פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת הכלכלה
23/11/2021


מושב שני




פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב (23 בנובמבר 2021), שעה 13:45

דיווח שר הבינוי והשיכון על פעילות משרדו

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
בועז טופורובסקי
לימור מגן תלם
אורי מקלב

ישראל אייכלר
יעקב אשר
אורלי לוי אבקסיס
אוסאמה סעדי

שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אביעד פרידמן - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

מוריה חלמיש - ראש מטה השר, משרד הבינוי והשיכון

ענבר מזוז שור - יועצת השר, משרד הבינוי והשיכון

אלסיה פרוכט - יועצת השר, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - יועץ השר בתחום התקציבים, משרד הבינוי והשיכון

יאיר זנדברג - יועץ מנכ"ל, המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יונית אפרתי - עו"ס, מנהלת תחום בכיר שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עינב ניסים בר-נס - מפקח ארצי נגישות מתו"ס, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

תמיר אגמון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יהודה כתב - סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ, ויו"ר ארגון הקבלנים במחוז ת"א והמרכז

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים בישראל, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

יגאל אהרוני - מנכ"ל בפועל, חברת עמידר, חברות משכנות

יהודה כהן - מנכ"ל, התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה

לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אוהד עיני - השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

רותי גולדנברג - מנכ"ל, שקמונה, חברות משכנות

ארז שני - סמנכ"ל בכיר, חברת עמיגור, חברות משכנות

רחל אלרואי - סמנכ"ל אכלוס, עמיגור, חברות משכנות

משה בן סירה - מנכ"ל, אזורים, חברות משכנות

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי

סימון (שימי) אדזיאשוילי - חבר הנהלת התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות)

עידית חנוכה

אירית שלהבת


דיווח שר הבינוי והשיכון על פעילות משרדו

צוהריים טובים. ועדת הכלכלה ממשיכה ברצף הדיונים שלה השבוע. בטרם נצלול לדיון שלשמו התכנסנו, ובו הצגת משרד הבינוי והשיכון את תוכנית העבודה שלו, כפי שהחוק מחייב כל משרד ממשלתי לבוא לכנסת ולוועדות הספציפיות ולדווח על תוכנית העבודה שלו, עיקר הדיון היום הזה יוקדש להצגה שיטתית של המנכ"ל והשר ולשאלות העמקה והבהרה של חברי כנסת ודגשים שלהם.

היום הזה בכנסת הוא יום מיוחד בהיבטים רבים וחשוב שכל ועדה תתייחס לימים המיוחדים בכנסת ולחשיבותם. היום הוזכרו בכנסת שלושה ימים מיוחדים:

הדבר הראשון שמצוין היום בכנסת הוא בהתייחס לאלימות נגד נשים, אלימות גואה, אלימות קשה ונוקבת. נחשפנו בשנה האחרונה למקרים קשים מאוד. יש עבודה אדירה של החברה האזרחית וארגוני המגזר השלישי, ואני שמח שמשרד הרווחה הקצה יותר משאבים בתחום הזה. אבל האלימות נגד נשים היא לא נחלת משרד אחד אלא היא עבודה בין-משרדית של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה ומשרד החינוך ומשרד הכלכלה ועוד ועוד משרדים, כדי לעזור בשיקום של אנשים שנפגעו. תרומתנו הקטנה לנושא הזה הייתה ההתעקשות שלנו בתקציב המדינה, שלי, לתקצב את החדרים האקוטיים, אותם חדרים שמאפשרים קבלה מכבדת ומקצועית שמאפשרת את היכולת אחר כך לפעול משפטית נגד הפוגעים. החדרים האקוטיים מופעלים בבתי חולים. חלק מבתי החולים בישראל היו ללא חדרים אקוטיים ובמאבק שלנו תקצבנו את הנושא הזה. נעקוב אחר המצב, שבכל הארץ בנגישות וזמינות יהיו חדרים אקוטיים לטיפול חירום בנפגעות תקיפה מינית.

הדבר השני שמצוין היום בכנסת הוא יום הוקרה לפצועי ונכי צה"ל. בנושא הזה עסקתי גם כחבר כנסת בוועדת הכספים בכנסת כשקידמנו, וגם שנה שלמה כשר במשרד הביטחון, הייתה לי הזכות להניע את התפיסה ואת הרפורמה של נפש אחת, והרפורמה הזאת מתממשת בימים אלה, לאור אישור התקציב, בהיקף של קרוב למיליארד שקל. אני מברך את הנכים ואת פצועי צה"ל ואני גאה בהם. זה לא רק בצד של הקשיים וההתמודדות, אני גאה בהם ובמשפחות, הם גיבורי ישראל. מדינת ישראל ידעה לרומם ולהוקיר באופן סדור על בסיס שנתי את חללי מערכות ישראל ביום הזיכרון. אני שמח שהעיר ירוחם וילדי ירוחם בסניף בני עקיבא והנהגת הסניף, ואליעד אברקי מנהל המחוז, יזמו את יום ההוקרה לפצועי צה"ל בכ"ט בנובמבר, שנבחר כיום שהוא בשורה לציונות ולהקמת המדינה, יום הכרזת האו"ם, והיום הזה אושר במועצה המקומית ירוחם, אושר בעיריית באר שבע ובעוד עיריות בנגב, הגיע כהצעת חוק לכנסת ונחקק כיום ההוקרה לפצועי צה"ל. הם הגיבורים שלנו. אנחנו צריכים לעשות למענם ולמען נפגעי הטראומה את כל מה שדרוש, אבל הדבר הבסיסי הוא לדעת את תרומתם, והם חיים בקרבנו, ולהנחיל לדורות הבאים את מורשתם ואת הסיפור של כל אחד מהם ותרומתו למדינת ישראל.

הדבר השלישי שקורה בכנסת היום הוא יום הנגישות לאנשים עם צרכים מיוחדים ואוכלוסיות מיוחדות. נכחנו בפתיחת סדר היום, אבל גם קיימנו דיון חשוב ונוקב של ועדת הכלכלה על מצב הנגישות בתחבורה הציבורית בישראל. הוועדה הזאת בחוק ההסדרים דאגה לא לאשר חוק ללא התייחסות מפורשת לנגישות, אבל זה טיפה בים. שמענו על בעיות באוטובוסים, ברכבות, במוניות, בעיות של תשתית, בעיות של הדרכת נהגים, בעיות של התייחסות. הוועדה תעקוב אחר הנושא הזה.

אלה שלושה נושאים חשובים שמודגשים היום והיה חשוב לפתוח בהם.

אנחנו שמחים לארח את שר הבינוי והשיכון ואת מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לדיון שמתחייב בחוק, שבו המשרדים המפוקחים בוועדת הכלכלה מדווחים לוועדה על עבודתם, על התוכנית השנתית ועל הדגשים שלהם. זאת גם הזדמנות לחברי הכנסת להציג את הסוגיות העולות מן השטח ולחדד, ואפילו להשפיע על תוכנית העבודה של משרדי הממשלה. לא תמיד כל משרדי הממשלה קשובים אבל בסוף אנחנו נדאג שכולם יהיו קשובים לוועדה הזאת.

שלחנו שאלות עקרוניות, שבהן ביקשנו למקד אתכם, שר הבינוי והשיכון והמנכ"ל. אם הייתי בוחר ארבע כותרות כלליות: 1) דיור בר-השגה בישראל, איך זוג צעיר יוכל לקנות דירה, יוקר הדיור והמשמעות שלו; 2) מצב הדיור הציבורי, דעיכתו במספרים, מצב התחזוקה, סוגיות משנה כמו הפינויים, והגענו דווקא להסכמה יפה כיצד לטפל בסוגיית הפינויים; 3) בתוך זה גם אנשים עם צרכים מיוחדים, איך הם יגיעו לדירה, כמה דירות צמודות קרקע קיימות, אילו רעיונות יש בנושא; 4) המרקם הוותיק, אותה התחדשות עירונית, ואם אין התחדשות עירונית אז לפחות שהבלוק ייראה טוב, שיהיה מתוחזק, שיהיה בו אור, שיהיה נקי, שתהיה גינה קהילתית. עשינו את זה בערים שלנו, מי שהיה פה בתחום המוניציפלי, אבל זה חובתה של הממשלה, לא רק לבנות בתים חדשים אלא ללכת למרקם הוותיק.

שאלנו את השאלות הבאות את השרים ואת המנכ"ל: תוכנית המשרד להוזלת מחיר הדיור בישראל; הצגת התוצאות של תוכנית מחיר למשתכן, מחיר מטרה ומחיר מופחת, וגם למה סגרו תוכניות כאלה ומה בכוונת המשרד לקדם בתוכניות האלה; הצגת תוכניות מפורטת לצמיחת הדיור הציבורי, שם אנחנו במשבר; התקדמות בתהליכי החקיקה לטיפול בסוגיית הפינויים – עשינו את זה בהסכמה – והתייחסות לבן ממשיך – הסעיף הזה דווקא התקדם; השקעות בשיקום שכונות פיזי וחברתי במבט רב-שנתי – זה נושא שצריך להתחדש אבל אסור לשכוח את המרקם הוותיק; הצגת תוכנית להתחדשות עירונית בפריפריה, שם אין כדאיות כלכלית אבל עדיין ראוי לייצר מנועי צמיחה לפריפריה ולנצל אדמה קיימת בתוך הערים לפני שפורצים החוצה; התייחסות לנושא הטיפול במבנים מסוכנים בישראל – הנושא הזה חם, אוכלוסיות מוחלשות נאלצות לפנות את הבית, אין להן כתובת, הן לא יודעות מי בנה את הבית, לא יודעות את מי לתבוע, אין להן עורך דין, הן נשארות חסרות כול, בלי בית ובלי פתרון; והתייחסות לנושא התוכנית הגדולה, שלא מדוברת הרבה, של סיוע בשכר דירה, שיש בה מיליארדים וצריך להפוך אותה לדיור בר-השגה במקום להמשיך לממן את המגזר הפרטי בסיוע בשכר דירה, כשהמשכיר יודע שאותו אדם מוחלש מקבל 1,000 או 2,000 שקל מן המדינה אז הוא כבר מכניס לו לשכר הדירה עוד 1,000 שקל ובעצם לא עשינו הרבה ובזבזנו מיליארדים.

ב-20 דקות הללו לא תהיה הפרעה והמנכ"ל והשר ידברו. אף אחד לא יפריע, לא יהיו שאלות הבהרה, לא שום דבר. את זה אני אומר לחברי מקלב, שהוא ידידי הטוב.

אתה כבר יודע מה יושב עליי.

אתה יודע את זה. אתה תהיה ראשון הדוברים. אבל במשך 20 דקות תהיה פה דממה.

אני מבטיח לחבר הכנסת מקלב שאני לא אברח ואשאר פה לשמוע אותו.

במשך 20 דקות נשמע את השר ואת המנכ"ל. אחרי כן יהיו שאלות הבהרה על ידי חברי הכנסת. אם נוכל להתפנות ולאפשר לעוד גופים להעיר ולשאול, נעשה את זה, אבל עיקר הדיון היום הוא דיווח של הממשלה לכנסת ולכן חברי הכנסת פה הם המרכזיים בדיון הזה. אתם יודעים שבדיונים אחרים אני מאפשר גם לאנשי החברה האזרחית ולנציגי ציבור להתייחס. אם נצליח, נעשה את זה, אבל עיקר הדיון היום הוא דיווח לכנסת. אנחנו נשתדל לייצג את הציבור בשאלות שלנו ובדברים שאנחנו מעלים.

השר, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, סליחה, הגענו מן השפלה כדי להשמיע את דעתנו.

אני יודע. מר כתב, שהוא יזם ובנה בירוחם, הוכיח שאפשר לבנות בתים חדשים. לא בנו במשך 30 שנים בתים בירוחם. הממשלה בנתה ב-1991. מתי בנית? ב-2014. הוא בעצם מהראשונים שאמרו שאפשר לבנות בית בירוחם ולמכור אותו, בית יפה וטוב, ולא במחירים מופקעים. אם תשים מיליון שקל יהיה לך עודף. בסדר, כתב, הנה תראה, אמרתי את הכול. עכשיו אנחנו ממוקדים בשר, במנכ"ל ובחברי הכנסת. אני מקווה, אם כולנו נהיה תמציתיים נוכל לתת לעוד אנשים להגיד כמה דברים.

בעזרת השם נעשה ונצליח.

בבקשה, השר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

אתחיל את ההצגה שלנו, שהיא בגדול הולכת בעקבות המתווה שהתווית כאן, של ארבעת הבלוקים הגדולים, ובתוכם אנחנו ניכנס לפירוט, וכמובן אחר כך אם יהיו שאלות פרטניות אנחנו נעמיק בהן בהמשך הדיון.

ללא ספק הנושא הראשון, שגם אתם מיקדתם אותו כראשון, הוא הסוגיה של משבר הדיור, או מחירי הדיור הכולל שקיים היום במדינת ישראל, כאשר ברור שהתשובה המרכזית לנושא הזה קודם כול נמצאת בתחום של הגדלת ההיצע. הסיבה למשבר, בנוסף לסיבות עולמיות שיש – אגב המשבר הוא לא רק אצלנו, עליית מחירי הדיור היא כמעט בכל מדינות ה-OECD, אצלנו דווקא פחות מאשר ברוב מדינות ה-OECD – ואצלנו גם נוספה סיבה נוספת שאתם רואים בגרף שלפניכם את המשמעות שלה.

אתם רואים בגרף שני מדדים, שהם בין המדדים המרכזיים של תחום ההיצע, זה השיווקים והעסקאות על פני השנים. אתם יכולים לראות את הקפיצה שהייתה בשיווקים ולאחר מכן בהדרגה גם במספר העסקאות בשנים 2016–2018, אלה שנות השיא בפעילות של השר משה כחלון כשר האוצר. רואים את זה בצורה ברורה מאוד בגרף הזה. אי אפשר לקחת ממנו את המאמץ המרוכז שהוא עשה.

נדיר ששר אחד יש לו הכרת הטוב לשר אחר. כחלון זכור לטוב. הוא לא ניצח את הנושא אבל הוא התאבד עליו והיו לו גם הצלחות, במיוחד כל אותם אלפים שזכו לבית במחיר למשתכן.

רואים פה את המספרים קודם כול בתחום ההיצע. ברור מתי נעשתה הקפיצה, ברור מתי היא התחילה לדעוך, הדברים ברורים מאוד. אפרופו, תמיד שואלים אותנו האם שיווקים ישפיעו על מחירי הדיור. אנחנו גם יודעים מה קרה לקראת סוף התקופה של משה כחלון, באמת נבלמה העלייה של מחירי הדיור, והיא התפרצה מחדש עכשיו.

מה הסיבה להתפרצות שיש עכשיו? תסתכלו מה קרה בשנים 2019 ו-2020. אתם רואים שיש ירידה דרמטית בכמות השיווקים. למשל אם תשווה את שנת 2018 לשנת 2020 זה ירידה ב-20,000, מ-70,000 ל-50,000, שמדברת בעד עצמה, ירידה דרמטית בכמות העסקאות – יש פה קצת פחות מ-50,000 בשנת השיא, ב-2017, וסביב 25,000 עסקאות בשנת 2020. אתם רואים את הדרמה שהייתה פה, זה ירידה כמעט בחצי. לכן כל מי ששואל את עצמו למה השנה הייתה עלייה חדה במחירי הדיור, הגרף הזה הוא התשובה הכי פשוטה: כשמשווקים פחות וכאשר כתוצאה מזה יש פחות עסקאות, ואם היינו שמים פה התחלות בנייה הייתם רואים את זה גם בצורה מאוד חדה וברורה, אז יש פחות דירות, אז כמובן המחיר עולה בצורה דרמטית.

הסיבות לכך – על זה אני רוצה להגיד משפט כי אז יהיה ברור אחר כך מה אנחנו עושים – הן, בין השאר, אתם זוכרים מה היה כאן בשנים 2019–2020, חברי יושב-ראש הוועדה זוכר את זה, שנינו היינו חברים באותה ממשלה – הייתה ממשלה שלא אישרה את תקציב המדינה ובמשך שנתיים המדינה נשארה ללא תקציב. המשמעות של זה היא שהמדינה נשארה בלי תשתיות תומכות בנייה, לא הייתה תוכנית חומש בתוקף בתחום התחבורה, לא הייתה תוכנית חומש בתחום החינוך. המשמעות של זה היא ששכונות חדשות שהיו מוקמות בערים השונות במדינת ישראל מצאו את עצמן ללא כיתות וללא כבישים שהובטחו להן. התגובה המידית של ראשי הערים הייתה: אם זה כך ואם המדינה לא יודעת לעמוד במה שהיא מבטיחה, אנחנו לא נשווק היום. הרבה ראשי ערים קיבלו החלטה לעשות ברקס חזק מאוד על נושא השיווקים. אתם רואים את הירידה הדרמטית שמיד מתחילה בשיווקים, ואני לא מאשים את אותם ראשי ערים, אני יכול להבין אותם. בסוף הם נשארו עם תושבים בלי פתרונות, כאשר הם בנו על כך שהמדינה תביא להם את הפתרונות והם היו צריכים להמציא פתרונות יש מאין.

מול זה אתם רואים מה קורה בשנת 2021, ועוד לא הגענו לסוף השנה. זה העמודה האחרונה בגרף. אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שימו לב לגרף הזה, הוא מדבר בעד עצמו. השבוע נחצה את הרף של 90,000 שיווקים. אם דיברנו על ירידה דרמטית מהשיא של כחלון, 70,000, ל-50,000 בשנה שעברה שהייתה בלי תקציב, פה אנחנו מדברים על עלייה של 20,000 מעל השיא של כחלון ועלייה של 40,000 מעל מה שהיה בשנה שעברה. עד סוף השנה אני מקווה מאוד שנתקרב אפילו ליעד של 100,000 שיווקים. המשמעות של זה היא הכפלת המספר של השנה שעברה. זה קצב גידול שלא קרה באף שנה עד עכשיו, אף פעם העמודות האלה לא הכפילו את עצמן בתוך שנה אחת. רואים את זה גם בשיווקים וגם בעסקאות, כבר עכשיו. מספר העסקאות השנה כבר חצה את הרף של פי שניים משנה שעברה, הכפלה תוך שנה אחת. בפועל נגיע בעסקאות להערכתי, אני מקווה מאוד, ליעד קרוב ל-60,000, שזה יותר מהכפלה של מה שהיה בשנה שעברה, ובשיווקים נגיע ל-95,000–100,000 יחידות משווקות השנה.

עוד הערה אחת, אדוני היושב-ראש. אין לנו את זה פה לדעתי בגרף אבל אם היינו שמים את התפלגות השיווקים האלה במהלך השנה היית רואה שכמעט כולם הם במחצית השנה האחרונה, כי בחצי הראשון של השנה היינו עדיין בלי תקציב, באי-בהירות ממשלית. ברגע שהוקמה הממשלה פתאום רואים שזה מתחיל לעלות, וכאשר אושר תקציב בממשלה, אחרי חודש אוגוסט פתאום רואים קפיצה דרמטית שמביאה אותנו למספרים האלה.

איך המנגנון הזה עובד? פשוט מאוד: ברגע שהממשלה בתקציב שלה שמה כסף – עוד לפני מה שקרה אצלנו, אתם תראו את התוספות אצלנו, אבל לפני שמדברים על משרד הבינוי והשיכון – קודם כול שמה כסף לתוכניות חומש, גם בתחום החינוך וגם בתחום התחבורה, קבעה אחוזים מתוך תוכניות החומש הללו שישמשו לטובת תשתיות של בנייה חדשה, זה נתן לנו כלים לכתת רגליים מראש עיר לראש עיר, גם למנכ"ל המשרד, גם למנכ"ל רשות מקרקעי ישראל וגם כמובן לי כשר, ולהתחיל לפתור חסמים. ראש עיר אחד אחרי השני שחררו שיווקים. המספר שאתם רואים כאן והקפיצה הדרמטית הזאת לא נולדו מעצמם. בלי שיתוף פעולה עם השלטון המקומי לא היינו יכולים להגיע לזה. זה כמובן מלמד על רמת אמון גבוהה שהשלטון המקומי נותן למהלכים שעשתה פה הממשלה כי הוא השתכנע שהמציאות שהיה בה בעבר, כשהוא נשאר לבד להתמודד עם השכונות החדשות בלי כל מה שהובטח לו, לא חוזרת. לכן ראש עיר אחד אחרי השני שחררו שיווקים. זה הרבה עבודת שכנוע.

בין-ממשלתי, חייבת להיות ראייה כוללת.

בוודאי, הפתרונות הם לא אצלנו, חלקם הגדול, הם במשרד התחבורה, הם במשרד החינוך, הם במשרד האוצר כמובן. זה מחייב אותנו לדבר עם אותן ערים.

אל תשכח את משרד הפנים, כבוד השר.

כתב, לא להעיר הערות ביניים.

כתב הוא משלנו, זה בסדר...

אני מעדיף שגם הוא לא יעיר הערות ביניים.

זה מה שנקרא הערה מוזמנת... תיכף תראו בשקף הבא ואז אדבר גם על משרד הפנים.

הראייה הכוללת הזאת הייתה כל כך חסרה כי באמת אומרים לראשי הערים: תבנו בית, ובית זה הוצאה, כי הארנונה שלו לא מכסה את התלמידים ואת הרווחה ואת העלויות. הגישה שאיתה אתה נכנס היא הנכונה. האמון שייווצר מול ראשי הרשויות המקומיות הוא תנאי להרחבת השיווק.

זה גם מחייב אותנו הרבה כי ראשי הרשויות המקומיות התחילו לשחרר ואז כשהתחילו להיווצר חסמים חדשים הם באים אלינו, ובצדק, ואומרים: תעזרו לנו מול משרד החינוך, תעזרו לנו מול משרד האוצר, תעזרו לנו מול המשרדים האחרים הרלוונטיים, למשל משרד התחבורה. אנחנו רואים בזה חלק מתפקידנו, הגם שהוא לא בתחום אחריות ישירה שלנו. אם אנחנו רוצים דירות ושיווקים, בסוף אין מה לעשות, אנחנו חוד החנית והייצוג של הרשויות במאבקים האלה, כי בלי זה ובלי שיתוף פעולה עם השלטון המקומי זה לא ילך.

נעבור לשקף הבא. זאת התוכנית הלאומית לדיור שגיבשנו אותה, שלושה שרים ביחד, אפרופו מה שהוזכר כאן: שרת הפנים, כי אי אפשר בלי תכנון, יש לה תפקיד מרכזי מאוד כאן, אנוכי כשר הבינוי והשיכון ושר האוצר. אגב גם כאן, דיברת על שיתוף הפעולה, לא תמיד בתחום הזה ובשוק הזה היה שיתוף פעולה בצמתים האלה וזה מה שהביא את כחלון בזמנו לדרוש את כל הכלים למקום אחד, כדי למנוע חילוקי דעות. כידוע בממשלה הזאת זה עובד אחרת. אבל מתברר שגם בלי ריכוז הכול בידי אדם אחד, כשיש שרים שיודעים לשתף פעולה האחד עם השני, להיכנס לחדר, לבנות תוכנית משותפת, להסכים על צעדים משותפים, לעזור אחד לשני עם מידה רבה של אמון, בסוף אפשר לעבוד כאילו זה אצל אדם אחד. עד היום כל ניסיון להכניס טריז במשולש הזה ולהביא אותנו לחילוקי דעות ולסכסוכים לא צלח. אנחנו עובדים ביחד בצורה מסונכרנת מאוד. זה הזדמנות טובה להודות גם לשרת הפנים וגם לשר האוצר על רמה גבוהה מאוד של שיתוף פעולה, שבלעדיהם השקף הקודם שראיתם על כמות השיווקים לא היה קורה.

מדובר על יעדים לארבע שנים קדימה. היעדים האלה מתכתבים האחד עם השני.

נתחיל עם התכנון – 500,000 יחידות דיור מתוכננות. זה הכרחי כדי שנוכל לעמוד בכל היעדים האלה. אם לא נמלא את המלאי התכנוני לא נוכל להתקדם. לצורך זה גם הארכנו את חוק הוותמ"ל. זה אחד הדברים הראשונים שהממשלה הזאת עשתה, לתת למערכת התכנון מחדש את הכלי הזה של ותמ"ל, כי בתקופה שהוותמ"ל לא עבד ראינו ירידה דרסטית בקצב התכנון, ממש דרמטית. אגב, לא רק בגלל שלא היה ותמ"ל אלא, באופן מעניין, גם ועדות מחוזיות התחילו לעבוד לאט יותר כאשר נעלמה התחרות מול הוותמ"ל. לכן היום אנחנו רואים שהוותמ"ל חוזר ואנחנו מקווים שזה יתמרץ שוב את הוועדות המחוזיות להגביר את קצב התכנון. היעד הזה הוא קריטי, הוא התחלה של הכול, הוא תחילת הפירמידה. אם לא יהיו 500,000 יחידות דיור חדשות מתוכננות לא נוכל לעשות כל מה ששמנו פה על השקף.

מה ההבדל בין שיווקי קרקע ועסקאות?

תיכף אדבר על זה.

300,000 הוא היעד שלנו לשיווקי קרקע מדינה. זה לא כולל קרקע פרטית, לא כולל התחדשות עירונית, לא כולל עוד הרבה דברים אחרים שתיכף אזכיר. אלה השיווקים. זה מתכתב עם הגרף הראשון. 300,000 בארבע שנים, זה אומר יעד ממוצע של 75,000 בשנה. שימו לב איפה אנחנו השנה, אנחנו כנראה ב-100,000. אני לא יודע אם כל השנים יהיו כאלה מוצלחות כמו השנה הזאת, כי באמת נכנסנו פה אחרי תקופה של המתנה והצלחנו לחלץ הרבה פקקים והרבה חסמים, אני לא יכול להתחייב פה שנדע לעמוד באותו קצב כי בסוף החסמים משתחררים ואז מגיעים לקצב טבעי. אבל עדיין כשקבענו את המספר הזה – אגב, הוא מופיע בקווי היסוד של הממשלה. אדוני היושב-ראש, כולם צחקו לי בפנים, אמרו: 300,000? אין מצב, זה לא המספרים.

אשמח לצחוק אתך ביחד עליהם בעוד שנה–שנתיים, כשבכל שנה תעשה מעל 75,000.

אתה רואה כבר מה המציאות השנה. אמרו לנו שבשיא של כחלון היו 70,000, ו-70,000 כפול ארבע זה 280,000, אז איך אתם תגיעו ל-300,000? ולכחלון היו כל הכלים ביד והוא היה שר האוצר אז הוא לא חסך כסף, וזה לא מיד בא, לא בשנה הראשונה. איך אתם תגיעו ל-300,000 בארבע שנים? כאמור השנה כבר הגענו ל-100,000. היעד הזה הוא בר-השגה לחלוטין.

הלכנו על הערכה שמרנית יחסית של הפער בין השיווקים לעסקאות כי לא כל שיווק תופס, לפעמים אין קבלנים או יזמים שמגישים, לפעמים יש כל מיני בעיות של התניות תכנוניות שלא מאפשרות להתקדם, לפעמים יש בעיות טכניות או בירוקרטיות ואז השיווקים נופלים. כפי שאתה רואה כאן, היינו מאוד מאוד צנועים. אמרנו: מ-300,000 שיווקים ייווצרו 180,000 עסקאות.

בקרקע שנרכשה, ועל זה יתווסף.

זה באדמות מדינה. תיכף נדבר על מה שיתווסף.

אנחנו מדברים על כך שכבר השנה נגיע כנראה ליעד של 60,000 עסקאות. כלומר אם נמשיך באותו קצב נכסה יעד של ארבע שנים בשלוש שנים. מדובר כאן על הערכה שמרנית יחסית. אני מאמין שנגיע להרבה יותר מ-180,000 עסקאות. במצב הנוכחי בשוק גם הפערים בין שיווק לעסקה הרבה יותר קטנים. אם פעם היו הרבה שיווקים שלא נתפסו, היום רוב מוחלט של השיווקים נתפסים. מן הבחינה הזאת אני צופה שהמספר בפועל יהיה הרבה יותר גדול ממה שמופיע כאן.

ומכאן נעבור למספר האחרון, שהוא המספר הקריטי, של התחלות בנייה. למה יש פער בין העסקאות להתחלות בנייה? פשוט מאוד: כי התחלות בנייה כוללות גם קרקעות פרטיות, כוללות גם התחדשות עירונית, שתיכף נדבר עליה, היא אחד מן היעדים המשמעותיים שלנו, והן כוללות את כל נושא המגזר הכפרי. לכן במצטבר כשאנחנו מדברים על הכול ביחד, אנחנו מאמינים שניתן להגיע בארבע השנים הקרובות ל-280,000 התחלות בנייה.

זה ארבע פינות יסוד של התוכנית הלאומית בתחום הדיור, שאמורות לתת מענה לסוגיית היצע הדיור והגדלה משמעותית של כמות הדירות במדינת ישראל, כדי להתמודד עם עליית המחירים.

תמיד שואלים אותי מתי זה ישפיע על עליית המחירים – אין לי תשובה ברורה. למה? אם יחכו עד שהדירות האלה ייבנו בפועל אז זה כמובן תהליך שלוקח זמן. התחלות הבנייה של היום זה השיווקים של אתמול. לשיווקים שלנו היום ייקח זמן עד שיהפכו להתחלות בנייה. יש תהליך הוצאת היתרים ברשויות מקומיות, שהוא מורכב וצריך לראות דרכים איך מצמצמים שם את לוחות הזמנים. יש הרבה תחנות בדרך.

הרבה פעמים השוק מגיב מתוך צפי. כשהוא מבין שהולכת להיות פה כמות גדולה של יחידות דיור והוא מבין שאנחנו רציניים, וב-100,000 שיווקים השנה אני חושב שהוכחנו עד כמה אנחנו רציניים כי אף אחד לא האמין שנצליח להגיע למספרים האלה, אז הרבה פעמים זה מביא את השוק כבר להגיב למציאות החדשה, כי הוא מבין שלשם הולכים. לכן זה יכול לעבוד מהר, זה יכול לעבוד לאט יותר. בסופו של דבר זאת הדרך היחידה שיש, אין דרך אחרת, וצריך לצאת לדרך הזאת, אחרת אנחנו רק נעמיק את המשבר.

הרי כמות ההיצע משפיעה על הביקוש. בהיצע, ואפילו אם יש כמעט היצף, לכאורה המחירים יורדים אוטומטית. אבל בנדל"ן למדנו שבתים יכולים להירכש להשקעה, וגם זה תלוי בסוג הבתים שנרכשים ובגודלם ומי יכול לקנות אותם. ואז לא מספיק להגיד נעשה כך וכך שיווקים אלא באיזו דרך נוודא שחלק מן השיווקים ייועדו לזוגות צעירים. אני מסכים אתך שהכמות משפיעה על המחיר אבל לבדה היא לא תשפיע.

אני מסכים אתך לחלוטין. עוד כמה שקפים נגיע לעניין של דירות בהישג-יד לזוגות צעירים, נוכל לראות שם התייחסות ישירה לשאלה שאתה שאלת.

עוד נושא שצריך להתייחס אליו, שבסוף מחירי הדיור מושפעים גם מתשומות הבנייה. בשנה הזאת, כשמחיר הברזל עולה ומחיר המתכת עולה ומחיר כל החומרים עולה, ובמיוחד כל מה שמיובא לארץ, זה לא תלוי בנו ולכן גם ככל שנציף את השוק צריך לדעת שאם מחיר הברזל עולה בשנה אחת ב-160% יש לזה השפעה.

אני רוצה לתת לכם לסיים הצגה סדורה כי יש לנו שאלות ספציפיות.

לגבי ההשקעה – אנחנו מטפלים גם בזה, למרות שפה הכלים הם יותר בידי משרד האוצר, אבל כאמור אנחנו עובדים בצורה מסונכרנת ביחד. זו ההזדמנות להודות לכנסת על תרומתה למאבק הזה, כי רק במהלך הלילה האחרון והיום ב-9 בבוקר הכנסת סיימה את אחד מן המהלכים החשובים בתחום הזה, והוא העברת חוק מס רכישה שאמור לצנן טיפה את חלקם של המשקיעים בשוק. אנחנו רוצים שקודם כול מי שיהיו בשוק הזה של הרכישה זה הזוגות הצעירים שחסרה להם דירה, או משפרי דיור שמחליפים דירה בדירה, ולאו דווקא דירות להשקעה.

השקף הבא נותן לכם התרשמות על כמה נושאים מרכזיים של תקציבי משרד הבינוי והשיכון.

השר, הקצינו 20 דקות והפרענו לך, בטח גנבנו לך 2–3 דקות, אבל אני לא רואה שאתם תעמדו ב-20 דקות. תנסו להאיץ את הדברים. בטח למנכ"ל גם יהיו תוספות.

ננסה לעמוד בזמנים וגם בחלק מן הנושאים נשאיר לכם לשאול שאלות ותהיה לנו אפשרות להשלים.

בשקף הזה אתם רואים את התוספות – זה למעשה התמונה התקציבית של שנתיים בתקציב הדו-שנתי האחרון לשנים 2017–2018, מול התמונה התקציבית בסיכומים התקציביים של 2021–2022 בכמה נושאים מרכזיים. גם אם מסתכלים על התקציבים שבאו לסייע לנושא של בנייה חדשה, אתם רואים 920 מיליון שקל מול 1.354 מיליארד שקל; גם בנושאים של התחדשות עירונית, שכאן אתם רואים קפיצה גדולה – עוד נחזור לזה ובטח נעמיק בדיון היום; גם בנושאים של רכש דירות לדיור ציבורי ובנייה של יחידות דיור לקשישים בדיור ציבורי, מה שנקרא בתי גיל זהב; גם בסוגיה של תחזוקת דיור ציבורי וסיוע בדיור. אתם רואים את הפרמטרים האלה. כאמור, זו שוב הזדמנות להודות לשר האוצר על הנכונות שלו לשיתוף פעולה. בלעדיו לא היינו מגיעים לתמונה תקציבית כזאת.

השקף הבא עוסק במטרות המשרד. אפשר לדלג כי היושב-ראש ניסח אותן בשאלות שהוא שאל אותנו ומיקד מה אתם רוצים לשמוע. זה בדיוק, אולי בלשון קצת אחרת, היעדים שרשומים כאן. לכן אפשר לעבור כבר לשקף הבא.

הבנייה החדשה, שזה משרד הבינוי, ונושא השיכון, שזה הדיור הציבורי וסיוע בשכר דירה. לכן גם חילקנו כך את ההצגה.

אתם רואים כאן את הפעולות המרכזיות שלנו בשנתיים הקרובות בתחום הבנייה החדשה: קידום חדשנות ותיעוש בענף הבנייה – זה מה שאמור בעתיד לזרז מאוד את קצב הבנייה; ייעול וקיצור תהליכי הקמה של שכונות מגורים; הגדלת היצע יחידות הדיור המשווקות; הגדלת היקף שיווקי יחידות דיור בתוכניות למגורים בהישג-יד – תיכף נדבר על זה, זה ראוי להעמקה כי גם מיקדתם שם את השאלה; הגדלת היצע הדירות בשוק השכירות המוסדית; ושיפור ההגנה על רוכשי דירות, שזה פעילות חדשה שאנחנו עובדים עליה כרגע. יש נושא שלם של מי מגן, איך מגנים על זכויות של מי שרוכש דירה. אנחנו מנסים לבנות זרוע משמעותית בתוך המשרד שתיקח על עצמה הובלה במסגרת החקיקה הקיימת וגם תפעל לשדרוג של החקיקה במדינת ישראל כדי להגן על רוכשי הדירות.

השקף הבא הוא התשובה לאחת מן השאלות המרכזיות שאתה שאלת, איך אנחנו עוזרים לזוג צעיר כבר היום לקנות דירה, לפני שכל הפעולות האלה בתחום ההיצע ישפיעו על מחיר הדיור.

שאלת אותנו על גורלן של התוכניות השונות, של התוכניות מחיר למשתכן ומחיר מופחת ומה קורה היום. התוכנית מחיר למשתכן, שאותה קידם השר כחלון, אכן נתנה מענה משמעותי להרבה מאוד זוגות צעירים, אך היו בה גם שאלות ובעיות, כמו בכל תוכנית. אני לא מכיר שום מהלך שלא תהיה עליו ביקורת ושלא יהיו נושאים שיצוצו שלא חשבו עליהם מלכתחילה. אני מניח שגם בדברים שאנחנו מציעים לעתיד תהיה ביקורת ויהיו דברים שלא חשבנו עליהם, זה מטבעם של דברים. אבל בגדול התוכנית מחיר למשתכן כן נתנה מענה חשוב להרבה זוגות צעירים במדינת ישראל. לצערי התוכנית הזאת נעצרה כאשר כחלון עזב את משרד האוצר והיא הוחלפה בתוכנית מחיר מופחת, שנתנה מענה כמעט אך ורק בפריפריה. לפי כללי התוכנית היה מספר קטן מאוד של יחידות דיור לשיווק במחיר מופחת במרכז הארץ ולכן בפריפריה המענה נשאר, למרות שהוא היה בגרף של סיוע הולך ויורד משנה לשנה, בהחלטת ממשלה שבטייס אוטומטי הייתה צריכה להקטין את כמות הסיוע, אבל במרכז הארץ הוא נעלם כמעט כליל. לכן בשנתיים האחרונות כל מה שהיה הוא רק שרידים של מחיר למשתכן שעוד לא שווקו ובהדרגה המשיכו להיות משווקים, אבל לא הייתה הגדלה משמעותית של הפעילות.

כאשר נכנסנו לתפקידנו היה ברור לנו, גם לי וגם למנכ"ל, שחייבים לשנות פה את המשוואה, במיוחד לאור העלייה החדה במחירי הדיור. הרי המדינה מרוויחה הון עתק על שיווק הקרקעות ואז יש מצב אבסורדי. הרי השוק הזה הוא לא שוק חופשי, המדינה שולטת על התכנון, על שיווק קרקעות, על היתרי בנייה לעובדים זרים, דרך רשויות מקומיות המדינה שולטת על היתרים ליזמים. לכן כמעט הכול פה מנוהל בידי המדינה. כאשר מי נהנה ממחסור בהיצע? המדינה, כי מחיר הקרקעות עולה. זה מה שקוראים לו בשפה פחות יפה סבסוד בקרקע.

דיברנו קודם לרשות מקרקעי ישראל, שלשמחתי תמכה בעמדתנו, למרות שהיא הגוף שמרוויח את הכסף הזה, ואחר כך הצלחנו לשכנע גם את משרד האוצר, בזכות התערבות אישית של שר האוצר, כי מול אנשי אגף התקציבים היה לא פשוט, שצריך לקבוע תוכנית משמעותית של הנחה, תוך ויתור על הכנסות מן הקרקע. זה מה שאתם רואים כאן.

תוכנית מחיר מטרה קובעת שבין 60%–65% בשיווקים באדמות מדינה, גם בפריפריה וגם במרכז הארץ, יהיו במסגרת התוכנית הזאת. המשמעות היא שעושים שומה לפי הערכים של שנת 2020, קרי: לפני עליית המחירים האחרונה, מכבים את המחיר, מורידים ממנו 20% הנחה עד לגובה של 300,000 שקל. למעשה קבלן מתחייב למכור במחיר הזה, כאשר ההצמדה לא תהיה למדד הבנייה אלא למדד המחירים לצרכן פלוס 1%, כדי לברוח מן העלייה שיכולה להיווצר בגלל עלייה של מדד הבנייה. בפריפריה כדי להגיע להנחות משמעותיות יש גם מענק מיוחד לרוכשי דירות בפריפריה, שהיה גם בעבר. כאן עצרנו את הירידה כי לפי החלטת הממשלה היה צריך להיות מתווה יורד. אנחנו עצרנו אותו בנקודת הזמן של הקיץ הזה כדי שהמענקים לא ירדו אלא יישארו כפי שהיו.

מדובר פה על צעד שהמחיר שלו להכנסות המדינה הוא בין 12 ל-20 מיליארד שקל בשנים הקרובות, זה הוויתור על הספסור על הקרקע. לכן אתם יכולים להבין שהיה לא פשוט לשכנע את אנשי אגף התקציבים ללכת לתוכנית הזאת כי יש כאן ויתור דרמטי על ההכנסות לטובת זוגות צעירים שיוכלו לקנות דירה. גם הפקנו לקחים ממחיר למשתכן, למשל אנחנו לא הלכנו על אזורי יוקרה. חלק מן הביקורת על מחיר למשתכן הייתה שהמדינה נכנסה למימון של מיליון שקל או יותר בהרצליה או בתל אביב. אין לזה צורך. מי שיכול להרשות לעצמו לקנות דירה בצפון תל אביב לא צריך סבסוד מן המדינה של 300,000 שקל.

רק הערת ביניים: החזקתי מראש עיריית הרצליה שעשה הרבה מחיר למשתכן, כי זאת גם אמירה חברתית שלו. ייתכן שצריכה להיות דיפרנציאליות בהתייחסות אבל זה שראש עירייה מצליחה, טובה ויציבה כלכלית אומר: אני אפתח את הדלת לזוגות צעירים – זה יפה, אבל אתם צודקים בתפיסה הכוללת.

אם אני צריך לראות איפה אני שם את הכסף של המדינה, וויתור על הכנסות הוא בכל זאת כסף של המדינה, אני מעדיף – מי שיודע לקנות בצפון תל אביב לא צריך אותי, הוא יסתדר גם בלי המדינה ובלי ההנחה הזאת של 300,000 שקל. לעומת זה "התאבדתי" על כך שרוב מוחלט של הרשויות במרכז הארץ יהיו בתוך התוכנית, ועל זה גם היה ויכוח גדול. ציבור הזוגות הצעירים במדינת ישראל צריך פתרונות גם בפריפריה וגם במרכז הארץ, ואכן זה מה שקורה במסגרת התוכנית.

נעבור לשקף הבא. נושא נוסף שקשור לפתרונות של דיור בר-השגה זה דירות להשכרה. אתם רואים כאן את הפעילות של חברת דירה להשכיר, שהיא היום אחד מן הכלים המרכזיים של המדינה לייצר דירות להשכרה לטווח ארוך, כולל גם דירות בהנחה לזכאים לכך. אתם רואים את המספרים, שהייתה עלייה הדרגתית עד 2019 ואז נפילה קשה ב-2020, כחלק מאותה מציאות של היעדר תקציבים. אתם רואים בנתונים של 2021 שחצינו את השיא של 6,000 דירות של דירה להשכיר ששווקו. זו אמירה משמעותית מאוד ודרמטית. בערך כל מה שדירה להשכיר עשתה עד השנה הזאת בין 2013–2020 היא עשתה השנה.

בשנת 2020 אנחנו רואים גם השפעה של הקורונה?

אני מניח. גם קורונה וגם היעדר תקציב, יש פה שני דברים.

כלומר כחלק מזה אנחנו יכולים לראות את התוצאה של 2021 כהשלמת החסר של מה שלא הספיקו ב-2020.

חלק, למרות שהקורונה כמעט ולא מפריעה לשיווק. אין היום בעיה - - -

ראיתי שהמנכ"ל מהנהן בראשו.

ההתייחסות העיקרית היא לנושא התקציב. בהיעדר תקציב לשנת 2020 נבלמו חלק מן השיווקים שלא יכלו לקרות. הקורונה פחות השפיעה. יותר השפיע היעדר התקציב בשנה הזאת.

הקורונה השפיעה על השלמות בנייה והתחלות בנייה, אבל כאן אני מדבר על שיווקים. על השיווקים הקורונה כמעט ולא משפיעה ככזאת, פרט לתקופות של סגר מוחלט שאז גם עובדי המדינה לא עבדו ולא עסקו בשיווק, אבל זה פרקי זמן קצרים ולא משמעותיים.

אתם רואים כאן קפיצת דרך.

הכלי השני לקפיצת דרך בתחום הזה גם הוא נפתח בזכות הכנסת, הרפורמה שחוקקתם בחוק ההסדרים האחרון, שאנחנו הצענו אותה, לעידוד כניסה של גורמים מוסדיים לתחום של השכרה לטווח ארוך. הוא אמור להיות הכלי המשלים לדירה להשכיר כדי לייצר פתרונות בדיור להשכרה לטווח ארוך. אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, אני צופה קושי במיוחד במרכז הארץ. למה? כי בפריפריה, בגלל הרבה דירות של מחיר למשתכן, ועכשיו מחיר מטרה, ובאמצע מחיר מופחת שכן פעל בפריפריה, יהיו לא מעט דירות להשכרה בשוק הפרטי. אנשים קנו דירות חדשות, זוגות צעירים, חלקם לא גרים שם, משכירים את הדירות האלה, כי במשך חמש שנים הם לא יכולים למכור, ושוכרים במקום אחר. לכן אני צופה ירידה במחירי השכירות בפריפריה בשנים הקרובות ובמקביל עלייה במרכז הארץ כי הרבה זוגות ישכרו במרכז.

אתה אומר בעצם - - -

אורלי, לא. את הגעת באיחור. קבענו את הכללים: אין שאלות, אין הערות, הם מסיימים את ההצגה, לכל חבר כנסת תהיה אפשרות לשאול בצורה סדורה לפי זמן הגעתו, כדי שנצליח אולי לאפשר לעוד שותפים להתבטא בדיון הזה. האם אתה לקראת סיום, השר?

מיכאל, אתה רוצה להוציא אותי? אעשה לך עבודה קלה ואני אצא בעצמי, כדי שלא יהיו פה אירועים לא נעימים. עשיתי לך את העבודה.

אורלי, לכולם יש הרבה שאלות וכולם מתאפקים.

אנחנו עוברים לתחום השיכון, לפעולות המרכזיות כאן. קודם כול, הגדלת ההיצע של דירות בדיור הציבורי ובבתי גיל זהב. אנחנו מדברים על תקציב של 2.86 מיליארד שקל. הוא מהלך משמעותי. תיכף נראה את המספרים; השקעה בתחזוקה והנגשה של מלאי הדירות הקיים; שיפור ההלימה בין כלי הסיוע בדיור הציבורי לצורכי הזכאים, או במילים פשוטות יותר: הקמת ועדה ציבורית לנושא קריטריונים לזכאות לדיור ציבורי, שתפעל במקביל לצוות החשיבה שלנו בנושא הפינויים. יש כמובן התכתבות בין שני הנושאים האלה; גיבוש מודל שכירות בטוחה, זה שכירות לטווח ארוך כאופציה של דיור ציבורי; כמובן מכרז של הפעלת בתי גיל זהב, שהוא משמעותי מאוד; והוספת פתרונות דיור מתוך המלאי הקיים של דיור ציבורי, למשל השבה של הדירות שהיו בידי השוכרים הציבוריים. דיברנו על זה בהרחבה בדיון אחר שהתקיים כאן בוועדה ולא ארחיב עכשיו.

השקף הבא. לגבי הגדלת מלאי הדיור הציבורי, אתם רואים את התמונה. בשנים 2015–2020 עבור המלאי הזה הוקדשו 1.53 מיליארד שקל והמלאי גדל ב-3,354 יחידות דיור, רובן יחידות של בתי גיל זהב, 2,650 מהן. זו התוכנית שהשר גלנט הוביל בזמנו עם עמיגור.

מה עם אנשים עם מוגבלות?

תיכף נדבר גם על זה.

נעמי, הערתי את ההערה הזאת בפתח דבריי, שתהיה התייחסות גם לנושא אנשים עם מוגבלות ונכים, אבל אני מבקש לאפשר לשר להמשיך.

אני מתנצלת.

704 יחידות דיור זה האיגו"ח של חברת עמידר, שכבר הוזכר פה גם בדיונים הקודמים, זה בשש השנים שקדמו, בסיכומים התקציביים שהיו שם. חלקם בביצוע עד עכשיו, חלק מבתי גיל זהב שמופיעים פה אנחנו חונכים השנה ובשנה הבאה, אבל ההקצאות התקציביות נעשו באותן שנים.

בסיכום התקציבי של 2021–2022 אתם רואים, זה שנתיים מול שש שנים, הקצאה של 2.86 מיליארד שקל לטובת הגדלת מלאי פתרונות דיור ציבורי, ובמספרים של יחידות דיור אנחנו מדברים על 4,700 יחידות דיור חדשות, 3,000 בבתי גיל זהב ועוד הסכם נוסף עם עמיגור שאנחנו עובדים עליו עם הסוכנות היהודית כרגע, ו-1,700 דירות ברכש בשוק הפרטי. דיברנו על זה בעבר, לא ארחיב כרגע, אבל אתם רואים את הפרופורציות של ההשקעות בשנתיים הקרובות מול שש השנים שקדמו להן.

נעבור לשקף האחרון ואז נוכל להיכנס לסוגיות הפרטניות שהעליתם, ואם יעלו פה שאלות נשמח להתייחס, גם לעניין בניינים מסוכנים, גם לעניין דירות בנגישות וכולי.

הנושאים המרכזיים בתחום התחדשות עירונית ומרקם ותיק – קודם כול, סוגיה מרכזית שתלווה אותנו במהלך השנה הקרובה, והיא סוגיה לא פשוטה, היא ההתלבטות על הקווים המקבילים בין התחדשות עירונית לבין מה שהיה קרוי פעם שיקום שכונות, כלומר מה עדיף. האם עדיף להיכנס לשכונות הוותיקות ולהוביל התחדשות עירונית, שנותנת מענה בו-זמנית למספר סוגיות: 1) משפרת את רמת הדיור של התושבים, מאפשרת להם לקבל דירות הרבה יותר טובות בסטנדרט המודרני, 2) מאפשרת להגדיל משמעותית את כמות מלאי הדירות, כי בהתחדשות עירונית יש תוספת במימוש זכויות הבנייה, 3) פותרת את הבעיה הביטחונית של ממ"דים, כי בהרבה מאוד בתים ותיקים אין פתרון נכון למיגון, 4) באזורים הרלוונטיים נותנת פתרון גם לחיזוק המבנים בגלל סכנה מרעש אדמה אפשרי.

האם להשקיע בכל אחד מן הנושאים האלה בנפרד, כלומר ללכת לשכונות ותיקות, להשקיע קצת כסף בשיקום שכונות, שזה בעיקר טיפול קצת בתשתיות וקצת בצבע ובמבנה החיצוני אבל זה נעלם די מהר, בתוך כמה שנים כבר לא רואים את ההשלכות של זה, ובמקביל במקום אחר להשקיע בחיזוק מבנים, ובמקום אחר להשקיע בבניית ממ"דים; או לרכז מאמצים משמעותיים של כל התקציבים להתחדשות עירונית. במרכז הארץ זה נושא את עצמו כלכלית. אם צריך סיוע, צריך בעיקר סיוע לרשויות מקומיות לטיפול בתשתיות העל, כי בצדק אומרים ראשי הערים: התחדשות עירונית מגדילה מאוד את כמות האוכלוסייה באזורים הוותיקים. באזורים חדשים יש הסכם גג, אתם עוזרים לנו, ואילו פה לא, אז לא שווה לנו.

לכן אנחנו הולכים על פיילוט של הסכמי גג עם רשויות מקומיות, או מודל תמיכה, אנחנו עוד מתלבטים, אבל הרעיון הוא לתת תקציבים לרשויות מקומיות שבהן יש פוטנציאל גדול להתחדשות עירונית, שכלכלית הוא נושא את עצמו וכל מה שצריך הוא לסייע לרשות המקומית להתמודד עם ההשלכות של ההתחדשות העירונית. במקביל בפריפריה אנחנו מדברים על דבר חדשני שקורה לראשונה, על הקצאה של תקציבים משמעותיים לטובת התחדשות עירונית בפריפריה, ששם זה לא מחזיק את עצמו כלכלית, צריך סיוע של המדינה, אבל אנחנו חושבים שגם לקריית שמונה מגיעה התחדשות עירונית ולא רק לתל אביב או לחולון.

יש את המהלך הזה, ואז מה שאנחנו עושים הוא איגום תקציבים. באנו למשרד הביטחון ואמרנו: איפה חשבתם לממן ממ"דים בשנה הקרובה? נתחיל שם התחדשות עירונית. חבל שתבנו ממ"ד בבית ישן, שלפעמים גם גורם לבית הזה בעוד כמה שנים ליפול כי הוא מכביד עליו הנדסית. בואו נבנה כבר בניינים חדשים עם ממ"דים בסיוע הכסף שלכם. ואותו דבר לגבי תקציבי חיזוק מבנים שיש אצלנו וכולי. כלומר אנחנו עושים איגום תקציבי: כסף חדש מן האוצר, תקציבים שקיימים אצלנו, תקציבים של משרד הביטחון, כדי להוביל פיילוט של התחדשות עירונית בפריפריה.

מדברים כרגע גם על מפעל הפיס. אם תעודדו אותם אנחנו נשמח מאוד שייכנסו אתנו לשותפות בנושא הזה. כרגע יש לפחות שלוש רשויות שבהן נתחיל, בשל סיבות ביטחוניות: קריית שמונה, שלומי ושדרות. אנחנו מתכוונים להרחיב את זה לעוד ועוד רשויות מקומיות בהתאם לתקציבים וכלים נוספים שעומדים לרשותנו.

אשקלון, בית שאן.

יש פה עוד נושאים בהתחדשות עירונית אבל נדמה לי שאני כבר הגזמתי מעבר ל-20 דקות שהקצבת לנו, אשאיר את זה לשאלות.

השר, תודה רבה. לכל חברי הכנסת שלא נכחו בפתיחה, אנחנו בעיקר שואלים שאלות קצרות ולעניין, לא הסברים, לא אמירות, לא תפיסות עולם, כדי לקבל כמה שיותר תשובות מן השר ומן המנכ"ל עכשיו. בעתיד אם נרצה העמקה באחת הסוגיות אנחנו נערוך דיוני המשך.

תודה על ההצגה המפורטת של הדברים. אני אשאל כמה שאלות. אתם תרשמו את כל השאלות, אל תשיבו, וכל חבר כנסת יוכל לשאול שאלות קצר ולעניין. אנחנו ניתן לעוד כמה אנשים להתייחס ואז יהיה סבב התייחסות שלכם. אתן דוגמה אישית בשאלות שלי.

ראשית, בעבר הייתה בנייה תקציבית, לא פחדו לבנות בתים ולמכור אותם דרך חברת שיכון ובינוי. זה נתן הזדמנות לאנשים, בלי פערי תיווך, וזה נתן עשרות אלפי בתים, מאות אלפי בתים לאנשים.

חלק מן הבתים בבנייה תקציבית היו בית צומח. בפריפריה יש קרקע, אפשר לקחת רבע דונם – עשה את זה אריק שרון בהצלחה מטורפת: בנה 60 מטר, מכר את זה ב-300,000 שקל, ב-200,000 שקל במחירים של שנות התשעים, והשאיר היתר בנייה ל-140 מטר. זוג צעיר גר בדירה של 60 מטר ובחלוף עשר שנים התבססו והרחיבו את הבית. יש עשרות אלפי בתים כאלה בישראל. זה מודל יפה: בית צומח. 60 מטר, צמוד קרקע, בפריפריה איפה שיש אדמה, וכאשר רווח לך תוסיף 100 מטר, יש לך היתר בנייה מראש בתוכנית התב"עית. צריך לא לפחד מהדבר הזה.

אחוז המכרזים לדיור ציבורי בשיווקים – היה פה דיון מול משרד האוצר בבקשה לקבל יותר כסף לדיור הציבורי אבל להוציא את הכלל של בניית דיור ציבורי כחלק מן השיווקים. זה דבר שחבל עליו. אבל אולי עליתם פה על משהו. יש לכם את החברה דירה להשכיר, יש לכם מיליארדים שאתם מתחייבים עליהם בדמי שכירות. ניתן ללכת לפרויקטים של דירה להשכיר ולזרוע שם 5%, 10% דירות לדיור ציבורי, עם התחייבות של המדינה לשכור את הבתים האלה. היא גם כך משכירה.

המרקם הוותיק – מה שאמרת היה מושלם, לעבוד עם משרד הביטחון, לעשות ממ"ד, לעשות הכול, גם נגד רעידות אדמה. זה דבר אחד. אבל עד אז לא כל הבלוקים ייכנסו לזה, אז צריך כן לראות שזה נראה מכובד, עם המשרד להגנת הסביבה ואתכם, להשקיע 10% מן השיפוץ לתחזוקה, לשפץ בלוקים רק לרשויות שמוכנות להיות שותפות בתהליך רתימת הקהילה לתחזוקה. לא לשפץ בלוקים איפה שאין תחזוקה.

אלה ההערות שלי. באותה תמציתיות אני מבקש מחברי הכנסת לשאול את השאלות שלהם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אודה ואתוודה שלא הייתי בדיון. אני גם צריך לחזור לוועדת החוקה, אני חבר הכנסת היחיד שמשתתף שם בדיון פרט ליושב-ראש ויש לי בזה אחריות.

אני רוצה לדבר על דברים שלאו דווקא שמעתי ממך. קודם כול, אנחנו רוצים שתצליח בתפקיד. אם אנחנו מסתכלים על כלל האוכלוסייה במדינת ישראל, כלל האוכלוסייה במדינת ישראל חשובה, גם אם אתה לא רוצה היא חשובה, כי אנחנו חיים ביחד.

למה שאני לא ארצה?

עכשיו אגיד למה אני חושב שאתה לא רוצה. אני רוצה להתייחס לפעולה שאתה הפסקת אותה, ואתה יודע בדיוק על מה אני חושב. אם הייתה תוכנית בקריית גת ג' לפתרון מסוים לאוכלוסייה החרדית ואתה הפסקת אותו – ואני גם לא חושב שאתה תגיד את התשובה שאמרת במקום אחר, שזה הפתרון – זה פגיעה. אני מאוד רוצה לחשוב שזה לא כך. הפגיעה הייתה מיידית. אתה נתת הוראה לוועדות התכנון להפסיק לדון במקום הזה. אני לא רוצה להתייחס לשאלה אם זה הפתרון או לא הפתרון. זו הייתה התוכנית המרכזית לפתרון. אני לא אומר שלא היה צריך עוד.

תדע שזה משפיע על כלל האוכלוסייה. אני אומר את זה לציבור ולא רק לך. כאשר יש אוכלוסייה גדולה שהמעורבות שלה בשוק הדירות היא אפילו הרבה יותר גדולה מחלקה באוכלוסייה, מכיוון שהתרבות של קניית דירות מכוונת להיקף קנייה גדול יותר – לא משנה מה שיעור האוכלוסייה החרדית אבל בנושא שוק הדירות חלקה גדול יותר והוא גם משפיע. מכיוון שלא נותנים לה אלטרנטיבות אז היא מחפשת שווקים אחרים. זה לא לטובת הקונים וגם לא לטובת המשווקים והמתכננים. אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה חרדית שיש לה את הצרכים ואת ההתאמות שלה. לא מבקשים דירות מפוארות יותר או גדולות יותר, הם מבקשים את ההתאמות כדי שהם יוכלו לגור שם. מה שהם עושים, אתה רואה את זה: הם מתערבים בשוק הכללי, ויכולה להיות לזה השפעה, וכאשר יש מצוקה הם גם חלק מעליית מחירי הדירות. הם נפגעים מזה אבל הם גם גורמים לזה. שלא יחשוב מישהו בציבור שאם לא מתייחסים לאוכלוסייה החרדית הפירוש הוא: מה אכפת לי? לא. זה משפיע עליך לרעה במחירי הדירות. אתם במשרד בוודאי צריכים לדעת את זה.

אני חושב שהאמירות, וגם מה שקורה היום ואנחנו לא מצליחים לשנות את זה, שמחירי הדירות לא ירדו – זה עצמו גורם לעליית המחירים. זה גם אווירה, זה גם המדיניות שאתם אומרים, כל הפרשנים אומרים את זה. מה זה גורם לשוק? כשאתה אומר מראש – והדרך להתמודד עם ירידה ולהשפיע עליה היא בשיווק מסיבי, בהצפה. בלי הצפה כל תוכנית לכשעצמה היא שמיכה שיש לסחוב אותה לצדדים.

לא היית פה בהצגה. בדיוק לזה התייחסתי.

אבל הצפה אמיתית שהיא יישומית, הצפה שהיא לא רק בשלבי תכנון. צריך למצוא פתרונות. אתה יודע שאפשר, ואני לא חושב שצריך לברוח מלזרוע ביד שנייה, בהתחדשות העירונית. כל הדברים האלה יכולים לגרום לשינוי.

אני חושב שמחובתך לקדם את התוכניות לגבי האוכלוסייה החרדית, שם יש מצוקה קשה ביותר. אני לא רוצה כאן להרחיב, אדוני היושב-ראש, באיזה אופן גרים היום – אתה דיברת על 50 מטר, על דירות קטנות – היום אוכלוסייה רבה של אלפי זוגות צעירים עם ילדים חיים ב-30 מטר, ואפילו ב-20 או 25 מטר, במקרה הטוב, ומגדלים שם גם שני ילדים. אין מקום לילד, הם מחפשים אחרי הצוהריים מקומות שיוכלו להביא אליהם את הילד כדי שיוכל לזוז. זאת מצוקה שאתם יכולים לפתור. יש עוד כמה פתרונות, אני לא רוצה להרחיב פה. את זה בעזרה ובהתאמות אפשר לעשות.

תודה לך חבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לא תיאמתי לא עם מר מקלב ולא עם מר אשר. אני שמח וגאה שהסיעה הכי בולטת בדיון הזה היא סיעת יהדות התורה, וזה בגלל המצוקה שיש אצלנו בציבור בעניין השיכון ולכן זה מעניין אותנו מאוד.

אני רוצה קודם כול לברך על עצם הדיון. להלן השאלות, כפי שהיושב-ראש ביקש, בקצרה:

משרד הבינוי והשיכון החליט לבנות בנוף הגליל 3,400 דירות. זה דבר חשוב מאוד ויכול לעזור מאוד גם לאוכלוסייה החרדית וגם לציבור בכלל בנוף הגליל וגם לגליל עצמו ויש לברך על זה. אבל עכשיו אני חוזר מדיון בוועדה לפניות הציבור בעניין התחבורה, הקשיים האדירים של שש שעות להגיע מנוף הגליל לירושלים, לאשדוד, החלפת אוטובוסים. זה לא הנושא עכשיו. אבל יש דברים שאני רוצה להגיד בוועדה ותסכימו איתי.

שלושה ת"וים הם תנאי לשגשוג ופיתוח עיר: תעסוקה, תחבורה, תרבות וחינוך. אדם שאין לו תעסוקה לא ילך למקום מרוחק. אדם שאין לו תחבורה לא ילך למקום מרוחק אם אין לו רכב פרטי, ומדובר בדרך כלל באנשים שנזקקים לתחבורה ציבורית. ואם אין להם תרבות וחינוך גם לא ילכו למקום מרוחק. גם זה נוגע למשרד הבינוי והשיכון.

אהיה ספציפי יותר, לגבי כביש 6500, שהיה אמור לחבר את נוף הגליל לכבישים הראשיים, משרד הבינוי והשיכון כבר שילם את החלק שלו לכביש הזה אך משרד התחבורה עכשיו הפסיק את זה. זה כביש שיכול לשחרר את כל הבעיות של התחבורה הציבורית, שצריכה לעבור את כל ואדי ערה ואת כל הישובים מסביב כשמגיעים לאזור המרכז. תרשמו את זה כשאלה ואני מבקש תשובה.

דבר נוסף, לגבי המכרזים – אחת הבעיות שגרמו לייקור הדירות בארץ היא שהיו מכרזים לכל המרבה במחיר. לכן אני מברך על כל תוכנית כמו מחיר למשתכן, מחיר מטרה, מה שלא יהיה, שיקבל את הקרקע מי שנותן את הדירה הכי זולה והכי טובה לאזרח ולא מי שנותן לאוצר 14 מיליארד שקל בשנה ממכירת קרקעות. כאשר אתם באים לעשות כל מיני תוכניות לגבי השכרה וכן הלאה, תמיד שהכלל יהיה: לא המרבה במחיר אלא מרבה השירות במחיר הזול ביותר.

לגבי עיריות – אמרת שצריך לעזור לעיריות לפתח, כי הן טוענות שאין להן די תשתיות. ניסיתי להעביר חוק פיצול דירות בכנסות קודמות, וכחלון וסיעתו כבר כיוונו את זה רק לישובים קהילתיים.

צמודי קרקע.

לעשירים, בקיצור. אנחנו רצינו לעשות את זה כדי להוציא אלפי דירות גדולות, שאנשים מבוגרים יורידו מן הדירה שלהם 40 מטר וישכירו לזוגות צעירים, וכך יוכלו להציף את הארץ באלפי דירות. מי שהתנגד לזה הם ראשי הערים. אני רוצה שבהסכמים שלכם עם ראשי הערים לסיוע בתשתיות, כשהטענה שלהם תהיה: אין לי מספיק תשתיות, אין לי מספיק מקומות חניה, אין לי מספיק פינוי אשפה, הסיוע יהיה מותנה בכך שראש העיר יאפשר פיצול דירות, בפרט לזוגות צעירים ולסטודנטים ולמי שצריך דירות בשכירות.

עוד נושא אחד, עניין הדירות המסוכנות – דיברת על זה, אדוני השר. אנשים שנמצאים בדירה בסיכון, שמשרד הבינוי והשיכון ייתן להם שכירות. לא בגלל שמשרד הרווחה יגיד שזה אדם במצוקה אלא בגלל שאין לו דירה. אנשים הוצאו מדירותיהם ומתגוררים ברחוב. זה גם יהיה תנאי לרשות העירונית. הרשויות מתעלמות.

אנחנו בבעיה בנושא הזה. יכול להיות שיהיה על זה דיון מיוחד בוועדה. ההערה שלך נכונה – השארנו את האנשים האלה אבודים.

בדיוק. משרד הבינוי והשיכון יגיד לראש העיר: אתה רוצה סיוע? בבקשה, אם יש בית מסוכן, כשמהנדס העיר מוציא את האנשים, אתה ביחד עם משרד הבינוי והשיכון תשלמו את השכירות עד שהאנשים האלה יקבלו דירה. הם פשוט לא יגורו ברחוב.

תודה רבה חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר.

בדרך כלל כשבונים תוכנית או מציבים יעדים קודם כול אנחנו צריכים לדעת מה החוסר. לא ראיתי את המצגת. לא הייתי פה בהתחלה כי אני עוסק במטרו, דווקא דוחף מאוד את המטרו, למרות שאני באופוזיציה.

חייבים להיות ממלכתיים באופוזיציה.

בוועדה הזאת אנחנו ממלכתיים.

לא רק בוועדה הזאת, גם בעוד ועדות. גם אני הייתי בוועדות אחרות. אני מקווה מאוד שזה יהיה גם הפעם. בוועדה הזאת בוודאי. תיכף תראה איך הוא לא מפריע לי בדרך אז תראה כמה זה ממלכתי, הוא לא יפריע לי.

אני לא יודע אם אמרתם את זה אבל האם יש לכם נתונים על החוסר, ועל החוסר לפי מגזרים? אני לא מתבייש לדבר פה בשביל המגזר החרדי, ואני גם שואל על המגזר הערבי כי המגזר הערבי מקבל כרגע טיפול. יכול להיות שהוא לא מספיק. חשוב לדעת מה החוסר, פחות או יותר על פי מגזרים. אדוני המנכ"ל, קשה כמובן לדעת בדיוק, אתה לא יכול לזהות את הכול, אבל פחות או יותר.

ממילא מפה אני גוזר מה יעדי התכנון. בממשלה הקודמת הייתה החלטת ממשלה על יעדי תכנון לשנים 2016–2018. אני לא יודע מה קרה מאז, אבל אני מתאר לעצמי שגם אתם מציבים יעדים.

הכול הוצג.

הוצג כללית או הוצג לפי מגזרים?

הוצג באופן כללי.

אני מבקש לדעת, כי השאלה הראשונה שלי והשאלה השנייה מתחברות זו לזו. אם מתברר שחסרות למשל 1,000 יחידות דיור, ו-500 מתוכן חסרות בציבור הערבי – בואו לא נגיד בציבור החרדי כדי שלא יחשבו שאני מדבר בשביל החרדים – אז כמובן שהיעדים צריכים להיות בהתאם. לכן חשובה לי מאוד הקורלציה הזאת והנתונים הללו כדי לדעת.

אם כבר הוספת את זה, תכניס גם נכים. יש הרבה נכים שאין להם בית צמוד קרקע.

אני מוכן להוסיף הכול, העיקר שתהיה התייחסות לאוכלוסיות. אוכלוסיות מוחלשות הן מוחלשות – אחת מוחלשת אובייקטיבית, אחת בגלל אמונה, אחת בגלל משהו אחר, אחת בגלל מוצא, לא משנה.

אני לא יודע אם יהיו לך תשובות פה כי ההמשך שלי מזה הוא דבר נוסף שאני רוצה לומר. הייתה החלטת ממשלה בזמנו כשהיעדים היו: יעדי תכנון לציבור החרדי, דובר על 200,000 עד שנת 2035. אני לא יודע מאיפה גזרו את זה בדיוק. יעדי התכנון היו 19,500 יחידות דיור בתכנון, ויעדי שיווק 15,000 יחידות דיור. זו הייתה החלטה שנתקבלה בזמנו על השנים 2016–2018.

לפני שתגיד לי שהיינו בממשלה – לא כל הדברים יצאו אל הפועל, לא הכול בוצע. אתם אומרים: היום אנחנו הולכים לעשות את זה ולהוציא אל הפועל.

פה אני מתחבר לתוכנית הדגל, שדיבר עליה גם חברי הרב מקלב, כי אנחנו היינו בתוך העניין הזה. אני הייתי בתוך העניין הזה עמוק מאוד. מבחינת יעדי התכנון 10,000 יחידות הדיור האלה בשפיר, אחרי הרבה זמן, אני רוצה להגיד ליושב-ראש שיידע על מה מדובר. מדובר על תוכנית בקריית גת מערב, בשטח מוניציפלי לא של קריית גת, הוא כרגע בשפיר, עוד לא הייתה אפילו ועדת גבולות למיטב ידיעתי. אז היו שם 10,000 יחידות דיור והתב"ע קיבלה תוקף ב-2016. המדינה לא מיהרה לשווק אותן בגלל אלף בעיות אחרות, שעד הרגע קיימות בצורה כזו או אחרת: החרסית וכל הדברים הנחמדים בתוכו. אני בעניין, אדוני. אם תרצה ייעוץ ללא תשלום, אני יכול גם כן.

מעניין אותי למה התכוונת שאני לא אפריע לך.

אל תפריע לי עכשיו כי זה הפאנץ'. יש יעדים וצריך לדעת מה הם.

חבר הכנסת אשר, לגבי ייעוץ ללא תשלום, נצטרך לעשות מכרז כי עוד חבר כנסת אחד מסיעתך הציע אותו דבר.

לי אין ניסיון. אני יודע שאתה אוהב תמיד לסכסך בינינו אבל פה לא תצליח כי זה בלי תשלום...

לא, חס וחלילה.

יכול להיות שיהיה לך יועץ חליפי ברוטציה. בבקשה, חבר הכנסת אשר.

אני מציע לך, אדוני שר הבינוי והשיכון ואדוני המנכ"ל, שתעבור בבני ברק ותראה את מתחם ה-BBC בבני ברק, שאנשים אמרו שאני לא נורמלי שאני בכלל חולם על הדבר הזה, והוצאנו אותו אל הפועל, מגדלי תעסוקה ענקיים, שהיום הם אחד האייקונים בגוש דן. אז אני גם בחלום הזה.

אני רוצה לומר דבר אחד קודם כול. אני מבקש שבאופן רגיל כשאתם מציגים נתונים – כפי שאתם ידעתם לתוכנית של הערבים לעבוד על נתונים אז היעדים גם צריכים להיות יעדים לציבורים שונים. כפי שאמר קודם הרב מקלב, אנחנו הורסים לכם את הסטטיסטיקה. מצוקת דיור יש אצל כולם, גם אצל אנשים חילוניים וגם אצל חרדים. אבל לדעתי אנחנו קטליזטור רציני בסטטיסטיקה הזאת. אם ייפתרו הבעיות של הציבור החרדי, במקביל לבעיות של כלל הציבור, תהיה להם השפעה על הסטטיסטיקה ועל ההחלטות שלכם.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אתה יודע כמוני שיש בעיה להקים שכונות חרדיות בגלל התנגדות של ראשי ערים, כי עם כל הכבוד אתם לא הגוף השולט. ראשי ערים היום שולטים במדינה, מה לעשות, בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת. זו הייתה הטרוניה שלנו כלפי כחלון. ראש עיר יכול להחליט שגם בעיר של 300,000 איש הוא לא מוכן שיהיו 2,500 יחידות דיור לחרדים. לא בארלוזורוב פינת דיזנגוף אלא בפינה, הוא לא מוכן שיהיו חרדים. למה? ככה. הציבור שאותו אנחנו מייצגים, ואתם צריכים לייצג במסגרת תפקידכם, אין לו הרבה אפשרויות.

לכן שפיר הגיע כהחלטה. זו לא הייתה החלטה פורמלית, נכון שלא הייתה החלטה סופית של הממשלה בעניין הזה, אבל על סמך אותן החלטות שכן היו, אני מחזיק בידיי מסמכים שהשר בוודאי מכיר, של מינהל התכנון, של תוכנית קריית גג מערב 72(2), שבאה לתקן את התוכנית שקיבלה תוקף, להגדיל את מספר יחידות הדיור. אגב נשארה שם גם אפשרות למכור את זה כמובן גם לאוכלוסייה הכללית. ההגדלה היא לא 10,000 יחידות דיור כפי שאתם משווקים היום אלא 13,000–16,000 יחידות דיור. אראה לכם מסמכים שלכם, חלקם היו אפילו כבר בקדנציה שלך.

חבר הכנסת אשר, הנקודה שלך הובהרה.

לכן אני אומר דבר אחד, ואני מוכן אפילו להתחנן בשביל זה, עד כדי כך. המצוקה בציבור החרדי, ששם מתחתנים בגיל צעיר, מגיעים זוגות ומגיעים גם הילדים, תיאר את זה הרב מקלב, אנשים חיים במרתפים, ילדים מקבלים אסטמה ונהיים אסטמטיים לכל החיים. היה מקום בקריית גת מערב. זה לא המקום הכי מבוקש בארץ. אנחנו יודעים שהשיווקים אצל החרדים גם רצים מהר מאוד. הרי אתה לא רוצה רק לשווק, אתה רוצה גם לצאת החוצה עם התוכניות ולמכור את הדירות. אני מבקש ממך בהזדמנות הזאת לחשוב שוב על העניין הזה, כי הפוטנציאל של שפיר, קריית גת מערב, מדהים בגלל בעיה אובייקטיבית – כי לא רוצים אותנו בכל מקום, מה לעשות. אתה יכול להסכים עם זה ואתה יכול גם לפתור את זה. באלעד הצלחנו לסחוט עוד כמה אלפי יחידות דיור שעכשיו קיבלו תוקף בוועדה המחוזית, עבודה שאנחנו כחברי כנסת היינו מעורבים בה כי המצוקה כל כך קשה. אנחנו עומדים מול דלתות סגורות. אי אפשר להתעלם מן הדבר הזה. אנחנו הורסים לכם את הסטטיסטיקה, גם אם אתה לא רוצה לדאוג לנו, כפי שנאמר קודם.

חבר הכנסת אשר, כשאתה חוזר על עצמך אני מודאג.

אני בפאנץ'.

איזה פאנץ', דיברת כבר שלוש פעמים על עניין הסטטיסטיקה. אבל אתה מדבר כל כך מדם לבך שאני לא יכול לעצור אותך. תסיים בבקשה.

אני רוצה לקבל את הנתונים. אני חושב שאם אתם תעברו על הנתונים לפי הפילוחים תבינו איפה צריך לשים את האצבע יותר. אני לא אומר חלילה שהציבור החרדי צריך לקבל דירות לפני ציבור אחר.

בדבר אחד אני רוצה לחזק את יעקב אשר: יש תופעה בישראל של ראשי ערים וקהילות שאומרים: כף רגלם של חרדים לא תדרוך בקרבנו.

הם לא אומרים את זה כך.

לא אומרים את זה כך אבל פועלים כך.

הם מקבלים החלטות תכנוניות. זו ההדרה הכי טובה שקיימת.

בירוחם זה לא קרה.

בירוחם לא. יש לנו שותפות חיים יפה, שלמה ומאוזנת, כשמשלימים האחד את השני, באהבה ורעות, כך אנחנו חיים בירוחם. האוכלוסייה החרדית בישראל היא כ-10% או משהו כזה. אם כל עיר הייתה מסכימה שיהיו בה 10% חרדים אז הכול היה טוב, אבל הרבה ערים לא מסכימות שיהיו בהן 10% חרדים.

גם הייתה החלטת ממשלה כזאת, אבל לא רצו לחייב. אמרו שייתנו תמריצים, אבל גם תמריצים לא נותנים, לא הממשלה הקודמת ולא הממשלה הזאת.

ולכן אנחנו צריכים פתרונות מיוחדים ואחרים ומשלימים. תודה לך חבר הכנסת אשר.

מילה אחרונה, כבוד השר. כשאתם תעשו ניתוח לפי מגזרים, ותעשו ניתוח גם מה קרה בארבע השנים האחרונות, תראו שהציבור הכללי תוכנן יותר ושווק יותר מהציבור החרדי. זאת תהיה הצדקה לומר, אדוני השר, למה כדאי לשווק היום. אציג לך את החלטת הממשלה. יהיה לך צידוק, גם מוסרי, למה כן לתת אפשרות לשווק. הוותמ"ל יכול לדון בזה מחר ולגמור את זה מהר מאוד, כי זה תוכנית על תוכנית קיימת, זה לא תוכנית רגילה. זה יסגור פער גם של ארבע–חמש השנים האחרונות, ויש רצף שלטוני. אני לא רוצה שיעדיפו חרדים.

תודה רבה יעקב אשר. אמרת את הדברים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשלים את מה שאתה אמרת לגבי נכים, דירות נ"ר – אני מקבל הרבה פניות. לא מתקדמים.

אנחנו ניתן למישהי לייצג את זה, היא פה.

אני רוצה לשמוע את תשובת הממשלה, כמה אתם מתכוונים לתקצב דירות נ"ר לנכים.

ניתן לשלושה אנשים להתייחס ואז השר והמנכ"ל ישיבו ונסכם את הדיון. ממש שתי דקות לכל אחד, אני מודד לכם זמנים. יהודה כתב, בבקשה.

השורש של שם המשפחה שלי הוא מכתיבה, ואתה מכיר אותי, אז כתבתי לי כמה עמודים אבל אנסה לתמצת.

מי שלא מכיר, אני יושב-ראש ארגון הקבלנים במחוז תל אביב והמרכז, דור שלישי של קבלנים ויזמים בארץ, וסגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ, ואני גם יושב-ראש אגף כלכלה, כוח אדם ומיסוי. אסביר אחר כך למה אמרתי את כל הפתיח הזה.

אנחנו לא צריכים להיות כמו עם משה רבנו, להחזיק את הידיים של שר הבינוי והשיכון ושל אביעד פרידמן המנכ"ל, אבל אנחנו באמת מרגישים רוח טובה לציבור. אנחנו לא אנשים פוליטיים. אנחנו איגוד מקצועי. מה שקורה בענף ובעם חשוב מאוד, עומד לנגד עינינו, והסינכרוניזציה שיש בין השרים עובדת יפה. אני מקווה שנמשיך כי זה חשוב, גם לאוכלוסייה החרדית. מה שעשה יעקב אשר בבני ברק זה לעילה ולעילה. בתור עם אנחנו צריכים לדאוג גם לאוכלוסייה הזאת, אין ספק.

נושא שפיר – לא כדאי להתעסק בו כי אנחנו נמשיך קדימה וצריך לעשות למענם. זה עניין אישי שלי, כך אני חושב.

יש דברים שעשו וזה חשוב מאוד, כמו ההחלטה להמשיך את פעילות הוותמ"ל. אני לא יודע אם השר יודע, 20,000 יחידות דיור אושרו מאוגוסט לאחר שהוותמ"ל אושר, ועוד היד נטויה. זה דבר שצריך וטוב שעשו אותו, ועושים את זה נכון ובמידתיות.

יש את נושא הבנייה להשכרה, שעכשיו היה בו שינוי חקיקה, שזה חשוב מאוד. אני חושב שכבוד יושב-ראש הוועדה יסכים, אני מציע לאנשים לקנות היכן שהם יכולים ולגור היכן שהם רוצים, כי בסוף הם מפספסים את הרכבת. מחירי הנדל"ן עולים גם בירוחם, גם בכל מקום, אתם רואים את המכרזים האחרונים ועוד היד נטויה.

יש היום חקירה על אנשים שאמרו שהמחירים יעלו במרכולים, אז תיזהר כשאתה אומר שמחירי הדירות יעלו, תיכף יחקרו את הקבלנים.

אני רוצה להגיד לך משהו ואולי תופתע, כבוד חבר הכנסת אייכלר – אנחנו מאוד נגד. זה לא עוזר, זה מרים את הסיכון. אבל מה לעשות, יש כאן מצב אובייקטיבי וצריך להסתכל עליו, שלא היו שיווקים במשך שנים, ונושא היתרי בנייה זה "להוציא את הנשמה" – אם תרצה להוציא היתר בנייה ברמת גן תשמח אם תגמור בחמש שנים את הבניין הכי פשוט.

אתה לא אומר בתוך כמה זמן ירוחם נותנת היתר בנייה.

ירוחם נותנת במהירות הכי גבוהה. מה שקרה בירוחם – לא ניכנס לוויכוח – אני התנגדתי למחיר למשתכן, וצדקתי, כי נהיה פער גדול יותר בין הפריפריה למרכז. זה הפריע לי מאוד כאיש שדואג לפריפריה. אתה זוכר את הוויכוח שלנו. לצערי צדקתי. את מחיר מטרה צריך לעשות היכן שמגיע, כבוד השר וכבוד המנכ"ל, ולחשוב טוב-טוב האם מגיעה לבן שלי שקנה בגלילות – ואני אומר לכם שלא – הנחה של 1.5 מיליון שקל, לעומת מישהו שגר בדימונה, שהייתה לו הפחתה אולי של 100,000 שקל. למה צריך להרחיק את הפריפריה מן המרכז?

לגבי התחדשות עירונית – אני רוצה להגיד לכבוד השר וליושב-ראש הוועדה: זה בנפשנו, בדמנו, זה צדק חלוקתי, זה צדק נכון. צריך לעשות את זה מהר. אין ברירה למדינת ישראל, גם מבחינת מספר הדירות בשוק, אלא להתעסק בהתחדשות עירונית. צריך לעשות את זה נכון. הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית מתפקדת מצוין עם המנהל החדש שלה, אלעזר במברגר. אני מקווה באמת שימשיכו ויצליחו כי זה חשוב למדינה. אין דבר אחר חשוב יותר בנושא הקו הסורי-אפריקאי. אנחנו חייבים לשמור על זה.

נושא שינוי שיטת הארנונה – לא יהיו תמריצים לראשי הערים אלא אם שיטת הארנונה תשתנה. חייבים לעשות את זה.

זה שאלה רחבה וזה לא בסמכותו, אבל הרעיונות האלה נכונים. רשות שאין לה יציבות מוניציפלית כלכלית מתקשה לבנות בתים, את זה אנחנו מכירים.

אני רק בעמוד הראשון. בפעמים הבאות תיתן לי להשלים את יתר העמודים.

תשלח לנו את זה ונפיץ את זה לכולם. כך אנחנו פועלים, ניירות העמדה שמגיעים אלינו נשלחים לכל המשתתפים. נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים, בבקשה.

אני רוצה להתמקד בשלוש שאלות. אני שואלת שאלות.

לגבי דירות נ"ר – כבוד חבר הכנסת אייכלר העלה את הנושא. במשך שנתיים דירות הנ"ר היו מוקפאות. הבנו את זה. לא היה תקציב. יש לכך הצדקה. למה דירות הנ"ר ממשיכות להיות מוקפאות? אין לנו שום אפשרות אחרת. זה ממש לחמוס את כבשת הרש. מדובר ב-70 דירות בשנה. לא ב-70,000 אלא ב-70 דירות.

לגבי קרן הפרפלגים – מאחר ואנחנו צריכים להנגיש את הבתים הרבה פעמים בכוחות עצמנו, נכות היא דבר נרכש, זה יכול לקרות גם באמצע החיים, הייתה קרן שנקראה קרן הפרפלגים, שניזונה, קיבלה את המימון שלה מקרן העיזבונות, הירושות והצוואות, זאת אומרת זה אפילו לא כספי מדינה, ומשם היו מממנים לנו שיפוצים בבתים. הקרן הזו נחמסה ב-2004 ומאז היא לא חזרה לעצמה. אנשים נדרשים לקחת משכנתה כדי לשפץ את הדירה ולהתאים אותה למוגבלות. הבעיה היא שלא נותנים לנו משכנתאות.

הנושא השלישי, בשקט-בשקט בדיור הציבורי בחודשיים האחרונים העלו את המחיר. לא זו אף זו, שב-2005 היה שר בינוי ושיכון, השם ישמור, שהעלה את השכירות בדיור הציבורי מ-170 שקל ל-750 שקל. היום השכירות בדיור הציבורי היא מעל ל-3,000 שקל לדירות מעופשות ומלאות טחב. אלה דירות בנות 40 ו-50 ו-60 שנים. זה מחיר מוגזם לחלוטין. חוץ מזה, מי שגר בדיור הציבורי זה כי אין ידו משגת לשלם בשוק החופשי. מאיפה הוא ימצא את הסכומים האלה? צריך לעשות חשיבה מחדש על נושא גובה השכירות בדיור הציבורי. הדיור הציבורי לא אמור להתחרות בשוק החופשי.

נעמי, אמרנו את זה ואני מסכים אתך.

הדבר האחרון הוא מה שכבוד היושב-ראש אמר בראשית דבריו, חייבים להתחיל לחשוב על דירות צמודות קרקע עבור אנשים עם מוגבלויות מוטוריות. מעלית זה לא פתרון, בניינים גבוהים בטח לא. אין ברירה, אפילו בבניינים שבנויים כבר, לסגור קומות עמודים קיימות. זה גרושים. יאללה, להריץ דיור ציבורי. כמה אנשים מחכים היום לדיור ציבורי? אנשים שיושבים על כיסאות גלגלים ולא יכולים לשכור דירה בשוק החופשי, אף אחד לא ישכיר לנו דירה, לא יסכים שיפרקו לו חצי בית, יסירו את האמבטיה, יגביהו את האסלה וינמיכו את המטבח. יותר מ-2,500 אנשים ממתינים כבר שנתיים או שלוש, רק נכים מוטורית פיזית קשה. זה כלום. זה 2,000 דירות. המדינה לא מוצאת את הדרך לפתור את המצוקה הקשה הזאת?

אדוני שר השיכון, אדוני מנכ"ל משרד השיכון, בבקשה תעשו לנו מקום בלב שלכם, תכניסו אותנו לסטטיסטיקות.

תודה רבה. יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה.

שמענו מהסטטיסטיקה שיש שיפור הגנה על רוכשי הדיור, אבל שיפור בטיחות של רוכשי הדיור, אנשי המשרדים שהיום נמצאים במגדלים רבי קומות ובתי מלון שמאכלסים לא מעט אנשים, אותם קבלנים של מערכות כיבוי אש לצערי הם לא קבלנים רשומים, הם לא מסודרים ומאורגנים. אני רק מעלה את חשיבות הנושא הזה. האש היא בטיחות, זה חיי אדם. אם לא שמים לב לזה, בסוף יצטרכו אחרי איזה אסון להסביר למה זה קרה. עדיף היום ולא אחרי שיקרה אסון.

תודה לך יהודה. יונית אפרתי, בבקשה.

תודה היושב-ראש, וברכות לשר ולמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון על העבודה המשמעותית.

אני רוצה להתייחס בהרחבה לנושא אנשים עם מוגבלות. כ-20% מן הציבור הם אנשים עם מוגבלות. כשאנחנו מדברים על מוגבלויות, אנחנו מדברים על כלל המוגבלויות: גם פיזי, גם נפשי, גם שכלי, גם אוטיזם. מהדיור הציבורי למעשה מוחרגים 60% מן האנשים עם מוגבלות מכיוון שהם ללא משפחה, הם בודדים, והדיור הציבורי הקריטריונים שלו הם בעלי משפחות, כך שלמעשה 60% מן האנשים עם מוגבלות לא זכאים לדיור הציבורי. זה משפיע גם על גובה הסיוע בשכר דירה, זה משפיע על תוכניות נוספות.

בשינוי הקריטריונים המדובר, האם יורחבו הקריטריונים כך שאנשים עם מוגבלויות נוספות, יחידים, אנשים עם מוגבלות נפשית, אנשים עם אוטיזם ועוד ייכללו בזכאות לדיור הציבורי?

שנית, התוכניות הנפלאות שעליהן שמענו כאן, כיצד הן יתנו מענה לאנשים עם מוגבלות? אם זה השכירות לטווח ארוך – האם יהיו שם תנאים מותאמים לאנשים עם מוגבלות? הפרויקטים של דירה להשכיר, הפרויקטים של התחדשות עירונית – האם יהיה שם מענה לאנשים עם מוגבלות?

ראיתי את החלוקה של רכש הדיור הציבורי, כ-3,000 לגיל הזהב ורק כ-1,700 לציבור הכללי מתחת לגיל הזהב. השאלה היא: על בסיס מה החלוקה הזאת וכמה מתוכם מיועדים לאנשים עם מוגבלות? תודה.

תודה רבה לך יונית אפרתי. השר והמנכ"ל, אנא התייחסו לשאלות.

אני אתחיל ואז אתן למנכ"ל להשלים.

גברת אפרתי, אני מציע לך, בגלל שזה נושא חשוב מאוד, תדברי אתנו. אנחנו הקבלנים יזמים, יש לנו את ה-say שלנו. אני חושב שלאוכלוסייה כזאת יש מקום, לא צריך למדר אותה. אבל השיח צריך להיות גם אתנו כי אנחנו בסוף מתכננים, אנחנו יושבים גם בוועדות. אנחנו צריכים לחיות את זה. זה חלק מן העם שלנו ואפשר למצוא פתרונות. אני לא אומר לכולם, אבל לרובם בוודאי אפשר.

בהחלט אשמח לקבוע פגישה. נכון, 20% מן הציבור הם חלק מן העם.

שכחתי לציין, אני נמצאת פה לא כאדם פרטי, אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

אני מתנצל שאני צריך ללכת לוועדת החוקה. אם תוכל להתייחס לשאלות שלי.

בבקשה, תתייחס קודם לשאלות של חברי הכנסת ולאחרים. בבקשה.

קודם כול, שאלה גדולה שעלתה גם אצל חבר הכנסת מקלב, גם אצל חבר הכנסת אייכלר וגם אצל חבר הכנסת אשר, היו שם שתי שאלות משותפות: על דיור לציבור החרדי באופן כללי, ועל סוגיית קריית גת מערב/שפיר כחלק מן הפתרון.

התגובה שלי גם לחבר הכנסת מקלב וגם לחבר הכנסת אשר, אני חושב שאתם לא צריכים לבוא בגישה מתנצלת, שצריך לפתור את בעיות הדיור של המגזר החרדי כי אם הן לא ייפתרו אז הן יקשו גם על התמונה הכללית. מגיעים לציבור החרדי במדינת ישראל פתרונות דיור כמו לכל שאר האזרחים, בלי קשר לשאלה האם זה משפיע או לא משפיע על המצוקה.

חשבנו שאולי זה יעזור.

הם אזרחים שווי זכויות והפתרון צריך לבוא מתוקף הצורך הזה.

כמובן צודק חבר הכנסת אשר, שחלק מן הדיון על היעדים צריך לצאת מתוך נקודת הנחה של הצורך ושל הפערים, וגם נכון שבנוסף למספרים כלליים שהצגנו כאן צריך להיכנס גם לעובי הקורה בחיתוך המגזרי. גם כשעבדנו על התוכנית הלאומית שלנו לקחנו את הסוגיות האלה בחשבון, למרות שלא תמיד קל למצוא נתונים. ציין אדוני בעצמו שאי אפשר להגדיר בדיוק את האוכלוסייה החרדית למשל.

אני מסתפק בבערך.

או לחילופין, אף אחד במדינת ישראל לא מסוגל לענות על השאלה כמה יחידות דיור קיימות היום בפועל במגזר הערבי, כי חלק גדול מיחידות הדיור שם נבנו בצורה לא חוקית בתוך קרקעות פרטיות. הרבה פעמים חוקית יש לך בית אחד אבל יש עליו כבר כמה קומות שבהן יש עוד מספר דירות.

ותיכף גם יהיה להם חשמל, בעזרת השם, ברגעים אלה מחליטים על כך, בשעה טובה ומוצלחת.

כמה צריך – אנחנו יודעים אולי, אבל מה הצפי? זה יותר חשוב לנו.

חברים, תנו לו להשיב.

תיכף אתייחס גם לזה. עם כל הקושי שיש בנתונים המגזריים, והוא קיים, כל מגזר עם המאפיינים שלו, אני מסכים אתכם לחלוטין שהגישה צריכה לקחת בחשבון גם את הריבוד המגזרי.

הערכות של הצורך – אנחנו מתבססים בעיקר על עבודות שכבר נעשו בעניין הזה בממשלות הקודמות. הייתה עבודה של המועצה הלאומית לכלכלה, שעודכנה לאחרונה, שמדברת על הערכה כוללת, גם של המספרים באופן כללי וגם נותנת התייחסות לסוגיה המגזרית.

לגבי תוכניות עבודה – צודק אדוני שבזמנו התקבלה החלטה בקבינט הדיור – ונדמה לי שאני אפילו ישבתי אז בקבינט הדיור – לגבי הצורך בתכנונים ובשיווקים לגבי המגזר החרדי. היו לי אפילו שאלות לגבי הסיכויים למימוש של היעדים שהוצבו שם, עם האחוזים כפי שהוצגו. כבר אז הייתי סקפטי לגבי נכונות של ראשי ערים. זה היה: עד 25% מכלל אוכלוסיית העיר, אם אני זוכר נכון.

אתה מדבר בישובים הטרוגניים – דובר על 15%.

כבר באותו דיון הייתי סקפטי, עד כמה ניתן לממש את היעדים האלה שנקבעו, בגלל התנגדות של ראשי ערים. דיברתי על הסוגיה הזאת.

כלומר יש בעיה. זאת אומרת שהציבור החרדי לא קיים במכרזים ברוב הערים, הוא לא קיים פוטנציאלית. אז אתה צריך להביא מקום אחר. אני עוזר לך, אני לא תוקף אותך, אדוני. כשאני תוקף אותך אני מודיע לך.

אני לא מתייחס לזה כאל תקיפה. אנחנו פה בדיון ענייני.

אני יודע גם איך אפשר היה לספור אותם. היה קשה מאוד לספור. לכן הייתה אפשרות להתנכל.

אני מבקש שתתנו לו להשיב באופן מסודר. אנחנו כבר בחריגה מזמן הדיון הזה.

בעבר הייתה בעיה לעשות התאמה רשמית משפטית בתכנון, ואת הבעיה הזאת צלחנו. יש היום יכולת לדבר על תכנון מותאם לציבור החרדי.

זו אותה החלטה, אגב.

אכן. וטוב שכך. זה היה שלב חשוב מאוד. אני יכול להזכיר דוגמה מצוינת שהייתה אמורה להיות פתרון ובגלל חוסר היכולת אז להגדיר משפטית בתכנון זה נפל, זה הסיפור של חריש, סיפור ותיק אבל עדיין כואב, שנפל בגלל שתי סיבות: בגלל היעדר הגדרה תכנונית.

שממילא הובילה לטעות השנייה.

הובילה לטעות השנייה, ולא נרבה עליה פה במילים. מי שמכיר את הסוגיה מכיר את ההשתלשלות המשעשעת, שלצערי הביאה לתוצאה המצערת שהייתה שם.

קשה מאוד.

אנחנו רוצים תקווה שזה ישתנה.

אנחנו בהחלט מודעים לצורך ליזום פרויקטים המיועדים לציבור החרדי, ואנחנו מקדמים את זה בהרבה מקומות. אני יכול להביא כמה דוגמאות. ממש לאחרונה הצלחנו לשכנע את ראש עיריית עכו לשחרר פרויקט שמותאם לציבור החרדי ולחזור ולקדם אותו, כחלק מאותו פתרון חסמים שדיברתי עליו בתחילת ההצגה שלי כאן. אנחנו מקדמים פרויקטים במקומות אחרים.

סוגיה פרטנית, קריית גת מערב – כאן אנחנו חלוקים. אני כבר הסברתי את עמדתי מעל במת הכנסת, לכן לא ארחיב כאן. הייתה שם תוכנית מאושרת של 10,000 יחידות דיור, ששכבה כאבן שאין לה הופכין עד היום, עם המצוקה הכללית שיש בתחום. תהליך הרה-תכנון לפי כל מה שהוצג לנו, של ההתאמה לציבור החרדי בקריית גת מערב, היה צריך לקחת עוד לא מעט זמן, זה היה דוחה בערך בשנתיים את השיווק. לכן קיבלנו שם החלטה, שלא כולם אוהבים אותה, וזה לגיטימי, שאנחנו לא יכולים להשאיר את 10,000 יחידות הדיור האלה - - -

זה לא שנתיים, אתה יודע שלא.

אדוני יכול גם להחליף אותי בהזדמנות של ממשלה אחרת אבל לי כשר הבינוי והשיכון הוצגו נתונים שהתהליך היה צריך לקחת עד שנת 2023, וזה בתסריט האופטימי שנוכל לשווק.

אתה לא חושב להיות שר בשנה הזאת?

אני חושב אבל עד אז אביא עוד תוכניות.

אומרים ביידיש: עד לבית מרזח צריך גם כן כוסית משקה.

אומרים את זה גם במרוקאית.

כשהייתה לנו יכולת, במצוקה שיש היום, לשווק לכלל הציבור, וכמובן גם ציבור חרדי יכול להשתתף בשיווק הזה כפי שהוא משתתף במקומות אחרים שאינם מותאמים במיוחד לציבור החרדי, כשהייתה אפשרות לשווק באופן מידי 10,000 יחידות דיור, וכבר התחלנו בפועל עם השיווק של קריית גת מערב, ה-2,000 הראשונים כבר פורסמו והשיווק יצא לפועל, אנחנו סברנו שלא נכון להמתין עוד שנתיים. במקביל לא הורדנו מעל הפרק אלא להיפך, ביקשתי מן המנכ"ל לזרז את הליך הקידום והתכנון של שפיר כעיר לציבור החרדי באזור קריית גת.

יש גם בקריית גת עצמה מקומות שעדיין אפשר לבנות ליד השכונות החרדיות, זאת בשעה שבכרמי גת באופן רשמי ראש העיר אמר מלכתחילה לא.

חברים, אני לא יכול כך, באמת. חבר הכנסת אייכלר, קיבלתם בנועם רחב זמן להגיד את הדברים. עכשיו אנחנו בסיכום. אם התשובה מקובלת או פחות טובה – בואו לעת עתה נאפשר את סיכום השר כדי לסיים את הדיון. אנחנו חורגים כבר ב-22 דקות ממועד הסיום שנקבע.

אני חוזר ואומר, אנחנו רוצים, ולא רק רוצים תיאורטית אלא מבחינה מעשית אנחנו פועלים כדי לקדם את התכנון של שפיר, ואפילו שוקלים שם פעולה, מה שאפשר כבר עכשיו להתחיל, שתקדם את שפיר כעיר בעלת צביון חרדי.

עכשיו אשאל אותך על ההיגיון. היום יש כביש – דקה, זה כל כך חשוב.

אבל זה לא לעכשיו.

קריית גת מערב של היום, שאני קורא לה שפיר, היא מעבר לכביש הייוו'י גדול. מה אתה עושה עכשיו? אתה בונה עכשיו את הכביש המהיר וליד זה תבנה עיר חרדית אחרי הכביש? איזה היגיון?

יעקב אשר, אם אתה רוצה בעוד חודש–חודשיים דיון על אתגרי הדיור בקהילה החרדית, כולל נתונים, אנחנו ניזום אותו והשר יחליט אם הוא בא, אבל לא נעשה את זה עכשיו.

אני עדיין מבקש מן היושב-ראש שיצטרף לבקשתי, שהשר ישקול – יש לך אפשרות גם לקדם עכשיו 2,000 יחידות דיור לשיווק ולהגדיר יחידות נוספות שיהיו לצביון חרדי, ובמקביל לעשות את ההתאמות של הוותמ"ל כי זה לא תוכנית חדשה. יש הבדל. כל ותמ"ל לוקח שנתיים, לא יותר. פה מדובר על משהו שכל ארגוני הסביבה כבר אמרו את דעתם, כל הדברים כבר נבדקו, כל סקרי הסביבה נעשו. זה רק לשנות את גובה הבניינים וכולי. אדוני השר, זה לא שנתיים, מקצועית.

זאת ההערכה המקצועית שאנחנו קיבלנו.

אני מבקש שתבדוק אותה.

בעוד חודש נערוך דיון על אתגרי הדיור בקהילה החרדית.

על נתוני החסר, התוכניות של הממשלה והאתגרים.

כולל הצגת נתונים על הצורך ועל הפתרונות ותוכנית הממשלה, וגם אם תרצה ספציפית על מקומות מסוימים. בואו נמשיך.

בשמחה נציג את הדברים, גם איפה אנחנו חושבים שצריך לקדם. הזכרתי את שפיר; אתם יודעים שאנחנו מקדמים עיר נוספת עם צביון לציבור החרדי, את כסיף, שהיא יותר במחלוקת מול חלק מן הפוליטיקאים בציבור החרדי. אחרי שבדקנו את הצרכים של הציבור ושל השוק אנחנו רואים שיש לזה פוטנציאל.

לצורך הפרוטוקול: זה כסייפה. אנחנו חושבים שזה סכנה.

התייעצתי עם מנסור עבאס. הוא אמר לי: השתגעתם? יש לך מצד ימין את הפזורה הבדואית. הוא שרטט לי את זה על מפה. הוא אמר: זה לא יכול לעבוד. אני סומך עליו שהוא יפיל את זה. אני לא אצליח להפיל את התוכנית לבנייה ליד כסייפה. את הילדים שלנו אתם שולחים לכסייפה ומונעים בנייה במקומות אחרים.

זה גם עוול לתושבי כסייפה.

לא ראיתי שזה הפריע להקים את ערד. גם ערד נמצאת שם והיא לא חור. זה פינוקים.

להגיד שחלק מן הציבור - - -

עוד מעט אתחיל לקרוא לכם לסדר, חבריי האהובים.

כך אנחנו מתקרבים לירוחם, אנחנו כבר בכסייפה.

עומר היא אשכול 10 והיא ליד תל שבע, במרחק אווירי של 200 מטר, ואין בעיה לחיות בשכנות אם רוצים בכך.

לפי השיקולים האלה, חבר הכנסת אשר, גם שכונת רמות לא הייתה צריכה לקום וגם שכונת נווה יעקב וגם עטרות העתידית בירושלים ועוד כמה מקומות.

עכשיו שכנעת אותי.

השר, תעבור לנושאים האחרים, בבקשה. אנחנו רוצים לסיים.

לגבי הרצף השלטוני – אני מאוד בעד רצף שלטוני. אני רק רוצה לספר לאדוני שאחת הפעולות הראשונות שעשיתי כאשר נכנסתי לתפקידי כשר הבינוי והשיכון, ביקשתי שיחת חפיפה מעמיקה עם שר הבינוי והשיכון שקדם לי, קוראים לו חבר הכנסת ליצמן. נעניתי בסירוב. כנראה בגלל שאני שייך למחלקת הכלבים אז אי אפשר.

אז מרגע זה אתה פטור מרצף שלטוני. חבל שהיועץ המשפטי של הוועדה לא נמצא פה. אתה פטור מרצף שלטוני כי ליצמן לא ישב אתך. איזה מין תשובות אלו? זה טוב לדוכן של הכנסת, לא פה.

החפיפה היא חלק מתהליך הרצף השלטוני. אבל באמת חלק מן השאלות תוכל לשאול, כפי שכבר הצעתי לך בעבר, את השרים שעסקו בנושא הזה בממשלה הקודמת.

ביטלת החלטות שלהם. יש לי ניירות.

לפני רגע קבלת שהן לא בוצעו, מי שהיה אמור לבצע את ההחלטות שנתקבלו.

יש פה תוכנית, תמ"א 722, עם מטרות התוכנית, להתאים את זה למגזר החרדי.

מ-2016 קריית גת מערב חיכתה שיתכננו אותה מחדש לציבור החרדי. אנחנו בדקנו וזה היה צריך לקחת עוד שנתיים. אני יכול להזכיר לך מי היה שר הפנים ומי היה שר הבינוי והשיכון בממשלה הקודמת.

אדוני השר, האם אתה יכול לעבור לנושאים האחרים?

ב-19 בספטמבר אתה היית כבר שר הבינוי והשיכון.

אני ממש מודאג שזכויות האזרח החרדי תלויים ביחסים שלך עם שר הבינוי והשיכון הקודם.

חס וחלילה.

זה הומור לא טוב, בואו נמחק את זה.

הומור שחור.

זה לא הומור. חבר הכנסת אייכלר, פתחתי ואמרתי שאני רואה צורך בהבטחת פתרונות דיור לציבור החרדי כמטרה בפני עצמה, שלא זקוקה לשום תירוץ בזה שהיא מקשה על השוק הכללי או על האוכלוסייה הכוללת. בזה פתחתי, אבל עדיין אם רוצים לייצר רצף שלטוני, חפיפה בין השרים היא אחד מן הכלים החיוניים.

אנחנו רוצים דירות וכבישים. רצף שלטוני?

לא אני העליתי את הנושא הזה.

השר, בבקשה, בגלל העיכוב הזה אני הפסדתי טקס של נכי צה"ל שיש לי בו המון מעורבות.

מיכאל, אני יכול להחליף אותך בדיון.

רציתי להיות בסיכום, ידידי. וגם אם תהיו חברים בוועדה. מקלב הוא חבר בוועדה.

אבקש ממנו שיתפנה מעיסוקיו ויבוא לכאן. העיקר שהשר יישב עוד קצת וישמע את הדברים ואולי יפתור אותם.

הוא שמע, האמן לי, הדברים הושמעו. וכבר הבטחתי לך שייערך עוד דיון עומק בנושא הזה.

הדבר האחרון שאפשר להגיד עליי, חבר הכנסת אשר, הוא שאני בורח. אף פעם לא הואשמתי בזה.

בשונה מחבריך בממשלה.

אני אחראי על עצמי.

לגבי הסוגיה הספציפית של כביש נוף הגליל ודירות נ"ר, שעלתה פה על ידי כמה שואלים, וגם פיצול דירות – תיכף אבקש מן המנכ"ל להשלים. רק אגיד משהו כללי. חלק מן הצעדים שאתם ממריצים בנו זה פחות להתחשב בעמדות של ראשי הערים בכל מיני כלים, כמו למשל כלי של פיצול דירות. אני יכול להגיד לכם שהבאנו לכנסת חבילה של רפורמות בתחום הדיור, שנדונו במספר ועדות. כפי שאתם יודעים, אני כשר הבינוי והשיכון וגם כשר מקשר לא אחרון ביכולת שלי להעביר רפורמות בכנסת, אני מכיר איך הכנסת עובדת. השקענו בזה הרבה מאמץ, והמנכ"ל שלי בכלל עבר לגור בכנסת בזמן הדיון גם על הוותמ"ל וגם על חוק ההסדרים. מכל הרפורמות שהבאנו יש רק סעיף אחד שנפל ולא נכנס לחוק ההסדרים – היה סעיף שקבע שכאשר ראש עיר מעכב את תוכניות הפיתוח המדינה, קרי: משרד הבינוי והשיכון, יכולה במקומו להשקיע בפיתוח כדי לזרז את התוכנית ואחר כך לקזז ממנו את עלויות הפיתוח שהיו. זה הסעיף היחיד שאתם ככנסת ישראל, מכל הרפורמות שהבאנו, הוצאתם לנו מחוק ההסדרים, סעיף שהשלטון המקומי התנגד לו והצליח לטרפד אותו. לכן כשאתם מתמרצים אותנו לבוא עם רפורמות - - -

אכנס את הקואליציה בעניין זה ואנזוף בהם. גם בזה ליצמן אשם?

ראש עיר שלא רוצה לבנות בתים יש לו עשר דרכים לגרום לכך, לא יעזור לך החוק הזה.

לא עשר דרכים אלא 15 דרכים.

לכן כשאמרת שאתה רוצה לעבוד איתם, לתמרץ אותם, להקשיב למצוקותיהם ולהביא פתרונות, זה נכון.

הגעתי למסקנה שזה כלי יעיל יותר מאשר הניסיונות בחקיקה לשנות את כל עוגת הסמכויות.

לכן החלטת הממשלה הייתה כזו.

דרך אגב, אדוני השר, ראש עיריית נוף הגליל רוצה את הכביש הזה.

גם אנחנו, כפי שאתה יודע.

אז אין לך פה בעיה עם ראש העיר.

פה יש לי בעיה עם משרד התחבורה. ראש עיריית נוף הגליל רוצה את הכביש.

שם עשו חפיפה בתחבורה? כי אם לא, הלך הכביש.

מילא החלק הרציני, אבל יש לך גם זמן לבדיחות, אני מבין, אתה מתחיל ליהנות מן הוועדה. אנחנו רוצים לסיים. בבקשה.

אולי דווקא כתוצאה מן החפיפה הלך הכביש...

אין תגובה.

לגבי סוגיית האמירות, שעליה העיר חבר הכנסת מקלב – זו באמת התלבטות לא פשוטה. אני מנסה להיות זהיר באמירות שלי גם ביחס לחלק מעמיתיי לשולחן הממשלה. יחד עם זה, אני חושב שחלק מן היכולת שלנו להתכתב עם השוק ולהשפיע על השוק זה אמינות. אם היינו רצים מן הרגע הראשון שהתמנינו ומכריזים קבל עם ועדה שהנה מיד נוריד את מחירי הדיור, הרי בסוף הציבור היה רואה מה קורה.

זה מה שקרה לכחלון. הוא הצליח לבלום את עליית המחירים, הוא בלם יפה, אבל לא כפי שהבטיחו, אז כאילו הוא נכשל.

מה עם אותם אלפים שזכו לבית?

בדיוק, אני אומר שהוא הצליח, הוא עשה באמת מהפכה.

דיברתי על זה גם בתחילת דבריי. לא היית פה, חבר הכנסת אשר. אני פרגנתי לשר כחלון.

היו לו הרבה הצלחות ואנחנו פרגנו לתקופה הזאת.

גם אני פרגנתי לו כאשר ביקשתי את החלטת הממשלה הזאת, שהוא הביא אותה בסוף.

בהחלט פרגנתי לו. לכן חשבתי שאם אנחנו רוצים להיות מסוגלים להשפיע על השוק אנחנו צריכים להיות אמינים. את המספר 10% ראיתי כבר בחודש מאי כשנכנסתי לתפקידי והיה ברור לי מה יקרה, כי ראיתי התחלות בנייה, ראיתי הכול. לכן בכל זאת בחרתי להגיד לציבור את האמת. יחד עם זה, אמרתי במספר הזדמנויות בזמן האחרון, ואני דווקא רוצה להשתמש בבמה הזאת ולהשמיע את זה גם כאן, שהיזמים – אגב זה יותר יזמים מקבלנים – שניגשים היום למכרזים על הקרקע ומשלמים מחירים אסטרונומיים, שלא מתכתבים עם השמאות הנוכחית, ועושים כאן השקעה לטווח ארוך כי ייקח זמן עד שהם יקבלו היתרים וכולי, אני חושב שהם מסתכנים כי מי שמסתכל על הדינמיקה של המספרים שהוצגה פה בתחילת הדיון ומספר השיווקים שהראינו, שאנחנו חוצים 90,000 כבר עכשיו ונגיע אולי ל-100,000 שיווקים השנה, שזה פי שניים משנה שעברה וזה ב-50% יותר מן השיא של כחלון בשנה הכי טובה שהייתה לו, רואה את מספר העסקאות שהצגנו כאן, כאשר כבר חצינו את פי שניים בהשוואה לשנה שעברה וחצינו בהרבה את השיא שהיה בשנה הכי טובה של כחלון, כל מי שרואה את המספרים האלה וגם מבין את ההיקפים של מחיר מטרה של דירות בהנחה שייצאו לשוק, אני חושב שצריך לשאול את עצמו. אני לא אומר לא לגשת למכרזים, בוודאי לגשת, ואנחנו מאוד בעד.

אבל יש גם תופעה של מכרזים שמנסים פעם אחר פעם לפרסם והם עומדים כאבן שאין לה הופכין.

אין כמעט כאלה היום, בכל השנה האחרונה.

לפעמים אין קורלציה בין המחיר למקום.

חבר הכנסת אשר, אין כאלה היום.

הבעיה היא שאין מפגש בין ההיצע לביקוש. זה פער ענק, כבוד השר.

על זה דיברנו בתחילת הדיון. אני מאמין שאנחנו הולכים לסגור את הפער הזה. בקרוב אנחנו משווקים בקצרין 1,500 יחידות דיור, ויש לנו סיבות טובות לחשוב שזה ייתפס בשיווק אחד. מי היה חולם על זה? לפני שבע שנים משרד הבינוי והשיכון התווכח עם ראש מועצת קצרין האם לשווק 30 יחידות דיור, האם יהיו לזה קונים.

אגב בנוף גליל אם לא תיקחו בחשבון את אלמנט הקרקע, שהיא קרקע קשה מאוד והררית, אם לא תדעו להביא עוד כסף ממשלתי לעניין הזה ייתקעו לכם המכרזים שם, לא ייגשו יזמים. אני לא אומר את זה כי אני רוצה שזה יקרה.

נחכה ונראה.

הוצאות הפיתוח שם יקרות מאוד.

לפי זה שחבר הכנסת אשר לא מפסיק את ההערות שלו, לדעתי הוא כבר מינה את עצמו ליועץ שלכם. אבל אתה יכול להמשיך אחר כך בעבודה פרטנית.

הוא איתגר אותי, אני מפחד שמישהו אחר ייכנס במקומי.

הבנתי. אתה כבר הוכחת את עצמך, חבר הכנסת יעקב אשר.

אין תפקידים באופוזיציה.

לגבי השאלות שאדוני היושב-ראש שאל – אני עכשיו חוזר אליך ואחר כך המנכ"ל ישלים את התשובות לשאלות של המשתתפים כולם – לגבי הבנייה התקציבית והבנייה שהייתה בתקופת אריק שרון, שחלקה לא היה תקציבי, היא הייתה עם ערבויות מדינה לקבלנים לרכוש את הדירות במידה והן לא יימכרו.

אגב, 100% נמכר. בנו 600 בתים בירוחם, אחרי שלא בנו בירוחם משנות השבעים, והם חשבו שלא ייקנו ונתנו ערבויות לקבלנים, אבל 100% נמכר. גם בדימונה 100% נמכר.

בכל מקום, כי היה גידול אוכלוסייה דרמטי מאוד כתוצאה מן העלייה.

אבל החוכמה של רבע דונם, 60 מטר שיהפכו ל-140 מטר אחרי עשר שנים, זה בשורה לזוגות צעירים, זה תקווה. זה בית אחד לכל החיים. הוא מתחיל ב-60 מטר עם שניים–שלושה ילדים, ועם חמישה ילדים מגיע ל-140 מטר, וזהו. זו החוכמה בדבר הזה.

מישהו עשה את זה כאן סביב השולחן. אני עשיתי.

נכון, גם, אבל אתה לא אריק שרון. אבל אתה בסדר.

אמנם נעשו שם המון צעדים נכונים אבל זה היה בתקופת חירום מסוימת, כשהיה ברור שגידול האוכלוסייה דרמטי מאוד. חלק מן הדברים שנעשו היום דווקא מייצרים בעיה שלא יודעים איך לפתור, למשל הבנייה הקלה בדרום, שהיא סוגיה ידועה.

היו שם בתים צמודי קרקע מעץ. השר, היו בעיות אבל תתקנו את הטעויות ותביאו את זה. מה שידעו לעשות בשנות התשעים ממשלת ישראל לא יודעת לעשות ב-2020? תעשו פיילוט, תתחילו עם 1,000 בתים כאלה, תבדקו איך זה עובד. תעשו בתי אבן על 60 מטר בקרקע של 250 מטר. תנגישו את זה.

את הרעיון הזה שמעתי.

לגבי שיקום שכונות, מרקם ותיק, מה שדיברת, אדוני – כפי שאמרתי, אנחנו מנסים כרגע ללכת בעיקר על איגום משאבים ולעשות את זה דרך התחדשות עירונית. בסוף המשאבים שלנו מוגבלים ואני חושב שבמקום שנוציא בנפרד על חיזוק מבנים, ממ"דים ושיקום שכונות, עדיף לגייס הכול ביחד ולעשות כבר התחדשות עירונית. אבל יכול להיות שכן יכולנו להרים פרויקטים גם בתחום הזה אם השותפות עם המשרד להגנת הסביבה כפי שהייתה בעבר הייתה נמשכת. כידוע אז זה מומן מכספי קק"ל דרך המשרד להגנת הסביבה. אלה פרויקטים שאני כשר להגנת הסביבה קידמתי מאוד בכל הדרום.

פרויקט יפהפה. רק בשביל להגיד ליעקב אשר שהוא לא היועץ היחיד, הצלחנו לשכנע את המדינה לתת לירוחם 12 מיליון שקל, קיבלנו מענק מן המדינה לפנלים סולריים על מבני ציבור. החיסכון בחשמל של מיליון שקל בשנה לעירייה הלך לכל הבלוקים לתחזוקה ופיתוח ולהפוך אותם ליפהפיים. זה גאונות, זה ל-20 שנה, מיליון שקל בכל שנה.

זה היה פרויקט יפה מאוד. כשר להגנת הסביבה קידמתי את זה.

והפסיקו אותו. עוד פרויקט גאוני שהפסיקו. אל תוותר על זה, השר.

אני צריך פה את השותפות עם המשרד להגנת הסביבה כי המשאבים שלנו כמשרד הבינוי והשיכון לא יספיקו לזה לבדם. אם אדוני יידע להביא גם את המשרד להגנת הסביבה לחזור לאותה שותפות אז בהחלט יש פה על מה לדבר.

אם תתחייבו לה שזה לא יהיה ביהודה ושומרון, רק בירוחם, אז יש פוטנציאל.

אפשר לעשות את זה בנגב ובגליל, זה גם חשוב.

לגבי נושא קידום אחוזים של דיור להשכרה במסגרת הפעולות השיווקיות שלנו – זה דווקא קיים וזה חלק ממחויבויות הוותמ"ל. מן הבחינה הזאת אנחנו שם. לפעמים זה מתנגש עם כמויות הדיור של מחיר מטרה אבל באזורי יוקרה, ששם אין מחיר מטרה, זה דווקא הזדמנות לקדם דיור להשכרה, וטוב שכך.

אני דיברתי על הכסף של סיוע בשכר דירה, שמתקשר עם היוזמות לדיור להשכרה, ובתוכו לצבוע 5%–10% שהמדינה משלמת את שכר הדירה הזה ליזם והדירות הן לדיור הציבורי.

זה התוכנית של שכירות בטוחה, יציבה. אנחנו מתכוונים לתת למי שזכאי לדיור ציבורי או כמעט זכאי לדיור ציבורי אופציה לשכר דירה לטווח ארוך, שהמדינה מארגנת לו את כל החבילה.

אזכיר פה את האנשים עם מוגבלות שלא זכאים לדיור הציבורי והתוכנית הזאת יכולה לתת להם מענה.

בכל בניין כזה יש קומת קרקע, כאשר מתחילים לבנות בניין ובונים באופן חכם.

בבני ברק בקומת עמודים היינו מחייבים לעשות דירות נכה ולמכור אותן ב-25% פחות משווי הדירה.

בבני ברק יש קומת עמודים מפולשת לצורך ציבורי. זה כבר לא עובד.

היו לך תקנות עירוניות? איך עשית את זה?

כן, התפתח שוק של דירות כאלה.

אנסה לדבר בקצרה, למרות שעל השאלות של חברי הכנסת אשר ואייכלר הייתי שמח לנהל דיון ארוך.

תנהלו, אביעד, תעשו פגישת עבודה עניינית, לא במעמד יועצים. במעמד שליחות, כל אחד יוכל לעשות את הדבר הנכון והטוב ולפתור בעיות.

כפי שלפחות חבר הכנסת אייכלר יודע, אצלי הציבור החרדי זה לא תיאוריה, זה 12 אחיינים שלי. את הדירות בקומה מינוס 2 ואת הדברים האלה אני מכיר לא מן התיאוריה.

אני רוצה להתייחס גם לדברים שדיברתם על פיצול דירות וגם לדברים שאמרה גברת מורביה.

לגבי פיצול דירות – אנחנו תלויים מאוד בראשי העיריות. אנחנו נאבקים בהם בכל כך הרבה דברים והדבר האחרון שנכניס זה נושא פיצול הדירות. בשיניים נאבקים שהוא בכלל יסכים לבנות. בכל מקום כזה, על כל דירה כזאת, כאשר זה מפוצל לשתיים הוא צריך לתת עוד שירות, על אותו מקום הוא צריך לתת עוד בית ספר, עוד גן, עוד בית כנסת וכן הלאה. לכן התוכניות האלה קשות מאוד. אפילו בעיריות שלכאורה היו צריכות להיות יותר בעד, כמו בית שמש וירושלים ומקומות אחרים, גם בהן אנחנו זוכים לכתף קרה לגבי הנושא הזה. לכן אני חושב שריאלית הסיכוי לחקיקה כזאת קטן.

אתה נותן לו תמיכה בכל מיני פרויקטים, אז תגיד לו שזה חלק מן התנאי לקבלת התמיכה.

את התמיכה שאני נותן לו אני מתנה בהתחדשות העירונית ובפרויקטים החדשים. אני רוצה להתחיל עם זה לפני שאני הולך לפיצול דירות, שזה מבחינתי האופציה השלישית. אני חושב שראוי לאנשים לגור בבתים יותר מאשר בדירות מפוצלות שלא בנויות לזה.

לגבי הדברים שהגברת מורביה העלתה – לא הייתה העלאה של שכר דירה בדיור הציבורי בחודשיים האחרונים. כל נושא שכר הדירה באופן כללי הוא לא גורף. יש תוכנית שנקראת מדרוג. הוא פרסונלי לאנשים, כל אחד על פי התנאים שלו, הרקע שלו והמקום שלו, כך שאין אמירה גורפת לדברים האלה.

אצלם לך מכתב שאנשים קיבלו מחברת עמיגור, וכתוב במפורש: העלאת שכר הדירה.

יכול להיות שיש אנשים ספציפיים בתנאים ספציפיים שקיבלו מכתב כזה. אשמח לראות את זה.

גם שכר דירה של 3,000 שקל – זה מקרים נדירים מאוד. אני לא אומר שאין, אם הגברת אומרת היא בוודאי יודעת על מה היא מדברת. הצוות שלי ייגש אליך בסוף הדיון וניקח את הפרטים כדי לראות דברים ספציפיים. נמצא אתנו גם יגאל אהרוני, מנכ"ל עמידר. לא אני ולא הוא מכירים הנחיה גורפת כזאת וגם לא מקרים ספציפיים כאלה, אבל נשמח לראות.

לגבי דירות נ"ר – תקציב המדינה אושר לפני שבועיים ימים. עד לאישור תקציב המדינה לא יכולנו להיכנס לנושא של דירות נ"ר. אנחנו מחדשים עכשיו את הרכש של דירות נ"ר. אנחנו אפילו לא ממתינים לכל התוכנית הגדולה של כל הדיור הציבורי. בנושא הזה יש מעט כסף שנשאר בתוך הקופה הזו. אנחנו לא נמתין לנושא הכללי. אפרופו, חבר הכנסת ביטון יושב-ראש הוועדה, הדירות שהכי כואבות לי בנושא הפינויים והפלישות הן דירות נ"ר, כי יש צורך של יותר מ-500 נכי נ"ר שמחכים לדירות, וכל דירה כזו שמישהו שלא צריך להיות נמצא בה – אלה הדירות שהכי כואבות לי.

אחד הדברים שכבר שינינו, במכרזים של דירה להשכיר אנחנו דורשים ש-3% מתוך הדירות יהיו מותאמות. זה לא אומר שתגור בהן היום דווקא אוכלוסייה שנזקקת אבל שיהיו מותאמות, כדי שבעתיד נוכל להכניס לשם אוכלוסייה נזקקת. הגברת ממשרד המשפטים מהנהנת, היא מכירה את האירוע הזה.

מותאמות לנכים. איך אתה מתאים להם את זה? זה לשיווק רגיל?

בשיווק אם הוא לא יבנה את זה מותאם לא אוכל להכניס לשם בעתיד אוכלוסייה עם נכות. בעדיפות, ב-25% של דיור מופחת, אנחנו ניתן עדיפות בתוך הדיור המופחת לאוכלוסיות הנכים. אם מראש לא בונים דירות לנכים אז אחר כך כמובן אין טעם להתאים אותן, זה יסרבל את העסק וזה גם לא יקרה.

דבר שני שקורה והוא משמעותי מאוד, בתוך מחיר מטרה, במכרזים הקודמים של מחיר למשתכן ההגדרה "נכה" הייתה רק 100%, רק מעל גיל 35, רק נכה רגליים וידיים, רק ורק ורק. עשינו שינוי מהותי בנושא הזה.

אני לא מכירה את השינוי. אני יודעת מה היו הכללים קודם.

שינינו כמה דברים מהותיים: זה עבר לגיל 21, לא לגיל 35; זה לא רק נכי רגליים וידיים אלא גם הגדרות של נכים עם נכות של מעל 50% בהגדרות הביטוח הלאומי; יש להם הטבות בתהליך הבחירה. מי שזכה במחיר מטרה, הראשונים שייבחרו מתוך הדיירים יהיו האוכלוסיות שמוגדרות כנכים. שלוש ההטבות האלה נכנסות בתוך החובות של מחיר מטרה. במכרזים הקרובים של מחיר מטרה תינתן עדיפות לאוכלוסיות הללו. זה לא נותן תשובה לכל הדברים שצריכים פתרון אבל בהחלט מקדם את הנושא הזה.

נציגת הנציבות שאלה לגבי נכי נפש.

נושא נוסף שעלה כאן הוא לגבי נכי נפש. שאלת לגבי אלה שנמצאים בדיור הציבורי. כיום נמצאים כ-6,000 אנשים בתור של משרד הבינוי והשיכון ועוד כ-25,000 אנשים בתור של משרד הקליטה, וזה לפני כל שינוי בתוך הקריטריונים. בתוך עולם הקריטריונים כבר הובטח לכם שאתם כנציבות תוזמנו להציג את עמדתכם לקראת הוועדה שתדון בקריטריונים. אני רק מסייג ואומר, התור כל כך ארוך, שאם נוסיף לו עכשיו עוד אנשים – אני חושב שבתוך העדיפות בדברים האלה זוג שנמצא ברמת נכות גבוהה קודם בעיניי ליחיד שנמצא ברמת נכות גבוהה. כל העמדות הללו יושמעו בתוך ועדת הקריטריונים, תהיה ועדה ציבורית שבראשה אישיות משפטית. אנחנו מתכננים להתקדם בתהליך הזה. עכשיו כשיש תקציב ונגמור את כל ניגודי העניינים ונוכל להתקדם בנושא הזה, הנושאים האלה יעלו וייבחן מי נמצא בתור של הדיור הציבורי.

המנכ"ל אני חייב שתסיים. כבר הגענו למליאה. אנחנו באיחור של שעה. היה טקס של נכי צה"ל שהייתי צריך להיות בו. לא נורא, אבל בוא תסיים.

הנושא האחרון שהעלה היושב-ראש, לגבי דיור לטווח ארוך – הדלת פתוחה לשמוע את כל הדברים ולעסוק בכל הדברים שהעליתם. אשמח להיכנס לדיוני עומק בכל אחד מן הנושאים שעלו.

תודה רבה. אני רוצה להודות לשר הבינוי והשיכון ולמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון על השעתיים החשובות הללו שבהן ראינו דוח מקיף ויסודי של תוכנית העבודה של המשרד, וגם לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ואתגרו והציעו, ולכל השותפים האחרים.

באמירה כללית, אני חושב שהמגמות שהצבעתם עליהן, בדמות הגדלה מסיבית של השיווקים וכתוצאה מכך גם של עסקאות ובסוף של התחלות בנייה, זה דבר מבורך, כל עוד המגמה הזאת תישמר, עם ההסתייגות שזה לבדו לא מוריד את המחיר אם בתוך השיווקים אין את הבחירה של התוכנית הנכונה שמאפשרת בית מוזל לזוג צעיר שמתחיל את החיים.

נתתם נימוקים למה מחיר למשתכן הפסיק ולמה התוכנית המרכזית תהיה מחיר מטרה. יש פה אמירה שזה ישפיע בהוזלה של מאות אלפי שקלים ליחידה, לפי ההצגה שלכם. זה לבדו בשורה למי שמתחיל את החיים.

כשאני מסתכל על הקושי בדיור אני שמח בחלקם של אנשים שיכולים לקנות בית להשקעה או אפילו להתרחב, אבל אדם ללא קורת גג הוא הכתובת שלי, הוא הדבר הראשון. ככל שתביאו הצלחה בדבר הזה, תבורכו.

הדיור הציבורי – נתתם לו אקמול פלוס, יותר כסף לבנייה, יותר לאנשים בגיל הזהב, יותר למתחמים, יותר לשיפוץ, שזה יפה, אבל הדיור הציבורי הלך ודעך, מ-160,000 ל-100,000 ל-50,000. מדינה עשירה שלא יודעת לבנות מה שמדינה ענייה בנתה בשנות השבעים. פה יש לנו אתגר גדול ומהותי ואנחנו קבענו לחשוב עליו ולקדם אותו.

לגבי החשיבה על התחדשות עירונית – היא חשיבה נכונה במאה אחוז. צריך למנף את כלל הממשלה. הולכים להיות מיליארדים לממ"דים במשרד הביטחון. הם לא נבנים בדיור הציבורי כי משרד הביטחון לא תמיד יודע לחדור לשם. דווקא החברה שלכם של הדיור הציבורי, חברת עמיגור, היא זכיינית של משרד הביטחון ובונה ממ"דים. אותה צריך להכניס לבלוק ולעשות לו יסודות להגנה מפני רעידת אדמה ולעשות מעלית ולעשות ממ"ד. אבל זה השקעה ממשלתית. אם תיקח את הממ"ד ואת המעלית ואת היסודות ותגיד: הממשלה על כל יחידה שמה פה 100,000–150,000 שקל, ולהגיד ליזם: עכשיו תעשה לי התחדשות עירונית ותוסיף יחידות ותיכנס בעצמך, אז זה תמריץ גם לפריפריה.

ולצד העבודה הזאת לא לשכוח את הבלוקים כפי שהם. יש בירוחם בלוק בן 30 שנים. באה עולה חדשה ורואה סדק, היא פוחדת שהבניין ייפול. אני כראש עיר אומר למהנדסת. היא אומרת: אני לא יודעת אם צריך להוציא את הדיירים או לא להוציא אותם. אנחנו מביאים חוות דעת. גם מהנדס הקונסטרוקציה אומר: זה גבולי. חשבתי שלשנות בניין זה מהפכה. הבאתי את הקונסטרוקטור ושאלתי: מה צריך לעשות פה? הוא אמר: תקיף כל עמוד במתכת מרותכת מסיבית, תבנה עמוד מתכת מתחתיו. הלכנו למתכת ברנד, זה עלה לי 50,000 שקל – הצלתי בניין. אבל זה מקומי, נקודתי. אנחנו חייבים לראות את אלה שהכנסנו לבלוקים ישנים, שיהיה שם אור, שיהיה שביל, שתהיה גינה, שהבלוק לא יקרוס. אנחנו נעשה דיון על בתים בסיכון, מי אחראי לבתים בסיכון בישראל. הנושא הזה צובר תאוצה ופחד לאור האירועים של הבלוקים האחרונים שקרסו או שפינינו והרסנו לשם הצלת נפשות.

בסיכום כולל, הייתה פה התייחסות רצינית של המשרד, עבודה יסודית. יש תקציב, יש ממשלה, יש רצון ואמביציה ומוטיבציה גדולה שלכם לעמוד ביעדים. אתם עדיין לא אומרים: נוריד את מחיר הבתים בישראל. אני אומר, אל תגידו "נוריד את המחיר", תגידו: נעניק ל-50,000 זוגות צעירים בית במחיר מופחת, במסלול מיוחד: מטרה, משתכן, כל דבר שאתם תמצאו לנכון. זאת אמירה לא פחות חשובה מלהגיד: הוזלנו את מחירי הדיור.

אנחנו נעשה דיון בנושא אתגרים ונתונים ותוכניות עבודה בקהילה החרדית. נעשה דיון מיוחד על שיקום שכונות, דיון בין-משרדי, עם המשרד להגנת הסביבה, גם לגבי הפרויקט שדעך. במועד הקיץ של הכנסת, בסביבות יוני–יולי, נעשה מעקב לראות שכל הרעיונות הגדולים האלה מתממשים וקורמים עור וגידים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.