פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
23/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב (23 בנובמבר 2021), שעה 11:30

הנגשת שירותי התחבורה הציבורית והמידע אודותיהם לאנשים עם מוגבלויות

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
אורי מקלב

ינון אזולאי
יוראי להב הרצנו
שירלי פינטו

גבי נבון - מנהל אגף נגישות, ראש תחום תכנון תחב"צ, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעל רנדר-אלבז - יועצת נגישות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר לוי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שקד קרפ - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דן רשל - נציב, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

מיכל שיק הר טוב - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עינב ניסים בר-נס - מפקח ארצי נגישות מתו"ס, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אירית קליינמן - מנהלת לשכה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

גבריאלה אדמון ריק - עוזרת נציב, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

שרית נשיא - עוזרת נציב, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

שמעון טויטו - עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי

יובל וגנר - יו"ר, עמותת נגישות ישראל

שלום דב לב - מאפשר, תחום נגישות, אלווין, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, בזכות, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

שי שמאי גליק - מנכ"ל, בצלמו, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

נתנאל יהודה - פעיל בארגון Link20 , עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

ורד מושקובסקי - עו"ד, מנהלת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים בישראל, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

עירית גזית - מנהלת מחלקה משפטית, אקי"ם, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

עידן מאראש - רכז תחום צעירים, נכה חצי בן אדם, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

בלה ליפשיץ - מלווה את עידן מאראש

אסתר קרמר - אחראית מחוז חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, Link20, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

חיים מלכה - מנהל מועדונים חברתיים, המרכז לחרש עיוור מכון בית דוד, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

יעקב ביבאס - מנהל פרויקטים, המרכז לחרש עיוור מכון בית דוד, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

נחום בנדיקט - המרכז לחרש עיוור מכון בית דוד, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

חיים פוקס - המרכז לחרש עיוור מכון בית דוד, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

זהבית קורבר - עו"ד, מנהלת הקליניקה לצדק חברתי, מרכז אונו למשפט חברתי קליני

זהבה ברקו - אישה עם עיוורון

אסף ברקו - מלווה את אימו זהבה ברקו

אורה קנר - אמא לילדה המרותקת לכיסא גלגלים ופעילה למען אנשים עם מוגבלות

ריקי פוקסמן - אישה עם נכות, שמעיה – ארגון לאנשים עם מוגבלות

שושי פוקסמן - אימא של ריקי פוקסמן, שמעיה – ארגון לאנשים עם מוגבלות

איתמר בן צור - שמעיה – ארגון לאנשים עם מוגבלות

מיכל יוגב - שמעיה – ארגון לאנשים עם מוגבלות

שי גליק - מנכ"ל בצלמו – ארגון זכויות אדם

תמר גלפנד - אימא לילדה נכה, פעילה חברתית למען ילדים נכים סיעודיים

מרגלית רודיוס - מתרגמת לשפת סימנים

יהודית סיבוני - מתרגמת לשפת סימנים

עו"ד טליה דוד -

אירדה קריימר - שדלנית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצגת את נגישות ישראל

תמר בן שלמה - ראש אגף שירות לקוחות, דן תחבורה ציבורית, מפעילי התחבורה הציבורית

עדי אבירם - רכזת נגישות, מרכז השלטון המקומי

דן לנדאו - עו"ד, מנהל רגולציה וחקיקה, רכבת ישראל

אלון בן ישי - מנהל אגף תחנות, רכבת ישראל

סילבי זיני - רכזת נגישות, עיריית אשדוד, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

ירון פנחס - רכז נגישות, עיריית רמת גן, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

לימור גרומברג - ממונת נגישות, עיריית כפר סבא, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

יעל כרמון - רכזת נגישות, עיריית נתניה, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

יקיר פניני מנדל - ראש תחום שירותים קהילתיים, ג'וינט ישראל, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, פורום ארגוני הנכים לנגישות, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

עליזה רוזנס - אחראית פניות ציבור, עמותת נגישות ישראל, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

רוית קרדי - מנכ"ל החברה, מהלב, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

מירי נחמיאס - עו"ד, המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עידן יוסף - כתב לענייני תחבורה ציבורית, מחלקה ראשונה

עידית חנוכה

אירית שלהבת



הנגשת שירותי התחבורה הציבורית והמידע אודותיהם לאנשים עם מוגבלויות

שלום לכולם. אנחנו שמחים לפתוח דיון בוועדת הכלכלה בנושא הנגשת שירותי התחבורה הציבורית והמידע אודותיהם לאנשים עם מוגבלויות. אנחנו עושים את זה כחלק מיום הנגישות שנערך היום בכנסת, ובהמשך לכנס שהחל הבוקר, והשתתפנו בו, בראשות יושבי-ראש השדולה לנגישות בכנסת, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו וחברת הכנסת שירלי פינטו.

אנחנו רוצים לתאר את הנושא הזה דרך מקרה ספציפי שפגשנו כאן בוועדת הכלכלה במהלך הדיונים על חוק ההסדרים. אחד מאותם 12 חוקים שוועדת הכלכלה קידמה בחוק ההסדרים היה חוק התחבורה המותאמת אישית, פיילוט ממשלתי שעסק בשירות טוב, שאומר שאדם יכול להזמין באפליקציה את הרכב והרכב יעצור לו רק במידה והוא נמצא בתחנה וכך נשכלל את היכולת של תחבורה ציבורית להיות יעילה ונגישה. אלא מה, החוק הזה ומהירות חוק ההסדרים לא כלל היטב את הסוגיות של נגישות.

בהצעת חוק אחת הוועדה בלמה והודיעה לממשלה שאותו חוק לא יקודם ללא התייחסות ראויה ורצינית לסוגיית הנגישות. בסופו של דבר כמעשה של פשרה הכנסנו אל החוק הזה נוסחים שמחייבים ודורשים לשים את סוגיית הנגישות בחוק התחבורה המותאמת אישית, כמו גם בכל חוק אחר עתידי. חוק התחבורה המותאמת אישית הוא אפילו קריטי ודרמטי יותר מחוקים אחרים עבור אנשים עם צרכים מיוחדים, בשל העובדה שהחוק זה מאפשר אפילו איסוף מן הבית והגעה אל הלקוח הביתה, שזה דבר נפלא עבור אנשים שנדרשים לנגישות. אלא שבפועל לא ניתנה הדעת באופן כוללני בחוק הזה. הדרישה של ועדת הכלכלה הביאה לתוצאה טובה יותר, ואני חושב שמשרד התחבורה למד שהוא לא יוכל יותר להביא חוקים ומדיניות שאין בהם התייחסות ישירה ומפורשת לסוגיית הנגישות. ההצלחה הזאת שייכת לכל חברי ועדת הכלכלה, במיוחד לחברת הכנסת שירלי פינטו שעסקה בזה ספציפית, לעמותת נגישות ישראל, לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולגופי החברה האזרחית שהיו שותפים למהלך.

לאור העובדה שהיום הוא יום מיוחד ויושב-ראש שדולת הנגישות בכנסת היא חברת הכנסת שירלי פינטו, אני מבקש ממנה לומר כמה דברי פתיחה, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת מיכאל ביטון, חבר יקר, ולכל חברי הוועדה והנהלת הוועדה. הגעתי לפה היום כוועדה ראשונה כי היא משמעותית. כל הנושאים הכלכליים חשובים כמובן אבל חשוב ההיבט של אנשים עם מוגבלויות בתוך החברה הישראלית, בכלכלה, גם נושא התחבורה שהעלית, גם התעסוקה, כל ההיבטים שבעצם ממנפים את החברה שלנו. אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה.

תחבורה ציבורית שמנגישה ומחברת את הפריפריה עם המרכז ואת האנשים עם מוגבלויות. התחבורה הציבורית לצערי עדיין לא הגיעה למטרה ולייעוד שלה, לנגישות מלאה לכלל האוכלוסייה. אנחנו עוד לא שם. יש עוד הרבה עבודה. אני בטוחה שעם יושב-ראש כזה מצוין ההנגשה הזאת תקרה, כי בסופו של דבר אדם רוצה לקום בבוקר וללכת לעבודה, הדבר הכי פשוט, הכי טריוויאלי של היום-יום. אנשים רוצים לצאת לעבוד, ללכת לבלות, והכול תלוי בתחבורה הציבורית. בתחבורה בכלל ובתחבורה הציבורית בפרט.

אני מברכת על קיום דיון הוועדה. תודה שנרתמת לנושא הזה. באופן כללי אני מודה על השותפות ביחד עם כל חברי הוועדה. תודה רבה לכולם.

תודה לחברת הכנסת שירלי פינטו. אנחנו רוצים לשמוע מן השטח ואחרי כן התייחסויות של משרד התחבורה, ובתוך זה גם התייחסויות של חברי כנסת. כמובן כאשר משרד התחבורה יציג לנו בהמשך את ההתייחסות שלו לנושא הזה נבקש לדעת איפה הפערים בנגישות בתחבורה בישראל, מה הפעולות שהמשרד עושה כדי לטפל בהם ואיזה הקצאת תקציבים ותוכנית עבודה יש לו בתקציב הדו-שנתי שאושר כדי להתמודד עם הנושא.

נתחיל עם כמה קולות מן השטח. יובל וגנר, יושב-ראש ומייסד עמותת נגישות ישראל, בבקשה. יש לך מצגת. אני מבקש שקט באולם.

ביקשת ממני להיות תמציתי. הכנתי מצגת מפוארת.

רק רגע, אני לא יכול כך. נא לשבת כולם. אתחיל להוציא אנשים בעוד דקה. אני לא רוצה לראות אף אחד עומד כאן. דממה באולם. יובל, תגביר את הקול, בבקשה.

אני משתדל ככל הניתן כי זה חלק מן המוגבלות שלי. אפרופו שיפורי נגישות, אני ממליץ, כבוד היושב-ראש, להאריך את המיקרופונים לטובתנו.

הכנתי לך מצגת מפוארת שמכילה את כל תמונת המצב של נוסעי התחבורה הציבורית.

רגע, זאת הערה חשובה. אני רוצה שהיא תהיה בפרוטוקול. אנחנו צריכים לקחת חמש–שש עמדות כאן באולם ושיהיה לצדן מיקרופון מוארך, או שניתן להאריך אותו, כדי שהמיקרופון יגיע לאנשים על כיסא גלגלים ולא יצטרכו להתכופף. בבקשה.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

מי אתה? קיבלת אישור לדבר? אם לא אז תשתוק. תרים את היד, תשתוק ותחכה. עכשיו הוא מדבר. אני אוציא אותך. זו הפעם האחרונה שאתה מפריע בדיון.

הערכה גדולה על מה שעשית פה בוועדה בתקופת הדיון על חוק ההסדרים, שלחמת על זכות ייצוגנו כעמותות שפועלות בנושא אנשים עם מוגבלות.

הכנתי לך מצגת, שאציג רק את השקפים הראשונים שבה. לגבי יתר השקפים אני קורא לוועדה ללמוד אותם לעומק, כי הם מכילים את כל סוגיות הנגישות בתחבורה הציבורית.

מה החזון והמטרות של משרד התחבורה לנושא נגישות? התשובה היא, לא תאמין: זה לא הוגדר עד היום. תשאל את המנכ"ל, ועכשיו זה מנכ"לית, את השרה – אין תשובה חד-חד ערכית לגבי מה הם רוצים, לגבי מה הם שואפים. אתה היית מנהל בחייך ואתה יודע שאם אין מטרה, אם אין חזון גם אין תוכנית עבודה ואין יעדים. שם אנחנו נמצאים.

כאן יש מפה של תמונת מצב התחבורה הציבורית. בירוק זה דברים שנעשו. אמנם החמאתי פה בירוק, אבל לא בירוק עז. מה שבכתום זה בינוני. מה שבאדום זה לא נעשה. כאן מדובר רק על תחבורה ציבורית יבשתית מבלי להתעסק בימית ובאווירית, שגם הן חשובות ביותר, אבל אנחנו היום מדברים בעיקר על היבשתית, שכוללת את הרכבות, את האוטובוסים, את המוניות, את התחבורה החכמה המבוססת על ביקוש והשכרת רכב. כפי שאתה רואה, התמונה לא מחמיאה. כשאתה רואה את הפאזל הזה, כבוד היושב-ראש, אתה מבין ישר שהתחבורה רחוקה מלהיות נגישה. רק כשהכול יהיה ירוק, או אפילו ירוק עז, אז תהיה לנו פה נגישות לאנשים עם מוגבלות. ההגדרה צריכה להיות כך.

צריך להבין שהתחבורה הציבורית היא סופר קריטית למאות אלפי אנשים עם מוגבלות, ובמיוחד צריך להבין שהרבה מאוד אנשים עם מוגבלות אין להם אפשרות לנהוג בעצמם והם תלויים בזה. עבורם זו דרך הנגישות היחידה.

אנשי משרד התחבורה יושבים פה אצלך בוועדה ובכל פעם אומרים כמה המשרד נגיש ובכל פעם אומרים כמה הם רוצים לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית במקום ברכבים פרטיים, אבל ברור לך שיש פה משהו לא נתפס. איך ייתכן שלא פועלים באטרף ובצורה מקצועית, עם מטרה, יעדים ותוכנית עבודה, ומתעלמים מכך שיש מאות אלפי אנשים שחייבים את הנגישות שתהיה חלק מן התוכנית?

אני רוצה שאנשים יבינו שתחבורה ציבורית חשובה לכל סוגי המוגבלויות, וצירפתי כאן רשימה שלמה של ההתאמות שצריך לעשות למוגבלויות בניידות, למוגבלויות בראייה ובשמיעה, בתקשורת ובשפות, ביכולת קריאה, במוגבלויות נפשיות ועוד ועוד, מצד אחד.

מצד שני, בדרך כלל כשמדברים על נגישות בתחבורה הציבורית מדברים רק על כלי התחבורה ולא מדברים על כך שנגישות זה רצף של דברים, החל מפרסום המידע, דרך אמצעי התשלום, היכולת להגיע לתחנה, איתור כלי התחבורה עצמו, אמצעי התחבורה, היכולת להיכנס, לשלם ולנסוע בביטחון תוך עיגון בטוח, מידע בזמן נסיעה, היכולת לרדת והיכולת להגיע בחזרה ליעד.

בשקף האחרון שאני רוצה להציג פה, זה המלצות שלנו. אם אנחנו באמת רוצים שמתישהו תהיה פה תחבורה ציבורית נגישה באופן מלא, שתאפשר לכל אדם עם מוגבלות ולכל מי שצריך תחבורה ציבורית להגיע מביתו ליעדו ובחזרה, אלה הדברים:

1. על משרד התחבורה – ופה אתה יכול לעזור מאוד, לקרוא להם לפה לעשות את זה – להגדיר מטרה מוצהרת המכוונת להנגשה מלאה של התחבורה הציבורית בישראל. ההמלצה שלי: תחבורה נגישה ושוויונית בכל ישראל, לכל סוגי המוגבלויות, מנקודה לנקודה.

2. לבנות ולהוביל ולנהל תוכנית רב-שנתית לתחבורה ציבורית נגישה בישראל.

3. להרחיב את אגף הנגישות במשרד התחבורה. כרגע זה One man show. גבי נבון הוא אדם מדהים, שבטח ידבר פה עוד מעט. עם כל הכבוד, הוא לא יכול לעשות את זה לבד.

4. להוביל תהליכי רביזיה בחקיקת הנגישות הקיימת, אם זה בחניות נכים, אם זה במוניות, בתחבורה בין-עירונית ובתחבורה ההיברידית שהובלת בשבועות האחרונים.

5. כבר עכשיו צריכה להיות הגדרה קלה ופשוטה לעשייה, שחלם שהיא לא נעשית. בכל יום שעובר זה בכייה לדורות. זה נגישות מראש – שלא יעלה אף כלי תחבורה ואף שירות ציבורי שהוא לא נגיש מראש, כי לתקן לוקח שנים ועולה בתקציבים שאין למדינה להקצות. צריך לעשות מראש. זה מונע פערים חברתיים וזו הדרך הכי זולה והכי נגישה לעשות את זה.

6. ודבר אחרון, מה שאמרת, ואני כל כך שמח שהפכת לאור בעניין הזה, חובת היוועצות ישירה בנושא נגישות גם עם הארגונים, לא רק עם הנציבות אלא גם עם הארגונים.

כבוד היושב-ראש, בהמשך יש רצף של שקפים נוספים שמפרטים כל דבר לפרטיו. הוועדה יכולה ללמוד מזה ולדון בדברים בהמשך.

לסיכום אני רוצה להגיד, התחבורה הציבורית היא אחד הנושאים הכי קריטיים לאנשים עם מוגבלות ולקשישים, הן חברתית, הן קיומית והן כלכלית. תודה רבה.

יובל, לא רק שאמרת דברים משמעותיים, נוקבים וחשובים, אבל הסיכום שלך הוא כמעט הסיכום של הוועדה הזאת. אז תודה רבה על החשיבה ועל המאבק שלך במשך שנים רבות. התחלת קצת במדבר, היום נושא הנגישות הוא קצת יותר פופולרי, אבל היו ימים שזה היה מדבר ציבורי לפעולה. זרעתם ואתם מתחילים לקצור, אבל הדרך עוד ארוכה.

דן רשל מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

בוקר טוב. אני נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות החדש במשרד המשפטים, ביומי החמישי בתפקיד.

בהצלחה, דן.

תודה רבה, אדוני.

ברשותכם, אני אקצר בדבריי.

מעבר לכל מה שנאמר ועוד ייאמר כאן בנושא נגישות התחבורה הציבורית, כל מה שנאמר הוא נכון ומדויק וחצוב בסלע, ועוד ייאמר, ומיד חברתי מיכל שיק הר טוב תציג את דברינו. צריך להגיד מילה בנושא המימוש של הזכות לנגישות בתחבורה הציבורית, שהוא בעייתי כשלעצמו. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים – הם אמנם לא שכיחים ודבר שבשגרה אבל למרבה הצער הם לא נדירים וקורים הרבה יותר מאשר רצוי שיקרו – של אנשים עם מוגבלות, שהנגישות עבורם בתחבורה ציבורית קיימת, גם באוטובוסים וגם במוניות מונגשות, אבל או שהנגישות נמנעת מהם על ידי נהגי אוטובוסים או דברים מן הסוג הזה, שפשוט ברשעות לב – אין דרך אחרת להציג את זה – ובאטימות הרבה פעמים לא מאפשרים לאנשים עם מוגבלות לעלות לאוטובוס או למיניבוס, על ידי כל מיני תירוצים וסיבות לא ענייניות. באמת יש בהם גם מן הרשע.

דבר שני, ממש לאחרונה נתקלנו במקרה של אדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים שעלה על מונית נגישה רק בשביל לגלות שנהג המונית העלה פתאום את המחיר ב-250% עבור נסיעה קצרה בתוך תל אביב. יש הרבה מאוד מקרים כאלה. אמנם אני לא רוצה לעשות עוול ולהגיד שאלה מקרים שקורים כל הזמן, הם לא כל כך שכיחים, אבל הם הרבה יותר שכיחים מאשר היינו רוצים. צריך לטפל בזה, כמובן גם ברמה המשפטית, האזרחית והפלילית אבל גם באמירה ציבורית מודגשת בכל הקשור בנושאים האלה.

תודה רבה דן. עו"ד מיכל שיק הר טוב מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה. אני מבין שיש לך מצגת. אם אפשר בתמצית.

אדוני, האם תאפשר לי אחר כך לדבר מן השטח אבל לא כחבר כנסת?

אה, יש לך זהות שאתה תגלה לנו אודותיה בעוד רגע, אז בטח שאתה תוכל, סמי, בעוד רגע.

עד שהמצגת תעלה, קודם כול, אני ממש שמחה על היום הזה ושמחה על הדברים שלך, מיכאל ביטון.

בדוח מבקר המדינה האחרון שני דברים שמאוד מאוד בלטו וצצו לי בעין הם ש-60% מן האנשים עם מוגבלות לא מרוצים מנגישות התחבורה הציבורית כיום.

הדיון שלנו הוא על תחבורה ציבורית, אבל חשוב להבין שאדם עם מוגבלות, כשהוא יוצא מן הבית, הקושי שלו הוא כבר בדרכים, במדרכות הלא נגישות, בצמתים. תקנות נגישות דרכים היו אמורות להיות מותקנות עוד ב-2006 או 2007 ועדיין לא הותקנו. שר הפנים אחראי עליהן. רק אתמול היה דיון בבג"ץ בעתירה שהגישה עמותת נגישות ישראל. בג"ץ הורה לשר הפנים לעדכן על התקדמות גיבוש התקנות עד סוף 2022. אני אומרת את זה כי שר הפנים, בין היתר, צריך להתייעץ עם שרת התחבורה בעניין תקנות נגישות דרכים וכדאי וחשוב שמשרד התחבורה ידרבן גם את קידום הדבר הזה.

דבר נוסף שעלה מדוח מבקר המדינה הוא שהיעדר פתרונות של מספיק תחבורה ציבורית נגישה מהווה מחסום לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות. בסקר שנערך עם הג'וינט מחצית מן הנשאלים אמרו שהם לא עובדים, ו-38% מהם אמרו שהם לא עובדים בין היתר בגלל היעדר נגישות של תחבורה ציבורית.

אגיד כמה דברים, זה לא כל הדברים, אלה הדברים הגדולים, העיקריים. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לא כולל היום חובת נגישות פיזית באוטובוסים בין-עירוניים. זה היה פשרה כאשר פרק הנגישות נחקק. משרד התחבורה אמר בזמנו שהעלויות גבוהות מאוד, שאוטובוסים בין-עירוניים שונים מאוטובוסים עירוניים, אבל אנחנו או-טו-טו ב-2022 וזה לא המצב.

אנחנו יודעים שיש פיילוט של משרד התחבורה, שהתחיל עם מספר אוטובוסים בין-עירוניים נגישים, לדעתי עם אגד, וגבי נבון יוכל להרחיב בנושא. אנחנו חושבים שצריך שתהיה ועדת היגוי משותפת ביחד עם הנציבות ועם ארגונים סביב הפיילוט הזה. הפיילוט הזה חייב להיות תחום בזמן. בסופו של דבר צריך לקבוע בחוק חובה של נגישות פיזית. דוח מבקר המדינה ציין שהתקנות האלה שיקבעו את חובת הנגישות הפיזית של אוטובוסים בין-עירוניים – לא חייב הכול, כפי שאדוני כבר אמר לא פעם. אפשר להגיע לפשרות, אפשר שתהיה הנגשה בחלק מן הקווים, בקווים העיקריים, בתיאום מראש, בעיקר בקווים שאין להם תחלופה של רכבת. צריך לקחת בחשבון את הגידול בהשתלבותם של אנשים עם מוגבלות בתעסוקה.

כפי שחברי אמר, תקנות נגישות תחבורה ציבורית הותקנו ב-2003 והן מיושנות, הן לא עדכניות. חייבים לעשות רביזיה. אני יודעת שיש כבר טיוטה למשרד התחבורה. צריך להפיץ אותה לציבור, לדחוף קדימה. מדברים על זה כבר עשר שנים, די ויותר. תבינו שהתקנות האלה הן כל כך מיושנות עד שבתחנת רכבת לא צריך שיהיו שירותים נגישים לפי התקנות הללו. אין התייחסות להדרכות של נהגים – שמענו שיש תלונות חוזרות ונשנות על התנהגות של נהגים. חייבים לעשות להם הדרכות. חייבים שהמידע יהיה נגיש יותר לציבור.

התחבורה הציבורית כל הזמן משתכללת, כל הזמן מתקדמת, וטוב שכך. הכוונה היא כמובן להוריד את הגודש מן הכבישים. אבל כפי שיובל וגנר אמר, ואני מחזקת, צריך לחשוב על הנגישות מראש. פיילוט כזה, שהעברנו המון בזכותך, שמחויב על פי תקנות נגישות, צריך לקחת מראש בחשבון את האלמנטים של הנגישות. ראיתי פרסום של משרד התחבורה שיוצא לשירותי תחבורה ציבורית אוטונומיים, שיוצא בקריאה לפיילוט. כל הדברים האלה, לפני שאתם מתחילים תנו את הדעת לנגישות, שלא נצטרך אחרי כן לריב פה בוועדות.

השקף הבא, השכרת רכב ואוטובוסים – התקנות האלה גם צריכות לעבור שינוי מכיוון שנכון להיום חברות האוטובוסים לא חייבות להחזיק אוטובוס נגיש. הן צריכות להעמיד אוטובוס נגיש. מה זה אומר? מה קורה בשטח? יש חברה אחת שמחזיקה שני אוטובוסים נגישים ואז כולם מבקשים ממנה את האוטובוס, וכתוצאה מכך בשטח אין אוטובוסים נגישים ויש הפקעות מחיר.

מוניות זה נושא כאוב. מוניות שירות לא נדרשות היום להיות נגישות לפי חוק שוויון. אנחנו קוראים מפה כן להוסיף את זה לחוק ולהתקין תקנות בעניין. מוניות רגילות – חייבים לשנות את כל המודל. המודל הזה לא עובד. כעיקרון למוניות ניתנה הנחה משמעותית, 10,000 שקל במקום כ-200,000 שקל למוניות שינגישו את עצמן. יש 1,000 רישיונות כאלה. לא יודעים מי המוניות האלה. יש מוניות שהורידו את כל האלמנטים של הנגישות. דובר על זה, שמעתי על זה מנהגי מוניות. אני חושבת שגם המשרד יודע על כך שתאגידים מכרו את הרישיונות האלה במחירים מופקעים לנהגים אחרים. קשה מאוד להוכיח את זה. כנראה המודל הזה לא כלכלי עבורם. בפועל בשטח יש מחסור במוניות נגישות, יש הפקעות מחירים, כפי שדן רשל ציין. אני יכולה לספר לכם שכתב אישום אחד כבר הוגש ואנחנו עמלים וחוקרים בעוד תיקים, בין היתר בנושא הזה של הפקעות מחירים.

זה באמת בעיה משמעותית ונצטרך במעלה הדרך לטפל פה בכמה סוגיות ספציפיות. חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, בבקשה.

אדוני, תודה על קיום היום החשוב הזה והדיון החשוב הזה בוועדה.

אמרת שתרצה לתת קצת עדויות מן השטח ואז לשמוע חברי כנסת, אז אני אעשה את שניהם ביחד. כמי שיש לו תעודת עיוור משנת 1995 ואין לו רישיון נהיגה וצריך לעבוד עם התחבורה הציבורית בארץ, אני רוצה לשתף אותך בכמה דברים.

בדרך כלל כשחושבים על הנגשה, מי שלא עובד בזה, מי שלא חי את זה חושב בדרך כלל על אנשים עם כיסא גלגלים. לי יש נכות שלא רואים אותה, אבל אני לא רואה את מספר האוטובוס. אני עומד בתחנה וקורה לא פעם שאני מפספס את האוטובוס. הרבה פעמים קורה שהאוטובוס פשוט לא עוצר בתחנה ואין לך דרך לעצור אותו, ואתה גם לא יכול לדעת אם הוא עובר או לא עובר.

במשך שנים רבות, עד שהפכתי להיות חבר כנסת, במשך יותר מ-20 שנים הסניף המרכזי של המפלגה הוא בנצרת ואני גר ביפו, לא בכפר בלתי מוכר. בתחבורה הציבורית מיפו לנצרת לוקח בממוצע 3:30 שעות נסיעה בכל כיוון, כך שנסיעה בשני כיוונים זה יום עבודה. מצב התחבורה הציבורית, ללא קשר להנגשה, הוא קשה. קרה לי יותר מפעם אחת שעמדתי בתחנה ואוטובוס עבר אותי, וזה אוטובוס שבא בתדירות של פעם בשעה.

יש דברים שהמדינה התחילה לעשות, כמו עניין הכריזה. נהגי האוטובוסים החליטו שהרעש של הכריזה מפריע להם. מהניסיון האישי שלי, בחלק גדול מן התחנות הכריזה בעייתית ולא עובדת.

המצב בשפה הערבית קטסטרופלי. זה בושה. זה דבר שלא צריכה להיות בו בעיה כי המדינה משקיעה בזה כסף. אני לא יודע מי עושה להם את העבודה. הכתיב לא נכון בערבית. מה שאתה שומע בערבית מטעה אותך כי מבטאים אותו לא נכון, זה פשוט בושה. המדינה עושה את זה, אבל עושה את זה לא נכון. אלה טעויות שהן בושה. זה לא עולה כסף, רק צריך לעבוד נכון, זה הכול. יש זלזול בעניין הזה. עניין השפה הוא חשוב מאוד כי גם קוראים למקומות שונים בערבית בשם אחר וזה יכול להטעות. אלה דברים פשוטים שאפשר בקלות לתקן אותם.

אני מסכים שעניין ההנגשה חשוב מאוד, לא רק הכלי עצמו, לא רק המונית או האוטובוס או הרכב. הדרך לשם גם בעייתית. לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך להיות איזה שלב ביניים עד שעוברים למסלול הירוק של יובל וגנר. שלב הביניים הזה, עניין המוניות המונגשות הוא קריטי בו, כי גם אם ננגיש את כל התחבורה הציבורית, וזה ייקח המון זמן, צריך להנגיש גם את הדרך לתחבורה הציבורית.

בחברה הערבית רק לאחרונה נכנסו אוטובוסים, שלא נדבר על רכבת. רכבת ראשונה יראו באיזה ישוב ערבי בעוד 20 שנים. בינתיים צריך להיות איזה שלב כדי שלא נפספס עוד הרבה שנים, או מוניות או רכבים מונגשים שייקחו את האנשים לתחנה הראשונה, אחרת הם יצטרכו לחכות עוד המון זמן. שלב הביניים, שיחבר אותנו למסלול הירוק, חייב להתבצע, אחרת יישארו עוד הרבה אנשים בעוצר במשך עוד הרבה שנים. לכן השלב הזה של מוניות וכלי רכב מונגשים הוא חשוב מאוד בעיניי.

הדבר האחרון, אדוני, שגם לא עולה הרבה כסף, צריך להסביר לאנשים שנותנים את השירות. לפעמים לנהג אין עצבים, הוא רוצה לנסוע מהר. הדבר הזה לנו עולה בהמון השפלות. זה הרבה פעמים משפיל, לא נוח, מביך, מה שגורם בסוף לאנשים כמוני לא לעלות על אוטובוס כי לנהג אין עצבים, כי לוקח לו זמן פשוט ללכת ולפתוח את הרמפה כדי שיעלה עליה כיסא גלגלים.

צריך שתהיה הסברה, והיא לא עולה הון תועפות. בסך הכול צריך לתת כלים לאנשים שאמורים לתת לנו את השירות שייתנו את השירות עם קצת כבוד, זה הכול, שלא נרגיש שאנחנו לא רצויים באוטובוס, שאנחנו מפריעים לנהג בעבודה. זה תחושה מאוד לא נוחה, לא טובה.

הדברים הבסיסיים שכבר התקדמנו בהם – לא לחזור בהם לאחור. למשל בתוך העיר אני מזהה איפה אני נמצא. בתחבורה הבין-עירונית אני לא מזהה את התחנות. כאשר אין כריזה אני צריך לשאול כל הזמן. יש דברים שאפשר לעשות. זה בסך הכול להעלות את המודעות בקרב האנשים שנותנים את השירות. זה לא דבר זמני, המגבלה הזאת מלווה אותנו כל הזמן. כך שאת מה שיש לא צריך לקחת ולהחזיר אותנו לאחור, צריך להשאיר את זה כל הזמן. תודה.

תודה לך, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, גם ששיתפת מניסיונך, לפעמים הלא טוב, כאדם עם תעודת עיוור. לא ידעתי שיש לנו בכנסת אדם עיוור. אנחנו רוצים שיהיו בכנסת הרבה עיוורים כחברי כנסת אבל לא ידעתי שיש לך תעודת עיוור.

שלחתי לכם מכתב לאחרונה, לכל חברי הכנסת, כדי למנוע את המבוכה. אמרתי שהם צריכים לדעת כי לפעמים אני עובר לידם ואומר שלום ולפעמים אני לא אומר שלום. חושבים: מה הוא עושה? למה הוא מתנהג כך?

אז חושבים שאתה התעלמת בזמן שלא ראית. קיבלנו את זה.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו הוא יושב-ראש משותף לחברת הכנסת שירלי פינטו שהייתה כאן בפתח הדיון ויש לו זכויות בעיגון הנושא הזה, גם בשדולה וגם ביום המיוחד הזה בכנסת. בבקשה יוראי.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה וגם לומר תודה למתרגמת לשפת סימנים. שלחתי מכתב ליושב-ראש הכנסת בנושא הזה. משום מה רק ביום המיוחד לאנשים עם צרכים מיוחדים הם צריכים להבין מה קורה פה, כי ביתר הימים כנראה לא צריך לתרגם להם. אני חושב שנכון לשים מתורגמן לשפת סימנים לאורך כל ימות השנה כי הנושאים שעוסקים בהם דווקא פה, בוועדה שהיא אולי הכי חשובה בכנסת, צריך להנגיש אותה במלואה. אני שמח מאוד להיות דווקא כאן היום כי אני רואה כאן את כל השותפים שבדרך כלל אני רואה בוועדה העבודה והרווחה יושבים באכסניה המכובדת שלך.

לעניין הדיון, אני רוצה לומר שאנחנו בשיח פרקטי מאוד כשמדובר בהנגשת התחבורה הציבורית, אבל אני רוצה שנתרומם דרגה אחת למעלה. זכות התנועה היא זכות-יסוד חוקתית והיכולת של אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית היא מימוש של אותה זכות-יסוד חוקתית. ההתאמות שסמי אבו שחאדה דיבר עליהן הן התרגום המעשי של אותה זכות. גם אם זה יעלה הון תועפות, סמי, המדינה צריכה לשים את אותו הון תועפות, בוודאי כאשר זה לא עולה כל כך הרבה אבל גם אם זה היה עולה הרבה. יש צורך יסודי להבטיח שאנשים יוכלו לנסוע כאמצעי לממש את חייהם, לרדוף אחרי החלומות שלהם, להגיע לתעסוקה שהם רוצים.

יוראי, תחבורה ציבורית היא כלי לשוויון.

על כן אני אומר שהמדינה צריכה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות.

דיברה כאן נציגת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שבאמת עושים עבודה יוצאת מן הכלל. לא הייתי בדיון כי אנחנו מתרוצצים מוועדה לוועדה, אבל אני מניח שעברת על רוב הדברים.

נפגשתי עם פורום העיוורים לפני כחצי שנה ובעקבות המפגש איתם שלחתי מכתב לשרת התחבורה, שענתה לי לפני שבועיים. חלק מן הדברים שעלו במכתב קיבלו מענה מידי וחלק היא אמרה שנמצאים בטיפול. אשמח להקריא לכם חלק מן הדברים שנמצאים כרגע בטיפול. אם מדובר על סגירת דלתות האוטובוס על כלבי הנחייה של הנכים – הנושא חודד שוב למפעילי התחבורה הציבורית; אם מדובר בשילוט מונגש – משרד התחבורה בוחן אפשרויות של פיתוח טכנולוגיות חדשות, למרות שאני מניח שמה שכבר קיים אפשר פשוט ליישם אותו טוב יותר; אם מדובר בליווי ברכבת – להרחיב את שעות הליווי מעבר לשעות שקיימות היום, כי זה נדרש; אם זה לוודא שהקרון שמיועד לעיוורים לא יהיה עמוס באופניים ובאביזרים אחרים; אם צריך לייצר מענה ללחצן הקריאה לעזרה של פקח בקרון הנוסעים, כאשר כיום לא קיים ברוב הקרונות לחצן כזה, שאדם ילחץ עליו ויגיע פקח שיעזור לו במה שנדרש; אם זה להזיז את תחנות האוטובוס בשל עבודות הרכבת הקלה אז לעדכן את האוכלוסייה שהתחנות כבר לא נמצאות שם, שהן נמצאות במקום אחר.

כפי שאמרת, חבר הכנסת אבו שחאדה, רוב הדברים שהעלינו לא דורשים מיליונים רבים. הם דורשים פשוט תשומת לב ויישום של ההבנה הבסיסית שמדובר בזכות-יסוד שצריך לממש אותה, כי אותם אנשים זכאים לשוויון בדיוק כמו אנשים שאין להם לקות כזאת או אחרת. על כן אני שותף מלא שלך בנושא הזה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. זה סופר חשוב ואנחנו נהיה על זה עד שהאמצעי הזה יובטח במלואו לכל האנשים, ובוודאי לאנשים עם לקויות. תודה רבה.

חברים, אני מתנצל מראש, יש המון בקשות דיבור ולא נספיק הכול. אנחנו רוצים מאוד לשמוע תשובות ממשרד התחבורה, מה המצב כיום, מה תוכנית העבודה ומה הן ההשקעות העתידיות, וגם התייחסויות לדברים שנאמרו פה בדיון. ככל שיאפשר לנו הזמן ניתן לעוד דוברים להתייחס. גבי נבון, ראש תחום תחבורה ציבורית ברשות לתחבורה ציבורית, בבקשה.

שלום לכולם. חלק מן הדברים כבר נאמרו על ידי חברי הכנסת. במשרד התחבורה נפתח אגף נגישות לתחבורה. זה אגף ייחודי לעומת כל משרדי הממשלה האחרים שאין להם אגפים כאלה.

מתי הוא נפתח?

בסוף שנת 2018.

כמה אנשים עובדים בו?

כרגע אני עובד בו לבד עם מספר יועצים חיצוניים.

יש כוונות להרחיב אותו?

אני מקווה. בתוכנית העבודה של המשרד יש הרבה דברים שאנחנו מתכוונים לעשות.

אנחנו מברכים על כך שקם האגף ומצרים על כך שאתה לבד.

גם אני מצר על כך.

אם הייתי יכול לתת לך עצה אחת בלבד, אני מציע לך שתחפש בכל האוניברסיטאות בישראל אנשים עם צרכים מיוחדים שלמדו הנדסה או תכנון אורבני או תכנון עירוני או תחומים אחרים, שיכולים להיות בצוות שלך, ואז תרוויח את שני הדברים, גם תשלבו אנשים עם צרכים מיוחדים וגם תביא אנשי מקצוע לצדך בתחום הזה.

אשמח מאוד קודם כול שיהיו לנו תקנים.

אנחנו נכניס את זה בסיכום, שאנחנו מצפים שהאגף הזה יתרחב וישלב בתוכו גם אנשים עם צרכים מיוחדים.

יעקב ביבאס גם ישמח לדבר.

כולם רוצים לדבר, יקירתי, אבל אנחנו לא נצליח. כרגע נציגי משרד התחבורה מדברים. אם נצליח ניתן לעוד כמה דוברים.

בראש ובראשונה אני רוצה לומר שאני באופן אישי מתייעץ הרבה מאוד עם חלק מן הארגונים, במיוחד עם יובל וגנר, שאנחנו מתייעצים הרבה איך לקדם את הנגישות, מעבר למה שקיים היום בחוק ומעבר למה שקיים בתקנות הנגישות.

אגב, דיברנו פה על הרביזיה. הרביזיה כמעט מוכנה והיא עומדת ממש לפני הפיין-טיונינג אצל היועץ המשפטי שלנו. אנחנו נפרסם את זה לארגונים. כמובן גם אנשי הנציבות היו אתנו בחלק מן הרביזיה. אנחנו נפרסם את זה בקרב כולם, כולל מפעילי התחבורה הציבורית, כדי לראות את ההתייחסות שלהם ואחר כך כמובן להביא את זה לכנסת כדי לאשר את הרביזיה. אני מקווה שזה יקרה בתקופה הקרובה.

כפי שאמרתי, אנחנו רוצים לעשות מעבר למה שקיים היום בתקנות. דבר ראשון בתוכנית העבודה שלנו זה לעשות ניסוי, כפי שאמרה פה מיכל שיק הר טוב, להנגשה באוטובוסים בין-עירוניים, הבאת אוטובוסים כאלה לארץ. ממש עכשיו האוטובוסים האלה עומדים לצאת ממפעל ההרכבה ולהגיע אלינו לקיום הניסוי שאנחנו רוצים לעשות בקו 470, בין באר שבע לירושלים. אמרה מיכל שהם יהיו קווים שלא תהיה להם חלופה של רכבת או חלופה אחרת, כדי לבחון את הצרכים של אנשים עם מוגבלות פיזית, כלומר שניתן יהיה להעלות כיסא גלגלים לאוטובוס כפי שהם מועלים באוטובוסים העירוניים, עם מעלון חשמלי שמאפשר להוריד נוסע ולהעלות נוסע. יש הרבה פרמטרים שאנחנו רוצים לבדוק, לדוגמה תשתיות בתחנות המרכזיות, איך אנחנו ננגיש אותן, איך האוטובוס הזה יונגש, תחנות ביניים, ביקושים.

בבקשה רק אל תעשו את מה שעשו ברכבת עם המעלונים המגושמים ששמו שם.

נעמי, אני מבקש שלא יהיו הערות ביניים. אנסה לתת לך להתייחס אבל תני לו לסיים את הדברים.

לכן זה ניסוי, גם כדי לבחון את המעלון ולבחון דברים אחרים, איך להנגיש את האוטובוסים האלה. זו המטרה שלנו, לעשות את זה בשנה הקרובה בתוכנית העבודה, ובראש ובראשונה להתייחס לתחבורה הבין-עירונית.

דבר נוסף שהמשרד מקדם, דיברו כאן במיוחד על התחנות ועל הדרכים לתחנות ועל ההנגשה של תחנות האוטובוס. קיבלנו תקציב מיוחד, תקציב חומש למשרד להנגשת שאר התחנות שלא הונגשו. אגב המשרד תקצב רשויות מקומיות כבר משנת 2010 ועד היום ביותר מ-100 מיליון שקל. אנחנו עומדים לקבל עכשיו עוד כ-90 מיליון שקל לחלוקה לרשויות המקומיות. רק אומר פה שזה לפנים משורת הדין כי האחריות להנגשת תחנות אוטובוס על פי החוק היא של הרשויות המקומיות עצמן. הרשות צריכה לדעת שאם היא לא מנגישה את התחנות היא צפויה לכל הקנסות ודברים אחרים שהנציבות יודעת לעשות על פי החוק. יש לנו תוכנית עבודה סדורה, שאנחנו הולכים עכשיו לאשר, איך לחלק את התקציבים הללו, את הסיוע הזה לרשויות המקומיות, ובכך אנחנו גם נעקוב אחריהן כדי לראות איך הן מנגישות ומה הן עושות. כמובן הכול בהתאם לקריטריונים שנקבעו מראש.

האם יש הוראה גורפת במשרד שכל פעולה תכנונית של תשתית תחבורה מחייבת חשיבה מקדימה על נגישות? האם ההוראה הזאת ניתנת היום?

כן, בהחלט. כל פעילות חדשה, תשתית חדשה, תחנה חדשה, מסוף חדש, כל מה שקשור לתכנון, המשרד יודע וכל המתכננים יודעים שבראש ובראשונה הם לא יכולים לעשות שום תכנון ושום דבר חדש בלי להתייחס לנגישות.

ומה עם חקיקה? חוקים שקשורים למדיניות המשרד. יש הוראה שכל חוק עתידי שקשור בתשתיות יתייחס לדבר הזה?

תקנות דרכים נגישות הן בסמכות משרד הפנים. היינו בישיבה אחת עם כל הגורמים ביחד.

למה זה במשרד הפנים ולא בסמכות שלכם? כך קובע החוק? מה הסיפור?

זה בסמכות שר הפנים על פי החוק.

אני מבין שהתקנות האלה תקועות הרבה מאוד שנים. אנחנו נוסיף בסיכום שלנו שאנחנו נפעל ביחד עם ועדת הפנים לדיון משותף.

מי שמאשר את זה היא ועדת העבודה והרווחה.

תקנות נגישות דרכים – זה ועדת העבודה והרווחה.

הייתה פעם ועדת משנה כזאת בוועדת העבודה והרווחה אבל מאז אילן גילאון היא לא חודשה.

את אומרת שזה ועדת העבודה והרווחה אבל המשימה היא של משרד הפנים. אנחנו נפנה למשרד הפנים בסוגיה הזאת, ובהמשך אם נחליט נעשה גם דיון משותף איתם על התקנות הללו. אני חושב שאתם כמשרד אמורים לדחוף את זה, כממשלה.

הייתה ישיבה עם כל הגורמים בנושא הזה וחילקו אותנו לצוותים כדי להתחיל לעבוד. אנחנו מחכים שיזמינו אותנו.

אתה לקראת סיום, גבי? תהיה קצת תמציתי כדי שנוכל לאפשר לעוד אנשים להתייחס.

אגיד כמה דברים. דובר כאן על הנהגים ועל יחסי נהג–נוסע. משרד התחבורה לקח על עצמו לעשות הדרכות נהגים בעצמו, לא על ידי מפעילי התחבורה הציבורית. פרסמנו קול קורא. שבע מכללות שפועלות ביחד אתנו התחילו. ממש בימים אלה התחלנו לעשות הדרכות נהגים באמצעות שבע המכללות הללו, עם מפעילי התחבורה הציבורית. אנחנו לוקחים בחשבון את כל מה שנקרא נגישות, שירות, בטיחות הנוסע, אנשים מן הגיל השלישי. בכל שנה ניקח נושאים אחרים כדי להדגיש לנהגים האלה. אני מקווה מאוד שכל הנושאים האלה שעלו פה לגבי יחסי נהג–נוסע יעלו, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

נאמר פה שאנשים נוסעים במוניות או נוסעים באוטובוסים ונתקלים ביחס נהג–נוסע לא תקין, או בהפקעת מחירים ודברים כאלה. אני שוב אומר, אני אומר את זה כל הזמן, תפנו למשרד. יש לנו אגף תלונות ציבור ועל נהגים ומפעילים מוטלים קנסות בהיקף של עשרות אלפי שקלים בחודש. אם לא פונים אז אני לא יכול לדעת, פרט לאכיפה שאנחנו עושים, אז כדאי שגם הציבור יפנה למשרד. יש גם עבירות פליליות, יש המון דברים אחרים בנושאים האלה שאנחנו רוצים לעשות.

דיברו על מוניות נגישות. זה נושא כואב שלקחנו על עצמנו. למדנו מה קורה בארץ ומה קורה בעולם. עשינו עבודה גדולה לבדוק מה קורה בעולם. אני רוצה להביא להנהלת המשרד פתרון אחר ממה שקיים היום. בחודש הקרוב אעביר את זה לאישור המשרד, וכמובן שאחרי שנאשר נגיע לכנסת כדי לשנות את התקנות של המוניות הנגישות כדי לטפל גם בנושא הזה.

כמה מוניות נגישות יש להן רישיון וכמה עובדות בשטח? יש לכם אינדיקציה?

רק 100 עובדות.

יש 1,000 רישיונות, אבל בשטח אין.

זה עלה פה קודם, אורי. נתנו 1,000 רישיונות אבל נאמר שחלק מהם נמכרו, חלק מן המוניות לא פעילות, חלק פירקו את התשתיות. אין באמת ידע מדויק.

אני חושב שמשהו טמון בזה. לפי מה שאני שמעתי, אחרי שנתיים או שלוש שנים שאתה מפעיל מונית נגישה יש עדיפות לקבל רישיון או לקבל מונית קבועה. זה יכול לגרום לאנשים רק להמתין עד שיקבלו את הרישיון.

בואו ניתן לו להתייחס. הוא ענה עכשיו מה בכוונתם לעשות. את הבעיה אנחנו מבינים.

האם נכון שאחרי שיש לך במשך כמה שנים מונית נגישה, ולא משנה אם פעילה או לא פעילה, אתה מקבל איזו הטבה?

תענה גם על השאלה הזאת, אבל בעיקר תגיד – אמרת שאתם הבנתם שזאת בעיה גדולה. מה בכוונתכם לעשות?

אם נהג קיבל רישיון למונית נגישה והוא לא מוכיח שהוא עובד בשטח, והוא צריך להוכיח - - -

לגבי השאלה ששאלת, תקנות המוניות הנגישות – לצערי הרב לא הייתי אז לעשות את התקנות – קובעות שעשר שנים אחרי שאדם שרכש זכות ציבורית נגישה היא הופכת להיות רגילה. כלומר ב-2024 הזכות הזאת הופכת להיות רגילה.

מה אתם מתכוונים לעשות?

חבר'ה, אל תעשו שוק, סליחה, זה לא יהיה כך. חבר הכנסת מקלב, ברוך הבא לוועדה. יש פה המון דוברים משמעותיים מאוד שלא זכו לדבר עדיין. לא יהיו עכשיו הרבה שאלות הבהרה. הוא יגמור את ההצגה שלו, תרכז את הדברים אצלך ואתן לך רשות דיבור בהמשך. בבקשה.

דבר אחרון, דיברו כאן על תוכנית רב-שנתית. בדיוק השבוע אושר לי בוועדת המכרזים לצאת למכרז, לכתוב תוכנית-אב לנגישות עד שנת 2040. אני רוצה לבחון את כל היבטי הנגישות העתידיים, לבנות מודל כדי לחזות מה יקרה בשנים הבאות, גם מבחינת גידול האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות, גם מבחינת גידול האוכלוסייה הרגילה. לבדוק מה יקרה כשיש רכב אוטונומי, מה יקרה כשתהיה תחבורה חכמה. נעשה תוכנית-אב לנגישות. כפי שיש תוכנית-אב לתחבורה ציבורית רגילה אני רוצה לעשות גם תוכנית-אב להנגשה עד שנת 2040. מזה אני גוזר את המשימות.

תודה רבה, גבי. ניכר שאתה בקיא בדברים. כפי שאמרנו קודם, מצער שאתה לבד ונקווה שהאגף שלך יכלול כמה אנשי מקצוע, ובתוכם גם אנשים עם צרכים מיוחדים שיש להם מומחיות. נעמי מורביה, בבקשה.

אני יושבת-ראש מטה מאבק הנכים. כדי לא לגרוע מזכות הדיבור של חבריי שטרחו והגיעו לכאן אני אעשה את זה בצורת מברקים.

קודם כול, לגבי רכבת ישראל, אצלי היא לא הייתה נכנסת בחיים לרובריקה הירוקה. מרגע שצירפו את קרון הנכים ביחד עם קרון האופניים והקורקינט והסקטים והסקייטבורדים זה לא הולך. יצא לי עשרות פעמים להגיע למצב שאני רוצה לרדת ברמפה למטה ואני לא יכולה כי כל האופניים וכל הציוד הזה מחובר בשרשראות אל המעקות, אי אפשר לעבור. אני מגיעה למטה, אני פשוט יושבת באמצע הקרון, לא מאובטחת, אין עיגון. המקום היחיד ברכבת שיש בו שירותי נכים הוא בקרון אבל אי אפשר להגיע לשירותי הנכים כי הכול חסום.

לגבי הרמפות ברכבת – אני לא יודעת מי אישר אותן, אני לא יודעת מי הביא את זה לישראל. אני חושבת שזה מדינת עולם שלישי. צריך שאדם יבוא ויגרור את הרמפה הזאת, ששוקלת מאות קילוגרמים, אל הרכבת. תעלה אותי, תוריד אותי ותכניס אותי לתוך הרכבת – זה במקרה הטוב כשנזכרו, למרות שהודעתי מראש, והכינו אותה. כשאני מגיעה לנקודה שאני רוצה אני צריכה להתפלל כל הדרך שיימצא גם האדם שיביא את הרמפה כדי להוריד אותי. יצא לי כבר להישאר ברכבת ולנסוע עוד תחנה כי לא הגיע מי שיוריד אותי.

מעבר לזה, נסעתי הרבה ברכבות באירופה. אין חיה כזאת. מאיפה הביאו את הרמפות האלה? מי נתן להן אישור? באירופה בכל קרון נכים יש רמפה נורמלית שיוצאת מתוך הקרון לגובה הרציף, ושלום על ישראל. אני לא צריכה להיות תלויה ולא לחכות לראות אם כן יורידו או לא יורידו אותי.

המעליות – במרבית תחנות הרכבת אתה נכנס, יורד ועובר מתחת לרציפים כדי להגיע לרציף שלך וצריך לעלות בשתי מעליות.

הבעיה היא שהתחנות לא מתאימות לקרונות. גם בקרונות החדשים. גם הקרונות החדשים לא מתאימים לרמפות.

מעלית אחת מקולקלת, ולפעמים מעלית יכולה להיות מקולקלת במשך חודשים כי חסר החלק הדרוש כדי לתקן אותה. זה גורם לכך שהתחנה הזאת אוטומטית לא נגישה לנכים, כי או שאין איך לרדת מן הרכבת או שאין איך לעלות לרכבת הבאה.

הדברים הובהרו. נעמי, אם את יכולה לסיים.

אני אסיים. הדבר הכי חמור הוא שבנושא חירום, אם הרכבת עוצרת באמצע הדרך על המסילה אין איך להוריד אותנו מן הקרון. אם הרכבת עולה באש אני עולה באש בתוך הקרון, אין איך להוריד אותי. לא חשבו על זה.

מוניות – נורא חשוב לי להדגיש שאחת הבעיות החמורות היא שבמוניות, גם במוניות הרגילות, האנשים עם לקות ראייה לא צריכים מונית נגישה, הם יכולים לעלות על מונית רגילה, אבל לא מאפשרים לכלבי הנחייה שלהם לעלות.

בקשה אחת קטנה, ובזה אני מסיימת – כשעשו את התקנות, והתקנות יפות מאוד ומחושבות מאוד, באמת כל הכבוד, חשבו לעשות סולם – זה מושג מוכר בתקנות התעבורה – בחניות הנכים, במיוחד חניות הנכים לרכבים גדולים. אנחנו מוצאים מעלית של 2.5 מטרים פלוס 1.2 מטרים של כיסא הגלגלים. אבל בתוך עמי אני יושבת ויש הרבה אנשים, אני אומרת את זה בכאב לב עצום, גם אנשים עם תג נכה שחונים על הסולם. אני יורדת מן המעלית, רוצה לחזור לאוטו – יוק. באתי למרכז הקניות אצלי באשקלון והצעתי להם הצעה פשוטה שעולה גרושים. אמרתי להם: בתחילת הסולם שימו שני עמודים מפלסטיק. וואלה, מאז אף סולם לא נתפס. זה דבר כל כך פשוט, זה לא דורש מהנדסים. זה דורש רק לצאת מתוך הקופסה.

אני מברכת אותך על היוזמה הזאת, היא נפלאה, ואני מקווה שהאנשים מן השטח, חבריי כאן יוכלו גם לדבר כי אני רואה את הנציגים שהם גם הורים ונורא חשוב לי שישמעו אותם. תודה רבה.

ננסה ככל הניתן. הבחור שיושב שם רצה להגיד משהו, בבקשה יעקב.

השם שלי יעקב, אני חירש ועיוור. אני נציג קהילת החירשים והעיוורים בארץ, בעלי מוגבלות כפולה בראייה ובשמיעה. אנחנו אנשים חירשים עיוורים. באוטובוסים – האוטובוסים לא עוצרים בדיוק בתחנת האוטובוס, הם עוצרים או לפני או אחרי או ליד וזה אחת הבעיות הגדולות שלנו מכיוון שזה לקחת סיכון. הרבה פעמים האוטובוס עוצר מעבר לתחנה ואז החירש עיוור נתקל בעמוד או נתקל באופניים באמצע המדרכות. חשוב שיחנו את האוטובוס בתחנות המיועדות לכך. זה לא רק לחירשים עיוורים, זה גם לאנשים מבוגרים וכן הלאה. לכן חשוב לתת הדרכות לנהגים נותני השירות.

דבר שני, בכל התחבורה הציבורית החליטו לשים את המספרים למעלה או בצבע ירוק או בצבע לבן או בצבע כתום, או בכתב קטן או בכתב גדול. צריכים לעשות תקנות שלכולם זה יהיה אותו דבר, שווה, צבע אחיד, או כתום על רקע שחור, שזה נגיש לכבדי הראייה, שאנחנו יכולים לראות את זה בצורה יותר ברורה.

גבי נבון, הרבה פעמים אנחנו דורשים מן המתכננים לשמוע את האנשים. הוא מדבר כבר דקה ומסביר על צבעים, ובסוף הולכים ועושים אלף סוגי צבעים. בתקנות שאתה הולך לתקן על תחבורה ציבורית צריך המון להקשיב בקבוצות מיקוד, לאסוף את הנכים לפי תחומים, לפי כפל מוגבלות, לשמוע את הדברים. זה יחסוך המון עיוותים של רמפות, של טעויות, של עניינים.

א', מה שאמרת, בכוונתנו לעשות את זה בתוכנית. ב', לגבי המספרים אני לא מבין. זה מספרי שילוט של הקו. את כולם אנחנו עושים לפי התקן הישראלי. אני ממש מקפיד על זה, לפי התקן האירופאי והישראלי, שזה יהיה ממש נגיש לכולם. אם יש בעיות ספציפיות - - -

יכול להיות שצריך לשנות את התקן הישראלי ולהתאים אותו אל מה שתשמע בקבוצות המיקוד, מה הצבעים הנכונים.

אם יש בעיה ספציפית בקו מסוים אשמח לדעת.

בסדר גמור. תמשיך, יעקב, ואם תוכל לקצר בדבריך ולהיות תמציתי.

בהזדמנות זאת אני רוצה גם להוסיף את נושא הרב קו, מקדימה או מאחורה. הרבה פעמים האוטובוסים פותחים רק את הדלתות מאחור ואז אני לא יודע איפה להעביר את הרב קו. בנוסף המכשיר של הרב קו לא בדיוק נגיש לנו. אנחנו לא יכולים לראות ולדעת איפה המכשיר נמצא והרבה פעמים אנחנו צריכים להיעזר באנשים. חשוב שזה יהיה באמת נגיש, שהשילוט של הרב קו יהיה ממש נגיש, גם למי שרוצה לתקף אותו באפליקציה.

גם בתחנה עצמה יש הרבה מכשולים. יש אופניים שקושרים אותם ליד התחנות. צריך להגיד שאסור לחנות אופניים או כל סוג של כלי רכב בתחנות, שזו תהיה תחנה נקייה סביבתית ונגישה לאנשים עיוורים ללא שום מכשול.

תודה רבה יעקב. אנחנו צריכים לתת גם לאחרים לדבר.

אם אפשר עוד דבר אחד אחרון, בקשר למוניות. מכיוון שאני חירש עיוור ואני לא יכול לתקשר עם נהג מונית אז כל פעם אני צריך להזמין את המונית דרך אפליקציה של גט-טקסי ואני משלם יותר עמלות הזמנה. אולי צריך לעשות פטור מעמלות לאנשים חירשים עיוורים שלא יכולים להזמין את השירות או לעצור מונית זמינה באמצע הדרך. תודה רבה על זכות הדיבור.

קודם כול, אגיד שוב על בעיית המיקרופונים בוועדה כי אני טיפה מטפס פה על השולחן.

קוראים לי נתנאל. אני מ"לינק 20" – ארגון לקידום זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאלו פה על מוניות. לינק 20 הכינו ביחד עם הג'וינט מסמך עמדה מפורט על הקשיים והכשלים, ומתוך זה הקמנו פיילוט של תחבורה ציבורית נגישה בין-עירונית.

דיברו פה כבר הרבה על הכול. הפריפריה מאחור, בעיקר כלפי אנשים עם מוגבלות, בטח בחברה הערבית, אין שם בכלל תשתיות. הכנו פיילוט, שגבי נבון מכיר אותו, המשרד מכיר אותו. הפיילוט הזה נעשה מן השטח, פיילוט שבדק 85 ישובים שהם לא נגישים, שאין בהם רכבות, אין בהם שום הסדר. בסוף הוחלט להעמיד כרגע שניים, גם באזורים שאין בהם כרגע חלופות אחרות כשאין רכבת.

הוועדה עוסקת בנגישות המידע. איפה המידע? לא יכול להיות שמשרד התחבורה מודיע בשעה 11 בלילה שהוא מבטל קו או מוסיף קו חדש. הייתה תשתית של אתר אינטרנט bus.gov. אין בעיה, אתם משפרים, אבל אל תסגרו אותו עד שאתם מקימים אתר חדש. כעת הוא סגור ואי אפשר להשתמש בו. אני עוד אדם טכנולוג אבל מה יעשה אדם עם מוגבלות נפשית או מוגבלות קוגניטיבית? איפה הדברים? איפה זה קורה?

קודם כול, יש ביטולי קווים על ימין ועל שמאל. כיום קוראים לתחבורה העורק הראשי של מדינת ישראל. אם זה העורק הראשי של מדינת ישראל אז הנכים נמצאים בחסימת עורקים. אנחנו תקועים בבית. היום אני גר בתל אביב, משלם כ-4,500 שקלים לשכר דירה. למה? כי אין לי איך להגיע לעבודה שלי בכל יום. במקום לגור באזור אחר, למשל בנגב, ליישב את הנגב או את הצפון, אני לא יכול כי אין לי תחבורה. זה סיפור לא רק שלי אלא של עוד הרבה מאוד אנשים. 20% מן האוכלוסייה בישראל נשארת מאחור כי אין לה תחבורה. זה לא רק תעסוקה, זה פנאי, נשים לא מקבלות טיפולים, אנשים מוותרים על טיפולים רפואיים כי אין להם תחבורה. זה לא יכול להיות במדינת ישראל בשנת 2022.

נאמר פה שאין תקנים להגדיל את אגף הנגישות. אני מבטיח לך, גבי, אתה יודע את זה וכל המשרד יודע את זה, כולנו מן החברה האזרחית נבוא בחינם, בלי תקנים, נתיישב על יד השולחנות ונצעק את מה שצריך, אבל אנחנו נהיה באהבה. זה החיים שלנו, זה היום-יום שלנו. לא צריך תקנים. תקימו ועדה מייעצת, נעבוד בחינם, בהתנדבות. תקשיבו לנציבות, תקשיבו לנו. יש פה אנשים, אחרי שלוש שנים בתחום הזה אני הכי מקצוען שיש, ויש כמוני הרבה אנשים טובים. תקשיבו לנו.

תודה לך אדוני. אורה קנר, אימא לילדה המרותקת לכיסא גלגלים, בבקשה.

שלום לכולם. קוראים לי אורה ואני אימא לילדה בת 26. קודם כול, תודה לחבר הכנסת מיכאל ביטון, יושב-ראש הוועדה, על זכות הדיבור.

אני פה לדבר על נושא שדווקא לא דיברו עליו היום. זה קשור לתחבורה הציבורית כי לפי החוק היום מותר לרכב נכה עם כיסא גלגלים לנסוע בנתיב תחבורה ציבורית. אבל בפועל בשטח אין את התמרור הכחול של כיסא הגלגלים שצמוד לתמרור של האוטובוס. זה דבר חשוב מאוד כי הרבה אנשים מקבלים דוחות וקנסות. בסך הכול זה אפילו לא דורש חקיקה אלא לקחת תמרור ולהניח אותו בכל המקומות שיש נתיב תחבורה ציבורית כדי שאנשים עם נכות יידעו. אולי יש גם כאלה שלא יודעים שמותר לנסוע בנת"צ, או במקרה שלי, שבעלי כל הזמן אומר לי: אסור לך, אבל אני יודעת שמותר. אז שיוכלו לנסוע ברוגע.

מותר להשיב?

לא עכשיו. יהיו לך כמה דקות בסוף הדיון לענות תשובות לפני שאני אסכם, ואולי יהיו עוד הערות. גם כשאתה תשיב אנא תהיה טלגרפי. אורה קנר, ההערה שלך חשובה.

נושא שצץ לי בגלל שאנשים פה דיברו, בעניין הרמפות – הן מאוד לא נוחות באוטובוסים. בעלי הוא נהג אוטובוס והוא מאוד אדיב אבל נכון שיש נהגים שהם לא אדיבים.

לגבי אוטובוסים נגישים עם מעלון – הבת שלי נוסעת לטיולים עם חברים שלה וצריכים לסחוב אותם אחד-אחד, את כל כיסאות הגלגלים, לאוטובוס רגיל מכיוון שאוטובוס עם מעלון, שנכנסים בו 14 כיסאות גלגלים ואולי 20 אנשים, אני לא יודעת כמה, עולה המון כסף. וכמובן גם המוניות מה שדיברו פה.

דבר אחרון, בבקשה, בעניין חניות נכים – אני לא יודעת אם זה קשור, אבל חניות נכים למעלון, אין היום אכיפה בשום מקום שכתוב בו "לרכב מעלון בלבד". אין אכיפה, אין.

גבי נבון, אני חושב שאת הסולם הזה, את מרחב הפריקה צריך לסמן בכחול ולהביא תקנה שזה חניית נכים. לא לעשות סמל כחול ועוד משהו ליד.

חוץ מהסולם הזה. אני לא מדברת על הסולם.

אנחנו פונים למשרד התחבורה. גבי נבון, אתה הנציג הבכיר שלו היום. היינו רוצים שגם המנכ"לית תהיה בדיון כזה אבל הם בחרו לשלוח אותך. אתה עכשיו נציג משרד התחבורה.

אני מדברת על החניות עצמן. חבריי הנכים עם תג משולש כבודם במקומם מונח. פעם ראיתי תמרור של משולש, הבנתי שעכשיו עבר בג"ץ, אני לא יודעת מה, וזה רק תמרור של כיסא גלגלים. בסדר, לכל אחד יש זכות.

אורה, אני חייב לקטוע אותך כי אחרת אנשים לא יזכו לדבר. בבקשה אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדיי חברי הכנסת. אני עידן מאראש, פעיל חברתי לזכויות אנשים עם מוגבלות. ראשית, אני מברך על הדיון הזה. אתייחס לנקודה וחצי קצרות כי אין לנו הרבה זמן.

דיברו פה על הרכבות. אני רוצה להעיר על עוד נקודה אחת בנושא הזה. אם כבר עשיתם קרון נגיש – אני אומר בתור אחד שנסע הרבה ברכבות ואחר כך התייאש ועבר לאוטובוסים – הקרון הנגיש לא מאפשר לנו באמת לנהל חיים עצמאיים בגלל אותן רמפות. אם לא תהיה רמפה אני לא אוכל להיכנס כי יש שתי מדרגות שמפרידות בין רצפת התחנה לבין הקרון. אני שואל שאלה פשוטה אחת: אם כבר עשיתם דבר נגיש ואתם בעצם מקנים אפשרות לנגישות, למה אתם סותרים את עצמכם? תנמיכו את הקרון ואז העצמאות שלנו תהיה מלאה כי לא נצטרך להיות תלויים בחסדי אחרים ונוכל לנהל חיים עצמאיים בעצמנו.

עידן, הערה חשובה וחכמה. אמרת שתאמר הערה וחצי. מה החצי?

אגיד עוד דבר קטן לגבי המידע. טוב שיש נגישות פיזית, טוב מאוד, אבל רבותי, לפני שאנחנו מדברים על נגישות פיזית אנחנו צריכים לדאוג שכל המידע יהיה מונגש. אני אדם על כיסא גלגלים שיודע לחפש במחשב, אבל ילד עם פיגור שכלי או ילד עיוור שרוצה לנהל את החיים העצמאים שלו, מאיפה הוא יידע שיש מידע מונגש? גם על זה צריך לחשוב.

דברים חכמים, עידן. תודה רבה שבאת ותודה רבה שאמרת. שי גליק, מנכ"ל בצלמו, בבקשה.

שלום לכולם. אני מנכ"ל בצלמו – ארגון זכויות אדם. אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות על נגישות. קודם כול, לגבי המיקרופון, כבר לפני חמש שנים קיבלנו פנייה מאדם נמוך קומה, שזה גם בעיה. היום אוציא מכתב ליושב-ראש הכנסת, ואכתב אותך כמובן, לגבי המיקרופונים.

אנחנו כבר הקדמנו אותך, אבל תוציא מכתב. אנחנו נכלול את זה גם בסיכום.

לפני שלוש שנים עשינו תחקיר שנקרא: מי פנוי בעושק? קבוצת מתנדבים התקשרו למוניות מונגשות ועשינו השוואה של מוניות נגישות מול מוניות רגילות לגבי המחירים. גילינו שיותר משליש מן הנהגים בעצם מפקיעים את המחירים. התחקיר התפרסם בידיעות אחרונות, בערוץ 13 וכן הלאה. למחרת התחקיר הוצאנו פנייה למנכ"לית משרד התחבורה. יש לי פה את המכתב שנשלח ב-30 במאי 2019. מאז עברו יותר משנתיים, לא קיבלתי אפילו ציוץ חזרה. לא כיתבתי אותך אבל כיתבתי את כל הגורמים הרלוונטיים. אחרי הישיבה אשלח לך את המכתב.

הנושא של מוניות נגישות שחסרות בפריפריה – אשלח לך את התחקיר – ושמפקיעים מחירים, זה פשוט שערורייה.

אמרנו שנעשה על זה תוכנית.

עשינו לגבי הפקעת מחירים.

דבר אחרון שלגביו קיבלנו פניות, לגבי אוטובוסים עם רמפות, שהרמפות מחלידות. כמו כל דבר, יש בלאי. הרבה פעמים קורה שלא מצליחים למשוך את הרמפה. נתקלתי בעיניים שלי במקרים שפשוט היו צריכים לעשות "משוך בגזר", כי פשוט זה מחליד. כמו כל דבר של נגישות, יש לו בלאי מסוים וצריך לבדוק את זה.

תודה רבה לך שי. איתמר בן צור מ"שמעיה" – ארגון לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדיי כולם. רציתי להצטרף לכמה נקודות שהעלו. ראשית, הנושא האחרון שדיברת עליו ודיברו עליו פה הרבה הוא המוניות הנגישות. מהשטח, יש לנו פה מישהי שמלווה אצלנו בתוכנית תעסוקה נתמכת, שהיא עם כיסא גלגלים והגיעה מן המרכז במיוחד לכבוד היום הזה.

אתה רוצה שהיא תדבר? אז תקצר כדי שהיא תוכל לדבר.

רק אתייחס לנושא שדיברו על המחירים. ברשותה אחשוף את המחיר שהיא שילמה על מונית נגישה כדי להגיע לפה היום מהמרכז – 400 שקל לכל כיוון.

גזל.

תביא את זה אלינו, שתתלונן.

יש מחשבון, היום יש דרך לטפל.

מה זה עוזר לנו? אם היא הגיעה היום לכנס נגישות ועשקו אותה אז המצב לא טוב. ריקי פוקסמן, את רוצה להגיד משהו? בבקשה.

באמת הזדהיתי מאוד עם כל מה שדיברו פה כי אני חווה את זה בכל יום על עצמי. באמת המחירים של המוניות המונגשות הם מחירים מופקעים. זה לא יכול להמשיך כך. לא סביר לשלם כזה מחיר.

גם לגבי האוטובוסים והרכבות יש צורך בשיפור. יש עוד המון מה להוסיף ולהשתפר. תודה רבה.

אני רוצה להתנצל בפניך על החוויה הלא נעימה הזאת, שניצלו את הרצון הטוב שלך לבוא לכנסת ישראל ולהשתתף בדיונים החשובים הללו והיית נדרשת לשלם מחירים כאלה. אני מבקש ממר נבון אישית ללמוד את הפרטים. אם יודעים מי זאת המונית הזאת לבצע אכיפה וללמוד מן המקרה הזה לעתיד. אני ממש מודה לך שבאת.

אשמח שתעבירו את הפרטים. אני אטפל בזה.

בגלל שאין תחבורה הולמת שיכולה לעזור לנו ב-100% אז אם לא אימא שלי שנוהגת, כי לי אין רישיון ואין אפשרות לנהוג, אם לא היא שלקחה אותי במשך ארבע שנים לאוניברסיטה לא הייתי מסיימת תואר ראשון.

איפה האימא? אנחנו רוצים להצדיע לך. קודם כול, גאווה לשמוע אותך. אנחנו שמחים שבאת. אנחנו גם מצדיעים להורים כי להתמודד עם ילד עם צרכים מיוחדים – זה ההורים. אנחנו מצדיעים לך שאת איתה, על כל השנים האלה. תודה.

יש לנו הרבה מאוד תוכניות ועזרה לאנשים כבדי שמיעה. הייתה פה קצת התייחסות, יעקב ביבאס דיבר על זה. נושא ששמעתי תמיד מן החברים שלנו במועדוניות, כולם מכירים משפט מפורסם: "נהג, דלת אחורית", אז אנשים חירשים לא תמיד יכולים לשמוע, מטבע הדברים. יש אוטובוסים שבהם הנהג לא רואה מן המראה. היום בחלק מן האוטובוסים יש מצלמות, אבל לא לכולם יש מצלמות. דיברה פה קודם נעמי מורביה מארגוני הנכים שהיא נשארת בתחנת הרכבת בגלל הרמפה. אמר לי מישהו שפשוט הנהג סוגר את הדלת בפניו.

אחרי ששמענו את כל ההערות שלכם, אני מתפלא איך לא קם ארגון מתנדבים, כמו נאמני נגישות, אנשים שנוסעים בתחבורה וציבורית ורואים מישהו על כיסא גלגלים או עיוור ונצמדים אליו. צריך להקים סיוע כזה. אני אומר ליובל וגנר. בסוף אנחנו רוצים שכל אדם עם צרכים מיוחדים יקבל התייחסות אנושית. אנחנו רוצים קודם כול שהנהג ינהג בבטחה וכשהוא עוצר הוא יכול להתפנות אבל בזמן הנסיעה הוא צריך לנהוג. אבל אם יש באוטובוס אנשים שאנחנו מכשירים אותם ומעודדים אותם להתנדב ולעזור, בזמן שנוסעים בתחבורה הציבורית לפתוח את העיניים, ללוות את האדם, לשאול את השאלות, לדאוג שיעצרו לו בתחנה – זה פרויקט שאנחנו צריכים לייצר. זה בלי קשר לדרישות שלנו ממשרד התחבורה.

הזמן שלנו קצר. נשמע שני דוברים אחרונים. יש לכם דקה כל אחד ואז נשמע את תשובת משרד התחבורה ואז הסיכום.

אני עורכת דין חברתית, אני עוזרת לנכי צה"ל בקליניקה באונו, ואני פה על תקן אישי לגמרי כי אני אדם עם מוגבלות, יש לי לקות ראייה. אני לא רואה שלטים ואוטובוסים. לעולם לא אגיד לכם שלום ברחוב, גם אם אתם בעלי. הבנתם את הרעיון.

רציתי להצטרף לדברים שנאמרו פה בנושא תחבורה ציבורית. איחרתי בחיי לבתי משפט, להופעות – אני גם מוזיקאית – לגן של הבת שלי, לפגוש חברים, כי נהגי אוטובוס, גם במרכז תל אביב, פשוט לא עוצרים. תשובות מזעזעות. אני מתעדת את זה המון פעמים. פניתי כמה פעמים בחיי ל"דן". אני נמצאת פה עם עו"ד זהבית קורבר, שהיא מנהלת הקליניקה לצדק חברתי, ואנחנו בימים אלה פונות למשרד התחבורה כי החלטנו שהתשובות שאני מקבלת מחברות האוטובוסים הן פשוט לא מספקות. אני מדברת אתכם על נהגים שעוצרים בדקה התשעים כי הצלחתי להבין שזה הקו שאני צריכה ואז הנהג אומר לי: אז למה את לא מסמנת לי? זה דבר יום-יומי במרכז תל אביב.

שמענו גם את דבריו של חבר הכנסת על ההדרכה וההכשרה של הנהגים. זה לא הרבה כסף וחשוב מאוד המפגש האנושי. הם ידברו אחרת. יכול להיות שאנחנו צריכים לעגן את זה בחוק, שכל נהג אוטובוס לפני שהוא מקבל את הרישיון יעבור סדנה על צרכים מיוחדים.

גם לפני וגם מה שאנחנו עושים, התנסות חווייתית.

וגם בזמן העבודה. ורד, לצערי אנחנו מאחרים. תודה רבה לך ולזהבית על כל פועלכן, גם ברמה האישית אבל גם שאתן פועלות למען אחרים.

ככל שתהיה הדרכה כלשהי לנהגים, שהיא תכלול אנשים עם מוגבלויות שיגיעו לדבר.

לראות בעיניים, לחוות ולפגוש. תודה רבה לכן.

אני אימא לילדה נכה בת 12, אני פעילה חברתית למען ילדים נכים סיעודיים. ילד נכה סיעודי לא יכול לעלות על תחבורה ציבורית כי הוא מפרכס, ילדים עם מיכל חמצן, ילדים עם טיטולים, ילדים מאוד מאוד מורכבים. בישראל לצערנו הרב כמות האנשים שיש להם תו נכה רק עולה וכמות החניות בישראל לא עולה. אני פונה לרשויות ושם צוחקים עליי, אומרים לי: תפני לכנסת. יש תקן וזה התקן שאנחנו עושים. אבל הם לא עומדים בתקן, אין אכיפה. מה שקורה הוא שבסופו של דבר הנכים נשארים בבית ולא יכולים לצאת, לנשום אוויר, לצאת לקנות גלידה, אפילו לא לקנות בגדים כי אין להם חניית נכה.

אני מציעה לעשות צבע שונה, צבע אדום, שמתאים לרכבי נכים עם מעלון, וגם להגדיל את כמות מקומות החניה לנכים.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. זכינו בך שאתה עושה דבר ענק.

אמרת את זה קצר, חד ולעניין. תדעי לך, מי שמדבר קצר דבריו נזכרים ומשמעותיים. תודה רבה. עירית גזית, אני לא רוצה לאכזב אותך אבל הנה קיבלת דוגמה איך לומר את הדברים בקצרה, אז בבקשה, אנחנו באיחור.

ממש אקצר. אני מאקי"ם. אני רוצה להביא לדיון הזה את קולם של אנשים עם מוגבלות שכלית. אתרכז בשלוש נקודות.

ראשית, קווי השירות מותאמי ביקוש נידונו פה הרבה. אנחנו מבקשים שהם לא יחליפו באופן מלא קווי שירות רגילים. אנשים עם מוגבלות שכלית, חלקם מתקשים מאוד להסתגל למסלולים משתנים ותחנות משתנות. הם צריכים קווים קבועים ותחנות קבועות.

שנית, נושא התחבורה הציבורית בחברה הערבית – אנשים עם מוגבלות שכלית בחברה הערבית זקוקים לכריזה בשפה הערבית, גם אם היא לא באופן קבוע, שתהיה איזו אפליקציה שהם יוכלו להפעיל ויוכלו להשתמש בשירותים של כריזה בשפה הערבית.

להשתמש בסמלים בליווי של שמות התחנות, לפחות התחנות הגדולות, תחנות הרכבת. זה עוזר לאנשים עם מוגבלות שכלית.

איזו אפליקציה, עד שהנהגים יהיו מספיק סבלניים להמתין לאנשים עם מוגבלות, אולי יוכלו לסמן שמחכה אדם עם מוגבלות בתחנה: אנא תעצרו כפי שצריך, תמתינו רגע, הוא עולה. יש דבר כזה בעולם, אפשר ללמוד ממדינות אחרות.

ודבר אחרון, בנתיבי התחבורה הציבורית – פניתי אליכם וקיבלתי תשובה שלילית אבל אני מבקשת שוב שגם אנשים עם מוגבלות שקופה, שכלית או עם אוטיזם, יוכלו לעשות שימוש בנתיבי תחבורה ציבורית. דווקא האנשים האלה מתקשים מאוד לשבת לפעמים זמנים ארוכים במקום סגור ולפעמים יש להם התנהגות מאתגרת כאשר זמני הנסיעה מתארכים. אפשר להפיק להם תו מקביל לתו הכחול שמזכה בנסיעה בנתיבי תחבורה ציבורית וזה מאוד מאוד יקל עליהם.

עשיתי את זה קצר. יש נייר. אשמח להרחיב.

תודה עירית. אני יודע שגם שלחת לנו את הנייר ואפשר להפיץ אותו לכל השותפים.

גבי נבון, אם תוכל להתייחס בקצרה.

לגבי החברה הערבית – אני לא רוצה לעשות הבחנה בין החברה הערבית לחברה הרגילה. בשבילי כולם אותו דבר. אם זה מונגש כאן אז זה מונגש גם כאן וכל האמצעים שיש כאן יהיו גם כאן. אגב בחברה הערבית עכשיו אנחנו מתקצבים בעוד 35 מיליון שקלים כדי להנגיש את התחנות ולהקצות להם תחבורה ציבורית כפי שראוי וצריך להיות לפי החלטת הממשלה 555.

לגבי הרכבת – אני לא יודע אם נציג הרכבת נמצא כאן אבל אגיד כמה מילים. לגבי קרון נכים – התופעה של האופניים ידועה אבל בכוונת הרכבת להפעיל קרון עמידה שיכלול אנשים שעומדים, ויש להם כל מיני רעיונות איך לא להכניס את האופניים לרכבת, שיהיו חניות לאופניים בתחנות רכבת, ועוד דברים אחרים, כמו למשל חניות רובוטיות.

כל מה שקשור לרכבת, לרמפות של הרכבת, וכל מה שקשור למרווח בין הקרון לרציף – היה על זה בג"ץ בראון. עכשיו אנחנו יושבים עם אנשי הרכבת כדי לתקן את כל הליקויים של בג"ץ בראון. אנחנו יודעים את זה. אנחנו נוציא גם תוכנית ביחד עם הרכבת לנושא הזה, לשיפור ההנגשה של הרכבת. לדעתי הרכבת היא די מונגשת.

דיברו על אוטובוסים שלא עוצרים בקרבת התחנה – גם זה נושא שביחד עם המרכז לעיוור נמצא בדיון בבית משפט. אפשר להגיד מה זה תחנת אוטובוס, לא אכנס פה, אם זה האדום-צהוב או הדגל של התחנה. בית המשפט בלוד יצטרך להגיד לנו עכשיו את התשובה. בכל אופן, אוטובוס שעצר ולא קלט נוסע, אני חוזר ואומר, בבקשה תודיעו לנו ואנחנו נטפל בנושא הזה. אנחנו מרעננים תמיד את ההנחיות למפעילי התחבורה הציבורית, ואני רואה שנציגיהם נמצאים כאן, אבל כאשר נוסע לא מתלונן אז אני חושב שהכול בסדר. בבקשה, גם אנחנו עושים אכיפה אבל כאשר נוסעים לא מתלוננים אנחנו לא יודעים שזה לא בסדר.

נגישות המידע – יש מידע סטטי ויש מידע טכנולוגי. לגבי המידע הטכנולוגי כרגע אנחנו לומדים את זה ביחד עם היועצים שלנו כדי לבחון את כל השילוט ואת כל המידע. דרך אגב, אני עכשיו אתחיל להקים את אתר האינטרנט שלנו, ניכנס גם לזה, כמה שיהיה לי זמן לעשות את זה בסדרי העדיפויות שלי, להציג באתרי האינטרנט את כל המידע הסטטי.

המשרד נמצא כבר בעיצומה של בחירת זוכה במכרז ב-bus.gov, 8787, אנחנו הולכים להחליף את זה. יש בו פרק נרחב מאוד של הנגישות, לאחר שאני ישבתי איתם, וזה יוטמע עם החברה החדשה שתפעיל.

לגבי רמפות מחלידות וכן הלאה – בטסט של האוטובוסים בודקים גם את הרמפות. אם יש איזו רמפה שבאמת לא נפתחת כדאי שאנחנו נדע, וגם המפעילים נמצאים פה, אז נוכל לרענן גם את הנושא הזה.

דיברו פה על תמרור כיסא גלגלים בנת"צים – יש תמרורים של אנשים עם כיסאות גלגלים אבל יש אנשים אחרים שיש להם תווי נכה שזה לא כיסא גלגלים. אני חושב שזה רעיון לא טוב כי ייווצר פה בלבול ואז נראה את כל מי שיש לו תו נכה נוסע בנת"ץ והנת"צים האלה ייתפסו. זו הדעה שלי.

לא צריך להחליט עכשיו. שמעת הערה. צריך ללמוד אותה, לדבר עם האנשים, לראות איך עושים את זה.

אבל אל תשלול.

יש אצלנו רשות תימרור, אפשר לפנות אליה, אפשר לדבר איתם, גם לגבי זה וגם לגבי חניות נכים.

מספיק שיודיעו לכל אדם כזה שהוא זכאי לנסוע בנתיב הציבורי, יקבל מכתב ממשרד התחבורה: אתה זכאי, אתה רשאי. זה כל מה שצריך. יגיע אליו מכתב. אנחנו לא צריכים לסבך את העניינים.

כמה דברים לסיכום. אם הייתי לוקח משפט מן הדיון החשוב הזה ביום הנגישות בכנסת, הייתי מצטט את נתנאל יהודה, שאמר שמישהו אמר שהתחבורה הציבורית היא העורק הראשי של מדינת ישראל, צריך להיות העורק הראשי, אבל אם מדברים על אנשים עם צרכים מיוחדים ואוכלוסיות מיוחדות אז העורק הראשי נמצא בחסם העורקים. קיבלנו דוגמאות כואבות מאוד איך נראה חסם העורקים: גם מבחינה תכנונית ותשתית, גם התייחסות, גם פתרונות חסרים, גם רכבים חסרים, גם מוניות חסרות. יש מאמץ יפה מאוד שנעשה אבל המציאות קשה ונוקבת. אבל גם ראינו פה גיבורים עם קשיים, עם עיוורון ואילמות וצמודים לכיסא גלגלים, שהשכילו ולמדו והובילו. זו גאווה לראות את נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שמכהן בתפקיד רק חמישה ימים. זה הוכחה שהם יכולים להנהיג אותנו, וחברת הכנסת שירלי פינטו יכולה להנהיג אותנו, וסמי אבו שחאדה עם עיוורון יכול להנהיג אותנו. אנחנו לא עושים פה טובה למישהו, חברים. אנשים עם מוגבלויות צריכים להיות ראשי ממשלה, שרים, חברי כנסת, מנכ"לים. זה הוכח כאפשרי והם לא פחות טובים מכל אדם אחר.

תודה לכולכם שבאתם היום על המאמץ הזה.

אקרא את הסיכום.

הוועדה קוראת למשרד התחבורה לאמץ מדיניות שמכוונת להנגשה מלאה של התחבורה הציבורית בישראל למגוון האוכלוסיות המיוחדות. לשם כך הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה להוביל ולגבש תוכנית רב-שנתית לתחבורה ציבורית, עם חזון ברור, עם יעדים ברורים, תוכנית לתחבורה ציבורית נגישה, שתכלול גם קידום שינויים בחקיקה, בתקנים ובכל סוגיות הנגישות בתחבורה הציבורית.

הוועדה מברכת על הקמת אגף הממונה על נושא הנגישות ברשות התחבורה הציבורית, ואנחנו שמחים שהיית פה אתנו היום מר נבון, ומוטלת על כתפיך אחריות עצומה, אך קוראת להרחיב ולעבות את שורותיו של האגף, לשלב בו גם אנשי מקצוע עם מוגבלות שיכולים לתרום מן הידע ומן הניסיון.

הוועדה קוראת לשרת הפנים להגיש במהרה את תקנות הנגישות בדרכים לאישור ועדת העבודה והרווחה. הוועדה סבורה שעל משרד התחבורה לדחוף לקידום התקנות הללו לטובת שיפור הנגשת שירותי התחבורה הציבורית. אנחנו כוועדה נעקוב אחר הנושא הזה ואני מקווה שגם ועדת העבודה תרים את הדגל הזה וגם שרת הפנים. אנחנו נוציא אישית מכתב לשרת הפנים בנושא הזה.

הוועדה סבורה שעל משרד התחבורה לקבוע כי אמצעי תחבורה ציבורית חדשים, לרבות כל כלי תחבורה ציבורית או תשתית תחבורה ציבורית שמתוכנן, מראש יבוצע בו תהליך תכנוני וחשיבה על נגישות.

הוועדה שמעה על ניצול של אנשים עם מוגבלות במחירים מופקעים, חלק בניגוד לחוק. הוועדה דורשת ממשרד התחבורה לבצע אכיפה מוגברת בנושא הזה.

הוועדה דורשת ממשרד התחבורה, ולמעשה מכל גוף ממשלתי, להיוועץ באופן ישיר ובלתי אמצעי בשולחנות עגולים עם הארגונים שצברו מומחיות וגם לגבי מוגבלויות ייחודיות. יש לנו היום יותר ידע על המשמעות של מוגבלות, ומצד שני גם על היתרונות והיכולות של אנשים, למשל באוטיזם, לתפקד ולעבוד, לראות גם את הצד של הקשיים וגם את הצד של היכולות. באופן ישיר ובלתי אמצעי עם ארגונים המייצגים אנשים עם מוגבלות טרם גיבוש מדיניות המשפיעה עליהם ישירות. הדוגמה שהוצגה בתחילת הדיון לגבי החקיקה בנושא תחבורה מותאמת אישית ותחבורה גמישה ממחישה את הצורך הזה היטב.

אני מודה לכולכם שבאתם לכנסת. אמנם רק יצאנו בקריאות אבל הוועדה הזאת נחושה לעסוק בנגישות. אני גם לוקח את ההצעה של יובל וגנר, לעסוק ביתרון של שילוב אנשים עם מוגבלות בכלכלה הישראלית כמנוע לצמיחה כלכלית. אנחנו נקדיש לזה זמן ודיון נפרד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.