פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת ביטחון הפנים
22/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ב (22 בנובמבר 2021), שעה 9:40

מעקב אחר יישום בג"ץ בעניין הצפיפות בבתי הסוהר

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

בנימין זאב בגין
אוסאמה סעדי
שמחה רוטמן

סיגל שהב - ראשת החטיבה הפלילית ומייצגת את לשכת עו"ד, הקליניקה לזכויות עצורים ואסירים

אורן גזל אייל - דיקן הפקולטה למשפטים, אונ' חיפה

נעמה פויכטונגר - ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

מיקה ונקרט - משפט פלילי, שחרור מינהלי, עבירות פליליות, משרד המשפטים

עטרת דורשפיגלמן - מתמחה ייעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - ממונה, פרקליטות המדינה

קתרין בן צבי - רמ"ח חטו"ש, שירות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים

אליאסף זכאי - סג"מ, רע"נ תכנון כליאה, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

תלמה כהן טוהר - רח"ט לוגיסטיקה, שב"ס, משרד לבטחון פנים

דקלה פוגל - תביעות, משטרת ישראל

אביב ישראלי - ייעוץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

עידו בן צבי

לאה קריכלי

עופרה ארגס – חבר תרגומים




מעקב אחר יישום בג"ץ בעניין הצפיפות בבתי הסוהר

בואו נתחיל את ישיבת הוועדה לבטחון הפנים, היום ה-22 לנובמבר 2021, י"ח בכסלו תשפ"ב. הנושא הוא מעקב אחר יישום בג"ץ בעניין הצפיפות בבתי הסוהר. הדיון הזה הוא בעצם איזה שהוא איזו שהיא הקדמה לפני שמגיע לכאן החוק שנקבע לו מועד לדיון ביום רביעי בשעה 9:00, אנחנו כמובן נעסוק בפקודת בתי הסוהר.

מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו זה איזה שהוא דיון רקע מקדים לפני שאנחנו מביאים את החוק ומתקדמים עם יישום בג"ץ שטח המחייה. יש מצגת שביקש ח"כ בני בגין, אנחנו נציג אותה בהמשך.

קודם כל נשמע את החברים.

בסדר. אז לפני הכל אנחנו מתחילים עם שירות בתי הסוהר, קתרין בן צבי.

אני רמ"ח חינוך טיפול ושיקום בשב"ס אבל כאן אני בכובע של רכזת פרויקט בג"ץ. אני אציג לכם את מה שעשינו עד כה.

יש לנו את המצגת בטאבלטים.

מה שניסינו לתאר לכם בשקף הראשון זה את כל ההתפתחות שהייתה בבג"ץ מיוני 2017, אז בעצם יש לנו את החלטת בג"ץ המקורית, יצאנו ממנה להחלטת ממשלה 3595 בפברואר 2018 ואחר כך הייתה החלטת בג"ץ נוספת ששינתה את המועדים המקוריים ושינתה לנו את החלטת הממשלה כי היא לא קיבלה את התכנית שהמדינה הציעה. אחרי ההחלטה שהייתה בנובמבר 2018 הייתה פעימה ראשונה באפריל 2019, הפעימה הזאת העבירה את שטח המחיה בשב"ס ל-3 מטרים.

אני רוצה להגיד לכם מה כללה החלטת הממשלה באופן עקרוני. עיקרי החלטת הממשלה נשענו על שלושה אדנים: אחד על בניית מקומות כליאה, השני על חלופות כליאה והשלישי על שינוי מדיניות. בפעימה הראשונה אנחנו בנינו כ-1,800 מקומות כליאה, ככל שתרצו הרחבה, רח"ט לוגיסטיקה כאן ותפרט. חלופות הכליאה בשלב הראשון הייתה הרחבת עבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים, והוקמה יחידה לשחרור ממאסרים קצרים בתוך שב"ס. בשינוי המדיניות הייתה הרחבת השחרור המינהלי, ואני מניחה שנדבר על זה ביום רביעי בהרחבה.

אני מדברת על הצירים שעברה המדינה בשלוש השנים האחרונות. תראו למעלה באדום, זה החלטות בג"ץ עם הזמנים שלהן, בכחול זה החלטות ממשלה, הייתה החלטה 3595 ובעקבותיה החלטת ממשלה 291 שאפרט עליהן. הפעימה הראשונה, הירוק זה בעצם מה ששב"ס עשה, פעימה ראשונה באפריל 2019, הפחתה של כ-4,000 מקומות כליאה, בנייה של 1,800, שיחרור מינהלי והרחבת עבודות שירות, הקמת היחידה למאסרים קצרים והיה אמור להיות גם שינוי מדיניות מעצרים, שינוי מדיניות תביעה והרחבת בתי משפט קהילתיים.

בעצם אנחנו נמצאים היום בין החלטת בג"ץ האחרונה לבין המעבר ל-4.5, אני אתעכב שניה על החלטת ממשלה 291 שתבינו איפה אנחנו עומדים היום.

החלטת הממשלה 291 מחליפה את החלטת ממשלה 3595 ואומרת כי מבחינת בינוי מקומות כליאה, אנחנו נוסיף כ-1,280 מקומות. שוב, לפירוט ולסטטוס בינויי, רח"ט לוגיסטיקה תענה על השאלות. בנוסף, אנחנו אמורים לתכנן את אשכול מגידו, אבל זה בעצם מבטל את הבניה של מתחם מגידו שהוחלט עליה בהחלטת ממשלה קודמת, בחלפות כליאה, אנחנו הרחבנו את הפיקוח האלקטרוני מ-750 ל-1,250 והייתה החלטה על צמצום של 50% השימוש בכליאה למאסרים עד 24 חודשים, אני מניחה שזה לפתחה של הפרקליטות או של משטרת ישראל, ובשינוי המדיניות אמור להיות שינוי המודל לשחרור מינהלי, שוב, ביום רביעי נדון בזה, זה שינוי שהקונספט שלו אומר חלוקה בין אסירים מסוכנים ללא מסוכנים, אמור היה להיות יישום המלצות תביעה של מומי למברגר, יישום המלצות צוות חלופות הכליאה של מררי שרק הוגש לפני מספר חודשים ויישום המלצות של צוות שיקום אסירים וחיזוק הרצף, על ידי משרד רוה"מ.

אני רוצה לחזור לשקף הראשון ברשותכם רק לבריף קצר ובעצם לומר לכם שאנחנו כרגע, אם תראו למטה, עומדים על 45% יישום של הפעימה השניה, של 4.5 מטר, ובדצמבר 2022 שזה המועד ששב"ס אמור לעבור אליו ל-4.5 מטר אנחנו נסיים את בינוי עופר ונפחא, 480 מקומות בכל אחד מהם, ואז נעמוד ב-80% בבג"ץ במקומות כליאה עד 4.5 ותהיה עוד פעימה נוספת כשנסיים לבנות את אלה בדצמבר 2023.

נגיע לשאלה ששאלה היו"ר, מה תמונת המצב היום של מקומות הכליאה. כל היחידות שבירוק הן יחידות שכל מקומות הכליאה שלהן הן ב-4.5 מטר, הם עומדים עמידה מלאה. מה שבכחול זה מעל 50% עם התפלגות, אפשר לומר אפילו מעל 60%, עוד ארבע יחידות, ושאר היחידות יש לנו עמידה דיפרנציאלית בין 0 לבין 44%.

היה כדאי להוסיף לשקף הזה את מספר המקומות שבכל אחד מהמתקנים. את זה אין לנו.

קיבלתי. בהחלט. אז רק זה מוביל, בעצם הסכימה המלאה מובילה לעמידה של 45%. אם תרצו עוד פירוט, כניסה ללב העניינים של הבינוי, לב התכניות, איך אנחנו מתקדמים ומתכוונים לעמוד עד דצמבר 2022, יש פירוט.

מה התכניות עד דצמבר 2022?

אני אתן לאליאסף לפרט את זה, הוא אחראי על התכניות הללו.

גם אני מאגף האסיר בשב"ס, ראש ענף תכנון כליאה. הכוונה שלנו היא לצאת, התכנון הוא תכנון מדורג לריווח מקומות הכליאה, אנחנו לא רוצים לחכות לדצמבר 2022 ולעשות את זה בבום. זה אומר שיש שלוש פעימות לקראת דצמבר 2022, אתם יכולים לראות את הפירוט שלהן. כל אחת מהן תעלה, הראשונה ב-5%, השניה ב-8% והשלישית ב-2%. היא תעלה במצטבר ל-60% את אחוז מקומות הכליאה שעומדים בפעימה השניה.

לאחר מכן יש אבן דרך חשובה שהיא סיום הבינוי של הפרויקטים של עופר ונפחא, זה 960 מקומות, קתרין הרחיבה עליהם. זה באמת הצפי לסיום הפרויקטים האלה, אפילו קצת לפני. וזה אומר שבמועד הזה גם נרוויח עוד 960 מקומות שעומדים בפעימה השניה וגם נוכל להוציא 960 מיטות ממקומות קיימים, זאת אומרת להשאיר את סך מקומות הכליאה על אותו היקף, להוציא 960 מיטות ממקומות קיימים ובכך לרווח מקומות אחרים מעבר ל-960 שנוספו לנו. ובסופו של דבר זה יביא אותנו ל-80%, 81% עמידה בפעימה השניה.

שזה בשנה אחת.

שזה בקצת יותר משנה. כן

אתה יכול לפרט לגבי עופר על מה מדובר?

בעופר יש הרחבה פשוטה, הרחבה של 480 מקומות כליאה. תלמה תפרט בנושא.

שלום לכולם. אני ראש חטיבת הלוגיסטיקה ואני אחראית על הבינוי של כל מקומות הכליאה. בכלא עופר וגם בנפחא זה אותו סוג של בניה, אנחנו בונים ארבעה אגפים באשכוביות או הכספות כמו שאנחנו קוראים לזה, כל אגף עם 120 מקומות כליאה שנותנים לנו 480, ובנוסף יש את כל הפסיליטיז שמסביב שאנחנו צריכים גם בהם לגעת משום שברגע שגדל מספר האסירים ומספר הסגל, אנחנו צריכים להגדיל את מעון הסגל, המטבח ומקומות אחרים, כל בית סוהר נבחן בעצמו מה כן צריך לעשות ומה לא. תכנית מאוד מסודרת שאנחנו בעיצומה. הכל מתבצע די במקביל בתוך היחידות, מי שנכנס היום לאחד מבתי הסוהר האלה רואה כמה מוקדים של בניה בו זמנית, ואנחנו נעמוד בכל הפרויקטים ונסיים את הכל עד דצמבר 2022, בשני הפרויקטים האלה.

לגבי ההרחבה של הפיקוח האלקטרוני מ-750 ל-1,250, כמה מזה מבוצע בפועל?

כרגע המיצוי של פקא"ל עומד על 862 אסירים בתקנים. זאת אומרת עצורים בתקנים. זאת אומרת שיש לנו כ-300 מקומות פנויים.

ולמה לא משתמשים ב-300?

השב"ס הוא לא האחראי למיצוי. שב"ס הוא המבצע, המוציא לפועל. אנחנו צריכים החלטת בית משפט. אני מניחה שהמשטרה יכולה לספר על התהליך, איך מגיעים לעניין הזה. אני מניחה שהסניגור פונה בבקשה לבחון חלופה, החלופה נבחנת אבל צריכה - - -

זאת אומרת את כל הבקשות שקיבלתם - - -

אלא אם כן יש משהו טכני שאי אפשר להתקין את האיזוק האלקטרוני, שב"ס לא אומר "לא" על התקנה.

המשטרה, תתייחסו רגע לשאלה שלי בבקשה.

אני סנ"צ, ראש מדור הנחיה וחקיקה בחטיבת התביעות במשטרה. באופן עקרוני מי שבעצם מחליט בשורה התחתונה האם להתקין אזיק, זה בית המשפט. סניגור יכול לבוא ולהציע חלופת מעצר, בית המשפט יבקש את עמדת התביעה. אנחנו במקרים המתאימים, בשים לב למסוכנות, בשים לב לעבר, בשים לב למעשים מביעים את עמדתנו. אם אנחנו מסכימים סביר להניח שבית המשפט ישלח לבחון את האופציה להתקנת אזיק, אם אנחנו לא מסכימים, בית משפט יקבל את ההחלטה בעצמו.

בכל מקרה, לפני שמגיעים לשורה התחתונה של החלטת בית המשפט, יש כל מיני פעולות שצריך לעשות, תלוי באופי העבירה שאותו נאשם מואשם בה, יכול להיות שיהיה צורך לשלוח לתסקיר של שירות המבחן על מנת ששירות המבחן יחווה דעתו האם אותו נאשם מתאים להיות תחת אזיק, צריך לבדוק שיש לו ערב שיכול להיות איתו בבית, כי אזיק בדרך כלל - - -

השאלה היא מה הגישה שלכם לעניין הזה של האזיק האלקטרוני.

מבחינתנו כל מקרה נבחן לגופו, כמו שאמרתי, אנחנו לא עומדים על מילוי מכסות, זאת אומרת זה לא שיש לנו מכסה מסוימת ואנחנו צריכים למלא אותה. במקרים המתאימים של אדם שיש איזה שהוא אפיק שיקומי למשל וזה מתכתב עם המלצות צוות מומי למברגר, אנחנו נסכים שהוא ישהה באזיק.

צריך לזכור שאזיק, הגם שההגדרה שלו זה בעצם מעצר בבית במקום מאחרי סורג ובריח, עדיין ברגע שאדם בורח ממקום שהייתו ומסיר את האזיק, לא ניתן לאתר אותו. כך שברור לגמרי שלמשל אנשים שמואשמים בעבירות אלימות חמורות, ודאי כשמואשמים בעבירות אלמ"ב חמורות, אלה אנשים שאנחנו כתביעה לא סוברים שנכון שיהיו תחת אזיק. אבל להבדיל, אנשים למשל שביצעו עבירות תעבורה, עוד פעם, לא ברף מאוד מאוד גבוה אבל עדיין עבירות תעבורה כאלה שהוגשה בגינן בקשת מעצר, יכול להיות שאנחנו כן ניטה להסכים. אנשים למשל שהואשמו בעבירות רכוש - - -

הבנתי. חלילה שאנשים עם עבירות אלמ"ב, זה הדבר האחרון שאני אשלח בחזרה, יש פה גם דיון מחר בדיוק על זה, על הנושא של התהליך של אסירים שיוצאים מהכלא. זה לא האירוע, האירוע הוא שאם יש עבירות תעבורה, או עבירות צווארון לבן, לא יודעת, שכן הוגשה בקשה, השאלה אם הגישה למשטרה היא כן, כי יש כאן אירוע שבו בג"ץ קבע שצריך להגיע.

אולי אני גם אקריא את תשובת הפרקליטות.

אוקיי. מיד תתייחס לשאלה שלי.

התשובה היא כן. הבחינה היא בחינה נקודתית של כל תיק, בשים לב לכל המעטפת שהוזכרה כאן. היינו, למשל אנחנו מכניסים מה שנקרא בית משפט קהילתי. חלק מההמלצות של שיקום. אז אנשים נאשמים שהחלו במעצר ויש איזה שהוא אופק שיקומי ויכולים למשל להשתלב בבית משפט קהילתי, התביעה בהחלט תסכים לשחרר אותם במעצר. לפעמים לעצור אותם באיזוק.

אנשים כמו שאמרתי, שמואשמים בעבירות שניתן לאיין את המסוכנות בדרך של איזוק, כמו למשל סמים ברף בינוני, רכוש לא מתוחכם, התביעה תסכים לעשות את זה.

זאת אומרת הגישה שלכם היא כן.

הגישה שלנו היא כן, בשים לב לעבירה ובלבד שלא מדובר במסוכנות שלא ניתן לאיין אותה. האינטרס הציבורי הוא הראשון במעלה.

אוקיי. נציג הפרקליטות באירוע הזה של האיזוק האלקטרוני.

אני ממונה במחלקה הפלילית. בהמשך לדברים שאמרה דקלה, ואנחנו מטפלים כמובן בעבירות החמורות יותר, אז השיעור של האנשים שאנחנו by definition נשלח לאיזוק אלקטרוני אמור להיות פחות. אנחנו מחליטים בכל תיק גם כן, כמו שאמרה דקלה, לגופו. ככל שיהיו למשל אנשים בלי עבר פלילי קודם, המסוכנות הנוכחית שלהם לפי תסקיר מבחן נמוכה, אפשר יהיה להסתפק באיזוק אלקטרוני ולפעמים גם אנחנו נגיד מראש, זה תיק שאנחנו נגיש אותו עם בקשה למעצר עד תום ההליכים, ואנחנו מוכנים להסתפק באיזוק אלקטרוני לו תימצא חלופה ומפקחים מתאימים, כי אלה תמיד שני דברים שהולכים ביחד לפי החוק.

אני לא יכול להגיד לבית המשפט כשאני מחליט בתיק, 'אני זוכר גם את הבג"ץ של הצפיפות'. זה אנחנו לא נעשה. ההחלטה תיעשה פר תיק. אם אני חושב שהוא מסכן עכשיו את הציבור ועלול לדקור אדם אחר, או עלול לפגוע בבת זוגו, ההחלטה תתקבל לגופו והשיקול של הצפיפות לא יהווה שיקול להחלטה האם הוא יהיה במעצר או לא יהיה במעצר, או יהיה באיזוק או לא יהיה באיזוק.

בעניין האיזוק רציתי להגיד קודם כל שכשהיינו ב-750 תקנים, יש עליה במספר העצורים שמופנים לאיזוק אלקטרוני. קודם כל. אבל אם אנחנו רוצים לעשות דיון מעמיק על איזוק אלקטרוני צריך לחשוב רגע על החקיקה, כי זה מתחיל בהסכמת העצור וזה ממשיך אחר כך במימוש ימי המעצר כשהוא מקבל מאסר. זאת אומרת אם אנחנו רוצים להעמיק את השימוש בפקא"ל, אני ממליצה לעשות דיון ייחודי בעניין, יש המלצות גם של שב"ס ואני בטוחה גם של המשטרה ושל הפרקליטות בעניין. זאת אומרת זה הרבה יותר מאשר רק להסכים שאותו אדם יילך לאיזוק אלקטרוני, אני חושבת שזה מתחיל אפילו מהעצור עצמו כי הרבה פעמים היום אין לו אינסנטיב ללכת לפקא"ל, לפני שמגיעים למשטרה.

רציתי לשאול, אני יודע שזה אולי טיפה, זה קצת חורג ממה שנאמר עד עכשיו, אבל בעיני זה נתון קריטי לדיון. יש נתונים על אנשים ששוחררו בשיחרור מינהלי או יצאו ממאסר לכל מיני חלופות מאסר על מעורבות שלהם בפשיעה או בפשיעה חמורה? יש איזה שהוא פילוח עלזה? אני חושב שהסנטימנט, ולא רק הסנטימנט גם החובה לספק מקום מחייה הולם לכל אסיר הוא דבר מאד חשוב, אבל ככותרת המאמר שנשלח פה לחברי הוועדה, אם אנחנו עוברים מכלכלת צד ביקוש לכלכלת צד היצע, יש לזה גם מחירים. זאת אומרת אם אנחנו עוברים לסיטואציה שאנחנו לא כולאים אנשים שכן היו, היו אמורים כלואים יש לזה מחירים ואני הייתי מאוד שמח לשמוע אם יש נתונים או פילוח של המעורבות של אותם משוחררים בפשיעה, בפשיעה חמורה, ואיפה זה בא לידי ביטוי.

גם אם אדם שהשתחרר והשחרור הוא מינהלי, גם ללא השיחרור המינהלי הוא היה משתחרר, פשוט קצת יותר מאוחר. שבועיים, חודש אחרי. זה לא שהוא היה נשאר - - -

אני מדבר על הדלתה, לצורך העניין אם שחררנו אדם מוקדם יותר - - -

אם בתקופה הזאת - - -

לא תמיד, הצגתם פה קשת רחבה של מנגנונים. אני אומר, האם יש איזה שהוא מעקב או פילוח של המעורבות בפשיעה קלה או חמורה של האנשים. כמובן אם החודש הזה מיותר ולא היה צריך להטיל אותו עליו ולעשות בו שימוש לצרכי שיקום, אני רוצה להניח שבית המשפט מלכתחילה לא היה גוזר אותו עליו.

שב"ס לא בוחן מעורבות בפשיעה, זה משטרת ישראל ואנחנו לא נכנסים לרגליה. אנחנו כן בוחנים רצידיביזם. השחרור המסיבי הראשון שהיה הוא בסוף 2018, זאת אומרת לאורך 2019. לא עבר מספיק זמן, בדקנו כן רצידיביזם כעבור שנה. הרצידיביזם כעבור שנה הוא דבר לא יציב וקשה להסתמך עליו. אני אגיד שעל פניו נראה שאין הבדל ברצידיביזם של משוחררי 2018 ללא המינהלי המורחב לבין רצידיביזם של משוחררי 2019 עם המינהלי המורחב, אבל זה בהכי זהיר שאני יכולה לשים עם עשרה סימני קריאה וקו אדום. כשזה הדבר שצריך עוד לבחון אותו לאורך שנתיים שלוש וארבע שנים.

האם לפרקליטות או למשטרה יש מידע בנושא כמה אנשים נעצרו או היו מעורבים בפשיעה בפרק הזמן שהם שוחרר לפני הזמן, או שהם עברו לאיזוק אלקטרוני?

לא, זה גם לא הדיון בכלל. הדיון הוא על מרחב מחיה בתוך הכלא. אם יש לך עניינים של - - -

אני חושב - - -

אין בעיה. סבבה. אמרת, לא רלוונטי אבל לדיון. הדיון עוסק במרחב המחיה, על זה שיש בג"ץ שבו בתי הכלא מחוייבים לאפשר לאסירים תנאים נוחים יותר, אם אפשר להגדיר את זה נוחים, תנאים ראויים יותר, ואנחנו כוועדה צריכים לפקח שבג"ץ דורנר מיושם בפועל. ועכשיו מה שאני רואה כאן, זה שב-2022 בעיקר אלה שברשימה האדומה, הם אמורים להגיע למקום אחר. זה האירוע.

תגידו לי משהו חשוב, האם נראה לכם שבאמת ב-2022 הרשימה האדומה תעבור לכחולה וירוקה בוודאות. זה האירוע כאן.

אני פתחתי בשקף הראשון שאומר, נראה שבסוף 2022 אנחנו נעמוד ב-80% עמידה בבג"ץ, זאת אומרת לא כל המתקנים - - -

מתי את תהיי ב-100% עמידה בבג"ץ? זה יקרה?

כרגע התכנית של 291 לא נותנת לי את המענה. אני חושבת שלא כל החלופות הבשילו בשביל להוריד את מספר האסירים.

אני מהמשרד לבטחון פנים. בסופו של דבר יש מספר חלופות. חלופת הבינוי היא אחת מהן, זה נכון, אבל יש לצד זה עוד הרבה חלופות. קשה היום לתת איזו שהיא הערכה או איזו שהיא התחייבות ל-100%. גם המשרד וגם שב"ס ללא ספק שואפים לשם ולעמוד בבג"ץ במועד וכמה שיותר מוקדם. קשה היום לתת איזו שהיא הערכה ודאית.

האם הודעתם לבג"ץ על הנתונים האלה ושיש אפשרות שבסוף 2022 לא נעמוד בפסק הדין?

ההודעות שלנו לבג"ץ הן הודעות על סטטוס הבינוי. אבל ההחלטה האחרונה של בג"ץ מפברואר השנה, נאמר בבג"ץ שככל שבאמצעות הבינוי לא נעמוד ב-100%, צריך להרחיב את החלופות והמדינה צריכה לתת את הדעת על אפשרויות הרחבה נוספות.

את זה לא הבנתי, אני מצטער. אמרתם שככל שלא יהיה פתרון בינוי, צריך יהיה. אנחנו עומדים בפתחה של 2022, מי אחראי על התרגום של הביטוי 'צריך יהיה למצוא חלופות' למימוש של החלופות האלה, להתחלת מימוש, לתרגול בחלופות, לאימון בחלופות? זה לא יקרה בנובמבר 2022, נכון? אז אני חושב שצריך - - -

השאלה מי אחראי בני, היא שאלה נפלאה. כי זה בדיוק ההבדל בין סמכות ללא אחריות. השאלה מי אחראי נפלאה. בג"ץ אומר כלל, זרק אבן לבור ועכשיו כולנו נוציא אותה.

זה חלק חשוב של הדיון.

אני רוצה להתייחס ולהגיד שבהיבט הזה יש הרבה דיונים בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים, גם משרד המשפטים, גם המשרד לבטחון פנים, הפרקליטות, המשטרה וכמובן אלה גם דיונים שמתקיימים בראשות מנכ"ל רוה"מ. אנחנו עובדים על זה מקרוב, וגם עם הודעות לבג"ץ וגם בעצם בהיערכות לקראת הגעת המועד.

בשלב זה, כן אני אתייחס למה ששאלת, לא הודענו לבג"ץ כי זה עדיין בתהליכי עבודה. אנחנו כמובן ברגע שתהיה לנו איזו שהיא ודאות לכאן או לכאן, אנחנו כמובן נעדכן גם את בג"ץ.

רק לגבי החיזוק האלקטרוני - - -

אני ממשרד המשפטים. אני רק אשלים במילה את מה שאמרה פה אביב. קודם כל כמו שצוין, מנכ"ל משרד ראש הממשלה מרכז את העבודה הממשלתית להיערכות - - - וכמו שאמרה אביב יש עבודה אינטנסיבית של משרדי הממשלה בשביל לוודא עמידה במועד, כי כפי שנאמר באמת התכנית הממשלתית האחרונה, כפי שהוצגה בהחלטה 291 לקחה בחשבון מועדים אחרים מאלה שבית המשפט קבע.

רק לגבי עדכון בית משפט כן אני אגיד, שבהחלטתו האחרונה בית המשפט ביקש מהמדינה, נציג מחלקת בג"צים לצערי לא יכול היה להגיע בגלל דיונים בבית המשפט, אבל בהחלטתו האחרונה בית המשפט ביקש מהמדינה לעדכן, אני לא זוכרת בעוד כמה זמן, נדמה לי בעוד חודש אבל אני לא מתחייבת על התאריך, לעדכן באופן ספציפי לגבי ההיערכות לעמידה במועד, כך שבית המשפט בהחלט נמצא בתמונה, עוקב מקרוב וגם לגבי עדכון לא רק עדכון אמפירי לגבי הפעולות שנעשו אלא גם לגבי ההיערכות.

מירב, ביקשתי לעניין האיזוק האלקטרוני.

כן, מה השאלה?

השאלה היא לדקלה או הערה על הדברים שנאמרו כאן, לגבי הצורך בעת ההמלצה בפני בית המשפט להשתמש באיזוק אלקטרוני, שיהיה מישהו בבית שיכול לפקח על כך. 1. האם הצורך הזה מעוגן בחוק במפורש 2. אני חושב שצריך או כדאי לקחת בחשבון את המצב החברתי במובן הזה. אני חושב שלא היה רצוי שאנשים ייכלאו כשיש חלופה אחרת, על יסוד למעשה מצבם החברתי. אם הוא ערירי, אם הוא היה אפילו דר רחוב ואין שניים-שלושה אנשים שישמרו עליו בבית, אז יכול להיות שאנחנו לא עושים את המעשה החברתי הטוב ביותר, הנכון ביותר, אבל קודם כל השאלה אם זה עניין של מדיניות או עניין של החקיקה, ואם זה עניין של החקיקה אז אולי כדאי גבירתי היו"ר, לחשוב על שינוי החקיקה בהקשר הזה.

קודם כל אני אומר שאין חובה בחוק למפקח לנאשם שמצוי במעצר תחת איזוק אלקטרוני. יחד עם זאת אנחנו צריכים לזכור שאותו אדם הוא אדם שביצע מעשה שמעמיד אותו ברף מסוכנות גבוה ולא כאדם אחר שעניינו נדון בהליך אחר, למשל בהליך פלילי רגיל או למשל סיטואציה שאנחנו מלכתחילה מגישים כתבי אישום עם בקשה לשחרור. כאן מדובר באדם שהמסוכנות הנשקפת ממנו היא ברף כמעט הכי גבוה, הוא היה מאחורי סורג ובריח, ולכן כפי שאמרתי, לשיטת התביעה ודרך אגב גם לשיטת בית המשפט, לא ניתן להותיר אותו בבית במעצר הגם שהוא נתון תחת איזוק. וכפי שאמרתי, האזיק זה משהו מאוד נקודתי שניתן להסיר אותו, לעזוב את מקום המעצר ולהיעלם. ולא ניתן יהיה למצוא אותו. כך שאדם שהוא מסוכן, שהוא לצורך העניין, אנחנו כולנו מסכימים שבעבירות אלימות במשפחה ברף הגבוה לא ניתן לשחרר, ולמשל אדם כזה הגם שהוא ערירי והגם שאין לו איזו שהיא סביבה חברתית תומכת ולא ניתן לומר שהוא יכול לצעוד במסלול השיקום לאחר שנבחן על ידי שירות המבחן, בהחלט אל מול האינטרס - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל לא הגענו מוכנים לדיון על ערכות מעצר בפיקוח בהכרח אבל אני מתכתב במקביל עם הממונים על האיזוק אצלנו - - -

אם כך נקדיש לזה דיון אחר.

יש הלכה של בית משפט עליון במותב תלתא שאין סמכות למעצר בפיקוח ללא מפקח אנושי. אני יודע שגם ההצעה של פרופ' - - - דברים שנאמרו על הצורך לשנות את זה, אבל זו ההלכה כרגע בבית המשפט העליון שאיזוק הולך עם פיקוח אנושי יד ביד כמו שהולך חלופת מעצר רגילה. הדבר הזה של איזוק ללא אדם מפקח הוא לא דבר קיים שאנחנו לא מסכימים לו. בבית המשפט העליון זה נדחה.

זה בדיוק מה שאמרתי שזו העמדה שלנו ובתי המשפט נוהגים כמונו וכמו שהסברתי, בסופו של יום הגם שמדובר באנשים שיכול להיות שאין להם את הסביבה התומכת ואין מי שישמור עליהם בבית, דרך אגב, לא תמיד, יש אנשים שיש להם סביבה תומכת אבל הם לא יהיו מפקחים ראויים, וזו סוגיה שבית המשפט בוחן, הם לא יוכלו להתאים להיות בביתם עצורים באזיק. בסופו של יום האינטרס - - -

תודה. שאלה אחרונה, את רוצה לעבור ליועץ המשפטי?

שניה. בכל זאת אני חושב, בעיני קצת מוזר הדבר אחרי הכל, ביקשתם או יש היום, הכנסת קיבלה החלטה על הרחבה של 500 אזיקים אלקטרוניים והעובדה שרק בחשבון גס בערך 1/5 מהתוספת אכן מתמלאת, אני חושב שהיא אומרת דרשני ואני מציע לשקול שוב את כל ההיקף אבל כמו שאמרה היו"ר, אם יש צורך, אני אציע שנייחד דיון לעניין זה.

יהיה דיון.

רק הערה מינהלית גבירתי היו"ר כדי שלא תהיה טעות. עסקתי בעניינים אלה כידוע לחלקכם בהיותי חבר ועדת הפנים בשנים 2015-2019. אני אינני חבר הוועדה הזאת, רק ביקשתי שיודיעו לי באופן קבוע את סדר היום אבל אינני חבר בוועדה ואין לי זכות הצבעה, אני לא יכול לסכל כל הצעה ממשלתית.

אני הזמנתי אותך במיוחד לאור הבקיאות והידע שלך בנושא, ח"כ בגין, והנוכחות שלך חשובה כאן. ואתה לא תאמין, אפילו ההצבעה היא כבר לא קריטית כי אין לנו חברי אופוזיציה. הדבר האחרון שמטריד אותי זה ההצבעות בוועדה הזאת.

עוד שאלה אחת על ההצגה, הערה. אני שם לב, אני מדבר עכשיו באופן הכי כללי, אני מניח שהוא חורג מהתפקידים שלכם היום, אבל אני מסתכל ברשימת בתי הסוהר, מתקני כליאה אתם קוראים לזה, שעומדים מתחת ל-50% מהעמידה במטלה ולמשל אני רואה את דמון ב-1%. האם בכלל יש טעם להשקיע בדמון אפילו רבע מיליון שקלים.

אבל הבנתי שדמון הוא זה שעובר למגידו החדש, לא?

זהו, אז דמון לא צריך להיות.

התכנית טרם הושלמה.

אבל בתכנית של מגידו החדש זה דמון, גלבוע.

דמון, מגידו, גלבוע, שיטה.

אז הם לא רלוונטיים לעניין הזה.

בהנחה שהתכנית תתקיים.

אנחנו סומכים עליכם כי התקציב עבר.

זה החלום שלנו.

הכסף עבר. זה בני ואני דאגנו לזה אישית. מה זאת אומרת, בתקציב 2021-2022 יש תקצוב של כלא מגידו החדש.

יש תקציב של תכנון.

בסדר, בואו נתחיל לתכנן. ככה זה עובד, אם לא תתכנני - - -

אנחנו כבר התחלנו.

אוקיי. אגב, עכשיו כשאושר התקציב זה יוצא כמכרז לתכנון הכלא?

יצטרך לצאת, כרגע אנחנו ממש ב - - -

אוקיי. אז כרגע זה באחריותכם האירוע, אנחנו נעקוב גם כוועדה על ההתפתחות.

יהיה מכרז גם לאדריכלים גם לכל התכנון. להכל.

עוד לא יודעים מה שיטת הבינוי שתהיה.

אני מבקשת שתנאי במכרז יהיה שהתכניות לא יפורסמו באתר של האדריכלים.

זה כבר גם טופל.

ולוח הזמנים?

התכנון? כמה שנים, לא?

תכנון מפורט כן, התכנון הראשוני אנחנו יכולים לעשות תוך שנה וקצת. התכנון המפורט כמובן שתלוי בתקציב, זה ייקח עוד קצת זמן אבל אנחנו אומרים שהביצוע - - -

כל המעקב על ההתפתחות של הקמת הכלא החדש, הדיגיטלי, אותו אחד שאמור להוות אכסנייה לכל ה- - -אנחנו נעקוב אחריו בוועדה.

מה היעד מבחינת לוח הזמנים?

בעקרון הם אמורים ב-2022 לסיים את התכנון.

התכנון כן, התכנון אמור להסתיים בשנה הבא. תכנון ראשוני.

התכנון המפורט יכול להיות ב-2023. אם הכל יקרה כמו שאנחנו חושבים, נקבל את התקציבים וכולי, אנחנו רוצים לעלות על הקרקע כבר ב-2024.

עידו אומר שב-2027 הכלא הזה אמור לפעול.

כן. זו התכנית.

אז 2022 תכנון.

תכנון ראשוני, כן.

טוב. אנחנו נעקוב.

אם תוכלי גבירתי ב-2026, 2027, לקבוע דיון בוועדה, מבחינתי זו תהיה סגולה לאריכות ימים.

זה שנינו ביחד פה באירוע הזה.

אני רוצה לציין שכל מגידו, יש עוד הליך סטטוטורי מאוד ארוך שאנחנו צריכים לעבור אותו. אבל - - -

בסדר, בכל מה שקשור אלינו, כל מה שקשור לתקצוב התכנון עבר. עכשיו זה בידיים שלכם. עידו רצה לשאול אתכם משהו.

בעניין כלא מגידו, בעצם ההחלטה ב-3595 דיברה על שזה יהיה כלא תוספתי בעצם, נוסף ל- - -

למעט זה שסוגרים את מגידו הישן. זה הדבר היחידי שסוגרים.

כן. במקום מגידו הישן. וב-291 זה בעצם הפך להיות כלא חליפי לאותם שבעה בתי כלא בצפון. המשמעות היא, כמובן בתי הכלא המיושנים טוב שהוחלפו, אבל מצד שני זה אומר שאנחנו בעצם לא מוסיפים מקומות חדשים. מה הרציונל?

אני אענה. האם אנחנו היינו רוצים תוספת של מקומות כליאה? אין שאלה. אבל בהחלטת ממשלה 291 נכתב שאנחנו נכין תכנית לבחינת אפקטיביות מקומות הכליאה שלנו ואנחנו ראינו שיש מתקני כליאה מאוד בזבזניים ולא יעילים בגלל הגודל שלהם והיקף הסגל שלהם. התכנית של מגידו היא תכנית שבסוף אנחנו מחזירים את ההשקעה שלנו. אמנם האוצר יקצה לנו תקציב לבינוי, אבל בסופו של דבר זו תכנית שבכ-7 שנים מחזירה את ההשקעה שלה. אנחנו לא מצאנו מאגר תקציב אחר שאומר 'הינה, יש לכם עוד 400 מיליון, 600 מיליון, לבנות עוד 1,000 מקומות כליאה'. זו כרגע המסגרת לפיה הונחינו, שאנחנו מציגים תכנית התייעלות כלכלית של בניה תחת סגירה והפער, הדלתא בעלות ההפעלה, היא זו שמחזירה את ההשקעה.

אני יכול להשלים אותה? להבהיר? תראו, בהחלטה של הממשלה 291 יש שני סעיפים שמתייחסים לאפשרות הבינוי. אחת מהן קתרין פירטה, זה בינוי כנגד סגירה של מתקנים לא יעילים ויש עוד אפשרות של בינוי, אני לא מצטט במדויק אבל זה רוב הדברים, לקראת שנת 2023 תבוצע בחינה נוספת של היקף מקומות הכליאה הנדרש ויכול להיות שאם נשיג, אנחנו לא מתלהבים לבנות סתם, לא מחפשים פילים לבנים, אבל אם בבחינה הזאת נגלה שצריך עוד מקומות כליאה, וזה יכול לקרות, דרך אגב, אנחנו עדים לכל מיני תהליכים שקורים, אז אנחנו נצטרך עוד מקומות תוספתיים בלי שום ספק, לא רק כדי להתייעל וכדי לסגור מתקנים מיושנים, אלא גם כדי לספק לביקוש היצע.

אני רק רוצה להשלים משפט בהקשר הזה. אני כמובן לא כאן מהפרספקטיבה הכלכלית, אבל חשוב לי לומר שגם אנחנו רואים ערך מאוד גדול בכך שכלא מגידו יחליף מתקנים ישנים, לא בגלל היבטים רק של השטח אלא בגלל איכות תנאי הכליאה, נושא שאנחנו עוקבים אחריו, כולנו מאוד מעוניינים ואני חושבת שזה משותף לכל מי שנמצא כאן, שמתקנים מיושנים שהתחזוקה שלהם היא מאוד מאתגרת, יוחלפו במתקן חדיש. יחד עם זאת, אני חושבת שצריך רגע להפריד את הנושא הזה, כלא מגידו והבניה שלו והחלפה של מתקנים ישנים לא יעילים וגם פחות ראויים, במתקן חדש ומתוחכם ומתקדם. כל זה נמצא במקום אחד, לצד זה נמשכת הבחינה כמו שאמרנו, לגבי ההיערכות לעמידה בבג"ץ שטח המחיה בלוח הזמנים שהוא רלוונטי לבג"ץ. זאת אומרת הקישור בין שני הדברים, אני לא בטוחה שבהכרח נכון לעשות אותו, מפני שללא כל קשר מוטלת עלינו החובה שאנחנו ערוכים לעמוד במספרים מקומות הכליאה שיעמדו בשטח שבית המשפט קבע.

הממשלה היא זו שחיברה בין הדברים בהחלטה 291.

נכון, אבל החלטה 291 באמת מדברת על כמה לוחות זמנים וכמו שאמרו כאן שב"ס גם על בחינה מתמשכת של ה - - -

אני אגיד לך למה שאלתי את השאלה הזאת. בעצם מצד אחד אנחנו לא מוסיפים את מקומות הכליאה האלה, מצד שני אנחנו מתבקשים להרחיב את השיחרורים המינהליים, להמשיך ולהרחיב אותם לעוד שלוש שנים נוספות שאני חייב להגיד, ואני עושה אולי ספויילר לעצמי ביום רביעי, אבל שהפתרון הזה הוא לא פתרון אידיאלי בלשון המעטה והדברים הם - - - אם כן הייתה בניה נוספת לא היינו נדרשים להרחיב את השיחרורים המינהליים ואולי לא היינו נדרשים לשיחרור מינהלי בכלל כי לכולם היה מקום.

המטרה המקורית של השחרור המינהלי המורחב הזה עוד בהחלטה 3595 הייתה לתת איזה שהוא מענה ביניים באמצעות הפחתת מצבת האסירים, עד שגם חלופות הכליאה ושינוי מדיניות הענישה יבשילו בהיבט של האפקטיביות של הורדת מצבת הכלואים וגם כדי לאפשר זמן לבנות. זאת הייתה המטרה המקורית, מלכתחילה.

כמובן שהשחרור המינהלי הוא לא חלופה אידיאלית מבחינתנו, אבל צריך לזכור שהחלטה 291 בסופו של דבר היא בעקבות 3595, היא באמת הייתה החלטה מאוד נרחבת עם צפי לסיום ב-2027 ובעקבות המועדים שנקבעו בבג"ץ באמת ההחלטה שונתה והבינוי, שוב, חשוב להדגיש שזה צעד אחד. ההחלטה מפרטת מספר רב של צעדים, כמובן גם את הבחינה העתידית ומתקני הכליאה החדשים אבל גם חלופות כליאה שמקודמות על ידי, אם זה הנושא של איזוק אלקטרוני שעלה פה לא אחת, חלופות כליאה וכל הנושא של דו"ח צוות מררי, זה מכלול צעדים בסופו של דבר. כמובן שהבינוי הוא חלופה עדיפה אבל זה גם בשים לב למצב.

אני הייתי חושבת שכדאי להסתכל על תכנית מגידו במנותק מהבג"ץ. התכנית הזאת לא אמורה לתת מענה לבג"ץ.

לא, היא אמורה לתת מענה לשב"ס. זה מה שהתכנית של מגידו.

היא אמורה לתת מענה לתנאי כליאה - - -

נכון. בכל העולם בתי הכלא מתקדמים ובארץ הם לא. עדיין עם הרשימות ראיתי, בכתב יד, עם כל הצרורות של המפתחות. כלא מגידו צריך לתת את הפתרון לשב"ס, לאסירים, בלי קשר לבג"ץ. פשוט להיות כלא הולם יותר.

נכון. חשוב להגיד גם, כמו שאמרת, לעמוד בזה ולהוריד מיטות, זה בסדר גמור וזה הדבר הכי קל ללכת לתא ולהוריד מיטה ואז לעמוד ב-4.5 מטר. צריך להבין שיש לנו תאים שנצטרך לסגור אותם כי גם אדם לבד לא יעמוד ב-4.5 מטר. יש אגפים שיהיו שם שמונה אנשים ואני צריכה שיהיה שם סד"כ שלם להתמודד עם זה. וזה סתם לא יעיל וכואב הלב וזה כספי ציבור כמובן, ואני חושבת שאם יש תכנית כל כך טובה ומדוייקת שסוגרת את המתקנים האלה ומביאה אותנו לעולם אחר, אני אפילו לא יודעת להגיד עם למאה ה-21 או אפילו יותר, אנחנו מדברים על בית סוהר ירוק, אנחנו מדברים על משהו מאופס אנרגיה, שאנחנו רוצים ללכת על הכי זה שיש, בסוף הוא יחסוך הרבה יותר ממה שאנחנו חוסכים היום אם זה טיפול באשפה, ויש לנו תכניות מפה עד לא יודעת איפה.

ועוד משהו, אם כבר מדברים על זה, מבחינתנו, מבחינת בינוי אני בונה 2,000 או 3,000 מקומות באותו קצב זמן, זה תלוי רק בתקציב. ברגע שהשטח הוא שטח ריק ואני נכנסת לשם ואין לי שום הפרעה כמה שיותר אני בונה ביחד, יותר טוב לי, ואני עושה את זה באותו פרק זמן. זה הכל עניין של החלטה ומתן תקציבים, ואנחנו כמובן יודעים להחזיר את זה מאוד מהר בהתייעלות.

אז מה שאנחנו אומרים, עידו, בכל צורך כליאתי נוסף צריך לדון בנפרד ממגידו כדי לא לטרפד את העסקה הזאת של מגידו, זה הכל.

חלילה. אמרתי גם בהתחלה, ההחלפה של בתי הכלא הישנים היא ראויה מאוד, אבל מהבחינה שלנו היה צריך עוד.

זה נכון. אנחנו מסכימים.

ח"כ בני בגין הכין מצגת שהראה לי אותה ואני רוצה שתראו אותה גם.

שינינו לא מעט אבל - - -

אוקיי.

על פי הרגלה, תמר לוי בונה שומרת עלינו מהיציע, יש שם הרבה מקום ויש חשיבות רבה בהשתתפותך, בהיותך נציגת האוצר ופעילה בנושא זה. אני אתחיל בדבר מינימלי. מתוך ההנחה, כך למדתי כבר לפני שנים רבות, שיש תמיד צופה ראשון וצופים בנו אנשים שאינם מכירים את החומר, אני מתחיל בסכמה כדי לתאר את המצב. יש לנו מתקן בשטחו 35 מ"ר ויש בו שמונה אסירים ושני עצירים. אני מקדים את הדיון של יום רביעי אבל בסוף הכל קשור למה שדיברנו עליו ולהחלטת הממשלה משנה שעברה שכוללת בסעיף אחד מתוך שלושה גם את שאלת חלופות הכליאה.

עכשיו מתדפק על הדלת עציר נוסף אבל רק אסירים משתחררים מינהלי. אז מה התוצאה? התוצאה היא זאת, נוסף עציר, ויצא אסיר. עכשיו אנחנו ב-30% של עצירים באותו תא מעצר. אני ממשיך, עכשיו אנחנו ב-40%. רק אסירים משתחררים מינהלית. עכשיו הגיע תורו לשחרר מינהלית של אסיר מסוכן. הוא נדון על שוד. מתדפק בשער עציר. מה יקרה? נכון? העציר ייכנס, האסיר המסוכן ייצא. לדעתי הוא מסוכן, הוא בכל זאת נדון על שוד.

עכשיו זה נראה תיאורטי משהו כזה, מתורת המשחקים, אבל אני בדקתי את נתונים שב"ס המעודכנים. אחד הדברים היפים והמועילים בשב"ס זה הנתונים הרבים והמפורטים. אולי תזכירו לי להעיר אחר כך גם לגבי רצידיבה בשנה הראשונה, אני חושב שזה חשוב לחלק מהתשובה לח"כ רוטמן, לפחות חלקית.

מה שאני רוצה להציג כאן, אני בדקתי את אותם חודשים בשש השנים האלה כי זה רלוונטי לענייננו. החודשים שבהם נוספו עצירים בחודש מסוים בהשוואה לחודש הקודם. ובאופן שנראה אולי בלתי תלוי, בדקתי גם את השינוי במצבת האסירים באותו חודש לעומת החודש הקודם.

זה פיזור הנקודות, אני חושב שהמגמה היא ברורה. אני רק אציין נקודה אחת בחלק הימני העליון, היא באמת מיוחדת והסתכלתי עליה והיא נובעת ממארס 2020 וקורנה וכל הבלאגן. אני אחזור על הנקודה הזאת בעוד 2-3 דקות. המגמה הזאת ברורה, בכל זאת כדאי לבדוק אותה, זאת הרגרסיה שלה, היא מאוד מאוד מובהקת מבחינה סטטיסטית והממוצע על פי הקו הסטטיסטי הוא שתוספת של עשרה עצירים לוותה בגריעה של תשעה אסירים ובקצרה אפשר לומר על כך, על כל עציר שנכנס, אסיר משתחרר. אסיר שנדון משתחרר, על כל עציר שטרם נדון בבית המשפט משתחרר.

התוצאה של היחס בין העצורים מכלל הכלואים הפליליים, הביטחוניים לא נכללים בהסדרים האלה. אתם רואים מה קורה, אתם רואים מ-2015 את העלייה התלולה בממדים האלה. התחלנו בערך ב-25%, 27% מכלל העצורים הפליליים ב-2015 ואנחנו מגיעים ל-40%, וזה כתוצאה מהתהליך המאוד סכימתי כפי שניסיתי לתאר אותו.

יש כאן שתי ירידות, מיד עליה, כאן השיחרור המינהלי המוגבר והעמק הזה, הוא עמק הקורונה. אני מיד אגיע אליו כי הוא נוגע לענייננו. ועכשיו לו ניסיתי להמשיך עם הגרף הזה לשנים הבאות, ואנחנו לא נהיה בגרף כנראה מאוד שונה מפני שאנחנו נהיה עדיין בתקן כליאה של 14,000 עם תנאים משופרים, אבל כל פעם יצטרכו להיכנס וגם לצאת.

אנחנו מדברים עכשיו, קודם דיברנו על הכללה בשחרור המינהלי של 4 שנים, עכשיו 3 שנים, זה הרוב הגדול מבין האסירים. אם אני אתן דוגמה לעונש מאסר שאורן חישב, הממוצע לפי נתוני שב"ס 2017, אני קראתי את הדו"ח שלכם, קתרין, שלך ושל יוחנן מ-2017, יש בו הרבה מידע, אז גזר הדין המוצע הוא 15 חודש, מעצר עד תום ההליכים שישה חודשים, שחרור מינהלי ארבעה חודשים, כמה זמן הוא ישב? חודשים חודשים והוא השתחרר שיחרור מינהלי ללא שיקום בכלא, ללא מבחן מסוכנות, ללא פיקוח חיצוני וללא קליטה בקהילה, שני האחרונים דומים, לו הענקנו לו על פי החלטת הממשלה מאוגוסט 2020 או נקטנו בחלופת מאסר, שנוגעת גם לתקציבים שאנחנו מדברים עליהם ועדיין חסרים, אז הוא היה מרצה 15 חודשים בפיקוח הרשויות, עם אפשרות שיקום בקהילה וללא העמסה על בתי הסוהר. היחס הזה של עצירים לאסירים שגדל והולך, אני לפחות לא בדקתי, אני לא יודע איזה מגבלה יש לו במקום אחר.

עכשיו שאלנו על רצידיבה.

בני בגין, אתה מהממ"מ? מה אתה יושב שם? אתה מכין מצגת?

אני אעניק את המצגת הזאת לממ"מ במתנה עם מחזיק מפתחות. אוסאמה טוב שהגעת, קצת אחרת.

הפסקתי את ועדת החוקה רק לבוא לשמוע אותך. אני חייב לחזור. אני מנהל את הוועדה.

אם יש בקיא בינינו בעניינים אלה, זה חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי. עכשיו ברצידיבה, כיוון שאנחנו מנסים לנחש או לאמוד סיכון על ידי מחלקת עבירות שעליהן הוא הורשע, אז בעבירות מין דווקא 20% רצידיבה והם לא ייכללו על פי הצעתכם בשחרור המינהלי אם הוועדה תקבל את זאת. עבירות שימוש בנשק כלולות בשחרור המינהלי, 30% חוזרים תוך חמש שנים ועל שוד, 40%. איזו יותר מסוכנת, זו עדיין שאלה.

אני עכשיו אחזור לרצידיבה בתוך חמש שנים, או לרצידיבה בשנה הראשונה, כי זה מה שהיה לנו ב-2019. אז אין לי כאן את הגרף, אבל אנחנו מגיעים אחרי חמש שנים ל-40% מועדות, חוזרים, לצערי אנחנו לא רואים שיפור בעשור האחרון.

בעשור האחרון אנחנו רואים שיפור.

זה 40% גם מ-2005. אבל נשמח לראות שיפור. אני חושב שצפיפות בבתי הסוהר, גם לה אפשר לייחס חלק מהבעייתיות בשיקום, אבל בשנה הראשונה מתוך ה-40%, החלק הארי של החוזרים זה בשנה הראשונה, אין לנו פילוח כמה חוזרים בחצי השנה הראשונה. כי כשאומרים, אז לא חשוב, זה רק ארבעה חודשים, אני לא יודע מה הוא עושה שם, ואנחנו רואים את אלה שחזרו לכלא, כלומר נשפטו. אנחנו לא יודעים את אלה שנתפסו ולא נשפטו ואנחנו לא מכירים את אלה שלא נתפסו. אז כל אלה, הם נתוני חסר, צריך לקחת את זה בחשבון.

עכשיו תופעה שאני מודה, גם אוסאמה אני חושב לא חשב עליה ב-2018. השחרור המוקדם בוועדת שחרורים - - -

בני, זה רלוונטי לדיון ביום רביעי.

כן, אבל נעשה היום כי בדיון ביום רביעי - - -

אני חוסך את הדיון ביום רביעי. שתי דקות.

לא, אני רוצה לשמוע אותך ביום רביעי.

לא, אתה מנהל לי עכשיו את הוועדה?

לא, אני רוצה לשמוע אותו. אני רוצה לקבל החלטה ולהצביע.

אז תשבו ביחד. אני גם ישבתי עם בני וראיתי הכל.

תראו, ב-2018 היו 1,400 שחרורים דרך ועדות שחרורים. ב-2019 ירד ל-900, ב-2020 ירד ל-750. ניתן להניח, צריך כמובן לבדוק את זה ואולי יש לכם תשובות יותר טובות, שהאסירים מעדיפים לחכות, להגיע לשחרור המינהלי, אין להם הגבלות, אין להם כלום, הוא לא אסיר משוחרר.

זה הסוף, במקרים אלה, כותב הצוות הבין-משרדי, זה לפני ארבעה חודשים, שבהם ניתן להגשים תכליות הענישה באמצעות ענישה אולי מחוץ לכתלי בית הסוהר, יש להעדיף מסלול ענישה זה, כנראה שהדיון או לביטוי הזה במקרים שבהם ניתן, העליתי נקודה אחת לגבי האיזוק, זה הולך לכל הרוחב, וראו זה פלא, שינינו את התקנות למעצר, ביקשנו מהשופט גם לראות את מצב הכליאה באותה עת, וגם התובעים הונחו לבקש אישור, והנה הנפילה. אפשר היה לעצור פחות, ואם תגידו לו שרעדו אמות הספים, בעיתון לא קראתי.

לכן צריך להחליש קודם כל את זרם הכניסה של העצירים על ידי חלופות למעצרים, חלופות מאסר, יהיה דיון אחר. תודה רבה. סליחה אוסאמה.

לא, זה בסדר. אני אוהב לשמוע אותך וביום רביעי אני בא במיוחד.

תשב איתו. אני ראיתי את המצגת.

אני אשב איתו. לא ראיתי שהוא חזר ל - - -

ראש חטיבה פלילית מלשכת עורכי הדין בבקשה.

שלום לכולם. אני מודה לכם על הדיון החשוב ועל הזכות להשתתף בו. אני מסכימה עם כל מה שאמר ח"כ בגין בהקשר הזה של הגבלת זרם הנכנסים ושליטה בהיקף העצורים שיותר מתאימה לכליאה שלנו היום של העצורים ולא תביא למגמה הזו שהצביע עליה. יחד עם זאת, גם הכלי ה- - - שאותו הוא ביקר זה כלי שאנחנו משתמשים בו כבר שנים ארוכות ודווקא כשצריך ליישם את בג"ץ הצפיפות הגיוני להשתמש בכלי הזה וליישם אותו לצורך העניין. אז אין ספק שצריך לטפל במדיניות המעצרים, אבל לאורך השנים שוחררו בכל שנה אלפי אסירים במסגרת שיחרורים מינהליים וגם לא במסגרת שחרורים מינהליים.

מאחר שמשכי המאסר הם עד שנתיים, כפי שהראתה קתרין ויש ניסיון לצמצם את היקף הכלואים למשך פרק הזמן הזה, אנחנו רואים שבעצם בתי הסוהר בישראל הם סוג של דלת מסתובבת שנכנסים ויוצאים ממנה מדי שנה, מהם מדי שנה, אלפי אסירים.

אין ספק שצריך לעשות כאן איזו שהיא חשיבה על כל מערך הענישה והכליאה בהקשרים הללו, וגם המגמה שמסתמנת כאן שבעוד שיש הפחתה במספר האסירים הפליליים בישראל שרק בשנה-שנתיים האחרונות ירד מתחת ל-10,000 אסירים פליליים רק בעקבות המגמות האלה לאחרונה, אנחנו רואים שמספר העצורים כפי שהראה ח"כ בגין, אכן אין בו שינוי רב, וזה אכן בא אחד על חשבון השני.

אבל בשורה התחתונה, אי אפשר להתעלם מהנתון ששירות בתי הסוהר הציג כאן היום, של 20% כלואים שיהיו בסוף שנת 2022 לא מוחזקים בשטח מחיה שבג"ץ קבע אותו כמינימלי, זאת אומרת בפחות מ-4.5 מטרים או ליתר דיוק מה שאנחנו נדע שבטוח, אותם 3,000 כלואים, זה יכול להיות כל אחד מהמכרים שלנו שנקלע לסיטואציה שהוא מפגין והוא נעצר ונכלא, או בכל דרך אחרת אנשים שהם נורמטיביים ועושים איזו שהיא עבירת תנועה ונעצרים ונכלאים, גם הם יוחזקו בפחות מ-4.5 מטרים כשבעולם המספרים נעים בין 6 מטר לאסיר לבין 12 מ"ר לאסיר. כאן בארץ זה כולל את ה- - -

נותקה. זה אומר כמה חשוב לבוא לפה ולא לדבר בזום. היא חזרה. ניתן לה לסיים.

עוד שני דברים קטנים. אני מכהנת כיו"ר ועדת מבקרים רשמיים של לשכת עורכי הדין ואנחנו נמצאים ורואים את המצב. קודם כל, השאלה שעלתה כאן על ידי אחד מחברי הכנסת זו באמת השאלה מי מתכלל את האירוע הזה והאם נכון להטיל כאן את כל המשקל, מה שעלה בדיון שבאמת שב"ס הציג כאן את כלל הפתרונות, אבל זה לא אמור להיות כאן פתרון שבהכרח שב"ס הוא שמקדם אותו, כי זה שוב, ארגון שנמצא במצב שהוא בעייתי מבחינת היכולת התפעולית שלו והמשאבים שעומדים לרשותו כדי להעמיד כליאה הולמת, ובעצם יש דרכים נוספות שאפשר להציע כדי להתמודד עם ההשפעה על המצב בבתי המשפט, כמו לדוגמה- - -

תודה. בואי תסכמי, אנחנו חייבים לסכם את הדיון.

שני דברים אחרונים. מדי חודש שב"ס יעדכן את נשיאת בתי המשפט, את מנהל בית המשפט ואת הוועדה הזו, הוועדה לבטחון הפנים, יעדכן במספר הכלואים ובשטח המחייה שלהם בתקן הכליאה, בדיוק כפי שהוא עושה בעניין של האיזוק האלקטרוני, כך שהנתונים יהיו בפני כלל השופטים, שיבחרו מה לעשות עם הנתון הזה וייקחו את זה לתשומת ליבם כשהם עוצרים ומטילים עונשי מאסר.

עוד דבר, בהחלט אני קוראת לוועדה לקיים דיון במצבו של שירות בתי הסוהר, מבחינת היכולת התפעולית שלו לעמוד במינימום הכרחי. זה לא האקסטרות, אני מדברת על המינימום, באמת בחלק מהמקומות שאנחנו מבקרים וזה בא לידי ביטוי בדו"חות שגם פרסמנו, שאומרים לנו בשטח שלא מפעילים מזגנים, או לא יכולים להתקין מזגנים בגלל העלות של החשמל ששירות בתי הסוהר לא יכול לעמוד בה לדוגמה. אז זה גם אחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת, שכלל תנאי המחייה של האסירים, ובראש ובראשונה הצפיפות, הם נגזרת של היכולת התקציבית של שב"ס לעמוד במשימה הזאת. בהחלט כפי שהעירו כאן, להציע גם כלים אחרים של זרם הנכנסים וזרם היוצאים. אגב, לעניין המשתחררים - - -

לא, אנחנו חייבים לסיים. לא, אני מתנצלת, את מדברת כבר הרבה זמן ואני חייבת לתת לח"כ אוסאמה סעדי כי הוא חייב לחזור לוועדה. אני מודה לך. זו רק ההתחלה, יהיה כאן דיון ארוך ביום רביעי, הכל בסדר. יש לך דברים לומר, עוד נשמע אותך, וראיתי גם את נייר העמדה שלכם. אז תודה. ח"כ אוסאמה סעדי, לאחר מכן ניתן לאורן בזל אייל שהוא גם בזום, אז שיהיה מוכן כי אני צריכה לסיים.

תודה גבירתי היו"ר. תודה לחברי בני בגין שהוא על תקן הממ"מ היום. תראו, אני מלווה את הנושא הזה מתחילת כהונתי כחבר כנסת. לפני זה הייתי עורך דין אז אני מכיר מקרוב את כל הנושא הזה ובוועדת הפנים הקודמת היו"ר ח"כ לשעבר מיקי חיימוביץ' באמת גילתה הרבה רגישות לנושא הזה וקיימה מספר דיונים, בני אתה זוכר, אפילו בישיבה הראשונה היא הביאה את השופטת בדימוס דורנר שחיברה את דו"ח דורנר, ואני מרגיש גבירתי היו"ר שאנחנו נמצאים ברגרסיה גדולה מאוד.

פגיעה קשה בזכויות אסירים, בזכויות עצירים, בכל מיני צורות, בתקופת הקורונה, ועכשיו מה שמבקשים לעשות, עושים עם כל הכבוד פלסתר מפסק הדין של שטח המחייה. כי אתם לא בונים בתי כלא, אתם לא בונים בתי סוהר חדשים, אולי עוד שש, שבע או שמונה שנים, בינתיים אומרים, עד 2022 תגיעו ל-80% שטח מחיה. מה זה, איפה אתם שמים אותם? מה, אתם פתאום מוצאים מקומות? אותו תקן כליאה כבר כמה שנים, 14,000, 14,000, 14,000, אז מקימים עוד אוהלים. זה הפתרון. זה לא פתרון עם כל הכבוד. זה שאתם שמים עוד אוהלים, עוד אוהלים בקציעות ועוד אוהלים, ואז גם אם האוהל גדול, 4 מטר, זה התנאים? במדינה מתוקנת?

ועכשיו במקום לבוא, הרי דו"ח דורנר דיבר על עבודות שירות לתשעה חודשים, ואני הייתי אחד מאלה שגם הגישו הצעת חוק פרטית ומיזגנו את זה, גבירתי היו"ר, עשינו, לא אני. הממשלה, המדינה באה ואמרה 'שחרור מינהלי מוגבר', שחרור מינהלי מוגבר זה המדינה, משרד לבטחון פנים. אז עכשיו לא רק שחרור מינהלי מוגבר לא, לא ולא, גם השחרור המינהלי הרגיל.

אז אני מבין את הרגישויות, עם עבירות מין ועם אלימות במשפחה, ועל הדרך אתם מכניסים כל עבירת בטחון. איפה אנחנו הולכים? וארבע שנים לשלוש שנים? אז תבואו ותגידו, עצור, אסיר הוא לא בן אדם, אין לו זכויות, הוא נכנס לכלא וזהו. מדבר על רצידיביזם וכמה חוזרים לעבירות? כי אין שיקום. כי אין שיקום. בכל עבירות הבטחון אין שיקום. אין תקנות אפילו. המדינה עד היום לא עשתה תקנות. ואני שנים כבר צועק.

אז גבירתי היו"ר, אתם רוצים לבוא, תבטלו את השחרור המינהלי המוגבר, תבטלו את השחרור המינהלי הרגיל, אל תתנו לאף אחד, זהו. מי שנכנס, מרצה עד היום האחרון, תגידו את זה ככה וזהו. אל תשחקו איתנו משחקים. אין שטח מחיה בג"ץ. זה בזיון גדול. ולא יהיה. ועוד נתחשבן מתי יהיה בית הסוהר החדש הראשון.

אז רק אני אעדכן אותך שלפני שהגעת הם הראו איך הם הולכים לפרוס, ואת הכלא מגידו, תוקצב כבר ועובר לתכנון.

עוד כמה שנים?

לא, ממש ב-2022 מסיימים את התכנון, הם יודעים את זה.

אני מדבר על בניה.

וגם אמרתי את זה, ברור, אבל צריך לתכנן קודם כלא. זה מה שאמרתי, אבל בכל מקרה אמרתי לפני שנכנסת שאנחנו נעקוב בוועדה אחרי העניין הזה של מגידו. אני מבינה אותך. אני מבינה מאיפה זה מגיע, אבל אנחנו נעקוב ש- - -

אני הבאתי שחרור מינהלי מוגבר או המדינה? בגלל שרצו, אמרו, 'זה הצעדים שאנחנו ניישם חלק מהצעדים עד שנבנה' אז אתם מבטלים את הכל עכשיו. אתם מבטלים מוגבר, אתם מבטלים מינהלי רגיל, אתם מבטלים את הכל. אני לא מבין, מירב, את יושבת ראש, את ממשלת שינוי? תאמינו לי, אפילו בתקופות של השר לבטחון פנים גם אמיר אוחנה גם גלעד ארדן, גם הכל, לא היה דבר כזה. אתם פוגעים פגיעה אנושה בזכויות האסירים. אני אומר לך. תעשו מה שאתם רוצים, בני.

אני אומרת לך, הנקודה ברורה, ואמרתי את זה גם עוד לפני שנכנסת שאנחנו עוקבים אחרי מגידו וגם ביום רביעי הדיון ימשיך.

ואני חייב לחזור לוועדה.

אוקיי. אז אורן גזל בבקשה. בני הציג לי גם לפני הדיון וגם פה את התכנית שלכם, אז אני כבר מכירה איך אתה מעורב באירוע.

תודה רבה. אני אגיד רק כמה מילים קצרות. קודם כל השב"ס עושה עבודה מדהימה בלהתאים את התאים, זה בלי ספק, אבל נאמר שבסוף השנה כשהבג"ץ ייכנס לתוקף יהיה רק 80% ולא כל כך ברור, לא נאמר כמה אסירים שב"ס כן יוכל להחזיק בתנאים החוקיים. כשאין את המידע הזה, אין אף אחד גם שלוקח אחריות גם לעמוד בבג"ץ. זאת אומרת נניח שב"ס יכול להחזיק 14,000 אסירים בתנאים החוקיים בעוד שנה, כשתיכנס לתוקפה הפעימה השניה, מי הגורם שמבטיח שזה יהיה המספר? השחרור המינהלי לא יכול לעשות את העבודה הזאת כי עכשיו אחרי הצמצום שיהיה בו ביום רביעי הוא כנראה לא יוכל להגיע למספרים האלה.

אני חושב שצריכה התביעה לקחת אחריות על זה, אבל זה לא חייב להיות התביעה. אם התביעה לא מחליטה שהיא מצמצמת את השימוש במעצרים, אז הכנסת יכולה לקבל חקיקה שתצמצם את השימוש בכל מיני כלים. אבל בסופו של דבר המצב עכשיו הוא שאף אחד לא הודיע שהוא לוקח אחריות לכך שבינואר 2023, ביום שנכנסת לתוקפה הפעימה השניה, יעמדו בבג"ץ. גם לעניין של בג"ץ יודע ומעודכן, אני כמובן קראתי את כל ההודעות לבג"ץ, אין באף אחת מההודעות הודעה על כך שהמדינה מתכוונת להפר את הצו ב-1.1.23, שזה מה שנראה שהולך לקרות מהדיון.

אני חושב שהפתרון, כפי שאת יודעת, ואת זה אני לא אומר עכשיו, יהיה דיון ביום רביעי, הוא באמת להרחיב את השימוש בחלופות למעצרים ופחות להסתמך על השיחרורים המינהליים. אבל כך או כך, לא משנה מה הפתרון, נראה שהיום אף אחד לא מבטיח שיווסתו את מספר הכלואים כדי שניתן יהיה לעמוד במרחב המחייה של בג"ץ ב-1.1.23.

תודה רבה. אחרון ביקש לדבר ברוך שמיר, מהנדס מועצה אזורית מגידו. הוא יצא. אוקיי. אז קודם כל תודה רבה, תודה רבה ח"כ בני בגין, גם ישבנו לפני, עשינו הכנה לדיון, אנחנו ביום רביעי מביאים את פקודת בתי הסוהר, הפקודה הזאת בעצם היא המשך של הדיון של היום, אבל עדיין אם יש דברים שבהם אנחנו נצטרך כוועדה לפקח שמעבר לפקודה עצמה, נעשה את זה. גם שאלתי על האיזוק האלקטרוני עד כמה משתמשים בו, גם על המעצר המינהלי, גם על הליווי של ההקמה של כלא מגידו.

זאת אומרת הנושא של פקודת בתי הסוהר לא מסתכם רק בחקיקה שתגיע ביום רביעי, אלא אנחנו נלווה אותו בכמה רבדים של האירוע כי אנחנו רוצים להבין מעבר לריווח בתי הכלא, איזה עוד אלטרנטיבות אנחנו נותנים. אני לא מתיימרת לפתור את בעיית הרצידיביזם שזה אירוע אחר שאנחנו צריכים להתכנס אליו, אבל אני כן מנסה לבוא ולבדוק איך אנחנו מצד אחד מרווחים את בתי הכלא ומנסים לפחות להגיע, ואנחנו נעקוב כאן בוועדה, 2022 זה מחר בבוקר, נעקוב על איך באמת האדום הופך לכחול וירוק כמו שאמרתי את זה במילים הכי פשוטות, ובמקביל מה קורה עם כלא מגידו החדש, איך אתם מתקדמים, אתם תדווחו לוועדה באופן קבוע כדי שאוסאמה, ובצדק הוא כועס, אבל לפחות עכשיו יש מתוקצב ויש איזו שהיא בשורה, אז אנחנו כוועדה מחוייבים לעקוב.

אני מבקשת שלקראת הדיון ביום רביעי תבואו מוכנים, גם הפרקליטות, גם המשטרה. כי יבואו חברי כנסת וישאלו שאלות, כי ברגע שעולה נושא פקודת בתי הסוהר, יש לזה כל מיני פולו-אפים אחרים. לכן תהיו מוכנים למקרה שיהיו שאלות, ואני מניחה שיהיו כאלה.

אני מודה לכולם. נתראה ביום רביעי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.