פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021), שעה 12:00

1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין

מיכל עקביה - המשנה ליועץ המשפטי למשרד האוצר, משרד האוצר

עידית ריס - משרד המשפטים

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

צביקה חסיד - ס' ראש מנהלת אכיפה קורונה, המשרד לביטחון הפנים

רבקה ראבלו - סגנית יועמ"ש אגף השכר, משרד האוצר

צאלה דיוק - מנהלת תחום בכיר אשכול מטה, נציבות שירות המדינה

דורי שארף - יועצת נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

פנינה בן דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

טלי לאופר - מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות

חגית מדינה - רמ"ט חטיבת מבצעים, אל על

אסף ברוך - עורך דין

אלעזר שטרן
נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

רמי בן שמעון


תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021
הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021

בוקר טוב וצהריים טובים לכולם. איתנו עורכת הדין מיכל עקביה ממשרד האוצר ולצדה?

עידית ריס ממשרד המשפטים.

כבר נפגשנו פה זו סביב שולחן הוועדה?

נפגשנו. לא הרבה, אבל נפגשנו.

בענייני קורונה?

בענייני קורונה.

כמובן. גם את ברוכה הבאה. אילנה גנס נמצאת איתנו בזום.

אנחנו נתחיל עם הארכת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021. בהצעה שלפנינו מתבקשת הארכת התקנות לשבועיים. אני מבין שזה מכוח ההערה שלנו לגבי הסיפור של התו הירוק או שיש לכם כוונה ב-1 בדצמבר לבטל את התקנות?

גם מכוח ההערה שלכם וגם מכוח זה שכרגע החוק עצמו פוקע ב-30 בנובמבר, הכול מתכנס לאותו תאריך. בהנחה שהחוק יוארך, אפשר יהיה לחשוב על הארכה אחר-כך.

אם נאריך.

לעמדת משרד הבריאות יש עדיין צורך אפידמיולוגי בהארכת התקנות.

תכף נשמע כמובן את אילנה. התייחסות שלך, עורכת הדין עקביה.

לאחר שמשרד הבריאות הצביע על הצורך האפידמיולוגי להאריך, את הסכנות אתם מכירים, לא נציג אותן מחדש, אבל כל מה שיש כרגע זה רק הארכה שלהן עד ל-30 בנובמבר. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

ברשותך, יש לי כמה שאלות וכמה נקודות שאני מניח שהן קשורות גם בך וגם במשרד הבריאות. מצד אחד אני כמובן מבין את הצורך האפידמיולוגי, אנחנו עדיין עם מציאות של תו ירוק ועם תקנות של תו ירוק, למרות שהוכנסו הקלות בסבב האחרון בנוגע לחללים פתוחים. אנחנו באיזושהי מגמה של הקלה. אם חבר הכנסת בני בגין, שהצטרף אלינו, יקבל לדעתי, אני אתמוך כמובן - - -

מהר כי זה לזמן קצר.

אני אומר מראש, בוודאי כשמדובר בהארכת תקנות לשבועיים, אני אתמוך בהארכת התקנות. אבל אני מסמן לנו את הסכנה שבהתרגלות לעניין הזה. אני רוצה לשאול אותך, כנציגת המשרד המציע וגם לאחר מכן את חברתנו אילנה גנס, האם במסגרת הדיונים במתווה ההקלות של התו הירוק נדון בצורה מפורשת עניין התו הירוק לעובדים. קיבלנו הודעה מהממשלה בצורה מאוד מאוד ברורה, אני שמעתי את זה ממנכ"ל משרד הבריאות באופן הייתי אומר אישי, אבל זה גם הוצהר כן לוועדה שהממשלה ישבה על מדוכת הקלות ההדרגתיות בתו הירוק. התו הירוק במקומות העבודה הוצג על-ידי הוועדה הזו כמדרג יותר חמור ושפגיעתו בזכויות יסוד היא יותר מטרידה. הוא גם עודכן באמת רק בשיא הגל לרביעי. אני רוצה להבין האם מתקיים דיון, מתי ובאיזה שלב, ובהתאם לאלו נתונים אפידמיולוגיים מסירים את ההגבלה הזו?

מאחר ותקנות תו ירוק לעובדים הן התקנות שהמשרד שלנו אחראי עליהן ולא יתר התקנות, אני לא יודעת להגיד לך איפה ואיזה דיונים נעשו במשרד הבריאות לגבי היחס בין כולם. אנחנו הפנינו אליהם את השאלה בהקשר לתקנות שלנו, ורק אחרי שמשרד הבריאות הצביע זה שלשיטתו יש עדיין צורך בתקנות המסוימות האלה של מגבלות על העובדים, הבאנו את זה בפני הממשלה. לגבי אה תכלול של האירוע זה, אפשר לשאול את חבריי.

זו כמובן סוגיה שונה. זה שקיים היום צורך אפידמיולוגי לשיטת משרד הבריאות בהמשך התקנות, אני מבין, זה גם פחות או יותר מתכתב עם העובדה שעדיין יש תו ירוק, למשל למסעדות באזורי הושבה פנימיים. אז אותו רציונל שאומר: לא הגיוני שהלקוח לא יכול להיכנס כי אין לו תו ירוק אבל העובד שנמצא שם 8 שעות – בסדר, ברור לי. אבל השאלה שלי הייתה אחרת. בעיניי זה לא באחריותו הבלעדית של משרד הבריאות. התקנות האלה המוצעות על-ידי משרד האוצר, והציפייה שלי היא שמשרד האוצר יעסוק היום גם בשאלה, לאור דעיכת הגל לרביעי, מתי ואיך – דרך אגב, זה יכול להיות אולי מדורג, יכול להיות שיש הצדקה להשאיר את התקנות האלה בחלק מהמוסדות, ובחלק אחר אין הצדקה, תכף נשמע גם את משרד הבריאות.

בהנחה שאנחנו מאריכים את התוקף של החוק בדרך כזו או בדרך אחרת, אבל תהיה חקיקת קורונה, בדיון הבא כשתגיעו עם הבקשות, אני אבקש לקבל התייחסות ספציפית למתווה היציאה מהתקנות האלה. אני לא הסכים שתהיה התדיינות על יציאה או על הקלות בתו הירוק למקומות פנאי תרבות ובילוי ולא יהיה דיון מקביל לגבי תו ירוק במקומות עבודה.

עכשיו, מקובל עליי שייאמר שבינתיים צריך את זה. זה לא אומר שבפעם הבאה צריך כבר להקל או לבטל. אבל לא יכול להיות שיהיה דיון במתווה הקלות במוזיאונים ובמסעדות ואף אחד לא יישב עם המשרד המציע ויאמר: בסדר, מתי אנחנו חוזרים לשגרה?

ובאיזה מקומות.

בוודאי.

משרדים קטנים מסוגים שונים, משרד כזה, סדנה.

אני רוצה לומר פה לפרוטוקול שיש לי תחושה - - - ההתרגלות לתקנות הללו היא המהירה ביותר למרות שפגיעתן היא החמורה ביותר. למסעדות אנחנו הולכים פעם בשבועיים, בסדר, למוזיאונים אנחנו הולכים פעם בחודש – אבל מקום העבודה, אנחנו כל יום שם, אנחנו רוצים להרגיש מוגנים. אני אומר את זה לא בלשון שלילה. אני יכול להבין את הרצון דווקא בהגנה יתרה במקומות העבודה, אבל הצד השני של העניין הוא שמקומות העבודה עוסקים בזכויות יסוד מאוד מאוד יסודיות או מהותיות, חופש העיסוק והיבטים אחרים.

בעיניי, מקום העבודה שלנו מתכתב יותר עם זכותנו לכבוד מאשר היכולת שלנו ללכת למוסד תרבות כזה או אחר. ולכן אני אומר כבר ואני מתריע מראש, אני אבקש להבין ממשרד הבריאות ומשרד האוצר איך הסיפור הזה לא הופך להיות דבר שיילווה אותנו עד שתעלם הקורונה, כי אני כבר מאותת: אני לא אקבל את זה. לא יהיה פה מצב שהתקנות הללו יהיו נצחיות בשעה שבדברים אחרים אנחנו רואים דינמיות.

אני אוסיף לזה גם עוד אמירה שככל שהזמן עובר, השאלה מי נושא בעלות הבדיקות הולכת והופכת להיות קצת יותר מהותית. אני חייב לומר שבעיניי יש זכות לאדם להחליט שהוא לא מתחסן. אנחנו אנו מעודדים חיסונים, רוצים חיסונים, נעשה הכול כדי לגבות את הממשלה במאמץ שלה להביא לרמת התחסנות, מצדנו היינו רוצים שתהיה 100% או קרובה מאוד ל-100%. מצד שני, התפקיד שלנו הוא גם לחזור ולהזכיר יש זכות לאדם לא להתחסן. יש לו זכות לא להתחסן ויש לו זכות לעבוד. ומרגע מסוים, המדינה אומרת שבמקומות עבודה ספציפיים יש אינטרס ציבורי שהאדם ייבדק, אני רואה כאן הבדל בין החלטה של בן-אדם לקום וללכת למוזיאון במקום להסתובב בפארק בשעת הפנאי שלו לבין שאלת מקום העבודה.

אז אני אומר שכל עוד אנחנו יודעים שהתקנות הן לפרק זמן מסוים, הן כמענה לגל שיתרגש עלינו, ובסופו של דבר אפשר לחשוב על ההיבט הכלכלי, אתה אומר שבועיים-שלושה-ארבעה-שישה שבועות בגל, הבן-אדם עושה פעמיים בשבוע הבדיקה שעולה 38 שקל אם הוא קונה כרטיסייה, אם זכרוני אינו בוגד בי, נכון?

24 שקלים, נדמה לי.

24 עוד בסדר. אז אתה אומר בסדר, אז בן-אדם קנה כרטיסייה, לא מתחסן, 8 שבועות בגל. אם אנחנו נחיה עם הסיטואציה הזאת שמשרד הבריאות עומד בתוקף שהמצב האפידמיולוגי מחייב שלמקומות של מרפאות ודירות קהילתיות וכולי אדם לא ייכנס אלא אם יש לו תו ירוק או בדיקות – האיזון בשאלת מימון הבדיקות הולך ומשתנה. אני מבקש, עורכת הדין עקביה, שגם זה יילקח בחשבון. זה יידון בפעם הבאה, אני נותן את כל ההתראה הנדרשת.

אני רוצה גם לומר שזה בוודאי רלוונטי למקומות שבהם המדינה מעורבת בניהול המקום כי המקום הוא ממשלתי או שבעצם המדינה מממנת את רוב העלויות. במובן הזה יכול להיות שאפשר להצדיק הבחנה בין אותה מסעדה, שהיא עסק פרטי ולמדינה אין אחריות על השירות שניתן שם וכולי, לבין מרפאה, לבין מוסד לדיור קהילתי שהמדינה מממנת אותו. אני שם את זה ואני מבקש את ההתייחסות שלכם לנושא הזה בפעם הבאה.
לפני שנפנה למשרד הבריאות ונשמע גם את ההצדקה האפידמיולוגית אבל גם איך אתם רואים את המשך הדברים, אני מסתכל על ההנחיות שהונחו על שולחננו על-ידי האוצר ונציבות שירות המדינה, הנחיות הללו נוגעות לתקנות האלה. אני רוצה רגע לשאול את משרד האוצר, משרד המשפטים, האם מלבד התקנות האלה או ההנחיות האלה שמתכתבות עם המקרים הספציפיים המנויים בתקנות, האם יש היום מערכת אחרת של הנחיות מרחיבות יותר שמאפשרות למנהלים בשירות הציבורי למנוע כניסה של אנשים שאין להם תו ירוק למקומות עבודה או שנכון לרגע זה לא? אנחנו זוכרים שהיו הנחיות באפריל. לפני התקנות יצאו הנחיות, נכון?

למיטב ידיעתי. זימנתי פה את האנשים הרלוונטיים מהנציבות.

מי נמצא איתנו מהנציבות? צאלה ודורי מנציבות שירות המדינה.

גם נציגי משרד הבריאות והמשפטים הרלוונטיים נמצאים בזום.

מי הדוברת?

צוהריים טובים. אני יועצת נציב שירות המדינה.

את היועצת של הנציב?

כן. אני אשמח להתייחס לשאלתך. אין הנחיות שיותר מחמירות מאותן הנחיות שמתייחסות לתקנות שעל שולחן הוועדה כרגע.


ההנחיות שקיימות מאפריל הן פחות מרחיבות מהתקנות האלה מאחר ואין להן סנקציה בצדן. זאת אומרת, אלה הנחיות שמאפשרות בעצם רק את בקשת אותו תו ירוק, אין להן סנקציה שכרוכה בהן.

הן חלות על יותר מקומות או רק על המקומות - - -

הן חלות על יותר מקומות.

אז מה זה "הן לא מחמירות יותר"?

הן לא מחמירות יותר מבחינה זו שהן מאפשרות לאותו ממונה במשרד לבקש את התעודה של הקו הירוק או בדיקת קורונה, בהנחה שהוא לא הצליח לתאם את כל סדרי העבודה במשרד בצורה שתצמצם הדבקה.

ואם העובד לא מסכים?

אם העובד לא מסכים, אנחנו נמצאים היום במצב שאין לנו סנקציה נגדו. מאחר שהתקנות תוקנו בשלב מאוד מוקדם יחסית של המגפה, עוד הרבה לפני שהועברו החלטות הממשלה האחרונות, אין להן סנקציה ולכן המעביד יכול לבקש את אותו תו ירוק, אבל ברגע שהעובד מסרב, אין לנו בעצם סנקציה ברורה כלפי העובד. יכולים לבקש להעביר אותו למתקן אחר, להעביר אותו לחדר אחר בשביל לצמצם את אותה סכנת הדבקה. כמובן שכאשר רמת התחלואה נמוכה יותר, אז גם הסכנה מן הסתם פחותה.

גברת שארף, אנחנו ביקשנו לראות את ההנחיות האלה. אני לא יודע אם הן הגיעו לשולחננו. הגיעו?

אלה שני הסטים.

זה אותו סט. אלה שתי ההנחיות די דומות שעוסקות בהנחיות מכוח התקנות. הן מתייחסות לתקנות. אנחנו קיבלנו את ההנחיות מאפריל. את ההנחיות הרחבות שכרגע מדברים עליהן, לא קיבלנו, נכון? אני רוצה לציין שכבר בדיון הראשון בתקנות - - -

בדיון הקודם ביקשת את התקנות האלה ואת זה הם העבירו לנו.

מצוין. הכול בסדר. בדיון הראשון שקיימנו כאן, כשהתברר שבצד התקנות הללו גם קיימות הנחיות של נציבות שירות המדינה, ביקשנו לקבל גם את ההנחיות האלה, שאני מבין ממך גברת שארף שהן עדיין בתוקף במובן הזה שהן חלות. אולי הן לא עמוקות כמו התקנות כי אין בהן סנקציות, אבל הן חלות על כלל המגזר הציבורי.

על עובדי מדינה. הוראות שהנציב הוציא מכוח סמכות הממשלה כמעסיק לגבי העובדים שלו, להבדיל מהתקנות, שהן תקנות שיש בהן רגולציה כללית לגבי כלל המשק.

מעבר להנחיות - - - שהנציב הוציא לגבי עובדי מדינה. לא מכוח התקנות אלא מכוח סמכותו כנציב - - -

אז כן קיבלנו.

- - - אלה כללים.

אז קיבלנו אותן. כן. את מדברת על נושא הכללים, כללי שירות המדינה.

נכון.

אני מזכיר שכשעברנו על הכללים האלה הערתי לכם שאני לא מבין את מקור ההסמכה שלכם להתקנת הכללים האלה. העובדה שאתם כותבים כללי שירות המדינה (מינויים) מעידה על זה שאתם נתליתם הוראת חוק שמסמיכה אותכם לדרוש מידע רפואי כשאתם ממיינים אנשים לתפקידים. איך בניתם מזה את כל הקונסטרוקציה המשפטית שיש לכם איזשהו מקור הסמכה היום בחוק למהלך הזה, אני לא מבין.

אבל התוצאה בכל מקרה היא שאנחנו מדברים למעשה בנימוסים והליכות. זאת אומרת, רוצה – מגביל את עצמו, לא רוצה - - -. אני פעלתי, עבדתי בשירות המדינה 30 שנה, אז מאוד מוזרים בעיניי הכללים האלה. בשירות המדינה אנחנו מנחים אנשים לעשות דברים או להימנע מלעשות דברים, בלי קשר לאפידמיה, בלי קשר סכנה של הידבקות.

בסדר, לא הראית לי תו ירוק, אני מבקש שלא תשב באותו חדר עם שני עובדים נוספים. ועוד פעם, אם אנחנו בהליכות ונימוסים והוא אומר: לא בא לי. נו, אז הוא יישב איתם. אז מה יעשו העובדים? יצטרכו באופן התנדבותי לצאת מן החדר? לא לעבוד על המחשבים שלהם, ואז מה? הם יפרו את הכללים שמוטלים עליהם כדי לעזור לציבור. לא מובן לי.

למעט העובדה שהכללים משתמע מהם שהמעסיק, שהממונה על העובד, רשאי לקבוע סדרי עבודה חריגים שמטרתם השגת המטרות שמנויות בכללים, שזה מניעת הדבקה או הפצת הנגיף.

זה לא מה ששמענו מהגברת פה.

זה כתוב בכללים. אני מבין שאין סנקציות פליליות מינהליות, במובן הזה שהתקנות מתקינות קנס על המעסיק אם הוא לא פועל בהתאם לתקנות. אבל גם בכללים יש את כל הסמכויות המינהליות בעניין סדרי העבודה. יכול המעביד, אמנם לא לשלול את שכרו של עובד, אבל יכול להרע את תנאי עבודתו, לומר לו: אתה לא יושב בחדר הזה, אתה יושב בחדר הזה שהוא בסוף המסדרון; אתה לא מגיע לעבוד מהמשרד, אתה עובד מהבית. כולל, על פניו, שינוי בהגדרות התפקיד שמותר לכם לבצע, נכון? זאת אומרת, אלה לא סנקציות פליליות, אבל מותר לכם לשנות את סדרי עבודתו של עובד, לרבות הגדרת תפקידו.

נכון. מותר בעצם לעשות כל שימוש בכלי בכלים הרגילים שעומדים לרשות המעביד.

מבלי שהדבר, על פניו, ייחשב כהרעת תנאים לא מוצדקת או פגיעה בזכויותיו של העובד.

נכון. אני רק אסייג שבעצם לא מדובר בהרעת תנאים. אנחנו לא מדברים בשפה של ענישה באותם כללים אלא פשוט בשינוי סדרי העבודה במשרד כדי לצמצם את סכנת ההדבקה.

אבל אני זוכר שלפני 10 דקות, כך נאמר לנו, שהממונה יכול לבקש מאותו פלוני לעבוד מחדר אחר, אבל הוא יכול רק לבקש.

לא. בעניין הזה הוא יכול לחייב אותו. הוא הממונה. אם אני מבין נכון את דברייך, אז רק תאשרי שכך אכן הדברים, אין למעסיק, אין למדינה היום סנקציות. כדרך אגב, התקנות מטילות את הסנקציות לא על העובד אלא על המעסיק, אז הדיון הוא אחר כאן. התקנות קובעות סנקציות על המעסיק אם הוא מאפשר לעובד, במקומות המנויים בתקנות, להיכנס ללא תו ירוק, הוא לא בדק וכולי. במובן הזה אין סנקציות. הכללים מאפשרים לנקוט בכל הצעדים, נקרא להם הניהוליים, שעומדים למעסיק מטעם המדינה: שינוי הגדרות תפקיד, שינוי כזה כתוב בכללים עצמם.

זה לא מה ששמענו.

אז רק בואי תבהירי את תמונת המצב.

עובד שמסרב להיבדק אנחנו לא יכולים מעבר לשנות את סדרי העבודה שלו במשרד והעברתו ממתקן אחד למתקן אחר מצד אחר לצורך העניין. אנחנו לא יכולים לשלוח אותו הביתה, בוודאי לא - - -

אתם לא יכולים לפגוע בשכרו. אתם לא יכול לפגוע בשכרו. הם לא יכולים לומר: שב בבית ולא תקבל שכר.

זאת בניגוד - - -

לעובדים בתקנות.

שימו לב שימו לב שיש פה שתי מערכות שונות ונפרדות. התקנות שבפניכם, עניינן רגולציה שחלה כלפי כלל העובדים במשק, לא רק כלפי עובדי המדינה - - -

ברור.

- - - במקומות העבודה שאותם ביקש מתקין התקנות לייחס כמקומות שבהם יש איזה סיכון מוגבר ועולי וכולי. השאלות לגבי כללי שירות המדינה (מינויים) שאתם מפנים לנציבות, נוגעות לסמכותו של הנציב או לסמכותה של הממשלה כמעביד לעובדים שלהם. אגב, לא ברור שעובדי המדינה, צריך להטיל עליהם מגבלות חמורות יותר רק בהיותם עובדי מדינה. אלה שאלות שאפשר להפנות למעסיקים נוספים במשק וכן הלאה. זה לא אותו עולם תוכן כמו עולם תוכן של - - -

זה ברור לנו. לגבי התקנות, הערנו כבר את הערותינו לגבי מה תידרשו להשיב בעוד שבועיים, קיבלתם התראה. אני רוצה להבין מה המנגנון ליציאה מהמשטר הזה ואני רוצה להבין את ההתייחסות שלכם למימון הבדיקות שאנחנו כבר 3 חודשים בעניין ואנחנו אחרי הגל. עכשיו, אם היה דיון מקביל בוועדת העבודה והרווחה במצבם של עובדי המדינה בתקופת הקורונה והכללים האלה היו מובאים לוועדה, אז לא הייתי נכנס לעניין. אבל מכיוון שאנחנו עוסקים כרגע בזכויות עובדים בתקופת הקורונה, ומה לעשות, במגזר הפרטי חוץ מהתקנות אין לנו דבר – כשתהיה הפסיקה של בתי הדין לעבודה, תהיה פסיקה של בתי הדין לעבודה – אבל בכל זאת יש לנו אחריות מוגברת. במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי על עבודתה של הממשלה בתקופת הקורונה יש לנו חובה גם לפקח על פעולתה של המדינה כמעסיק, לא רק כנותנת - - - כך לפחות יו"ר הוועדה מבין את תפקידו.

יו"ר הוועדה הוא המחליט.

בד' אמותיו הצרות.

אני מבקש לשאול שאלה הפוכה את הגברת שארף. האם במסגרת הכללים והנחיות בשירות המדינה מותר לשני עובדים בחדר שיש בו 3 עובדים וידוע שאחד מהם שנכנס לחדר איננו מחוסן, האם מותר להם לצאת מן החדר ולומר: אנחנו בתנאים האלה לא יכולות, לא יכולים לעבוד. זו זכות שלהם? מותר להם במסגרת שירות המדינה לנסות לשמור על בריאותם? זה נשמע לי פרדוקסלי.

אנחנו לא התייחסנו ספציפית לסוגיה הזאת. אבל כמובן שלממונה במשרד יש חובה לשמור על בריאות העובדים. זאת אומרת, זה שמדובר כאן ספציפית בפנדמיה זה לא משנה את החובה הזאת. ברגע שעובד מרגיש שתנאי העבודה שלו מעמידים אותו באיזושהי סכנה בריאותית והוא פונה לממונה, הממונה חייב לפעול כדי לצמצם את אותה סכנה.

חבר הכנסת בגין, ברור - - -

אתה מבין את האבסורד? הוא יכול להיכנס לחדר, אסור להפריע לו, והם נאלצים - - -

חבר הכנסת בגין, אבל מותר להפריע לו. זה בדיוק העניין. אני חוזר על ההבהרה: העדר הסנקציות בכללים למול התקנות הנוגעות להטלת סנקציות פליליות, מינהליות, קנס מינהלי על המעסיק. הכוונה של גברת שארף לא הייתה לטעון שחוץ מלבקש יפה אין סמכויות למעסיק הממשלתי. להפך, הכללים בצורה די ברורה אומרים שמותר לשנות סדרי עבודה כדי להשיג את המטרה של כלל מספר 2, סעיף 2 בכללים, שהוא הגנה על ציבור העובדים והאזרחים שמקבלים את השירות.

לכן עומדת לכל עובד או עובדת שאתה תיארת הזכות לגשת לממונה ולדרוש שהממונה יפעל בהתאם לכללים האלה וידרוש גם את האישור תו ירוק או בדיקת קורונה שלילית ובהתאם לזה יתאים את סדרי העבודה. אסור להם לפעול על דעת עצמם במובן הזה שבשירות המדינה יש ממונים, הם קובעים את סדרי עבודה. אבל יש פה בהחלט בסיס לכל עובד שמרגיש שבריאותו נמצאת בסכנה כתוצאה מזה שאדם לא מחוסן עובד, יש לו את כל הזכויות לבוא לממונה ולדרוש שיבחן את סדרי העבודה כך שהוא יגן על בריאותו. ויש סמכות לממונה לומר לעובד שלא מתחסן ולא מוכן להיבדק: קום בבקשה, ותצא מהמשרד עם ה-4 עובדים ותשב בפינה יותר מבודדת. זה קיים.

לא זה התיאור ששמענו.

האם כך הם פני הדברים, גברת שארף?

בדיוק. באופן מדויק.

אמרת שהוא יכול לבקש, נכון?

נכון. אבל הבעיה שלנו מתחילה כאשר הוא מסרב להציג את אותה הבדיקה ומסרב לציית להנחיית הממונה, למשל לעבור חדר, שם אנחנו נתקלים כבר באיזושהי בעיה בגלל שאנחנו, כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, אין לנו את האפשרות לשלוח אותו הביתה היום ולשלול את שכרו. אנחנו יכולים לשלוח אותו הביתה אבל הוא ימשיך לקבל שכר. אנחנו יכולים לשלוח אותו לעבוד מהבית, אבל שוב זה עוד פעם העניין של חוטא יוצא נשכר שאנחנו מנסים להימנע מהדבר הזה.

אבל יש לכם את הכלים. אבל יש לכם כלים משמעתיים. כי על פניו, עובד בשירות המדינה שמקבל הוראה מהממונה שלו על סדרי העבודה והכללים קובעים שלממונה מותר לשנות את סדרי העבודה, אז אם עובד לא מקשיב להוראות של הממונה על סדרי העבודה, אז יש לכם כלים משמעתיים אם אתם מחליטים, אתם לא חייבים להביא אותו ולנקוט בצעדים, אבל כל הכלים המשמעתיים עומדים לרשותכם אם עובד מסרב להקשיב להוראות הלגיטימיות של הממונה על סדרי העבודה.

זאת לא בקשה - - -

נכון. ואנחנו עכשיו מדייקים באופן פנימי את השאלה מתי נכנס ההיבט המשמעתי של אותו סירוב.

האם יש לכם נתונים מספריים לגבי מספר העובדים והעובדות בשירות המדינה שנאלצתם להתמודד איתם בהקשר של הכללים האלה? בכמה מקרים טיפלתם?

יש לנו כרגע על הפרק 3 פניות ממשרדים שלא הצליחו להתמודד בכלים שנתנו להם להעביר עובד ממשרה למשרה או ממקום למקום, שפנו אלינו ושואלים מה הם יכולים לעשות עם אותו עובד שמסרב להיבדק או מסרב להרות בדיקה שהוא עשה. דווקא בבדיקת פנימית שעשינו אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים ללכת על הפן המשמעתי, אנחנו עדיין בבירורים כמו שדורי אמרה. יש לאחראי במשרד סמכויות נרחבות בנושא הזה ולמעשה, למעט 3 הפניות האלה, כולם הסתדרו והצליחו להזיז עובדים מחדר לחדר ולשים עובדים לא מחוסנים אולי ביחד בחדר. אנחנו לא נכנסים לזה בכלל, זה בסמכות האחראי ומכל משרדי הממשלה קיבלנו עד היום 3 פניות והן עדיין על שולחננו.

צאלה, האם יש לכם הערכה מספרית? אני שמח שרוב העניינים נפתרים ברמה משרדית וכנראה בדיאלוג עם העובדים –ממערכת החינוך קיבלנו נתון שכ-300 מורים מתוך 40,000 נדרש טיפול בעניינם סביב הסוגיה הזאת של אי רצון להתחסן, בדיקות וכולי. זה נתון שנאמר לנו פה אם אני לא טועה בוועדה באחת ההזדמנויות. יש לנו איזושהי הערכה בכמה עובדים בכלל מדובר?

זה נתון שמנוהל ברמה המשרדית. אין בעיה לאסוף את הנתון הזה, אבל אנחנו כנציבות לא מנהלים נתון כמה עובדי מדינה לא מחוסנים יש. זה מנוהל ברמה המשרדית.

אשמח שלדיונים עתידיים בעניין הזה כן תבצעו איזושהי בדיקה. אני חושב שהנתון הזה, יש לו השלכה על השאלה של חומרת התופעה, רמת הסיכון. אני חושב שצריך להיות בידיה של נציבות שירות המדינה איזשהו סקר, איזושהי בדיקה, למול הממונים המשרדיים. הסוגיה הזאת היא סוגיה די מהותית, אשמח שבדיונים הקרובים נשמע מכם את הנתון. ניתן יהיה להביא אותו בעוד שבועיים?

כן.

תודה. בסדר.

אילנה, נעבור אלייך. קיבלנו את חוות הדעת האפידמיולוגית בכתב, אנחנו מכירים את המצב, להתייחס לעיקריו. אשמח להתייחסותך לשאלה האם כשדנתם על מתווה ההקלות בתו הירוק, קיימתם דיון מקביל גם בתו הירוק לעובדים.

בהחלט. אז קודם כל צוהריים טובים לחברי הוועדה וליו"ר הוועדה הנכבד. אכן הנושא עלה במסגרת הדיון על הקלות עתידיות והתוכנית הרב-שלבית שדיברנו עליה בדיון קודם על תו ירוק באופן כללי. סוגיה של תו ירוק לעובדים היא בהחלט סוגיה משמעותית ומהותית וההגבלה הזאת היא לא מובנת מאליה. אנחנו מבינים את המשמעויות שלה למשק.

חשוב לציין שבעצם ההגבלה הזאת נוספה בגל הרביעי ולא הייתה קיימת בגלים קודמים, למרות שכבר אז ניסינו, התחלנו איזשהו תהליך של קידום חקיקה ותקנות בעניין, אבל זה פחות קיבל תמיכה בממשלה ולכן זה ירד. בגל התחלואה הרביעי בעצם התפיסה השתנתה, לשמחתנו הרבה עמדתנו התקבלה והתקדמנו עם חקיקה והדברים האלה נכנסו לתוקף בסוף אוגוסט כשהיינו בשיא גל תחלואה. בראייה שלנו, כפי שהסברתי גם בדיון הקודם בוועדה סביב סוגיות תו ירוק ותוכנית היציאה, אנחנו מעריכים שנכון לפחות בראייה המקצועית שלנו שאלמנטים מסוימים של תו ירוק ימשיכו ללוות אותנו לאורך זמן, גם כאשר אנחנו נגיע למצב של תחלואה נמוכה ואפילו נמוכה מאוד, מתוך הבנה שחיים לצד קורונה מחייבים אותנו עדיין להשאיר הגבלות מסוימות במקומות שאנחנו צופים בהם פוטנציאל להתלקחות מהיר מאוד שייקח לנו הרבה זמן לכבות אותה, ואנחנו מתכוונים כמובן גם במקומות שבהם יש סיכוי מאוד גבוה להדבקה.

אם אנחנו נדבר קצת יותר ממוקד לעניין עובדים, אז גם עכשיו ההקפדה היתרה היא במקומות שנוגעים בשני סוגים עיקריים של אוכלוסייה: אוכלוסייה אחת היא מערכת חינוך שעוסקת בעיקר בילדים שאינם מחוסנים או אחוז מסוים של ילדים לא מחוסן, אם אנחנו מדברים על כיתות גבוהות יותר, אבל בטח כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות שעדיין לא מתחסנות, שם הסיכון של הדבקה במידה ויש איש סגל הוראה חולה וההשפעה שלו על ילדים ופוטנציאל הדבקה בתוך מערכת חינוך, שאנחנו כבר מכירים את זה, כולל גל רביעי. ההתלקחות הזאת התחילה ממערכת חינוך כי אנחנו מדברים פה על כיסים שלמים באוכלוסייה שלא מחוסנים כמעט באופן מוחלט ולכן שם אנחנו מראש צופים להתפרצויות תחלואה וזה למשל אחד המקומות שאנחנו מעריכים, לשאלתך שהיא נכונה מאוד, שעד שלא נגיע לאחוז כיסוי חיסוני משמעותי מאוד גם בשכבות גילאים של 5 עד 11, אני מעריכה שהתו הירוק במערכת החינוך ימשיך ללוות אותנו, לפחות בראייה שלנו.

הסקטור השני הוא סקטור מערכת הבריאות והרווחה, שם אנחנו עוסקים באוכלוסייה עם פוטנציאל לפעמים הרבה יותר גבוה להדבקה בגלל מוגבלויות כאלה ואחרות שמונעות מאנשים לעטות מסכה באופן קבוע, בוודאי במסגרות שהן מסגרות דיור. אם אנחנו מדברים על בתי חולים, שם אנחנו מדברים גם מעבר לפוטנציאל הדבקה יותר גרוע, גם על סיכון מוגבר לתחלואה קשה ותמותה כי נתח לא קטן מהאוכלוסייה שמגיעה לבתי חולים זה מראש אנשים אם דיכוי חיסוני ומחלות רקע, אנשים מבוגרים. אנחנו מכירים את האוכלוסייה שצורכת את מרבית שירותי רפואה גם במדינת ישראל וגם בעולם ולכן אנחנו מסתכלים עליה אחרת ולכן גם חובת העובדים חלה עליהם.

אני אציין שיש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות לגבי סגלי רפואה שלא מאפשר היום לאיש סגל רפואה חדש שמבקש להתחיל לעבוד, להיכנס לעבודה בלי שהוא מחוסן. המגבלה שלנו כמובן היא שכבר היום מועסקים במערכת - - -

טוב. בשביל זה לא צריך – שהוא לא מחוסן? שם אין את האופציה של הבדיקות?

לא. בעצם זה חל גם על סטודנטים במקצועות הבריאות, רפואה וכל המקצועות הפרה-רפואיים. חלק מהתנאי של כניסה של סטודנט לשדות קליניים גם בתקופת ההכשרה וגם לאחר מכן בכניסה לעבודה, הוא חובת התחסנות, אחרת לא יכולים להעסיק אותם.

לא מבין מה סמכותו של מנכ"ל משרד ממשלתי להתקין דבר כזה כשיש תקנות?

התקנות חלות על עובדים שכבר נמצאים במערכת הבריאות - - -

מה זה משנה? חופש העיסוק חל אלה וחל על אלה. פה אתם כן מאפשרים בדיקות, שם אתם כופים חיסון? ואם בן-אדם אומר: אני לא רוצה להתחסן, אבל אני מוכן להיבדק פעמיים בשבוע.

קודם כל, אנחנו גם שם נתקלים אוכלוסייה של מנועי חיסון מסיבות כאלה ואחרות שלגביהם החלופה של בדיקות בהחלט רלוונטית.

לא, סליחה. עסקינן פה בזכויות. אנחנו תכף ניגש - - -

יש פרוטוקול ייעודי לחובת התחסנות של עובדי מערכת בריאות, לאו דווקא לקורונה. יש היום פרוטוקול שלם של חיסונים וכל עובד בריאות נדרש להתחסן בהם. הרציונל הוא - - -

אני מבין את הרציונל.

- - - מפני סיכון להדבקה וגם להגן על המטופלים. להבנתנו, לא הגיוני שאיש סגל רפואי יהווה גורם סיכון למטופל כשהוא נותן לו שירות במסגרת כזאת או אחרת. מאחר ואנחנו רובנו נוגעים באוכלוסיות בסיכון בשלב כזה או אחר, להבנתנו במשרד הבריאות זה מצב שהוא לא סביר ולא הגיוני.

לגבי מטפלים שכבר נמצאים במערכת, חלופת הבדיקות היא בהחלט רלוונטית. אי-אפשר לפטר עובדים ובחלק מהמקומות שונה השיבוץ של חלק מהעובדים במערכת הבריאות על מנת לצמצם את הסיכון. חלופות הבדיקות כמובן קיימת. היא הייתה קיימת גם לפני שהכנסנו חובת תו ירוק לעובדים, פשוט פה זה הוסדר גם למוסדות רווחה ולמוסדות נוספים.

מהי המסגרת הנורמטיבית לגבי משרד החינוך? יש תקנות מקבילות לגבי משרד החינוך שהן דומות?

בהסתכלות אין עוד אוכלוסיות שיש להן חשיפה לכמות כזאת של ילדים, לצורך העניין, שהם אוכלוסייה לא מחוסנת. לכן אוכלוסיית עובדי הוראה, מבחינתנו היא דוגמה מובהקת לעובדים שחשופים בפוטנציאל סיכון משמעותי יותר גם להידבק. היו לנו אירועים גם של הדבקה של מורים כתוצאה מחשיפה לילדים - - -

האם יש תקנות מקבילות? יש מערכת של תקנות מקבילות שמאושרת בוועדת חינוך שדומה להתקנות האלה?

כן, כן. לגבי עובדי חינוך זה בתקנות - - - אפשר להתייחס לחוזר המנכ"ל?

כן.

אני רוצה להבהיר שחוזר המנכ"ל קיים הרבה שנים, עוד הרבה לפני הקורונה. הוא מדבר על חיסונים לשורה ארוכה של מחלות. בתקופת הקורונה נוסף גם חיסון הקורונה. חשוב להבין שהחוזר מדבר על זה שעובד שלט מחוסן לקורונה לא יוכל לעבוד עם חולים מקבוצות של חולים שיש להם על דיכוי חיסוני במחלקות להשתלת מח עצם, אונקולוגיה, מחלקת ילדים, פגייה - - -

זאת אומרת שזה במקומות ספציפיים עם דיכוי חיסוני.

מאוד ספציפיים שיש בהם חולים במצבים הכי רגישים. זה היה עוד לפני התקנות האלה. כלומר, באמת מדובר פה על שיקול רפואי ממש בסיסי - - -

ברור לי. עורכת הדין ורהפטיג, התקנות שנוגעות לעובדי הוראה הן במתכונת דומה?

כן, כן. אותו הסדר.

הן יוצאות מכוח משרד החינוך או משרד האוצר?

משרד הבריאות. הממשלה, תקנות של משרד הבריאות.

אני מבקש שתעבירו לעיוננו גם את מערכת התקנות הזו. לא אנחנו מאשרים אותן, אבל אני רוצה לראות את הזיקה בין הדברים. לגבי דבריה החשובים שלאילנה, אני מבין את הרציונל, אבל אני לא בטוח שאני מוכן לסמוך את ידיי על האמירה שבכל נתון של תחלואה ההנחיות הללו, התקנות הללו, צריכות לעמוד בתוקפן. קל להתמכר לרעיון הזה, קל להתמכר לרעיון שבכל מסגרת רווחה שהמדינה מפעילה, בכל מוסד גמילה – אני לא כופר ברגישות היתרה שלנו למקומות הללו, אבל דווקא בגלל זה קל לנו. אני גם רואה תרחיש אך בסוף המקום היחיד שנשאר בו תו ירוק זה בתקנות האלה בנתוני תחלואה מסוימים, וזה מצב שאנחנו לא נקבל. לכן אני מבקש לדיון הבא תשובות קצת יותר קונקרטיות לגבי העניין הזה. אני גם רוצה להזכיר שהרציונל עובד לשני הכיוונים.

זאת אומרת, אם אמרנו שלא הגיוני שעובד ימשיך לעבוד בלי תו ירוק במקום שבו מבקשים מהלקוח תו ירוק, אז זה גם עובד להפך: לא הגיוני שבמקום שנכנסים אליו באופן חופשי ללא תו ירוק, דווקא שם העובדים יצטרכו להציג תו ירוק. זה בעצם מה שקורה היום עם בתי החולים. אין בסיס לדרישת תו ירוק למרות שראינו את אותו בית חולים ממשלתי שעשה דין לעצמו. אסור להתנות היום כניסה לבתי חולים ממשלתיים בתו ירוק. זה חד-משמעית, זו לא החלטה של מנהל בית החולים. אז עוברים אלפי אנשים בלי תו ירוק בבית החולים, אז בהכרח כל העובדים בבית החולים, גם המוכר של הבייגלה בקפיטריה צריך בחקיקה להגדיר שיעשה בדיקה פעם-פעמיים בשבוע? אני באמת מעלה את השאלה. אנחנו כרגע נאשר את התקנות – אני לא רואה פה אופוזיציה - - -

- - - מתייחסות רק לעובדים שבאים במגע הדוק עם הקהל - - -

אני באמת שואל. תראי, אין לנו את הנתונים. אני לא יודע. יש לי איזושהי תחושה שהעבירו מסר גורף לכלל העובדים שעובדים – יכול להיות שהקפיטריה היא בזיכיון ואף אחד לא דיבר איתם – אבל העבירו מסר גורף לכל עובדי המרכז הרפואי, לכל עובדי המוסד הטיפולי שאלה הדרישות. מכיוון שגם אין לי נתונים כי אף אחד לא עשה סקר ובדק – אפשר היה להוציא היום מכתב לכל המוסדות, לא מדובר באלפים, מדובר במאות של מוסדות בתחום הרווחה והבריאות ושיקום הנפש, לשאול ולבקש דיווח חוזר. הם ממילא מגישים כל חודש דיווח למדינה כדי לקבל את הכסף, אז תודיעו לנו כדי להבין מה היקף התופעה. יכול להיות שכל הסיפור הזה נוגע לעשרות בודדות של עובדים, יכול להיות שזה סיפור יותר גדול.

יש לנו עוד דובר אחד שביקש להתייחס, עורך הדין אסף ברוך. הוא מעלה את השאלה שלאור התמשכות התקנות, למה אנחנו לא מאפשרים לכלל העובדים לעשות בדיקת PCR. לפני שנשמע אותו אני כבר אומר שזה קצת מתכתב עם סיפור העלות. ככל שרוצים להנציח את המנגנון הזה של תו ירוק לעובדים, יש מקום גם לשאול. הבנתי שבשיא הגל כשהיה עומס על בדיקות ה-PCR, אז אמרנו: לא, למעט מגן אבות ואימהות, לכו תעשו אנטיגן. דרך אגב, ברור לנו שזו בדיקה פחות מדויקת. אלה אמירות של משרד הבריאות, גם מבחינת הרציונל. אבל אם מדובר בכמות לא דרמטית של עובדים מלכתחילה ואם אנחנו ממשיכים את התהליך הזה, יכול להיות שצריך לאשר לכלל העובדים PCR ושילכו פעם בשבוע.

יש שאלה אחת: איזו בדיקה הם צריכים לעשות. ושאלה נפרדת היא מי צריך לשאת בעלויות. בין אם זן בדיקת PCR ובין אם זו בדיקה מהירה, עובד שמסרב להתחסן - - -

יכול להיות שאמירה אחת, מכיוון שזה כבר מצב של 3 חודשים או חודשיים – התקנות הן בנות חודשיים, נכון? זו הארכה רביעית שלנו.

1 בספטמבר, נדמה לי.

זה היה חודשיים. אז מכיוון שזה לא שבועיים, זה חודשיים וכנראה העמדה של משרד הבריאות היא: בוא נמשיך עם הסיפור הזה גם מעבר לדעיכת הגל. אז תשובה אחת יכולה להיות: בוא ניתן לכמה מאות עובדים את היכולת לבחור בין אנטיגן פעמיים בשבוע לבין PCR פעם בשבוע על חשבונכם. ושכל אדם יעשה את החשבון שלו. עמדה יותר מאתגרת מבחינתכם תהיה: חברים, מה לעשות, יש זכות לחופש עיסוק, יש גם זכות לא להתחסן, המדינה רוצה להגן בצדק על קהלים מסוימים, אם זה כמה מאות עובדים, יכול להיות שברגע מסוים צריך גם לשאול את שאלת העלות. נדבר על זה בפעם הבאה.

כן, עורך הדין ברוך, ואז ניגש להקראה והצבעה. בבקשה.

צוהריים טובים. תודה רבה על זכות הדיבור. העניין שלי הוא עניין העלות. אני אגיד אני פונה בשם אשתי. אשתי עובדת בשירותי בריאות כללית, היא קלינאית תקשורת במחוז דרום. דרך אגב, עלות בדיקה היא כרטיסייה עם 272 שקלים ולא כפי שאמרו לך 24 שקלים. הכרטיסייה הזאת מוגבלת לחודש. היא גם לא עובדת במשרה מלאה, כלומר, היא כל חודש צריכה 272 שקלים בשביל לצאת לעבודה.

היא לא מחוסנת כי היא מנועת חיסון או מתוך בחירה?

לא. היא לא המחוסנת מתוך בחירה, וזה לא הדיון. הנקודה היא כזאת, אנחנו לא מתנגדים לבצע בדיקה, העניין פה הוא רק העניין של העלות. אם במגן אבות, שזה בעצם גם אנשים שבחרו לא להתחסן, מחליטים לממן להם את הבדיקות, למה לעובדי הבריאות לא יממנו גם בדיקת PCL, שכמו שאדוני יושב-ראש הוועדה אמר, היא בדיקה יותר אמינה? עד עכשיו בדיקת אנטיגן הייתה תקפה ל-24 שעות, איך פתאום זה קפץ ל-84?

עורך הדין ברוך, על זה קיבלנו הסבר מניח את הדעת ממשרד הבריאות. רצף של בדיקות מניב איזשהו סוג של ביטחון שלא קיים בבדיקה חד-פעמית.

אני חושב שאדוני באמת אמר את כל הדברים שרציתי להגיד. השאלה שלי היא כזאת: אם אנחנו מגינים במגן אבות רק באמצעות PCR ואנחנו מאפשרים לממן לאותם עובדים את הבדיקה, למה לא אותו דבר למערכת הבריאות? ואני אוסיף עוד שתי נקודות לפני שאני מסיים. אנחנו גרים בדרום. צריך להבין, אין הרבה קלינאי תקשורת ואני בטוח שגם באופן כללי עובדי בריאות אין הרבה. אני לא אשקר שאם התקנות האלה ימשיכו, אשתי תיאלץ לעזוב את העבודה, ויש ברוך השם, הרבה הצעות עבודה, גם באופן פרטי שם אנחנו לא נצטרך להציג את הבדיקות האלה בתשלום. זה משהו מאוד משמעותי. אני יכול להגיד לכם גם שאשתי לא מרוויחה סכומים נכבדים בכללי, היא בקושי עוברת ה-2,000 שקלים על יומיים בשבוע ועל זה היא צריכה לשלם 272 שקלים.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להגיד בעניין הזה של התו הירוק היא שבמקום לגייס את אלה –אני גם לא מתחסן ואין בכוונתי, כל עוד המגמה היא כזאת, להתחסן – במקום לגייס אותנו, אני יכול להגיד לכם שאתם רק מרחיקים אותנו מהמטרה הזאת באמצעות הסנקציות הכספיות האלה. זהו. אין לי עוד מה להוסיף. רק על השאלה הזאת הייתי מבקש תשובה.

לגבי ההערה האחרונה שלך, פה דעתנו חלוקה. עם כל הכבוד, תפקידה של המדינה להגן על זכותם של אנשים שבוחרים לא להתחסן, לא להתחסן. אבל תפקידה הלא פחות חשוב של המדינה ובעיניי אולי אפילו יותר, הוא להגן על בריאות הציבור. ובמובן הזה צריך למצוא את נקודות האיזון. השאלה המרכזית היא לא איך אנחנו מעודדים אתכם לשקול את החיסון, עם כל הכבוד. זאת לא שאלה אם אנחנו מרחיקים אתכם או לא, מדינת ישראל צריכה להגן על אזרחיה, הגורמים המוסמכים רואים במבצע החיסונים את הכלי המרכזי. הוועדה קיבלה את האמירה שבתחילת הדרך הבדיקות צריכות להיות על חשבון האנשים שאינם מעוניינים להתחסן. עמדנו על-כך שמנועי חיסון לא ישלמו. אנחנו לא מנסים באמצעות הסנקציות האלה לשכנע אנשים לא להתחסן או כן להתחסן. זה לא סנקציות – התקנות הללו נועדו לשמור על בריאות הציבור בהתאם לעמדות של הגורמים המקצועיים שמדינת ישראל הסמיכה לתת את ההכרעות המקצועיות ומכוח זה אנחנו פועלים.

מכבדים את זכותו של כל אדם על גופו, אבל האנשים צריכים לקחת אחריות על הבחירות שלהם, לא המדינה צריכה לשאול את עצמה אם היא גורמת לאדם להתחזק בדעתו לא להתחסן או כן להתחסן כשהיא מתקינה תקנות שתכליתן הגנה על אוכלוסיות שהן אוכלוסיות בסיכון מבחינה בריאותית. זה לא משנה את השאלה שאני הצבתי לעורכת הדין עקביה, אני חושב שעורך הדין ברוך חידד אותה. לאורך זמן קשה - - -

אנחנו מוכנים לעשות אפילו פעמיים PCR, רק העניין של העלות - - -

טוב, זה ברור. תודה על דבריך. יש פה נקודה שצריך לדבר על זה לאורך זמן. זאת אומרת, יש פה גם שאלה משפטית איך אתה מצדיק את סוגיית ה-PCR במגן אבות. אז אני אומר שכשיש לחץ על ה-PCR, אני מבין. לא יהיה מצב שנתקין דברים כי אומרים לנו שאנחנו בעיצומו של גל, אבל כשהגל נעלם, אנחנו נשארים עם הדברים. בקיצור, אנחנו נדבר על זה בפעם הבאה. תעשו את שיעורי הבית שלכם. נתנו סימנים להמשך תהליך.

בואו נקריא את התקנות האלה ואז נעבור לתקנות הבדיקה.

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021

תיקון תקנה 7

1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים), התשפ"ב–2021, בתקנה 7, במקום י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021) יבוא: כ"ו בכסלו התשפ"ב (30 בנובמבר 2021).

תחילה

2. תחילתן של תקנו אלה ביום י"ג בכסלו התשפ"ב (17 בנובמבר 2021).".

מי בעד?

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד
הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021, נתקבלה.

פה אחד.

התקנות פוקעות ביום הולדתי, אז תביאו לי שי תשובות על השאלות ששאלתי.

תודה. תודה, עורכת הדין עקביה. אני מזכיר שאני מבקש מנציבות שירות המדינה הערכה לגבי מספר העובדים ביחידות השונות שהייתה איתם התמודדות סביב הכללים האלה. את השאלות שהעברנו לבחינתכם, העברנו.

אני רק רוצה לשאול עוד שאלה אחת את הנציבות או את משרד האוצר. אנחנו דיברנו בדיון הקודם על-כך שההנחיות שהוצאתם באמת נותנות גם איזושהי מפת דרכים למעסיקים והצגנו את השאלה האם ההנחיות האלה הועברו גם לגופים עסקיים פרטיים שנכללים תחת התקנות ובמידה רבה נתמכים על-ידי המדינה כאיזושהי קריאת כיוון, לא כהנחיות מחייבות.

תשיב חברתי מהנציבות. אבל הממונה על השכר מעביר בדרך כלל את הדברים האלה לגופים נתמכים ומתוקצבים.

אני רק רוצה לוודא שההנחיות הללו – כי אני רואה פה שההנחיות מנוסחות למעסיקים במגזר הציבורי, אני רק לא יודע איך אתם מגדירים מעסיקים במגזר הציבורי. אלה הנחיות לא של הנציבות.

אנחנו מעבירים את ההנחיות רק למשרדי הממשלה. הממונה על השכר, כפי שאמרה חברתי, מעביר את זה לגופים שתחת סמכותו. לגופים ציבוריים פרטיים אנחנו - - -

הממונה על השכר זה המנדט של משרד האוצר. אני מבקש תשובה.

אני רוצה להוסיף שיש עוד גופים שמקבלים מאיתנו כמו מבקר המדינה - - -

זה ברור. אבל גופים שלטוניים. ברגע שאתם כללתם את מוסדות הבריאות ואת מוסדות – השאלה למשל, האם מוסדות קופות החולים או כל המפעילים הפרטים, כל העמותות שמפעילות דיור קהילתי, נכנסות תחת התקנות, האם הם קיבלו את ההנחיות שלכם כמפת דרכים לאיך להתמודד עם עובדים. הרי זה לא מחייב, אתם לא יכולים לחייב אותם בנהלי עבודת המעסיקים הפרטיים. הייתה לנו סגירה שייצא - - -

בחוזר שעברנו לכם מיד בתום הדיון הקודם, נושא תאריך 13 באוקטובר 2021, של הממונה על השכר, זה החוזר שאותו הממונה על השכר מוציא למעסיקים במגזר הציבורי. היינו, לא שירות המדינה אלא הגופים - - -

אני רק רוצה להבין, רק לוודא – אפשר לקבל את התשובה לא עכשיו – אני רק רוצה לוודא האם בסוף העמותה שמפעילה 4 דירות קהילתיות שממומנות על-ידי משרד הרווחה קיבלה את החוזר.

אם היא גוף נתמך. לא כל - - -

מכיוון שאני לא יודע מהי ההגדרה שלכם לגוף נתמך או לא, אני רוצה לדעת - - -

- - - למי מעבירים בדיוק את החוזר.

אנחנו מעבירים את זה פשוט למשרדי המטה. משרדי המטה, בדרך כלל, מעבירים את זה לגופים שעובדים איתם.

אני שמח על תשובה, אני רק רוצה לוודא שזה באמת מה שקרה. האם יצאה הנחיה ממשרד האוצר, מהממונה על השכר או מנציבות שירות המדינה למשרדים השונים לשרשר הלאה את ההנחיות האלה, בסדר? תודה.

אנחנו אומרים שלום לחברת הכנסת לשעבר יעל כהן פארן, חברתי שמצטרפת לדיון הנוסף. כיף שאת פה וטוב שאת פה.

מיד נסיים את הדיון הקודם ונפתח את הדיון החדש. יש לנו רק עוד מערכת אחת של תקנות. אנחנו ניגשים בעוד כמה דקות למערכת השנייה של התקנות שעוסקות בבדיקות בכניסה לישראל: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021. גם כאן, גברתי היועצת המשפטית, מדובר רק על הארכת תוקף, נכון?

הארכה בלבד. בכל זאת עולה שאלה: הארכת התוקף שביקשו היא עד ל-13 בדצמבר, והחוק פוקע ב-30 בנובמבר. אני מציעה שנתקן בהתאם.

כן, אבל אם אנחנו בסופו של דבר פה בוועדה נאריך במידה מסוימת את החוק, אז אחרת הם יצטרכו לבוא אלינו באמת - - -

ב-30 בנובמבר.

זה ברור, זה פשיטא שאם לא נאריך את החוק והחוק יפקע, אז גם התקנות פוקעות.

אז אולי לפחות, אני מציעה שנכתוב על זה: עד 13 בדצמבר או עד סיום תוקפו של החוק, לפי המוקדם מביניהם.

בסדר, אם זה מקובל. זה טריוויאלי, אם אתן מסכימות. אני לא יכול להיכנס - - -

המשמעות היא כמובן שזה יפקע במידה מהחוק לא יוארך. אבל כדי לעשות תיקון, אנחנו לא יכולים לעשות כאן תיקון לדעתי. אם אתם - - -

תיקון למועד של התוקף, כן יש אפשרות לעשות.

זה נכון.

- - - הוראות אחרות אנחנו בדרך כלל לא משנים, אבל - - -

נכון. זה ממש בסמכות הוועדה.

אם ככה, גם - - -

בסדר. אין סיבה להתנגד לזה או עד פגיעת החוק. בסדר גמור. אתם תעבדו על הנוסח. אילנה גנס, תרצי להתייחס בהיבט האפידמיולוגי לנושא הזה או שכל הדברים נמסרו לנו בכתב ודי בהם?

אני לא חושבת שיש לי משהו נוסף להוסיף.

בסדר גמור. בואי נקריא את התקנות ונאשר אותן.

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א(א)(2), ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 9

1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל), התשפ"ב–2021, בתקנה 9, במקום י"א בכסלו התשפ"ב (15 בנובמבר 2021) יבוא: ט' בטבת התשפ"ב (13 בדצמבר 2021) או עד סיום תוקפו של החוק ולפי המוקדם מביניהם.

תחילה

2. תחילתן של תקנות אלה ביום י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021).".

מי בעד?

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד
הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021, נתקבלה.

אושר פה אחד.

אני מבין שנציגי הממונה על השכר איתנו. אפשר כבר להכניס את האנשים לדיון הבא. כן, כן, חבל שיחכו. אנחנו לא עושים הפסקה, אנחנו עוברים ישר לדיון הבא. נציגת הממונה על השכר, שלום.

במענה לשאלה ששאלת לגבי הגופים שמקבלים את ההנחיות. ההנחיות של הממונה על השכר מועברות לכל הגופים שמפוקחים על-ידו. זה אומר מעל 700 גופים, בתוכם כל השלטון המקומי, תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות, ולשאלתך, כלל קופות החולים, מוסדות להשכלה גבוהה, מוסדות תרבות למיניהם. שוב, למעלה מ-700 גופים שמפוקחים על-ידי הממונה על השכר ואלה הנקראים גופים נתמכים וגופים מתוקצבים בחוק יסודות התקציב.

שאלת על גופי רווחה למינהם שמפעילים מוסדות. יש גופים שהם בהתקשרות עם המדינה, כגון בתחום הרווחה, הם לא מפוקחים. עמותות למיניהן לא מפוקחות על-ידי הממונה על השכר. זאת אומרת, הקשר שלהם עם המדינה הוא דרך החשב הכללי. לגביהם אני לא יכולה להשיב האם ההנחיות שלנו מגיעות אליהם. ההנחיות של הממונה על השכר מפורסמות באתר של אגף השכר, ולכן יש להניח שהן מגיעות לתפוצה רחבה, מעבר לאותם גופים המפוקחים על-ידי הממונה.

תודה על התשובה.

עורכת הדין עקביה, אנחנו נצטרך לדבר עוד שבועיים על איך מוודאים שזה מגיע ליתר הגופים.

אין להם סמכות לגופים נוספים. הם מפיצים באופן ישיר לגופים - - -

בסדר. אלה תקנות של משרד האוצר. יכול להיות שמשרד אוצר צריך לבר עם משרד הבריאות, משרד הרווחה – אלה שני המשרדים שמפעילים את המוסדות.

אלה שהתקנות חלות עליהם, אתה לא צריך את האקסטרה של - - - פשוט התקנות חלות - - - השאלה למי מופנה החוזר היא לגבי גופים - - - ושם הממונה על השכר יכול להפיץ אותן למי שתחת פיקוחו ברמה כזאת או אחרת, כפי שהציגה גברת ראבלו. גורמים שאינם בפיקוח של המדינה, גם אם נתמכים מבחינה כספית אבל הם לא גוף נתמך כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, יכולים להכיר את חוזר הממונה על השכר, אבל אין לו סמכות לחייב אותם.

ברור. בסדר. תודה.

חברים, אנחנו נועלים את הדיון בתקנות הקורונה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.