פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



37
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/11/2021

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, י"ז בכסלו התשפ"ב (21 בנובמבר 2021), שעה 9:30

סיור בלולי תרנגולות מטילות

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
עלי סלאלחה

ד"ר רם כץ - השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר חן הניג - מנהלת אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מוטי אלקבץ - מזכיר ארגון מגדלי עופות

שמעון ביטון - מגדל עופות ונציג מגדלי עופות

מזל אלקלעי - בעלת לול מעוף, יו"ר דירקטוריון של מגדלים בכרם בן זמרא

מוטי שמקה - יו"ר ועד מושב דלתון ויו"ר הוועדה החקלאית במועצת מרום הגליל

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר תרגומים



סיור בלולי תרנגולות מטילות

(בסיור במושב שפר)

בדרך כלל החוות האלה הן גם רחוקות מבתים, יש לנו פה בעיה שזה לולים שצמודים לגדר ואז אם יש חשש לבריאות הציבור ברמה מסוימת יש חשש שיפנו את הבתים. יש לנו את הבעיה של הקרבה של לולים אחד לשני, זאת אומרת שאם לול יידבק אז הוא נמצא בקרבה מספיק, וזה גם הקרבה הפיזית וגם מבחינה תפעולית, בלולים האלה אין שום בטיחות ביולוגית.

אתם יכולים לראות פה בין הלולים את כל הזבל שיש, כי איך מוציאים פה את הזבל? באים פועלים - - -

ההידבקות בשפעת העופות, זה דרך הצואה?

זה יכול להיות בכל ההפרשות של הגוף. אני מדבר כרגע על שפעת העופות, אבל יש לנו גם סלמונלה.

יודעים איך זה הגיע, מה המקור?

שפעת העופות אין לנו באופן קבוע, שפעת העופות מגיעה אלינו מעופות נודדים. יש עכשיו באירופה הרבה שפעת, הם מגיעים אלינו, בסתיו זה מגיע מאירופה ובאביב זה יכול להגיע מהדרום, אבל זה מגיע וזה מדביק גם לולים שהם בבטיחות ביולוגית גבוהה, כל ההבדל הוא מה יקרה אחר כך. עד היום כשזה בלולים עם בטיחות ביולוגית גבוהה אנחנו מצליחים למנוע את המעבר לעוד לולים.

במקרה כמו מה שהדאיג החל מ-2006, ובגלל זה עשו את הרפורמה, כשהגיעה השפעת ב-2006, ואז ב-2007 הייתה החלטת ממשלה על שדרוג שלוחת ההטלה, זה היה בדיוק בגלל זה, כשהבינו שאם זה יקרה במקום כזה זה יכול בקלות לצאת משליטה, לעבור בתוך היישוב, בכל היישוב, לעבור בין יישובים, כי יש פה קשר תפעולי, מה שהסברתי.

כשאתם נסעתם פה אתם נסעתם על זבל של עופות, משאית שבאה להכניס תערובת, המשאית שבאה לאסוף ביצים, זו משאית שעוברת ליישוב אחר. עד שאנחנו נדע שפה יש בעיה יכול להיות שכבר העברנו את זה ליישובים נוספים. יש גם יישובים שבהם בן אדם עובד בכמה לולים, אוסף ביצים בכמה לולים, אוסף ביצים בלולים בכמה יישובים, הכול קיים.

ואז כבר מ-2006, כשזה התחיל, זה היה החשש ולכן עשו את התכנית ההיא שנקראה הרפורמה בשלוחת ההטלה, שחיברו אותה גם עם הנושא של הרווחה.

שמה היא השיתה על החקלאים?

היא אמרה לכל יישוב שיאותרו מתחמים מחוץ ליישוב, נעביר את הלולים, נבנה כבר לולים מודרניים.

כמו שעשו בדלתון, לא?

כן. וגם אז הכניסו את הנושא של הרווחה, מה שהיה נכון לאז, לא ללא כלובים, אבל לא כלובים כאלה. אתם תראו שיש הבדל גדול בין כלובים כאלה לכלובים האלה.

אוקיי, אנחנו יכולים להיכנס לראות? או בואו נתקרב ונראה מבחוץ.

יחד עם זאת לגבי הנושא של הרווחה, לא ממש הוכנס הנושא של הרווחה כאמור.

לא, הם התחילו.

לא, כל הנושא של הרווחה לא נכנס לקטע של הרפורמה כי במהלך הרפורמה הוא השאיר את הכלובים של המטילות בגודל של 550 מטר רבוע. מה שמשרד החקלאות רצה בזמנו זה בדיוק זה, לקבע איזה שהוא סטנדרט שלא היה נכון אפילו בתוך הדירקטיבה האירופאית וזה הגיע לבג"צ שבו נשמע גם מהמשרד להגנת הסביבה והוחלט להגביל את זה ל-750.

למרות כל מה שהיא אמרה, בכל המתחמים שאישר משרד החקלאות כתוב, אחד התנאים, זה 750 למטילות.

לא, הוא הביע את הנקודה החשובה, מה שהיה נכון לאז.

אוקיי, בסדר, אין ויכוח על זה.

אבל עכשיו זה לגמרי אחרת.

אנחנו מסתכלים קדימה לקראת התקנות החדשות שהם באים להתקין, צריך לברך ולראות איך אנחנו בעצם - - -

נכון. התקנות החדשות הולכות לכיוון ללא כלובים. אנחנו דנים, הדבר היחידי, הן בהוראות המעבר, איך נעבור, איך נעשה את זה חכם כדי שלא תהיה בעיה של - - -

פגיעה בחקלאים.

לא, אנחנו חושבים דווקא איך אנחנו עושים את זה שלא תהיה מה שנקרא שואת מטילות, שלא בבת אחת סוגרים את כל הלולים וצריך להמית את המטילות, אלא לעשות את זה בצורה חכמה. צריך לעשות תהליך כי מי שכבר אכלס, שלא נצטרך להמית לו בבת אחת, אבל דווקא זה המחשבה שלנו ברווחת בעלי החיים, היא דווקא על המטילה ולא, עם כל הכבוד – את זה מייצגים אנשים אחרים, של כלכלה, זה תפקידם לייצג, אני מייצגת את המטילה בסופו של יום.

אבל את יכולה פה לראות, אני לא צריכה להסביר יותר מדי, תסתכלי את המטילה, את השלישייה הזאת בתוך כלוב, ברור שהיא לא פורשת כנפיים, תראי את הצואה, תראי איך הן נראות. לא צריך להגיד כלום, תסתכלי על המטילה בעצמה איך היא נראית.

את יכולה להסתכל על הרגליים שלהם. את הקושי בלעמוד על מצע כזה שהוא רשת.


(בסיור בכפר שמאי)

אני יודע שמנסים להביא ביצים מהגדה בדרך לא דרך.

אז שוב, גם הם יצטרכו להתיישר.

והם מנסים למנוע את זה בכל דרך, היות שאומרים שהביצים שם נגועות בכל מיני מחלות ודברים כאלה, אני לא יודע כמה זה נכון.

פה יש בישראל המון סלמונלה. כל הזמן מדברים על זה, המון המון סלמונלה. אני לא יודעת להגיד לך אם שם זה יותר או פחות.

לא, גם את המצב הזה של הכליאה של העופות, האם זה אותו דבר? צריכים לבדוק את זה.

קשה לי להניח שלא.

אני מניחה, אני לא יודעת, אבל אני יודעת שברגע שאנחנו נעלה את הסטנדרט פה והסטנדרט פה יהיה ברור ואחיד ויהיו תקנות ברורות, יש להם אינטרס לייצא אלינו, כדי לעמוד בסטנדרט הם יבינו שהם צריכים גם לעמוד בזה ואז זה לא יהיה שחור, כמו שאתה אומר.

בושה וחרפה, אני מבקש שתעופו מהמקום או שאני מביא לכם משטרה. מהר לעוף. לעוף מפה, אני מבקש, אף אחד לא יבוא בלי אישור של המזכירות או ראש המועצה. אני מבקש שתעופו הביתה, בבקשה. אתם לא תבואו בלי לתאם. תתבייש לך אתה, כץ, אתה צריך לתאם עם ראש המועצה ועם ראש הוועד, תתבייש לך.

אנחנו ביקשנו - - -

לא ביקשתם אישור מאף אחד. מאף אחד. אני מבקש שתלכו הביתה. זהו. תביאו אישור תעשו מה שאתם רוצים.

בואו נעבור ללול הבא.

אני מבקש לא לבוא ליפול על איזה מושב בלי לתאם. אל תסתכל עליי בצורה כזאת. אני צריך להתבייש מכם? אתה צוחק, אתה מכיר את המנטליות שלנו. אתה כחבר כנסת צוחק, אבל זה בושה בלי לתאם. זה בושה בלי לתאם. זה בושה.

עלי, תתעלם, אנחנו כבר יוצאים.

עם כל הכבוד, אני אביא לך את ראש המועצה לפה. זה לא מתואם.

לא לצעוק.

אני לא צועק, זה מפריע, כי אתם רק רוצים להרוס אותנו, לא לסדר אותנו.

הזמינו אותנו.

מי הזמין אותך? הנה ראש הוועד שלי, אני דיברתי.

אנחנו לא היינו מגיעים בלי הזמנה.

אבל לא הזמינו אותך, ראש הוועד שלי הזמין אותך? לא.

יכול להיות שלא, אבל בואו נתאם את זה.

אז תתאמו עם ראש הוועד, אין בעיה. תתאמו, אין לי בעיה, עם ראש הוועד שלנו.

אז תן לי את הטלפון.

אין בעיה. תתאם, אין לנו בעיה, נכניס אתכם בכל הלולים.



(בהמשך הסיור)

חברי ועדה, אתם נכנסים בפנים. יש כאן בטיחות ביולוגית, מבקשים לא להיכנס. הושקע כאן הון תועפות. חברי הוועדה יוכלו להיכנס, לצפות. אתם מכירים את הלולים, אנחנו לא חושבים אחרת לאן צריכים ללכת.

אפשר לבקש שרק שניים מהנציגים ייכנסו איתנו?

מי זה שני הנציגים?

יאללה, תאפשר.

לא, לא, מה זה יאללה תאפשר? יש כאן מיליונים על מיליונים שהושקעו.

אחד מ'תנו לחיות לחיות' ואחד מאנימלס.

אף אחד לא נכנס ללולים. הם יסתכלו, מי שירצה להיכנס יקבל מיגון. חברי ועדה, בבקשה, בואו איתי.

זה בסדר שנביא שניים?

אנחנו לא אויבים, אנחנו שואפים לאותה מטרה, רק שיביאו כסף. ככה לא עושים, אנחנו לא גנבים בלילה, לא עושים, מתאמים.

הם תיאמו.

לא, הם לא תיאמו. אני יודע, אני הייתי לאורך כל ה – ככה לא עושים. שרן, ברוכים הבאים. אני חייב לפתוח ולומר לכם שמה שנעשה בסיור בשפר זה לא הוגן, לא ככה עושים. ברגע שביקשתם אני תיאמתי, הייתה צריכה להיות שם, לקבל אתכם שם, לתת לכם סקירה.

אני אסביר לך. אנחנו דנו בוועדה בעניין הכלובים. אותם נציגים גם מהלולים אמרו שאנחנו יכולים לבוא בכל יום לראות.

תמיד, אבל מתאמים את זה עם בעלי הלולים.

המטרה הייתה לבוא ולעשות סוג של ביקור פתע, כדי לראות מה המצב כשלא מתכוננים לקראת הוועדה, אתה מבין את זה.

שרן, ד"ר רם כץ נמצא כאן. הרי גם אם היו יודעים לפני שבוע שאתם מגיעים והיו מקבלים אתכם אי אפשר לשנות את המבנה, אי אפשר לעשות שום דבר שכאילו ייפה את המצב. לא ידללו את מספר העופות ולא יהפכו את הכלובים ללא כלובים. הם יקבלו אתכם בדיוק כמו שהלולים, אבל דברים לא נעשים בגניבה. זה מעליב וזה לא כך צריך להיעשות. אנחנו לא אויבים, אתם יכולים לבוא בכל עת, לכל לול, לתאם.

לא הייתה שום כוונה להעליב אתכם. המטרה, באמת, גם בוועדה ציינו שהביקור היה אמור להיות ביקור פתע, שאני לא אומר לכם מתי אני מגיעה ואנחנו נגיע - - -

אבל מותר לבוא לחצר פרטית ולהיכנס?

זה בסדר.

מותר? רק גנבים לדעתי עושים את זה.

חצר פרטית לא, אבל כחברת כנסת עם חסינות אני יכולה להגיע גם לביקורי פתע לבתי כלא.

אבל זה לא בית כלא.

אני מגיעה לביקורי פתע בהמון המון מקומות. אז זה חשוב לי, הכול בסדר.

אפשר להיכנס לבתים בלי לתאם? קשה לי להאמין.

שרן, אנחנו מכבדים. יותר מזה, הם נערכו שם, הוועד נערך שם לקבל אתכם עם כיבוד ולקחת אתכם לאן שתרצו בתוך שפר, אבל באופן שזה נעשה – אני לא ידעתי שאתם באים לשפר. ובאמת זה לא מעניין אותי, את יכולה לבוא ללול שלי בהפתעה עכשיו.

אני אמרתי, גם בוועדה, כשקיימנו את הדיון, המטרה הייתה לסוג של ביקור פתע, ואז ללכת ביחד עם ה - - -

טוב, זה לא נשמע טוב. אבל בואי נתקדם.

- - - חצי מיליון עופות, כללים רגילים. למה לא ישבתם אתם בוועדה וביקשתם כתנאי לאישורי התכניות לול חופש. אני עכשיו השקעתי שבעה מיליון שקל על לול, אם היו אומרים לי - - -

לפני ארבע שנים אני ביקשתי את זה בוועדה. הם כל פעם נמנעו מלהכריע.

בסדר, אתם באים לחקלאי הקטן המסכן, הוא בסך הכול החוליה הכי חלשה פה במשחק.

אני אומרת לך, היה מתווה להעביר, כולל פיצויים ממשרד החקלאות, שהיה לפני שלוש שנים, דיברנו בוועדה, ממה שאני הבנתי מועצת הלול דחתה את זה ולא הסכימה. היה בלגן בוועדה, לא החליטו.

מעולם לא.

מי זה מועצת הלול? משרד החקלאות מחליט, לא מועצת הלול.

שקר, יש פרוטוקולים.

והחליטו להשאיר את זה כמו שזה.

אני לא מדבר על הקיים, אני מדבר על החדש. על החדש, אתם יודעים, כל לול חדש תחליטו שמהיום אתם רוצים לול חופש, אז אין בעיה. אבל אתם באים רק לחקלאי הקטן ולהגיד אם - - -

נכון, אבל זה מה שאנחנו עושים. המטרה היא להגיע לשם.

לא, אתם לא עושים. עובדה שמאשרים תכניות כל יום.

כל לול שמאוכלס, אם רם לא מאשר אותו, אם השירותים הווטרינריים לא מאשרים הוא לא היה מאוכלס. זאת אומרת שלול שיש בו עופות זה לול שמאושר על ידי השירותים הווטרינריים, עובר ניטור סלמונלה. היום בבוקר הלול שלי עובר ניטור סלמונלה. אז מה, אני עשיתי משהו בלול כדי להיערך? אם יהיה סלמונלה, חס וחלילה, אז משמידים לי את העופות, אז יש פיצויים, יש את הכול. אנחנו לא בורחים מאחריות כלפי הציבור.

אבל הסלמונלה לא מעניינת כרגע, רווחת העוף מעניינת עכשיו.

זה גם וגם.

מה גם וגם? אתם ראיתם איפה – אולי תעשו סיור באוקראינה, מאיפה מביאים את הביצים.

בדיוק, תתחילו בטורקיה.

תיקחי את חברי הוועדה הנכבדים לאוקראינה, תראו מאיפה מגיעים הביצים. היבוא יותר טוב?

אני אומר לכם שאין משהו בתקנות שיגיעו שלא יהיה מושת גם על היבואנים.

כן, אבל איך אוכפים את זה?

אז אני אומרת לך, אותם כללים - - -

איך את יכולה לאכוף חווה באוקראינה ששולחת ביצים?

אז אני אמרתי לך, אנחנו גם דנו בזה, אני לא יודע אם היית בדיון ואם הקשבת למה שנאמר - - -

אני הייתי בכל הדיונים ומקשיב להכול כבר עשר שנים.

מה שנדרש מהחקלאים פה בארץ יידרש גם מהיבואנים.

איך את אוכפת את זה ביבוא? בארץ את יכולה לאכוף את זה.

יש תקן אירופאי, התקן האירופאי הוא מאוד מאוד מוגדר, רק צריך לבדוק שהן מאושרות על ידי זה ולראות ש - - -

נכון, הכול יהיה בסדר. זו החווה שאושרה על ידי השירותים הווטרינריים.

זאת חווה חדשה, הושקע כאן בתשתיות, זה מאכלס 12 לולים שאתם קוראים להם לולי זבל, מאוכלסים כאן 12 לולים שנסגרו במושב והועברו לכאן. התשתית כאן בוצעה על ידי משרד החקלאות.

חלק.

חלק, כמובן.

לולי הסוללה זה מה שהיה פה לפני כן?

לא, זה לול חדש.

היה פה לפני כן לולי סוללה?

לא פה, הם סגורים. אם תסתובבי במשקים - - -

היה בתוך המושבים ואז מוציאים את זה החוצה.

נכון. כאן יש שני 12 לולים, וכמה בלול השני?

יש שם 35,000.

למה קוראים להם לולי זבל?

ככה מכנים את זה.

בן אליהו הרשע קרא לזה לולי זבל. הוא הרשע שקרא לזה לולי זבל. מנכ"ל משרד החקלאות. מנכ"ל משרד חקלאות, כבוד למדינת ישראל.

פה זה לול של 45,000 יחידות, לפי 750 סנטימטר בניתי, יש לי פה 36,000 מטילות. למה? כי במועצת הלול 18 ועוד 18 מותר וזה 36,000.

אבל זה עדיין לולי סוללה מאובזרים שבאירופה זה כמעט כל הלולים באירופה.

זה סטייל אירופאי.

כמעט כל הלולים. אתה מדבר רק על שווייץ.

יש 17 מדינות שאסרו על זה.

אסרו, כמובן, אבל עדיין הם קיימים שם.

עזרו לכם ממשרד החקלאות?

היה לנו סיוע בתשתיות קצת.

האם המצב הזה הוא טוב יותר מהמצב הקודם?

כן.

בהחלט? לכולם זה טוב?

קודם כל זה לול מבוקר, טמפרטורה קבועה כל השנה. לפעמים אתה יוצא החוצה, בא לך לשבת עם העוף בתוך זה. זה לול שממוזג כל השנה, זה ה-א'-ב' שלו.

וזה פחות מחלות?

פחות מחלות כי הזבל גם יוצא פעם בשבוע. פעם בשבוע אתה מוציא את הזבל, הוא נשפך, לא זבל שמתערבב, אין דבר כזה עכברים.

אז המצב הזה הוא טוב יותר לחקלאים?

הוא טוב, אבל בתאים. לולי החופש, בהמשך אתם תראו את התנאים שהעופות נמצאים שם והביצים שיוצאות שם על הזבל. כדאי שתבדקו את זה טוב שם. אף אחד לא נכנס לגוף של התרנגולת לדעת מה טוב לה, אבל אני אומר לך שפה הם חיים בתנאים של בתי מלון.

אז אתה ממליץ לכל החקלאים פה שמגדלים תרנגולות לעשות אותו דבר בעזרת המדינה.

כן, בתאים של שלושה מטר על 1.20 מטר רוחב, יש להם מספיק מקום להסתובב שם, יש להם מספיק מקום לשחק בתוך זה, כשזה הלול ממוזג, אני חושב שזה הכי נכון.

כמה זה עלה כאן עם התשתיות?

זה עלה לנו שבעה מיליון שקל.

לא, התשתיות של המדינה. עוד שניים, זה תשע, זה סדר גודל של עשרה מיליון.

משהו כזה, תשעה מיליון.

המדינה שמה כאן שניים והוא שם עוד שבעה, סדר גודל של תשעה מיליון.

נכון.

לא כולל המטילות בפנים.

זה סדר גודל של כמה לולים רגילים פה?

פה זה 12 לולים, 12 חברים מהמושב סגרו את הלולים שלהם ושמו את המכסה שלהם פה.

ואם אתה רוצה לבנות לול רגיל, כמה זה עולה?

אין כדאיות.

אם זה עלה תשע פה ל-12 לולים.

אם כל אחד מה-12 היה בונה זה היה עולה.

אז כדאי.

בטח.

שניכנס?

אני לא נותן לכם להיכנס, אבל אני אתן לכם להציץ.

את מכירה את זה? לא, את לא נכנסת. את מכירה את זה, אם לא היית מכירה את זה – לא, לא, את לא נכנסת. את מכירה את זה, את מכירה את זה יותר טוב ממני.

את כבר היית בלול הזה, מה הבעיה?

פה אני לא הייתי.

אבל זה אותו דבר, את לא נכנסת. היא מכירה את זה יותר טוב ממני.

הם לא יכולים להיכנס לראות את זה?

גם רם כץ לא רוצה שייכנסו.

גברתי, אני אמרתי לך, אני לא מסתיר כלום. תסתכלי מפה. תבואו לפה. אני לא רוצה להרגיש שאני מסתיר משהו, אז בואו לפה. זה לול מבוקר, כל הזמן עם טמפרטורה אחידה כל השנה, ככה אתה מרגיש גם בקיץ וגם בחורף, העופות מסתובבות חופשי. איסוף ביצים זה אוטומטי מגיע, גם הוצאת הזבל אוטומטית הולכת לזבל מאחורה. אני אומר לך, אם אתם תראו לולי חופש, אתם תתרשמו שעדיף לעוף פה. עזבי, אני לא מדבר על הבן אדם, על העוף, אתם תגיעו למסקנה שעדיף להם ככה.

אתם לא מקלטים את הביצים?

לא, הכול אוטומט. אתה מזמין את זה מהמחסן, יש לך מסכי טלוויזיה, אתה מסתכל. אני השקעתי פה הרבה כסף מעל מה שצריך בכדי להתקדם עוד צעד אחד קדימה.

אנחנו מוכנים לעשות כל הסבה שידרשו, אין לנו שום התנגדות לצער בעלי חיים, לרווחת העוף.

גברתי, היא ראתה את הלול הזה כבר יותר ממני.

פה אני לא הייתי.

לא כאן, לול בסגנון הזה את מכירה, אז למה לסכן אותם? למה? הייתם בשפר, בסביבה של לולים, למה את צריכה להיכנס? אני מכיר אותה הרבה זמן, אנחנו נפגשים, סתם היא נותנת לי להרגיש לא נוח, כי אני התחייבתי בפניו שלא ייכנסו.

אז אולי מקום שכן אפשר? אולי אם היה לנו מקום כדי לראות איך הם שם בתוך הכלוב.

אפשר לדבר בעניין הזה. אנחנו כמגדלים, כנציגי המגדלים, כל מה שמדבר לרווחת העוף, לבריאות הציבור, אנחנו לא אויבים, אנחנו לא נגד. הלול הזה נבנה לפי תקנות של ועדת הכלכלה, שר החקלאות ושר האוצר חתמו עליהם, והשירותים הווטרינריים, הוא מאוכלס לפי מה שנדרש.

אני מבינה. תראו, אתם צריכים להבין, אנחנו כרגע דנים לא בתקנות של מה נדרשת התעשייה אלא בתקנות צער בעלי חיים.

אני יודע. שרן, אני הייתי בדיונים בוועדה הזו לאורך לפחות חמש השנים האחרונות, וכל פעם שעלה הנושא הזה - - -

אז אל תהיו נעולים.

כמו שאתה רואה אני לא נעולה, אני הגעתי בכוונה כדי לראות.

אין טוב ממראה עיניים, זה בסדר.

אני לא יודעת כמה יושבי ראש ועדה הגיעו כדי לבחון את זה.

מרגי ראה כשהוא היה יושב ראש הוועדה. שרן, יש עוד נושא, ביטול ההנשרה הכפויה. אנחנו בעד.



(בהמשך הסיור)

שרן, את תיכנסי ועלי כמובן וזהו. דרך אגב, ההדבקה של ניוקסל זה מחלל הפה.

אתה מכניס אותם?

רק שרן ו –

והילה נכנסת איתם.

הילה לא נכנסת. הילה מכירה את הלול הזה, את לא הולכת לראות שום דבר שלא ראית כבר. הם לא ראו, הם ייכנסו, הם חברי ועדה. היא לא תיכנס.

אתה לא יכול לגרש אותנו מהסיור.

היא לא תיכנס. אני לא מכיר אותך. אני איתך, אנחנו לא נגד, היא לא תיכנס.

אבל היא באה עם מיגונית.

גם עם מיגונית היא לא תיכנס. ייכנסו עלי ושרן, חברי הוועדה. זה היה הסיכום שלי.

תנו לנו לראות את זה.



(בהמשך הסיור – בלול)

כמעט הכול עובד על מכונות פה?

הכול על מכונות.

אין צורך בפועלים?

לא, יש.

לאסוף את הביצים?

לא, זה גם מכונה.


(בהמשך הסיור)

אני רוצה להשוות את זה, אני מבינה שהם עדיין בכלוב, בצפיפות, אבל בהחלט יש להן שם מקום, הן לא אחת על השנייה או דברים כאלה.

בנראות אין ספק. תבדילי בין הנראות לבין ה – איך זה משפיע.

יש דברים שאין בלול קטן, האפשרות לפרוש כנפיים, האפשרות לנקר, האפשרות לישון על בדי לינה גבוהים יותר. אין את זה גם בלול גדול.

פה יש להן מוט שהן יכולות להישען עליו.

צריך 40 סנטימטר מעל הרצפה, שהמוט עצמו יהיה לפחות 40 סנטימטר מעל הרצפה כדי שלהן - - - אנחנו מדברים על מחקרים, זו הסיבה שבאיחוד האירופי הולכים לשם כי הם מבינים שזה לא זה.

יש סיבה שמבטלים את זה בכל העולם, מוציאים את זה מחוץ לחוק.

זה הרבה יותר נקי, אבל אני אגיד לך מה הבעיה, עדיין בלולים כאלה הן לא יכולות לפרוש כנפיים, כי שמים אותן - - -

שרן, אנחנו נכנסנו למשא ומתן מול משרד החקלאות, על תקציבים. אלה הנושאים שאנחנו מעלים בדיונים, זה הקווים האדומים שלנו ומה אנחנו מוכנים לעשות. אז קודם כל אנחנו מוכנים להוריד את המחיר, זו המלצה שלנו. הטכנולוגיה המועדפת היא מעבר לולים נטולי כלובים, יש מענה לדרישות. אנחנו שם, זה אנחנו רוצים, זו העמדה שלנו. אנחנו שם. אני לא צריך שהיא תבוא כל שבוע מול העיניים שלי כדי שאני ארצה את זה, אני כבר שם.

אבל אתה מבקש תקופת מעבר ממש ממש ארוכה לאנשים עם ותק.

את יכולה תקופת מעבר של חצי שנה, של שנה.

אתה אמרת שהרבה יותר.

איפה את ראית? למבוגרים?

כן.

את יודעת כמה זמן הם יחיו?

חס וחלילה, שיחיו עד גיל 120.

חס וחלילה שיחיו? לא, אנחנו רוצים שיחיו עד 120.

אתה אומר עשר שנים.

אבל לכמה? לאיזה קבוצה זו?

אבל בשביל מה?

תגידי, בארה"ב נתנו 17 שנה.

17 שנה לא נתנו.

לא נתנו? על כמה אנחנו מתערבים שכן נתנו?

להתערב אני לא מתערבת איתך.

לא, יש לך את כל הידע, נכון?

מה אתם מעדיפים, קיימות של העופות או קיימות של בני האדם? מה יותר חשוב?

הדיונים שלכם על הכספים, אנחנו ממש לא מתערבים.

את לא מתערבת בכלום ואת רוצה לקצר את הזמן. אין לי בעיה, אם המדינה יודעת היום להעמיד 500 מיליון שקל ולהגיד שנכנסים להליך מואץ של אישורים, שזה לא אני, זה המדינה רק יכולה לעשות מול המינהל, מול כל הגופים.

זה נושא אחד, אבל בנושא של תקנות מכוח צער בעלי חיים לא יחכו לזה.

תני לי להשלים. אם המדינה יודעת לעשות את זה - - -

לא יחכו לזה.

לא את קובעת אם יחכו או לא יחכו.

הוועדה תקבע.

איך הוועדה תקבע לעשות משהו שאי אפשר לעשות אותו?

בשביל זה אנחנו פה, כדי לדבר על זה, כדי להבין את זה לעומק.

היא תיכנס לפרוטוקולים, היא תקרא שהמדינה נדרשת להעמיד.

גם לראשת הוועדה כשהיא רוצה להחליט, אם אין כסף איך היא - - -

אני מציעה, מוטי, שנתקדם לנקודה הבאה.

לכרם בן זמרא.

למה אתה לא מראה להם את דלתון החדש? זה יותר חשוב.

זה חשוב שנראה את בן זמרא.



(בהמשך הסיור – כרם בן זמרא)

נתחיל בפנים ואחר כך נצא לסיור בלול אחד, לתת מבט. אנחנו נכניס אתכם ללול שקיבלנו את העופות בשבוע שעבר, שהן עדיין בשלבי התאקלמות. אני רק מבקשת שללול ייכנסו רק חברי הוועדה וזהו. אנחנו מאוד מקפידים לא להכניס אנשים ללולים, מפאת מחלות, כל מיני דברים שיכולים לפגוע לנו בלול ובפרנסה, בסדר?

בסדר.

זה המרכז שאנחנו מקבלים את הביצים, אתם תוכלו להסתכל, יש פה מצלמות גם על הלולים. אני אספר על החווה הזאת. החווה הזאת מורכבת משלושה לולים.

שלום לכולם, שמי מזל אלקלעי ואני יו"ר דירקטוריון של החברה הזאת. כשאני אומרת חברה אנחנו 18 חבר'ה מכרם בן זמרא, 18 מגדלים מהיישוב.

מכסות כמה?

אני אספר. אני מבינה שאת רוצה לדעת, אבל אני אספר כי זה היה קצת אחרת מכל מקום אחר. בעצם אנחנו התקבלנו ליישוב בשנות ה-80 כנחלות, אמצעי הייצור שניתן לנו זה החווה הזאת שאתם תראו עכשיו, שלושת הלולים, שהיו בה ביצי רבייה, אפרוחים, עם השנים זה התחלף לפטם, שמישהו אחר גידל את זה, ואנחנו דרך ועד היישוב של האגודה קיבלנו איזה שהוא משהו חודשי שבדרך כלל הלך למסים של היישוב, בקיצור לא ראינו שנים מהחווה הזו כלום.

ואז החלטנו באיזה שהוא שלב, עם קולות הקוראים שהיו, בשנת 2014 הגשנו קולות קוראים, אנחנו 21 חבר'ה שנמצאים פה בחווה הזאת, זה בעצם של כולנו, והחלטנו להגיש קול קורא. לקח לנו הרבה זמן, גם עם התכתשות בתוך היישוב, אבל זה לא קשור, והגשנו לקול קורא, זכינו במכסה אחת, אחר כך ב-2015 זכינו בעוד שתי מכסות, כרגע אנחנו עם שש מכסות שאנחנו מגדלים אותם ביחד, לא 21, כל ה-18.

שאלה, אנחנו העברנו בתקנות שברגע שיש לולים ללא כלובים, לולי מעוף, יש לכם אפשרות לבקש מכסות נוספות.

כן, זה בתוך הקול קורא.

אנחנו הגשנו קול קורא לפני כמה חודשים, בקול קורא שיצא, הייתה צריכה להיות הגרלה, אנחנו 12 חבר'ה שיכולים לקבל מכסה.

שיש להם סיכוי.

בסקציה שלנו יש 25 מכסות על כמה שמגישים. עד עכשיו לא נערכה ההגרלה בגלל כל הבלגן של הרפורמה.

משרד החקלאות מבקש שלא לעשות, כי אם כן –

אבל אלה לולים ללא כלובים.

לא משנה, הוא אומר שאם כן, אז הוא יישם את סעיף 5 שאומר שלא יוקצו יותר מכסות. זאת אומרת מצד אחד הוא אומר שהוא רוצה להכניס עוד מגדלים וכשאנחנו באים ואומרים שיש 170 מכסות לחלוקה בואו נעשה את ה –

אוקיי. קרן, תרשמי לי מחר לדבר עם השר פורר על עניין ההגרלות של הלולים ללא כלובים.

כבר קבענו שלושה מועדים ובשלושתם דחינו, עכשיו קבענו ל-8 בדצמבר.

בתקווה. עכשיו אני אגיד עוד משהו, אנחנו היינו עם לול אחד. היו לנו שש מכסות, עשינו לול אחד בסך הכול, אבל כשהתפרסם הקול קורא ולהכין את עצמנו כדי שנוכל להגיש את הקול קורא כמו שצריך ובאמת אם נקבל ישר לאכלס את ההורים, אז מראש הלכנו על לולי מעוף. דיברו כבר על הרפורמה והיו גם בלולי כלובים וגם בלולי מעוף, אנחנו החלטנו בהחלטה שלנו שנכון לראות צעד קדימה ולעשות מראש לולי מעוף ואת הראשון עשינו לול מעוף. ואז התחלנו להכין את השני והשלישי, שהם לא היו מותאמים לגידול מטילות, שהם היו בעצם פטם וזה, עשינו הכנות.

חבר'ה, ההכנות האלה, ההשקעות האלה, אני מדברת רק על שני הלולים, זה שלושה מיליון שקלים שאנחנו השקענו מכספנו, חלק מהון עצמי, שכל משתתף שם, חלק מהלוואות וחיכינו להגרלה. בינתיים זה נדחה ונדחה ונדחה, אז מה עשינו? כדי לא להשאיר את זה ובינתיים הבנק מבקש את הכסף, הבאנו מכסות מהיישוב שלנו, מכרם בן זמרא לגידול משותף איתנו, ולמה? כי הם מגדלים בלולים ישנים ויש להם אפשרות לעבור אלינו אז לקחנו אותם אלינו עכשיו כדי שנעשה איתם גידול משותף. מי שהסכים כמובן, לא כולם מסכימים ולא כולם רוצים, אבל זה תהליך שעוברים.

אני קוראת לזה יותר תהליך חברתי, מה שאנחנו עשינו, כי זה לא ברור מאליו שאני יושבת ראש דירקטוריון, בכלל במושבים, שאישה מובילה כזה מהלך, אבל אני חושבת שזה מה שתרם לזה שהמהלך הזה גם קרם עור וגידים ומתפעל כמו שהוא מתפעל בצורה מסודרת. יש לנו מנהל חווה מבריק, אחד מה-18 חבר'ה, רועי נחמיאס, שהוא מהנדס במקצועו, והוא זה שמנהל את כל הנושא הטכני ומלווה אותנו בגידול.

בעצם המצב הוא עכשיו שאנחנו עכשיו עם שלושה לולים מלאים, את האחרון מילאנו רק בשבוע שעבר ואנחנו מאוד מקווים, זה מטילות שאנחנו נצטרך להחזיר אותן, עשינו אותן באיזה שהוא הסדר מול הלולים שנשרפו ברמת רזיאל, אז בינתיים אנחנו מגדלים אצלנו בתקווה שאולי יהיו הגרלות. אנחנו צריכים להחזיר להם את המכסות שלהם כשהלולים שלהם ייבנו ואנחנו נוכל להחזיר להם כי כרגע בגלל השריפה אין להם איפה לגדל, אז אנחנו מגדלים אצלנו. זה איזה שהוא תהליך שעשינו כדי באמת שגם אנחנו נרוויח וגם הם לא יפסידו, זה היה שיתוף הפעולה.

חשוב לציין שהייתה כאן תשתית שכמעט הייתה מוכנה לתהליך מזורז, למרות זאת נדרשה כאן השקעה גדולה כדי להתאים את המבנים ללולים להטלה.

ההשקעה עומדת על בין חמישה וחצי לשישה מיליון שקלים של כל הלולים.

לכמה דונם?

לא דונם, זה שלושה לולים. שלושה לולים של 18,000 מטילות, בכל לול יש 18,000 מטילות. אבל זה כשהיה לנו את הבסיס. כשבונים לול חדש ההשקעה של לול חדש - - -

והבסיס הוא בעצם בגלל שהיה פטם לפני כן?

יותר נכון בגלל שזה היה לול של חוות רבייה. חוות רבייה, יש לה דרישות של בטיחות ביולוגיות. כל מה שאתם רואים כאן זה היה מותאם לחוות רבייה.

מבחינת ההגרלות, יש לך הרי סכום מסוים של מכסות.

כן, יש 170 הגרלות שמועמדות - - -

לא, רק ללולי מעוף.

בכל הגרלה, מי שרשם שהוא מתכוון לעבור ללולי מעוף הם הראשונים בהגרלה, יש להם עדיפות.

50% מהמכסות אמורות ללכת ללולי מעוף, לפחות, נכון?

כן, זה לפי התקנות.

כמה מכסות כרגע אמורות להיות מחולקות?

170. אבל זה בכל מיני קטגוריות, יש כאלה של יהודה ושומרון, ויש כאלה של הדרום.

אצלנו זה 25 מכסות.

לא, אבל השאלה שלי, נגיד אתה צריך 60,000 לתת ללולי מעוף, כמה הגישו בקשות ללולי מעוף? יש לך את ה-60,000 או שזה פחות?

מי שלא הגיש לול מעוף, רק בגלל שהוא לא שם לב לסעיף הזה, כי כולם מתכוונים ללול מעוף, כולם עוברים ללול מעוף. גם אלה שלא רשמו הם שם.

אחת הטענות הייתה שאנחנו שמים את זה ללולי מעוף, אבל אף אחד לא מבקש. אז אתה אומר לי עכשיו שכולם למעוף.

היום זה גורף, כולם רוצים מעוף.

אני יכולה להגיד לך בענף התיירות, הצימרים שהתחילו ביישובים, אף אחד לא האמין, אמרו: מי יבוא לחור הזה, כרם בן זמרא? ומהרגע שהיו את הרכב הראשון והשני אצל מישהו מהשכנים כולם עושים חדרי אירוח. ככה זה עובד ביישובים, זה מדבק, אין מה לעשות, זה קנאת סופרים, זה מה שקורה. ולכן כשראו שמעוף, השד הוא לא נורא כל כך, נכון שצריך היערכות אחרת, נכון שמבחינת כוח אדם הוא צריך להיות יותר מוקפד, צריך להיות שטחי גידול יותר גדולים של הלולים כי זה צריך להיות רחב, נכון הכול, אבל מתרגלים לכול.

לכן כשרואים אצלנו כזו חווה, ואנחנו אנשים מהשורה, רגילים, חקלאים, עובדים, לא שלמדנו באיזה שהוא מקום לגדל את זה, תוך כדי אנחנו לומדים. אז השד הוא לא כל כך נורא. ואני רוצה להגיד לך שמושב כרם בן זמרא הגיש תב"ע לאזורי גידול נוספים כי כרגע אין לכרם בן זמרא אזורי גידול. זאת אומרת מי שנמצא ביישוב עכשיו ורוצה לצאת החוצה לגדל.

מתי הוא מחויב לצאת?

לפי תנאי האיגרת, ד"ר רם כץ נמצא פה?

מתי הם כולם אמורים לצאת מתוך היישובים?

זה מדורג. אבן הדרך הבא זה החל מה-1 במרץ 2022, לכל אחד שיש לו לול ישן שלא עומד בדרישות, בשביל לקבל היתר אכלוס הוא צריך שיהיה לו כבר היתר בנייה ללול שעומד בכל הדרישות.

אבל לנו אין תב"ע בתוקף עוד. היישוב שלנו מנסה לקדם תב"ע לאזורי גידול כאשר זה נדון בוועדות, גם בוועדת תכנון ובנייה המחוזית, וכרגע פסלו לנו, לא פסלו, אני לא אגיד פסלו, הקפיאו כרגע את התכנית עד שהם יגיעו פה לסיור כי הרחבת הלולים שמתוכננת פה באזור הזה, שהחקלאים גם מודעים לזה שהם יצטרכו לוותר על קרקע, זה במשבצת היישוב. משרד הכלכלה אומר שלא, יש לו תכנונים לעשות פה אזור תעשייה, להגדיל את אזור התעשייה דלתון, להעביר אותו לכאן, להתפתח, ואז יוצא שהתכנית שלנו לא מאושרת.

מה אנחנו עושים? לאן אנחנו הולכים? אני לא מדברת עליי, אני מדברת על חבר'ה מהיישוב שרוצים לעבור לאזורי גידול. ד"ר רם כץ מכיר אותנו, אנחנו יישוב כרם בן זמרא, זה יישוב שמוביל דברים בצורה מסודרת, שרוצה לקדם תכנית וכרגע אנחנו תקועים. אנחנו פה אפשרנו לחלק מהיישוב, ממש מעטים, זה ארבע-חמש מכסות, זה מה שיש.

אין לכם אפשרות להתפתח פה, להגדיל כאן?

כל התכנית נתקעת בגלל החלופה הזאת שלא נותנת פתרון לכולם. הוועדה המחוזית צריכה להגיע לכאן לסיור, אני מקווה שהיא תראה בעין, בשטח, ותחליט אחרת.

זה להגדיל את השטח הזה או לקבל עוד שטח?

לא, לקבל עוד שטח, אזורי גידול, מתחמים נוספים.

למה לא פשוט להגדיל כאן?

כי אי אפשר לרכז את הכול, גם מבחינת ניהול סיכונים.

מה שאומר רם זה משהו שהוא בניגוד להסכמות של אבני דרך, אבל לזה נגיע ונחצה את הנייר. יש כאן בעיה ולכן כמחוקקים יש את המשימה הזו, לזרז את התהליכים של אישור אזורי גידול. כי אם אנחנו נלך במסלול שהמינהל עובד והוועדה המחוזית עובדת אנחנו פשוט ניתקל עם הכוונות של רם לקבוע תאריך מסוים למי שיש לו היתר. לאף אחד לא יהיה היתר בכרם בן זמרא אם אזורי הגידול לא מאושרים.

אתה יכול למפות כמה חקלאים עדיין לא אושרו להם אזורים חדשים?

בכרם בן זמרא או בכלל?

רם יודע, יש לו את הרשימה. כל מושב, למשל אצלי, כל המושב כבר אושר לאזורי גידול. היתר לא יהיה לנו ב-1 במרץ, למרות שאזור הגידול מאושר, אבל אנחנו לא נהיה שם. לא בגללנו.

אבל הם בתהליך.

אז בעצם זה תקוע בוועדות המחוזיות?

לא, לא במחוזי.

זה נתקע בגלל שרק לאחרונה – יש תכניות שכבר אושרו ב-2013, ב-2014, אבל לא נגעו בהן שנים, שבע שנים ואף אחד לא נגע בהן ורק עכשיו התחילו. מה שמוטי אומר, שלא הגיעו להיתר, זה גם כי - - -

גילוי נאות, אני גם בתפקידי פרויקטורית מטעם משרד החקלאות של אזורי גידול במבואות חרמון ומרום גליל. במרום גליל, לא בכרם בן זמרא. במרום גליל יש הרבה אזורי גידול מאושרים שכרגע גם הולכים לפיתוח תשתיות. הייתם בכפר שמאי, זו הייתה חווה ראשונה שהמדינה השתתפה בתשתיות של אזור הגידול, אנחנו כרגע נמצאים בקבלת היתר לספסופה, עלמה וכפר שמאי לעוד אזורי גידול, אבל אליה וקוץ בה, ואת זה אני אגיד עכשיו. אזורי הגידול שתוכננו ושאושרו בתב"עות הם אזורי גידול לא כל כך רחבים, ללולי סוללה. יש עכשיו את המגמה הזאת לעבור ללולי מעוף, גם האנשים בשטח רוצים, אבל אז מבחינת השטח בתב"ע שמאושר, אי אפשר לעשות הכול לולי מעוף ואז יש בעיה.

למה, מה החסם? החסם הוא הגודל או החסם הוא האישור?

הרוחב.

באותה יחידת שטח הכמות שאת יכולה להכניס בכלובים היא הרבה הרבה יותר גדולה.

אגב, ראינו בדלתון ששם הגידול במקור היה ללולי כלובים, עכשיו יש שם לולי מעוף אחד על השני.

אבל לולי המעוף האלה הם דו קומתיים. זה ראשון, זה חדשני בארץ. אף אחד לא רוצה, ואני אגיד לכם למה, איך אומרים? אין חכם כבעל ניסיון. הם היו שפני הניסיון, הם עשו את זה, עלות ההשקעה בלול אחד, עוד לפני שהכניסו את הלולים, ורק במרץ הם עתידים להכניס את המטילות הראשונות, ארבעה וחצי מיליון רק הלול, עוד לפני התשתיות שמסביב, התשתיות הפרטיות שהם היו צריכים להשקיע.

מה שהם עשו, אני אסביר את זה, הם בנו פשוט לול מעל לול. לא היה מספיק שטח, הם לקחו לול מעוף כזה, תחשבי לול מעוף כזה קומה שנייה. זה מאוד מאוד יקר.

זה מטורף.

זה לא סביר, בסוף מייצרים שם ביצים, מישהו צריך לשלם את העלות.

למה?

למה? כי כל התשתית, כל הקונסטרוקציה והתשתית צריכה להיות עכשיו, תחשבי שבנית בית מעל בית. פה זה יושב על האדמה והקונסטרוקציה מחזיקה גג, תחשבי שהקונסטרוקציה צריכה להחזיק עוד לול מעל.

צריך להיות מדרך בטון. הם עשו את זה, אבל הם לא ציפו, לא שיערו, זה היה חדש, לא הייתה להם ברירה, הם הלכו לזה ואני רוצה להגיד לך שאף אחד מהלולנים הבאים לא יעשה את זה כי זו השקעה מטורפת. אני לא מאמינה. אני בת 50 ו-, אם היו אומרים לי עכשיו להיכנס להשקעה של כזה דבר בלול אחד, שכמה את יכולה לגדל שם? בכל מקרה הם יכולים לגדל שם 13,000 בכל אחד, יוצא 13 ועוד 13, זה לא כלכלי. הם לא ידעו את זה מראש, כי זה היה חדשני וראשון.

יש כאן את ראש הוועד של דלתון והוא יגיד לך, המגדלים מוציאים מכספם. בסדר, אנחנו שם, הם עשו את מה שהם עשו כדי לעמוד בדרישה הזו של לולי חופש, אבל זה לא כלכלי. מה עוד שהיום גם משרד האוצר וגם משרד החקלאות פועלים תוך כדי זה שהם מאיימים על המשך התכנון בלי אופק. בלי אופק של תכנון זה חיסול - - -

לא, יכול להיות שאם יהיה עידוד מהמדינה, יכול להיות שהמדינה תגיד שהיא מעודדת והיא עוזרת לבנייה של לול כזה זה משהו אחר. כרגע המדינה לא עודדה בשקל, הדבר היחיד שכן והיא נתנה, בינתיים זה באחוזים קטנים יחסית לאזורי הגידול, אבל יש אזורי גידול שקיבלו עד שני מיליון שקל לפיתוח התשתית הציבורית בלול. זאת אומרת יש את התשתית הציבורית שהמדינה משקיעה בה. אתם לא רואים את האזורים היותר קשים אצלנו, אבל סתם לדוגמה, אם ניקח את חזון, עם טופוגרפיה מטורפת, עלות של התשתיות הציבוריות שם של אזור הגידול היא ארבעה וחצי מיליון שקל.

זה עוד לפני שעשו משהו.

עוד לפני שהם עושים את התשתיות הפרטיות של הלול ובונים את הלול. המדינה אומרת שהיא תיתן שני מיליון שקל, ואני חייבת לציין את המדינה שהעלתה בחזון בגלל הטופוגרפיה לשניים וחצי, אבל זהו. זאת אומרת שהם צריכים להביא מהבית לתשתיות הציבוריות עוד מיליון וחצי ואז לעשות תשתיות בתוך החווה, תשתיות פרטיות, שזה בערך יוצא לכל לול משהו באזור 800,000-700,000 שקל ומשם להתחיל לבנות את הלול. חבר'ה, זו השקעה מטורפת. אנחנו כולה באמת חקלאים, אנחנו לא בעלי הון.

בהקשר הזה במשרד החקלאות אמרו לנו שהם יבחנו מחדש את ההקמה של המתחמים כדי שניתן יהיה להקים שם רק לולים ללא כלובים, לעשות את ההתאמות האלה. דבר שני, גם נאמר לנו שהמתחמים האלה מראש יהיו כאלה שהם מתאימים לכל סוג של לול, ודבר שלישי זה שהפערים האלה שאנחנו מדברים עליהם בגודל זה בגלל שהתקן שאנחנו מדברים עליו של כמה תרנגולות נכנסות בלול מעוף לעומת כמה בלול כלובים זה כי בלול כלובים התכלית של לדחוס את התרנגולות.

לפי תנאי הרפורמה, 750 סמ"ר למטילה. אף אחד לא עושה אחרת, גם בלולי כלובים. יש תנאי רפורמה, אנחנו צריכים לעמוד בהם.

לא מזה הפער. תדייק. הפער בין 750 ל-1,100 לא יוצר את החוסר. פה צריך 1,100 ושם רק 750, ההבדל הזה הוא לא ההבדל. ההבדל הוא שפה אתה יכול לעשות עד ארבעה מפלסים כולל הרצפה, ובלולי כלובים אתה יכול לעשות שמונה קומות, אתה יכול לעשות 12 קומות, אתה יכול לעלות הרבה מעל הקרקע.

לא, אפשר גם לצמצם עוד יותר ולבנות רק מפעלים שלא נראה בכלל את התרנגולות. זה לא מה שאתם הייתם רוצים.

לא, גם אנחנו לא רוצים.

עזוב, עזוב. אל תגיד דברים שאתה לא יודע, באמת, זה לא נעים. אתה לא מחובר למציאות, אני מבין את האידיאולוגיה ואני איתך. אתה יודע מה? אני לא לצדך, אבל די. האמירה שלך היא ברורה, ואנחנו איתכם, אבל עזוב, בנושא עלויות וזה אתה לא שם. אתה לא ממש מכיר.

מי זה?

מארגוני בעלי החיים שפועלים בתחום. בדרך כלל אנחנו נפגשים בוועדה, היה לי חשוב שניפגש כולנו ביחד.

הם היו פה.

היה לי חשוב שנהיה כולנו ביחד.

תשמעי, אין לי בעיה, אבל צריך להבין שלצד בעלי החיים יש גם אנשים. אנחנו חיים פה, אנחנו מגדלים, אנחנו לא עושים מזה – אם תהיה לי בסוף לי ולבעלי פנסיה מזה – כי אחרת מה אנחנו? אנחנו כל החיים חקלאים. אתם מסתכלים ואנחנו לא האנשים המבוגרים שעברו כבר את ה-70, אנחנו אנשים שחושבים שהענף הזה יכול להשאיר לנו משהו בבית לפרנסה, לא רוצים להתעשר מזה, משקיעים, עובדים מאוד קשה, אני חושבת שהמדינה צריכה לבחון את הדברים באמת בישר.

אני מסכימה שצריך לחשוב על בעלי החיים ואני חושבת שהלכנו לזה עוד לפני שהיה את כל הבלגן של הרפורמה כי ראינו את הכיוון. מבחינתי כשאני רואה עוף כזאת שהיא שמחה, אני אומרת שמחה כי אני רואה איך היא רצה בלול, אני רואה שהיא לא פצועה, זה סבבה בעיניי, גם בשבילי זה טוב, אבל אני אומרת שאתם צריכים להבין שיש פה שני צדדים למטבע ותמיד צריך לחשוב גם על האנשים שחיים. אנחנו פריפריה, אנחנו לא נחליף את מקום החיים שלנו כי אנחנו אוהבים לחיות פה, אבל אני חושבת שצריך לדבר איתנו בגובה העיניים ולהבין את הבעיות, ויש בעיות.

בגלל זה החלטנו להגיע, לראות את זה בעיניים, לראות מה אנחנו יכולים לעשות.

אפשר להגיד משהו?

מוטי הוא יו"ר ועד מושב דלתון.

והוא גם יושב ראש הוועדה החקלאית במועצה.

אני יכול להגיד לך, מישיבה עם חברים והשקעה עם מתחם לולים, יש שם ארבעה לולים של מעוף, לול אחד של כלובים, דרך אגב אחרי התכנון, כשהם הבינו לאיפה נושבת הרוח הם שינו את המתקנים בפנים. חבל שלא באתם לדלתון, רציתי להראות לכם כמה קשה המקום והמרחב של הלול ואיך הם הולכים לתפעל אותו. אני עד עכשיו עדיין לא מבינים איך הם הולכים לתפעל את הלול הזה עם הצפיפות שיש שם.

זה הדו קומות.

אני יכול להגיד לך, בשם כל מושב דלתון, די, כאילו באמת. נמאס לנו מהמלחמות האלה.

מוטי, זה גם בשם כל החקלאים כאן בצפון.

לא יודע, אני לא מכיר את כל החקלאים, למרות שאני יושב ראש הוועדה החקלאית במרום הגליל, אבל אני אומר לך בוודאות, דלתון, די, נמאס להם מהמלחמות האלה, נמאס להם מהקשיים האלה. אנשים השקיעו בחווה הזאת 35 מיליון שקל, הם צריכים לאכלס אותה, הם מפחדים להזמין עופות, הם לא יודעים לקראת מה הם הולכים.

כי הם לא יודעים מה יהיה.

אנשים עם הלוואות, אנשים – נגמרו להם החיים. אנשים בני 70, כל מה שחסכו, כל מה שאספו במשך החיים נגמר להם. אני אומר לך, באמת, בשמם, אני באתי לפה רק להגיד את הדבר הזה. די, תנו לנו את הפיצוי של העלות של המכסות האלה, יישבו איתכם הנציגים, יסגרו את הנושא הזה, תיתנו את השוק הזה למי שאתם רוצים.

באמת, אנחנו מבחינתנו הרמנו ידיים, לא רוצים לגדל עופות, לא רוצים לגדל ביצים, תפתחו את השוק הזה למי שאתם רוצים, תכננו מה שאתם רוצים, תעשו שני לולים גדולים לכל מדינת ישראל, ודי, תנו לנו את מה שמגיע לנו, מהזיעה שלנו, במקום להשקיע בנדל"נים השקענו במכסות האלה. תחזירו לנו את ההשקעה הזאת, אפילו אנחנו מוכנים להפסיד, ודי, תשחררו את זה. לכו תביאו ביצים מטורקיה, מאוקראינה, מאיפה שאתם רוצים. מבחינתנו גם שכולם יעברו להיות צמחוניים. באמת, נו די. אנחנו הולכים ובאים, מגיעות הוועדות, יושבים, מסתכלים, איפה אנחנו בתמונה?

נכון. הנה אנחנו, לדוגמה, מחכים להגרלות. השקענו פה ואתה מחכה להגרלות. הגרלה ראשונה לא, מאיימים, אתם חייבים לא לבצע הגרלות, דוחים את ההגרלה. עוד פעם, אנחנו שואלים מה קורה, יהיו הגרלות. עוד פעם אנחנו נכנסים למשא ומתן.

המנכ"לית אומרת לי אני רוצה להוסיף עוד 500 מגדלים, אמרתי אבל 170 את מונעת, על 500 את מדברת? 170 כבר חצי שנה היא מונעת.

אין בעיה, שייכנסו עוד 500 ואז יספקו את כל הביצים גם בתקופות השיא, לא ייבאו ובעודף תייצאו אתם לאוקראינה או לטורקיה.

אני רוצה לראות את כל החכמולוגים שיושבים אחרינו אם הם באמת יגדלו פה ביצים, את הכול הם ייבאו מחו"ל.

אני אגיד לך עוד משהו, בלי תכנון להגיד שהיא רוצה עוד 500, בלי אופק להשקעות ובלי שוק מתוכנן שמבטיח לקוחות. אנחנו לא אירופה, אירופה זה שוק ענק שיש ניידות בין מדינה למדינה. אם באיטליה היום יש לקוחות אז לאיטליה יודעים לספק מספרד, איטליה יודעת לקלוט את העודפים של אירופה. לנו אין שוק כזה, אין ביצה אחת, כמעט, אני לא זוכר שהיה יצוא של ביצים בשנים האחרונות. זאת אומרת או שאנחנו משמידים את הביצים האלה, מייצרים ביצה ומשמידים אותה או שמוכרים את זה במחיר שבסוף מוביל את המגדלים לקריסה כלכלית ושם אנחנו לא מוכנים להיות.

היום כשבאים ורם רוצה, ואני מבין אותו, הוא רוצה להוביל את הענף הזה לאן שהוא רוצה, וזה בסדר, הוא רוצה בטיחות ביולוגית גבוהה ביותר. אני קורא גם בעיתונות נתונים שהם שקריים, שהם לא קשורים למציאות. יש לי כאן מסמך של השירותים הווטרינריים לגבי אירועי סלמונלה ובסוף אם רם מספיק כאן אמיץ או זה, לא, הוא אמיץ, הוא מטכ"ליסט, רם יגיד לך שהוא מעדיף ביצה ישראלית על ביצה מיובאת. לביצה מיובאת יש פג תוקף הרבה יותר קצר, הרבה פחות טובה מביצה ישראלית, ואני גם אגיד לך את האמת, אני לא בטוח שהם גדלים באותם לולים שעליהם המדינה מקבלת אישור של פיקוח.

המדינה מייבאת רק מלולים מפוקחים, אבל זו לא השאלה.

לא, מתחנות מפוקחות.

לא, מהלולים, אני הייתי בלולים.

אבל אתה לא יכול להגיד לי שהאוקראינים - - -

אני גם לא יודע מה קורה בארץ.

בארץ יש לול שמאוכלס שאתה לא מכיר אותו? יש דבר כזה?

אבל הוא לא יכול לפקח על כל הלולים כל הזמן.

לא, הלולים בישראל כולם מאוכלסים רק לאחר שהוא מאשר אותם.

אין ויכוח, לא במשרד החקלאות ולא בשירותים הווטרינריים מנסים להוביל למצב שלא יגדלו את הביצים בישראל, לכן כל הדבר הזה זאת לא הנקודה. כן, השירותים הווטרינריים לוחצים לכיוון של שדרוג השלוחה ושיהיו בתנאים סניטריים נורמליים ואפשרות לשלוט על התפרצות של מחלות. פה זו לא דוגמה, זו חווה מבודדת, אנחנו רוצים שהכול יהיה בחוות כאלה.

ושפעת העופות, איפה הן קרו?

אז אני אסביר את זה עוד פעם. מוטי יודע את זה, אבל זה טוב, כי מצלמים, אז הוא אומר משהו – הבעיה שלנו, כל לול יכול להידבק בשפעת עופות, השאלה אם אנחנו נוכל להכיל את זה ולגמור את ההתפרצות או לא.

התחזיות האפוקליפטיות האלה.

אם זה היה קורה בלולים שאנחנו – מוטי לא יכול להבטיח שזה לא יקרה ולא יגיע לשם, אז אנחנו בבעיה. עכשיו, זה גם הגיע אלינו להטלה.

רם, יש ניהול סיכונים ובניהול סיכונים אתה יודע שרוב האירועים לא קרו, אף פעם לא קרה אירוע בלול הטלה.

לא הגיע ללול, זאת אומרת אתה אומר מה שלא היה אין בעיה.

יותר מזה, זה קרה תמיד תחת נתיבי הנדידה של הציפורים, את זה אתה יודע, וזה קרה גם בלולים קרנטינה, מה לעשות.

אז הסברתי, אתה רוצה שאני אגיד את זה עוד פעם?

אז בניהול סיכונים אל תגדל כאן בכלל עופות.

אבל זה מה שהוא אומר, הוא רוצה כאן תקן ביולוגי שיעמוד בזה.

זה צריך להיות בחוות מסודרות וסגורות.

ואם זה אירע כאן אז מה קרה? אז פינו אותנו ליומיים, נכון? אנחנו במלחמת לבנון השנייה פינו אותנו לחודש, אז אנחנו יודעים.

איזה ליומיים?

בנהלל שבוע לקח לכם לפנות.

נו, וכמה ייקח בדלתון לפנות?

אז יפנו אותנו לשבוע.

בשבוע אפשר לפנות את דלתון?

אפשר.

אבל אנחנו כולנו מסכימים, אנחנו לא אומרים שלא, וגם מוטקה אומר, אנחנו כולנו רוצים את השדרוג.

חבל לצייר תמונה כזו ש - - -

כולנו רוצים להתקדם. נכון שמבחינת עלויות, מי כמוך יודע, אתה ואני אנחנו רואים את הלחצים של היישובים, הם רוצים והם כל הזמן נדרשים לתשלומים מטורפים. המדינה אומרת שהיא תשקיע בתשתיות והיא נתנה תקציב מאוד מוגבל בינתיים לתשתיות. זאת אומרת שאם היה תקציב יותר גדול כבר היינו יכולים לעבור לחוות האחרות, לאזורי הגידול האחרים. כרגע אין תקציב לאזורי הגידול האחרים, אנחנו יודעים את זה.

ואם לא יהיה תקציב אז ככה זה יישאר?

ואם לא יהיה תקציב אז אנשים יצטרכו להחליט מה הם עושים.

אז בוא תחסל את הענף, בסדר?

נסתכל בפנים לפני שנמשיך.

כן. אנחנו נלך ללול השלישי.

חבל שאתם לא תראו את דלתון. זה האישיו.

בדלתון אתם תראו את הבנייה החדשה, תראו את הדו קומות, את המשמעות של זה אולי בעין וגם תבינו את המשמעויות הכספיות שעומדות מאחורי הקמה של כזה מבנה, זה משהו מטורף.

גם לא בטוח שהנציגים של ארגון צער בעלי חיים רוצים את זה. הם דוחפים לזה והם לא יודעים למה הם דוחפים. בואו תראו את זה פיזית בעין.

אתם נכנסתם בכפר שמאי?

הם גם היו בשפר וגם בכפר שמאי.

הבטיחו לי שלא ייכנסו בכפר שמאי, לא אמרו לי שפר בכלל. אמרו לי שבכפר שמאי לא ייכנסו לתוך הלול. לכן, אני מאוד מבקשת, אם הייתם בלול אחר אני גם לא יכולה להראות. אני יכולה להסביר לכם.

רואים כאן את הכול, לא צריך להיכנס.

בעצם אתם רואים את הלולים. הן מסתובבות כל היום, בלילה הן עולות על אלה והן עומדות והן ישנות. צריך לראות בלילה תמונה, הן כולן ישנות ככה. זה תאי הטלה, כשהן רוצות להטיל הן נכנסות וקופצות לכאן, הן מתורגלות מגיל מאוד צעיר.

יש להן צורך להטיל במסתור.

מגיל צעיר מאוד הן גדלות, מאמנים אותן לעוף למעלה, לא להישאר. הן הגיעו לפני שבוע, בינתיים הן מתרגלות למקום, מתאקלמות, אז יש גם עכשיו יותר ביצי רצפה שצריך כל פעם למנוע את זה, אבל עם הזמן כשהן מתרגלות הן עולות לכאן, מטילות כאן ויוצאות. יש הן גם אוכל קרוב, גם מים, ואז הן ממשיכות לטייל.

יש לנו פה עובד שנכנס מדי פעם, מוציא את ביצי הרצפה, שלא ינקרו ושלא יגעו ושלא יתרגלו לזה ולאט לאט הן מגיעות למצב ש-95% אם לא יותר מטילות בתאי ההטלה. זה לוקח זמן, זה תהליך, בתקווה שלא תתקוף אותן שום מחלה, כי הן מאוד רגישות. אני לא יודע כמה אתן רגישות, אבל בלול הראשון שאכלסנו אחרי שלושה שבועות קיבלנו דלקת במעיים, אני חייבת לציין לטובה את השירותים הווטרינריים, ד"ר רם, אני אומרת משהו טוב עליכם, ד"ר אורית שליוותה אותנו, מהר מאוד תפסנו את הבעיה, טיפלנו בבעיה כמו שצריך עם אנטיביוטיקה, נתנו את זה כמו שצריך, עברנו את זה. אבל תקשיבו, כל דבר כזה זה פחד אלוהים. זה השקעה מטורפת.

אתם משאירים את התרנגולות עם המקור שלהן?

לא, קיטום המקור מתבצע בלולי הפרגיות, אבל ניתן להימנע ממנו בלולים בלי כלובים כמו הלול הזה. ניתן להימנע מזה.

אנחנו לא עושים את זה.

לא, אצלכם בטח לא, הן מגיעות לפני כן. בכל מקרה הביצים בתאי ההטלה מתגלגלות למסוע הזה שאנחנו רואות כאן, מתגלגלות למסוע אוטומטי.

כן, אנחנו נצא החוצה ונוכל לראות לאן הם מגיעים. זה המסוע, גם הזבל יורד אוטומטית ויוצא מהכיוון השני של הלול.

ומה אתם עושים כאן באזור הזה?

מפנים מדי פעם, יש לנו עובד פה 24 שעות, גם בשבתות וגם בחגים. קודם כל זה מאוד מאוד טכנולוגי, יש חדר בקרה, אנחנו מקבלים התראות על כל תקלה שיש במיידי ותמיד יש כאן מישהו 24 שעות להגיב. דבר שני, לגבי זבל, בגלל שהן הולכות על זה אז זה הופך להיות כמו רפד, כמו אבקה כזאת עם הזמן, אנחנו אחת לשבוע, שלושה-ארבעה ימים, יש פה עובד שנכנס, מנקה, מוציא עם מריצה את הזבל הזה לתוך המסוע, המסוע יוצא לכיוון השני. פה זה הביצים, האזור הנקי, פה זה הזבל, האזור המלוכלך. וזה שאני לא מבינה כל כך בלולים. זו החווה שלנו. אני מתנצלת שאני לא מכניסה אתכם, אבל זה בגלל דאגה.

למה הן עומדות, הן ממתינות לאוכל בכניסה?

לא, סתם האופי שלהן להצטופף בפינות חשוכות ונוחות. יש מצב שאחת מהן או שתיים הטילו פה ויש להן טבע כזה ללכת לפינה.

רואים את ההבדל גם מלול הכלובים הגדול, נכון, שרן?

כן.

זה אפילו לא צריך להסביר במילים, כשאין כלוב זה אחרת לגמרי.

אבל אתם לא צריכים לשכנע אותנו.

אתכם בטוח לא.

לא אותנו, גם את החקלאים האחרים, כולם רוצים לעבור לזה, רק הבעיה שפעם אחת, צריכה להיות הדרכה מאוד אינטנסיבית - - -

אני מקווה שעוד שבועיים אולי שלושה שבועות אנחנו נתכנס, אבל אני מוכרחה לדבר עם השר עודד פורר גם בעניין המכסות, לפחות המכסות של הלולים ללא כלובים.

זה יעשה לנו – אנחנו לא יודעים אם נזכה. זאת השאלה.

זה המינימום של המינימום, אפילו לפצל את זה. השאלה אם הם יסכימו לפצל את המכסות של לולי הכלובים ולולי מעוף.

לא, אפשר להגיד משהו אחר, אפשר להתנות כל מי שזכה במכסה החדשה מחויב לגידול בלולי מעוף.

כרגע הבעיה היא לא המכסות, אלא צריך לולים כאלה.

כן, אבל הנה, יש חקלאים שיכולים לקבל. יש גם בצופר, ליד צופר שם, הם אמרו לי שהם בנו שם לולים ללא כלובים והם ממתינים גם למכסות. כבר המון זמן.

אפשר להתנות את זה, מי שזוכה ההתניה היא לגדל במעוף.

אני מסתכל על המספרים הגדולים, זה המספרים הקטנים.

בסדר, אבל אם מישהו כבר בנה לול כזה למעוף, שחררו להם את המכסות.

בתקווה שנזכה.

הטענה הייתה שכרגע אין מספיק לולים ללא כלובים.

אבל זה הביצה והתרנגולת, אם בן אדם לא קיבל מכסה איך הוא יתחייב לבנייה? הוא צריך קודם כל לקבל מכסה כדי לבנות את הלול.

אבל מה עם כל אלה שיש להם מכסות? את בוחרת להסתכל עכשיו על ה-170 מכסות, יש לנו 3,500 מכסות בארץ.

לא, זה בסדר.

לא, זה לא בסדר.

הם צריכים לעבור, אני מסכימה איתך.

אבל אני אומר, כשבאים לפתור בעיות צריך להסתכל מהגדול אל הקטן, השוליים זה הרבה אנשים שגם אם תיתני להם היום, היום אין לולים.

יש להן יציאה לחצר?

לא, זה לולי חופש. אין כאלה בארץ. זה הביניים.

זה הבדל של שמים וארץ.

נכון, זה הבדל.

כל מה שדיברנו על חוסר מקום, את מכפילה את זה ב- כי זה גם שש מטילות למטר ואת צריכה עוד חצרות גדולות. במתחמים כמו שיש לנו בגליל את יכולה להכניס 20,000 מטילות כשאת צריכה פתרון ל-120,000.

אני חושבת שזה הפתרון.

עם הנושא של ללא כלובים תקעו את המטילות לעוד איזה עשר שנים, 15 שנה, כמה שזה ייקח, להוציא מהלולים הישנים. עכשיו אם יחליטו לא להעביר את הכול אז יתקעו את זה לעוד 20 שנה. אם התקנות האלה יעברו את השגת את האירופאים בכמה שנים.

נכון, האירופאים, הם עוד מעט יעמדו ביעד של 27', יש להם גם את האיטלקים שהם בעייתיים.

גם ספרד, בספרד כמעט כל המטילות זה –

כמעט כל ספרד זה מטילות עם כלובים, ייקח להם הרבה זמן. לכן אני חושבת שאם אנחנו נריץ את זה פה אנחנו נשיג את האירופאים בקלות.

מי יודע, אולי נוכל לייצא לאירופה.

ב-2014 הגיעו לפה מאירופה למבדק. הם עושים מבדקים כל כמה שנים, כמו שאנחנו עושים באוקראינה אז הם עושים כל כמה שנים. הם ראו את המציאות, היינו פה לא רחוק, בדלתון, ב-2014, ראו את המציאות, סגרו את ישראל לייצא, אי אפשר לייצא לאירופה, לא רק ביצים, גם בשר. אז יש פה גם פגיעה כלכלית מההיבט הזה.

אני מודה שאני הובלתי את זה, זה לא היה פשוט להגיע להסכמה בין כל החברים, אבל הגענו לזה והנה אנחנו מגדלים את זה ביחד, יש לנו דירקטוריון, אנחנו משקפים לכולם מה אנחנו עושים, מקבלים את ההסכמות ורצים והנה אנחנו שנתיים בתחום הזה ואנחנו רוצים להמשיך. תודה רבה לכם ושיהיה לנו בהצלחה.

תודה רבה. קשה לי להאמין שאפשר לעצור את זה.

צריך לעשות שינויים, צריך לעשות יותר בקרה, אין בעיה עם זה, אבל התכנון זה בעצם הגב שלנו לעמוד באיזה שהיא תחרות או סטנדרט כי אחרת ייכנסו לפה, כמו שאמרו - - - ואז מה הם צריכים אותנו? זה בדיוק כמו שקרה, אני אתן לך דוגמה מהחקלאות, עם היקבים. פתחו את זה. בהתחלה היקבים היו איתנו, בשנות ה-80, היינו נותנים ליקב דלתון, היינו נותנים ליקב כרמי, עם הזמן היקבים הלכו חכרו אדמות מהמדינה, נתנו להם והם גידלו את הענבים שלהם ובעצם הפסיקו לקחת מהחקלאי הקטן. החקלאי הקטן מה עשה? הפסיק לעבד את הקרקע שלו ושינה ייעוד כי כבר לא היה מי שייקח.

לכן אני אומרת, צריך להסתכל מה זה עושה לנו, לחקלאים, לא רק למזל, מה זה עושה לחקלאות פה, באמת כל גב ההר, יש בדרום, יש בהרי ירושלים, בכל המושבים, מה זה עושה. אנחנו בינתיים חיים בכבוד בזכות עצמנו, לא בזכות אף אחד אחר, וכרגע ביטול תכנון כזה יעשה לנו נזק מטורף. גם לצורך העניין המכסות האלה שאת מדברת עליהן, ההגרלה, אם יש ביטול תכנון אז כל אחד יוכל לגדל כמה שהוא רוצה איפה שהוא רוצה.

אם יש ביטול תכנון אין משמעות לגידול עופות יותר בארץ.

טוב, תודה לכם שבאתם

תודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.