פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
22/11/2021

הכנסת העשרים-וארבע
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 48
מישיבת מליאת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ח בכסלו התשפ"א (22 בנובמבר 2021), שעה 11:00

דיון מהיר של חברת הכנסת מירב בן ארי בנושא גיוס חיילים כמקורות מידע למשטרה צבאית.

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
יוסי שיין
נירה שפק

מירב בן ארי
רות וסרמן לנדה

מר אריה ברבינג – ראש צוות הבדיקה לעניין גיוס והפעלת מקורות במצ"ח
תא"ל אביחי מיבר – קמצ"ר, צה"ל
אל"ם יובל יאמין – מפקד מצ"ח, צה"ל
רס"ן ק. – רמ"ד פיקוח חקירות, מצ"ח, צה"ל
סרן אוהד מנור – יועמ"ש, פרקליטות צבאית ראשית, צה"ל

מירי פרנקל-שור
איילת לוי-נחום

דפנה סידס-כהן

שרה צוובנר

אסף דורון

רונית רבי





דיון מהיר של חברת הכנסת מירב בן ארי בנושא גיוס חיילים כמקורות מידע למשטרה צבאית

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. ראשית, אני רוצה לציין בתחילת הדיון [...], ומפאת זה שישנה תביעה משפטית וערעור לבית המשפט העליון לא נדון במקרה ספציפי. בסוף הדיון חברת הכנסת מירב בן ארי ואני נחליט האם להוציא הודעה לתקשורת. אם כן, היא תהיה הודעה כזאת שלא תפגע [...] של הדיון. חוץ מאיתנו אף אחד לא מוציא הודעה.

נתחיל. דובר באיזשהו נוהל במשטרה הצבאית, שבמסגרתו בשביל להגיע לחשיפה של פעילויות פליליות כאלה ואחרות מפעילים סוכנים ביחידות בצה"ל. נרצה לשמוע איך עושים את זה, למה עושים את זה, ונפתח איזשהו דיון. נתחיל עם חברת הכנסת מירב בן ארי.

אגיד בקצרה. קודם כול אגיד לך תודה רבה על הדיון הזה, באמת אתה מסייע ומלווה אותי במקרה הספציפי הזה. שנינו קראנו את הדוח שלך, קראתי אותו לעומק. אגיד בעצמי, אבל גם דיברתי על זה עם יו"ר הוועדה, שהדוח הזה קשה בעיני ומאוד מטלטל. אולי הצבא יגיד לי מה היה אמור לקרות עם הדוח אם לא היה מתקיים הדיון, כי הדוח יושב כבר, כמה זמן בצבא? שנה ו-?

שנה.

ומה התכוונתם לעשות? אולי תפתיעו אותי. אז אשמח שתענו לי על זה.

דבר שני, המקרה של ניב לובטון נמצא בהליך משפטי ולכן לא נתייחס אליו. אבל ברור לי, ושתדעו גם שמה שהדהד את אמות הספים, ומה שכמובן הביא אותי לאירוע הזה זה ניב, כדי למנוע אירוע כזה.

אגיד לכם דבר אחרון. תראו, מאוד חשוב לי שתדעו, אני בן אדם שמאוד אוהב את הצבא, הייתי חמש שנים בצבא, אני מחוברת, עד היום יש לי חברים. אין לי שום מטרה חלילה לעשות נזק לצבא, אני אחרונה, באמת. היו לי כאן ארבע שנים בוועדת החוץ והביטחון, ראיתי את הצבא כמעט כל שבוע, והיה לי שיתוף פעולה מאוד טוב, בטח עם הרמטכ"ל הקודם, שגם זכיתי שהוא היה המפקד האישי שלי.

אני אומרת לכם ברצינות, הדיון הזה צריך להיות פתוח. והשלב השני, כמו שסיכמנו יו"ר הוועדה ואני, יהיה דיון פתוח. כי עם כל הכבוד, יש כאן עניין לציבור. אז נעשה היום את הדיון הסגור, אבל כפי שסיכמנו, יהיה לזה דיון המשך פתוח לציבור, כי זכות הציבור לדעת. בעיקר האימהות והאבות ששולחים את הילדים שלהם לצבא, ובמילים זהירות אגיד, כי זה דיון חסוי, ושהילד חוזר בריא ושלם, ולא בסוף יורה בעצמו בגלל התנהלות של מצ"ח, ולכן ביקשתי את הדיון הזה. ואני עוד פעם מודה לך. אבל היה לי חשוב להגיד לכם שאין לי מטרה לעשות נזק לצבא, אבל יש מטרה שהציבור ידע. זהו.

תודה. מתחילים. נתחיל בהצגת הדוח של מר אריה ברבינג, בבקשה.

תקרא לי בכינוי, זה בסדר. הכינוי שלי זה האריס, בוא נלך על הכינוי. הילדים שלי אומרים לי: אל תהיה האריס, תהיה אבא.

אתה יודע שיש במוסד אנשים ששנים לא ידעתי את שמם, עד כדי כך שהיו כאלה שהייתי משוכנע שהכינוי הוא שם המשפחה שלהם. יש אחד שקוראים לו [...], אני חושב שאתה מכיר אותו, שהכינוי שלו זה [...], ואני הייתי בטוח ששמו הוא [...].

כמה זמן יש לנו?

כמה שאתה צריך.

הכי גרוע זה "כמה שאני צריך".

הדיון אמור להסתיים באחת, יש לנו שעה ו-50 דקות.

אגיד שתי מילים ברקע. הייתי כמעט 30 שנה בשירות הביטחון. לפני התפקידים הבכירים שעשיתי הייתי ראש אגף הסייבר. התפקיד האחרון שעשיתי הוא ראש מרחב ירושלים-יהודה ושומרון, זה באופנה בשעות האחרונות. אני מכיר היטב היטב את ירושלים ואת כל מה שקשור בטרור. על פי בקשת ראש אכ"א והרמטכ"ל, והאמת שגם הפצ"ר, בחנתי את סוגיית הפעלת המקורות, מערך המקורות, מערך המודיעין של מצ"ח.

המשימה של הצוות – שבו השתתפו גם קצין משטרה צבאית לשעבר וגם אב בית הדין, ואחר כך היה גם היועץ המשפטי של משטרת ישראל – הייתה לא להתעסק באירוע הטרגי של ניב, ממש לא להתעסק בו, אלא להתעסק רק באזור המקצועי של התחום הליבתי שנקרא "הפעלת מקורות". כמפעיל מקורות רק משנת 1991 בסך הכול התחום הזה מוכר גם לי וגם לחברי הצוות, ולמעשה כך ביצענו את העבודה.

צריך לומר ששיתוף הפעולה מאוד מאוד הדוק עם משטרה צבאית ועם מצ"ח במיוחד, וקיבלנו את כל מה שביקשנו, גם את החומרים, גם שיחות עם אנשים, ולכן גם הוועדה הייתה בקצב מהיר ויעיל. חשוב לומר את זה, כי יש מקומות, כמו בוועדה הנוכחית שאני חבר בה - - -

לא הבנתי נקודה אחת. עשית את הדוח לפני האירוע של ניב.

לא, אחרי.

לא. צה"ל ביקש את הדוח כדי לבחון. חוץ מהאירוע של ניב, שנבחן על ידי צה"ל גם בהיבט המשמעתי וגם בהיבט של כל הפרטים וגם כרגע בהיבטים המשפטיים, הצוות הזה הוא צוות בדיקה מקצועי. הוא לא עוסק בשמו, אין פה שמות של אנשים, יש פה בעצם בחינה של כל סוגיית גיוס מקורות למצ"ח שישמשו כמקורות מידע.

יש הגדרה? בסוף לכל ועדה יש הגדרת סמכויות ומרחב. לא ראיתי את זה בדף שנתתם לי, יש כאן במצגת? אותי מעניין קודם כול לדעת מה גבולות הגזרה שקיבלה הוועדה.

מה המנדט שלה.

מה המנדט? אפשר לראות את זה? לא בעל-פה.

יש כתב מינוי. אין לי אותו.

אשמח לקבל אותו.

כתב המינוי בתוך הדוח הרחב.

יש לנו את כתב המינוי, אפשר לצלם לך אותו.

אגיד במשפט אחד פשוט. המנדט הוא לבחון לעומק את כל ההיבטים של הפעלת מקורות מקרב חיילי צה"ל, שמתבצעת כמובן על ידי משטרה צבאית חוקרת, לשם טיפול בפשיעה החמורה ובכל אותם סוגי עבריינות שיש בצבא, ולהתעסק רק בפן של גיוס המקורות ומידע יומינטי. מקורות זה יומין. המילה הזאת תחזור כאן בהמשך.

human.

לא עסקנו, לא בחקירות ולא בטכנולוגיה ולא ביחידות מיוחדות. אומר כמה דברים בפתיח. כפי שאנחנו מבינים, וכך גם הצגנו את זה לצה"ל, בחדר הזה אין אף אחת ואף אחד שהיה מוכן שאח שלו או הבן שלו או הבת שלו יתגייסו לצה"ל, יתגייסו ליחידה קרבית, ושיהפכו אותו להיות מקור של משטרה צבאית חוקרת כדי שהוא ילשין על החברים שלו. אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה. שאלתי את זה גם את החבר'ה של מצ"ח, אף אחד לא רוצה את זה. תדע כל אם עברייה, זה קו אחד. אבל אף אחד לא רוצה את זה, זה מתקבל לא טוב, זה נתפס לא טוב, בכלל כל התחום.

וזה הוביל לטרגדיה גדולה שראינו רק לאחרונה.

ציינתי את זה.

דיברנו על זה לפני שהגעת. אנחנו לא מתייחסים למקרה של ניב.

אנחנו לא מתייחסים לאירוע הספציפי, הדיון לא מתייחס, כי הוא נמצא כרגע בבית המשפט. אין התייחסות לאירוע שקרה, יש התייחסות כללית. קודם כול [...], למי שנכנס אחרי הפתיחה. נשקול, מירב בן ארי ואני, אם לעשות דיון נוסף על פי ההתרשמות שלנו מהדיון, והאם צריך.

בסדר גמור.

הנקודה השנייה. אם מדברים על יריב או אויב של השב"כ, של המוסד, של צה"ל, של המשטרה, אז הדברים הרבה יותר פשוטים, כי ברור מי האויב. בחלק מהמקומות מול יריבים מהסוג הזה יש קשת רחבה מאוד של יכולות למדינת ישראל, שאין אותם במצ"ח. זאת אומרת שאם [...], אנחנו יודעים להפעיל יכולות טכנולוגיות כאלה ואחרות, זה פועל מול יריבים ויותר פשוט לנו, בוודאי כאזרחים תושבי המדינה כשאנחנו יודעים מי הצד השני. הצד השני מאוד מאוד מובהק כי הוא רוצה לפגוע בנו, לרגל אצלנו, ועושה דברים שהמדינה צריכה להישמר מפניהם.

כשאתה עוסק במשטרה צבאית או בעיקר במצ"ח אנחנו מדברים פה על מסגרת צבאית שכל אחד ואחת משרת בה, זה חוק, זה שירות חובה, מטבע הדברים, וכאן הצבעים, השמות, וחלק מהתפיסות לעיתים מתקבלות בהרמת עין, למה צריך את זה? האם יש פתרונות אחרים? משום שבאמת באמת ייעוד הצבא הוא להגן על המדינה.

אני אומר את זה משום שבמצ"ח, ואני לא מחליף כרגע את מפקד מצ"ח ולא את מפקד משטרה צבאית, ראינו את זה בצוות.

לא הבנתי, מה מתקבל בהרמת עין?

אגיד מה מתקבל בהרמת עין, כשמגייסים לוחמים, רציתי להגיד את זה בהמשך, אבל אומר את זה עכשיו, כשבבוקר הם מדווחים על חברם שישן איתם באותה פלוגה שהוא עישן סמים, חשיש.

- - - צוות קרב.

ראו אותו, לצורך העניין, ובערב הוא בקו עזה במארב, ומי שמגן על חייו או מי שנפצע או נהרג זה אותו חבר שבבוקר הלשינו עליו, ואותו מקור מידע נשאר בחיים.

שאלה בעניין הזה. כשמגייסים מקור שנמצא באזור שמתבצעת בו פעילות פלילית, לא משנה, סמים, האם המקור שמגייסים הוא חלק מאותה פעילות? אומרים לו: אתה חלק, בוא תציל את עצמך, או שהוא בכלל יכול להיות מישהו שמכיר את ההוויה של החבר'ה?

אני יודע לתת על זה תשובה, זה יגיע בהמשך. אתם רוצים לענות?

זה מגוון. יכול להיות שהוא חלק מהפעילות.

זה יכול להיות גם וגם.

ויכול להיות שהוא מתנדב בכלל לתת את המידע כי זה מפריע לו.

אבל יכול להיות שהוא גם לא.

התשובה מגוונת. זה יכול להיות חייל שזה יפריע לו והוא יבוא אלינו והוא בכלל ייזום את מסירת המידע, ויכול להיות שזה חייל שמעורב בפרשייה אחרת, שתוך כדי הפרשייה האחרת מוסר המידע הוא מגויס. אין לזה מאפיין אחד.

וזה יכול להיות גם מישהו מהצוות שלא קשור בכלל לפעילות הפלילית, ואתם אומרים לו: בוא תהיה מקור שלנו.

זה לא עובד בשיטה הזאת, גם אציג את זה תכף. יש ארבעה פוטנציאליים להפוך להיות מקור מודיעיני. הראשון זה כשמישהו מתנדב לעשות את זה, יש כאלה. השני זה בהתאם לתוכנית מודיעין. כל מפקד ביחידת מצ"ח צריך להגדיר יחידות יעד שנמצאות אצלו במרחב שבהן יש תופעות פליליות יותר משמעותיות, ועליהן מתחילים איסוף יותר מרוכז, ומזהים בסביבה של אותה פעילות לאיזה חיילים אפשר לפנות, ודרכם לנסות להבין מה קורה בפנים.

חייל חייב להיות חלק מהפעילות הפלילית או שהוא יכול להיות מישהו מחוץ לפעילות הפלילית?

אנחנו צריכים מישהו עם נגישות. אם הוא בלי נגישות לא נגיע אליו.

אבל מה שיושב-ראש הוועדה מתכוון הוא האם הוא חלק מהפעילות הפלילית או שהוא רק קרוב?

שאלה מאוד ברורה, לוחמים.

האם הוא מעשן?

לא צריך להיות לו חב"ש, לצורך העניין.

יפה, זה הכול.

אנחנו צריכים נגישות לפעילות.

לא צריך להיות חב"ש, חומר ביטחוני. במקרה הזה לא צריך להיות לו תיק.

לא חייב, העיקר שתהיה לו נגישות למידע.

יכול להיות שהוא ראה בעין.

הוא יכול להיות לוחם בצוות שאתם יודעים שבפלוגה או במחלקה מסוימת – בוא נדבר עברית, אנחנו כאן בסגור – יכול להיות מצוות קרב או מצוות של מחזור מסוים שמגייסים לוחמים מתוך הצוות. כבר יש להם הומור שחור בנושא הזה, שאומרים: אוקיי, זה כנראה המגויס בפלוגה או במחלקה. זה מה שהיו"ר שאל, אני חושבת, נכון? האם לוחמים הם חלק מזה גם אם אין להם נגיעה? התשובה שאני מכירה היא כן, אז תגידו כן או לא.

איזו שאלה, ברור שכן.

ברור שכן. דברו איתנו בעברית.

אם ניב לובטון לא היה מתאבד כנראה שלא היינו יושבים פה.

גם החיילים מדברים על זה, הם יודעים שזה קורה.

תתקדם ותסביר לי – גם שאלתי אותך ואני רוצה שתענה לי – מה היה מאז הדוח שהנחת?

רגע, בואי נשמע את הדברים שלו.

אציג את הממצאים ואגיד במה התקדמנו.

לא קיבלנו תשובה, רם. דווקא לא ממך, אריה.

הבנו את התשובה.

הבנו.

אבל לא בצורה ברורה.

מגייסים מתוך לוחמים.

התשובה היא כן, מגייסים לוחמים מתוך צוות קרב.

ברור שכן.

אני אומר לכם את זה כי אלו הממצאים בצוות, אפשר לגייס כל חייל שיש לו או שהוא ראה בעין או שהוא שמע על עבירות פליליות בצבא, לרבות קציני צה"ל. מה נעשה מאז ועד היום, תכף נדבר על זה. אבל זאת אופציה שקיימת. אתה לא צריך להיות עבריין כדי שיגייסו אותך. יותר קל לגייס עבריין, אבל אתה לא חייב להיות עבריין.

דווקא המשפט האחרון שלך היה מעניין. אם אני הולך למשטרה הכחולה, ואם היא רוצה לגייס מקור, היא תגייס עבריין כי הוא נמצא בתוך הפעילות או שהיא תחדיר סוכן לתוך הפעילות. היא לא תלך אליי ותגיד לי: תשמע, בוא – אני עכשיו אזרח פשוט, ונאמר שהשכן שלי עוסק בפעילות פלילית, היא לא תגייס אותי כמישהו שהוא תמים לבצע - - -

למה אתה הולך רחוק? אתה עכשיו בעבודה, אנחנו עובדים ביחד בחברת הייטק, יש בעיה עם אחד, נראה לך שהמשטרה תבוא לסמנכ"ל או לעובד שלו ותגיד לו: בוא, אנחנו רוצים להפיל את המנכ"ל? אנחנו עמיתים לעבודה. אין שום דוגמה ואח ורע. במקרה בגלל שאני עוסקת עכשיו הרבה בביטחון פנים, כולל ברשות להגנת עדים, אין שום דבר דומה למה שקורה במצ"ח. אין.

המשטרה יכולה לגייס גם את השכן שלך, היא יכולה להציע לו: בוא תסייע לנו. זה לבחירתך, זה לא החלטה, זאת בקשה שתסייע לה במסירת מידע אפילו בסיסי. מל"ם בסיסי, מתי מגיע הביתה, מתי הוא הולך. יש הרבה מאוד דברים שצריכים לדעת, לפעמים לאו דווקא מה העבירה שהוא ביצע. בצבא זה דומה בסך הכול. רק צריך לומר שבעולם האזרחי הזכות להגיד לא - - -

זה לא קיים בכלל.

זה לא דומה.

זה בכלל לא דומה.

מכיוון שזה לא אותו מצב של לוחם, שלא היה לו חלק בפעילות הפלילית, שמתבקש להלשין על החברים שלו, כשהוא נמצא בצוות, בטח ביחידה קרבית.

ברור. ובארגון היררכי.

נכון, ואין בו דמוקרטיה.

ברור שבצבא המסגרת נוקשה יותר, היררכית, ויותר מזה, אתה גם מחויב לבוא למצ"ח אם אתה מוזמן, אתה צריך לבוא, זה הבסיס. באזרחות - - -

נכון. תגיד לשוטר: תודה שבאת, להתראות, תטרוק לו את הדלת בפרצוף.

אבל צריך לומר, וזה המשפט שאני רוצה להשלים כדי לרוץ הלאה, אין במצ"ח ובמשטרה צבאית יכולת להביא מודיעין באמצעים אחרים, כמעט אין להם שום אופציה אחרת למעט יומינט. זאת אומרת [...] לצורך העניין [...], אין את היכולות האלה מסיבות חוקיות. ואפילו האזנה, כי כשאתה רוצה להאזין לטלפון צבאי שניתן על ידי צבא זה עניין אחד, וכשאתה רוצה להאזין לטלפון אזרחי – ולרובנו יש טלפונים אזרחיים ואנחנו כבר לא הולכים עם הטלפונים הארגוניים, גם לא בצבא, בצבא הולכים עם כמה – גם העניין הזה הוא עניין שאתה צריך להגיע איתו ולהסביר מדוע אתה רוצה להאזין.

בבית משפט. אם באותו צוות היה חייל שעוסק בסחר באמל"ח כבר הייתם מקבלים אישור גם להאזנה, גם להכול, מן הסתם.

ליעד.

אתה צריך מידע. בלי מידע מודיעיני אין צווים. בלי מידע מודיעיני לא תקבל שום צו.

היה לך מידע מודיעיני מהצד המקבל, ועכשיו הבנת שיש ביחידה מסוימת מישהו שחושבים שהוא סוחר, היית מבקש אישור ומקבל אישור מבית משפט? נכון או לא?

בטח.

אז אתה יכול להוציא לו צו. בשביל הוצאת צו צריך מידע מודיעיני.

אתם עושים את זה גם בטח. תמשיך.

רוצה לומר שיכולות טכנולוגיות - - -

גילוי נאות, אלוף משנה במיל', ניהלתי בסיסים של צבא. הייתה גניבה של נשק, כלומר, היה חשד לגניבת אמל"ח אצלי, הייתי קצינת אג"מ של צאלים. היו לי מושתלים שנכנסו והיו בתוך היחידה. לא היו לי חיילים שלי. יכול להיות שהיו ואני לא יודעת. אבל בסוף כשהייתה הפשיטה והגיעה ימ"ר נגב יחד עם מצ"ח ולקחו לי, סליחה, רב-סרן ועוד כל מיני כאלה על גניבת אמל"ח וסחר באמל"ח, אני לא ידעתי. מישהו מעליי ידע, [...]. וזה אמצעי מקובל, באים ושמים לך מישהו. אני שואלת שאלה אחרת.

מה השאלה?

אם יש גניבות בבסיס אז זה גם מידע, זאת אומרת שלא צריך את הבן אדם שאומר: יש פה. אני לא מבינה למה לוקחים חיילים - - -

רגע, את הולכת לסוף, בואי נמשיך. את לא מבינה למה, גם אני לא מבין הרבה למה. א'. אולי נבין בסוף; ב'. אם לא נבין נשאל את השאלה: אני לא מבינה למה, בסדר?

מה שאת מדברת עליו זה לא נושא העבודה.

למה לא?

כשהשתילו, כמו שאת אומרת, אשתמש בשפה שלך, במושגים שלך, השתילו אצלך סוכנים [...].

נכון.

זה משהו אחר. תחליטו שאתם רוצים לדבר על זה, תדברו על זה.

סוכן זה שוטר [...].

זה מאפיין שונה.

זה לא הדיון, אני מבקשת.

זה לא הדיון, אבל זה המכלול.

לא, נירה, זה גם לא המכלול.

זה מכלול.

תאמיני לי, הגשתי את הדיון הזה כי אני יודעת בדיוק על מה. בגלל זה גם עשינו את ההכנה עם רם ועם מירי. אני מבקשת ממך, אחד, בוא נתקדם עם הדוח; ושתיים, נגיע לאירוע, כי יש לנו אירוע כאן. לא מעניין אותי לא סוכנים, לא שתולים, לא אף אחד. אתם יודעים בדיוק מה מעניין אותי, כל מי שיושב כאן.

נתייחס לזה.

תודה.

בבקשה, תמשיך.

אז אני אומר שוב, מערך היומינט וגיוס מקורות מקרב חיילי צה"ל הכרחי, כי אם לא נגייס אותם יהיו אונס, וגניבות, ואמל"ח, ופיצוצי רכבים, ומגזר ערבי, ומגזר יהודי, וכל מה שאנחנו מכירים. מדוע? כי אין זרוע אחרת, בניגוד לארגונים אחרים. אפשר להתווכח על זה שעות, זה המצב הנוכחי. אני אומר מהמקום המקצועי שלי, ובצדק רב ובהיגיון רב. זה משפט אחד שחשוב לומר.

הדבר השני, לצערנו הרב, מצ"ח שהדיסציפלינה החזקה שבה על פי שמה, משטרה צבאית חוקרת, דיסציפלינת החקירות היא הדיסציפלינה המרכזית, בסוף כל פעולה של יומינט מגיעה לחקירה. זאת בעצם המטרה. בניגוד לארגונים אחרים, המשטרה מאוד מאוד דומה בהקשר הזה, אבל ארגונים מודיעיניים רוצים להגיע למודיעין והם מפתחים את זה למקומות אחרים. רוצה לומר שהמערך היומינטי, לא המקורות, האנשים, השוטרים, המפעילים, וכדומה, לאורך שנים המערך הזה בכמות כוח האדם שלו הצטמצם מאוד מהרבה מאוד סיבות. ואני מדבר איתכם לא על השנה האחרונה, אני מדבר על חמש-שש-שבע שנים אחורנית, המערך הצטמצם.

במה הוא הצטמצם? הוא הצטמצם בעיקר באנשים שהיה להם ידע, לצורך העניין, קמ"ן ביחידה או קמ"ן ברמת המרחב. מרחב זה כמו חטיבה. ואתה רואה לאורך השנים שכתוצאה מאילוצי כוח אדם ותקינה המערך של היומינט, של מפעילי היומינט, הצטמצם ברמה שבסופו של דבר כשהגענו לעבודה היו רכזי מודיעין שלא היה להם אבא ואימא מקצועיים שסמוכים אליהם, שיודעים לתת להם גם משוב וגם לנהל אותם בצורה מסודרת.

למה זה הצטמצם?

הם יודעים להסביר את זה יותר טוב, אבל אגיד כבר על השוונג, זה הצטמצם כתוצאה מזה שהיה צריך להעביר חיילים למקומות אחרים, פערי כוח אדם בתוך משטרה צבאית.

במצאי או בתקינה?

לדעתי במצאי.

יש דוח של מבקר המדינה, אתייחס אליו, שיצא ב-2019 בתחום הזה של הפעלת מקורות מודיעין. לפי הדוח, בעשור 30% מתקני קבע ירדו, וזה פגע בין היתר במערך המודיעין.

היית מפעיל סוכנים, נכון?

רק 16 שנה.

אתה יכול להגיד איזה קורס עשית בשביל שתהיה לך היכולת להפעיל סוכנים?

קצת יותר ארוך מהקורס של החבר'ה.

[...]?

[...].

[...].

[...].

כמה זמן הייתה החניכה?

[...] - - -

[...]?

[...].

[...]. בשירות מחפשים, כמו במשטרה צבאית, חיה שאין אותה במציאות, ינשו"ל, זה ראש של ינשוף, שהוא חכם, ורגליים של חתול. זה רכז או מפעיל שתמיד מפעיל את החוכמה, ותמיד יודע ליפול עם הרגליים על הקרקע למול הבעיה שיש.

[...].

דומה, לא מה שקורה פה, כי אנחנו בסיסטם קצת אחר. דרך אגב, כל השחיקה בתקינה, בכוח האדם, בעצם גורמת לפגיעה בעיקר, לא של הרכזים, גם - - - את הרכזים, אבל היא גורמת בעיקר לשכבה שמעליהם, שאלו שני בעלי תפקידים. בציר הפיקודי זה מפקד הבסיס, מצ"ח באר שבע, מצ"ח דן, טה-טה-טה, זה סרן, רב-סרן, נכון? ובציר המקצועי זה בעצם קמ"ן ותיק. השכבה הזאת של קמ"נים ותיקים שנמצאים בבסיסים מתוקננים לבסיס או נמצאים במרחב – אמרתי שהמרחב שזה כמו איגוד של כמה תחנות מצ"ח או חטיבה ברמה יותר גבוהה – היה בחוסר מתמשך. וכאשר יש רכזים שמוכשרים, שחסרה השכבה הזאת, הציר המקצועי והציר הפיקודי, אז אנחנו נמצאים במצב כאותי שמתפתח עם השנים. זאת לא הסיבה היחידה, תכף אגע בעוד סיבות. אבל הוא בעצם מייצר זרוע יומינטית חלשה הרבה יותר מהחקירות שיש שם הרבה יותר אנשים, או הכליאה שיש שם יותר אנשים, והם גם יותר מסודרים, וגם יותר קל לפקח עליהם.

תעצור בזרוע היומינטי ותגיד לי, ושיהיה לפרוטוקול, כמה זמן בעצם לוקח להכשיר סוכן.

לא סוכן, רכז. מפעיל.

רכז. כי אצלי יש טירונות 02, והסמכת שיטור בבה"ד 13, וקורס רכזים, נכון? כמה זמן לוקח כדי להכשיר רכז כזה של יומינט במצ"ח?

צריך להגיד שהיה שינוי בעקבות הוועדה.

לפני ניב.

לפני ניב לדעתי חודש בבה"ד. קובי רמ"ד מודיעין שלנו. קובי, כמה זמן היה הקורס לפני הוועדה?

אני ראש מדור איסוף של מצ"ח מהשבוע האחרון. לפני כן עשיתי כמה תפקידים בתחום המודיעין והחקירות. בעבר הקורס בתקופה שאנחנו מדברים עליה היה בין ארבעה לשישה שבועות, כל פעם זה היה משתנה, ולאחר מכן חניכה בשטח בין חודש לחודשיים, תלוי.

מה זה חניכה בשטח?

על ידי רכז ותיק שנמצא כבר בתפקיד בפועל.

חפיפה כזאת.

כן.

רק צריך להגיד שרכזים באותה תקופה היו רכזים בשירות חובה, ולכן מי שחפף אותך היה חייל בחובה. אחד הדברים שנציג בהמשך זה את השינויים שקרו בעקבות הוועדה.

חודש וחצי הכשרתם רכז שיפעיל חיילים בתוך הצבא.

בשירות חובה.

וזה כשהייתי איתכם לארג'ית.

זה לא דומה לשום דבר.

נכון.

ברור שכשמכשירים בזמן כה קצר, וחלק מההכשרות גם היו ביחד, היום יש הפרדה, באמת יש כבר דיסציפלינה, מטבע הדברים זה קשה מאוד. והקושי מתגבר. ותכף אגע בנקודה הזאת, כי זאת נקודה בעיני קריטית, למיהו הרכז. אני מזכיר לכולם שהרכז הוא מלש"ב לפני כמה חודשים, הוא בחורצ'יק או בחורה, יש גם בנות וגם בנים צעירים. והדבר הזה עוד יותר מייצר פערים, אתגרים, וחלק מזה גם הבעיות ששמעתם, ותכף נדבר על זה גם יותר בהרחבה.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. צה"ל, אמ"ן, משקיע בסדרי גודל של מאות, אם לא אלפי, אחוזים השקעה במערכים היומינטיים שלה, אמ"ן. אני משווה את זה כשזה יריב לעומת מצ"ח הקטנה. אבל צריך להבין, עוד פעם, אני לא מפקד משטרה צבאית, אבל בצבא יש פשיעה חמורה, חמורה מאוד לעיתים, והתופעות האלה הן תופעות שיכולות גם לסכן חיי אדם. לא יכולות, גם סיכנו חיי אדם. זאת אומרת שיש פה אתגרים עצומים, אבל אם אתה משווה את זה לגופים אחרים בצה"ל, עזבו אותי רגע מוסד, שב"כ, רמת ההשקעה בכלל לא דומה. לדעתי ב-[...] כל המפעילים [...], וגם התהליך ארוך.

זה נובע מדימוי, זה נובע מהתייחסות של המערכת למשטרה צבאית כגוף לא בעל חשיבות מספקת בתוך הדברים האלה?

לא, אני חושב שזה הפוך. אמרתי בהתחלה כשלא היית פה, כשיש יריבים, איראן, חיזבאללה, חמאס, ג'יהאד אסלאמי, מראש מדינת ישראל משקיעה מול אותם יריבים שמסכנים אותנו.

אבל יש לנו יריבים בתוך הצבא שעלולים להביא לאסונות גדולים.

נכון, אני מסכים.

במדרג האיום זה כנראה לא ממש - - -

ולכן אני שואל אותך שאלה, האם אתה מלין על כך שהייתה ירידה בתקציבים או הייתה ירידה בכוח האדם שלא מאפשרת עבודה ראויה, לפי מה שאתה אומר, בשבע השנים האחרונות? כך אמרת, נכון?

לא אמרתי תקציבים, אבל שחיקה בכוח אדם בהחלט, תכף נדבר על זה. אבל אמרתי למה אני משווה את זה. באותו זמן אמ"ן, שיש לה יחידות יומינט גם כן, שם ההשקעות והריפוד וההכשרות בכלל לא דומים למה שעושים במשטרה צבאית חוקרת. זה גם גוף מודיעיני, אבל הוא מתנהל מול יריב, ופה הוא מתנהל מול צבא. רוצה לומר שצה"ל זה לא מקמצ"ר, זה הרמה שמעל. אני מזכיר שמעל מקמצ"ר יש את אכ"א, ומעל אכ"א יש את הרמטכ"ל. לאורך השנים, עד כמה שאני זוכר, אמ"ן תמיד מקבלת מה שהיא רוצה פלוס, אני גם יודע על חשבון מי, אבל מצ"ח היא כל היום בשחיקת כוח אדם. היא מצטמצמת עד למספרים של [...].

והדבר הנוסף, היא לא מצליחה לייצר שכבה ותיקה יותר, לרבות אנשים שיהיו בקבע.

עזוב את כל הקיצוצים שהיו, נדבר עליהם, כנראה שזה השפיע מאוד על המצב. גם התפיסה שאתה יכול לקחת בחור בן 18 ואחרי חודש של קורס לעשות אותו למפעיל היא תפיסה שצריך לבחון.

זאת הנקודה הבאה, נכון.

זאת תפיסה מעוותת.

אני משתדל במילים עדינות.

תן לי, אתה יודע, מילים קשות זה אני. זאת תפיסה גרועה, נוראית, שכנראה גם עברה שינוי. יפה, הינה, הם לא סתם מהנהנים.

הדבר הבא שצריך לומר, אמרנו שבלי מערך יומינטי הפשיעה עולה. דיברנו על זה.

הבנו. זה ברור לנו, גם יומינטי, אין שאלה.

אין שאלה שצריך.

ברור.

נכון. והדבר הבא, מערך הקמ"נים הוותיקים – זאת נקודה חשובה, ותיקים אלו כאלה שהיו מפילים והתקדמו – ברובם נגדים. אין הרבה, זה חוק המספרים הקטנים, לא רוצים להישאר בצבא, כי התנאים והשכר והעבודה לא מתחברים ביחד. פלאפון הם לא מקבלים, רכב אין להם. איך הם מגיעים להקפצה? הם צריכים לנסוע עם אוטובוס? דוגמה. זה לא ייתכן. דורשים מהם להיות בז"מ, תאריך זמן מיידי באירוע, בבסיס ביום שישי בערב, ובזמן הגניבה בשדה תימן, אבל תרפדו אותם, תנו להם משהו. אז האנשים האלה משתחררים. מי חוטף אותם? לא חוטף באמת. כל מיני משרדי חקירות שאנשים מכירים, ומאוד נוח להשתמש באנשים שכבר יש להם קצת קילומטראז' בתחומים האלה, ואפשר להכניס אותם לעבודה בתחום האזרחי.

מה שאתה אומר, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש - -

אני?

- - אם היו לוקחים את מצ"ח כגוף שנתפס בצבא לא כגוף הילי, נקרא לזה כך, הוא לא נתפס כגוף הילי, אין הילה של מצ"ח שישנה אולי לאמ"ן 8200 – היו לנו בצבא כל מיני מקרים, לא ניכנס אליהם כאן – והיו מחברים אותו לגוף אחד ונותנים לו את ההילה, הוא היה מתפקד אחרת ברמת כוח האדם, ברמת התקציבים, וברמת התפיסה הציבורית שלו. יש למצ"ח תפיסה בחברה כבר מקדמת דנא, משהייתי חייל, בתוך הרמות האלה.

מאז שיש מצ"ח יש לה תפיסה. עוד פעם, אין מה להסתיר את זה, זה לא נשמע טוב, נכון, רואים שוטר צבאי בתחנה מרכזית, כל אחד מאיתנו שם את הכובע ונבהל, וכדומה. אנחנו מכירים את הסיפורים האלה.

אני לא מסכימה איתך. אני רוצה להגיד לך שלושה דברים. אחד, עבדתי שבע שנים עם מלש"בים, ולהגיע למצ"ח ולמיונים של מצ"ח, אני מבדילה את מצ"ח ממשטרה צבאית. בוא נשים על השולחן, כמות האנשים שמבקשים להגיע למצ"ח היא מטורפת, והמינון גם מטורף. אני יודעת בכמה פניות טיפלנו. אז קודם תפריד את משטרה צבאית ממצ"ח.

שתיים, יש עוד הגדרה, לא צריך להיות, יוסי, בגוף - - - . יש גוף שהיה קיים בצבא – בגלל זה חסר לי כאן בשיח הזה גם את המעבר, ואכ"א שבחרו לשלוח, אז אולי אג"ת – יש גוף שנקרא "עסו"ק". עסו"ק, שונה שמו, שאומר: אוקיי, קוראים לזה דמ"צ, מה הדרישה המבצעית של התפקיד? מה הכשירות הנדרשת? איזה כלים צריכים כדי לממש את זה? ואם לא נעשה התהליך הזה, אז פה הבעיה. זאת אומרת, גם כשאג"ת או מישהו מחליט על קיצוצים, בסוף בודקים. ונכון שיש כאן גם הרבה של מינוף וכל חיל, אבל הנושא הזה חייב להיעשות.

אם הגדרת התפקיד היא להגיע בשתיים-עשרה בלילה זה צריך להיות בהתאם גם במשך וגם בוותק של בעל התפקיד, האם זה תפקיד שני או שלישי. עשו את זה על מערך קצינות הנפגעים, והחליטו שיהיו שם נגדות, למה? כי היה צריך בשלות נפשית. מערך קצינות הנפגעים הפך להיות מחובה לקבע בגלל בשלות נפשית שצריכה להיות מול משפחות שכולות. הבשלות פה היא לא פחות. לכן אני גם חושבת שלא מוצה כאן באנשים פה הצד הארגוני.

יש הרבה מסקנות, בואו נחכה.

הוא התייחס כאן לאמירה שהייתי חייבת להתייחס אליה כי היא לא משקפת.

הממצאים המרכזיים שהיו עד ההצגה לרמטכ"ל, ושלאחר מכן מקמצ"ר ומצ"ח פעלו לפיהם, ואני מעריך שניגע בזה, אני חושב שנכון שהם יאמרו מה השינויים הדרמטיים.

הם יציגו.

אחד, התברר לנו שבכל שרשרת הערך מזיהוי מקדים של האנשים המתאימים לא כל אחד מתאים להיות מפעיל, לא כל אחד יכול להיות חוקר, ואפילו לא כל אחת יכולה להיות או יכול להיות איש בהערכה, בעי"ן, נקרא לזה "דסק", זה הכי קרוב לדסק. זה רחוק, אבל זאת המילה המתאימה. וזה קשור באמת במיון מקדים. אבל בתקופה שבדקנו כל ההכשרות האלה התקיימו פחות או יותר ביחד. זאת אומרת, לומדים את מקצוע החקירה, לומדים את מקצוע ההפעלה. מי שלא מתאים להיות חוקר יכול להיות רכז, מי שלא יכול להיות רכז או מפעיל יכול להגיע גם להיות בדסק הערכה. הסיבה המרכזית שהייתה דאז והשתנתה היא שאין דבר כזה ששלושה מקצועות שאין ביניהם – אלו שלוש דיסציפלינות.

זה היה תו"ל או שזה היה כתוצאה מהקיצוצים?

זה היה כתוצאה מהרצון, אגיד את זה בצורה ברורה, שזה יצמצם נפל של חיילים. כי אם נניח אתה עושה הכשרה מקצועית ואתה לא מתאים לתפקיד, נניח שאתה חוזר לצבא, אתה מפסיד את החייל. גם מהשיקול הזה ההכשרות היו ביחד, אתה לא פה אז ננסה אותך פה.

כאילו זה מיצוי מנה?

זה מה שהיה לפני כן, אבל אפשר להתקדם.

אה, לפני.

כן, בואו נתקדם, חבל על הזמן, אנחנו רוצים לשמוע את הצבא.

תגידו לי מה אתם רוצים. אני מספר מה המבצעי. מה קורה היום אני מציע - - -

כן, מה קורה היום.

מה מבצעי חשוב.

אבל חשוב להבין.

אני חושב שקיבלנו, בואו נעבור עכשיו. חבר'ה, אני מנהל את הדיון.

אוקיי, רם.

הנקודה השנייה זה מפקדי הבסיסים, שרובם ככולם לא הגיעו מדיסציפלינת ההפעלה. היה חסר להם ידע, ניסיון, והכשרה לדעת איך עובדים עם רכזים, איך עובדים עם מפעילים. חלקם נרתעו מלדבר איתם. איפה שהיה קמ"ן בתוך הבסיס אז זה בסדר, אבל לא היו. ואז יש מצב שלמפקד בסיס, שרובם מגיעים מאזור החקירות או מאזורים אחרים במשטרה צבאית, יש דיסציפלינה רגישה שהיא חומר נפץ. למה היא חומר נפץ? כי היא משחקת בנפש של האדם. ובחלק מהבסיסים אנחנו רואים קושי פיקודי לתת דגשים גם בתחום הפיקודי, גם בתחום המקצועי, גם משוב, גם בקרה, וכדומה.

לא הייתה להם הסבה?

לא הייתה הסבה. זאת לא בדיוק הסבה. לא הייתה הכשרה מסודרת. וכשאתה בא מדיסציפלינה אחרת גם זה היה On the job training. כשהיה קמ"ן הוא היה יכול לעזור להם, אבל הקמ"נים הלכו הביתה באותה תקופה. זאת אומרת, המב"סים שאחראים על האוכל, על השתייה, על המפעיל ועל החוקר בתחום ההפעלה לקחו צעד לאחור. מאוד מאוד בעייתי, כי זה מייצר ואקום.

הדבר הבא, כל המפעילים בני 18.

דיברנו על זה.

דיברנו על זה.

נכון. ויש פה כמה דברים שהיו בעבר, בזמן הוועדה עוד נשארו כמה רסיסים. היום אני יודע לומר שזה לא קורה.

בואו נעבור לצד שקרא את הדוח והתייחס, ובואו נעבור למה שקורה היום, בבקשה.

קודם כול, בוקר טוב לכולם, אני מפקד המשטרה הצבאית, קצין המשטרה הצבאית מזה שלושה חודשים. ברקע, 17 שנים שירתי ביחידת מצ"ח מתפקיד של חוקר, הוסמכתי כמפעיל יומינט בעבר, כמפקד בסיס ומפקד יחידה הפעלתי דרך הרכזים שלי מקורות ביחידות השונות. עברתי למטה להקים ענף לבניין כוח, ולמעשה בניתי את הכוח של מערך המודיעין. בין היתר, הייתי מפקד בית הספר במשך שנתיים וחצי והוכשרתי לכל מקצועות המודיעין. התקדמתי לאמ"ן, הייתי ראש מערך ביטחון המידע של צה"ל במשך שלוש וחצי שנים. נחשפתי לאופן שבו מפעילים יומינט בארגונים מחוץ לצה"ל ובתוך צה"ל. ובשנתיים האחרונות הייתי מפקד תחום "אפק", הכשרתי את מרבית סגני האלופים של צה"ל, בין היתר מפקדי יחידות של יומינט, וגם ליוויתי אותם בתהליך ההכנה לתפקיד. אז אני מגיע מתוך הסתכלות מגוונת על העולם הזה של הפעלת יומינט.

בתהליך הלמידה שלי לקראת הכניסה לתפקיד הסוגיה הזאת שהגיעה בעקבות המקרה המצער של ניב לובטון, זיכרונו לברכה, העסיקה אותי מאוד, למדתי אותה, נפגשתי עם האריס, קראתי את הדוח של הוועדה, קראתי את דוח מבקר המדינה שהתפרסם בשנת 2019, שגם הוא עסק בסוגיה הזאת, בין היתר. בבדיקה שהייתה בין השנים 2017 ל-2018 חלק ניכר היה סוגיה מרכזית בתהליך הלמידה וההיערכות שלי לתפקיד, ומה שאני מציג עכשיו זה בהתאם לזה.

שלושה מסרים מרכזיים, המצגת לא ארוכה. אחד, הפשיעה מתגברת. אנחנו מזהים עלייה גם בתחכום שלה, בשימוש בכלים טכנולוגיים על ידי עבריינים, בלמידה שלנו. עקומת הלמידה שלהם עובדת כל הזמן, הם לומדים את היכולות שלנו, של ארגוני האכיפה, והם מגיבים ומתכוננים בהתאם.

באיזה עבירות?

כל העבירות. מייד אציג, תכף תראי דוגמאות. הדבר השני, בלי מודיעין אנושי אנחנו לא מסוגלים לחשוף עבירות ולמגר פשיעה חמורה בתוך הצבא, מייד תראו דוגמאות לדבר הזה. המודיעין האנושי הוא מרכיב קריטי ביכולת שלנו למגר תופעות כאלה בתוך צה"ל.

והדבר השלישי, זיהיתי, ואני חושב שהיה פה תהליך השתנות משמעותי בעקבות האירוע המצער של לובטון, זיכרונו לברכה, בעקבות הוועדה ובעקבות דוח מבקר המדינה, אבל צריך להגיד, ואני מדגיש, התהליך עדיין נמשך. יש פה ממש סוג של ריסטרט למערכת שקרה לפני שנה בעקבות הדברים האלה. המערכת בונה את עצמה מחדש עוד פעם, וזה תהליך מתמשך. שלושה מסרים, ואני צולל פנימה.

אתה אומר שהתהליך נמשך, אבל האם כל ההמלצות של הדוח התקבלו על ידי הוועדה?

אתה יכול לחזור אחורה?

אני מציג. חלק מומשו.

קודם כול, האם הן התקבלו?

כן, התקבלו.

כל ההמלצות?

זה הוצג גם לרמטכ"ל.

רק המלצה אחת.

איזו המלצה?

הרמטכ"ל לא הסכים לעשות קפיצת מדרגה במערכת המידע הרעועה של מצ"ח.

מה זאת אומרת?

אני מציג את זה.

הממשק עם המשטרה?

בואו נשמע אותו, ואחרי זה.

אל תפריעו לו.

באופן עקרוני המסקנות בגדול התקבלו, ואני מציג אותן כאן. צריך להגיד שחלק מומשו וחלק עדיין בתהליך ויתממשו, אבל אני מציג את זה. בואו נדבר קצת על התגברות הפשיעה. מצד שמאל אתם יכולים לראות את הפרשייה האחרונה שפורסמה, שמשטרת ישראל חשפה, עם הפללה של כמות גדולה של סוחרי נשק. זה הרבה מאוד כלי נשק ואמל"ח שנתפסו. שני חיילים, אחד מהם לוחם, בתוך הקבוצה הזאת שנעצרה.

הם נעצרו מהצד שלכם או מהצד של המשטרה?

מהצד של המשטרה, דרך פעילות של המשטרה, אבל צריך להגיד שבסוף חלק מהנשק והאמל"ח שנתפס מקורו במחנות צה"ל.

כן, אבל זה בא מצד הסוחרים ולא מצד - - -

כן, מהצד השני.

שאלה חשובה. אתם אחראים על שמירת הנשק בצה"ל? יש דוח [...], אולי אתם מכירים, של שמירת הנשק בצה"ל? כמו בשנות החמישים, הש"ג, אין מספור של כלי נשק, אין רישום של כלי נשק, שום דבר אין לגבי כלי נשק. נשקיות יכולות להיות דבר הכי מתוחכם שאף אחד לא יכול לגנוב מהן כלום. בישראל גונבים נשק. [...] שיש פה דבר פרוץ בצורה בלתי רגילה שאפשר לגנוב נשק בישראל, שזה רק כמו השין גימלים בשנות החמישים והשישים.

נקיים על זה אולי דיון בנפרד, כי זה באמת נושא חשוב.

אני יכול להרחיב על זה בסוגיה, אם תרצה. גם מוניתי להיות אחראי על מערך חדש שנקרא "מערך הגנת המחנות". פשוט זאת לא הסוגיה הזאת.

זה מאוד חשוב כי זה מונע - - -

אבל זה לא הדיון.

בסדר, אני רק אומר שזה חשוב.

שתכיר שיש התקדמות ושיפור משמעותי גם בתחום הזה.

בשרשרת האספקה יש לזה השפעה.

כן, כן.

מצד ימין אתם יכולים לראות כתבה שלכאורה היא פשוטה, קצין בצה"ל וצעיר בן 26 נעצרו בחשד שגנבו אמל"ח ודלק מבסיס צבאי. מדובר ברב-סרן מחיל האוויר בשירות סדיר שהגיע למצב שהוא קונה רכב וקונה כלי פריצה מתוחכמים ובא לפרוץ בונקר. זאת התפיסה. כשאני אומר התגברות הפשיעה בתוך הצבא זה על כל המגרש, זה מקצינים ונגדים, דרך חיילים, דרך אנשי מילואים שמגיעים לנו לתוך המחנות. נשק, אמל"ח, דלק, הציוד שיש לנו במחנות נתפס כציוד חמיד, יש לו ביקוש גבוה.

הוא נתפס על ידי סוכן שלכם?

הוא נתפס בפעילות של יחידה מיוחדת שלנו בזמן ביצוע.

אני שואל האם החשיפה שלו הייתה באמצעות גיוס?

לא באמצעות סוכן. אני חייב בטרמינולוגיה - - -

כלומר, שתי הפרשיות האלה לא קשורות לגיוס מקורות.

לא. הוא נעצר אגב מידע מודיעיני שהתקבל, ופעילות [...] שהמשיכה בסופו של דבר ללכידה שלו בזמן ביצוע. צריך להגיד שאני עושה את ההפרדה בין סוכן שהוא שוטר שלנו לכל דבר שמושתל מדי פעם - - -

אנחנו מדברים רק על גיוס מקורות.

רק על מקורות, בדיוק. אבל צריך להגיד שלא תכניס סוכן ליחידה [...]. אתה לא מכניס סוכן סתם. אתה צריך להכניס אותו כשאתה מבין שיש על מה להכניס. זה כלי מאוד משמעותי.

מצד ימין, רק בחודש האחרון אנחנו מדברים על חמש פרשיות שפתחנו בבסיסים על שימוש בסמים ביחידות. הפרשייה הספציפית הזאת, [...], בסך הכול הכללי שמונה חיילים קיבלו כתבי אישום על שימוש בסמים בתוך תחומי היחידה, וגם מעבר לזה. ומצד שמאל אתם יכולים לראות איש קבע שבתמורה לטובות הנאה ולכסף מסדר כל מיני דברים בצבא. אנחנו מתמודדים עם פשיעה על כל המגרש, גם בדרגות, גם ביחידות לוחמות, גם ביחידות עורפיות, וזה דבר שהופך להיות יותר ויותר מתוחכם.

איך עליתם על השימוש בסמים בחיילי היחידה? דרך גיוס מקורות?

בדרך כלל המקורות המודיעיניים מאפשרים לנו לחשוף עבירות שלא מדווחות על ידי מפקדים.

מישהו מהחיילים [...]?

[...].

או בתמונות שהם מעלים. ראיתי מתמונות שהם העלו באינסטגרם בתוך מוצב, זה היה אבסורד.

אז יש גם כאלה שעושים את זה חשוף. אנחנו מחפשים את העבירות שאנחנו לא מקבלים דיווחים עליהם. מקור מודיעיני שהוא נגיש לפעילות פלילית שקורית ביחידה, ומעדכן אותנו, מאפשר לנו להתחיל להתכוונן למקום.

לגבי עבירות סמים, אתה מתייחס לזה בדוח, אבל יש לכם בחוק השיפוט הצבאי שני סעיפים שמאפשרים לכם לקחת דגימות. אני מבינה שהסעיף בעייתי, אבל אם יש בעיה בחוק אז אפשר לתקן אותו. אבל אם אנחנו מסתכלים על מתן דגימה או גיוס מקור, אולי כדאי לתת את הכלי, וזה יפחית בגיוס מקור של חייל.

תראי, לגבי דגימת שתן, היום החייל לא חייב לתת לנו, זכותו לסרב. אם יש לנו מידע מודיעיני לגביו והוא מסרב, אז אנחנו יכולים להוציא לו צו קש"ב שעליו הוא יישפט.

נכון.

בלי מידע מודיעיני אנחנו לא יכולים להוציא את הצו ולחייב אותו. לכן המידע המודיעיני גם פה הופך להיות מרכיב מרכזי ביכולת האכיפה שלנו, אחרת לא נוכל לחייב אותו לתת.

אני חייבת להעיר הערה. באמת, זה לא דיון על מצ"ח. אני יודעת בדיוק על מה כתבתי את הדיון. זה דיון דחוף. אז אני עוברת כאן, על זה שיש פשיעה, תאמין לי, אני יו"ר הוועדה לביטחון פנים, יש פשיעה, יש סמים, יש אמל"ח, יודעים מצוין. ביקשתי את הדיון כדי לדעת את המסקנות של ברבינג, שישב פה ודיבר על הממצאים, הוטמעו, והאם הוטמעו?

אני מגיע אליהן. אני אדלג יותר מהר ואגיע.

אז באמת, יש סמים, ויש אמל"ח, בואו, חבר'ה, אני מתחילה לאבד סבלנות. אתה יודע מה קורה לי כשאני מאבדת סבלנות, אתה מכיר אותי.

מירב, אני יודע, בשביל זה אני יושב לידך.

אז אני כבר שעה בתוך דיון שבו אני שומעת על מצ"ח, וקצת ברבינג.

אציג את השקף השני, תנו לי להתייחס.

מירב, מה קורה לך כשאת מאבדת את זה?

הוא יודע. עד עכשיו גם לא הבנתי למה הדיון חסוי, אבל אני ממשיכה איתכם. לא הבנתי, כי כל מה שכתוב פה היה בתקשורת. אבל אני אמשיך, אני זורמת, עובדת על עצמי. קדימה. יש בעיות של פשיעה בחברה הישראלית.

הלאה. אני רוצה שתראו את הסרטון הזה, תפעיל אותו בינתיים, אסביר מה אתם רואים. חייל שומר בנשקייה בבסיס [...], חייל אחר מגיע עכשיו. אתם יכולים לראות את החייל מתוך הבסיס מתגנב מאחור עם לום ברזל ביד, ותכף תראו אותו רודף אחרי החייל, מכה אותו עד מצב שהוא שובר לו את ארובת העין, גונב לו את הנשק ובורח. [...]. מייד תראו אותו עכשיו רודף אחריו ומכה אותו עם הלום. אתם יכולים לראות את התמונות, [...].

חייל אחד שרצה לגנוב את הנשק של חייל אחר.

חייל שהצליח לגנוב את הנשק לחייל אחר בתוך הבסיס, למה? כי נשק בחוץ, אם אתה גונב אותו ומוכר הוא שווה 80,000 שקל. חייל שנמצא במצוקה, או במקרה הזה שהמשפחה שלו נמצאת במצוקה ולוחצים את ההורים שלו, הוא מגיע למצב שהוא עושה מעשה כזה קיצוני. זאת הפשיעה שאנחנו מתמודדים איתה היום בתוך המחנות.

אבל זאת פשיעה שלא צריך בשביל זה מישהו, כי יש מצלמות, היום הכול מרושת.

ולא צריך לגייס מקור.

אני עובר לסעיף השני. אמרתי שיש סך הכול שלושה דברים על חשיבות הפעלת המקורות, אז גם בדוח מבקר המדינה הסבירו את הצורך שיהיה מערך מודיעין מקצועי ויעיל. אתם יכולים לראות פה עוד דוגמאות, ולא חסר, מנגדים לגניבות. מה שמופיע פה, "טלגראס" שאפשר לקנות רימוני הלם, וחיילים שמוכרים נשקים. יש לנו אירוע שעדיין מטופל, של 38 כלי נשק שנגנבו.

[...].

מקור או סוכן?

[...]. ומצד שמאל מידע שלנו של חייל, ששוב, מפליל אזרח בנשק, והנשק נתפס לאחר מכן. אני רץ בכוונה כדי להגיע לעיקר. גם לגבי סמים, מצד ימין תפיסות סמים בתוך בסיס. שוב, נגעתי, יש לנו כרגע חמישה אירועים יותר גדולים שקרו בחודש-חודש וקצת האחרונים שנתפסים גם סמים וגם כלים לשימוש בסמים בתוך היחידות. מידע מודיעיני בבית של לוחם, נתפסו כמויות גדולות מאוד של כסף וסמים. ואירוע ממש מלפני שבועיים, שני קילו של קנאביס שנתפסים על ידי חייל שהוא תומכ"ל, תומך לחימה, גם הוא נמצא ביחידות קדמיות, נתפסה כמות גדולה של סם. [...]. אנחנו פותחים בממוצע שלושה תיקי סחר בסמים בשבוע, ומרביתם הם על בסיס מידע מודיעיני של חיילים.

אתם פותחים תיקים גם לחיילים שעישנו?

שוב, אנחנו מתמקדים בתוך המחנות, בתוך יחידות, ובטח לקראת פעילות מבצעית. בצי"ח שלנו אנחנו פחות מתעסקים בדברים כאלה.

החיילים היום הולכים הביתה, בבית מותר; חוזרים לבסיס, בבסיס אסור.

גם בבית אסור.

בסדר, אסור, אבל הכנסת, לצערי הרב, קבעה שזאת לא הפללה.

עשינו את אי-ההפללה.

גם במשטרה עשו. גם במשטרה צבאית, גם צה"ל עשה את אי-ההפללה. יש היום תוכנית.

את מדברת אולי על הסדרים מותנים, אבל אם מישהו נתפס יש לו הסדר מותנה והוא צריך לבוא להיבדק מדי פעם.

נכון, יש לו הסדר מותנה וזה מפשט את זה.

מבחינת הפעלת המקורות, אני חוזר, זה כלי מרכזי אצלנו בלחשוף בכלל עבירות שאנחנו לא מכירים. אנחנו מפעילים מקורות במיקוד לפשיעה חמורה, זה מה שאנחנו מחפשים, סחר באמל"ח, סחר בסמים, וכו', ובתוך המחנות.

סחר בסמים, ולא עישון סמים.

סחר בסמים ועישון סמים ביחידות. אנחנו מחפשים רק מה שקורה במחנות, לא בחוץ.

גם את זה יש, זאת עיקר הבעיה.

זה מה שרם אמר.

צריך להגיד שעכשיו זה חלק מהשינוי שקרה בעקבות הוועדה ודוח מבקר המדינה, היום את ההפעלה מבצעים במצ"ח רק קצינים ואנשי קבע, בניגוד לעבר. מייד אני מציג את השינויים המרכזיים. שקף 10, יובל הוא מפקד מצ"ח, הוא זה שהוביל את תהליך השינוי בעקבות הדוח, לכן הוא נמצא איתנו גם פה כדי לפרט. אסביר אחר כך מה נשאר, כי יש לא מעט שנשאר. יובל.

צוהריים טובים, כמה מילים. אני מפקד היחידה מזה כשנתיים וחצי. נוח לי וקל לי לדבר על הכול, כי האירוע המצער והטרגי לא היה בתקופתי, נכנסתי חצי שנה אחר כך לתפקיד. אגיד כמה דברים, ואני מקווה שתנוח דעתכם, כי שאלתם שאלות מעולות, ויש לנו תשובות טובות לרוב השאלות. אימצנו באומץ את המסקנות של הוועדה. הרבה מאוד מהפעולות שתראו שעשינו ביחידה הן בעקבות המסקנות וההמלצות של הדוח של האריס.

הדבר הראשון שבוצע זה באמת הפרדת המקצוע, שיפור תהליך המיון במקצוע רכז המודיעין. היום זה כבר לא מקצוע אחוד, פעם זה היה רכז מודיעין וחקירות. היום יש שני מקצועות נפרדים, יש חוקר פלילי ויש רכז מודיעין. שתי דיסציפלינות שונות לחלוטין. בימים אלו אנחנו מתחילים את הקורס השני. עשינו אחד בשנה שעברה. השנה עדיין לא פתחו את הקורס השני.

מה אורך הקורס החדש?

עשרה שבועות בבית הספר ועוד חודשיים וחצי חניכה בשטח, ואז מבחן מסכם. יש כאלה שלא עברו את המבחן, נשארו לעוד חודשיים. זאת אומרת שזה יכול לנוע בין ארבעה וחצי-חמישה חודשים לבין שבעה חודשים. זה מה שקרה לנו בשנה החולפת.

אני מזכיר, אלו אנשים בשירות קבע, הם כבר בוגרי מצ"ח שלוש שנים. הם כבר בני 22, 23, החזרנו מהאזרחות אנשים. זאת אומרת שזה כבר עסק אחר לגמרי. זה כבר לא חבר'ה בני 18, 19 שמפעילים מודיעין. כולם אנשי קבע, או קצינים או נגדים. צריך לומר פה ביושר שקיבלנו תקנים מאכ"א לדבר הזה, זה לא היה באבחה.

אני יכול להבין מזה שכל מי שהוא לא הוא כבר לא עוסק בדבר הזה.

אין יותר מקצוע כזה רכז מודיעין בשירות חובה.

אין היום בחור בין 19.5 שעובד - - -

אין. זאת התקדמות משמעותית. זאת בשורה. הנושא השני, במסגרת המיון להכשרה הם עוברים מיון פסיכולוגי. כל הרכזים עוברים מיון פסיכולוגי, תהליך שעשינו עם ממד"ה. בקורס הקודם בשנה שעברה שני חבר'ה לא נכנסו לקורס, נפסלו פסיכולוגית. יש מבחני אמצע. הקורס הוא כבר לא ח"ל. עוברים שם קורס מושקע ביותר, מגיעים לשם חבר'ה יוצאי שב"כ, יוצאי משטרת ישראל, המון סימולציות, המון סדנאות תשאול. קורס איכותי, מבחן אמצע, מבחן סוף, המון חניכה, המון המון הפעלות.

האם השירות הפסיכולוגי מלווה אותם גם לאורך השירות? כי הם נתקלים בעבירות מין קשות, בהתאבדויות, בפעילות עבריינית. יש איזשהו גורם פסיכולוגי שמלווה אותם במהלך שירותם?

כן, זה נקרא "חוסן נפשי". הכנסנו בשנה האחרונה מערך שנקרא "חוסן נפשי" עם מערך בריאות הנפש של צה"ל, ויש פגישות עיתיות גם על פי דרישה של הפרט וגם מופעים קבועים שאנחנו יוזמים לפורומים, פעם זה לרכזים, פעם זה לחוקרים, תלוי בהקשר.

ומה לגבי הבחור שגויס כמקור? יש קב"ן שמלווה את הבחור? יש איזו תמיכה נפשית?

לא קב"ן, טיפול.

קודם כול, אין תמיכה נפשית צמודה. אם יש קושי נפשי שעולה תוך כדי ההפעלה מערבים את המפקד וקב"ן.

זאת גם שאלה.

אני מכיר חמישה מקרים כאלה בשנתיים האחרונות שהם פוטרו מלהיות מקור ועבר - - -

מפקד של המפעיל או מפקד של החייל?

לא, הבחור שגויס כמקור.

המפקד של החייל - - -

למקור אומרים: זה ביני ובינך, ההפעלה סודית וחשאית, אתה לא מדבר על זה עם אף אחד. זה לשאלתך. זאת אומרת שיש פה, אם אכן מזוהה - - -

זאת בעיה.

לא, ככה זה עובד, כי אם זה לא יהיה חשאי אז בשנייה אחת המקור הזה יישרף.

זאת בעיה במצ"ח.

זאת לא בעיה במצ"ח.

זה בין המפקד למודיעין, אבל הבחור נמצא במצוקה ואסור לו לדבר.

המקור יודע שהוא יכול לעדכן גם עורך דין וגם פסיכולוג אם הוא צריך, זה גם מופיע בהפעלה.

למה שהמקור לא יפנה? למה שלא יהיה מצב שהמקור יופעל תוך כדי הפעלת המפקד של הבסיס שבו המקור משרת?

שילוב מפקדים.

יש לך מקור מפקד בסיס בדרגת אלוף משנה, אתה תקבע מהו, שהוא מיודע לדבר הזה כשהולכים להפעיל מקור והוא כן שותף סוד. למה לא? האם אתה חושש מזה?

שמצ"ח יענו על השאלה הזאת, זאת שאלה מבצעית.

מפקד יחידה יודע שמפעילים מקור.

ברגע שמפקד יודע והחייל מודע לכך שיש לו שותף סוד בדרגה כזאת גבוהה כל המשחק משתנה. הרי אתה לא חושד במפקד של הבסיס שעניין החשאיות ייפגע. ולכן חייל צעיר שמגויס כמקור, אם הוא מגויס תוך כדי כך שיש שיחה עם מפקד הבסיס: אתה מקור, אני מודע לזה, המשחק השתנה לחלוטין.

אבל, יוסי, גם חשוב שתהיה לו איזו תמיכה נפשית.

דיברנו על החניכה הראשונית, תמיכה נפשית וליווי.

לא הבנתי, מג"ד בגבעתי יודע שיש לו חייל אצלו?

אני מדבר איתך על מצב שקודם כול יש לו ידע שהוא לא לבד בתוך המשחק, אלא המפקד שלו הוא חלק אינטגרלי מתוך האירוע. זה הכול.

אשאל שאלה ברורה, כשאתה מפעיל למג"ד בגבעתי חייל, הוא יודע?

ברור שלא.

ברור שלא. אשמח לקבל תשובה.

- - -

חברים. מה הייתה השאלה?

שאלתי לאור מה שנאמר כאן על המפקדים שאלה הכי ברורה, מג"ד בגבעתי שמופעל לו חייל יודע? אני יודעת שהתשובה היא לא. אני רוצה לשמוע את התשובה שלכם.

שאלתי את השאלה הזאת כרגע.

אבל ענו לך?

חבר'ה, תנו להם לענות. את שאלת, אתה שאלת, תנו להם לענות.

יש לנו אנשי קשר ביחידות שיודעים, איש קשר קבוע. להגיד לך שהוא יודע מי המקור אצלו ביחידה? הוא לא יודע.

אבל הוא יודע שהופעל לו מקור?

ששש, שנייה, חבר'ה.

המקור מופעל כל הזמן, זה לא נקודתי.

אז בעצם התשובה היא לא. אם עכשיו "אברהם" הופעל או "דיצה" הופעלה בגדוד מסוים, המג"ד לא יודע. הוא לא יודע לעשות כפל מפקדים.

התשובה היא לא.

מי שיודע את נפש המקור זה המפעיל.

נכון.

תנו לי להשלים את המשפט. כשהמפעיל צעיר זה עובר אותו, הוא בכלל לא מרגיש את זה. בן אדם בוגר שיכול להכיל, יכול לזהות גם שפת גוף ומצוקה, מפעיל שהוא קצת יותר ותיק, בוודאי מפעילים עוד יותר ותיקים – אני מזכיר עוד פעם, המפעיל כבר לא לבד, יש לו גם קמ"ן עם יותר קילומטראז'. התפקיד שלהם לזהות אצל המקור מצוקות, בין אם המקור אמר - - -

סליחה, האריס, תקשיב, עם כל הכבוד למפעילים בני ה-24 שהם סגנים – השינוי הוא שינוי, בטח יותר טוב ממה שהיה, אבל עדיין, עם כל הכבוד, המפעיל הוא לא פסיכולוג. כשאתה לוקח בחור צעיר והופך אותו למקור, שזה אירוע, האם יש איזשהו גורם פסיכולוגי שאומר אם הוא בכלל יכול לשאת את הנטל הזה על כתפיו? חוץ מהמפעיל.

נכון.

אתייחס לזה כי זה חשוב. אסיים ואענה על השאלה. כשאנחנו רוצים לגייס מישהו כמקור יש תהליך לפני שמגיעים אליו. חלק מהשלבים זה לבדוק האם יש לו סעיפים נפשיים, ואם יש דבר כזה מתייעצים עם רע"ן קליני. במידה ותוך כדי ההפעלה עולה דילמה - - -

אין לו סעיפים נפשיים.

אין לו סעיפים נפשיים. אתם מדברים, ואני חושב על הבן שלי שנמצא בצבא.

נכון, בדיוק.

הבן שלי שנמצא בצבא שפתאום נופל עליו משום מקום, בא מישהו בן 24 שיש לו המון ניסיון, כי הוא כבר בן 24, והוא עבר קורס של חמישה חודשים, וחניכה והכול. הוא יושב מול הבן שלי ואומר לו: תקשיב, יש - - - [...], ככה וככה, אנחנו רוצים שאתה תתחיל לדווח לנו מי, מה, מו. נופל עליו תיק. אין לו שום רישום פלילי, אין לו שום רישום פסיכולוגי באיזשהו מקום, אז מה? הוא פתאום נתקל בסיטואציה שהוא בין החברים שלו, שהוא גדל איתם שנתיים במסלול, לבין המפעיל שלו, שהוא בחור בן 24 שעבר הכשרה של חצי שנה. עכשיו אני שואל, האם יש איזשהו גורם מקצועי שיגיד אם הוא יכול לקחת את זה על הכתפיים שלו או לא יכול לקחת את זה על הכתפיים שלו? כי הוא לא יכול לספר לאבא שלו או למפקד שלו.

לחברה שלו.

והוא לא יכול לספר לחברה שלו.

הוא צריך להלשין על החבר'ה שלו.

רק למפעיל, עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד למפעיל, בטח עשיתם תהליך. האם לא נכון במקרה הזה להכניס גם גורם מקצועי שישב איתו, ושאפילו יוכל לדבר איתו בטלפון? זאת השאלה.

נכון, בסיסי.

שזה מה שהיה עם ניב. בסוף זה מה שהיה, נפלו על לוחם בגבעתי אחרי שנתיים.

עזבי את ניב עכשיו, לא מדברים על ניב. לא נדבר על ניב.

אבל אתה מדבר, וזה מה שהיה.

נכון.

אני אומר את עמדתי המקצועית. מאוד מורכב להכניס עכשיו – דבר ראשון, כמובן שהמופעל במצב מצוקה.

נכון.

[...].

[...].

[...].

לא מדויק, אני לא מסכים איתך. הוא עבד עם מפעיל.

[...].

אבל אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות, כמה שניתן, חלקן מניפולטיביות וחלקן אחרות, כדי להימנע מזה.

[...].

[...].

אבל זה לא מספיק. מה המניעה מלגייס איש מקצוע שיעבוד יחד עם המפעיל? מה הבעיה?

תראה, קרתה לכם תאונה של התרסקות ג'מבו, לא אחד מת, ג'מבו התרסק כרגע, נהרגו 500 איש, זאת המצוקה. אין מצוקה יותר. אני אומר לך, אין מצוקה. הייתי נוכח בהתרסקות ג'מבו שקרה לאדם הכי קרוב אליי שהתאבד, שהוא היה ראש הסנגוריה הציבורית, קראו לו ד"ר דייוויד וינר. הוא התאבד כשהוא היה ראש הסנגוריה הציבורית כי לקחו אותו לחקירה וניסו להפיל עליו. אתה זוכר עם השופט אזר, וניסו להפוך אותו למקור. הוא אבא לשני ילדים, והוא ירה לעצמו בראש. הוא לא האמין מה קורה לו. אז התאבד אדם כזה, ואחר כך היועץ המשפטי לממשלה ושרת המשפטים לשעבר ציפי לבני, כולם אמרו: קרה לנו אסון. קרה לכם אסון בסדר גודל יותר גדול.

ולכן אני אומר שהדיבור צריך להיות אחר. זה לא שיש מצוקה. אין מצוקה יותר. ניסיתי לתת לך דוגמה. ברגע שמעורב מפקד הבסיס ויש לו שותף סוד, לחייל עצמו יש שותף סוד, הוא לא שותף סוד שלך. הוא עובד עם מישהו. אתה הרי לא חושד במפקד הבסיס שהוא ידליף. פלוס פסיכולוג, כי צריך שני שותפי סוד. תרחיב את המעגל. אלא אם כן אתה אומר: אני לא יכול להרחיב את המעגל הזה כשאני לא בוטח בהם. אני לא חושב שזה המקרה. ולכן, אתה משחרר קצת את הוונטיל הזה, כי זאת תאונה עצומה לצבא. שמעתי את אלוף חליוה שהתראיין אצל אילנה דיין, איפה זה היה?

זה לא חליוה, זה מוטי אלמוז.

אצל מוטי אלמוז.

סליחה, כן. זה אדם שחייו נהרסו, של האלוף, ובצדק נהרסו, כי נהרסו חיים שלמים. אז אני אומר שאלו סדרי הגודל. לא כשיש לו מצוקה. אין מצוקה. הילד שלך או הילד שלי. [...], אני לא יודע איך הוא היה גומר את העסק הזה. [...]. אז אני אומר שהדבר הזה הוא כל כך בסדרי גודל כשהשפה כאן היא עדיין שפה יותר מדיי מקצועית. הדיסק לא השתנה, לדעתי.

אשמח להתייחס. אחד, חייל שפונים אליו לא חייב להסכים לעבוד איתנו. עובדתית, אגב, אם ניקח את הנתונים, רק 18% מהחיילים שמגיעים אליהם לשיחה ומנסים לעתור אותם כמקורות מסכימים לעבוד. זה הנתון.

הדבר הנוסף שחשוב להגיד הוא שחלק מהם, אחרי ששולחים אותם לחשוב על הדברים, אחרי המפגש הראשון, חוזרים ואומרים: תקשיב, חשבתי ככה בפגישה, אני מתחרט וחוזר בי. מה שאנחנו קוראים "מקור חד-פעמי". זאת אומרת שהייתה פגישה אחת, ואנחנו מבינים שאין המשכיות לאחר מכן. חלק גדול מהמקורות הם כאלה. ולכן השלב הזה של לערב עוד גורם מקצוע בשלב הראשוני פחות נכון. אני מסכים לחלוטין שזה נכון למקור שעובד איתנו לתקופות ארוכות. אני מסכים שזה נכון עם מפקד יחידה.

אז הינה, בבקשה.

אבל אני חושב שלהפעיל עוד גורם באינטימיות שנוצרת בין המפעיל למופעל, להכניס עכשיו עוד גורם שלישי עכשיו לתוך המרכיב הזה בהתחלה זה לא נכון מקצועית. לטווחים ארוכים כן.

השאלה מה הסיכון ומה הסיכוי.

אני חושב שאתה טועה. הפנייה הראשונית משמעותית מאוד. אני חושב שאם הפנייה הראשונית תהיה בין איש בן 50-40, שהוא איש מקצוע, פסיכולוג, זה לא יפגע באינטימיות של המקור. ההפך, זה יכול לתת לו איזשהו – אני מציע שתשקלו את זה, אבל עוד לא הגענו להכול, אז אנחנו ממשיכים.

אמשיך בפעולות שביצענו ביחידה. דובר פה על הפער של מפקדי הבסיסים בכל מה שקשור בעולם המודיעין. אז גם פה העלינו את מעמד מפקדי הבסיסים במצ"ח, כולם בדרגת רב-סרן. העברנו אותם הכשרות מודיעין, סדנאות, השתלמויות. כל מי שלא גדל במודיעין עושה הסבה לפני כניסתו לתפקיד כמפקד בסיס במצ"ח.

שנבין, כמה מופעלים יש לכם בנקודת הזמן הזאת היום בצבא?

ב-9 בחודש כשנערכתי לקראת הדיון הזה, [...].

באיזה פרק זמן גייסת אותם? שנה?

מתוכם [...] מופעלים קבועים שהגיעו למצב של מקור ותיק, [...] מתוכם לוחמים, וכל היתר הם מקורות שחלקם תקופה קצרה.

כולם חיילים סדירים?

[...].

כמה פניות ראשוניות יש?

אגיד לך בדיוק. עשינו [...] שיחות מתחילת השנה, [...] הביעו נכונות לעבוד איתנו. בסופו של דבר יש לנו ב-9 בחודש [...] אנשים שעבדו איתנו. אלו המספרים.

חיילים בשירות חובה.

גם וגם. יש גם חובה וגם קצינים.

צריך להגיד שיש לנו [...] קצינים ונגדים שהם מפעילי מודיעין, זה פחות או יותר היחס.

ביצענו הרבה מאוד שינויים בסוגיית מנגנוני הפיקוח והבקרה, מינינו ראש מדור הערכה אצלנו במטה, במפקדה, שעושה בקרה על הליך הגיוס. דובר פה מקודם על איך בכלל מגיעים לבחור, איך עותרים אותו. יש שרשרת של אישורים. מפקד הבסיס צריך לאשר בכלל לגשת אליו, מיהו, למה הגענו אליו, מה המניע? זה לא פישינג. לא באים סתם למישהו תמים. באים למישהו שיש מניע לגשת אליו. אני צריך שהוא יהיה מעורב, שיהיה מחוכם, שהוא יביא לי מידע. מה אני צריך מישהו תמים שלא חשוף לפלילים, הוא לא יעזור לי כמקור.

זה לא הופך אותו ללא תמים.

יש לי בעיה בכלל עם התפיסה הזאת.

זה שהוא רואה את זה זה לא הופך אותו לפושע.

18% נענים לבקשות.

נכון. ומי שלא לא, וזה בסדר. יש כאלה שגם מתחרטים תוך כדי התהליך, וזה גם בסדר. מיקוד האיסוף, דובר פה מקודם, מיקדנו את האכיפה. מה שמעניין אותנו אלו עבירות פשיעה חמורות, סחר באמל"ח, גניבות אמל"ח, נשקים, סחר בסמים, שימוש בסמים, הונאה, עבירות מין. זאת אומרת שהמנעד פה רחב. מישהו שמעשן בסוף שבוע בדיסקוטק בתל אביב פחות מעניין אותי. יותר מעניין אותי שמישהו לא יעשן כשהוא בטייסת או בקו בעזה או כשהוא עולה על האמר בפעילות מבצעית.

"לא בכל מחיר", זה מונח שהטבעתי לרכזים. הגעת לדירה, הבחור לא רוצה, לא מאיימים ולא שום דבר, אפשר גם בלעדיו. "לא בכל מחיר", הם מצטטים אותי, וצוחקים עליי, ועשו לי חיקויים.

אבל יש את המוטיב האנושי שרוצה להצליח בגיוס.

אז שינינו גם את שיטת המדידה.

הוא לא נמדד בזה.

הם לא נמדדים בזה. כל המדידה השתנתה.

אנחנו לא מודדים אותו בסוף בכמה הוא הצליח.

אני מודד עכשיו איכות, לא כמות.

זה היה בעבר בממצאים שלנו, זה נגמר או הצטמצם.

זה חשוב.

בוודאי שזה חשוב.

אני רוצה לגעת בדברים שנשאר לנו לעשות, כי לא את הכול עשינו. אחד, האריס נגע בזה, וזה כרגע נכנס לתוך תוכנית העבודה שאנחנו נכנסים אליה ב-2022, מערכת המידע של מצ"ח לא מתאימה, וזה עלה בתוך הדוח. אגב, זה עלה גם בדוח מבקר המדינה. אנחנו מתכוונים לטפל בזה, זה אירוע מורכב, אבל זאת מערכת שלא תומכת אותנו לא ביכולת בקרה ולא בהצפת פוטנציאל, ולא בכל המרכיבים שאנחנו צריכים לעולם המודיעיני. היא מערכת של פעם.

אבל זאת המלצה שהרמטכ"ל לא קיבל, נכון? זה מה שהתכוונת.

לא קיבל ולא תעדף את המשימה הזאת.

לא תעדף את זה.

הצלחנו להכניס את זה לתוכנית העבודה של אכ"א, זה נכנס לתוך 2022. עכשיו אנחנו בדיוני תוכנית העבודה, ואני מזהה בזה מרכיב חיוני.

קודם כול תלמד משהו מעבודת הכנסת. היית צריך לבוא אליי לפני אישור התקציב, ואז הייתי דואג שיכניסו את מערכות המידע, כי הנושא הזה מאוד חשוב. בפעם הבאה תזכור את זה.

אין דבר, נגיע לעל שינוייו הראשון ונדאג לזה.

הדבר השני הוא שאנחנו צריכים לחזק יותר את המטה גם בהיקף וגם בבכירות שלו. היה פה חיזוק. בראייתי, ושוב, הגעתי אחרי כמה שנים שלא הייתי בתוך החיל, אני חושב שצריך להעלות את זה עוד מדרגה אחת בגלל הרגישות של הדבר הזה. אני זה שצריך למצוא לזה את הפתרון בתהליך הארגוני שאני עושה.

הפער בניסיון, צריך להגיד שיש לנו עכשיו אנשי קבע, זה נכון, בניגוד לחיילים בגיל 19-18, אבל אנשי הקבע שלנו הם עם מעט מאוד ניסיון. זאת אומרת שהם אומנם אנשי קבע, הם יותר מבוגרים בגיל, אבל בסוף אני לא יכול להשוות אותם לאותם רכזים שעובדים במשטרת ישראל או בשירות הביטחון הכללי שיש להם עשרות שעות ניסיון.

מה שאנחנו עושים כרגע, וגם זה כבר אושר לנו, זה לגייס יועצים [...] של מערכת הביטחון [...], נכניס אותם לתוך המרחבים שלנו ללוות את הרכזים שלנו בהקשרים של חניכה, של ייעוץ, להשתתף איתם בפגישות, כדי שיהיה עוד מישהו שהוא עם הרבה יותר ניסיון, שיוכל לתת לנו תמיכה. אנחנו מזהים את זה גם כצורך חיוני לחניכה של רכזי המודיעין שלנו וגם כדי להתמודד עם הפשיעה המורכבת, כי הפשיעה ברמות הרבה יותר גבוהות מפעם.

לגבי תפיסת ההפעלה, וזה אחד הדברים שהאריס העיר לנו בוועדה שהוא עשה, הייתה תפיסה שמנסה להתמקד בחד-פעמיים. אם אתה נפגש עם מישהו, להוציא ממנו את כל מה שאתה יכול, כי זאת הזדמנות, כבר תפסת, בוא נוציא את כל המידע. אנחנו חושב-ים שהתפיסה הזאת לא נכונה, [...]. זאת תפיסה הפעלה יותר מורכבת, בטח לרכזים שיש להם ניסיון של שנה-שנה וחצי, אבל לשם אנחנו רוצים להגיע, להפעיל פחות מקורות לאורך יותר זמן.

זה יוריד את כמות המקורות, כי בין הפגישה הראשונה לשנייה, אתה מכיר את זה, הם חוזרים ברברס. מציעים לך הצעה לשת"פ, אתה הולך הביתה, והרבה פעמים אתה כבר לא חוזר. האתגר הוא שאנשים לא יחזרו, מצד אחד; מצד שני, מי שיחזור אתה מתחיל איתו עם בסיס טוב יותר ביחסים שבין מפעיל למופעל.

כמה מפעילים יש לך היום במצ"ח?

[...] אנשי קבע וקצינים. אתם רואים [...] פניות.

היחס הוא אחד לשניים, אחד לשלושה.

הם פנו ל-[...] אנשים בשנה האחרונה.

ומתוכם [...].

מתוך [...] שפנו אליהם - - -

18% הסכימו.

בדיוק ל-18% אני מכוונת. למה אתם רואים את ה-18% כיותר [...]? אני רואה אותם דווקא [...].

הם הסכימו לעבוד איתנו.

אולי מתוך פחד, ודווקא אז הם צריכים יותר את המערכת, צריכים יותר את המעטפת.

לכל אחד יש מניע אחר. אגב, לחלק מהם יש מניע אידיאולוגי.

אבל מה אתה אומר על זה?

תחדדי לי את השאלה, כי אין פה מאה.

הם אומרים ש-18% מסכימים לעבוד. אבל אני חושבת שבתוך ה-18%, ככל שאתה יותר צעיר בצבא יותר קשה לך לסרב, מה עוד שאתה לא יכול לשתף אף אחד. אז פה דווקא מתבקשת, בהמשך לשאלת היו"ר, עוד מעטפת מקצועית דווקא ל-18% האלה.

זה יותר מורכב.

ראשית, כשבדקנו בוועדה את המספרים והנתונים שהיו בעבר היו בעייתיים יותר.

מה זאת אומרת?

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שמה שקרה, שהמפעל הזה היה יותר מפעל מאשר הפעלת BOT. יומינט זה BOT, זה בני אדם.

כי כמו שאתה כותב בדוח, הם היו צריכים להביא הישגים ועל זה הם נמדדו.

נכון. לגבי ה-18% האלה מתוך [...] אלו מספרים סבירים כשאני משווה את זה גם למה שעשו אנשים שלי [...], אני משווה כי בסוף אלו בני אדם, אלו מספרים סבירים, לדעתי, אפילו תהיה עוד יותר ירידה. אנחנו מכירים את החיים ויודעים את הסטטיסטיקה. את אומרת שאלה בטח [...].

חלקם.

אני מדבר בשפה אחרת, הם בעלי מניעים. אם הם חזרו בפגישה השנייה ייתכן שהם מונעים גם מפחד. התפקיד של המפעיל הוא להזיז את הפחד הצידה, כי אי-אפשר לבצע הפעלת מקורות באמצעות פחד לאורך זמן, זה לא עובד, זה גורם נזקים לשני הצדדים. ואלו אנשים שחשבו, כי יש להם מניעים או להפסיד או להרוויח. ויכול להיות שגם נוצר בינם לבין המפעיל איזשהו סוג של אינטראקציה שמאפשר את היחסים האלה. את צודקת שחלקם כנראה מונעים עדיין מפחד, אבל בסוף לא יעזור שום דבר, זה הביזנס. זה לא ביזנס נעים, כשאתה מריח את הידיים הריח בידיים הוא לא ריח נעים. הפעלת סוכנים, בוודאי בצבא, בוודאי בסיטואציה הזאת, היא רגישה.

ועוד משפט. לדעתי, זה נאמר פה, אני אחדד, אני חושב שאת מרב ההשקעה צריך לעשות – אחד, ככל שיהיו מפעילים ותיקים יותר בגיל ובניסיון או שעברו איזשהם תהליכים, עשו קורס קצינים, הלכו פה, יצאו, לא משנה מה, זה ישפר הרבה מאוד, יצמצם את כמות האירועים, בוודאי את האירועים הקשים. מדוע? כי הם יותר בוגרים, יותר מכילים, וכדומה.

שניים, אני מתנגד מקצועית, אבל זה לא באזור החיוג שלי, להצעה להצמיד גם את אלוף המשנה. אף חייל לא ילך לאלוף משנה. הוא ילך למ"פ, והמ"פ ילך לזה, וכולם כבר ידעו שהיה מקור. אני חושב שזה מאוד מאוד בעייתי. נכון יהיה לשלב את אותם גורמים מקצועיים מהצד של המפעיל, עוד פעם, כדי שהוא יזהה, לתת לו כלי זיהוי. ואם הוא זיהה, לעשות עצירה במקום ולראות איך מטפלים באירוע. אבל בהפעלה כשיש יותר ממפעיל אחד, יש עוד בן אדם מפה, ומפקד משם - - -

אבל זה לא שב"כ ולא מוסד.

זה לא שב"כ, אבל אלו בני אדם.

אבל זה עדיין חושף את כל המהות אם המפקד שלו יודע.

אבל למפקד בצבא יש הגדרת תפקיד.

אבל עדיין הוא יכול לשרוף אותו, זה יעשה לו רק נזק.

הוא יכול לשרוף אותו, אבל גם חבר שהוא יספר לו יכול לשרוף אותו.

המפקד בכלל לא צריך לדעת, זה לא האירוע בכלל.

חסר לי בנתונים האלו שהוצגו כדי להבין את התהליך, א'. התחלתם להגיד את זה אבל זה לא ברור לי בנתונים, אתם אומרים שהגיוס בשנה, בואו נדבר במונחים שנתיים, [...]?

לא.

לא, ל-[...] אנשים פנינו.

אני מדברת על תהליך הגיוס. אני רוצה שתעשו לי סדר בזה, כי בעיני זאת מהות. היא טכנית, אבל היא חשובה. ל-[...] אתה פונה בשנה.

פנינו השנה.

ניקח את השנה. ל-[...] פנית השנה, מתוכם 20% אמרו "רוצה אני".

כן, [...].

יצא [...], בסדר. מתוך [...] שאמרו "רוצה אני", כמה מהם באו בנגלה השנייה ואמרו לך: "בעצם התחרטתי"? אני רוצה להגיד לך את התהליך שאני רוצה, כי זאת הלוגיקה שלי. אחרי זה, כמה מתוכם יש לך נשר, לא נפל, זאת מילה נוראית שהשתמשתם בה, נשר תוך כדי, כמה מתוכם ביקשו קב"ן? וכמה לא סיימו את השירות בגלל המצב שהביאו להם? כשנראה את כל הדרך הזאת אני אדע להגיד מה זה עושה לנפשו של המגויס. ואת זה לא קיבלנו כאן.

אין לי כאן את הנתונים להכול, אבל אני יכול לעדכן על דברים שבדקתי, כי זה אחד הנושאים שהתעמקתי בהם.

רצוי שיהיו. אחרי חקירה כזאת, ואחרי ועדה כזאת זה חשוב.

אפשר להכין את הנתונים עוד פעם. אחד, ביקשתי לראות ותחקרתי, היו חמישה מקרים של מקורות שהגיעו אליי שגילו סימני מצוקה תוך כדי ההפעלה, ורציתי לדעת מה קרה עם כל אחד ואחד מהם. ומה שקרה זה באופן מיידי חשיפת מפקד לזה שהוא מקור, חבירה למפקד, לקחו את אותם אנשים לקב"ן, והודיעו להם שמפסיקה ההפעלה באותו הרגע.

זאת אומרת שהמפקד הוכנס אחרי שגילית מצוקה.

מיידית, זה עניין של דקות.

סגירת מעגל, כולל קב"ן ומשפחה.

זאת אומרת שהמפקד הוכנס רק בשלב המצוקה.

בשלב המצוקה. סגירת מעגל מהירה בשלב מצוקה.

המצוקה הזאת קשה? בינונית?

זה לא היה משנה, הרכז עזב את הכול, נסע במקום לאותו מקור, הגיע אליו, נגע בו, דיבר איתו, חיבר את המפקד, חיבר קב"ן. זה מה שמצאתי בחמישה מקרים שהגיעו אליי, זאת הפעולה שבוצעה.

זה המון.

לא רק שזה המון, אני גם מבינה שאין נוהל לזה.

חמישה מקרים בשנתיים.

זאת התוצאה.

לא, זאת ההנחיה, זיהוי מצוקה אצל מקור. זה חמישה בשנתיים.

מה ההגדרות למצוקה אצל מקור?

זאת תחושה של הרכז. הרכז הרגיש שהמקור במצוקה.

זאת הבעיה שלי עם התחושה, התחושה של הרכז.

הרכז הרגיש שהמקור במצוקה. זיהיתי שסך הכול הייתה פעולה ותגובה.

איך רכז יכול לזהות מצוקה אצל מקור? הוא לא איש מקצוע.

בדיוק, מה התהליך?

הרכז מייצר מערכת יחסים אינטימית עם המקור, הם בקשר כל הזמן בטלפון, הם נפגשים. יש ביניהם איזשהו קשר, הוא יודע לזהות שמשהו קורה, זה המקצוע שלו.

אבל ראינו תוצאה כזאת של יחס אינטימי, הדבר הזה בסוף כל כך עדין.

- - -

אבל הציבור צריך לדעת.

זה לא המקצוע שלו.

המקצוע שלו זה מפעיל מודיעין.

אבל זה לא זיהוי מצוקות אצל מקור.

חברים, אנחנו חוזרים לדיון מסודר.

נקודה אחרונה לגבי מפקדים. לפני שבועיים עצרנו סגן אלוף בקריית ההדרכה, מפקד שלשיטתכם היו צריכים לשתף אותו, שמצלם בנות, זה כבר פורסם, אני יכול להגיד את זה, מחדיר מצלמות סמויות לחדרים ולמקלחות. זה הגיע גם [...] של אחת הבנות. יש לנו ארבעה רבי-סרנים עצורים היום בכלא, אחד על סחר באמל"ח, נאמר פה, שניים על עבירות מין, אחד על אינוס. זאת אומרת שמפקדים לא חפים.

ברור.

ואי-אפשר לשתף פה את כולם.

ברור, ברור.

חשוב לי לומר בהיבט הנתונים שאני יכול להגיד. בשנת 2019, ואני מתחבר למה שהאריס אמר, 33% מהחיילים הסכימו לשתף פעולה. אנחנו רואים ירידה באחוז, בדיוק אותה מגמה שדיברנו עליה כאן, "לא בכל מחיר", ולבדוק טוב לעומק את מי אתה מפעיל ואת מי אתה לא מפעיל. אני יכול להגיד לך שחלק גדול מהמקורות שבדקתי לא המשיכו אחרי 14 יום הפעלה, הם נקראים מקורות חד-פעמיים, ואחרי 14 יום בגלל שלא היה איתם עוד מגע ולא מסרו עוד מידע הם למעשה פוטרו והופסק איתם הקשר. זה אחוז גדול מהמקורות. בסופו של דבר לוקח זמן עד שמתפתח מקור שעובד לאורך זמן. נכון לעכשיו ביחידת מצ"ח, מהנתונים שאני מכיר ובדקתי אותם לפני שהגעתי לכאן, יש [...] מקורות קבועים שעובדים איתנו הרבה זמן, וכל היתר נמצאים בתווך שבין לבין.

אני מניח שאנשי קבע.

לאו דווקא. זה יכול להיות גם חייל שמשרת עכשיו שירות מלא והוא לקראת סוף השירות.

אז הוא הפך למקור קבוע בצבא. זאת אומרת שהשירות הצבאי שלו זה להיות מקור.

לא.

לא. ממש לא. יש לו תפקיד.

יש לו תפקיד בצבא, ובנוסף הוא נמצא איתנו בקשר.

הבנתי את זה, היושבת-ראש.

אני לא היושבת-ראש, הוא היושב-ראש, יוסי.

מירבי, את צועקת כמו יושב-ראש.

את יושבת-ראש של דבר אחר.

בסדר.

ברגע שהוא הפך למשרת קבע במשטרה הצבאית יש לו תפקיד נוסף.

את יושבת-ראש, נקודה. חברים, אתם רוצים להוסיף עוד משהו?

לא. אלו המסרים המרכזיים שלנו.

נעשה דבר כזה, נעבור חבר כנסת, חבר כנסת, נשמע את ההערות שלהם. נתחיל איתך, שיין, ובסוף אני אסכם.

כבר אמרתי חלק מהדברים, לא רוצה לחזור על עצמי. אני חושב שצריך לעשות פה שינוי קודם כול בדימוי ובתפקודה של המשטרה הצבאית, זאת אפשרות, זאת אפילו הזדמנות. אני חושב שצריך להעלות את קרנה של המשטרה הצבאית. הנושא של מודיעין חשוב, ומכיוון שגם יש לנו פה את חברת הכנסת בן ארי, ונושא הפשיעה הפך להיות דבר כל כך מרכזי במדינה, יש לכם תפקיד חשוב. אז קודם כול התפקיד שלכם צריך לקבל הגבהה מבחינת התפיסה הציבורית. וברגע שהוא מקבל הגבהה הוא גם צריך לקבל תקצוב מתאים.

שתיים, הוא צריך להפוך לגיוס ברמה שונה לחלוטין מבחינת דימוי היחידה. אתם חייבים להפוך ברמה מסוימת להיות 8200 חדש. הדבר הזה הוא State of mind, חקירות. יש היום בארצות הברית, אם תרצו נציג לפניכם את כל זה, School of forensic sciences, סליחה על הביטוי באנגלית, בתי ספר ללימודים פורנזיים. מלמדים בצבא האמריקאי את כל הנושא של לימודים פורנזיים. המשטרה הצבאית האמריקאית השתנתה לחלוטין, היא הפכה להיות צבא מודיעיני לגמרי שמחובר לרשויות. זה ייתן לכם מיצוב חדש שגם יגייס את האנשים הכי טובים בתוך הדבר הזה.

שלוש, אני חושב שבכל הנושא של גיוס חיילים הדיסק חייב להשתנות לחלוטין. אני כן חושב שלא רק בזמן מצוקה צריך להכניס מפקד, וצריך לדעת איזה מפקד, יכול להיות מפקד חיצוני. שיהיה אדם נוסף כדי שחייל צעיר לא יהיה בודד בתוך המערכה הזאת.

שיין, למה לא פסיכולוג? אני מתחבר איתך.

אגיד לך למה לא פסיכולוג. פסיכולוג לא בא עם היררכיה צבאית. החייל עובד עם היררכיה, הוא נכנס למצב היררכי, ויושבים מעליו אנשים שיכולים ממש – הוא חושש מהיררכיה. הוא חייל צעיר, הוא בזמן של קורס, הוא בזמן של התקדמות.

אני מכיר קצת את הצבא, לא הרבה, אבל יש שם בעיה, אתה משתף מג"ד, יהיה לו קשה מאוד לא לשתף את המח"ט.

ברור.

ולמח"ט יהיה קשה מאוד לא לשתף את מפקד האוגדה.

אתה יכול לקחת קצין ממקור אחר, זה לא משנה מאיפה. אתה יכול לצרף קצין אחר ששותף לאירוע, אתה תחליט איפה אתה עושה את זה. אני לא אומר לך שהוא חייב להיות מפקד הבסיס, אתה תחליט. קצין ששותף לאירוע. כשאתה יושב מול חייל, יש קצין שאומר לו: תשמע, אני שותף עכשיו לאירוע איתך גם על מנת לדאוג לך, אתה פה עכשיו, אני מגן עליך. והנושא המקצועי, שהוא הפסיכולוג, שהוא איש מקצוע, הוא לא חלק מההיררכיה הצבאית, למרות שיכול להיות שהקב"נים האלה באים מתוך הצבא, לא משנה, זה כבר צריך לשתף אותם.

ולכן אני אומר שכל החבילה הזאת תיתן לכל האירוע הזה איזה טוויסט נוסף שבאמת יכול גם לסייע. וכמו שאמר גם היושב-ראש שלנו לגבי תקציבים וכל הדברים האלה, אי-אפשר לעבוד פה בחסר כי הנושא שלכם הלך והתרחב. ציינתם פה מספר מקרים, 78 המקרים של תפיסות נשק, זה רק ילך ויתרחב במאבק שלנו על הפשע. אנחנו עכשיו במאבק על פשע, ושמנו את זה כדבר מרכזי בביטחון המדינה, אז אתם צריכים לשחק תפקיד בתוך הדבר הזה. ולכן המיצוב שלכם צריך להיות חלק מתוך שינוי המגמות בדברים שאנחנו עושים כרגע. תודה.

תן לנירה.

נירה, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. דבר ראשון, אני רוצה לקרוא לו תרבות. הוא מתחבר גם לתפקידי צה"ל. בכל הדיון הזה הייתה כאן מסגרת וציירתם לי איך צריך לסדר את הדברים בתוך המסגרת. ואני אומרת, מי אמר שזאת המסגרת? אני שואלת, מי אמר שזאת המסגרת? תכף תגידו לי מה הצרכים ומה הכול, אבל חייל שגויס לצבא גויס כדי להתנדב, מה שנקרא התנדבות שהיא חובה, לשמור על ביטחון המדינה, ולא חושבת שבהגדרות שלו למקצועות שאליהם הוא נבחר זה התפקיד המרכזי שלו.

ולכן, אחד, מי אמר? הגיע הזמן לשים על השולחן האם באמת כל המשימות של מצ"ח הן משימות שצריכות להישאר במסגרת הצבא? למה? הן יכולות להישאר במסגרת הצבא, אבל לא במסגרת מצ"ח. היום בנושא גניבות יש לנו התפתחות טכנולוגית, כולל חמ"לים שיכולים לראות בכל רגע מה קורה. בבסיס היה לי מרכז עם חיילים שישבו רגע רגע והסתכלו, וידעתי מתי יש לי כל נגיעה בגדר, ומתי נכנסים לי מהבסיס השני, ומתי יש לי נגיעה בבונקר, וגם מי יוצא עם נשק ומי לא. הייתה לי בקרה. חייל היה צריך להראות שהוא יוצא עם נשק שלו, ויש לו את הטופס שמראה שהוא באמת חתום על הנשק הזה, ולא יוצא לי חייל עם נשק לא שלו. עם ביקורות פתע. וכשיש אכיפה והרתעה אז גם אם חייל מכניס לתוך הצ'ימידן שלו נשק אחר, כשהוא יודע שביציאה מהבסיס הרס"רים והמפקדים בודקים – והיו לי מפקדים שעשו את זה – מפקדים שעמדו והייתה לנו תורנות, לא רק בסופי שבוע, בכל השבוע. זה אחד הדברים. אני רואה כאן בהצגה ובגלל זה אני לא רק פונה אליכם, כי היה חסר לי את המעבר, איפה כל זה קורה.

הדבר השני בנושא תרבות, זאת תרבות הלחימה. בסוף לוחמים הם לא רק בצוות, ולא רק במארב, רם, הם גם יוצאים לבלות ביחד. שנינו מכירים את זה, או כל מי שיש לו ילד או ילדה לוחמת. הם יוצאים לבלות ביחד, הם מכירים, המשפחות מכירות את צוותי הווטסאפ, משפחות של אירועים מהמסלול ועד בכלל. ויש כאן פגיעה ערכית שעושים לאותו אחד בלי לתת לו את המענה הנפשי. זאת פגיעה בבית, איך אומרים? לוחמים, צוות זה משפחה, ובעצם אנחנו מבקשים לבגוד במשפחה. זה משהו בלתי נתפס בלי מענה, ולא משנה באיזה גיל אתה. את שני הדברים האלה אני שמה בנושא תרבות. הראשון שאמרתי: מי אמר שזה אתם? מי אמר? אני לא בטוחה שכל התפקידים שמוגדרים באמת צריכים להיות.

הדבר השלישי שאני אומרת זה תפקיד המפקד. אז אפשר לתת לי שניים-שלושה מפקדים שסרחו, נקרא לזה ככה, אבל הם מתוך הרבה אחרים, ואני חושבת שלמפקד יש תפקיד, כי בסוף כמפקדת בצבא הייתי אחראית על חיי החיילים מהרגע שהם יצאו מהבית עד הרגע שהם סיימו, לא רק בפעילות המבצעית שלהם. ומה תפקיד המפקד? אני חושבת שלהגיד: לזה אתה אחראי, לשמירת הכשירות כן ולהכשרה שלך, ולזה לא, אתה לא שותף סוד, אז כן, תהיה נפילה של אחד למיליון שהוא גם מה שנקרא כשל בעצמו. אבל אין דבר כזה שמפקד לא יודע את מה שקורה, אוי ואבוי לנו. אנחנו גם מסירים אחריות מהמפקד.

עכשיו לשאלתך, רם, או מי שאמר כאן משתפים או לא משתפים, חסר פרויקטים שהיינו שו"סים בהם? זה עניין של איך נתפסת היוקרה בצד השני. היו הרבה דברים שהייתי שותפת סוד, ומפקדים שלי לא. אבל בגלל שזה היה שו"ס אז זה נשמע לגיטימי. לא, אז גם זה שו"ס, זה עניין של תרבות. עוד הפעם זה חוזר לתרבות. אלה הדברים שאני אומרת. לא הבנתי גם במעט מה היחס של מפגשים פיזית בין מפעיל למופעל.

את מכירה שו"ס שהמ"מ שותף לו והמ"פ לא?

אני כן, בטח.

אני לא מכיר.

אני לא רוצה להגיד פה, אבל גם היום בדיונים בוועחו"ב שאלתי על שני פרויקטים שחשבתי שהם קיימים כבר עשר שנים, כבר לא רלוונטית השו"סיות שלי, אמרו לי שיש מ"מ שיודע על ניסוי אצלו שהמחלקה שלו מוכשרת, והמ"פ לא יודע. בטח שכן. וחסרים גם במטה.

הוא בודק את המ"פ.

לא נכון, ממש לא נכון. וחוץ מזה מדברים כאן גם על מפקדות. בוא, בסוף זה לא רק בלחימה, גם במפקדות. אם יש משהו מכאן שאני כן מקבלת שחייב להיות זה כל נושא הצלבת המידע, שחייב מענה של חיבור בין ארגונים, שיתוף פעולה בין ארגונים. זה חייב להיות גם במעבר בין בסיסים. אני מתארת לעצמי שזה גם בפער. זה היה אז בתקופתי, אני מאמינה שגם היום. על שלושת הדברים האלה אני חושבת שחייבת להיות עשייה, ואני מזכירה את מה שאמרתי קודם על עסו"ק לבחינת באמת מי.

והדבר האחרון, אם כבר יש לכם [...] כאלה, האם נעשתה עבודה של להפוך מתפקיד ראשי לתפקיד משני?

הוא לא יכול.

בלחימה בטח שאני לא יכולה, ביתר כן.

מה, את רוצה מקצוע - - -

מה, שהוא יעבוד מרגל בצבא? זה מה שאת אומרת.

הוא מרגל היום בצבא.

לא, לא, לא.

בוודאי שכן.

אין עבודה כזאת שנקראת מרגל בצבא, וטוב שכך. יש לו מקצוע צבאי.

לא אמרתי לפסול לו מקצוע, אמרתי תפקיד ראשי, תפקיד משני, זה מושג בצבא.

תפקיד ראשי מרגל, תפקיד משני מכונאי.

אתה רוצה לקרוא לזה מרגל? אם אתה קורא לזה מרגל אני רוצה אפס כאלה בצבא.

וסוכן? זאת מילה יותר יפה?

המילה יותר יפה, כן.

זה אותו דבר.

בעיני זה לא אותו דבר. אני הדיוט בתחום הזה, לא גדלתי לא בשב"כ ולא במוסד, אבל אני חושבת שהמניפולציות שנעשות על צעירים וצעירות, וגם 26 ו-27 צעיר, בטח בלחימה, מחייבות פתיחה אחרת של כל הדבר הזה. אני חושבת שללכת במסגרת זה לא רלוונטי.

תודה.

אני רוצה לחזור לדיון. הדיון הזה לא התעסק במצ"ח ולא בהתנהלות של מצ"ח במדינת ישראל או בצבא. הדיון הזה התרכז בשיטות הגיוס של מצ"ח מבחינת יומינט, וזה מה שכתוב, זה הנושא של הדיון. גם לא מעניין אותי סיגנט, לא מעניין אותי, ולא מעניינת אותי הפשיעה. תאמינו לי, אם יש משהו שאני מתמחה פה עכשיו זה בפשיעה בתוך המדינה, באמת.

ברור לי שברקע, והסיבה גם שנכנסתי לאירוע הזה זה בגלל המקרה של ניב. זאת הסיבה. אני מודה. אמרתי את זה. אמרתי את זה גם לרם ולמירי היועצת המשפטית כשהגעתי לאירוע. בלי ניב ובלי האירוע שלו, אמרתי עכשיו גם לרם, כנראה שלא היינו יושבים פה, כנראה שהאריס לא היה כותב את הדוח, וכנראה שלא הייתם משתפרים כמו שהשתפרתם.

אגיד קודם כול דברים חיוביים. אני חושבת שעשיתם עבודה. לא ידעתי שהדוח של האריס הגיע ברמה ששיניתם את כל המהלכים בתוך מצ"ח, ולכן קודם כול אגיד לכם משהו טוב וחיובי. אני חושבת שעשיתם שינוי משמעותי, ולכן אני לא מבינה למה הדיון חסוי. חששתי שנראה פה דברים שעלולים לפגוע בביטחון המדינה, ביטחון הצבא, אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי, אבל אין. לקחתם את המקרה, ניתחתם אותו, מה שנקרא במסמרות, ובדקתם מהרגע של מי שפונה, לקורס, לתהליך שעוברים, ובאמת, חבל שהוא היה צריך למות. אגיד את האמת. רם יודע שאני אומרת את הכול בפנים בצורה אוטנטית. חבל. אבל בסוף לקחתם את המקרה, מתחילת הדרך, מרגע הגיוס עד התהליך הייתם שם.

לטעמי, כהערה, וראיתי כאן באמת שינוי, הדבר היחיד שאולי הייתי חושבת זה ש-once אתה נופל על אותו בן אדם, כי פתאום נופל עליו בחור בן 24, מוכשר, שעבר הכשרה ארוכה, הייתי אומרת לאותו בחור: תשמע, בשיחה הראשונה, אחרי זה once חזר, once אמר "רוצה אני", once אמר "אני באירוע", לא אכפת לי, אף אחד לא צריך לדעת, לא המג"ד שלו, לא חברים, אף אחד לא צריך לדעת. מהרגע שאותו חייל אמר "אני רוצה, זה מעניין אותי אידיאולוגית, חברתית", לא אכפת לי מה המניעים שלו, רק הוא והמפעיל, בדיוק כמו בשב"כ ובדיוק כמו במוסד.

איפה כן הייתי עושה איזשהו כוח התערבות? זה לדעתי, ביום שנפלו עליו להגיד לו: תשמע, אם אתה מרגיש או שיש איזושהי בעיה אני מפנה אותך לפסיכולוג של מצ"ח שמלווה. אבל לא לקב"ן של היחידה, אוי ואבוי, ולא לשום אירוע שעלול לערער אותו עוד יותר. זה הדבר היחיד שהייתי אומרת. אגב, יש לנו פסיכולוג אזרחי, אפרופו מה שנירה אומרת, אזרח עובד צה"ל, לא מתוך מצ"ח, לא מתוך הצבא בכלל. הוא הפסיכולוג לצורך העניין שמיועד להתלבטות של מתגייסים אם אתה רוצה לדבר עם מישהו אחר. כאן הייתי עושה איזשהו זום אאוט אפרופו מה שאנחנו אומרות עכשיו ואומרת: יש לנו אזרח עובד צה"ל, אתה יכול להתייעץ איתו לפני שאתה חוזר אליי. אבל once חזרת ואמרת: "אני רוצה, זה מעניין אותי, אני שם", צא לדרך, תעבוד מול המפעיל, אתה לגמרי באירוע. אני רואה גם שהמפעיל פה נהיה יותר מקצועי, עבר הכשרה, עובר תהליך של טיפול, כי עדיין הוא מתמודד עם עבירות מין, עם סחר בסמים, אמל"ח, עם זה אני לגמרי שם. כן הייתי עושה בהערות שלכם את הנקודה הזאת של לתת לו מישהו, איש מקצוע חיצוני לחלוטין, אפילו לא מהצבא, ולא חסר, אני יודעת שיש פסיכולוגים כאלה.

עכשיו, תראו, זה מבחינתי האירוע. אני חושבת שבסוף אנחנו מצפים מהצבא שיתחקר וילמד, ובאירוע הזה, כמו שאמרתי, עשיתם אותו. אתם צריכים לדברר אותו. אני לא יודעת, תכף יפנה אליכם יו"ר הוועדה, יחליטו באיזה צורה, אבל מגיע לציבור לדעת. אני מלווה את המשפחה של ניב באופן אישי. ביקשתי מיו"ר הוועדה שגם הוא ישב איתם, והוא ישב איתם.

אני חושבת שזכות הציבור לדעת על התהליך שמצ"ח עברה. זה בהחלטה שלכם, תכף היו"ר יתייחס אליה. אמרתי לכם שיש לי הערות קצרות, אלו ההערות שלי. קראתי את הדוח לעומק, וראיתי גם התייחסות שבמפורש אלמוז אומר: אנחנו לא מתייחסים לניב, אנחנו עושים דוח על המערכת, וזה טוב, ועשיתם, אבל תודיעו. נראה לי שלציבור יש זכות לדעת, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה בצורה מאוד ברורה. דווקא אני אמרתי עכשיו לרם: הבן שלך, אם יפנו אליו הוא לא יהיה בסיטואציה של ניב, וזה מתוך הלמידה של הדיון כאן, והוא הסכים איתי.

ואני מניחה שאתה גם תתייחס, כי אנחנו רואים את השיפור ואת השינוי. אבל הציבור צריך לדעת על זה. וזה שישבנו פה בחדר סגור כי כיבדנו אתכם וביקשתם והגיעה היועצת המשפטית, אבל גם היועצת המשפטית מסכימה איתי, ולכן גם פניתי ליו"ר, שהאירוע צריך להיות. זהו. חוץ מזה אני רוצה להגיד לכם תודה.

קודם כול אני רוצה להודות לכם שבאתם. לא הייתה לכם הרבה ברירה, אבל בכל זאת, באתם והצגתם והקשבתם, והמשטרה הצבאית היא גוף חשוב, חיל חשוב בצבא, ועושה עבודה במגוון גדול מאוד של תפקידים. וכן, גם תפקידו בסופו של דבר לוודא שלא תהיה פשיעה בצבא, וזה התפקיד שלכם, ואנחנו מאוד מעריכים אתכם על התפקיד הזה. אני רוצה שזה יהיה ברור לחלוטין.

הייתי שמח אם לא היו מגייסים חיילים. באמת שהייתי מאוד שמח אם לא היו מגייסים חיילים בצבא. אפילו אגלה לכם בגילוי לב, תכננתי מראש להגיד שאני נגד גיוס, אבל כנראה שאי-אפשר בלי היומינט הזה, וכנראה שהפשיעה בצבא היא כמו בחברה האזרחית, וחייבים לעשות את הפעולות הנדרשות.

השאלה הגדולה באמת אחרי שעשיתם את העבודה שלכם – ותודה לך, האריס, על העבודה, ואני שמח מאוד שמיישמים חלק גדול מהלקחים. ואת מה שלא מיישמים אנחנו צריכים לדאוג שיישמו, כי מדובר בסוף בדיני נפשות של אולי המשאב הכי יקר שיש לנו במדינת ישראל – צריך לראות מי כן ומי לא.

אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת שפק, שלא בטוח במאה אחוז שהעניין הזה חייב להיות במצ"ח. אבל גם אם זה במצ"ח, יש הרבה סיבות למה זה כן יהיה במצ"ח, והאם לא נכון שזה יהיה איזשהו גוף שיהיה של פורשי שב"כ, מוסד, שעברו הכשרה, שקיבלו את הניסיון שלהם במגזרים האחרים, ובסופו של דבר הם עושים את זה.

אני, למשל, חושב שיש חשיבות עצומה שמפעיל יהיה אבא או מפעילה תהיה אימא. יש לזה חשיבות עצומה בעיני בעניין הזה. וצריך לשקול האם בכלל אנחנו יכולים, בגלל זה שאלתי כמה, מדובר על יחידה של [...] אנשים. ויש לנו אפשרות לגייס [...] אנשים שזאת כבר תהיה קריירה שנייה שלהם או לקחת אותם בהשאלה מהשירות או מהמוסד.

תפקיד רוחב.

אנשים עם ניסיון שיבואו וייתנו את זה. בסוף [...] אנשים זה לא בשמים. [...] מקרים על [...] אנשים זה גם לא איזשהו אירוע מורכב מדיי. נכון שעשיתם תהליך, אבל גיל 24 עם קורס של חצי שנה אני עדיין מרגיש – אתם יודעים, [...].

בחברון, זה לא בחו"ל אצלנו.

אני לא יודע איך זה בשירות.

זה ההבדל בינינו, שאנחנו בחברון ואתם פה.

[...].

[...].

[...].

עשיתם דרך ארוכה, אבל אני לא בטוח שעשיתם את הדרך המספיקה. אני חושב שצריך לעשות כאן יותר. אני חושב שצריכים להיות שם אנשים יותר מבוגרים, וכאלה שבקריירה שנייה מושאלים. אפשר להגיע לדבר הזה. אני מבקש שתשקלו את זה בכובד ראש. אם חסרים משאבים אז אנחנו יכולים לעזור.

תת-ועדה לכוח אדם, ועדת המשנה לכוח אדם.

נדע לסייע. תראו, עשינו דיון חסוי כי זאת הייתה בקשתכם. נגמר הדיון. אני חושב שיש חשיבות עצומה שהציבור ידע שהפקתם לקחים, חשיבות עצומה לזה שנעשה תחקיר ושונו נהלים. זה צריך להיות אינטרס שלכם. אם תיתנו לנו אישור, אחרי שתשקלו את זה עם הגורמים, נהפוך את הפרוטוקול הזה לפרוטוקול לא חסוי.

רק בלי מספרי מקורות וכמויות.

אנחנו יכולים להעביר לכם את הפרוטוקול אחר כך לפני שאנחנו מפרסמים, ואתם יכולים לעבור עליו.

אפשר להעביר לכם ואתם תחליטו מה אתם רוצים למחוק ממנו, אני חושב שיש בזה אינטרס. זה גם ייתר את הדיון הגלוי הבא.

נכון, רצינו לעשות בכל מקרה גם דיון גלוי. תעברו על הפרוטוקול, תורידו, ותפרסמו את מה שעשיתם.

תשקלו את זה. אתם לא צריכים לתת לי תשובה עכשיו.

נבחן את זה, אין בעיה.

אם לא, נצטרך ונהיה חייבים לעשות דיון גלוי, כי אנחנו חייבים את זה גם לציבור. בסוף אנחנו מייצגים כאן ציבור. אז עוד פעם, אני רוצה להודות לכם. אני מציע שתשקלו את מה שאמרתי, ונגיד שעוד איזה חודש תבואו ותגידו אם אתם מקבלים חלק מההמלצות של הוועדה, ואז נראה איך מתקדמים הלאה.

אם אתם יכולים לפני זה תמיד טוב. רק אומרת. תודה רבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.