פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת ביטחון פנים
24/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ב (24 בנובמבר 2021), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 55 והוראות שעה), התשפ"א-2021 (מ/1398) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
בנימין זאב בגין

אמיר אוחנה
איתמר בן גביר
אוסאמה סעדי
שרון רופא אופיר
קטי שטרית

כינרת צימרמן - שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

גלי גלילי קרן - סגנית היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

קתרין בן צבי - רמ"ח חטו"ש, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

נעמה פויכטונגר - ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

שלהבת אינשטיין אלפסי - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר נורית יכימוביץ-כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רותם טובול - עו"ד, יו"ר ועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין

איילת רזין בית-אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

לאה קריכלי

הדר אביב



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 55 והוראות שעה), התשפ"א-2021, מ/1398

בוקר טוב. אנחנו נפתח את ישיבת ועדת ביטחון פנים. היום 24 בנובמבר 2021, כ' בכסלו התשפ"ב, בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 55 והוראות שעה), התשפ"א-2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני הכול אני אעדכן כמה עדכונים. דבר ראשון, יש בקשה של השר. מי הנציגה של המשרד?

אני, גלי קרן.

תיכף אני אתן לך להתייחס. הבקשה של השר להוציא את מספר האסירים מתוך החוק, ושהוא מתכוון להביא את זה בצו. גם הצו, כמובן, יאושר בוועדה, כמו שצריך להיות. אני מודיעה גם לפרוטוקול וגם לחברי הוועדה. אבל את גם תתייחסי לאירוע הזה.

בסדר גמור.

ודבר שני שאני רוצה להעיר – לגבי שחרור מינהלי. היה כאן ב-2018 את הנושא כדי לעמוד בבג"ץ מרחב המחיה, הביאו את העניין של המינהלי. בעמדתי המקצועית שלי, אני בעד שחרור מינהלי. אני חושבת שיש מקומות שבהם כן צריך לשחרר אסירים, בעיקר בעבירות צווארון לבן, עבירות צווארון כחול, אנשים שאין להם רקע עברייני. אבל מה שקרה ב-2018, האירוע שבו שוחררו אסירים בלי ועדת שחרורים, רק במינהלי, רק בגלל הזמן שלהם, שזה עבירות אלימות במשפחה, עבירות מין ואפילו ביטחוניים, לדעתי, זו הייתה טעות, ובעניין הזה היה צריך לנהוג בזהירות.

כמו שאמרתי וישר אמרתי, אני בעד שחרור מינהלי. יש אסירים שלשים אותם בבתי הכלא אחרי התקופה שלהם, אחרי שהם הבינו, אחרי שהם עברו תהליך שיקום, יש בזה משהו מאוד הגיוני, לשחרר אותם הביתה ולקהילה.

השחרור הוא תמיד לפני התקופה שהם אמורים לרַצות. אף פעם לא אחרי.

כן, ברור. אני רק אומרת שהיו עבירות שעכשיו אנחנו מתקנים, כמו אלמ"ב, כמו מין - - -

אגב, זה תיקון שעשיתי בזמני, שהשחרור יהיה לא אוטומטי אלא דיפרנציאלי.

יפה. יופי. זה מה שהיה בקריאה ראשונה ובא לשנייה ושלישית.

זה כללי. זה כל העבירות. אתה יזמת נכון, אבל מוזר שממשלת השינוי ממשיכה באותו דבר ומוסיפה אפילו.

סליחה, סליחה. אתה הגעת באיחור, אז אני אגיד רק - - -

אתה מהקואליציה או באופוזיציה? רק שנבין.

אני יצאתי מכנס - - -

הכול בסדר, אוסאמה. זה לא בית ספר. תבואו, תלכו, מתי שאתם רוצים. אני רק אומרת שהגעת באיחור, אז שתדע שהמספר 14,000, 13,750, יצא מהחוק וילך למשרד לביטחון הפנים – תיכף תציג את זה נציגת בט"פ, ויגיע לפה כצו. זה נתון שחשוב לך.

מה זה? תקן הכליאה?

כן. שתדע שהוא ביקש להוציא את זה ולהביא את זה בצו בנפרד.

אני אתייחס.

היא תסביר. בבקשה.

לפני שאני אסביר את הנקודה הזאת, ברשותכם, נמסגר את הדיון.

שם ותפקיד.

שלי גלי קרן, אני סגנית היועץ המשפטי למשרד לביטחון הפנים.

בעצם אנחנו מדברים על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, תיקון מס' 55, שעניינו מנגנון השחרור המינהלי – אני אוסיף, המורחב, ותיכף אתייחס לזה. אני אבקש להזכיר שמנגנון השחרור המינהלי הוא גם לפקודת בתי הסוהר כבר בשנת 1990, בתחילת כהוראת שעה, ולאחר מספר שנים כהוראת קבע. זאת אומרת, זה איזשהו מנגנון שנועד לתת מענה לצפיפות שקיימת בבתי הסוהר, שקיים שנים רבות בפקודת בתי הסוהר.

בשנת 2017 בית המשפט העליון, בעקבות עתירה שהוגשה, פסק ששטח המחיה לאסירים ועצורים במתקני הכליאה בישראל צריך לעמוד על 4.5 מ"ר לפחות, ובעצם חילק את זה לשתי מדרגות. נתן פרק מסוים לעמידה ב-3 מ"ר, ולאחר מכן, פרק זמן נוסף לעמידה ב-4.5 מ"ר, ופרק הזמן הזה לפי ההחלטה האחרונה של בית המשפט בנושא אמור להסתיים ב-31 בדצמבר 2022.

גם לפני כן, אבל ביתר שאת בעקבות ההחלטה הזאת, הממשלה קיבלה החלטת ממשלה ולאחר מכן החלטה נוספת שקבעה שורה של פעולות וצעדים שבכוונת הממשלה לבצע כדי לעמוד בפסיקת בג"ץ לעניין שטח המחיה. אני יודעת שביום שני נערך בוועדה דיון לעניין הצפיפות במתקני הכליאה, ושם הוצג סטטוס העמידה בכלל הצעדים והפעולות שהממשלה החליטה ליישם בנושא הזה. אני לא ארחיב לגביהם.

אחד הצעדים שדובר עליהם הוא הרחבה של מנגנון השחרור המינהלי כאמצעי שלמעשה הוא המהיר ביותר ליישום, כאיזשהו אמצעי חירום, שברור שיש בצידו בעיות והוא לא אופטימלי. יחד עם זאת, הוא נועד לתת מענה מהיר לנושא הצפיפות במתקני הכליאה, ובעצם להביא אותנו לכיוון עמידה בשטח המחיה שנקבע בפסיקת בג"ץ בעניין הזה.

אני אתחיל ממה שביקשת, יושבת-ראש הוועדה. אני אזכיר שבהתאם לפקודת בתי הסוהר, השר לביטחון הפנים רשאי לקבוע בצו את תקן הכליאה. תקן הכליאה זה מספר המקומות שניתן לשכן בהם אסירים ועצורים בבתי הסוהר. הוא קובע את תקן הכליאה הזה ככלל מדי שנה, וזה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, היום עם ועדת ביטחון הפנים של הכנסת. ובעצם תקן הכליאה נקבע לאחרונה בצו באישור ועדת הפנים, ביולי 2021, והוא עומד בתוקף עד 28 בינואר 2022. עכשיו יש לנו תקן כליאה תקף שעומד על 14,000 מקומות כליאה, שהוא כאמור בתוקף עד סוף ינואר 2022.

ובעצם בקשת השר לביטחון הפנים היא על אף שבמקור, לצד המהלך שאנחנו מבקשים ליישם בהצעת החוק הזאת, של צמצום השחרור המינהלי המורחב, ואני אפרט לגבי זה, הכוונה המקורית הייתה להוריד את תקן הכליאה ל-13,750. לאחר בחינה מחודשת שטרם הסתיימה, השר רוצה לבחון שוב את המספר הזה. לכן הוא ביקש שכרגע הנושא הזה ירד מהפרק בהצעת החוק, נישאר עם 14,000 – תקן הכליאה הקיים, ולקראת תום תוקף הצו הקיים נחזור - - -

רק לקריאת כיוון, הכוונה היא להשאיר את זה על 14,000 או להוריד את זה מתחת ל-13,750?

הכוונה היא לא להוריד.

יצא המרצע מהשק.

היושבת-ראש, אולי כדאי - - -

לא, לא. אנחנו לא פותחים את זה.

לא פותחים, היושבת-ראש. אולי כדי ליישר קו נסביר מחדש את המקור של המספר הזה.

לא, לא, לא. אני מבקשת לא.

זה לא לדיון היום.

זה לא לדיון היום, לא להצבעה ולא לבזבוז זמן.

מיד כשנסיים את הדיון על תקן הכליאה - - -

יהיה כאן דיון כמו שצריך כשהצו יגיע. הכול בסדר. זה לא עובר לסדר היום, אבל זה פשוט מבזבז לי את הזמן. יש לי עוד דברים להתעסק בהם.

אז אני רק אחזור שוב למסגרת. - - - מנגנון השחרור המינהלי הוא לא זכות מוקנית. מדובר במנגנון גורף, אוטומטי, וככלל לא נערכת בו בחינה פרטנית של העבירה שביצע האסיר, חומרתה, הנסיבות השונות, אלא הוא איזשהו מנגנון מינהלי שנועד לתת מענה לצפיפות במתקני הכליאה. ולכן, ברגע שאנחנו עוברים את תקן הכליאה שנקבע, מתבצע שחרור אוטומטי של אסירים שתקופות המאסר שלהם הן תקופות שקבועות בתוספת ונגזרות ממשך המאסר שנגזר עליהם במקור.

ובעצם אמרנו, השחרור הוא אוטומטי וגורף, ויש הבחנה אחת שנקבעה בשנת 2012 לעניין זה, והיא שאסירים שתקופת המאסר שלהם עולה על ארבע שנים, התנאי להכללתם בשחרור המינהלי יהיה שוועדת שחרורים דנה בעניינם ומצאה שנכון לשחרר אותם בשחרור מוקדם, ואז בעצם הם יקבלו גם את המוקדם וגם את התקופה של השחרור המינהלי. ואם זה לא קרה, אז הם נשארים במצומצם שהיה קיים לפני כן, ולא ייכנסו למנגנון הרחב שתיכף נדבר עליו.
אז כמו שאמרתי, בעקבות פסיקת בג"ץ, בשנת 2018 אושרה הצעת חוק שעניינה הרחבת המנגנון לשחרור מינהלי, הורחבו באופן משמעותי, פי שלושה ופי ארבעה, תקופות השחרור המינהלי שניתן לשחרר בהן אסירים, כדי לתת מענה לפסיקת בג" בנושא. הוראת השעה הזאת נקבעה לשלוש שנים והיא בתוקף עד 20 בדצמבר השנה, כך שכעת אנחנו מביאים לוועדה הצעת חוק, ראשית, להאריך את הוראת השעה לעניין השחרור המינהלי המורחב. לצערנו, אנחנו עדיין לא במקום שניתן באמצעים של פינוי ואמצעים אחרים, לתת מענה כך ששטח המחיה של אסירים ועצורים יעמוד בפסיקת בג"ץ.

כפי שאמרתי, מתקיימות פעולות וצעדים רבים כדי לנסות לעמוד ביעד הזה, אבל אנחנו לא יכולים כרגע להיפרד ממנגנון השחרור המורחב, ואנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה הזאת לשלוש שנים נוספות. יחד עם זאת, אנחנו מבקשים לבצע בה שינוי מהותי שיחריג מהשחרור המינהלי המורחב האוטומטי אוכלוסיות אסירים שנשקפת מהם מסוכנות בהתאם לעבירה שהם ביצעו. מדובר על עבירות אלימות במשפחה, עבירות מין, עבירות של אלימות חמורה, ואנחנו נראה את הפירוט שלהן בהצעת החוק. וכן לקבוע הוראות נוספות שעניינן הוא צמצום המסוכנות שנשקפת לציבור כתוצאה מהשחרור האוטומטי, הגורף, שמבוצע בשחרור המינהלי המורחב.

נתחיל עם מצגת ששב"ס הכין לקראת הדיון, של נתונים ונושאים, ולאחר מכן, ברשותכם, נחזור לפרטי ההצעה, נעבור סעיף-סעיף, ונבין מה ביקשנו לקבוע.

מי מציגה את המצגת?

אני, רמ"ח חטו"ש, קתרין בן צבי. במצגת שלי יש כמה דברים שקרן כבר אמרה, אז אני אדלג עליהם.

(הצגת מצגת)

המטרה של השקף הזה היא להראות את ההתפתחות של מודל השחרור המינהלי. כל מה שיש באדום אלה החלטות בג"ץ, כמו שראינו ביום שני. המקור שלה בהחלטת ממשלה 3595, ובנובמבר 2018 אכן בכנסת אישרנו את זה. בדצמבר 2018 היה השחרור המינהלי המסיבי שהיושבת-ראש התייחסה אליו. אחר כך באוגוסט 2020, החלטת ממשלה 291 שבעצם מדברת כבר על השינוי של המודל, ועל זה אנחנו מדברים היום. מאז ועד דצמבר 2020 נערך - - - לביצוע המודל.
 
מה הם העקרונות של השחרור המורחב? לפי זה נבין מדוע היינו צריכים לשנות את המודל. אז קודם כל, שחרור מינהלי מורחב מקצר משמעותית את תקופת המאסר, פי שלושה עד פי ארבעה יותר מהמצב הרגיל. אני אראה לכם תיכף טבלה ותבינו איך זה נראה. לשם המחשה, אסיר שנשפט לשנת מאסר, מקבל קיצור של שלושה חודשים. בעבר הוא קיבל קיצור של שלושה שבועות.
 
בשל הקיצור המסיבי והיכולת לקבל שליש, הגדרנו את תקופת המאסר המחויבת כחצי מתקופת המאסר. זאת אומרת, אם אדם קיבל שנה, ומגיע לו ארבעה חודשים שליש, נאמר שהוא קיבל שליש, ועוד שלושה חודשים מינהלי, זה כבר שבעה חודשים. זה עובר את חצי מתקופת המאסר.

היה מינימום של מחצית מהתקופה.

המינימום היה המחצית.

המינהלי המורחב החריג אסירים ביטחוניים, אבל הפליליים, למרות מסוכנות, לא הובחן ביניהם. הוחל על אסירים שנשפטו עד ארבע שנים, ואסיר שנשפט מעל ארבע שנים, אם ועדת שחרורים מצאה אותו ראוי לשחרור מוקדם, הוא קיבל גם מינהלי.

אגב, חשוב להבהיר, זה לגבי כל שחרור מינהלי, בין אם מורחב ובין אם מצומצם.

מה?

המגבלה של ארבע שנים.

כן, כן. זה לא שונה במודל.

זה אותו דבר.

כן.

זה לא שונה, אבל בהצעה כרגע אנחנו מבקשים שזה יהיה שלוש שנים.

כן. אז אני פשוט רוצה להראות לכם איך היה קודם. זו העמודה הימנית. נאמר, אדם שקיבל שישה עד 12 חודשים קיבל פעם שלושה שבועות, היום 12 שבועות, וכך לפי המדרג. אני לא אעבור על זה. רק רציתי שתקבלו כיוון כללי.

מדוע התעורר הצורך לבנות מודל חדש? כאמור, המינהלי היה מורחב אוטומטי וגורף, ולא הבחין בין אנשים. זה יצר המון בעיות. הוא התעלם ממידת המסוכנות של האסירים. נוכחנו לדעת ש-21% מהמשוחררים במינהלי מורחב הם אסירים שיש להם מסוכנות אינהרנטית; עבריינות מין, אלמ"ב, אלימות חמורה. זה יצר הרבה פעמים בעיה עם הוצאת צווים, עם קבלת צו מהשופט, כי אי אפשר היה לדעת בוודאות שהיום יהיה מינהלי כי כל יום בחנו אם אפשר לשחרר במינהלי או אם אי אפשר, ואז אי אפשר היה לתת צו למפרע. הרבה פעמים זה הלחיץ את הקורבן שהיה בבית כי היא לא ידעה תאריך מדויק שהוא יצא, אז ניסינו לחשוב על פתרונות לסוגיה הזאת.

מבחינתנו, בתוך המאסר, ראינו ששיעור גבוה של אסירים לא נכנסו לטיפול גם בגלל יתרת המאסר, וגם כי קודם פתחה היו"ר ואמרה שהיה פחות אינסנטיב לקבל שליש, וראינו, ככל שיש פחות אינסנטיב לקבל שליש, יש פחות אינסנטיב להיכנס לטיפול, ורצינו להתמודד עם שתי הסוגיות המרכזיות הללו.

מה הם עיקרי המודל המוצע כרגע? ראשית, הוא יבחין בין אסירים מסוכנים ללא מסוכנים. אסירים מסוכנים שנגדיר אותם כאן, יזכו למינהלי רגיל כמו הטבלה שהראיתי, בעמודה הימנית. אסירים לא מסוכנים יזכו למינהלי מוגבר, ואנחנו נראה לפי תקופות המאסר. המודל החדש יגביל את הקיצור עד שלוש שנות מאסר. למה? ארבע שנות מאסר שהיו במודל הקודם, זה היה שרירותי. הוא ניסה להעביר קו ברמות מסוכנות. אבל יועצים משפטיים אמרו לנו, בחוק יש הבחנה, עד שלוש שנים ומעל שלוש שנים, בעוון ופשע. עד שלוש שנים זה עוון, ומעל שלוש שנים זה פשע. אם בהגדרה אדם יושב על סעיף של פשע, אז לא נכון שהוא ייכלל במודל הזה. זה לא אומר שמי שקיבל פחות משלוש שנים הוא לא שפוט על עבירה של פשע, אבל ההפוך נכון.

זה גם יכול להיות שילוב של כמה מאסרים. אבל גם שילוב של כמה מאסרים וכמה עבירות מעיד על רמת מסוכנות מאותו בן אדם כי כנראה מדובר בעבריינות חוזרת.

קתרין, יש לי שאלה. את אומרת שככל שאסירים ישתחררו בשחרור מינהלי, יהיה להם פחות אינסנטיב לעבור שיקום וטיפול. אז מדוע שלא תלכו עד הסוף עם המודל? רק אסירים שעברו שיקום ורק אסירים שעברו טיפול וכולי, יזכו לשחרור מינהלי.

כי הם לא יכולים לתת טיפול. הם לא מוכנים לתת שיקום. גם הם צועקים עלינו.

את תיכף תראי בטבלה שאנחנו נותנים לזה מענה. אני אתייחס לזה. בגדול, לא שינינו את הקונספט שזה בסוף שחרור יחסית אוטומטי, קיצור יחסית אוטומטי.

אז למה לא ללכת לרובריקה השנייה? לאסירים לא מסוכנים שבאמת עברו שיקום, ומי שלא רוצה לעבור שיקום ומי שלא היה בטיפול, אז הוא לא יגיע לשחרור - - -, הוא יישאר בשליש בלבד.

אני מזכירה את המטרה הראשונה. בדצמבר 2018 המטרה הייתה לשחרר מקומות כליאה.

בסדר. אני נשארת עם המטרה, אבל את יכולה להגיע למטרה מכמה כיוונים/

לא בטוח. את תיכף תראי את הטבלה. אני אגיב לטבלה.

ככל שאת מצמצמת יותר את התחולה של השחרור - - -

לא. אני לא מצמצמת. אני מגבירה באסירים - - -

- - -

מה שאת אומרת, מירי, בא לידי ביטוי בוועדת השליש, אם הוא עבר שיקום או לא עבר שיקום, אם הוא עבר תהליך טיפולי וכולי. במינהלי בעבר זה היה אוטומטי גורף, ועכשיו אומרים, אנחנו לא מוכנים שזה יהיה אוטומטי גורף, אנחנו מחריגים עבירות מין, עבירות אלמ"ב, עבירות כאלה, שיש בהן אלמנט של רצידיביזם, לפי מה שאני מבין.

נהפוך הוא.

לא, לא קשור לרצידיביזם. זה קשור למסוכנות.

מה זאת אומרת?

זה רק מסוכנות. בעבירות האלה כמעט ואין.

זה יכול להיות מישהו שהוא לא רצידיביסט, אבל הוא מאוד מסוכן.

אני חושב שהזכרתם קודם גם את האלמנט של רצידיביזם.

כן, אבל במקרה הזה יותר חשובה המסוכנות.

אבל בשבועות יש גם משמעות מבחינת השחרורים. תיכף נעבור על החלוקה של הטבלה, ואפשר לראות בצורה מפורשת איך בסופו של דבר הבאנו לידי ביטוי גם את מי שעשה טיפול ומי שעולה לוועדת שחרורים יקבל תקופה יותר ארוכה ממי שלא.

בגלל שהוא לא עשה טיפול?

כן. תיכף נעבור על זה במספרים ונוכל לראות.

זאת טבלה שהיא טיפה מורכבת. ברשותך, היו"ר, אני אעמוד ויהיה לי יותר קל להצביע על זה.

העמודה הראשונה זה אנשים שהגדרנו אותם מסוכנים, ולא משנה מה תקופת המאסר שלהם, מחודש עד 36 חודשים. אם הם לא קיבלו שליש, הם בעמודה הימנית הראשונה. זאת אומרת, הם מקבלים את המינימום של המינימום, כמו שהיה המינהלי פעם. אבל אם הם עשו טיפול, הם מקבלים את העמודה הזאת. זאת אומרת, הם עברו טיפול, ועדת שחרורים התרשמה מהתהליך שהם עברו, הוועדה אומרת, הם כבר לא מסוכנים, המענה שנתתם איין את המסוכנות ואפשר לתת להם מינהלי מוגבר.

עברנו לעמודה הבאה. זה שפוטים פליליים רגילים ששפוטים בין חודש ל-18 חודשים. כאן לא יכולנו להבחין בין טיפול לבין מאסר מלא לבין מאסר בשליש, מכיוון שאין להם מספיק יתרת זמן. אנחנו דורשים לפחות חצי שנה יתרה כשפוט. אין זמן. ולכן אני לא יכולה להעניש או לתמרץ מישהו אם באופן מובנה הוא לא יכול לנצל את זה. אז כולם מקבלים מינהלי מוגבר בשפוטים רגילים.

שפוטים ששפוטים מ-18 חודשים עד 36 חודשים – זו הקובייה הזו, השמאלית התחתונה. כאן שוב, אם אסיר לא עבר שום טיפול, או שעבר טיפול וועדת שחרורים לא התרשמה מהטיפול שלו, הוא מקבל מינהלי מוגבר אבל מעט מופחת. כאן אנחנו מניחים בכל זאת העברות טיפה יותר חמורות, או האסיר יש לו פרופיל שמצריך מאסר יותר ארוך, ושוב, קיבל טיפול, עבר ועדת שליש, יקבל מינהלי יותר מורחב. וכאן אנחנו תופסים גם את הקבוצה המסוכנת, מעודדים אותה להיכנס לטיפול כדי לתת מינהלי מורחב. וגם כאן, הקבוצה שבין 18 ל-36 חודשים, אנחנו מעודדים אותה להיכנס לטיפול.

כמה מתוך האסירים הם בהליכי שיקום כיום?

היום אנחנו מגדירים שאין דבר כזה אסיר פלילי שלא ייכנס לשיקום. הכול בהתאם ליתרת המאסר שלו. יכול להיות שחלק יקבל קבוצה של 12 מפגשים והשלמת שמונה שנות לימוד, ויכול להיות שיהיה מישהו שייכנס למחלקה לאורך שנה. אבל אין דבר כזה שאנחנו נוותר על מישהו. אולי אם יש לו חודש.

אלא אם הוא לא רוצה. גם זו אפשרות.

גם אם הוא לא רוצה, אנחנו לא מכריחים כמובן, אבל יש לנו גם קבוצות לעידוד מוטיבציה, אנחנו עושים גם טיפול פרטני לגייס אותו. אנחנו מנסים להבין מה היסוד של חוסר הרצון.

אז שואלת היועצת המשפטית של הוועדה למה לא להרחיב את השחרור המינהלי לאלה שכן עברו הליך טיפול ושיקום, ואז כן לעורר אינסנטיב.

הרחבנו. זה בדיוק העמודות השמאליות.

אבל אם יש לך אסיר שלא רוצה לעבור שיקום, אני לא מצליחה להבין את ההיגיון מדוע הוא ישוחרר בשחרור מינהלי.

אין לה ברירה.

את כולם ישחררו בשחרור מינהלי.

אני לא בטוחה. אנחנו צריכים נתונים על מנת להבין אם אין לה ברירה או יש לה ברירה. והפתרון, בני, זה פשוט להרחיב את האוכלוסייה שתעבור שיקום.

מה שאת אומרת זה כבר לא שחרור מינהלי. את מציעה בעצם, בואו ניתן לוועדת שחרורים תקופה יותר ארוכה לשחרר אותם.

יותר ארוכה, יותר משליש בעצם.

לדוגמה, ועדת חצי. היו דיונים גם כאלה.

מירי, זה מה שאת אומרת?

אני לא יודעת. צריך לבחון את זה. אני לא יודעת.

זה דיון אחר לגמרי. הוא לא השחרור המינהלי. אני לא אומרת שאין בו היגיון ואולי צריך ללכת בכיוון הזה, אבל זה לא מה שנדרשנו.

בסופו של דבר, המטרה היא שצריך להגיע לאיזשהו תקן כליאה. השאלה היא מי האוכלוסייה שתשתחרר. זו בעצם השאלה שעומדת לדיון בוועדה. אז אני אומרת, אם כבר צריך לשחרר אחרי שבית המשפט גזר את העונש ושבית המשפט נתן שליש, אז בואו ניקח את האירוע ונטפל יותר באסירים כך שמי שישתחרר לחברה יהיה כבר מטופל.

- - -

ועדת שחרורים עושה דיון ספציפי לאסיר ספציפי. היא לא הייתה מוכנה בשום שלב. היא הייתה חלק משולחן הדיונים בהתחלה. היא לא הייתה מוכנה להתחייב לשיעור מסוים - - -

אני מסכימה איתך.

ואז, אם היא לא מתחייבת לשיעור, אני לא יודעת לכמת במספר, בכמה אני אצמצם את מקומות הכליאה, או לחלופין, בכמה אני אחמיר את מצב הכליאה. במצב הזה אני יודעת לכמת את זה. והדבר הזה הוא, מה לעשות, יש את הצד השני של הבג"ץ.

טוב, צריך לחשוב על זה.

שאלה לגבי שתי העמודות הימניות המסומנות. באופן יסודי אתם הבחנתם בין אסירים מסוכנים לפחות מסוכנים בחתך שבין עוון לפשע. זה מה שאתם עושים. מי שקיבל מעל לשלוש שנים אז זו קטגוריה אחרת, וכנראה על פי העונש יותר מסוכן. לעומת זאת, אני מוצא כאן שבטבלה, בין אלה שמוגדרים אסירים מסוכנים על פי שלושת סעיפי האישום המנויים, אז גם אסיר שגזר דינו היה חודש אחד או חודשיים, הוא מוגדר על פי העבירה כמסוכן ולא על פי גזר הדין. כשגזר הדין הוא חודש-חודשיים, ובהשוואה לאחרים שעומדים להשתחרר שחרור מינהלי מוגבר כמו קודם, כפי שהזכרתי שלשום, למשל, בעבירת שוד, אז הם נחשבים פחות מסוכנים מאסיר בעבירת מין. אתם כללתם למשל, מעשה מגונה בפומבי. נכון? זה כלול בין עבירות המין שכלולות בסיכון. הוא קיבל שישה שבועות, ובקטגוריה החדשה הוא נחשב אסיר מסוכן.

יכול להיות שיש לזה הסבר, אבל נראה לי שיש כאן בעיה פנימית או בעיה בהיגיון הפנימי.

לפני שתשיבו לחבר הכנסת בגין, אני רוצה לנסות אולי מזווית אחרת. אין פה הבחנה בין עוון לפשע. יש פה הבחנה באורך המאסר. אדם יכול לעבור כמה עבירות עוון ולכן לעבור שלוש שנים. בכל אופן, הוא עבר ריבוי עבירות. או לעומת זאת, לעבור עבירת פשע ולקבל פחות משלוש שנים, עבירה שאנחנו רואים בה מכת מדינה בוועדה הזאת, עבירות נשק, למשל, ו-90% מעברייני הנשק מקבלים פחות משלוש שנים. לא שהעונש על פי החוק הוא פחות. הוא יותר. אבל מקבלים. אז אין פה הבחנה בין עוון לפשע.

הם סתם המציאו את זה. איך יצדיקו את השלוש שנים?

לא, לא. אנחנו חושבים שבמעבר מארבע לשלוש - - - יש הפחתת סיכון - - -

קרן, אנחנו משפטנים. אנחנו מבינים קצת. לא הרבה. קצת.

גם אנחנו משפטנים.

אל תעבדו עלינו. אל תעבדו עלינו. אתם עובדים עלינו בעיניים.

אני ממש מבקשת, מי שמדבר בוועדה, תורידו מסכה. כבר פנו אליh כל כך הרבה אנשים שהם לא מבינים, שהם קוראים שפתיים. מה הבעיה? אתם מוגנים. תורידו את המסכה ותדברו. יש פה אנשים עם מוגבלויות שפונים אחרי זה לוועדה.

עד שיש מישהו שמקפיד על מסכה, אנחנו - - -

כן. אל תדאג, שיקפידו כשהם יצאו מהאינקובטור שלהם. הכול בסדר. הם מוגנים פה יפה מאוד.

את צודקת. אני מסכימה שקשה להבין עם המסכה. סליחה.

לא. זה לא קשה. זה גם לא בסדר. אחרי זה באים אלינו.

בסדר גמור. אני מתנצלת. אני גם מעדיפה להוריד כשאני מדברת, גברתי.

תודה.

אני אתייחס להערות השונות שעלו כאן. אני מסכימה עם מה שנאמר פה עכשיו, שההורדה לשלוש שנים היא לא חד ערכית לעניין החלוקה בין עוון לפשע. זה גם מתחבר לרציונלים האלה, אבל כל ההצעה שעכשיו על הפרק נועדה להפחית את הסיכון שנשקף לציבור כתוצאה מהמנגנון האוטומטי והגורף הזה.

זה נכון שאת הגבול אפשר היה לשים בכל מיני מקומות. בסוף, במגוון האיזונים והשיקולים שנעשו זו ההצעה, לשים את הגבול על שלוש שנים, ובחרנו קבוצת עבירות מסוימות שיש לגביהן חזקת מסוכנות וסברנו שנכון לכלול אותן. גם ביחס לעניין הזה אפשר היה לחשוב על עבירה נוספת או עבירה אחת פחות. ושוב, לאחר דיונים עם הגורמים הרלוונטיים בממשלה, הפרקליטות, משרד המשפטים, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים, כל הגורמים הרלוונטיים לסוגיה הזאת, לאחר דין ודברים שהתקיים ובחינה שהתקיימה, אלה קבוצות העבירות שהוחלט עליהן. אין פה משהו שרירותי כפי שהציע חבר הכנסת.

מה זה לא שרירותי? ודאי שהוא שרירותי.

שרירותי לאללה המישמש הזה.

אני לא מסכימה עם האמירה שהוא שרירותי.

אם אתם כוללים בקבוצה המסוכנת אסיר שגזר דינו היה חודש ימים – בין זה לבין מסוכנות, על פי הבנתי, יש בכל זאת איזה מרחק. ונתתי את הדוגמה שכללתם אותה – המסוכנות של מעשה מגונה בפומבי.

אני מבינה את האמירה, אבל אל תשכח שהאמירה שאנחנו אומרים עכשיו בהצעת החוק היא שאסיר כזה יגיע לוועדת שחרורים, היא תמצא שהוא לא מסוכן, אז הוא ישוחרר בתקופה מורחבת. זאת אומרת, זה לא שאמרנו שאין להם אפשרות להיות במינהלי המורחב. אנחנו רוצים בסוגי העבירות האלה בחינה פרטנית של העבירה, של הנסיבות, של המסוכנות של הבן-אדם הזה, ואם ועדת שחרורים תמצא - - -

טוב, הבנתי את האירוע.

והוא יחכה לכל הניירות, ולכל חוות הדעת הוא יחכה אחרי החודש שהוא קיבל.

הנקודה ברורה.

מירב, אני חייב לחזור לכנס.

אז אתה רוצה להגיד? בבקשה.

מבחינת סדר היום, אנחנו מגישים הסתייגויות היום? יש זמן להסתייגויות או שיש עוד ישיבה?

כן, יהיה לדעתי זמן להסתייגויות. חייב להיות, לא? לאה?

היום אנחנו מסיימים?

יש עוד ישיבה.

תהיה ישיבה. אני רוצה לסיים. אני לא מבטיחה.

בכל מקרה, אנחנו רוצים זמן להסתייגויות.

מתי זמן ההסתייגויות שלהם להגיש?

מתי שאתם מחליטים.

מתי אתם מחליטים?

כשנסיים קודם, כשיסתיים הדיון.

אחרי שיסתיים הדיון.

הדיון עדיין בתחילתו.

גברתי היושבת-ראש, אני מבין את השר לביטחון הפנים לשעבר שיושב לידי, שיזם את המהלך הזה. עכשיו אתם באים כממשלת שינוי ומוסיפים - - -

כמו נורבגים.

כמו נורבגים, משכללים את זה. אפילו אמיר אוחנה אמר, תשמעו, יש קבוצות מסוימות, אלימות במשפחה, עבירות מין, אני רוצה להחריג את זה.

גם עבירות נשק, למשל. אפשר גם להוסיף את זה.

זה מה שאני רוצה. אז עבירות מין, עבירות אלימות במשפחה, עבירות נשק, פרוטקשן, אז בואו נגיד את כל העבירות. בשביל מה? מה זה האפליה הזאת? אנחנו מדברים על שחרור מינהלי. קרן, את אומרת שזו לא זכות מוקנית. זו זכות מוקנית ועוד איך. זה עשרות שנים.

ממש לא.

עשרות שנים. זה שלושה עשורים. 30 שנה אתם עושים את זה.

זה לא הופך את זה לזכות.

אז מה זה?

זה לא זכות.

אז מה זה אם זה 30 שנה?

אדם צריך לרצות את מאסרו עד היום האחרון. אם עשו למישהו טובה, זה זכות? זה הפך לזכות?

אבל יש ועדת שליש? למה יש ועדת שליש? שליש אתם מקצרים לו. אז בואו, בגלל מינהלי של חודש, לפעמים של שבועיים, לפעמים של חודשיים. אז מה, עוד חודש הוא לא יהיה מסוכן? הוא לא ישתחרר?

אבל הרציונלים בין שחרור על תנאי - - - שונים לחלוטין.

אתם עשיתם הבחנה בדקה ה-90 אז שהשר לביטחון הפנים לשעבר-לשעבר גלעד ארדן, אמר אחרי שכבר הצבענו על התיקון הזה של שחרור מינהלי מוגבר, נזכר פתאום באמצע הלילה, ביקש רוויזיה, ואמר, אני רוצה להחריג את הביטחוניים. החרגתם ביטחוניים. גם באופן קטגורי, לא משנה איזו עבירה, מה מו מי, כל מי שנשפט בבית משפט צבאי, אפילו על עבירה הכי קלה, לא מגיע לו מינהלי. למה? ככה. כי הם ביטחוניים, כי הם פלסטיניים. וכל ההבחנה הזאת עדיין עומדת בבג"ץ.

אז אתם באים עכשיו, מוסיפים עוד חטא על פשע, אתם מורידים מארבע לשלוש שנים וכל ההתפלפלות הזאת זה בושה וחרפה, כי אנחנו משפטנים ויודעים שזה לא פשע וחטא ועוון, אלא כי אתם רוצים על הדרך עוד קצת. למה ארבע שנים? שלוש שנים, שנתיים. למה לא? תבטלו את כל המינהלי. מי שיזם את כל המינהלי המוגבר זה אתם, המדינה, לא אנחנו. זה הצעת חוק ממשלתית כדי לעמוד בבג"ץ שטח המחיה. אז אתם לא עומדים בבג"ץ שטח המחיה. אתם צוחקים עלינו שתבנו ותהיה בנייה, ולא תהיה בנייה במשך שנים. אתם יודעים איך הפתרון, על גבי הפלסטינים.

תעשו להם אוהלים שם בקציעות, גברתי היושבת-ראש, עוד אוהלים ועוד אוהלים. וואלה, אנחנו ב-80% משטח המחיה. תלכו ותראו את התנאים שלהם שם.

אני ראיתי את התנאים שלהם שם.

בקציעות? באוהלים?

בקציעות, באוהלים.

תלכי בערב. תלכי בערב.

הלכתי וראיתי - - -

תלכי בערב בימים האלה, ותראי איזה קור אימים יש שם. על מה את מדברת? אנחנו הלכנו למגידו.

אנחנו הולכים גם לכלא עופר. אתה מוזמן להגיע.

כן, אני אבוא.

ואנחנו הולכים. הולכים.

אנחנו הלכנו, הלכנו עם הוועדה וראינו באיילון ובמגידו - - -

אתה מוזמן להגיע.

אני אגיע.

אני הייתי בקציעות. אתה יכול להגיד את זה לחברי כנסת אחרים.

בלילה היית? בלילה היית? היית בלילה?

ראיתי. ראיתי. בוודאי.

הלכת חצי שעה? הלכת חצי שעה? ראית? מה ראית?

מה אתה רוצה, שהיא תשב ארבע שנים?

מה זה חצי שעה? מה זה חצי שעה? אני לא מצליחה להבין. יש חברי כנסת שלא ראו אף פעם כלא של אסירים ביטחוניים. אני הלכתי לראות מה זה, וראיתי את התנאים שלהם, וגם באוהלים היה נראה שטוב להם הרבה יותר מהכספות.

אה, נראה שטוב להם? נראה שטוב להם?

כן. מה אתה רוצה, שאני אפתח איתם שיחה? אני אדבר עם המחבל? רגע, אולי בוא נסדר לך את התנאים? אולי אתה רוצה מיטה נוחה יותר? אני לא הכנסתי אותו לכלא. הוא נכנס לכלא כי הוא עבר עבירה. ואני לא צריכה לדאוג שעכשיו תהיה לו מיטה.

נו, אז מה? אז עבר עבירה, צריך לקבור אותו? עבר עבירה, צריך לרצוח אותו?

לא מספיק האירוע הזה שמקבלים ירקות ופירות, ואז מגיע אליו המנגו, והוא אומר, רגע, זה לא נראה לי, תביא סוחר אחר. אתה יכול להגיד את זה על כאלה שלא מכירים. אני מתעסקת באסירים הביטחוניים מהיום שהגעתי. הלכתי. ראיתי בעיניים.

מה ראית?

בוודאי שראיתי. סליחה, למה? אני צריכה לדבר איתם? אני צריכה לשאול אותם אם נוח להם? הם מחבלים שנכנסו לכלא.

את באה והשב"ס מראים לך מה שנוח לך לראות. בטח שאת צריכה לדבר איתם. איך את יודעת - - - אם את לא מדברת איתם?

הנה אני אומרת לך ושיהיה לך ברור, אתה יכול לבוא לעשות פה את כל הקרנבל שלך לא על הגב שלי.

- - - בטח שיראו לך תמונה ורודה ביותר ויגידו לך איזה אוכל הם אוכלים.

אז הנה, סליחה, סליחה - - -

- - - את יודעת את זה? לכי תראי אותם. על מה את מדברת?

מה זה, עגבנייה קטנה.

לכי תראי אותם. על מה את מדברת? זה לוקסוס.

טוב, אתה יכול לספר את הסיפורים לחברי כנסת שלא היו שם. בסדר, אתה תתכנס לסיכום וסיימת. אני גם צריכה לדאוג שלכל מחבל יהיו תנאים נוחים, כאילו הכנסתי אותו לכלא מיוזמתי ואמרתי לו, בוא תיכנס למלון על חשבון משלמי המיסים הישראלים. לא ראיתי דבר כזה.

אבל בכל זאת בג"ץ – לא אני ולא את – קבעו שכולם, ואין הבחנה - - -

בסדר, אז קבעו, וזה מה שאנחנו הולכים לשם.

אין הבחנה לשטח מחיה.

בוודאי שיש.

תנו לנו שטח מחיה. עכשיו, במקום שיבואו ויגידו, בגלל שלא עמדנו בבג"ץ ואנחנו למעשה בביזיון בית המשפט, אז עכשיו הם חוזרים מההצעות שלהם, לא הצעות שלי.

אבל הם לא חוזרים מההצעות שלהם.

אנחנו מביאים הצעה מעודכנת.

וזו הצעה טובה יותר.

מירב, ארבע שנים מחזירים את זה לשלוש שנים, שלוש שנים – עכשיו יש קבוצות באופן קטגורי, אלימות במשפחה. איזו אלימות במשפחה? כל אלימות במשפחה? אין סוגים?

כן, מה הבעיה עם מישהו שנכלא? מילא הביטחוניים, שאתה לא מסכים, אבל מה הבעיה שלך עם אסירים שנכלאו על אלימות במשפחה? מה הבעיה?

אני נגד, אני נגד - - -

כן. צריך להחריג אותם כי הם חוזרים הביתה ועוד פעם מרביצים. הם לא עוברים תהליך של שיקום עם עצמם. מילא באסירים הביטחוניים לא להסכים, אבל גם עם אלמ"ב יש לך בעיה?

לא.

אז תסביר לי, אוסאמה.

יש לי בעיה עם הגדרות כוללניות.

מה זה כוללניות? זה עבירות מין. אבל זה לא כוללני.

ברגע שכותבים סכנה טבועה, אז אי אפשר - - -

לא, לא. אני רוצה באלימות בתוך המשפחה, עם כל הכבוד, שלא ייצא ישר על מינהלי. מה ביקשנו פה? שיעבור ועדה לפני כן, שיעבור שיקום. אבל למה אתה אומר שזה כוללני. תראה על מה דיברנו, עבירות מין, אלמ"ב. מה זה? זה כלום.

מירב, אני אומר לך, שב"ס לא נותן שיקום לחלק גדול מהאסירים.

אבל מה זה לא נותן שיקום?

הנה, רק 20% מהאסירים הם בשיקום, ו-80% לא מקבלים שיקום.

אבל סליחה, אני לא נותנת מינהלי רק למי שעבר שיקום.

אני איתך. צריך לתת לכל אחד שיקום. גם לביטחוניים צריך לתת שיקום.

בוודאי.

אבל לא נותנים. לא נותנים. לא נותנים שיקום. ברגע שלא נותנים שיקום, את לא אומרת, אני רוצה לתת אינסנטיב, אבל השב"ס לא ערוך לתת שיקום לכל האסירים.

שב"ס צריך להיערך מבחינת שיקום. הנה, אנחנו מסכימים על משהו אחד.

מירב, אנחנו עשינו הוראת שעה לשלוש שנים. היא מסתיימת עוד מעט.

אני אכניס להוראת שעה את אלמ"ב ואת עבירות מין, גם אם אני אעשה את זה לבד.

ברגע שיש פסק דין שצריך לכבד אותו, אז צריך להגיד, אנחנו עדיין לא עושים את זה. ברגע שנעשה את זה – תעשו תקן כליאה 15,000.

תגיש הסתייגויות על אלמ"ב בעבירות מין. בוא נראה איך זה יעבור - - -

אפילו ההתחייבות שלכם ליושב-ראש הקודם, סעיד אלחרומי ז"ל, שקבע את תקן הכליאה על 14,000, אמרתם, אנחנו נוריד ונכניס 13,750 לתוך החוק. עכשיו אתם מוציאים את זה. השר רוצה לחשוב. בסדר. אנחנו יודעים מה אתם רוצים, בקיצור.

טוב, סיימנו. תודה.

ורק שלא ייווצר רושם לא נכון. ב-8 באוגוסט 2020 החלטת ממשלה 291 הקצתה מאות מיליונים לבינוי בבתי הסוהר. בוודאי שבינוי לא קורה מהיום למחר, אבל - - -

נחיה ונראה. נחיה ונראה.

הם הציגו את זה ביום שני.

אמרתי בתחילת דבריי שהיה דיון ייעודי בוועדה לנושא הזה, והוצגו נתוני הבינוי ויתר החלופות והפעולות שבוצעו, ולכן אמרתי שאני לא אחזור על כל מה שהוצג.

תודה. בואו נתקדם. קתרין, יש לך עוד דברים להוסיף על המצגת שלך?

אני חושבת שהבנתם את הקונספט.

אני הבנתי מצוין את הקונספט.

אני לא הבנתי.

בבקשה, מה לא הבנת?

את התוצאה המצופה. מה תהיה התוצאה במספרים? מה יהיו הנתונים בשיטה החדשה? ואיך אנחנו נעמוד או לא נעמוד בהחלטת בג"ץ?

אבל זה מה שהראינו ביום שני. החלטת בג"ץ מורכבת עכשיו כי יש לי בעיה עם המספר של האסירים.

לא שמעתי.

אמרתי שהשאלה איך זה יעמוד במבחן בג"ץ היא כרגע הרבה יותר בעייתית בגלל שאנחנו לא מאשרים את מספר האסירים.

אני שואל מבחינת - - -

אתה מדבר באופן כללי?

לא. הייתה שיטה קודמת, ואז ידענו בערך כמה אסירים מינהליים יפנו מקום. עכשיו אני שואל – יש לכם שיטה אחרת, מהו הצפי? עשיתם סימולציות? הסתכלתם מה יקרה?

השאלה שאתה שואל היא שאלה מאוד מורכבת, ולא בכדי היושבת-ראש ענתה לך שזה כרוך בתקן הכליאה. הקושי שלי כרגע להפריד את התשובה – אני אנסה ככל האפשר לתת לך תשובה, אבל זה כרוך בתקן הכליאה. לכל שורה ששינינו יש השפעה על מקומות הכליאה. כשהחרגנו את האסירים בעלי המסוכנות הקשה – מין, אלמ"ב ואלימות קשה, ההשפעה היא בתפוסה של עוד 200 מקומות כליאה. בתקופות המאסר בין חודש ל-18 חודשים לא היה שינוי, ולכן אין השפעה על מקומות הכליאה.

הקטנת שיעור המשוחררים מינהלי – בין 18 ל-36 חודשים, 25 מקומות כליאה. אתם זוכרים שפיצלנו בין שליש למלא. והעובדה שעכשיו אנחנו מגבילים עד שלוש שנים ולא עד ארבע שנים, זה עלה לנו בתפוסה של 20 מקומות כליאה בערך. בסך הכול השפעת השינוי הזה היא ב-250 מקומות כליאה.

עכשיו ההשפעה תהיה קשורה בתקן לשחרור מינהלי. יהיה תקן שההשפעה שלו תהיה גדולה יותר, יהיה תקן שההשפעה שלו תהיה קטנה יותר. אנחנו נדון בזה בנפרד כשתתקבל החלטה - - -

אבל עדיין אני לא מבין.

חבר הכנסת בגין, חשוב להכיר שמספר הכלואים מאוד מושפע מדברים שאין לשב"ס שום שליטה עליהם, אלו עונשים יטילו בתי המשפט, כמה אנשים יעברו עבירות, כמה המשטרה תפענח. אלה דברים שמן הסתם אין עליהם שליטה. יש להם שליטה על מי שהם ישחררו, ואת זה הם יודעים להגיד.

לא, הם לא יודעים.

זה בהנחה שההתפלגות נשארת דומה כמו בשנים האחרונות.

בנתונים הקיימים הם יודעים לומר.

בוועדות שחרורים הם לא יודעים להגיד. במינהלי הם יכולים להגיד.

בנתונים הקיימים הם יכולים לומר, וזה ייגזר כמובן מתקן הכליאה - - -

זאת אומרת שאם אנחנו רוצים לשמור על שיעור הצפיפות בבתי הכלא, אז במקום 245 המקומות האלה, יצטרכו להשתחרר 245 אחרים. זה נכון או לא?

כן.

מי הם יהיו? מאין הם יבואו? מאיזה סוג של עבירות הם יבואו?

אני אסביר. היום, ביום ממוצע רגיל, כשהתקן שלנו עומד על 14,000, יש לנו כ-200 אנשים שהם פוטנציאל לשחרור והם לא משתחררים. הם לא משתחררים כי התקן עומד על 14,000. לדוגמה, המצבה הייתה היום בבוקר 14,050. אבל 250 אנשים עברו את תאריך השחרור המינהלי שלהם. הם לא הולכים אוטומטית הביתה. רק ה-50 שמעל התקן הולכים. אילו התקן היה שונה, כל ה-250 היו הולכים. אילו התקן היה יותר גבוה, אף אחד לא היה הולך.

אבל אם התקן יותר גבוה, אנחנו לא עומדים בשטח המחיה.

מה שמסבירה קתרין, זה שבסופו של דבר יש לנו פוטנציאל נתון בכל יום לשחרור. לא בהכרח הורדה של התקן תביא לשחרור של אותו מספר שיביא אותנו לעמידה בבג"ץ.

אתם מדברים עכשיו על העלאת התקן. אומנם 250 מ-14,000 לא מוסיף הרבה. על שלושה מטר זה חמישה, שישה, שבעה סמ"ר. ובכל זאת, יש כלל שצריך לשמור עליו.

לא. אתה לא מוסיף סנטימטרים כי יש מיטות קבועות בתא. אין חלקי מיטה. אלא אם כן, אני מביאה מיטה מתגלגלת.

אני יכול להבין שאפשר לומר שההבדל איננו גדול. אני יכול להבין את זאת. אבל בכל זאת, בסך הכול אנחנו צריכים להבין את המשמעות. יכולנו להחליט על 15,000. זה כבר כן היה משמעותי. כבר כן היינו מוציאים מיטות.

זה בדיון של תקן הכליאה.

זה לא רלוונטי כרגע, הדיון הזה.

בסדר. אבל אני עדיין שאלתי - - -

רגע, רגע. אבל אני רוצה להתקדם, בבקשה. אז שאלה אחרונה ואנחנו מתקדמים.

עדיין לא קיבלתי תשובה לתחזית. אסירים מאיזה סוגי עבירות כן ייכללו?

כל שאר העבירות.

אני מבין, כל השאר. שוד ייכלל?

לא.

כן. אם הוא מתחת לשלוש שנים.

אבל שוד בהגדרה – אם זה בנסיבות מחמירות.

אז שוד ייכלל, כי יש איזו הנחה ששודד הוא פחות מסוכן ממי שביצע מעשה מגונה בפומבי. אני רואה פה סתירה פנימית.

או אפילו יותר. שוד ייכלל והעלמת מס לא תיכלל, נכון? מי יותר מסוכן?

אני חושב שאני יודע מי יותר מסוכן. אני חושב שמי שעבר עבירת מס פחות מסוכן לציבור משודד.

נכון.

אני רוצה עכשיו לחזור שלוש שנים אחורנית ולהצעתי כפי שקתרין זוכרת, כי לדעתי זה חלק מן העניין. אני הצעתי אז שהשחרור לא יהיה על בסיס של קבוצות בין חודש כזה לחודש אחר, אלא על בסיס יומי. הצעתי במצגת, אבל יותר קצרה, גרף שחרור על בסיס יומי עם אותה תוצאה. ואז מספר האסירים שסובלים מאי ודאות כי הם ממתינים עד שהקבוצה שלהם תתמלא לזכאות, יקטן. לדעתי, ניתן לעשות זאת. אתם הרי סופרים ימים. אתם לא אומרים כאילו זה אותו דבר, חודש וחודשיים וחצי. אז אני חוזר להצעתי. אני חושב שהיא תקל מאוד, כי חלק מהטענה או הבעיה היא שיש אסירים שעומדים דרוכים ומחכים לשחרור, והם מתוחים ואולי יש לזה גם תוצאות משמעתיות. נכון?

אז אני מציע שתחזרו לדון בכך. הנציבה הקודמת, עפרה, לא חשבה שזה רעיון מזהיר, אז לא קיבלתם את זה בזמנו. אבל אני מציע לשקול את זה שוב, באיזו מידה זה ישפיע לטובה על המבנה ואפילו על המשמעת.

אני לא בטוחה שהבנתי את ההצעה.

תסבירי לי את ההיגיון של הבחירה במודל של שנים ולא במודל של עבירות.

אני יכולה להסביר? אני עו"ד כנרת צוקרמן משירות בתי הסוהר. אם הבנתי נכון, קודם כל, הבחירה היא ממודל משולב. הוא לא מודל רק של שנים ורק של עבירות. הוא מודל משולב. זה לא תמיד היה. זה תיקון מהעת האחרונה יחסית, גם ההגבלה של ארבע שנים. אבל ההחלטה הייתה לנסות. מכיוון שגם אנחנו הבנו שהמנגנון של המינהלי המורחב הוא משהו קיצוני וגורף בהיבט הזה, אז החשיבה הייתה לנסות לאזן אותו וניסינו לאזן אותו בשני אופנים.

דבר אחד, לבחור עבירות שיש בהן מסוכנות מוגברת. יכול להיות שאותו עבריין שיושב על שוד הוא יותר מסוכן. אנחנו לא בודקים מסוכנות ספציפית של כל אסיר ואסיר. את זה ועדת שחרורים בודקת.

מי שמגיע אליה.

נכון. הם מגיעים אליה. כולם מגיעים אליה. לא כולם מקבלים, אבל כולם מקבלים.

ברור. למה אמרת, מי שמגיע אליה? כולם יגיעו אליה.

כל האסירים פונים לוועדת שחרורים?

לא. הם יכולים לבחור שלא.

אבל בשחרור המינהלי הגדרתם חמורה.

אבל הוא יכול לפנות לוועדת שחרורים. אף אחד לא מונע מאסיר - - -

נהפוך הוא, הוא צריך באופן פוזיטיבי לרשום שהוא מסרב לעלות לוועדת שחרורים.

נכון. אז מה הבעיה?

לעלות לדיון בוועדת שחרורים כולם עולים.

בואו נסתכל על התוצאה. מהו אחוז השחרורים מכלל האסירים? אתם למעשה מתכוונים להעלות עוד אסירים, במקום בשחרור מינהלי, לוועדת שחרורים - - -

לא. זה לא במקום ועדת שחרורים. הם לא סותרים אחד את השני.

אבל אנחנו יודעים את התוצאה הצפויה בוועדות שחרורים סטטיסטית, מספרית. אנחנו יודעים שלא רבים יזכו עכשיו לשחרור. נכון?

היועצת המשפטית תשאל את זה בצורה ברורה. בבקשה, מירי.

מה מספר האסירים שהשתחררו בשחרור מינהלי ועברו את ועדת שחרורים?

כל מי שמשתחרר בשליש מקבל מינהלי.

נכון. אבל סך כל האסירים שהשתחררו בשחרור מינהלי, יש לך את הנתון הזה?

אני לא זוכרת את השנה. יש את הנתונים כאן במסמכים. אבל בשנה רגילה משתחררים 20% ומשהו בוועדות שחרורים.

נו, 80% לא משתחררים.

- - -

רגע, אבל לא מבינים אף אחד אם כולכם מדברים ביחד. היא שאלה שאלה ברורה.

בודדים לא מגיעים לוועדת שחרורים. כמעט כולם מגיעים.

אז צריך לפלח את זה.

יש פילוח.

כמה פנו לוועדת שחרורים?

צריך לפנות לוועדת שחרורים עם הפילוחים האלה.

אבל כדי לקבל החלטה מושכלת, צריך להבין, מסך כל האסירים שהשתחררו בשחרור מינהלי, מי החליט לא לפנות לוועדת שחרורים? מי פנה וסורב? ומי שוחרר? ברגע שנקבל את זה, נוכל לראות את הקשר בין ועדת שחרורים לשחרור מינהלי.

האם אני צודק שבודדים-בודדים לא מגיעים לוועדת שחרורים?

לא. לא.

יש אחוז ניכר שמחליטים לא לפנות.

לא התכוונתי שלא מקבלים, אלא שלא מגיעים לוועדה בכלל.

רבים לא מגיעים.

רבים לא מגיעים.

שלא מעוניינים להגיע.

איזה אחוז הם?

השאלה ברורה. יש לכם תשובה?

יש מחקר אחרון של חוקרת מהסנגוריה הציבורית שאני לא זוכרת את השם שלה, והיא מצאה ש-30% סירבו, מקבוצה שהיא בדקה - - -

סירבו, זאת אומרת, לא הגיעו בכלל לוועדת שחרורים?

ויתרו על הזכות שלהם.

30% ויתרו בכלל על הזכות שלהם להגיע לוועדת שחרורים.

בואי נקרא לזה על האפשרות.

על האפשרות, אוקיי.

אנחנו רואים את זה גם ביחידה למאסרים קצרים שדנה עד שנה. אנחנו רואים שככל שאורך המאסר שלהם גדול יותר, אז יותר אסירים מבקשים. וככל שהמאסר קטן אז אין להם טעם, כי הם אומרים, אני מקבל חודשיים מינהלי ועם השחרור אני אקבל שלושה וחצי חודשים.

נו, זו אחת ההשפעות של השחרור המינהלי.

אבל עדיין הנתונים האלה לא ישנו את ההיבט המהותי שאנחנו מבקשים להביא בהצעה. אנחנו חושבים שיש עדיפות לבחינה פרטנית של האסיר, של נסיבותיו, של נסיבות העבירה, וקבלת החלטה לעניין שחרור רק אחרי הבחינה הפרטנית הזאת, בטח במינהלי מורחב, בטח לתקופות יותר ארוכות. לכן אני אומרת, בהמשך להערות של חברי הכנסת וגם של היועצת המשפטית, שזה שיהיה נתון שמראה שאחרי ועדת שחרורים מספר מצומצם משמעותית של אסירים משתחרר במורחב, זה לא אומר שלא צריך להעדיף את התוצאה הזאת.

אבל התוצאה ידועה, אפילו בגלל המספר שהביאה קתרין. 20% מהפונים, נכון? ופונים 70%. אז אני מציע לא לשחק בזאת. מהקבוצה הזאת, הקרויה מסוכנת, הם יותירו 70% או 80% מן הפונים. אז השינוי לא יהיה כל כך גדול. זאת אומרת שנצטרך להביא ממקורות אחרים אסירים אחרים שישתחררו במינהלי או להאריך את תקופות הזכאות. צריך לראות את התמונה הזאת, ועכשיו לשאול מה אנחנו עושים את זה, כשאנחנו לא עומדים בבג"ץ בסוף 2022.

הבנתי.

גברתי היושבת-ראש, זה כמובן מוביל אותנו שוב, לא ברגע זה, לשאלה היסודית, איך אנחנו מקטינים את מספר – מתחיל בעצורים, כדי שלא נגיע לאבסורדים האלה. בייחוד, אדוני השר לשעבר, כאשר הממשלה מתכננת מתקפה יעילה על מקורות פשע נוספים. אם הפעולה תצליח יהיו יותר עצורים עד תום ההליכים, יהיו יותר אסירים, אז צריך להתכונן לזה. אני אביא כמה הצעות לעניין ההתמודדות עם זה בהמשך.

הדברים האלה ידועים והם בהחלט על השולחן, ומתקיימים דיונים בנושאים האלה, ואי אפשר לומר שלא מתכוננים לזה. מעבר לפתרונות שהוצגו בהחלטות הממשלה הקודמות, אנחנו כרגע דנים באפשרויות האחרות.

קרן, אנחנו בדצמבר בעוד כמה ימים.

אני מודעת.

אין לנו הרבה זמן לדיונים, והמתדיינים עסוקים בשבעה נושאים אחרים באותו זמן.

וגם בנושא הזה.

אבל גלי, לאורך כל הדברים שאמרת, בכל זאת אני חושבת שצריך לבחון את הסוגיה שהשחרור המינהלי יהיה על פחות מסוכנות, יותר על אלה שהולכים לוועדת שחרורים כי זה מראה על תהליך שהם עושים בכלא, ולא שאסירים יסתמכו שיש להם את השחרור המינהלי ולכן - - -

אבל זה מה שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת. זו הצעת החוק שעל הפרק.

כלומר, ההחלטה צריכה להיות נושאית ולא מספרית. אני מבינה שזה מודל מאוזן, אבל הוא צריך ללכת לכיוון שהוא לא יהיה מאוזן, אלא כיוון נושאי ולא כיוון מספרי.

אבל זו ההצעה שעל הפרק, ההוספה של הבחינה המהותית והנושאית.

אני חושבת שזה בדיוק - - - אולי כדאי לנסות להבין אותו.

כן, אבל אמר חבר הכנסת אוחנה, יש את עבירות הנשק. כלומר, מצד אחד, המדינה הולכת לכיוון מסוים, אבל אחר כך, כשזה מגיע לבתי הכלא, אין שום התייחסות ואין הלימה בין תפיסה אחת לבין תפיסה שנייה. זה מה שאמרת. נכון?

בסוף אין מנוס מלבנות בית סוהר. אם רוצים לשקם את כל המגמות - - -

זה ברור, אבל בדרך יש לך אפשרויות נוספות.

לא, קתרין. אנחנו לא מסכימים.

אתה יכול להגיד שאפשר גם חלופות - - -

מה זה, אני יכול להגיד? קודם כל, אני אומר. ואם תמשיכו בקו הזה תהיה עוד מצגת. תיזהרו.

אז אני אומרת, אפשר חלופות, אפשר למנוע פשיעה, זה תמיד עדיף.

לא, לא. לא אפשר. אנחנו חייבים להגדיל את מספר הנאשמים שיש להם חלופת מעצר ואסירים ואלה שנגזר עליהם דינם חלופות גם למאסר.

אנחנו צריכים לבדוק את האפקטיביות של החלופות האלה קודם, אבל אתה צודק בקונספט.

קודם כל, אני אומר לשר לשעבר בגין שהגדלנו את מספר המפוקחים אלקטרונית, למשל, ל-1,250 - --

את המכסה.

את המכסה. אבל בתי המשפט לא נותנים, אז אנחנו נשארים על 800–900? כמה יש היום?

בסביבות 800.

לא, לא. זה לא בגלל בתי המשפט.

אני חושב שאפשר להציע גם הצעה אחרת. הייתה לזה התנגדות בישיבה הקודמת. אבל אפילו בזאת אפשר לטפל. אפשר קצת להגמיש. לא יקרה כלום.

רק למען הפרוטוקול, חשוב לי לומר, אמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי ששחרור מינהלי הוא זכות מוקנית, אז לפרוטוקול אני מבקשת - - -

לא, ברור שלא.

אוקיי. אבל נאמרה אמירה - - -

אגב, לא כל האמירות של חבר הכנסת סעדי מחייבות את הוועדה.

בסדר, אבל שלא תהיה איזושהי אמירה שהשחרור המינהלי - -

אני מקווה, מירי, שזה לא הדבר היחיד שהסתייגת ממנו.

הוא זכות מינהלית. יש החלטה של בית המשפט העליון - - -

זו אינה זכות. ברור.

ששחרור מינהלי הוא לא זכות נקודתית. אנחנו נצטט וייכנס לפרוטוקול הסעיף שאותו אומר בית המשפט. אני אעביר לך את זה אחר כך.

אני נעמה פויכטונגר ממשרד המשפטים, ואני רוצה להתייחס בכמה הערות קצרות.

קודם כל, קתרין מוזמנת לתקן אם אני לא מדייקת, אבל אני חושבת שהייתה פה טיפה אי הבנה לגבי הנתונים. נדמה לי שהנתון של 20% משתחררים בוועדת שחרורים זה מבין כלל האסירים, מפני שמתוך מי שפונים לוועדה, האחוז הוא קרוב ל-40%, וישי בטח ידע להגיד, ונדמה לי שיש אחוז דומה גם ביחידה למאסרים קצרים, שסטטיסטית נראה שהעלתה את אחוז השחרורים בהשוואה לאותה קבוצת - - -

אני מציע לבדוק שוב את המספרים. 40% - לא זכרתי מספר כזה.

הפתרון למחלוקת הזאת זה ש-40%, גם אם הוא שוחרר, נגיד השליש שלו זה שנה, נתנו לו חודש. אז הוא ב-40%. למרות שזה לא כל השליש וזה לא רוב השליש.

נעמה, אפשר להגיש נתונים. הרי אלה הם נתונים אמפיריים שמאוד חשובים לתהליך קבלת ההחלטות, ואפשר להגיש אותם לוועדה באופן מסודר.

הם סופרים מבין ההחלטות הפוזיטיביות שלהם, השתחרר או אם קיבלו החלטה לשחרור, או לפעמים הוא עולה לדיון והם לא מקבלים החלטה בעניינו וכבר מגיע תאריך השחרור שלו. אז אצלנו כמובן הוא משוחרר.

בכל אופן, 20% האלה לא התייחסו לאותם אסירים שכבר מגיעים לוועדה. זה דבר אחד. דבר שני, רציתי להתייחס לשאלה של חבר הכנסת בגין שדיבר על הנתון שיוצג פה לגבי אוכלוסיית האסירים שתיגרע לכאורה מהשחרור המינהלי, ושאלת, אדוני, מי יבוא במקומם – השאלה כמובן מתבססת על ההנחה שיש איזה מספר ברזל שהחוק הזה נועד להשיג אותו וצריך להגיע אליו כך או אחרת. אבל האמת היא שהחוק הזה, כבר בגלגול הראשון שלו, מייצג הכרעה ערכית של המחוקק בעקבות הצעה של הממשלה, שנועדה לאפשר התקרבות לעמידה ביעד שקבע בית המשפט.

אבל גם היום הצעת החוק הזאת לא תביא אותנו כשלעצמה לעמידה מלאה בפסק הדין. באותה מידה הרי אפשר היה לקבוע תקופות אחרות לגמרי בתוספות, תקופות של שנים רבות לא היה צריך לקבוע את המגבלה של חצי שנה שלכל הפחות ירצה חצי מתקופת המאסר.

זאת אומרת, יש פה ניסיון לאזן בין הצורך לייצר מקומות כליאה, למרות שהאסירים לא זכאים להם בדין, הרבה פעמים לא ראויים להם, יכולה להישקף להם מסוכנות. גם עברייני מרמה זה לא בדיוק האינטרס הציבורי שהם ישתחררו. יש פה הכרעה ערכית שהתקבלה במאמץ ובכאב לב, כי בית המשפט קבע יעד שצריך לעמוד בו ושהוא משקף אינטרס חשוב אחר שיש לעמוד בו.

לכן גם היום כשבאים המחוקק או הממשלה והמשרד לביטחון ואומרים, עשינו חשיבה מחודשת, ראינו שאת האיזונים האלה צריך לתקן בגלל שיש לנו אוכלוסיות שהסיכון לציבור הוא סיכון כבד מכדי להכיל אותו, לא בהכרח זה אומר שהמקומות שייגרעו פה יקבלו מענה באמצעות פתיחת שערים לאסירים אחרים. דובר פה על בינוי, דובר על חלופות אחרות. המענים יצטרכו להגיע גם מכלים נוספים.

לא, לא. אני מצטער, נעמה. אנחנו יודעים כבר שבסוף 2022 – זה הנתון שאתם הבאתם – נעמוד ביעד של 80% מהיעד של 4.5 מ"ר. אנחנו יודעים שזה מה שעומד לקרות. לכן צריך לפעול. זה לא איזה עניין ערכי שאין פירעון בצידו. בסוף מדובר במספרים.

אני לא מתווכחת על זה. זה מחזיר אותנו לדיון של יום שני. האמירה היא שהממשלה מחפשת סל שלם של פתרונות, אבל השחרור המינהלי לא יכול להיות רשת הביטחון שתקלוט את כל הפערים באמצעות שחרור של כל האסירים - - -

אני מסכים לגמרי עם זאת.

על זה אמרנו ביום שני שמתקיימת בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לייצר פתרון מלא יותר לתמונה המלאה. זה הדבר השני.

ובהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית, אני רק אחדד שאנחנו מדברים על איזשהו ציר שבקצה אחד שלו יש תהליך פרטני מאוד ויסודי מאוד שמתרחש בוועדות שחרורים, ומי שעוסק בוועדות שחרורים יודע שהתהליכים האלה הם מסורבלים, מבחינה מינהלית הם כבדים, הם מבוססים על הרבה מאוד חוות דעת, הרבה מאוד בחינה פרטנית. ולכן, בדיוק מהטעמים והמאפיינים האלה, לא מאפשרים לנו להסתמך על תהליך כל כך פרטני בשביל להשיג יעדים שנועדו פשוט לשחרר מקומות מהיום למחר.

לכן התהליך של השחרור המינהלי, מלכתחילה לא הייתה ברירה אלא לעצב אותו כמנגנון גורף, כמנגנון אוטומטי שלא תלוי בהכרעה שיפוטית או מעין שיפוטית של ועדה שכפופה אך ורק להנחיות המחוקק לגופו של ענייו ולא להכרעה שנועדה, כמו שאמרנו, לפנות מקומות באופן מיידי. לכן השחרור המינהלי, שאף אחד, גם בממשלה, לא חושב שהוא מודל אידאלי או משקף איזונים ראויים. הוא מודל שנועד לשחרר מקומות שלא באמצעות בחינה פרטנית.

ככל שהמודל הזה ילך לכיוון של בחינה עד כמה כל אסיר ראוי לשחרור, ממילא הוא יאבד את האפקטיביות שלו כמו שקתרין אמרה. וההצעה הנוכחית היא ניסיון בדיוק לאזן את זה באמצעות חוסר ברירה, קביעה קטגורית, איפיון של אוכלוסיות שלגביהן אנחנו אומרים, על פניו חזקת המסוכנות היא כזאת שאותן אנחנו לא רוצים לשחרר החוצה. אבל בכל מקרה, מדובר פה בכללי אצבע - - -

לא רוצים לשחרר באופן אוטומטי.

בדיוק. אבל בכל מקרה מדובר פה בכללי אצבע, ולא באמירה שיכולה לשקף מסוכנות פרטנית של כל אסיר ואסיר.

אני עו"ד ישי שרון מהסנגוריה הציבורית. אני רוצה להתחיל בעניין של הזכות המוקנית לשחרור מינהלי. כרגע אני לא נכנס לשאלה הזאת בגלל שככל שחולף הזמן שבו לא עומדים בשטח המחיה המינימלי, אני חושב שהסוגיה של זכות מוקנית לשחרור מינהלי יכולה להשתנות עוד בבית המשפט. אבל אנחנו כן יודעים שיש זכות קנויה לשהות בשטח מחיה של 4.5 מ"ר לפחות. ויש גם זכות קנויה שניתנה על ידי הוועדה הזאת בגלגול הגיאולוגי הקודם שלה, שאסיר יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.

תמונת המצב הנוכחית היא שכ-60% מהעצורים והאסירים לא זוכים לקבל את שטח המחיה המינימלי.

לא זוכים לקבל?

לא זוכים לקבל את שטח המחיה המינימלי.

55%.

55%.

של 4.5 מ"ר?

של 4.5 מ"ר. כולם ב-3 מ"ר - - -

מדובר באלפי עצורים.

לא, לא. אבל אני לא פותחת דיון עכשיו על מרחב מחיה. זה לא רלוונטי.

זה סופר רלוונטי כי זו המטרה שלכם.

לא, זה לא. אני מבקשת שגם מספר האסירים, גם מרחב המחיה, היה כאן דיון ביום שני בנושא מרחב מחיה. אני לא נכנסת עכשיו לדיון על זה.

אני מבין את היושבת-ראש. אני מבקש את שתי הדקות האלה כי חשוב לי לדבר על העניין הזה.

אז שתי דקות וקדימה.

שלוש, אם אפשר.

כרגע, לפי דוחות הסנגוריה הציבורית שנשלחים גם ליושבת-ראש ולוועדה הזאת, ואני בטוח שקוראים אותם היטב, במרבית המתקנים האסירים מוחזקים בתנאי צפיפות קשים, בעצם תנאים שמוגדרים כבלתי חוקתיים וכאלה שפוגעים בליבת הזכות לכבוד ובגרעין שלה. 4.5 מ"ר זה לא גליק גדול. הסטנדרטים הבין-לאומיים מדברים על 7 מ"ר ועל 8 מ"ר. 4.5 מ"ר זה השטח שבית המשפט העליון הגדיר ששהות מתחת לגודל השטח הזה מוגדרת כעניין בלתי חוקתי. ולכן יש כאן בהחלט עניין של זכות קנויה.

במצב כזה שבו אנחנו לא רואים את האופק בכל הנוגע לבניית מתקנים חדשים – אני אעיר בהערת אגב שהתרופה של בניית מתקנים חדשים היא לא באמת תרופה טובה, בגלל שהספרות מוכיחה ש-The more you build them, the more you fill them. ובתרגום קצת פחות נחמד, ככל שאתה יותר בונה, ככה אתה יותר ממלא. ולכן מאמצי הבנייה, לדעתי, לא יביאו לפתרון בעיית הצפיפות.

אנחנו כמובן לא מתים על העניין של שחרור מינהלי. גם אנחנו רוצים שיקודמו חלופות למעצר ולמאסר. אני אגיד בצער רב שלמרות שפותחו חלופות כאלה, אנחנו כרגע בשטח לא רואים שממצים אותן. ואחת מהסיבות שלא ממצים אותן זה שהחוק לא קובע ברירות מחדל של שימוש באותן חלופות. ולכן אנחנו מגיעים לנקודת זמן שאנחנו צריכים לעמוד בדרישות בג"ץ עד לסוף 2022.

בנקודת המצב הנוכחית אנחנו לא חושבים שיש מקום לצמצום השחרור המינהלי. ההצעה שלנו כדרישה עקרונית היא שתקן הכליאה יהיה תקן כליאה מהותי, לא עם פיקציות, לא עם המספרים האלה שמזכירים קצת בזאר טורקי. תקן הכליאה צריך להיות תקן מהותי, כלומר, מה מספר האסירים המקסימלי שאפשר להחזיק במתקני שב"ס תוך עמידה בשטח המחיה המינימלי. אם רוצים להחריג אוכלוסיות מסוימות, אז בהתאם צריכים גם להתאים את התקן.

עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין של מסוכנות לציבור. זה בעצם הנימוק הבסיסי לצמצום המנגנון של שחרור מינהלי. קודם כל, אנחנו מדברים על קיצור של מספר בודד של שבועות או מספר חודשים ספורים. בהקשר הזה, המסוכנות לא משנה.

למה? למה?

זה יכול להגיע למספר חודשים והיא עדיין משנה.

ברוב המקרים זה לא מגיע למספר חודשים, זה מספר שבועות, ולכן זה לא משנה אם אתה משחרר בן אדם באיקס זמן או איקס פלוס שלושה-ארבעה שבועות.

זה לא שזה לא משנה. זה משנה פחות.

אבל ההבדל לא משמעותי.

מהי תכלית הענישה? גם הרתעה וגם הרחקתו של העבריין מהציבור. זה משרת את התכליות האלה, אם כי אתה צודק, זה משרת אותן פחות אבל זה משרת.

אני אתייחס לשני העניינים האלה. קודם כל אני אתייחס לעניין של חודשים ספורים. אני הייתי מצפה מנציגי הממשלה, ויכול להיות שעשו את הבדיקה הזאת – יש לנו את השחרור המינהלי מאז שנות ה-90 המאוד-מאוד מוקדמות, ואנחנו כבר כמעט שנתיים במנגנון השחרור המינהלי המורחב, אולי אפילו יותר משנתיים.

הייתה יכולה להיעשות בדיקה, ויכול להיות שהיא נעשתה, שהייתה בודקת כמה אסירים שוחררו בשחרור המינהלי וכמה אסירים ששוחררו בשחרור המינהלי - - - באמת ביצעו עבירות באותה תקופה. האם יש הבדל? האם יש דלתא בין האסירים האלה לבין אסירים שלא משתחררים בשחרור מינהלי? הבנתי שבדיון ביום שני נאמר שהאינדיקציות מעידות שכנראה אין הבדל. ולכן - - - של המסוכנות עומד על כרעי תרנגולת.

אני לא חושבת שחזקת המסוכנות של העבירות האלה - - -

עכשיו אני רוצה להגיד משהו על חזקת המסוכנות.

היא נמצאת במקומות נוספים.

כמו שנאמר פה, העניין של סוג העבירה ממש לא מעיד על חזקת מסוכנות. יש עבירות שלא נכנסות באותן עבירות שאתם מחריגים, ובעיניי, הן דווקא הרבה יותר מסוכנות. ויש עבירות, גם עבירות מין ואלמ"ב מהרף התחתון, שניתן בהן לפעמים עונש מאסר מאוד קצר, הן לא עבירות שמקימות שום חזקת מסוכנות ואותן אתם כן מחריגים. זאת אומרת, אני לא רואה זיקה בין סוג העבירה לבין השאלה אם אותו אדם מוחרג או לא מוחרג מעבירה מינהלית.

- - -

אנחנו רואים זיקה - - -

אין קשר רציונלי בין מה שאתם מציעים - - -

אנחנו רואים זיקה ונסביר את זה כשנדון - - -

הזיקה היא הפוכה ממה שאתה אומר. בעבירות אלימות במשפחה, לפעמים אין הלימה בין העבירה לבין חזקת המסוכנות. זאת יכולה להיות עבירת איומים שאדם הוא עם רמת מסוכנות גבוהה מאוד והעבירה היא פחותה.

אבל במילא אנחנו מדברים על תקופות כל כך קצרות במה שאת ציינת, ואני לא רואה את ההבדל בעניין המסוכנות.

אנחנו נתייחס לזה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין הסימולציה, בהמשך לדברים של חבר הכנסת בגין. אני לא הבנתי עד הסוף מה המשמעות המעשית של כל תיקון ותיקון, של קיצור התקופות, של הרחבת הסייג מארבע שנים לשלוש שנים ושל החרגת עברייני אלימות חמורה, אלמ"ב, מין וביטחון. מה היא ההשפעה המעשית של כך על היכולת לעמוד בדרישות בג"ץ? על כמה אסירים זה משפיע? לא על כמה מקומות כליאה, אלא על כמה אסירים זה משפיע, ואיך זה ישפיע על לוחות הזמנים של לעמוד בדרישות בג"ץ.

תודה. משפט אחרון.

כמו בבתי משפט, אני מסיים. ועכשיו אני רוצה להתחבר לדברים של השר לשעבר אוחנה. אני מסכים שבשחרור המינהלי יש פגיעה מסוימת בהרתעה, כי אנשים בכלל לא יודעים מראש אם יהיה להם שחרור מינהלי או לא. אבל בהחלט יש כאן מחיר בעיקרון ההלימה. אבל מול הפגיעה בעיקרון ההלימה, אני רוצה לשאול את השאלה, כשאנחנו שולחים אנשים למעצר ולמאסר לתנאים שהם מתחת לדרישות החוקתיות שהוגדרו כפגיעה בגרעין לזכות הכבוד, האם הדבר הזה עולה בקנה אחד עם עיקרון ההלימה? מה זה אומר על מערכת הכליאה והמשפט שלנו? מה זה אומר על מערכת? - - -

תודה. תודה רבה. זהו. בבקשה, הממ"מ, ועוד הערות אחרונות.

נוכל להתייחס, מטעם משרד הרווחה?

כל מי שרוצה לדבר, הולך למנהלת הוועדה או מעביר פתק ומבקש לדבר. אתם לא נרשמים ואני לא יודעת. נורית, בבקשה.

אני נורית ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. עלתה כאן קודם שאלה בנוגע לאסירי אלמ"ב בוועדות שחרורים. יש לנו נתונים חלקיים שייתנו מושג על מה שקורה שם, מתוך מסמך של עידו אבגר מאוגוסט 2020. מסתבר שאי אפשר ללמוד מכלל נתוני ועדות שחרורים על מה שקורה בתחום אלימות במשפחה. בשנת 2019, מתוך 1,471 אסירים ששוחררו והוגדרו כאסירי אלמ"ב או פרופיל אלמ"ב, רק 5% שוחררו באמצעות ועדת שחרורים, ו-83% שוחררו בשחרור מינהלי – זאת אומרת, זו אחת האוכלוסיות שנמצאת פה בדיון היום.

כן, אנחנו יודעים שעמודת המסוכנים משתחררים בשיעורים הרבה יותר נמוכים בוועדת שחרורים.

טוב, נשמע את יוסי שרון מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון. שמעת אותו.

שמענו? סליחה. טעות.

אני יכול לומר - - - ולדבר עוד.

אני מניחה שתרצה עוד. רותם טובול, מלשכת עורכי הדין.

שלום. אני אעשה את זה ממש בקצרה. אני רק חייבת לומר שחסרים המון נתונים ושמעתי הרבה שמציינים את זה שקשה לקבל החלטה. אבל אחד הנתונים הכי חשובים שצריך לדעת הוא שאחוז המשתחררים בוועדות שחרורים הוא מאוד נמוך, ובפרט שעסקינן במי ששפוט קצר. אם ניקח את הדוגמה של השר אוחנה, שהייתה דוגמה מצוינת, לעניות דעתי, שהביאה לנו את אותו מעשה מגונה ברף הנמוך, ויש לנו הרי כלי נוסף להעריך מסוכנות, שזה הכלי עצמו של מב"ן. ונניח שקבעו שהמסוכנות של אותו מעשה מגונה היא מסוכנות מינית נמוכה, זאת אומרת, שאנחנו למדים הלכה למעשה שהמסוכנות שלו כרגע לפחות ליציאה לשחרור מוקדם, היא הרבה פחות מסוכנת מאשר אותו אסיר שמרצה מאסר שמיני בגין עבירות רכוש אפילו - - -

ועדת שחרורים יוצאת ממקום יפה ואוטופי, שברגע שהם נכנסים לרצות מאסר, הם בעצם משולבים בהליכים טיפוליים. אני מניחה שלפחות חלק מהיושבים בשולחן, אני בטוחה שעו"ד כנרת יכולה לומר את זה היום, שאי אפשר לומר שמרבית האסירים שמבקשים הליכים טיפוליים זוכים לקבל את זה בשב"ס. זו אמרה שלדעתי היא לא מדויקת ולא מבוססת, ואנחנו יכולים להביא המון נתונים סותרים. וזו אחת הבעיות שלי. כאשר אנחנו קושרים את המינהלי בהחלטת ועדת שחרורים, אני חושבת שלפני שעושים את זה, צריך לראות את הנתונים. כמה אסירים באמת זוכים להליכי שיקום.

את חייבת לסכם. את אמרת קצר, וזה כבר הרבה יותר מקצר.

אז אני אסכם ואומר שלפני שמתקבלת החלטה כזאת, יש נתונים מדויקים לפני שמחליטים. תודה רבה.

תודה רבה.

אפשר שתי התייחסויות לדברים שעלו?

לא. משרד הרווחה, בבקשה.

התייחסות ממש קצרה גם להיבטים של נפגעי העבירה. דובר כאן על התקופות הקצרות והמשמעות שלהן, ויש משמעות לכל שבוע שבו אסיר משתחרר, גם על הליכי השיקום והטיפול של נפגעי העבירה, שהם בצד השני של המשוואה הזו, בייחוד בעבירות שמוחרגות כאן, גם בעבירות מין, גם בעבירות אלימות חמורה, וגם בעבירות אלימות במשפחה.

בסופו של דבר, גם בעבירות אלימות במשפחה, ואני אתייחס אליהן בקצרה, גם לגבי ההלימה בין חומרת העבירה, תקופת הענישה, אין הלימה בין המסוכנות לבין חומרת העבירה ותקופת המאסר. להיפך, לפעמים בעבירות ברף הנמוך יכול להיות אדם עם מסוכנות גבוהה מאוד שבקצה שלו יהיה בסופו של דבר רצח, והעבירה שהוא נשפט עליה קודם הייתה עבירת איומים, לדוגמה. אז היה לנו חשוב לחדד את הנקודה הזאת ולתת ביטוי גם למקום של נפגעי העבירה בחקיקה לשחרורים מינהליים או בכלל.

תודה.

אפשר שתי נקודות ממש קצרות רק כתגובה לדברים שעלו?

כן.

האחת, מהזכות שציינת לעניין תנאי מחיה בסיסיים, אי אפשר לגזור שהזכות לשחרור מינהלי היא זכות מוקנית. נכון, צריכים לתת את הזכות הזאת. אבל אמרנו, יש חלופות, יש אמצעים שונים, ושחרור מינהלי הוא אחד מהם - - - זה לא זכות מוקנית עדיין.

הערנו על זה כבר בדיון עצמו.

הדבר שני, שאמרתי אותו קודם אבל הוא עלה קודם ואולי צריך לחדד אותו. מה שאנחנו אומרים לעניין ההחרגה מהשחרור המורחב, שוב, זה שאותם אסירים יעלו לוועדת שחרורים, ייבחן עניינם באופן פרטני, ואם ימצאו שהם לא מסוכנים והם ישתלבו בתוכנית שיקום וניתן לשחררם בשחרור מוקדם, הם יקבלו גם את המוקדם וגם את המינהלי. זאת אומרת, זה שאנחנו מחריגים אותם כרגע בגלל שלסוג העבירה יש חזקת מסוכנות, לא אומר שלא תהיה בחינה עניינית של העבירה שהם ביצעו. אם יימצא שהם לא מסוכנים, הם ישתחררו בשחרור מוקדם ומינהלי. זו המשמעות של המנגנון הזה. תודה.

איילת רזין מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

שלום. תודה. אני חייבת להגיד שהדיון הזה הפתיע אותי וממש מקומם אותי. ערב יום המאבק באלימות נגד נשים, ועברייני מין מקבלים הנחת צפיפות מהמדינה. זה בניגוד מוחלט למה שהצהיר אתמול השר בכנס שקיימנו. כשדובר על החרגה, לא דובר על החרגה באישור ועדת שחרורים, אלא דובר על החרגה. אמרו שצריך נתונים, אז אני אתן נתונים.

על פי סקר של המשרד לביטחון הפנים, רק 6% בכלל מגישים תלונה על פגיעה מינית שהם עברו.

איילת, איילת, אני מתנצלת. אני בשתי דקות אחרונות. היה לך אתמול את כל הבמה. אנחנו לא פותחים מחדש עכשיו את מצב התלונות של עבירות מין.

אני מוותר על זכות הדיבור שלי - - -

לא. אתם ויתרתם כבר. הדיון מסתיים בעוד שתי דקות.

אבל אני רוצה לשמוע. יש לה מה להגיד.

אין בעיה. אבל אנחנו לא נפתח עכשיו כמה אנשים מטרידים - - -

אני לא מדבר.

אגב, אני יכולה לתת לך כל נתון שאתה רוצה וגם את הדוח של מרכזי הסיוע, שהוא דוח נהדר. דיברת בהתחלה מדויק מאוד, והבנתי אותך. תמשיכי משם. אל תיכנסי לי עכשיו לשאלה למה שים לא מתלוננות, כי על זה היה לנו יום שלם אתמול. וכל דבר שאמיר ירצה, אני אתן לו את כל הנתונים.

קודם כל, תודה. אני אשמח אם תעבירי לו את הדוח. אבל כל הנתונים שהתכוונתי להביא מצביעים על שורה תחתונה אחת – מתי מעט מהמקרים מגיעים בכלל לפתחה של רשויות אכיפת החוק. כלומר, המשמעות של מי שכבר הביא את עצמו להתלונן וכבר עבר את כל התהליך הזה, עכשיו נותנים למי שפגע בו, כמו שקראתי לזה קודם, הנחת צפיפות.

ועוד נתון אחד שמאוד חשוב להתייחס אליו זה שלמעלה מ-70% ממי שמרצה עונש מאסר, יש לו יותר מתיק אחד. ל-35% מהאסירים יש יותר משישה תיקים. זה נתון של הממ"מ של הכנסת שהביאו אתמול. יותר משישה תיקים יש ל-35% מהאסירים האלה. אז כבר הצלחנו לשים יד עליהם. מערכת אכיפת החוק הצליחה לשים יד עליהם, אז מה על כפות המאזניים? מצד אחד, שלומו של הציבור, ביטחונו של הציבור, מוגנותו של נפגע העבירה, ומצד שני, מרחב המחיה.

אני לא מקילה ראש במרחב המחיה, אבל בהקשר של עברייני מין ושל אלימות במשפחה, חייבים למצוא אמצעי אחר שאינו הדלת המסתובבת הזאת שנקראת שחרור מינהלי מורחב. תודה.

תודה רבה, איילת. אלה דברים נכוחים לגמרי בדיון הזה.

אנחנו שמענו את ההערות. נשב ביחד ונקבל את ההחלטות. אנחנו מתכנסים כאן ביום שלישי ב-9:30. אנחנו נתחיל בהקראה. עד אז אפשר להגיש הסתייגויות, נוציא מייל לחברי הוועדה וגם מי שלא. ולתוך זה אנחנו נביא גם את ההערות שלנו לדיון הזה. כך שאם יש משהו חשוב שאתם, חברי הכנסת, רוצים להוסיף, אז אתם יכולים להעביר גם אליי וגם ליועצת המשפטית של הוועדה. ואם יש דברים שלנו, אז נוסיף את ההסתייגויות שלנו. בכל מקרה, עד יום שלישי. ותדעו, בשלישי ב-9:30 הוועדה תתחיל בהקראה של הפקודה. תודה רבה לכולם. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:58.