פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת הכספים
17/11/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ג בכסלו התשפ"ב (17 בנובמבר 2021), שעה 9:00

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 96), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
נעמה לזימי
אוסאמה סעדי
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

יואב קיש

צחי דוד - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל לינדנברג - רכזת שיכון, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, רשות המסים

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים

שי אהרונוביץ - סמנכ"ל בכיר מסמ"ק, רשות המסים

יורי גמרמן - ראש מטה הדיור, משרד הבינוי והשיכון

נילי ברוש - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות בוני הארץ

ראול סרוגו - נשיא, התאחדות בוני הארץ

איציק גורביץ - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

יוסי אלישע - יו"ר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

ז'ק בלנגה - סגן נשיא, לשכת רואי החשבון

שלומית ארליך

טמיר כהן

הילה לוי

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 96), התשפ"ב-2021

בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, י"ג בכסלו תשפ"ב, 17 בנובמבר 2021. אנחנו מתחילים לדון בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 96), התשפ"ב-2021, כהכנה לקריאה שנייה ושלישית. משרד האוצר, בבקשה, להציג את החוק.

תרצו שנציג מצגת, אדוני היושב-ראש?

כן.

אם אפשר להעלות אותה, ואני אתחיל. אני סגן הממונה על תקציבים, משרד האוצר. החל מחודש פברואר 2021, חווה שוק הנדל"ן קצב עליות מחירים גבוה מזה שהיה בשנים האחרונות. העדכון האחרון של המס מביא אותנו ל-9.9% עליית מחירים, ואתם רואים את השיפוע שהולך ומשתנה. זה קצב שלא היינו בו כבר מספר שנים, והוא דומה לתחילת משבר הדיור בראשית העשור הקודם, בשנים 2011-2009.

אתה יכול להסביר את השקף הזה?

ב-12 החודשים אחורה, העלייה היא של 9.9%.

מה הפער בין ספטמבר 2021 ל-2021? זה כאילו אותו פער כמו בין 2021 ל-2020. אני מנסה להבין מה עשיתם. נקודת החיתוך 155.7 – למתי היא?

כשאנחנו אומרים 9.9% בכותרת, אנחנו מתכוונים ל-12 חודשים אחורה. הנתון השנתי הוא לתחילת שנה – יש פה ינואר 2021, ואת הנתון העדכני של ספטמבר 2021.

מ-66.8 ל-155.7 – זה השינוי מספטמבר 2021 לינואר 2021. וכמה זה?

קצת פחות מ-9.9% כי זה 12 חודשים.

עשיתם מספטמבר לספטמבר?

כן.

שעשיתם השלכה – לקחתם את ספטמבר 2021 - - -

נכון. לא אקסטרפולציה. אתה צודק.

כשאנחנו באים לטפל בצד הביקוש, חשוב לנו להגיד קודם כול, שלפני הכול ולב מדיניות הממשלה זה צד ההיצע. אלה יעדי תוכנית הדיור שפרסמו שר האוצר, שר הבינוי והשיכון ושרת הפנים. 180 אלף עסקאות בקרקע מדינה בארבע שנים; 500 אלף יחידות דיור מתוכננות ו-300 אלף שיווקים בקרקעות מדינה. צריך לומר שבשנת 2021, בחלק היחסי אנחנו עומדים. בנוסף לכך, התחלות הבנייה, שמורכבות גם מהתחדשות עירונית וקרקע פרטית. זה החלק היותר מאתגר, אבל בסוף זאת הגדלת ההיצע האמיתית.

אתם יכולים להשקיע התחלות בנייה דרך רמ"י. תתחילו לנטרל אותם קצת, ולהוריד להם את הכוח.

בוא נראה את השקף הבא, וזה בדיוק מה שהוא מראה. תראו את שנת 2021 – אנחנו קופצים לשיא שלא היינו בו למעלה מ-10 שנים, גם בשיווקים וגם בעסקאות. רק כדי להבהיר, עסקה פירושה קבלן שממש רכש קרקע, בפטור ממכרז לשיווק. שיווק – פרסום הודעה על שיווק של המינהל. הנתון שמוצג לפניכם פה הוא 50 אלף עסקאות, ואפילו לא הספקנו לעדכן את השקף.

זה מדבר על 9 חודשים אחורה?

לא, זה נתון שנתי מתחילת 2021. זה המצב נכון להיום. זה אפילו לא נכון, כי קיבלנו אתמול עדכון אחרון מהמינהל. תוסיפו לשני המספרים האלה עוד 10%. המינהל נמצא עם כ-87 אלף שיווקים, וזה נתון שלא היינו בו, להערכתי, מימי העלייה הגדולה.

אתם תמיד מסתכלים על שיווקים, ואני שואל על התחלות בנייה. אנחנו יודעים שיש המון שיווקים, המון הגרלות, ואנשים נתקעים ולא התחילו בכלל. אלפי אנשים פונים אלינו ללשכה, ואומרים שיש שיווק, אבל אפילו לא התחילו את הבנייה. לכן, ההסתכלות על השיווקים היא הסתכלות לא נכונה. ההסתכלות והמדד צריכים להיות בהתחלת בנייה ובסוף הבנייה. זה מה שחשוב לנו לראות. אם יש לך נתון שמראה התחלות בנייה, אני יודע שהתחילו בנייה וזאת הדרך הנכונה. שיווקים זה כמו שמפרסמים את המכרז בלי הספר. בדיוק אותו הדבר.

הם קונים את הקרקע ויושבים עליה.

עסקאות זה קבלן שרכש קרקע. אנחנו ב-55 אלף בשנת 2020.

זה לא מעניין. צחי, זה לא מעניין אותנו, כאנשים שמנסים לקדם משהו.

ינון, זה כן מעניין. זאת לא התמונה המלאה.

אני לא מתכוון שזה לא מעניין ברמה האישית.

גם הנתון הזה מעניין, כי בסוף יש לו השלכה.

הנתון המעניין הוא שיש כל כך הרבה שיווקים, ותכלס אנחנו לא מגיעים ליעדי הדירות שהיינו צריכים להגיע אליהם.

אני רק אגיד, שזאת לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את הנקודה הזאת. בכל פעם אנחנו שואלים מה עם התחלות הבנייה.

חבר הכנסת אזולאי, אני אנסה לענות לשאלתך. יעדי הממשלה, כמו שאתה רואה, מדברים על התחלות בנייה – 280 אלף, אבל תפקיד הממשלה הוא לייצר את הצנרת שתאפשר את זה. ליבת המדיניות היא להסיר חסמים בתכנון, להסיר חסמים בשיווק, להסיר חסמים בפיתוח. התחלות הבנייה לא יעלו, אם לא נשווק קרקע, אם לא נמכור קרקע, ובסופו של דבר, מרגע שנמכרה הקרקע ויזם שילם עליה ממיטב כספו, או רוכש פרטי בבנה ביתך, ככל שאין חסמים של פיתוח, הצפי הוא שמרב היחידות האלה יהפכו להתחלות בנייה. היכולת שלנו להשפיע היא באמצעות הנתונים האלה.

אחרי שנת שפל בסיום 2020, אחרי שנתיים של היעדר תקציב וחוסר יציבות מסוים גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי, אנחנו רואים שהמינהל ומשרד השיכון נמצאים כבר הרבה מעבר לפיצוי על שנת 2020. כמו שאמרתי, אנחנו עם 55 אלף עסקאות, ולא היינו עם נתון כזה באף אחד מהשנים שאתם רואים, ותראו את המספרי היחסיים. הנתון הזה יכול להמשיך ולעלות עד סוף השנה. כנ"ל בשיווקים, שזה המנבא שלנו לעסקאות של השנה הבאה. גם אם המינהל לא יעלה ממחר עוד הודעות, שנת 2022 תהיה לא פחות טובה מ-2021, וזאת ליבת המדיניות – צד ההיצע. בסופו של דבר, היכולת לרסן את עליית מחירי הדיור ולהביא אפילו להפחתה נומינלית וריאלית שלהם, נובע קודם כול מצד ההיצע.

עם זאת, אנחנו מתמודדים בשוק הנדל"ן עם זרם כסף שנכנס מול כלל המלאי בדיור, בדירות חדשות ויד שנייה. גם עם הגידול שאנחנו מביאים, שכולל גם יד שנייה, המלאי שלנו די קבוע, וגדל באחוזים קטנים. כשזה הטיפוס במשכנתאות – אנחנו מגיעים בנתון האחרון ל-10.5 מיליארד שקל משכנתאות לחודש – הכסף הזה פוגש היצע שנתון, פחות או יותר, והמשמעות היא עליית מחירים.

בכל העולם, בגלל הריביות הנמוכות ובגלל ההשקעות הממשלתיות ביציאה מהקורונה, אנחנו מתמודדים עם עליית מחירי הנכסים, בין אם אלה נכסים הוניים כגון מניות, ובין אם אלה נכסי נדל"ן. כל העולם מתמודד עם זה, וגם מדינת ישראל. צד ההיצע הוא ליבת המדיניות, ולצידה צריך לאפשר לשוק הנדל"ן גם הגנה כלשהי מזרם השקעות. המאפיין של נדל"ן, הוא שזה גידול איטי בהיצע ביחס למלאי הקיים, והוא לא יודע להתמודד איתו, אלא בעליית מחיר.

מה קרה לנו עם משקיעים בשנים האחרונות? כפי שאתם רואים, ערב העלאת מס הרכישה בפעם הקודמת, ב-2015, הייתה קפיצה מאוד גדולה. לאחר מכן, התייצבנו על כ-13% משקיעים, בניגוד ל-steady state הקודם, שהיה למעלה מ-20%. המשמעות של זה היא הפחתת ביקושים משמעותית בשוק הנדל"ן. גם מוכר דירת יד שנייה וגם יזם/קבלן שמוכר דירות, רואה את היקפי הלקוחות, ובהתאם מסוגל או לא מסוגל להעלות מחיר. אין לממשלת ישראל כל כוונה לפגוע ביכולתם של זוגות צעירים, ולהשית עליהם מסים.

כמה דירות יש בידי משקיעים מ-2015 ועד היום?

ראול, ברשותך, אני עונה לשאלות של חברי כנסת. אם היושב-ראש ייתן לך זכות דיבור והוא ירצה שאני אענה, אני בהחלט אעשה את זה.

צחי, תענה לו. קודם כול, תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני שואל כמה דירות היו בידי המשקיעים ב-2015, וכמה יש היום. והאם יש עלייה או ירידה?

אנחנו נגיע לזה בהמשך.

אתם רואים את ההיקף הנמוך של המשקיעים בשנים 2019-2018, בהן עליות המחירים היו מרוסנות ביותר. אנחנו מייחסים את זה, כמובן, לא רק למס הרכישה, אבל זה חלק ממדיניות ממשלתית כוללת, שמטפלת גם בצד ההיצע וגם בצד הביקוש.

לא הספקנו לעבור על כל המצגת. תראו את ההיצע, כלומר איך אתם הולכים להתמודד עם היצע יותר גדול בשוק? העניין הוא, שאם לא תטפלו במקור שנקרא רמ"י, לא יהיה כלום. לא יעזור כלום. רמ"י זה מקור הבעיה, שורש הבעיה בכל הנושא של מחירי הדיור. אתם נותנים להם להתנהל לבד, עם תקציב עצמאי משלהם, במקום לקחת אותם תחת חסות המדינה, ולהגיד שאתם תתקצבו. יהיה לנו תקציב, כמדינה, לתת להם, ואז נוכל לשווק את הקרקעות במחיר של אפס ופחות מזה, העיקר לשחרר כמה שיותר קרקעות. אם תביא ממס הרכישה ותיקח את זה בשביל לכסות את הקרקעות שנתת במחיר מינוס, תעשה את הכול עם פחות ביורוקרטיה, ופחות החזקה שלהם. הם מחזיקים את כל השוק. את רמ"י צריך לסגור, וזאת ההסתכלות שלי. הם מקור התחלואה.

ינון, אני אחזור על מה שאמרתי קודם, ואני שמח שהקבלנים נמצאים פה גם לשמוע את זה. יש איזשהו באז שהתרקם סביב סוף שנת 2020, ואני חושב שהשוק צריך להתחיל להשתחרר ממנו. שנת 2020 הייתה שנת שפל בשיווקי רמ"י ובעסקאות רמ"י – 26 אלף עסקאות.

בגלל הקורונה?

זה לא רק קורונה. זה גם בגלל היעדר תקציב מדינה, זה גם חוסר יציבות ברמ"י, והגענו לשפל של 26 אלף עסקאות בשנה, ביחס לממוצע של 40 אלף. אנחנו מעבר לכפול מזה בשנת 2021, ואנחנו במספרים שלא היינו בהם. אני חושב שכל מי שעוסק בתחום, מבין שהמצב השתנה דרמטית בחודשים האחרונים. לצערי, ודיבר על זה מנכ"ל משרד השיכון לפני יומיים, בכנס השמאים, אנחנו חושבים שהשוק לא לגמרי מפנים את העובדה, שרמ"י ומשרד השיכון נמצאים בהיקפי שיווקים שלא היו כדוגמתם, ואנחנו מברכים על כך.


אנחנו רואים את זה במרכז הארץ, אם אתה מתייחס למקומות כמו שדה דב ומחוז מרכז; ראשון לציון; באר יעקב. ואנחנו מדברים גם על אשקלון ודימונה. השיווקים שהיו בדימונה בארבע שנים, היו עכשיו בשנה אחת. בנתיבות, באופקים, בצפון, ביישובים ערביים. הפעילות בצד ההיצע נמצאת היום בשיא, הרבה מעבר לתוכניות העבודה שלנו לשנת 2021. ידענו שיהיה תיקון מסוים ביחס ל-2020, ברגע שניכנס לעולם של תקציב מדינה; לא ציפינו לכזה תיקון.

סליחה, לא יכול להיות שאתה מדבר איתי על עולם תקציב המדינה, כי הוא עבר לפני פחות מחודש. התיקון הוא ביציאה מהקורונה ואתה רואה את זה בכל הכלכלה. לא יכול להיות שאתה מדבר איתי על תקציב. רק לפני שבועיים קיבלת ודאות עם התקציב.

זה נכון, ואתה צודק. אולי המילה תקציב פחות מתאימה.

המילים הן יציאה ממשבר.

הקמת ממשלה, ואיזושהי יציבות, שמאפשרת תחילת עבודה בצורה אחרת. וכן, גם אישור תקציב המדינה בממשלה בקיץ, ללא ספק השפיע על תוצאות החודשים האחרונים. לא שמנו פה שקף לפי חודשים, אבל אנחנו ממש בקצב שיווקים ועסקאות, שמתגבר מחודש לחודש.

בסגר השלישי של משבר הקורונה, קיבל הבית הזה החלטה להוריד את מס הרכישה, מתוך איזושהי תפיסה, שאנחנו נמצאים בסטגנציה בשוק, וצריך לעודד ביקושים. זאת הייתה המחשבה אז, וכמובן, אי-אפשר לשפוט בהתאם לנתונים היום את ההחלטה שהתקבלה אז, ולבוא עם ביקורת. ברור היום שאנחנו לא נמצאים באותו מצב. ברור לנו, שההחלטה שהתקבלה אולי הייתה נכונה לאותה עת, היא לא נכונה כרגע. אנחנו בגל ביקושים עצום, וראיתם אותו בנתוני המשכנתאות. ללא ריסון מסוים שלו, גם הגדלה בצד ההיצע לא תסייע למיתון עליית מחירי הדירות, ולהורדתם, וליישום מדיניות הממשלה.

אתם רואים את המדרגות היום לגבי רוכשי דירה שנייה. המדרגות מתחילות היום מ-5%, כ-1.3 מיליון, ועולות בהדרגה. אחרי דיון ארוך שהיה בין גורמי המקצוע והדרג הפוליטי בממשלה, הצעת החוק מדברת על חזרה למתווה שהיה עד ספטמבר 2020 – 8% עד 5.5 מיליון, ומעל זה דירות יוקרה.

הסכום עולה בכמיליון שקלים, וזאת לא בדיוק חזרה אחורה.

זה בגלל המדד, זה אותו הדבר.

בכל שנה זה מתעדכן בהתאם לשיעור עליית המדד.

דיברנו על 2020, והייתה אז ההוראה הקודמת. אני חושבת שזה היה כמיליון, אולי פחות.

לא. זה מותאם למדרגה הנוכחית של 8%.

זאת אומרת, ביטלתם את המדרגות הראשונות.

הנוכחית היא 4,500 מיליון.

לא. 5,348 מיליון.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת קיש, הפטור לרוכשי דירה ראשונה הוא 1,750 מיליון.

ומה קורה מעל 1,750 מיליון?

יש מדרגות, ואנחנו לא נוגעים בהן במסגרת התיקון.

אין הלימה למדרגות ההן. אין קשר.

באיזושהי נקודה הן מצטלבות, אבל התיקון הזה לא נוגע במדרגות של דירה יחידה.

שאלתי על דירה ראשונה, ומדובר בצעירים, בזוגות צעירים. אם אנחנו כבר הולכים למהלך שמתקנים, אולי אם לוקחים יותר כסף ממשקיעים, נחשוב להעלות את הפטורים או את ההקלות במדרגות לזוגות הצעירים ולרוכשים האלה.

זה 1.750 מיליון.

הרגע הראו לך שהמחירים עלו ב-10%.

אבל אנחנו רוצים שהם ירדו בחזרה.

בינתיים תעזור לצעירים לקנות דירות.

תעלה את זה מ-1.7 מיליון ל-2 מיליון, ועזרת לזוגות צעירים. אל תהיה קבוע, רק בגלל שאמרו לנו שרוצים להעלות למשקיעים. סבבה, אבל מה עם הזוגות הצעירים, שעכשיו המחיר של הדירה עלה ב-10%? לא תיתן להם שום הטבה, בזה שאתה מעלה את הפטור מ-1.7 ל-1.9. אתה רק נירמלת להם את המספרים.

צחי, אני מסתכל על תיקון 81, מ-23 ביוני 2015. צודקת שלומית, שאומרת שלפי ג' (1)(ה), זה היה על שווי של עד 4.8605 – 8%, ומעל זה - - -

אולי גיא יודע לענות על זה.

במשך חמש שנים, בכל שנה יש הצמדה.

זאת רק תוצאה של הצמדה?

זה תואם את המדרגה של היום.

זה בדיוק מה שאמרתי. המחירים עלו ב-9.9%, בוא נצמיד גם את הדירה הראשונה לעליות.

אני לא בטוח שזה נכון, כי רוב הזוגות הצעירים קונים דירות בפחות מ-1.7 ברובם.

זה לא מוצמד?

אבל לא ל-9.9% שהם הראו לי עכשיו.

זה מוצמד למשהו אחר.

מה שאלכס אומר, יש בו גם מידת נכונות. יואב, אני רוצה לפתוח את זה לדיון יותר עמוק.

אנחנו היינו באמצע העניין, והוא עוד לא ענה.

יואב, אתה לא מרווח את הדיון. מה שקרה במחיר למשתכן, הוא שזה הקל על קניית דירות יוקרה במרכז במחירים מופקעים, והוריד מעט מדי בנגב-גליל. אם המרווח שלנו הוא 1.7 מיליון, וזה יותר סביר לזוג צעיר לקנות דירה ראשונה, במקומות שבהם המחיר יותר נמוך, אני רוצה להקל עליהם. אני לא רוצה להקל שוב, על מי שידו יותר משגת. זאת שאלה שצריך לפתוח לדיון, ואולי נחליט שאנחנו עושים משהו אחר, אבל תחשוב על מה שאתה אומר. האם זוג צעיר שקונה דירה ב-2.2 מיליון, עליו אני מעוניינת להקל, או אני מעוניינת להקל יותר, על זוגות שידם פחות משגת? זאת שאלה.

את צודקת במאה אחוזים. אם ראינו שהמחירים עלו ב-10%, זאת אומרת שה-1.7 שהגדירו אז, בהתאם לשיקולים שאת מדברת עליהם, שווים היום 1.870. זה מה שאמרתי, בואו ניישר קו. אי-אפשר להקל יותר כי זה על אפס, במדרגה הזאת. את יכולה להקטין מדרגה אחרת מלמעלה.

יואב אומר, שההצעה שלו לא פוגעת באותם זוגות שאת מדברת עליהם.

יואב, ההצמדה היא בדיוק אותה הצמדה.

הוא לא מדבר על ההצמדה.

ההצמדה למדרגות כאן ושם, מבטאת את אותה עליה שקיימת.

אלכס, מילה אחרונה ובזה אני אסיים. עושים מהלך, כי שוק הדיור עלה ב-10% בשנה האחרונה. ההצמדות לא משקפות את זה עדיין, ההצמדות לא רלוונטיות לדבר הזה. לכן אני אומר, אם לשים תיקון במקום הזה, תתקן גם במדרגות לדירה ראשונה.

להוריד עוד את המדרגה למשקיעים?

פה אתה הולך לעשות מה שאתה רוצה, תדון על זה ואין שום בעיה. אמרתי שלא צריך להתעלם מרוכשי דירה ראשונה, שהמחירים בשוק עלו להם ב-10%, ואתה רוצה לשמור עליהם כדי שלא ישלמו סתם מס רכישה.

אני מזכיר שאנחנו נמצאים בעולם של מדרגות. כמעט עד 1.75, אנחנו בעולם שפטור לחלוטין לרוכשי דירה ראשונה. מעליו המדרגה היא של 3.5. זאת אומרת שעד דירה שמכירה למעלה מ-2 מיליון שקלים, אנחנו גובים מס רכישה של אלפי שקלים בודדים.

תחסוך להם את זה.

לב מדיניות הממשלה בשוק הדיור זה הזוגות הצעירים. את תוכנית מחיר למשתכן, מחליפה תוכנית מחיר מטרה, שאומנם לא נותנת דירות באזורי יוקרה, ואומנם לא נותנת דירות בהנחה של מיליון שקל, אבל נותנת גם מענקים וגם סבסוד פיתוח בפריפריה.

דרך אגב, זאת הדרך להוריד את המחירים בדיור, לא במס רכישה.

התוכנית נותנת הנחות של כ-300 אלף שקל לדירה. זאת הנחה מידתית, ולא מביאה עוד ביקושים לשוק. אנחנו חושבים שהתוכנית הזאת טובה יותר, אבל השיפור במס רכישה הוא פרומילים, ואנחנו לא רואים תועלת רבה מעוד שינויים.

לא נגעת בכלום מהטיעון שלי. אתה מראה לי עלייה של 10% במחיר הדירות. לפני שנה הגנת על אותו לקוח ב-1.7, ואמרתי שתצמיד לו את זה לשם.

הסכום צמוד.

לא, הוא מדבר על עליית המחירים בדיור. הוא אומר שתיתן לאנשים את הפטור על 1.7, של היום, שזה בעצם 1.87 מיליון.

עד סטנדרט שבו קונים זוגות צעירים בלמעלה מ-2 מיליון שקלים, אתה כמעט ולא ממוסה. אנחנו לא באמת מקלים על זוגות צעירים, בטח אלה שירכשו בתוכניות מחיר מטרה.

למה אתה אומר את זה? מ-1.7 עד 2 מיליון הם ממוסים?

כי מדיניות הממשלה – מחיר מטרה – שמורידה את המחירים לרף יותר נמוך מ-2 מיליון שקלים השנה, בעקבות השיווקים הגדולים אנחנו מדברים על עשרות אלפי דירות. כל מי שאנחנו רוצים להקל עליו, אנחנו מורידים אותו מתחת לרף המס, וגם נותנים לו הטבה ענקית מעבר לזה. אני חושב שזה בעיקר לא נחוץ כרגע, ואפשר, בעיניי, להימנע מהשינוי הזה.

ההנחה הזאת מגולגלת על היזמים. תיצור מצב שאם יש הנחה על מס רכישה מ-1.8 מיליון, ליזמים יהיה אינטרס להגיד לזוגות צעירים, שהם משווקים דירות עד המחיר לפני המס.

תיאורטית, ניתן פטור עד 1.2 מיליון, וכל המחירים בשוק ירדו ב-50%.

אני מייצגת פה את הזוגות הצעירים, ואני מבינה מה קורה.

את לא מבינה את המהות של הדבר הזה.

אבל הם מסכימים איתי.

אני מסכים איתך.

זה שהם מסכימים איתך, זה כבר לא טוב.

זה רק מראה שאני קואופרטיבית, שאני מבינה את השוק.

בהמשך להצעה של נעמה, אני מציע להוריד את מגן המס ל-1.2 מיליון, וכל המחירים ירדו בחצי מיליון שקל.

הלוואי. צחי, אפשר להמשיך, בבקשה?

כן, שקף אחרון. זה שקף יותר מפורט ממה שהראיתי קודם, והוא בא להראות את הקשר בין השינוי במדד המחירים להעלאת מס הרכישה. אתם רואים את קצב עליית המחירים בשנים שבהן מס הרכישה היה נמוך. אני לא אטען שזה הדבר היחיד. אלה היו שנים שהמינהל שיווק בהן לא מעט, כ-40 אלף עסקאות בשנה.

בשנים ההן היה מחיר למשתכן.

כן, גם המינהל שיווק הרבה וגם היה מחיר למשתכן. אי-אפשר לברוח מהמספרים האלה, וזה חלק ממדיניות הממשלה. אין לנו ספק שמול זרם המשכנתאות האדיר, איזושהי הגנה לשוק הנדל"ן. אנחנו נמצאים בסביבת ריבית מאוד נמוכה, זרם הכסף מאוד גדול, ומיסוי הוא דרך שלנו, בסביבת ריבית כל כך נמוכה, להגן על שוק הנדל"ן מזרמים ספקולטיביים של כסף. בסופו של דבר, למקד את מדיניות הממשלה באותם זוגות צעירים.

תודה רבה. חברי הכנסת, התייחסות, בבקשה. אוסאמה סעדי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני כמה שנים בא משרד האוצר עם חוק הדגל שלו, חוק מיסוי דירה שלישית. ישבנו פה לילות על גבי לילות.

לא, אל תגזים. הם העבירו את זה ביום אחד בבליץ, ובגלל זה בג"ץ פסל להם את זה. היה לילה אחד ארוך.

בדיוק. אנחנו החרמנו את הישיבה, ובסוף זה התבטל. בעיקרון, אני חושב שאנחנו צריכים לעודד בניית דירות לזוגות צעירים, דירה ראשונה. ראיתי את החוק וראיתי את הנתונים, וכביכול, אחרי הורדת מס הרכישה, קנו 27 אלף דירות כדירה שנייה להשקעה. אני מבין שאתם רוצים להעלות את אחוזי מס הרכישה ל-10%, כדי להחזיר את המצב. אני מסכים עם החברים, ונעודד את הזוגות הצעירים שקונים דירה ראשונה. אם אתה מעלה פה, תוריד פה.

יש את תוכנית מחיר מטרה, יש כלי.

מחיר למשתכן?

לא. יש כלי שנקרא מחיר מטרה.

אני יכולה לענות לאוסאמה?

בזכות הדיבור שלך.

לענות לו.

אחרי כן. תני לו לסיים.

המטרה טובה, אבל אם זה המשך המגמה של עוד מסים ועוד מסים, אנחנו מבריחים את המשקיעים, ובסוף זוגות צעירים לא יקנו דירה ראשונה.

שמעתי אתמול גם את שר האוצר וגם את שר השיכון, שההעלאה במחירי הדיור הגיעה כמעט ל-10%. אומרים שאם נגיע בשנה הבאה ל-6%, זה ייחשב להישג. לאן אנחנו הולכים? ועוד לא דיברתי על החברה הערבית, שם אין לנו משכנתאות, ורק 2% מכלל המשכנתאות הן לחברה הערבית. במחירים האלה – 5 מיליון, 10 מיליון – הזוגות הצעירים אצלנו לא חושבים או חולמים על דירה משלהם.

אדוני היושב-ראש, לא הגעתי בזמן להצעות לסדר, אבל שלחתי הודעה לחבר הכנסת בליאק, גם אליך וגם לרשות המסים. בימים האחרונים אני מוצף בפניות של רואי חשבון ושל מנהלי חשבונות. יש מערכת מחשוב אוטומטית, שע"ם, שצריך לדווח אליה. הדוחות שמוגשים לא נקלטים ולא מוקלדים בזמן. אתמול היה ה-15 בנובמבר, ומנהלי חשבונות לא יכלו לשלוח את הדוחות. הם מקבלים קנסות, למרות שזאת תקלה טכנית. אם יש בעיות בשע"ם, תגידו ולפחות אל תטילו קנסות על האזרחים, על הנישומים, עד שתסדירו את הנושא הזה.

גיא, אתה מכיר את הבעיה הזאת?

אני גם מכיר. הבנתי שבימים האחרונים יש תקלות חוזרות ונשנות במערכת שע"ם, שמקשות על הדיווחים.

הדוחות לא נקלטים.

אוסאמה, אנחנו נבדוק את זה.

באופן כללי, חשוב לקיים דיון על המערכת הזאת.

בסדר. נעמה, בבקשה.

אני מברכת על הרפורמה הזאת.

זאת לא רפורמה; זה מס.

אני מדברת גם על הרפורמה של השכירות המוסדית שהעברנו.

היא התכוונה להגיד שכל הרפורמות שהעבירו, היו מס.

תודה רבה על התוספות. זה בוודאי עדיף מהמצב הקיים, ממה שעשה ישראל כץ, ונכון להחזיר את זה בחזרה. אבל מה שמגיע לכאן עדיין מאוד סולידי ושמרני, לעומת מה שהיה צריך להיות, בעיניי. כנראה אני בדעת מיעוט, אבל אני בהחלט חושבת שגם בשכירות המוסדית וגם פה, אפשר היה ללכת רחוק יותר.

לגבי דירה ראשונה, כביכול, המדינה לא רוצה להתערב בשוק הדיור. היא מתערבת אגרסיבית, וזה בדרך כלל לטובת הקבלנים, לטובת היזמים. אני אתאר את הסיטואציה שקורית. יזם יודע שלזוג צעיר יש פטור עד 1.7 מיליון. הוא ישווק דירות ויגיד להם, שזה משתלם להם עד 1.7 מיליון, לפני מס הרכישה. אם נעלה את הפטור, ישתלם לו להעלות את המחיר. הוא יגיד להם שגם ב-1.8 מיליון, הם לא משלמים מס רכישה.

התכנונים נעשים פה לא לטובת הזוגות הצעירים, אלא לטובת היזמים. גם היזם צריך להרוויח, והזוגות צריכים להיות עם דירה בהישג יד, אבל המטרה שלנו היא שמחירי הדיור ירדו. כשאנחנו מעלים, אנחנו תורמים להעלאת מחירי שוק הדיור. פעם אחר פעם, בכל מיני תואנות של כוונה טובה, אנחנו מייצרים במו ידינו סיטואציות, שגרמו למשבר הכי חמור בישראל – משבר הדיור.
לכן, בכל מה שקשור לדירה ראשונה, אנחנו צריכים לשאוף שדירה ראשונה של זוג צעיר, תהיה כמה שיותר זולה. זה אומר שמס הרכישה צריך להישאר במובן הזה, כדי שליזמים לא יהיה אינטרס לגבות מעליו.

בואו נקבע את הפטור יותר נמוך, ואולי היזמים יוזילו את המחירים.

אני חושבת שצריך לעשות הרבה צעדים, כדי שהדירות יהיו יותר זולות. צריך לחייב דיור בר השגה בפרויקטים, לחייב דיור ציבורי, ולחייב עוד סוגיות כבר בתוך הפרויקטים. הנושאים האלה לא צריכים להיות פרינג' של הממשלה, שעוסקת בהם בפרויקט קצה. צריכה להיות החלטה ממשלתית, שאומרת שבכל פרויקטים אחוזים מסוימים מוקצים לסוגיות האלה. למה שאתה עושה דרך שוק חופשי, כביכול, שאינו חופשי ומתגמל אנשים ספציפיים ולא את הזוגות הצעירים, אני מתנגדת. אתה רוצה להתערב כממשלה ומדינה? בוא נתערב. בוא נחייב מכסה מסוימת, בוא נעשה את זה בדרך המלך. כשהמדינה הזאת נבנתה, היא בנתה דיור במו ידיה. הוצאנו את הכול, ובכל פעם, כביכול מתוך מהלך מיטיב, אנחנו מייצרים מצב, שמאפשר להגיד: נמכור דירות בנגב ובגליל במחירים יותר גבוהים, כי מס הרכישה עלה. אנחנו עושים עוול.

אני רוצה להתמודד עם התופעה הזאת, אבל לא כשבדלת האחורית אנחנו מכניסים רעה חולה, שמעלה את מחירי הדיור כל הזמן. אנחנו מוזמנים לחשוב על זה ביחד, אבל בוא לא נפתור את זה בשנייה במחשבה חד פעמית.

תודה רבה, נעמה. יואב קיש, בבקשה.

תודה. קודם כול, נעמה, בסך הכול אני מסכים איתך. אני חושב שהורדת המחירים לזוגות הצעירים והדיור למשפחות, היא לא דרך זה אלא דרך מבצעים אמיתיים, כמו מחיר מטרה.

התערבות המדינה.

אני מברך על מחיר מטרה. אני חושב שמחיר למשתכן - - -

הוא פרויקט נוראי. גמר אותנו.

זה מה שאמרת, שאת רוצה לשמור חלק מהדירות במחיר מציאה.

אבל מחיר למשתכן לא עשה את זה.

זה בדיוק מה שמחיר למשתכן עשה.

לא, הוא לא עשה את זה כמו שצריך. במחיר למשתכן אנשים קנו דירות בהרצליה.

לא, אני לא פותח עכשיו את הדיון על מחיר למשתכן. יש לי הרבה מה להגיד על מחיר למשתכן, אבל לא עכשיו.

אני חוזר למהות. כשרוצים לטפל במחירי הדיור, והינה, נמצאים פה נציגי משרד האוצר, שמטפלים, הדרך לטפל בהורדת המחירים, או לפחות בבלימה שלהם, היא באמת בפרויקטים כמו מחיר מטרה, מחיר למשתכן, לטפל בהיצע, ולא להטיל מס על המשקיעים. אני אומר לכם שזאת פשוט טעות. מה זה יכול לעשות? מצד אחד, הקמת ריטים להשכרה. אתם פוטרים אותם? התשואות שלהם חשובות להם, ויש להם גם את ערך הדירה. ריט להשכרה, שרידדנו מאוד בחוק ההסדרים, צריך לקנות בטירוף בשבוע שנשאר לו, כי אחר כך הוא - - - הוא פטור? ההעלאה הזאת לא חלה עליו?

זה לא חל עליו, לא בריטים ולא בחוק עידוד.

לא ידעתי, ואני שמח לשמוע שהוא עדיין מוגן. אין העלאה לריטים להשכרה.

גם אם אתה רוצה לטפל באלה שקונים דירות ובמשקיעים פרטיים. אתה אומר שהם איזשהו מבער לשוק. אם אתה שם לב, לפי השקף שאתה מציג, גם אחרי התיקונים בסוף, היה לך פיק כשרצו להעלות את המס, ואחרי זה ראית שהמשקיעים קונים ומוכרים. למעשה, אתה לא "מרוויח" עוד דירות במלאי.

תראה מה קרה ב-2020, ברגע שירד המס.

נכון, אתה רואה שיש עלייה, אבל תראה של כמה.

תסתכל על ה-steady state. תראה מה היה לפני זה, ומה קרה אחרי זה.

אבל אין פה אירוע, שמשחרר אלפי או עשרות אלפי דירות. אתה מדבר על מאה-מאתיים דירות בדלתא השנתית. זאת לא מסה, אין פה מסה.

עכשיו יהיה לנו את הפיק הזה בשבוע-שבועיים האלה, כי ייצרת אותו, ואני אומר לך שלא תראה הבדל. לא נשחרר דירות לשוק. משקיעים לא ימכרו או יקנו פחות, ובסוף אתה לא תרוויח דירות. הריטים לא יספגו את זה, אבל בן אדם שקונה דירות, והעלו לו את המחיר, ירצה שכירות יותר יקרה. השוכרים יצטרכו לשלם יותר, ואתה מעלה את השכירות. זה מה שעשית בהעלאת המס הזה.

בפעם האחרונה שהעלו, זה לא קרה.

אני חושב שראיתי שכן, אבל צריך לראות את זה. חוץ מזה, קשה לבודד. אתה אומר שהעלו מס, אבל התחילו מחיר למשתכן וזה הוריד את המחירים. פתאום הייתה לנו שנה של קורונה, אז ברור שיש חזרה וצמיחה. קשה מאוד לבודד ולהבין.

בסוף, כשאתה מסתכל על המשקיעים, הדרך להוריד את המחירים היא בהגדלת המלאי.

חד משמעית.

האירוע הזה לא יעזור. הוא רק יפגע אחרי כן בשוכרים, ולא יוציא דירות לשוק.

דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו, הוא לעשות הפרדה בין משקיע גדול, שקונה דירות, לבין מי שגר בדימונה, ורוצה לקנות דירה נוספת כדי שהבן שלו יישאר בדימונה. הוא סופג את העלייה הזאת היום. כשהיה לנו חוק דירה שלישית, לא סתם קראו לו כך.

אתה בעד מס על דירה שלישית?

אני הייתי נגד, אבל הייתי בעד הקריטריון של דירה שלישית.

היית נגד ועכשיו אתה בעד?

מכיוון שאני רואה את הנחישות של חברי הקואליציה, ואת ההנחיות שהקואליציה מקבלת מהממשלה, אני מבין שהחוק יעבור.

עד כה, לא קיבלתי הנחיה.

יפה, אני שמח לשמוע. אולי תהיו יותר קשובים למה שאני מציע. הייתה לי שיחה עם סרוגו, כי רציתי להבין ממנו לעומק את ההסתכלות שלו. אני אומר לכם שאני מסתכל בסוף על האזרחים. מי שמחזיק שתי דירות – לא סתם קראו לזה אז מס דירה שלישית – אני רוצה לשמר אותו במדרגות המס הנמוכות. זאת אומרת, רק מהדירה השלישית הוא ייכנס למדרגות המס הגבוהות. אותו אדם שרוצה לקנות למי מהמשפחה את הדירה באזור המגורים שלו – מצידי, תעשה את זה רק על דירות בנגב-גליל, ועל דירה שנייה לא ישלמו.

לתושבי נגב-גליל, או למשקיעים בנגב-גליל? זאת שאלה.

אני לא יכול להיכנס לרזולוציה. אם תשאירי את זה ככה, הוא יצטרך לקנות בדימונה יותר יקר, כי הוא ישלם מס, והשכירות בדימונה תעלה.

מי שמעלה את המחירים זה המשקיעים, יואב.

את טועה לחלוטין. את לא מבינה בכלל איך השוק עובד. זה הדבר הכי הזוי ששמעתי כרגע, בשיחה שלי איתך, ואני חייב להסביר לך את זה. אם את אומרת שיש פטור ממס רכישה לדירה ראשונה עד 1.7 מיליון, ונעלה את זה ל-2 מיליון, זה ירע את מצבם, כי המחירים של הקבלנים יעלו, את תופסת אפס ממחירי השוק. בשיטה שלך, בואי נוריד את הפטור מ-1.7 מיליון ל-1.4 מיליון, וככה כל המחירים ירדו ל-1.4 מיליון. תגידי, את רצינית?

נעמה, אל תעני, בבקשה.

הוא אומר משהו, ואני רוצה להגיד.

כבר ענית לו על זה. לא, לא, לא. אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה.

אני לא מתייחס אליה. האבסורד הוא, שכולנו פה מסביב לשולחן רוצים להוזיל את המחירים לזוגות הצעירים ולרוכשי הדירה הראשונה. בזה אנחנו מסכימים. אנחנו גם מסכימים, שהדרך לעשות את זה היא בפרויקטים המשמעותיים יותר, כולל גם דיור בר השגה, ובוודאי מחיר מטרה. זה ברור.

אני רוצה להוביל שני דברים, כאיזשהו אירוע שאולי קצת יקל על העלאת המס המיותרת הזאת, שבעיניי היא ממש לא נחוצה. המס הזה לא יעזור, ומה שצריך לעזור זה התוכניות המשמעותיות, שאותן צריך לחזק ולהוציא לפועל מהר ככל שניתן. אם אתם מחליטים ללכת לדבר הזה, אני רוצה אחד משני הדברים: או שזה יחול רק מעל דירה שלישית, ואני מוכן להקל על אזורים מסוימים, למרות שלדעתי זה צריך להיות בכל הארץ. והדבר השני, להגדיל את מגן המס הזה לזוגות הצעירים ולרוכשי דירה ראשונה. להעלות את זה מ-1.7 מיליון ל-2 מיליון, כדי שבמקומות שבהם המחירים עלו, הם לא יצטרכו לשלם מס, גם אם זה כמה אלפי שקלים בודדים.

מילה אחרונה, אני מבקש לשמוע ממך לוחות זמנים, שאתה מתאר לחקיקה הזאת. מתי להערכתך תרצה לשמוע הסתייגויות? מתי ההצבעה?

בוא נראה איך הדיון הזה מתקדם, ואני אגיד בסוף. תודה רבה. ינון, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שאמר יואב, לגבי רוכשי דירה ראשונה. בטבלה שמונחת לפניי רואים, שעד 1.75 מיליון זה אפס אחוזים, ומ-1.75 מיליון עד 2 מיליון, זה 3.5%. נקפוץ לדרגה של הזוג הצעיר הכי עני במדינה, שקונה דירה ב-17.8 מיליון. הוא משלם מס רכישה בגובה 10%.

אתה מסתכל על הטבלה במצגת?

הוא מדבר על רוכשי דירה ראשונה.

יואב אמר שמחירי הדיור עלו כמעט ב-10%? נעלה את ה-1.75 מיליון ב-10%, וזה בעצם חופף למה שיש עכשיו. אני אומר שאתה לא מפסיד, כי אם יש מדרגה של 10% למי שקונה דירה ב-17.8 מיליון, אני אפילו לא אומר הלוואי עליי ועל הילדים שלי. אני לא צריך את זה.

כמה זה יוצא בכסף?

1.780 מיליון, שהם 10%.

זה לא מהשקל הראשון. יש מדרגות.

ינון, למה אתה חותר?

עוד יותר גרוע. אדרבה ואדרבה.

אתה באמת רוצה לעזור לזוגות צעירים? תעזור לחלשים. קח מהחזקים, ותן לחלשים.

תן להם מגן יותר גבוה.

אלא מה? באוצר לא אוהבים לקחת מהחזקים, אוהבים לקחת רק מהחלשים. אני אגיד לך למה אני מתכוון.

בשנים שהייתה בהן הוראת השעה הזאת, ראיתם ירידה דרסטית בקנייה של דירות שנייה ושלישית?

כשזה היה 8%? בוודאי.

אני חייב לספר לכם סיפור. היינו פה בקורונה, ואתה לא היית כשהורידו את המס. שאלנו מה קורה, ואמרו לנו היושבים פה, שהם לא רואים שום ירידה; הם רואים רק עלייה. אני אומר לך, שאז לא הציגו לנו את המצגת. כלומר, אתם באוצר חלוקים, כנראה, בדעות שלכם, ואתם לא יודעים המציאות מהי.

הדרג המקצועי לא חלוק בנושא הזה בכלל. לא רשות המסים, לא הכלכלנית הראשית, לא משרד השיכון, לא רשות מקרקעי ישראל, לא אגף תקציבים. כולם בדעה מקצועית שצריך - - -

היום. תלוי מתי אנחנו שואלים את השאלה. סליחה שאני אומר לך את זה, תלוי מתי שואלים את השאלה, ותלוי מה הרצון שלכם באותו זמן. זה בדוק ומנוסה, מכל מיני חוקים שמגיעים לפה. צחי, לא נגיע להסכמה.

הסברתי בלב משבר הקורונה, שצריך לעודד ביקושים.

אני אסביר בדרך אחרת.

נעמה, נעמה, לא.

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה, אם אפשר שנעמה תעבור לצד השני.

להפך, אני רוצה דווקא בצד שלך. למה שמעל 8 מיליון לא יהיו 15% מס רכישה?

דיברתי עם רוכשי דירות, שקנו לאחרונה, רוכשי דירות פוטנציאליים, רוכשי דירות שנמצאים במשא ומתן, עם מתווכים ועם כולם. שאלתי האם ה-3% האלה ימנעו מכם? אמרו לי: לא. אם היה לי כסף קודם הייתי משקיע, והיום, כשיש לי כסף, ה-3% האלה לא מדברים אליי. אני הולך להשקיע כי תמיד עדיף לי להשקיע את זה בדירה מאשר בבנק.

מה יהיה בסופו של דבר? תהיה עליית מחירים של הדירות לשכירות. זה מה שיהיה. לא יהיה שום דבר אחר. כשאני אקנה דירה יד שנייה, אני אשית את כל ההוצאות שם. למה אתם מביאים את זה בהוראת קבע? כי ראיתם שיש הרבה הכנסה למדינה ממס הרכישה. אי-אפשר להכחיש את זה.

אין הבדל בהכנסה בין 5% ל-8%. זה לא נכון. אין הבדל.

אבל כתבת שאתה מביא 600 מיליון.

לא אנחנו כתבנו.

הרי היינו בתקופה של 8%, ולפני כשנה ירדנו ל-5%. בהינתן העלייה במספר העסקאות, או הירידה שלהן כשאתה ב-8% לעומת שיעור המס, אין גבייה נוספת של מס. אנחנו סביב האפס. זה יכול להיות קצת יותר או קצת פחות.

אתה מסתכל על שנת קורונה. עזוב אותי משנת קורונה.

טענת האוצר היא שכשאתה מעלה את זה ל-8%, לא יהיה עודף גבייה?

אין גבייה נוספת, וזה גם כתוב בתזכיר החוק שהופץ.

ואם הקופה מרוויחה יותר, מה אתה עושה עם הכסף הזה?

מקטין את הגירעון.

אני לא ולדימיר שהוא יועץ מס.

גם ולדימיר לא יועץ מס.

ינון, אם היה צפי לתוספת הכנסות, זה היה אינטרס של האוצר להגיד ולרשום את זה.

הגיונית לא יכול להיות שאתה מעלה מס רכישה, ולא תקבל על זה כסף.

ינון, לא נכון מה שאתה אומר.

אתה יודע שבסופו של דבר יהיו עסקאות.

ינון, סליחה שאני אומר, אבל אתה אומר דברים לא נכונים.

אני יכול להגיד דברים לא נכונים, ואתה יכול לתקן אותי.

אנחנו לא עושים פה צעד חדשני. אנחנו חוזרים בדיוק למה שהיה. לכן, הירידה בהיקף שיעורי הרכישה של המשקיעים, לעומת העלייה בזוגות הצעירים, אקוויוולנטית לחלוטין לעובדה שהמס עלה מ-5% ל-8%. אנחנו לא גובים יותר. אין לאוצר הליך של גבייה.

אתה לא גובה יותר, אבל אוטומטית תקבל יותר.

לא. אתה לא תקבל יותר, כי יהיו לך פחות עסקאות.

אני רוצה שתבוא לכאן בעוד שנה, ותספר לנו. אם אתה אומר שאתה חוזר לאותו הדבר כמו שהיה לפני 5%, אתה לא מדייק. אתה אומר דברים לא נכונים. לפני ה-5% הייתה הוראת שעה. למה אתה הולך להוראת קבע?

אני חוזר, מבחינת שיעורי המס באותו זמן.

אני טוען שתחזיר את זה למה שהיה, ומי שקונה ב-15 מיליון, תשית עליו יותר מס. אין לי בעיה עם זה. אבל תחזיר את זה להוראת שעה ולא להוראת קבע. אני חושב שצריך להחזיר את זה להוראת שעה לשנתיים-שלוש, עם אופציה שהוועדה תוכל להאריך את התקופה. אין שום סיבה בעולם להפוך את זה להוראת קבע. זה רק מראה שאתם הולכים להרוויח כסף. כשאתם רוצים להרוויח כסף, אין לי בעיה שתרוויחו, אבל אל תעשו את זה בצורה כזאת.

אם היינו רוצים להרוויח מזה כסף, לא היינו מעלים את התזכיר ביום שבו הודיעו על זה.

צחי, אני אשאל אותך שאלה.

ינון, בוא נצבע את הכסף לדיור ציבורי.

את לא יכולה לצבוע את הכסף. לא עושים את זה. כאילו רק אתמול בפעם הראשונה אתם יושבים בוועדה. אין דבר כזה.

המדינה, תפקידה להשקיע בשביל להוזיל את מחירי הדירות, בשביל לעזור לזוגות צעירים. אתה מסכים איתי, נכון? אתה רוצה להציף את השוק בדירות? תציף את השוק בהיצע, כדי שהמחירים ירדו. כולנו מסכימים לזה, כן או לא?

כן, אמרתי את זה. זאת מדיניות הממשלה.

למה לא תעשו משהו, ואולי המדינה לא תרוויח, אלא תפסיד. כשאני הולך למכור דירה שנייה ושלישית, אני משלם מס שבח. תורידו את זה. אתה יודע מה יקרה? השוק יוצף. למה? אדם שצריך לשחרר כסף, ירצה לשחרר את הכסף של מס שבח, ואז אנשים יתחילו להציף את השוק. אתה תגדיל את מס הרכישה, ותשחק איך שאתה רוצה. אלא מה קורה? כשמדברים על מס שבח, אתה אומר שהמדינה מתחילה להפסיד. כשאתה מעלה את מס הרכישה, זה בעצם בשביל להרוויח, וכשאתה מסתכל על מס שבח, שם תיתן את המכה. שם תגיד שהמדינה מכניסה את היד לכיס. אפילו לא מכניסה את היד לכיס, היא פשוט לא מכניסה את הכסף לכיס.

אבל לא תמיד יש קורלציה בין מס שבח למס רכישה.

כשתעשה את זה עם מס שבח, תראה שהדירות ישתחררו לשוק.

אני רוצה לדעת כמה עסקאות היו בדירה שלישית ומעלה בשנה שלפני הקורונה, כמה עסקאות היו בדירה שנייה, ומה ההכנסות שקיבלה המדינה מהעסקאות האלה.

תודה רבה, ינון. ולדימיר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. באופן עקרוני, אני מבין את הצעד. אני מתקשה להשתכנע האם הצעד הזה באמת יבריח משקיעים. האם אחרי ההעלאה הזאת, האלטרנטיבה לאותו משקיע באפיק אחר, מספיק אטרקטיבית?

מה למשל?

קרנות נדל"ן, שוק ההון. אני רואה את זה. אני גם רואה את הנתונים של 2015 ו-2016. אני לא בטוח שזה מספיק, כדי להשתכנע שהצעד הזה באמת יביא את התוצאה הראויה.

בעיה נוספת היא עלייה במחירי השכירות. האם בחנתם או לא בחנתם אם זה ישפיע על המחירים? האם העלייה תהיה מתונה או האם לא תהיה עלייה בכלל? בסופו של דבר, זה מה שחשוב. אם נעלה את המס, וההשפעה על המשקיעים תהיה שולית או לא תהיה השפעה בכלל – אני לא בטוח שהנתון של 2016-2015 משקף את מה שקורה היום. יכול להיות שכן, אבל אני לא משוכנע בזה.

עד עכשיו לא השתכנעתי שזה נחוץ. יכול להיות שכן, ואני לא פוסל את זה. אני גם מבין את הצעד, כצעד משלים לכל הצעדים שפירטת כאן, מה שאישרנו בחוק ההסדרים ולתוכנית שהציגו שר האוצר ושר השיכון.

ושרת הפנים.

ושרת הפנים, כמובן. האם זאת אלטרנטיבה לאותו משקיע? יכול להיות שהיא עדיין יותר אפקטיבית ויותר יעילה, ואנחנו לא נעשה שום דבר מבחינת מחירי הדיור ומחירי השכירות. אלה שתי השאלות, שאני מתקשה לענות עליהן בינתיים.

אם אנחנו מדברים על אותו משקיע, ואני רוצה להזכיר שמבחינת המינוף של אותו משקיע בודד, על פי הנתונים היום הוא לא יכול לקחת משכנתה של 70%, הוא יכול רק לקחת משכנתה של 50%. זה אומר שמדובר במשקיע, שיש לו כמה מאות אלפי שקלים הון עצמי. זה אומר שהמשקיע הזה, יכול להיות קצת יותר מתוחכם.

אחרי שהעברנו את הרפורמה עם הריטים, שיכולה לתת לו תשואה נדל"נית לא רעה בלי מינוף, אני חושב שאותו משקיע – אני לא יועץ השקעות, לא יועץ מס וגם לא רואה חשבון – אולי כדאי לו לשקול ללכת לכיוון הזה.

השאלה אם הוא מספיק מכיר את זה, האם הוא רואה את זה כאפיק נוסף.

דווקא טוב שזה מייצר עוד אפיק. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים פה.

ולדימיר, גם בגלל ההתלבטות שאתה מציג, תשאיר את זה כהוראת שעה לשלוש שנים, אפילו שלוש שנים פלוס שנתיים, כדי שאנחנו בוועדה הזאת נוכל לשנות את זה.

אנחנו יכולים לשנות את זה תמיד.

אתה יודע שתמיד יותר קשה לשנות כשזה בחוק.

ינון, מצד שני, יש הרבה מאוד גורמים, דווקא בשוק הפרטי בשוק הנדל"ן, שאומרים לך: אני רוצה יציבות, אני רוצה הוראת קבע. רבים מהם אומרים את זה.

כשאתה נותן להם שלוש שנים, זה יציבות.

לא, זה לא יציבות.

אנחנו יודעים בדיוק איך עובדות הוראות השעה. כשאתה נותן שלוש שנים פלוס שנתיים, זאת יציבות של כמעט חמש שנים. מה יקרה? אנחנו נשכח מזה וזה ימשיך. לא מפריעים לי ה-8%, אבל העניין הוא שאין שום סיבה לשנות דווקא בעניין הזה. אני לא חושב שזה המקרה לשנות בו, בגלל כל הדברים שאנחנו מעלים. אנחנו לא יודעים איך השוק יגיב.

השאלה היא האם שנה אחת מספיקה. יכול להיות ששנה אחת לא מספיקה.

לא אמרתי שנה אחת. אמרתי שלוש שנים פלוס שנתיים. זה חמש שנים.

שלוש שנים פה זה נצח.

נירה שפק, בבקשה.

גם לי יש הרבה שאלות בנושא הזה. אני מסתכלת על התמונה הכוללת. דיברנו בכללי על התמונה הכוללת, אבל בעצם אף פעם לא הציגו לנו יעדים בכל נושא, איך זה מסתנכרן ומה אבני הדרך, שעל פיהן בוחנים מה המצב. זה לא הוצג. יש לי בעיה בכך שמציגים פלחים-פלחים, בלי חיבור ונקודות איזון.

הממשלה דווקא הציגה תוכנית כוללת.

היא הציגה תוכנית כוללת כללית.

לא. מאוד מאוד פרטנית. עם יעדים, עם אבני בוחן, עם צעדים שהם יעשו, עם צעדים משלימים, השקעה בתשתיות, השקעה בפיתוח. דווקא הציגו תוכנית שלמה.

אני מסכימה, אבל אני שואלת ספציפית. גם אז שאלתי איפה זה מתחבר.

נירה, איפה זה מתחבר למה?

אם אני לא ברורה, הבעיה היא אצלי. אני רוצה למצוא את נקודות האיזון. קבעו יעד לכל וקטור, אבל לא קבעו משפיעים. אצלנו בצבא זה נקרא גזרות שכנות ומשפיעות. אני רוצה לדעת, אם מעלים עכשיו פה, מה זה עושה ליתר הדברים? לא מופיעים לנו הגדרות ומדדים לדבר הזה. אותו הדבר בנתונים – הנתונים לא מחולקים בצורה כזאת, שאני אוכל להבין.

בשקף 5 אצלך אתה מציג עלייה משמעותית בלקיחת משכנתאות חדשות. אני רוצה לדעת את הפירוט – מה הקצב, גרף לזוגות צעירים, גרף לדירה ראשונה, גרף לדירה שנייה, ואז אדע לנתח מגמות בהסתכלות על כולם. אין לי את זה. אין לי כמויות, אין לי את זה, ובדיון כזה, הגרף הזה מאוד חשוב.

תסתכלי על שקף מס' 6.

ראיתי את השקפים האלה. הם לא עונים לי על השאלות.

זה מראה לך כמה המשקיעים קונים, וכמה קונים כל השאר.

היה לי שיח עם חלק מהח"כים על השאלה מי זה משקיע. אני באה לבחון את המסורתיות של ההשקעה. יש משקיעים שיודעים כשבודקים, ויש כאלה שאומרים שהם קונים את הדירה השנייה שלהם לפנסיה או לירושה לילדים. הם אומרים: אני לא יודע מה יקרה בעוד עשר-עשרים שנה, והילד הראשון שיתחתן, אני אמכור ואקנה.

זה עוגן בשבילם.

זה עוגן שלא דיברנו עליו. לבוא ולהכניס את כולם כמשקיעים? אני לא יודעת. אנחנו בשידור, אז אני אגיד בעדינות שכאשר היה דירה למשתכן, עקבתי אחריהם כמה שנים בפריפריה. ראיתי משקיעים, שמשלמים כסף לבני המקום כדי שיקנו דירות, עם חוזה צד של עורך דין. זה נשמע פלילי, וזה כזה. בסוף הם מוכרים את המגרש שהם קנו ב-X, ב-X כפול 10. חייבים לעשות בקרה גם על הדברים האלה. אנחנו צריכים לדעת, שאם אנחנו קובעים משהו, צריך לייצר לו מנגנון בקרה.

דיברתי על הקהל המסורתי שקונה דירה שנייה. זה מסורתי, זה ידוע, זה ב-DNA שלנו. לא קיבלתי לזה מענה, וסופרים אותם כמו כולם. אתה לא מסתכל מהעיניים שלי, אלא אתה אומר: בוא נראה את שוק ההיצע והביקוש.

דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא הדירות להשכרה. דירות להשכרה זה שוק מטורף, ונתתי את הדוגמה הזאת בפעם שעברה. באים לדירה, ולא משנה אם היא חדשה או ישנה, עם ממ"ד או בלי ממ"ד. השוק הזה כל כך פרוץ, וגם על זה אין לנו בקרה. מדברים על 10 אלפים שקל לדירה בתל אביב של שלושה וחצי חדרים להשכרה – זה שכיח. מי שפותח עיניים, כנראה לא עשה חיפוש דירות להשכרה בחצי השנה האחרונה – ובסוף, כשמגיעים שלושה לגמר אומרת בעלת הבית: ישחקו הנערים לפניי, מי נותן יותר? בסוף גומרים עם 11,800 לדירה. הדירות בצפון תל אביב ובדרום תל אביב באותו מחיר. אני לא רואה איך זה פותר את הבעיה הזאת.

אני אחזור ואגיד, קושניר, זה אליך ולא לאף אחד אחר. אני מבקשת כבר 4 חודשים לקיים דיון על שוק הדיור במרחב הכפרי. יש לו משמעות. אני לא אתן שזה ימשיך בלי שנסתכל על הרגל הזאת, כי בסוף זה משפיע גם על הרגל הזאת. לא יכול להיות שהמרחב הכפרי לא מוצגת באף מצגת שמוצגת לנו.

את צודקת.

אם לא יהיה דיון במה שנירה מבקשת, אני אצביע נגד.

תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אין בהעלאת המס הזאת משהו דרמטי. היו דברים יותר גרועים, שהביאו בחודשים האחרונים. אני רוצה להגיד לך מהניסיון שלי, שבעבר כבר היה דבר כזה. משרד האוצר מגיע עם אמירות שובות לב, שזה יוזיל את מחירי הדירות. זה לא יוזיל את מחירי הדירות.

זה בלבד – לא, אבל כמכלול – כן.

אפשר להביא גם מס גודש וגם את העלאת גיל הפרישה לנשים. אפשר להביא את כל הדברים המשונים שהבאתם, ובסופו של דבר לאנשים לא יהיה כסף, אז הם לא יקנו דירות.

הנושא הזה בולט בעניין הזה, שאומרים שרוצים להוזיל את מחירי הדירות, אז לוקחים כסף מהאזרחים. זה לא שפעם בא משרד האוצר ואומר: אני הולך לתת לאנשים אפשרויות, כדי שהם יוכלו לרכוש דירה, או שיהיה דיור ציבורי.

זה במידה ואתה מתעלם מתוכנית מחיר מטרה, כן? האמירות האלה הן במידה ואתה מתעלם מהתוכניות הקיימות.

הכול טוב ויפה, וזה עדיין אי שם. מניסיון העבר הוכח, שזה לא עזר כלום. היה מכלול של דברים, וזה לא עשה שום דבר. זה לא הוזיל את מחירי הדירות, וזה גם לא יוזיל את מחירי הדירות. הדבר היחיד שיהיה במס הזה, זה כסף למשרד האוצר. כמה מאות מיליונים, וגם בזה צריך לראות כי אנשים ימצאו תחכומים וכל מיני פתרונות. ברגע שיש מס באופן הזה, מחפשים נתיב אחר.

הסכמתי איתך, כשדיברת על כך שצריך לראות מכלול של דברים. לא מביאים פתרון, לא מביאים מכלול ואומרים: אנחנו עושים מכלול תוכניות, שיוזילו את מחירי הדירות. המציאות של מחירי הדירות היא קטסטרופה. מדינת ישראל נמצאת במצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת, ואנחנו כולנו סובלים מזה. כולנו. סובלים מזה הנציגים של הציבור ששייך למפלגות בקואליציה, וסובלים מזה גם אלה שנמצאים באופוזיציה. כולם סובלים מהעניין הזה.

אתה בא הביתה, אתה פוגש את החברים שלך, אתה פוגש את השכנים שלך, והם אומרים לך: תגיד, מה עשית בכנסת? מה עשית על מנת שאנחנו נוכל לרכוש דירה? אין לנו קורת גג. האוצר לא עשה כלום, כי זה פשוט לא עניין אותו. הראייה, שהוא לא בא עם פתרונות אחרים, אלא בא עם הפתרון הישן נושן. אם היית שואל אותי מראש, מה האוצר היה אומר כשאתה מדבר על הוזלת מחירי הדירות, הייתי אומר לך מייד: להעלות את מס הרכישה. זה מה שהיו אומרים, וזה מה שהייתי אומר לך שהם הולכים לעשות.

נכון שיש במדינת ישראל מסורת של אנשים, שהם באמת כפי שנירה אמרה. אדם שומר קצת כסף בשביל הילדים, והם רוכשים דירה. זה לא איזה משקיע שבא וקונה מלאי של דירות. הוא קונה דירה שתהיה לילד שלו, שתהיה לו עצמו. המציאות הזאת היא לא מציאות שנלחמים נגד משקיעים. לא נלחמים נגד משקיעים. המשקיעים יסתדרו אתכם ובלעדיכם. יהיו להם עורכי דין טובים, ויהיו משקיעים שיידעו איפה להשקיע את הכסף. מדובר על בני זוג עובדים, שחסכו פרוטה לפרוטה, ואמרו שהם רוצים לקנות דירה נוספת. אם זה היה מוזיל את מחירי הדירות, המטרה שווה בנזק המלך.

אז כשעשית את זה ב-2015, לא עשית בלב שלם?

בוודאי שלא. אני אומר שעשיתי, אני בא עם ניסיון. ראית, לא תקפתי.

אני שואל באמת.

אחרי זה הורדתי בחזרה ל-5%. אני אומר לך, לא ראיתי בזה דבר שצריך כל כך להילחם נגדו. הייתי נגד, ולא עשיתי את זה בלב שלם, אבל העברתי את זה. היום כבר אפשר לראות במבחן התוצאה מה זה עשה – הוזיל את מחירי הדירות או לא הוזיל את מחירי הדירות. אנחנו נמצאים היום במקום אחר, בגלל שמס הרכישה עלה בשעתו, או שאנחנו לא נמצאים במקום אחר? אנחנו לא נמצאים במקום אחר. אם אנחנו נמצאים במקום אחר, הוא רק יותר גרוע. המציאות של מחירי הדירות במדינת ישראל, זאת מציאות שצריך להתמודד איתה, ולא מתמודדים איתה.

כשמגיע השלב שהאוצר יכול לעשות מה שהוא רוצה – זה דבר שלא היה אצלי – הוא מעביר עם הקואליציה דברים, שאצלנו הוא לא היה מעביר. זאת קואליציה שמעבירה לו דברים, ויש לזה סיבות. אני לא רוצה להיכנס לזה, בגלל שהיום אני לא בא בתור אופוזיציה. אני בא באופן מקצועי לעניין הזה. אם הייתי מדבר בתור אופוזיציה, הייתי מסביר למה זה קורה הפעם. אני מקווה שזאת הפעם האחרונה שבה זה קורה, וזה לא יקרה יותר. זה לא יקרה יותר, ראשית בגלל שלא תהיו בשלטון, ושנית, אפילו אם כן, חס וחלילה תהיה בשלטון, תלמדו שמה שאמרו לכם פה והדברים שעשו לכם פה, הם דברים חמורים. הם ניצלו את המציאות שאנחנו חיים בה היום. לא היה קורה דבר כזה בעבר, ואני מניח שגם לא יקרה בעתיד.

לכן, אני לא אופוזיציה ואני לא רואה את זה כמו מסים אחרים שהביאו, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, תנצל את ההזדמנות הזאת, לפני שאתה מאשר את זה, לבדוק האם באמת יש תהליך. והאם התהליך יביא בסופו של דבר להוזלת המחירים. אני חושב שלא. אני חושב שזה יוסיף כסף לאוצר, או הרבה או מעט, כי יכול להיות שאנשים יהיו מתוחכמים וישנו את הרגלי הקנייה שלהם. או צריך להגיע לפתרון, כך שבנוסף לכסף שהם מקבלים, הם יעבירו כסף לדיור כזה, שאכן פותר בעיות.

היום הייתי בסדר, לא הייתי אופוזיציה.

היית ענייני מאוד.

אז הוא היה בסדר.

ענייני זה הרבה יותר מבסדר.

ההסתכלות צריכה להיות לא איך אנחנו מונעים את הרכישות, אלא איך אנחנו מציפים את השוק. ההסתכלות שלכם היא על מניעת רכישה, ואנחנו צריכים לראות איך מציפים את השוק.

גם במניעת רכישה.

יש לאזרח זכות להחליט מה הוא עושה. יש גבול להתערבות הממשלה.

ינון, השקף הראשון במצגת הוא קודם כול הגדלת ההיצע.

אבל מס רכישה מונע את הרכישה. אגב, אם אפשר לשמוע גם את נציג משרד הפנים ואת נציג משרד השיכון. גם הם בטח מעורבים בזה.

הייתי סגנית יו"ר ועדת תכנון ובנייה בחיפה, העיר השלישית בגודלה בארץ. חיפה סובלת מאוד מסיפור של אינפלציית משקיעים, ואתם בוודאי יודעים את זה. זה מייצר המון דירות רפאים, ואני לא רוצה להגיד מה זה עושה גם למרחב הציבורי, לביטחון האישי, לפשיעה בשכונה. הכלים להתמודד עם זה מאוד מוגבלים, גם לרשויות. בעיר כמו חיפה, זאת תופעה של אינפלציה של דירות להשקעה ועליית מחירים, היא תופעה חברתית בעייתית ביותר. לכן, כשאומרים שהמדינה מתערבת, נירה, אני מדברת על זה גם בהקשרים רחבים, כמי שחוותה את זה על בשרה. בעיר חיפה, בניינים אחרי בניינים הם בניינים נטושים, ומישהו מחכה שהמחירים שלהם יעלו. תופעת המשקיעים היא תופעה מאוד בעייתית בישראל, עם מינימום כלים לטיפול. מס הרכישה הוא כלי מאוד שמרני, ואני בעד זה פשוט כי המצב הקיים הוא בעייתי. יש עוד המון דברים שאפשר לעשות בדרך בסיפור של דירות להשקעה, אפילו ברמת דירות מרובות. בבקשה, בוא ניכנס לפרופורציות.

תמיד אפשר לחשוב לתת הקלה למי שמשכיר. בית נטוש ישלם 8%, בית מושכר ישלם פחות.

זה לא עובד ככה. גם להתערבות של המדינה יש גבול.

אני לא יודע אם אתם יודעים, ואחת הרפורמות שהממשלה מציגה היא הורדת מס שבח על קרקעות פרטיות, כדי לתת לאנשים את היכולת לבנות.

לא צריך רק על קרקעות.

ינון, קל להגיד לא על כל דבר.

לאו דווקא על קרקעות. לא צריך רק על קרקעות.

אני מציע לכם להסתכל על הכלי הזה ככלי משלים לכל הפעולות האחרות שהממשלה עושה בצד ההיצע. ויש הרבה מאוד פעולות שהממשלה עושה בצד ההיצע. אף אחד מאיתנו פה לא נביא, אבל כשאתה מסתמך על הנתונים שאתה רואה, אתה רואה שבאמת יכולה להיות לזה השפעה. לכן, אני חושב שאנחנו חייבים לעשות את זה מהר ככל שניתן, כי בזמן שאנחנו מדברים יש אנשים שסוגרים עסקאות.

ראול, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, משה גפני, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים הנוכחי, חברי הכנסת הנכבדים, אני מקווה שתיתנו לי מספיק דקות לתאר בעיניכם את ההשפעה של החוק הזה.
ראשית, תמיד כשאני מדבר מטיחים בי שאני מדבר מפוזיציה. אני רוצה להבהיר מה הפוזיציה שלנו, התאחדות הקבלנים בוני הארץ. הוכחנו את זה במהלך כל חוק ההסדרים, כשתמכנו אחת לאחת בהחלטות הממשלה ובחוקים שעלו גם פה, בוועדת הכספים, וגם בוועדת הפנים. למעשה, אלה היו רעיונות שלנו מלפני הרבה מאוד שנים, וסוף סוף הממשלה החליטה לקבל אותם. אני מברך את הממשלה, את ועדת הכספים ואת חברי הכנסת על אישורם, כפי שהם באו לידי ביטוי בחוק ההסדרים ובחוקים שהיו לפני כן.

רק אל תיסחף, יש שם גם דברים רעים.

בנושא של הבנייה, עד עכשיו, ואני מדגיש שעד לרגע זה קיבלו החלטות טובות. ההחלטה הזאת היא החלטה רעה, אבל אני רוצה להציג את הפוזיציה שלנו.

אותנו מעניין בדיוק מה שמעניין אתכם – יציבות בשוק הדיור. העלייה המטורפת של המחירים גורמת לנו לנזק גדול מאוד. היא מייצרת אי ודאות, מגדילה לנו את הסיכון, וראינו את תוצאות המכרזים על קרקעות בחודשים האחרונים, שנובעים גם מהיציאה מהקורונה וגם ממחסור בקרקע. בסופו של דבר, זה רע לנו. זה רע, זה לא טוב, ולכן אני שותף למאמצים של הממשלה. יש לי עשרות שעות ישיבות עם צחי ועם גורמים נוספים באוצר.

נתחיל מזה שמס רכישה קיים רק במדינת ישראל. הוא לא קיים בשום מדינה בעולם. זה כלי של רשות המסים ושל האוצר, לגבות כסף מהציבור למטרותיו הוא – להגדיל את הקופה הציבורית. הוא השתרש ונשאר ככה. משחקים עם זה – פעם מעלים ופעם מורידים.

הצעד הזה, אדוני היושב-ראש, הוא לא צעד משלים; הוא צעד גורע מכיוון שהוא לא ישפיע על המשקיעים לאורך זמן. אולי בחודש-חודשיים הראשונים, וזה יתקזז כנגד החודש שעברנו, בו המשקיעים רצו בטירוף לרכוש דירות, ברגע שהנושא הודלף לציבור. הרי המשקיע קונה דירה או מוכר דירה, בהתאם למה שהוא צופה שאמור לקרות. אם הוא חושב שמחירי הדירות יעלו, הוא יקנה יותר דירות; אם הוא חושב שמחירי הדירות יתאזנו, הוא יתחיל לחשוב על מימושים ואולי ירצה לממש. זה מה שקרה מ-2015 עד 2020. ההשפעות שראינו על המשקיעים, נובעות ממחיר למשתכן, ולא מהעלאה וההורדה של מס הרכישה. יצא כך, שהורדה של מס רכישה הייתה בדיוק חופפת לסיום מחיר למשתכן, ואז ראינו תחילת עליות ורכישות על ידי המשקיעים.

כאשר המשקיעים שומעים את שר האוצר ואת שר השיכון אומרים בכנסים ובטלוויזיה שעלייה של 6% בשנה הבאה תהווה הישג, דהיינו, הם אומרים שהעלייה תהיה אולי 8% ולא 12%, מה זה עלייה של 3% במס הרכישה? זה משפיע עליהם בכלל? הם מבינים שהמחירים יעלו, ולכן הם קונים. להערכתי, אנחנו נסיים את 2021 עם עלייה של למעלה מ-12%. מתי המשקיעים מוכרים? כשהם רוצים לממש וחושבים שאולי יהיה איזון.

בסופו של דבר, משקל המשקיעים בשוק הוא אפסי. הוא אפסי, ואין לי דבר אחר לומר. אתם רואים את הגרף הזה, שמראה שאחוז ההשקעה של המשקיעים במשך 10 שנים כמעט, הולך ויורד. בשש השנים האחרונות בנינו למעלה מ-300 אלף דירות, והדירות בידי המשקיעים ירדו ב-30 אלף. זאת אומרת, אנחנו בנינו 300 אלף, הם שחררו 30 אלף, ובידי הזוגות הצעירים ומשפרי הדיור היו 330 אלף דירות.

המשקיעים הם פקטור משני בשוק. נכון, הם מתחרים על הדירות החדשות. הם קונים 20% מהדירות החדשות, אבל מוכרים את אותן 10 אלפים יחידות דיור ביד שנייה. זאת אומרת, לציבור הרחב שלא משקיע, יש אותה כמות דירות, והמשקיעים הם לא פקטור אמיתי במחיר.

ראול, סליחה שאני עוצרת אותך, אבל הנתונים שונים.

לא, לא. אלה נתונים של האוצר. השקף הזה לא שלי. הבאתי שקפים, ואני מוותר על ההצגה שלהם. השקפים של הכלכלנית של משרד האוצר מדברים בעד עצמם. אגב, אם ננתח את החודשיים האחרונים בדוח של הכלכלנית, באוגוסט 2021, המשקיעים קנו 3,000 דירות, ומכרו 2,800. בספטמבר הם קנו 1,700 דירות, כי היו חגים, ומכרו 1,500. בחודשים הכי חמים קנו 200 דירות ו-200 דירות.

200 דירות מצטברות אצל המשקיעים. בכל פעם 200, 200 ו-200.

לא, לא.

למה לא? זה מה שאמרת עכשיו, ראול.

אדוני, זה לא בכל פעם. תעבור לשקף 12, ותראה שכמות המכירות עולה על כמות הרכישות.

אם זה ככה, זה אמור להתאפס וזה לא מתאפס.

מ-2016 ועד היום, ירדה כמות הדירות שבידי המשקיעים ב-30 אלף דירות. זאת עובדה. ה-200 ועוד 200 זה נתון שלילי, לא חיובי. במקרה, בגלל הקורונה ובגלל המצב, עכשיו זה חיובי, אבל לרוב זה שלילי.

אדוני היושב-ראש, ברגע שמס הרכישה עולה, כמות הדירות בידי המשקיעים תישאר אותו הדבר. הם ייקנו את אותה כמות דירות, בגלל שהם צופים שמחירי הדירות יעלו. לכן, האוצר ירוויח, האוצר יגדיל את הכנסותיו ממס הרכישה, ומי ייפגע? הזוגות הצעירים, שיצטרכו לשלם שכירות יותר גבוהה עבור כל דירה שהם שוכרים; ייפגע אותו פנסיונר שחסך שקל לשקל, ורצה לקנות דירה שנייה בשביל להגדיל לעצמו את הפנסיה, ואתם מונעים את זה ממנו עכשיו. דווקא החלשים יותר הם אלה שייפגעו.

חבר הכנסת יואב קיש דיבר על האיש בדימונה, שרוצה לשמור דירה לבן שלו כדי שיישאר בדימונה ולא יעבור לתל אביב. אז בהם אתם פוגעים? בשוכרים אתם פוגעים? אין כאן שום היגיון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים בשקף שמחירי דירות ומחירי דירות בהשכרה הם מוצרים תחליפיים, ולכן הם מתנהגים בצורה דומה. הקצב של העליות והשיעור של העליות כמעט זהה. ברגע שנעלה את מחירי הדירות להשכרה, מחירי הדירות יעלו. לכן, אני טוען שזה צעד גורע ולא מוסיף.

אני חושב שהצעד הזה רע, הוא לא טוב. התלבטתי רבות אם להגיע לפה, כי הבנתי שהאוצר נעול, השרים נעולים. אגב, הייתה התלבטות גדולה מאוד בקרב השרים, וליוויתי אותם בהתלבטות הזאת. דיברתי איתם. הם לאו דווקא חושבים שזה דטרמיניסטי. נכון ששרת הפנים הצטרפה בסוף לאישור של שני השרים האחרים, אבל היא התנגדה למהלך הזה. גם ליברמן התלבט קשות, ולא סתם החוק זה לא נכנס לחוק ההסדרים. הרי המקום הכי מתאים לו היה בחוק ההסדרים. הם עדיין התלבטו, הם עדיין לא הבינו איך זה ישפיע. אני אומר לכם, שאנחנו מדברים מהשטח. ההשפעה שלילית, והחוק הזה יעלה את מחירי הדירות. תודה רבה.

תודה רבה. נמצא איתנו בזום ז'ק בלנגה, סגן נשיא לשכת רואי החשבון.

נמצאים פה נציגי משרד השיכון ומשרד הפנים?

נציג משרד השיכון נמצא בזום.

אני חושב שזה נוגע גם למשרד הפנים.

למשרד השיכון זה נוגע; למשרד הפנים זה פחות נוגע. ז'ק בלנגה, בבקשה.

שלום לכולם, אני סגן נשיא לשכת רואי החשבון, ויושב-ראש ועדת המסים בלשכה. החוק הזה לא ישפיע בשנה הקרובה על מחירי הדירות, כי כמות הדירות שנרכשה בשבועיים-שלושה האחרונים, תעצור את הקנייה של המשקיעים בחצי השנה הקרובה. המשקיעים ייצאו החוצה לגמרי, וכל מלאי הדירות כבר נקנה. זאת נקודה אחת שצריך לזכור ברקע, ולכן ההשפעה ב-2022 תהיה מאוד נמוכה.

צריך לזכור שאין מס רכישה על ישראלים שקונים דירות בחו"ל, והחוק הזה יגרום להסטת כספים מאוד גדולה לחו"ל. הגיע הזמן שמדינת ישראל תטיל מס רכישה על השקעות בנדל"ן בחו"ל. צריך לשקול את זה בצורה מהותית.

נושא תכנוני המס בתוך המשפחות, כולל הורים, ילדים ובני זוג שאינם נשואים, מאפשר להרבה משפחות לקנות דירות להשקעה בקלות יחסית, בלי לשלם את מס הרכישה הזה. אלה שממש לא מצליחים, רק הם בתוך הקבוצה של המשקיעים. האכיפה של החוק הזה בסביבה משפחתית על ידי רשות המסים, מאוד מאוד נמוכה. משפחה עם שלושה ילדים וארבעה הורים, יכולה להגיע להרבה דירות להשקעה, כולל זה שהם בעצמם גרים בשכירות, כך שהדירה שהם קנו, היא גם דירה להשקעה.

המס בגובה 8% מייקר את הדירות. למה? כי שתי דירות באותו קומה ובאותו בניין, אחת עלתה 2 מיליון שקל, והשנייה עלתה 2.2 מיליון. יש בעיה עם מחיר השוק בסיטואציה הזאת במכירות הבאות.

לאור חוסר הביטחון בהשפעה הכוללת, אני חושב שנכון להגביל את תקופת הזמן של החוק הזה, כך שהיא תהיה לשנתיים-שלוש. צריך לראות את ההשפעות, ללמוד אותן, ולבוא שוב לוועדת הכספים של הכנסת. אני מציע לא לקבוע את החוק כהוראת קבע, כי זה יגרום לנזק גדול מאוד בתוך תאים משפחתיים, כי אנשים רוצים לקנות דירות לילדים שלהם, והחוק הזה ימנע מהם לבצע את זה. הם יצטרכו לעשות הסכמי נאמנות והסכמי ממון, שהם לגמרי מיותרים.

תודה רבה.

למה באמת לא לעשות הוראת שעה?

מצד אחד, אומרים שרוצים יציבות בשוק, ומצד שני מבקשים הוראת שעה.

נעשה הוראת שעה לשלוש שנים, ועוד שנתיים.

מה זה "הם מבקשים"?

אתה לא הראשון שמדבר על זה.

היה צריך לבקש מהממ"מ של הכנסת.

אני רוצה רק שתדע, שתמונת המצב נראית כאילו מדובר על כסף לאוצר, וכל הנושא המקצועי בכלל לא עומד לדיון. משרד השיכון לא פה?

משרד השיכון יהיה בזום עוד מעט. יורי בזום. עכשיו יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, דיבר ז'ק בלנגה ארוכות על העיוותים שייגרמו, ואני לא אחזור על זה. אני רוצה לחזור לנקודה מרכזית אחת, שעלתה בעבר, גם בדיונים שחבר הכנסת גפני מכיר היטב, על הוראת השעה הקודמת שהסתיימה אך לא מזמן. לטעמי, יש בעייתיות מאוד קשה לקבוע את זה כהוראת קבע. כשאתה קובע משהו באופן קבוע, אתה הופך אותו למשהו שגלום במחיר. זה לא יעצור ביקושים. ז'ק בלנגה אמר שבחודש האחרון ראינו ביקושים אדירים. רשות המסים יכולה לפרסם את המידע, ואתם תראו עליות של מאות אחוזים ברכישות של דירות. בלי שום קשר להצעה, העלייה ברכישות התבצעה לאורך כל השנה האחרונה, בין היתר מהמענקים שהציבור מחזיק.

אם תהיה הוראת שעה, אנשים יקפיאו את הביקושים. כשאני יודע שבעוד שנתיים-שלוש, מס הרכישה יחזור לשיעורו הרגיל, אני לא קונה בשלב הזה. אני ממתין. אם זאת הוראת קבע, אתה מבצע את הרכישה. אין שום סיבה שלא תבצע אותה, כי יש לך שתי אפשרויות, כפי שראינו בשנים קודמות: או שאתה קונה בישראל, או שאתה קונה בחו"ל. היה להיט של דירות בברצלונה ודירות בברלין. כסף יצא מישראל וחבל, כי זה לא שירת אף מטרה. בסופו של דבר, זה גם לא הביא לירידה במחירי הדיור, כמו שראינו. היו תוכניות אחרות שאולי סייעו, אבל בסופו של תהליך, מי שמשקיע בנדל"ן בדרך כלל, זה לא אנשים שנמצאים בשוק ההון או רק שם. אלה אנשים שממילא יעשו השקעות יותר סולידיות, ויעשו השקעה בישראל או בחו"ל.

אין לי בעיה עם עליית המס לכשעצמה לתקופת ביניים. הוראת הקבע פשוט תחטיא את המטרה.

תודה רבה, יוסי. יורי ממשרד השיכון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, פספסנו משהו טכני בדברים שלנו, וזה ההשפעה של זה על חוק עידוד השקעות הון.

האוצר אמר שאין השפעה. אתה יכול להתייחס?

רגע, רגע. אין השפעה על הקבלנים והיזמים, אבל בפרויקטים שלנו, גם גורמים פרטיים או שותפויות או תאגידים קונים מאיתנו כמות של דירות, על מנת לקבל הטבות של חוק עידוד השקעות הון. אם חברה או אדם פרטי או שותפות של אנשים יקנו ממני 10 דירות, וישימו אותן על המדף להשכרה, הם ייכנסו לחוק עידוד השקעות הון. אתה מקשה עליהם בעוד 3%. למה? תכתבו שהחוק הזה לא יחול על רוכשי דירות.

הנקודה ברורה. משרד האוצר, התייחסות, בבקשה.

סליחה, הוא אמר לי את זה בדיון כשאני שאלתי.

כמו שאמרתי. קרנות הריט יש להן מס של - - -

עזוב קרנות ריט. אני מדבר על עידוד השקעות הון.

בחוק עידוד השקעות הון קבענו במנגנון שיצרנו, שמכירה מיזם ליזם - - -

זה לא מיזם ליזם.

רכישת הדירות עצמן.

הפרויקט בבנייה, לפני טופס 4.

שנייה, שנייה. ראול. לא משנה כמה אתה צודק או לא צודק. אתה לא תקטע אותי.

אני מתנצל.

אני מבקש לתת לצחי להשלים את התשובה. זאת שאלה חשובה, ואני מבקש לקבל ממנו תשובה.

כמו שאמרתי, אלה קרנות ריט. במכירה בין יזמים, שקבענו לאורך 15 שנה בחוק עידוד, נקבע שיעור מס של חצי אחוז על העסקאות. זאת אומרת, בעסקה חוזרת לא יהיה עוד פעם מס ועוד פעם מס. לגבי מי שיוזם בנייה – הרי חוק עידוד השקעות הון, הוא ייזום בנייה להשכרה – הוא משלם מס רכישה על קרקע, ובזה אנחנו לא נוגעים.

אתה לא עונה על השאלה. אני יכול לחדד את השאלה?

לא. ראול, בבקשה.

אני יזם שבונה 100 דירות. בא אליי - - -

רגע, שיקשיב לך.

הם מתייעצים, כי הם לא עלו על הנקודה, והגיע הזמן שיעלו על הנקודה. אני אומר שוב שאני בתהליך של בנייה לפני טופס 4. אני מוכר דירות. אני יכול למכור אותן לקרן ריט, אני יכול למכור לאנשים פרטיים, ואני יכול למכור למשקיע שרוצה להשתתף בחוק עידוד השקעות הון. להשכיר דירה גם ל-25 שנה.

הוא צריך לקנות כמות מסוימת של דירות?

נכון. הוא יקנה 10 דירות. אולי זאת שותפות של 10 אנשים?

צחי, אתה מוכן להקשיב למה שאומרים?

יש כל מיני דרכים לעשות את זה, וחבל. ביד אחת אתם נותנים להם הטבות מס, ומצד שני מעלים להם בעוד 3%. זה לא יכול להיות.

היושב-ראש, יותר מזה. כשאני שאלתי, הם הטעו אותי בתשובה שלהם. זה לא בסדר. אתה מתחמק ואתה אומר: ריטים, קבעתי חצי אחוז. שאלתי אותך בדיוק את אותה שאלה.

בריטים התשובה היא לא.

בדיון הקודם הוא נותן לי תשובה הפוכה ומערבב אותי. לא מתנהגים ככה לחברי הכנסת. מערבב. עכשיו אתה עולה על הנקודה, אז אתה מתייעץ. ברור שמדובר בקנייה ראשונה. מה, בגלל שהוא מעביר מיד ליד? בקנייה הראשונה אתה לוקח ממנו היום 5%-6%, ועכשיו אתה רוצה לקחת 8%. זה מה ששאלתי אותך, למה שיקרת לי?

אתה לא יכול להגיד ששיקרתי לך.

בדיוק. הטעית אותי במכוון.

לא, לא. אמרתי ואני אומר שוב, שכאשר מישהו יוזם בנייה במסגרת חוק עידוד השקעות הון, הוא משלם מס על קרקע. אנחנו מתייעצים פה כי ראול העלה סיטואציה.

אבל זה מה שאני שאלתי אותך.

לא, לא שאלת אותי.

אמרתי לך בצורה הכי ברורה. צחי, מעכשיו אני מסתכל על כל תשובה שאתה נותן. אם אתה לא מדייק, אני אומר לך, אני אפנה למבקר המדינה, ואגיד שאתם מתנהלים בצורה פושעת ורשלנית.

יואב, גם אני לא הבנתי את השאלה שלך, כפי שראול שאל עכשיו.

זאת הייתה השאלה.

בסדר, יכול להיות שלא הבנו נכון.

אם אתה לא הבנת, אז סליחה, וכנראה הייתי לא מובן. אני אסתכל בסרטון ואראה אם הייתי מובן או לא. לדעתי, הייתי מאוד מובן, ויכול להיות שלא.

על שאלתך לייזום בנייה, ראול מתאר סיטואציה קצת אחרת.

איזה ייזום בנייה? אמרתי לך שבא אדם שרוצה לקנות להשקעה, להשכרה. אמרתי לך את המילים האלה ולא דיברתי באוויר.

קורה שמפספסים. יבדקו ויתקנו.

בפעם הבאה שאני אשאל, אם זה לא ברור לך תשאל אותי, ואני אבהיר.

מה התשובה לשאלה הזאת?

הם מתייעצים. אני מבקש מנציג משרד השיכון, שסוף סוף חזר אלינו לזום.

שלום לכולם, אני מתנצל. בדקות האחרונות לא שמעתי את הדיון, ואני מצטער. אם מדובר על תמיכה של המשרד למהלך של העלאת מס הרכישה, אנחנו כמובן בעד.

למה זה כמובן?

למה להפוך את זה לחוק, ולא להשאיר את זה בהוראת שעה?

למה זה מובן? זה יעשה משהו עם הדירות? אתם משרד השיכון ולא ת"פ של משרד האוצר.

ראשית, זה מהלך משותף שלנו ושל משרד האוצר. אנחנו לא ת"פ של משרד האוצר. עשינו מהלך משותף והייתה חשיבה רבה סביב הנושא הזה. אנחנו חושבים שצריך לצנן את המשקיעים, כי היום זה נהיה אפיק השקעה, בין היתר גם בגלל עליית המחירים.

יורי, אתה מדבר באופן כללי, ואת זה שמענו. אותי מעניינים הנתונים. אתה מייצג משרד ממשלתי, שהוא אחד הנדבכים החשובים בהחלטה הזאת, והאם נרים יד בעד או לא. תסביר לי מה בעבודת המחקר שלכם, הביא לזה שאתם אומרים שאם יעלה המס ב-X, אנחנו צופים שהשוק יתפנה ב-Y. אמירות כלליות לא נותנים לי כלים, ולכן אני מבקשת שתיתן נתונים מדויקים.

אני לא מחזיק בידיי נתון כמה משקיעים זה יבריח. ימים יגידו, ואני לא חושב שיש למישהו נתון כזה היום. ברור לכולנו, שהתוספת של 3% לפחות, תבריח את המשקיעים.

מאיפה אתה לוקח את זה, שהיא כן תבריח את המשקיעים.

יש היום אפיקי השקעה לא מעטים במדינה, והם יכולים לבוא במחליף.

יורי, האם לא נכון היה להגיד שאתה מבטל או עושה הנחה במס שבח במכירת דירה שנייה? זה היה גורם ליותר דירות להשתחרר לשוק, מאשר לשים מחסום של 3%. מי שמשקיע, 3% האלה לא ימנעו ממנו להשקיע. אם אתה אומר שתיתן לו הנחה במס שבח, יכול להיות שהוא ירצה למכור את הדירה. אפשר לשים לו הגבלות לחמש שנים וכולי.

חוץ ממס שבח, האם אתם חושבים שנכון אולי לעשות את זה בהוראת שעה לשלוש שנים, ועם אופציה להארכה לעוד שנתיים? זאת ודאות של כמעט חמש שנים. גם למשרד השיכון טוב לראות איך השוק יגיב, ואתה בעצמך אומר: ימים יגידו. במקום שימים יגידו, בלי שלכולנו יהיה יד בזה, כדאי שיהיה לנו פיקוח על זה. מה התשובות שלך?

לגבי הוראת השעה, שוק הנדל"ן רואה פרספקטיבה. שלוש שנים זה מעט יחסית. לכן, אנחנו חושבים שזה צריך להיכנס כהוראת קבע ולא כהוראת שעה.

זה חמש שנים, כי זה שלוש פלוס שתיים.

אני אתן לך דוגמה. היום מקימים פרויקט ועושים pre sale. מתי, לדעתך, אתה פוגש את הדירה החדשה שלך, שקנית ב-pre sale? ברוב המקרים מדובר בבנייה חדשה – בעוד שלוש וחצי-ארבע שנים. מה ייתן לנו הסיפור של הוראת השעה?

גם כשעשינו את זה בקורונה, יכולת להגיד את זה. שלוש שנים נותנות מצב די יציב, ופלוס שנתיים זה חמש שנים. תוכל להריח את השוק, ולעשות את זה כהוראת קבע בחוק. זאת התשובה שלך ואני לא מקבל אותה.

לגבי מס שבח, האם אתה לא חושב שראוי ונכון להפחית מס שבח או לפטור ממס שבח את מי שימכור דירה שנייה ומעלה? האם זה לא יציף את השוק בדירות?

חלק מהצעדים שאנחנו הולכים לעשות במס שבח - - -

לא בקרקעות, אני מדבר על דירות.

תרשה לי. למרות שזה לא התחום שלי, אני אתייחס. לגבי מכירת קרקע פרטית, הולכים לתת הטבות כדי לעודד את המחזיקים למכור את הקרקעות הפרטיות. גם בתחום הזה הולכים לקראת בעלי הקרקע. נשקול את ההצעה שלך, אבל כרגע אנחנו לא דנים בה.

עד היום לא שקלתם מה יקרה עם מס שבח, אם תיתנו פטור? האם זה יציף את השוק? יורי, האמת נראה לי שלא נוח לך לענות, כשאתה מסכים איתי.

אתה העלית את זה עכשיו. אתה מצפה שאני אתן לך תשובות? אגב, זה לא תחום האחריות שלי.

יורי, אני מאמין בעבודה שלכם, ואני בטוח שעשיתם עבודה טובה. חלק מהשאלות שעלו הן גם בנושא הזה, והייתי מצפה שתהיה כן איתי, ותגיד לי מה התשובה שלכם בנושא. אני אגיד יותר מזה, אני יודע שהייתה עבודה בנושא הזה, ואני יודע שהאוצר התנגד לזה. אני שואל מה הדעה של משרד השיכון? שאלתי את זה בצורה יותר נכונה, כדי שתוכל לענות על בצורה יותר ממוקדת.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול את יורי שאלה נוספת. אם אני לוקחת את הלוגיקה שלך לגבי זמן, ביטחון והיציבות שנדרשת לבנייה, ולכן צריך הוראת קבע ולא הוראת שעה, תסביר לי למה ההוראה של מתחמים מועדפים לדיור היא הוראת שעה ולא הוראת קבע. אם הלוגיקה נכונה פה, היא אמורה להיות נכונה גם פה. תסביר לי. אם כדי להגיע ליציבות ולבנות במשק, נכון לעשות את זה בהוראות קבועות, למה התעסקנו באישור מתחמים מועדפים לדיור בהוראת שעה? לוגיקה זה לוגיקה. ככה לימדו אותי בכיתה א'.

תאמין לי, צחי. משרד השיכון לא נוח להם עם מס שבח שלא מורידים אותו ולא עם זה שזה הוראת קבע ולא הוראת שעה. כולם רוצים שזה יהיה הוראת שעה לשלוש שנים פלוס שנתיים. זה נותן חמש שנים יציבות. אני לא מבין מה אתם רצים על הוראת הקבע הזאת. שאלתי עוד כמה שאלות וטרם קיבלתי תשובה.

ינון, יכול להיות שיש סיבה. אני לא מתנגחת, אני שואלת שאלה. אם יש היגיון שפה תהיה הוראת קבע ושם הוראת שעה, אני רוצה לדעת מה ההיגיון. אני שואלת שאלה בכל הכנות, כי אני רוצה לדעת.

חברת הכנסת, את מדברת על ותמ"ל.

תדעי שזאת הוראת שעה, כי האוצר רצה חוק שונה במתחמים. אני לא הסכמתי, אז הם עשו את זה בהוראת שעה. הם קיוו שזה יגיע היום.

צחי מסכים עם זה.

זאת האמת.

ראיתי שצחי מסכים איתי.

במשרד השיכון היו שמחים שהוותמ"ל יהיה קבוע.

אני אומרת את זה לא לשלילה או לחיוב. אם זה נכון, זה נכון לכול. זאת לא שאלה מתנגחת, זאת שאלה של היגיון.

זאת שאלה. זה לא מתנגח או לא מתנגח. זאת שאלה. למה זה לא קבוע? הם רצו שזה יהפוך להוראת שעה, ולא הסכמתי.

חברת הכנסת שפק, חבר הכנסת גפני, היינו רוצים, כמובן, שהוותמ"ל יהיה קבוע.

סליחה, תשובה לגבי מה ששאלו ראול ויואב.

לגבי מה ששאלו יואב וראול על מה שקורה בחוק עידוד.

וגם לריטים.

התשובה לגבי הריטים לא משתנה, לכן התמקדתי בחוק עידוד. חוק עידוד, מטרתו לעודד בנייה להשכרה. כאשר יזם בונה להשכרה, התשובה שלי נשארת בעינה. היא לא השתנתה ולא שיקרתי לך, כמובן. ראול חידד פינה, והתייעצנו פה. זה נכון שאם בתקופת הבנייה מתבצעת מכירה, ולפי החוק יכולה להתבצע מכירה, זה יהיה מס של 8% בהתאם לתיקון החוק.

ואם זה אחרי הבנייה?

אין. זה לא קיים. בחוק עידוד קבענו שתי אפשרויות מכירה, ולזה קבענו חצי אחוז. אם בתקופת הבנייה יזם א' מכר ליזם ב', זה יעלה לו 8%.

אם ריט רוצה - - -

רק שנייה. קראת לי שקרן, לפחות תן לי לענות עד הסוף.

כי התשובה שונה לחלוטין מהתשובה הקודמת. בגלל זה קראתי לך שקרן, אבל אולי אני לא הייתי ברור. אולי אני לא הייתי ברור, ואז אני מתנצל.

היית ברור, כי השאלה הזאת כבר נשאלה אתמול על ידי הקבלנים, וענינו למנכ"ל של סרוגו את התשובה הזאת. הוא לא חזר אלינו עם החידוד של סרוגו. לכן עניתי תשובה בכזה ביטחון, כי הקבלנים כבר העלו את השאלה שלך אתמול.

אני לא יודע מה שאלו הקבלנים.

בדיוק את אותה שאלה. המקרה של סרוגו הוא מקרה שקיים. ממה שאומרים לי, ואין לי כרגע את הנתונים, זה מקרה פינה יחסית.

אנחנו לא יודעים כמה הוא יהיה.

תגיד לי רק לגבי הריטים. לא משנה מתי היא קונה, זה חצי אחוז תמיד?

נכון.

תסביר לי את הסיטואציה לגבי אותה תקופה.

הרי חוק עידוד השקעות הון נועד לעודד בנייה להשכרה. יכול להיות מצב שבו יזם א' התחיל בבנייה, ותוך כדי תקופת הבנייה החליט שהוא מוכר את זה לגוף ב'. בתוך תקופת הבנייה מותר לו לעשות את זה. אלה כבר דירות, ולא קרקע כמו שתיארתי קודם. אם תהיה מכירה כזאת, על זה ישולמו עכשיו 8% ולא 5%.

למרות שנתת לו את האופציה בחוק.

מאז ומעולם הייתה אפשרות.

לכן, צריך להחריג את זה.

לטעמנו, מטרת החוק היא לעודד בנייה.

אדוני היושב-ראש, אתה מצביע היום?

לא.

יש לי בקשה אליך, אם אפשר להזמין לישיבה הבאה את טלי ירון אלדר. היא הייתה מנהלת רשות המסים.

נתקשר אליה. אם היא תרצה לבוא, היא תבוא.

היא שלחה מסמך לחברי הוועדה, ובמסמך יש היגיון שזה יעלה את מחירי השכירות, כפי שנאמר פה קודם.

שמענו את זה, ראינו את העמדה הזאת. אני באופן אישי לא מסכים עם זה. זה לא קרה בפעם הקודמת, וזה לא יקרה גם עכשיו.

בסדר, אבל אתה לא לבד.

אני מבקש לעבור עכשיו להקראה של החוק.

אבל יש שאלות שהוא צריך לענות עליהן.

אין בעיה, אנחנו לא מצביעים היום.

בסדר, אני נועל את הישיבה. הישיבה הבאה ביום ראשון. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:52.