פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



40
ועדת הכספים
16/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021), שעה 10:00

עידוד השקעות באנרגיות מתחדשות – במסגרת ציון הכנסת את יום הגנת הסביבה

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
מאיר יצחק-הלוי
עופר כסיף
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

גילה גמליאל
יוראי להב הרצנו
עמיחי שיקלי

השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג
גלית כהן - מנכ"לית, המשרד להגנת הסביבה

יובל לסטר - סמנכ"ל מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

גתית פנקס הלמר - ראש אגף תקשורת, דוברות והסברה, המשרד להגנת הסביבה

שלמה כץ - מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

ניב שובל - יועץ חקיקה של השרה, המשרד להגנת הסביבה

נועה יאיון - יועצת מקצועית של השרה, המשרד להגנת הסביבה

ליטל שוורץ - דוברת השרה, המשרד להגנת הסביבה

מורן חן - עוזרת דוברת השרה, המשרד להגנת הסביבה

שרון חצור - סמנכ"לית מדיניות, תכנון ואסטרטגיה, משרד האנרגיה

ד"ר גדעון פרידמן - מדען ראשי בפועל, משרד האנרגיה

עדי טאיטו - יועצת השרה, משרד האנרגיה

הודיה מויאל - עוזרת מנכ"ל, סטודנטית, משרד האנרגיה

שני מנדל לאופר - רכזת אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עוז לוי - סמנכ"ל בפועל של חטיבת חשמל ורגולציה, רשות החשמל

רחל עזריה - חכ"ל, יו"ר חיים וסביבה

ויקטור וייס - מומחה בתחום הסביבה, חיים וסביבה

אורלי אהרוני - עו"ד, יועצת מדיניות אקלים ורגולציה, מרכז אשל לקיימות, חיים וסביבה

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכו"ס, התאחדות התעשיינים בישראל

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

אלון סגל - מנהל צוות NZO, מרכז השל לקיימות

ניב מאירסון - ארגון מגמה ירוקה

דוד צור - ארגון מגמה ירוקה

תומר בר חיים - ארגון מגמה ירוקה

אילת בוני - ארגון מגמה ירוקה

ניב מאירסון - רכז קשרי ממשל, ארגון מגמה ירוקה

איילת בוני - ארגון מגמה ירוקה

תומר בר חיים - ארגון מגמה ירוקה

נדב דסברג - רכז קהילה ושת"פ, צלול – עמותה לאיכות הסביבה

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה מתחדשת לישראל

דן אלון - סמנכ"ל שמירת טבע וסביבה, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום - אחראית קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ארז סומר - רכז פרויקטים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבת זלטקיס - המכון הישראלי לדמוקרטיה

יובל ברזון - מנהל התכניות, אקופיס

ניקה ברדיצ'בסקי - דוברת, נוער למען האקלים

נעמי רוזנברג - נוער למען האקלים

נטע משולם - נוער למען האקלים

ענבר קרן - נוער למען האקלים

ניקול בכר - יו"ר שומרי הגולן

מיכל אלטשולר - פעילה, התאחדות הסטודנטים למען האקלים

יורם אשרי - מנכ"ל, נוסטרומו אנרגיה, ואיגוד אנרגיה ירוקה

מנשה זליכה - יועץ לתחום גזי חממה והפחתת פליטות

מיקי חיימוביץ - חכ"ל, יו"ר מרכז קיימות

עדן בז'רנו - קליניקת דב חנין

עידן אורון - חברת אנרגיה חדשה

יניר דודזאדה - המרד בהכחדה

מור כץ



רועי אלרום

- שדלן, מייצג את אוגווינד

גל תמיר - רכז מדיניות רגולציה, המשרד להגנת הסביבה

רונן ניסים - עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל

ליאור גאלו - מחקר, בנק ישראל

מיכל ארן - מנהלת אגף אסטרטגיה, רשות החשמל

לירן אביטן - כלכלן, איגוד לשכות המסחר

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי

אולגה פרל - צוות קשרי ממשל, הורים למען האקלים

איל מלמד - דירקטור בחברת אנרגיית רוח החזקות

תומר ענבר - כלכלן, אורבניקס

ארז פרי - מנהל פיתוח עסקי ורגולציה, אוגווינד

אייל לב ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

אירית שלהבת



עידוד השקעות באנרגיות מתחדשות – במסגרת ציון הכנסת את יום הגנת הסביבה

בוקר טוב לכולם. אני חייב לומר שאני שמח מאוד ומתרגש שאנחנו בוועדה הצלחנו להקצות זמן לדיון החשוב הזה, בכל האטרף של חוק ההסדרים, ועכשיו גם לקראת סוף השנה יש המון עבודה לוועדת הכספים. הדיון הזה חשוב ולכן אני שמח מאוד שאנחנו מקיימים אותו.

אני חייב להגיד שככל שעובר הזמן כולם מבינים שהמעבר למקורות אנרגיה ירוקים הוא בכלל לא אופציה, הוא הכרח, הוא דבר שאנחנו חייבים לעשות כי לא באמת יש לנו ברירה. אם אנחנו רוצים לספק את הצרכים של האנושות למקורות אנרגיה אנחנו חייבים לעבור למקורות אנרגיה ירוקים ובטוחים שהטבע נותן לנו. אם לא נעשה את זה אז פשוט נהרוג את עצמנו בזיהום אוויר ובפליטת גזי חממה. אנחנו פשוט חייבים לעשות את הצעד הזה.

אגב, אני בטוח שאם נשאל כל אדם ממוצע באירופה מה מצבה של ישראל בתחום הזה אז אדם יעשה אחד ועוד אחד ויגיד: טוב, זו מדינה שטופת שמש, סטרטאפ ניישן, עם הרבה מאוד טכנולוגיה, בטח הכול כבר שם, 90% באנרגיה ירוקה. אבל כמובן שכל מי שנמצא פה יודע שזה לא המצב. אנחנו בקושי מגרדים את היעדים הצנועים ששמנו לעצמנו.

אני חושב שזה נובע מכמה דברים. זה גם חוסר החלטיות וגם חוסר מודעות וגם פחדנות וגם כניעה לכל מיני אינטרסים פוליטיים אישיים מידיים.

אין לי שום ספק שהממשלה הזאת רואה את הדברים נכון והיא שמה את הנושא הזה של איכות הסביבה ומעבר לאנרגיה ירוקה כאחד הדברים המרכזיים שהיא רוצה לקדם. כאן בכנסת תפקידנו לוודא שהממשלה בהחלט עושה את הצעד הזה, שהיא מתמרצת, שהיא מסירה חסמים, שהיא בונה ומממנת את התשתיות המתאימות, שהיא מקטינה את התלות וההשקעה במקורות אנרגיה פוסיליים, שהיא לא מפריעה ליזמים אלא להיפך, מטפחת ונותנת ליזמים לפעול. אנחנו כאן רוצים לראות את הממשלה – ואני מברך מאוד את נציגי הממשלה שנמצאים כאן – לוודא שהממשלה באמת דוחפת לכיוון הזה.

המטרה של הדיון הזה היא קודם כול לסקור את תוכניות הממשלה, לשמוע את ארגוני הסביבה שנמצאים כאן, את היזמים שנמצאים כאן, כדי לבחון מה הצעדים שהממשלה מתכננת, מה החסמים שיש לנו בדרך ואיך אפשר להוריד את החסמים האלה.

אני חייב לומר שיש פה בקרב חברי הוועדה קונצנזוס בנושא הזה. אני יכול להגיד לכם שוועדת הכספים בראשותי תשקיע זמן ומאמץ לנושא הזה. אני מודע לכך שלא כל הגורמים הרלוונטיים נמצאים כאן היום בדיון אבל זה רק הדיון הראשון. מכאן אנחנו נבנה תוכנית ואסטרטגיה איך ועדת הכספים מקדמת את הנושא הזה וגורמת לממשלה להתקדם בכיוונים הנכונים, תומכת ביזמים, מקדמת את האג'נדה הירוקה, ובסוף בסוף כולנו ביחד נגרום לכך שאנחנו חיים בסביבה בטוחה יותר, ירוקה יותר, בריאה יותר ומשתמשים בכל האוצרות שהטבע נותן לנו מבלי לפגוע בבריאות של כולנו.

לפני שנעבור לדיון וניתן למשרדי הממשלה להציג את התוכניות, חברי הכנסת, במידה ויש לכם הצעות לסדר, בבקשה, זה הזמן. ינון אזולאי.

בוקר טוב, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אמרו לי שהיום זה צריך להיות דיון יותר רגוע. אני חושב שתמיד הדיונים צריכים להיות רגועים.

כולנו בעד איכות הסביבה. גם אם היה למישהו אתמול ספק בדיון – אנחנו בעד איכות הסביבה, רוצים סביבה ירוקה, רוצים אוויר נקי יותר לכולנו ובריאות, אין שום ספק. אני לא חושב שיש אדם במדינה, וגם בעולם, שלא רוצה את הסביבה הירוקה. תמיד אני אומר שצריך למצוא את הדרך הנכונה איך לעשות את זה, את ההסברה הנכונה. זה יכול להגיע לכלל התושבים ולכלל האזרחים.

אתמול ישבה פה השרה ואמרה את הדברים החשובים לה. כולם יודעים שהיא לוחמת סביבה טובה מאוד, אנחנו יודעים מכל השנים שלה פה.

וגם מקצועית. שמעת התייחסות מאוד מאוד מקצועית.

כשאני אומר "טובה" – הטוב מגיע קודם כול מן המקצועיות. כשאדם מדבר לא לעניין אז גם אין מקצועיות ולכן זה פחות טוב. אני יודע שהיא מאמינה במה שהיא אומרת.

אני רוצה דווקא ביום הסביבה להביא כתבה שהתפרסמה אתמול, שכתב יוסי שטרק, אני לא יודע מאיזה עיתון, אבל הייתה בשורה רעה לתושבי הר נוף. לא רחוק מאתנו נמצא פי גלילות שמזרים בצינורות שלו סולר. לאחרונה התבשרו שיוסיפו לכך גם בנזין מסוג בנזן. פי גלילות ביקשו מן המשרד להגנת הסביבה אישור להזרים והם הולכים לבקש להאריך את החוזה שלהם לעוד עשר שנים. זה אולי לא מולכם מבחינת המקום אבל אני חושב שאתם צריכים להיות שם, להתנגד בשימועים של המשרד להגנת הסביבה ולא לאשר להם להביא עוד. זה בעצם הרעלה של התושבים בהר נוף. כשאנחנו מדברים על סביבה נקייה, אנחנו מדברים על סביבה נקייה ואיכותית, לא משנה אם התושב הוא חרדי, ערבי, יהודי, דתי או אינו דתי, זה לא משנה. כולנו שנמצאים פה רוצים סביבה נקייה. אם ייתנו לפי גלילות אפשרות לעוד עשר שנים, והם הצהירו שהם הולכים להשקיע 15 מיליון שקל בשיפוץ הצינורות, אני אומר לך שאם נותנים להם רישיון לעשר שנים אז יהיו להם יותר מעשר שנים. על חשבון מי? על חשבון אותם תושבים. אנחנו עדיין לא יודעים מה המחלות שנגרמות מזה. היו ימים שנדפו ריחות רעים שם, נזק תברואתי קשה מאוד. יש שם ילדים, יש שם צפיפות אוכלוסין גם כך ואנחנו נגרום לנזק שעלול להיות בלתי הפיך, הן בריאותית וחלילה יכול להיות שיהיה שם נזק של התפרצות כלשהי שיכולה גם להביא למוות. אני חושב שזה הרעלה של התושבים האלה. אני חושב שאתם כמשרד להגנת הסביבה צריכים לעשות הכול, ואם השרה תהיה פה אני גם אגיד לה את זה, ואם לא אז כשאפגוש אותה במליאה. הבוקר נשלח אליכם מכתב. אני מבקש מכם, תעשו הכול, א', לא להאריך להם את הרישיון בעשר שנים, ו-ב', שלא יהיה שם שום שיפוץ אלא סגירה של המקום, כדי שאיכות החיים של התושבים האלה תהיה כפי שמגיע בכל שכונה אחרת במדינה הזאת.

תודה רבה. אתה מצטרף לקריאה, אדוני היושב-ראש?

לגמרי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני שמח על הדיון החשוב הזה. יש לי הרבה מאוד מה להגיד. הייתה לי הזכות הענקית לעמוד בראש רשות שאלוהים חנן אותה באוצרות טבע מימין ומשמאל, מדרום ומצפון, איפה שתרצו. אני מדבר על העיר אילת. אתגרי שמורת האלמוגים הצפונית בעולם, אתגרי קצא"א, אתגרים של אמוניה, אתגרים של רכסי הרים שהם מן המדהימים ביותר בעולם, ועל כל זה חובתנו להגן. כך שאני מדבר מתוך ידע אישי. במהלך הדיון כמובן אתרום את חלקי לנושאים שבוודאי יעלו כאן.

אני רוצה להגיד לך ולנו תודה על החלטה שהתקבלה, ביחד עם יושב-ראש הוועדה, עם חברת הכנסת יעל רון בן משה ואנוכי, להקצות כספים לטובת ארגון נוער בשם "משמר החופים". אני מאמין באמונה שלמה שהיכולת שלנו להתמודד עם האתגרים הלא פשוטים העומדים בפנינו היא על ידי החדרת והטמעת הנושא למערכות החינוך. אם ניצור מצב של חוויה של בני נוער במשמר החופים – הודעתי אתמול בשדולת ראשי רשויות החוף שאנחנו מקימים את הארגון הזה. זה יהיה ארגון חדש, ירוק, סביבתי, שתכליתו לטפל ולטפח גם את רצועת החופים המאוד מאוד מאתגרים וגם כמובן את הים שבאופן קבוע נמצא תחת סכנה.

יש נושאים רבים אחרים, כמו כל התחום הסולרי. העיר אילת, אתם בוודאי יודעים, היא עיר ש-80% מצריכת החשמל שלה ביום באה מהשמש. במועצה האזורית חבל אילות 100% מצריכת החשמל בא מן השמש.

שם זה נגמר, זאת הבעיה.

צריך לראות איך זה קורה במדינה שלנו, שהיא מדינה שטופת שמש. אין שום סיבה בעולם לא לעשות כל פעולה. לדעתי לוועדה יש הרבה מאוד מה להגיד.

את שאר הדברים אגיד במהלך הדיון. אני מאחל הצלחה. טוב שאתה לוקח את זה כנושא מוביל. אני חושב שאנחנו מחויבים לעשות זאת. בהצלחה לכולם.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני גם מברך על הדיון הזה. אני רוצה לחזור אל מה שהיה כאן אתמול כאשר חבר הכנסת גפני, בהתייחס לחוק קרן העושר, הודיע שכאשר הוא יחזור למקום שלך – אני לא יודע מתי זה יקרה, אבל נניח – הוא יבטל את החוק ויחזיר את הכסף שייגבה לקרן העושר מחברות הגז.

הוא מסר לי שזה יקרה במהרה.

בהמשך שמעתי גם את ראש הממשלה לשעבר נתניהו בישיבת סיעת הליכוד אומר, ואני מצטט: "אנחנו ניקח את כל החוקים האלה ונשליך אותם לפח". אני רוצה להזכיר לציבור במה מדובר. לפני שש שנים, כמדומני, הובטח לנו שתוקם קרן העושר ושהצטברו שם מיליארדי שקלים על חשבון רווחי-יתר של חברות הגז. אחרי הקמת ממשלת השינוי, כשדנו כאן בחודש יולי בחוק, מצאנו שלא רק שאין מיליארדים בקרן אלא אין קרן, כי עד עכשיו הצטברו רק 740 מיליון שקלים, שמתוך זה רק 50% זה כסף חלוט. החוק שאישרנו הוא לא מושלם. הכסף מגיע קודם לקרן הביניים, אבל בכל אופן הוא מוריד באופן דרמטי את המוטיבציה של חברות הגז לקחת את המדינה לבתי משפט. ועכשיו אנחנו שומעים הצהרות שרוצים לבטל אותו. אני לא יודע את מי מייצגים כאן גפני ונתניהו אבל אנחנו מייצגים את הציבור ואנחנו נמשיך לפעול למען הציבור ולעשות את המיטב.

למען הדיוק: זה לא היה חוק על קרן העושר. זה משאבי הטבע. שם לא דובר על הקרן. גם פה נציגי המשרד אמרו שעד סוף שנת 2021 הקרן תהיה עם מיליארד שקל, שיוכלו כבר לחלק את זה. הוויכוח היה על הכסף שבמחלוקת, איפה הוא יהיה ומי יחזיק אותו, האם תחזיק אותו רשות המיסים או החברות.

לא רשות המיסים אלא החשכ"ל.

סליחה, החשכ"ל. אנחנו הצענו שיהיה פתרון ביניים, אך לא היו מוכנים לזה. העניין הוא לא לתת לפקיד שומה לנהל את זה. זה כל הוויכוח שהיה סביב הנושא הזה. כולנו בעד קרן העושר.

אם כבר נוגעים בשאלה מי מייצג אינטרסים של מי, אני לא יודע מי היה במליאה אתמול בערב אבל אתמול המליאה הצביעה על חוק העלאת מס רכישה. החוק עבר והיום אחר הצוהריים היינו אמורים להתחיל לדון בו, אבל אז חבר הכנסת יואב קיש החליט שהוא מעכב את החוק על ידי זה שהוא ביקש להעביר אותו לוועדת הפנים, שזו ועדה שמעולם לא דנה בחוק הזה. המשמעות של זה מבחינה טכנית היא שהיום ועדת הכנסת תצטרך לדון בהצעת החוק הזאת ולהחליט שהיא תידון בוועדת הכספים ואז היום במליאה יודיעו על זה. זה אומר שהמועד הראשון שנוכל לדון בהצעת החוק הוא רק מחר. המשמעות היא שהמשקיעים מבינים שמס הרכישה הולך לעלות ולכן היום כולם מסתערים על הדירות. אנחנו עדים לכמות עסקאות חריגה בנושא הנדל"ן, מה שמרחיק את הזוגות הצעירים מן הדירה ומקרב עוד כמה משקיעים לעוד כמה דירות שהם יוכלו להשכיר אחר כך. אני שואל את השאלה, כפי שאתה שאלת: אינטרסים של מי מייצגים אלה שנמצאים באופוזיציה? בסדר שיש ויכוחים בין אופוזיציה לקואליציה, אבל לא בסדר שבשל הוויכוחים האלה פוגעים באינטרס של הציבור, פוגעים באינטרס של הזוגות הצעירים.

כנציג האופוזיציה אגיד לך תשובה על העניין הזה. אנחנו משתדלים ומייצגים גם את הציבור ששלח אותנו. לגבי מס הרכישה, עדיין לא הוכח שה-3% הם שיביאו פתרון. זה שהפכו את זה מהוראת שעה לחוק, הווה אומר שזה רק מכניס כסף למדינה ואנשים ממשיכים להתקשות.

זה ויכוח אחר שנוכל לקיים אותו.

אתה מסכים אתי שזה חוק שתמיד נידון בוועדת הכספים?

כן, אבל אתה יודע שזה המשחק הפוליטי למעלה. גם אם מחר נביא את הדבר שהכי שייך לוועדת הכספים יגידו לך שלא, כל דבר. זה בשביל לעכב הליכים. אנחנו יודעים את זה. עזוב, זה משחק פוליטי.

אבל יש צעדים שמריחים רע.

זה משחק פוליטי שמשפיע על מחירי הדיור באופן ישיר, זה מה שכואב.

כשיהיה פה דיון על ה-3% אגיד לך את משנתי בעניין הזה ותראה שלא בטוח שזה מה שה-3% מביאים. אתה ראית שמביאים עוד כסף למדינה. זה רק להכניס עוד כסף לאוצר המדינה.

לא. אני מקווה שזה יעצור את הרכישות הבלתי פוסקות ואז המדינה לא תכניס שום דבר לכיס.

הלוואי. אביא לך גם הצעה מחר ואז אם תסכים תצטרף אליי. האמן לי שזה יעצור באמת את עליית מחירי הדיור.

בסדר גמור.

חבר הכנסת קושניר, תודה רבה.

רק תעשה טובה, אל תדבר על האופוזיציה כי אז אצטרך להגיב שוב, אז תדבר על בכלל.

תשאיר לי את האופוזיציה.

אני אופוזיציה, אל תגיד לי שאני לא.

תשווה בינינו: מי בינינו היה פעם בקואליציה?

אני מכיר את העבודה בשניהם, בגלל זה אני יכול לייצג את כולם.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על קיום הדיון החשוב הזה. כאן אני מרגיש בבית. אתה יודע שהכנסת היא מקום שיכול להיות כר ומנוכר, ודווקא היום יש כל כך הרבה שותפות ושותפים, גם סביב השולחן הזה וגם בכנסת, אנשי ארגוני הגנת הסביבה ושותפות ושותפים והמון המון צעירים. זה נושא שנוגע לעתיד שלנו ולכן אנחנו רואים כאן המון צעירות וצעירים. זה המקום לברך אתכם על ההגעה שלכם. אתם מתעסקים בדבר אולי הכי רלוונטי לעתיד שלכם.

אני רוצה לומר משהו בתחילת הדברים שלי לינון אזולאי. אמרת שאנרגיות מתחדשות זה נושא שקשור לאיכות הסביבה. אנרגיות מתחדשות או המעבר לאנרגיות מתחדשות זה לא Nice to have.

עוד לא שמעת אותי, לא דיברתי על אנרגיות מתחדשות. אמרתי בכלליות.

שמעתי מה אמרת. עכשיו תקשיב לי. הדבר ההכרחי היום עבור מדינת ישראל ובכלל עבור העולם הוא לעבור לאנרגיות מתחדשות כי זה הדבר היחיד שיכול להאט את התהליך של הרס כדור הארץ שאנחנו נמצאים בו עכשיו. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שבו אנחנו בעצם הורסים את כדור הארץ, בעצם גוזלים את העתיד מן הדורות הבאים, את הזכות שלהם לנשום אוויר נקי, לקבל גישה למזון מזין, ללכת על קרקע נקייה, לשתות מים נקיים. כל הדברים האלה נמצאים כרגע בסימן שאלה כלפי הדורות הבאים, שמסתכלים עלינו, נבחרי הציבור, ושואלים האם זה סוגיה של איכות הסביבה או האם מדובר בחיים עצמם. בעיניי מדובר בחיים עצמם. זאת האידיאולוגיה שאני באתי לקדם פה בכנסת ישראל.

אלכס, שים שנייה את האידיאולוגיה שלי בצד, חשובה ככל שתהיה.

היא חשובה.

חשובה ככל שתהיה, ואני יודע שאתה חושב כמוני. אבל גם אם אתה לא חושב כמוני ואתה מסתכל על זה רק מן הפריזמה הצרה של הכלכלה ושל הכספים, זה הדבר הכי כלכלי שמדינת ישראל יכולה לעשות – להתמקד בהסרת חסמים, בהשקעות באנרגיות מתחדשות. יש פוטנציאל כלכלי עצום בזה. כל שקל שאתה משקיע באנרגיות מתחדשות מחזיר את עצמו פי כמה וכמה בסכומים אדירים. בעולם מבינים את זה והולכים לכיוון הזה. ישראל, לדאבוני – שוחחתי עם שרת האנרגיה ששותפה לחזון הזה של מעבר לאנרגיות מתחדשות, והיא אמרה לי: נכנסתי למשרד כאשר ב-2020 אנחנו עומדים על 6% של אנרגיות מתחדשות. עד סוף השנה אנחנו אמורים כמעט להכפיל את המספר ולעמוד על 10%.

אני חוזר ואומר, צו השעה הוא להשקיע, לעודד השקעות גם של השוק הפרטי.

שלום לחברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ.

זה צו השעה, להשקיע באנרגיות ירוקות. גם לעודד את השוק הפרטי להשקיע, את שוק ההון, וגם לעודד השקעות ממשלתיות. להשקיע במחקר ופיתוח כדי שישראל לא תמצא פתרונות לוקליים אלא תהיה ראש החץ של כל החדשנות. עלינו לנתב את כל המשאבים של החדשנות וחוש היצירה הישראלית לטובת הנעה גלובלית של העניין הזה.

אסתפק באמירה הכללית הזאת. אני חושב שיש לנו שרת אנרגיה מצוינת, שבאמת שותפה לאידיאולוגיה הזאת ופועלת כדי להסיר חסמים ולהאיץ את המעבר לאנרגיות מתחדשות. בחוק ההסדרים שהעברנו, חלק מן החוקים עברו כאן, יש את הנחת התשתית להשקעות באגרו-וולטאי ולהרחבת הפוטו-וולטאי. זה הכיוון, זה המחר. אני מאוד מעודד את זה.

אני מודה לך שוב על קיום הדיון. אני מקווה שיהיו עוד כמוהו בעתיד. זה ממש תחילתו של שינוי כיוון, שינוי בכיוון הנכון. תודה.

תודה רבה. אני כמובן גם מברך על הדיון הזה וגם על הדיונים שיהיו היום, ובכלל על יום המאבק למען הסביבה והאקלים. אני מברך גם את חברתי מיקי חיימוביץ שהגיעה לכאן.

אני רוצה לומר, גם כהצעה לסדר וגם כתשובה למה שאמר חברי ינון אזולאי קודם, אופוזיציה זה לא רק מי שיושב בכנסת ומתנגד להחלטות הממשלה, אגב לא תמיד מסיבות ענייניות, וזה אנדרסטייטמנט למי שלא הבין. אופוזיציה זה מי שמתנגד לבעלי השררה, לבעלי הכוח. במובן הזה אני גאה להיות ברשימה שכנראה האופוזיציה היחידה ולהיות חבר במפלגה שתמיד הייתה האופוזיציה היחידה מאז 1948.

זה אמירה שכל הזמן תהיו אופוזיציה?

דיברתי על העבר. אני לא שמרן. אצל שמרנים העבר הוא גם העתיד.

אם אנחנו מדברים על זה אז אני רוצה גם להזכיר בהמשך לדיון שהיה אתמול, וכאן דווקא ינון אולי יסכים אתי חלקית, התפרסם לאחרונה מחקר של אוקספם, שמראה שמי שאחראי לבעיות הסביבה והאקלים, לפליטות הפחמן וכן הלאה, זה בראש ובראשונה האלפיון העליון, הוא אחראי. מיד אציג מספרים אולם בזמן הקצר שיש לי לא אציג את הכול. הוא האחראי העיקרי ולא אלה שצורכים כלים חד-פעמיים, עם כל הכבוד, ואני לא מזלזל בעניין הזה כמובן וגם הצעתי אתמול כמה הצעות שאני מקווה שעוד נדון בהן. לפי המחקר של אוקספם, המאיון העליון עד 2030 יהיה אחראי ללא פחות מאשר 16% מן הפליטות, בעוד ש-50% העניים ביותר יהיו אחראים בסך הכול לטון אחד של פליטות בשנה. זה הבדל עצום. לכן אני אומר לוועדה כהצעה לסדר לדיונים בהמשך, גם לרגל יום הסביבה וגם ברמה העקרונית, שיש פה קשר בלתי ניתן להפרדה בין עניין הסביבה וגם צדק סביבתי לבין העניין המעמדי. צדק סביבתי וצדק חלוקתי הולכים ביחד. לכן המאבק שלנו צריך להיות קודם כול על בסיס הנתונים המדעיים, לא על בסיס איזו תיאוריה מופרכת. לשים דגש על מאבק כנגד המעמדות העליונים, שהם אלה שמזהמים ביותר.

דרך אגב, ובזה אני מסיים, המחקר של אוקספם מראה שהזיהום הזה או הפליטות האלה, אתם יודעים ממה הן באות בעיקר? מיכטות ומהטיסות התיירותיות לחלל. אלה אחראים עיקריים לפליטות ולזיהום. בואו נתחיל עם זה, בואו לא נפחד. שם האופוזיציה האמיתית.

תודה רבה. גם אני שמחה להצטרף ולציין את היום הזה. אני שמחה לגלות, ואתן גם את הקרדיט, מצאתי מסמך של הממ"מ, דף על הגנת הסביבה במקורות היהודיים, שכתב עו"ד ירון אונגר ב-2010. אהבתי לקרוא את מה שהוא כתב שם: "הציווי הראשון שהצטווה האדם בהיותו בגן עדן היה לעבדה ולשמרה". הציווי הזה טומן את הקונפליקט שיש לנו בין איכות סביבה, שלאדם ניתנה אפשרות וגם חובה לעבד את העולם, ליהנות ממנו, לשכלל אותו, לפתח אותו, אבל כשהוא עושה את זה, וכולנו עושים את זה, כל אחד בתחומי החיים שלו כל הזמן, אנחנו יכולים להשחית, ולכן יש חובה מוסרית לעבדה וגם לשמרה. ההלכה היהודית מדברת על הרבה פרשנות, פסוקים שמדברים על כריתת עצי פרי, על זיהום מקורות מים ועוד כהנה וכהנה. אני חושבת שזה דבר שאנחנו צריכים לעצור בכל פעם ולזכור.

רק אתמול היו דיונים גם בתוך הסיעה שלנו, על הדילמה בין מה שצריך ובין מה האלטרנטיבה ומה הנזק שיכול להיות מזה. ככל שנעסוק בזה יותר אולי נצליח באמת לשמר לדורות הבאים. איכות סביבה זה החלטה אישית שכל אדם צריך להחליט אותה. זה חוזה בינינו ובין הסביבה וגם חוזה בינינו ובין הדורות הבאים. זה לתת דוגמאות, זה לצרוך מה שצריך, לשמר, למחזר ולשקם. עוד פעם אני חוזרת, זו משימה יום-יומית. כשאנחנו רושמים לעצמנו את סדר היום שיהיה לכולנו – ואני מדברת גם אל עצמי כי אני גם חוטאת בזה, בהנאות החיים – נדאג לסביבה. לכן היום הזה חשוב מאוד, לעצור רגע ולדבר על זה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

קודם כול, כיף לראות אותך פה. את חסרה לנו. אני שמח שאת כאן אתנו.

תודה רבה. אני כבר לא חברת כנסת. באתי בעיקר לשמוע ולא להשמיע, זה יותר חשוב לי. אני רוצה להגיד לך שאני זוכרת את המחויבות שלך לסביבה מן התקופה שאני הייתי כאן. לכן אני שמחה מאוד שאתה יושב-ראש ועדת הכספים. אני יודעת שבשבתך בתפקיד הזה אתה תעשה את כל מה שצריך על מנת להעלות אותנו לפסים נכונים יותר. סוגיית האנרגיה המתחדשת היא כמובן הדרמטית ביותר מן הבחינה של ההשפעה שיש לכל מגזר האנרגיה בנושא פליטות גזי החממה מישראל. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד חסמים בשטח. גם עכשיו כשאנשים רוצים, הם לא יכולים כי יש הרבה מאוד קשיים, גם ברשות החשמל וגם בחברת החשמל. לכן אני חושבת שאתם צריכים להקדיש זמן בוועדה לנושא הזה, של פתיחת החסמים ועידוד השקעות בכל הקשור לאנרגיה מתחדשת. אסתפק בזה.

תודה רבה. אנחנו עוברים למשרדי הממשלה. מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, גלית כהן, בבקשה.

אפתח בכמה מילים ואעביר ליובל לסטר, סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד.

כבוד היושב-ראש, אמרת את מרבית הדברים שרציתי לומר בפתיחה. רק אומר שאני שמחה מאוד שהדיון הוא כאן בוועדת הכספים. צריך להבין שכל נושא האקלים בסופו של דבר הוא נושא כלכלי מן המדרגה הראשונה, זה הסיפור. אמרת שזה לא Nice to have. זה סיפור כלכלי. אם לא נבין את זה ונישאר מאחור הכלכלה של מדינת ישראל תלך אחורה. ההשקעות הגדולות ביותר היום, שכבר נמצאות בעולם, של אנרגיות מתחדשות וטכנולוגיות אקלים, אנחנו חייבים להיכנס לזה כי אנחנו רוצים לשמור את עצמנו רלוונטיים עם כלכלה צומחת וחזקה כדי לאפשר לתושבים שלנו כאן איכות חיים וביטחון. ביטחון אנרגטי במקרה הזה הוא גם ביטחון כלכלי.

היו כבר הרבה כתבות בנושא הזה. אני שמחה שחיברתם את נושא ההשקעות עם אנרגיות מתחדשות, ונתייחס לזה בעוד רגע. בסופו של דבר מה שמחליט זה מה שיקרה בוול סטריט. אנחנו רואים את ה-shift הענק, שמצד אחד משקיעים יותר ויותר בחברות של אנרגיות מתחדשות ואגירה וכל מה שקשור בזה, ומצד שני רואים פייזינג-אאוט מהשקעות בדלקים פוסיליים ובתחנות הכוח הפוסיליות, עושים ממש יציאה משמעותית. טריליוני דולרים – ודיברו על זה גם בגלזגו – שיוצאים בכלל מן ההשקעות בתחום הזה. החיבור הזה – ויופי שזה נמצא כאן – עמכם הסליחה החברים שהיו גם בדיון על קרן העושר כי חלק מן השקפים דומים. בבקשה, יובל.

אני סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה. תודה רבה, ותודה על ההזדמנות להציג. אתמול בדיון על המס על הכלים החד-פעמיים, אחת הטענות שהעלו הייתה למה מתמקדים רק בנושא הפלסטיק, יש נושאים הרבה יותר חשובים להתמקד בהם. בהחלט אנחנו במשרד להגנת הסביבה, ביחד עם המון שותפים בממשלה, עוסקים בעוד המון סוגיות סביבתיות. נושא המעבר לכלכלה מאופסת פליטות נמצא בראש סדר העדיפויות של המשרד. אנחנו עובדים בו ממש במרץ.

חזרנו לפני שבוע מוועידת גלזגו שהסתיימה ממש לפני כמה ימים. בגדול, אפשר לראות מגמה ברורה מאוד, כפי שצוין פה, שהעולם עובר מעולם שהתבסס על ייצור אנרגיה ממקורות פוסיליים לעולם שהולך להתבסס בשנים הקרובות, עד שנת 2050, באחוזים משמעותיים מאוד על אנרגיות מתחדשות, בשאיפה ל-100% התבססות של משקי אנרגיה על אנרגיות מתחדשות כדי להגיע ליעד של איפוס פליטות גזי חממה.

במשרד להגנת הסביבה, ביחד עם משרדי ממשלה נוספים, ביחד עם החברה האזרחית, ביחד עם התעשייה - - -

סליחה, יובל, אני עוצר אותך. אני רוצה לברך את השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג שמצטרפת אלינו כבר יום שני ברציפות. זה אומד שהוועדה באמת מייחסת חשיבות רבה לנושא איכות הסביבה. כפי שאתמול נתת פה אינפוט מאוד מאוד מקצועי, אני בטוח שגם היום תעשי את זה.

השרה, השאלה אם זה אמירה לבאות, שאת מתכוונת לחזור לכנסת.

אמרתי לך שאני מתגעגעת אז אולי, למה לא.

ישראל מחויבת לאפס פליטות גזי חממה. לא אני אומר את זה, אמר את זה ראש הממשלה נפתלי בנט בתחילת חודש נובמבר. אנחנו במשרד להגנת הסביבה כמובן עבדנו קשה מאוד כדי שממשלת ישראל תתחייב ליעד שאפתני כל כך. עד 1 בנובמבר הייתה בתוקף החלטת ממשלה במשך שלושה חודשים בלבד, שהציגה יעדים קצת פחות שאפתניים. זה מה שאתם רואים פה, בחלוקה לפי סקטורים. אנחנו הולכים לעדכן את היעדים הללו עכשיו ולהגיע לממשלה עם תוכנית שתוביל את מדינת ישראל לאפס פליטות גזי חממה עד שנת 2050, אבל המגמה ברורה גם בהחלטת הממשלה הקודמת.

כדי לעשות את זה אנחנו צריכים להפסיק לחלוטין את השימוש בגז. אנחנו צריכים להפסיק אותו כי הגז הטבעי, למרות שהוא גז שפולט פחות מזהמי אוויר מקומיים - - -

מאיפה המסקנה הדרמטית הזאת, להפסיק לחלוטין את השימוש בגז?

אסביר. השקף הזה מראה מדוע השימוש בגז - - -

כמה זמן אתה בתפקיד? סתם לידע כללי, פשוט לדעת אם זה חדש.

אני במשרד להגנת הסביבה עשר שנים. הייתי חלק מן הצוות שבמשך שלוש שנים - - -

מעניין אותי אם זה מדיניות חדשה או שכך זה היה גם קודם, להפסיק לחלוטין את השימוש בגז.

אם יורשה לי לעדכן את חברי הכנסת איפה אנחנו נמצאים מבחינת המדיניות הממשלתית. שוב, קודם כול תודה לוועדה, תודה ליושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה, תודה לארגוני הסביבה. זה באמת יום חג לסביבה בכנסת, שמתקיים מידי שנה כבר הרבה מאוד שנים.

מדינת ישראל ב-1 בנובמבר 2021 הצטרפה למדינות העולם, יישרה איתן קו והכריזה על המחויבות שלה לאפס פליטות גזי חממה עד לשנת 2050. כפי שיובל לסטר אמר ברגע שנכנסתי, זה בעצם עדכן החלטת ממשלה קודמת מחודש יולי 2021, שהתחייבה ל-85% הפחתה עד שנת 2050, ו-27% עד שנת 2030. יעד הביניים הזה של 27% עדיין נמצא בתוקף. אני חושבת – ואני סבורה שזה די self evident – שעל מנת לעמוד ביעד של אפס עד שנת 2050 עלינו לעדכן את היעד של שנת 2030 וגם לעמוד בו. עמידה ביעדים האלה היא בהחלט יישור קו עם מדינות העולם, יישור קו עם מדינות שדומות לישראל.

צריך להבין, מדינת ישראל היא מדינה מפותחת מבחינת רמת הפליטות שלה, התעשייה שלה והפיתוח הכלכלי שלה. בצד זאת היא מדינה פגיעה. בדרך כלל העולם מתחלק בין מדינות מפותחות שפולטות לבין מדינות מתפתחות שנפגעות למרות שהן לא פולטות, מדינות האיים, מדינות אפריקה וכולי. ישראל יש לה את שני המאפיינים האלה. מצד אחד, היא פולטת כמו מדינה מפותחת. מצד שני, היא נמצאת באזור סיכון כמו מדינה מתפתחת. לא מתפתחת כלכלית אלא מבחינת פגיעות – אנחנו במזרח התיכון, באזור Hot spot, באזור חם, יבש, שהצפי של המדע שאירועי מזג אוויר קיצוני, גלי חום קיצוניים, שיטפונות, התייבשות של מקורות המים, בעיקר באזור המזרח, איפה שנמצאת הכנרת שלנו, הדברים האלה צפויים לגבור מאוד בשנים הקרובות. אנחנו נמצאים ליד החוף – עליית מפלס פני הים, ההתחממות של הים, ההתמוטטות של המצוק החופי. מי שמכיר כאן, נמצא כאן חבר כנסת מאילת שעומד גם בראש פורום רשויות שמייצג את רשויות החוף. כל הדברים האלה הם תוצאה משינויי אקלים שפוגעים בנו באופן מוגבר יחסית למדינות אחרות בעולם.

לכן לשאלת חבר הכנסת שיקלי, על מנת לעמוד ביעד הגלובלי, מצד אחד לעמוד במחויבויות שלנו ומצד שני לגרום לכך שכל העולם יעמוד במחויבויות ולכן גם יגן עלינו מפני האסונות הצפויים, המשמעות היא להפסיק את השימוש בדלקים פוסיליים ולעבור, בטווח הדרגתי אך מהיר, למאה אחוז אנרגיות מתחדשות.

הסיבה שאנחנו צריכים לעשות את זה, חבר הכנסת שיקלי, היא בגלל שהגז – אנחנו קוראים לו לאורך שנים גז טבעי אבל בעצם הוא גז מחצבים, גז פוסילי – הגז כמו שאר הדלקים הפוסיליים פולט פליטות גזי חממה. כשאתה שורף פחם אתה פולט פליטות גזי חממה, וכשאתה שורף גז אתה פולט פליטות גזי חממה ואתה פולט עוד מזהמים מקומיים נוספים. אמנם פחות מן הפחם, הפחם הוא באמת הדלק המזהם ביותר, אבל כשאתה שורף גז, ואפשר לראות את זה בשקף, אתה פולט כל מיני סוגים של תחמוצות של מזהמי אוויר מקומיים ושל פליטות גזי חממה.

כאשר הערכנו את הנזק הכלכלי כתוצאה מן הפליטה של אותם מזהמים, רק של הגז, אמדנו אותו ב-4.5 מיליארד שקלים. זה סכום משמעותי מאוד.

בשנה?

כן, 4.5 מיליארד שקלים בשנה. מאין הנזק הזה נובע? מכך שכתוצאה מזיהום אוויר בישראל אנחנו נדרשים ליותר מיטות אשפוז, אנשים חולים במחלות שונות, שלא לדבר על הנזקים שנגרמים כתוצאה משינויי אקלים, וכפי שהשרה הזכירה כבר אנחנו רואים אותם היום.

אנחנו נדרשים לעבור במהירות למשק מבוסס אנרגיות מתחדשות, עד 100% מן האנרגיות המתחדשות. אנחנו רוצים לראות אותם מגיעים ליעד הזה בשנת 2050. כמובן זה צריך להיות משולב עם טכנולוגיות שאנחנו צריכים לפתח פה. ראש הממשלה וגם השרה להגנת הסביבה הזכירו את הנקודה הזאת. אנחנו אומת הסטרטאפ, החדשנות. כשאנחנו צריכים לייצר חדשנות במדינה שלנו כדי להתמודד עם האקלים, היא יכולה לשמש לנו מנוע צמיחה כלכלי משמעותי מאוד. יש על זה המון נתונים שאנחנו יכולים לשתף אתכם בהם בהמשך הדיונים.

כשניתחנו את התועלת המשקית מן המעבר לכלכלה מאופסת פליטות ראינו לא רק שהמעבר הזה לא יפגע בתמ"ג ובתל"ג אלא לא תהיה פגיעה משמעותית כמעט בכלל בצמיחה של מדינת ישראל. הכלכלה הישראלית תמשיך לצמוח, היא כלכלה חזקה, וגם אם נעבור לכלכלה מאופסת פליטות עדיין נראה צמיחה ורווחה חברתית, שהיא חשובה מאוד ואנחנו לא רוצים לעצור אותה.

אבל מעבר לאי הפגיעה יש גם המון תועלות סביבתיות שנובעות מן המעבר לכלכלה מאופסת פליטות, ואת זה אפשר לראות בגרף כאן. זה עבודה שעסקנו בה במשך שנתיים עם גופי המחקר המתקדמים ביותר בעולם, עם מודלים מורכבים מאוד, שהובילו אותנו למסקנה שהמעבר למשק מאופס פליטות הוא מעבר נכון גם ברמה הכלכלית, גם ברמה החברתית וכמובן גם ברמה הסביבתית. גם בעבודות האלה נוכל להעמיק ולשתף אותן.

איך אנחנו מקדמים אנרגיות מתחדשות בהיקפים משמעותיים. יש שלוש אבני דרך מרכזיות לעשות את זה. קודם כול, אנחנו צריכים לייצר תוכנית אופרטיבית, לעדכן את התוכנית הקיימת של ממשלת ישראל למעבר לאנרגיות מתחדשות, כך שנעמוד ביעדים הרבה יותר שאפתניים לייצור אנרגיה מבוססת מתחדשות. אז צריך להסיט לחלוטין את ההשקעות שלנו, גם כמדינה וגם כגופי בנקים וגופי ביטוח ומשקיעים אחרים – היום חלק מתיק ההשקעות של חברות הביטוח וחברות ההשקעות הגדולות והבנקים עדיין מבוסס על דלקים פוסיליים. אנחנו צריכים להעביר אותם למקורות מאופסי פחמן. ואנחנו צריכים לראות – וזה מתקשר לדיון אחר שהיה היום – שתמלוגי הגז משמשים אותנו לטובת השקעות חברתיות ומאופסות פחמן.

זה מקבל חיזוק לא רק במה שאנחנו חושבים שצריך לקרות בישראל. זה מקבל חיזוק משמעותי מאוד במגמה העולמית. בגלזגו לפני שבוע וחצי הכריזו 450 בנקים וחברות שמנהלים כ-130 טריליון דולר שעד שנת 2050 הם מתחייבים לפעול לאיפוס פליטות גזי חממה. זה אירוע משמעותי מאוד. זה 40% מן ההון העולמי. 40% מן ההון העולמי הולך להיות מושקע ומוכוון לטובת המעבר למשקים מאופסי פחמן.

גם האיחוד האירופי בחקיקה שהוא קידם תומך במעבר הזה, על ידי וידוא שהשקעות של גופי הביטוח, של הבנקים, של חברות ההשקעה הגדולות יהיו מבוססות סביב השקעות שתואמות את המעבר שלנו לכלכלה מאופסת פליטות. לצורך כך הוא ייצר טקסונומיה שמגדירה 140 פעילויות כלכליות מרכזיות במשק כדי לראות האם הן תואמות את המגמה הזאת של מעבר לכלכלה דלת פחמן או האם הן פוגעות במעבר הזה.

מה שאנחנו מאמינים שיקרה, גם בישראל, לאחר אימוץ הסיווגים האלה, הוא שאנחנו נוכל להדריך את הרגולטורים הפיננסיים המרכזיים ואת החברות הגדולות במשק ולהראות להם מה הן השקעות שתואמות את העמידה ביעדים השאפתניים מאוד של אפס פליטות פחמן ומעבר לאנרגיות מתחדשות ומה מסכן את המעבר הזה.

לסיום, יש פה מודל מוצע למדיניות השקעות כזאת שתקדם אנרגיות מתחדשות. מדובר על השקעות של בנקים, של גופי ביטוח ושל המוסדות שמנהלים את כספי הציבור. אנחנו צריכים לראות שהם קודם כול נמנעים מהשקעה בענפים מזהמים, בין השאר ענפים שעוסקים בייצור וקידום ושינוע של דלקים פוסיליים. כמובן צריך לראות שהקרנות וגופי ההשקעה האלה לא תומכים בגופים שמפרים בצורה סדירה דיני סביבה וזכויות אדם וכדומה. אנחנו צריכים לראות שהגופים האלה הופכים את תיקי ההשקעה שלהם מתיקי השקעה שהיום חלק לא מבוטל בהם מבוסס על דלקים פוסיליים. אנחנו רוצים לראות אותם מסיטים את אותן השקעות לטובת אנרגיות מתחדשות ולטובת טכנולוגיות אחרות שיכולות לסייע לנו במעבר לכלכלה דלת פחמן. הכסף פה, כפי שגם המנכ"לית שלנו אמרה, הוא המפתח להצלחה של המעבר לכלכלה דלת פחמן. איפה שהוא יושקע זה המהירות שנוכל לעמוד ביעדים האלה.

ואחרי שעמדנו בשני המסננים האלה אנחנו צריכים גם להעדיף כמובן את הטכנולוגיות פורצות הדרך המשמעותיות ביותר שיכולות להביא אותנו לכלכלה דלת פחמן.

כפי שציינת, אני מקווה שזה יהיה התחלה של מספר דיונים חשובים מאוד בעולמות התוכן האלה. תודה.

גברתי השרה, את רוצה להשלים משהו?

לא. בואו נתקדם בדיון ואז ברשותך לפני שאעזוב אגיד כמה מילים.

משרד האנרגיה, בבקשה.

אני סמנכ"לית תכנון מדיניות ואסטרטגיה במשרד האנרגיה. קודם כול, תודה רבה. אנחנו כמובן מברכים על הדיון הזה. אנחנו נשמח לשתף פעולה.

לפני שנתחיל עם המצגת שלנו, שתהיה קצרה מאוד, וגם ניסינו למקד אותה בפעולות שנעשות היום, אגיד כמה דברים.

ראשית, משרד האנרגיה מחויב למעבר לאנרגיה מתחדשת. אנחנו עובדים בזה, השרה עובדת בזה, וזה האחריות שלנו והסמכות שלנו. זה חלק מסמכות רחבה יותר על תמהיל מקורות האנרגיה.

אנחנו לא נתפשר בשום שלב על אמינות האספקה במשק האנרגיה וגם לא על מחירים ברי-השגה. לכן כל דיון שנעשה במשק האנרגיה ייעשה כמובן לאור תכנון משק נקי ומופחת פליטות. אני חושבת שאי אפשר להטיל ספק בתוכניות האחרונות שהמשרד הציג גם לקראת שנת 2050 – אני הייתי ביחד עם החברים פה בגלזגו – אבל אנחנו נעשה את זה כשאנחנו מוודאים שהמעבר נכון. אדוני היושב-ראש, אם מחירי האנרגיה בישראל יהיו גבוהים לא תהיה טרנספורמציה ואם המשק כולו יתחשמל, וזה מה שאנחנו חושבים שיהיה, אבל יהיו הפסקות חשמל או שהמשק לא יהיה אמין מספיק אז כל הדבר הזה לא שווה כלום. לכן צריך לייצר מדיניות כאשר קצב המעבר הוא נכון וההשקעות הן מבוססות אמינות אספקה.

היעדים שנקבעו בגלזגו הם יעדים שמשרד האנרגיה יודע לעמוד בהם?

אנחנו הצבנו תוכנית כבר באפריל למעבר להפחתה של 85% פליטות. התוכנית הזאת משרטטת שני צירים מרכזיים: ציר טכנולוגי וציר שמתבסס ברובו על אנרגיות מתחדשות. כדי לעשות את המעבר לאפס פליטות כפי שמדובר, ואנחנו עשינו בדיקות בהקשר הזה, צריכים לקרות כמה דברים – גם פיתוחים טכנולוגיים שישלימו את הטכנולוגיות הקיימות וגם צריך לדבר על לא מעט אגירה עונתית. אם תרצה, אפשר להרחיב את הדיון גם פה.

בעקבות שינוי היעד, האם המשרד מתארגן מחדש ומתחיל לעבוד בכיוון הזה?

איזו תוכנית יש לכם לאנרגיות מתחדשות?

גילה, רגע, אנחנו רק בפתיחה. אני מבין שאת מגיעה עם הרבה מאוד ניסיון במשרד אבל אנחנו פה מנסים ללמוד וזה רק המשפט השני שהיא אמרה מאז שהתחיל הדיון, אז חכי.

לשרה גמליאל יש ניסיון רב במשרד להגנת הסביבה, אבל לא במשרד האנרגיה.

סליחה, את צודקת.

המתווה שהצגנו על פני 200 עמודים ייקח אותנו למשק מאופס פליטות. צריך שם עוד תוספת טכנולוגית ב-2050, אבל צריך להגיד בצורה חד-משמעית: לא מעט מדינות מציבות יעדים שאפתניים, וגם אראה את זה, ושמות חלק מיהבן על הטכנולוגיה שתגיע בשנים הקרובות. אני חושבת שבהקשר הזה מה שמשק האנרגיה צריך לעשות עכשיו לא מושפע מהשאלה האם היעד הוא 85% או 95% או 100% בשנת 2050. ברור לגמרי מה צריך לעשות היום כדי להגיע למשק אנרגיה מאופס פליטות בשנת 2050. צריך השקעה חסרת תקדים באנרגיות מתחדשות, צריך השקעה חסרת תקדים בטכנולוגיות משלימות, זה מה שצריך לעשות. צריך להסיר חסמים, צריך לעבוד יחד.

אבל מה זה אומר תכלס? אתם משרד ביצועי.

אם תרצה נציג לך את התוכניות.

רק רגע, שיקלי, היא עוד לא הגיעה למצגת. היא רק במבוא.

דרך אגב, במצגת זה רשום, מופיעים המספרים. תנו לה.

זה בפתח הדברים. נציג כעת כמה שקפים.

זה שקף שמתאר את האתגר האדיר שיש במעבר לאנרגיות מתחדשות. אנחנו מדברים על 30% בשנת 2030. אפשר לדבר גם על 40% או 50%, אבל בסוף, כפי שאמרתי, זה מחייב את אותן פעולות שצריך לעשות כבר היום. המשמעות של זה היא הכפלת המשק, הכפלת ההספק הקיים היום באנרגיה מתחדשת. זה גם אתגר תכנוני מטורף וגם אתגר הנדסי למערכת החשמל, ובסוף יש פה גם אתגרים חברתיים לא קטנים כדי לשמור את המשק הזה בר-השגה.

אנחנו חושבים שהאתגר מורכב. אנחנו גם חושבים שהפוטנציאל אדיר. ישראל היא מדינה שטופת שמש. יש לנו לא מעט שעות של שמש. אין לנו טכנולוגיות מתחדשות אחרות בשפע, צריך לומר את זה, שלא כמו במדינות אחרות. נורבגיה למשל יכולה לקנות בכל רגע נתון חשמל גרעיני מצרפת או ממדינות אחרות. ישראל מסתמכת בהקשר הזה רק על אנרגיית שמש, אבל גם זה לא מעט. הצגנו פה כמה תמונות של מה שיכול להיות הפוטנציאל האדיר. אגע באחד מהם בהמשך.

אנחנו קופצים מהר-מהר להשקעות, כמה מושקע היום. זה להבנתי מסגרת הדיון, וכמובן נשמח לפרט גם על החסמים והפעולות. בהקשר הזה נמצא אתי עוז לוי מרשות החשמל ואנחנו נפרט את ההשקעות של 2030.

רק אגיד מילה אחת בהקשר של הדלקים הפוסיליים. אין מה להשוות את ההשקעות באנרגיות מתחדשות לשנת 2030, בטח בההשוואה לדלקים הפוסיליים. אני לא מכירה את המספרים על מיליארדים שנזרקים מידי פעם באוויר.

אז תגידי לנו את המספרים.

אנחנו כבר נגיד כמה אנחנו הולכים להשקיע באנרגיה מתחדשת. בעיניי צריך מאוד מאוד להיזהר מלהגיד: לא, לא ולא, אלא צריך לייצר מדיניות שתאפשר את המעבר לאנרגיה מתחדשת. בהקשר הזה יש לנו אחריות גדולה.

שלום לכולם. אני סמנכ"ל בפועל של חשמל ורגולציה ברשות החשמל. ברשותכם כמה נתונים, מידע כמותי מתוך התוכנית האופרטיבית לעמידה ביעדים הקיימים של 2030. אין לנו עדיין תוכנית אופרטיבית ל-2050. רק כדי שאפשר יהיה להבין את קנה המידה, את היקף ההשקעות האדיר, את האתגר הגדול, אבל גם את ההזדמנות האדירה – כפי שאמרה שרון קודם, כדי לעמוד ביעד הקיים, יעד הממשלה ל-2030, צריכים לייצר 30% אנרגיות מתחדשות מסך כל הייצור. בשביל זה אנחנו צריכים להקים מתקני ייצור בהיקף של 16,000 מגה-ואט עד סוף העשור הזה. רק להבין את קנה המידה. כושר הייצור היום של מדינת ישראל, של משק החשמל בישראל הוא בערך בסדר גודל הזה. כלומר צריך בתוך מספר שנים מצומצם להכפיל את כושר הייצור.

נכון להיום פועלים כבר במשק החשמל מתקנים באנרגיה מתחדשת בהספק כולל של כ-3,500 מגה-ואט, וכדי להגיע ל-16,000 אנחנו צריכים עד סוף העשור הזה להשלים עוד 12,500 מגה-ואט.

עם זאת, רק כדי להבין את התמונה, נכון שיש היום רק 3,500 אבל בצנרת נמצאים כבר מתקנים בהיקף כמעט כפול מזה, אפילו אולי קצת יותר. חלק מן המתקנים האלה כבר מוקמים בימים אלה וישתלבו ברשת החשמל בחודשים הקרובים.

איפה המתקנים? איך הפריסה שלהם? באילו מקומות?

אני אגע בזה, ברשותך, תיכף.

ועוד שאלה: ממה מורכב ה-3,500 וכמה זה עולה ביחס לחשמל רגיל?

אשתדל להתייחס לשני הדברים האלה תיכף.

יש לנו 12,500 מגה-ואט, שחלקם נמצאים כבר בצנרת כפי שאמרתי, חלקם מוקמים ממש בימים אלה וישתלבו בקרוב, חלקם כבר מתכוננים להקמה דרך הסדרות שלנו, וחלק לא מבוטל מהם זה הספק שכבר זכה בהליכים תחרותיים, יזמים שהתחייבו להקים את המתקנים האלה בקרוב ואפילו העמידו ערבות כדי להבטיח את המחויבות שלהם להקמת המתקנים האלה.

סדר גודל העלות של הקמת המתקנים האלה, אם אני מסתכל קדימה, ויש הבדל בין להסתכל אחורה וקדימה כי היינו במגמה של ירידת מחירים גדולה מאוד בשנים האחרונות, להקים הספק של 12,500 מגה-ואט, על פי המחירים שאנחנו רואים היום, זה סדר גודל של 35 מיליארד שקל השקעות, שרובן ככולן ייעשו על ידי הסקטור הפרטי. זה משקף פחות או יותר עלות של הקמת קילו-ואט מותקן של 3,000 שקל לקילו-ואט, די דומה לעלות הקמה של מתקן קונבנציונלי.

כשאתה מדבר על הסקטור הפרטי, זה גם האדם הפרטי שמניח קולטים על הגג שלו?

כן, לגמרי.

עד עכשיו כל הזמן אמרו: תשקיע בזה, זו השקעה שמניבה, יש לה תשואה טובה. היום כשאתה מתעניין אומרים לך: שמע, זה כבר לא זה, תמתין, זה כבר לא בדיוק התשואה הנכונה. השאלה היא האם אתם מעודדים את זה, גם מבחינת השתתפות? מה אתם עושים בשביל לעודד את העניין הזה? אולי במקום להשקיע בדיור ישקיעו בזה.

אגיד על זה כמה מילים. כשאנחנו מדברים על הקמה של מתקנים באנרגיות מתחדשות, כולן נעשות על ידי הסקטור הפרטי. סקטור פרטי יכול להיות גם יזמים, חברות גדולות, בדרך כלל המתקנים הבינוניים והגדולים, וזה כולל גם הקמת מתקנים קטנים על גגות של אנשים, בדיוק מה שאתה מתכוון, זה פתוח לכולם. אנחנו מעודדים דווקא את ההקמה של מתקנים קטנים על גגות, בשל כמה סיבות. זה בא לידי ביטוי בכמה אופנים. דבר אחד, אנחנו נותנים תעריפים גבוהים, הרבה יותר גבוהים ממה שאנחנו נותנים במכרזים שמשתתפים בהם באופן טבעי יזמים וחברות גדולות, תעריפים גבוהים בעשרות אחוזים, ואנחנו אפילו פוטרים אותם ממכרזים, פוטרים אותם מהליכים תחרותיים. פשוט מציבים להם תעריף וכל מה שהם צריכים הוא לראות שיש להם כדאיות כלכלית בהקמה. אנחנו רואים לא מעט מימושים בתחומים האלה בגגות. היתרון של גגות או של הקמה של מתקנים קטנים הוא שחלק ניכר מהם נעשה גם במרכז הארץ, שזה אזורים שחשוב מבחינה חשמלית לייצר בהם, ואגע בזה תיכף.

כמובן אם אנחנו מדברים פה על פוטנציאל השקעות צריך להבין שמתקני ייצור, לא משנה באיזה היקף, זה לא מספיק כדי להגיע ליעד. בישראל, כפי שנאמר כאן קודם, אין לנו כל כך אנרגיות מתחדשות, יש לנו בעיקר אנרגיה מתחדשת, בעיקר אנרגיית שמש. כשמכניסים מתקנים בהיקפים כל כך גדולים - - -

מתי נגיע ליעד? אילו יעדים יש למשרד האנרגיה בסוגיית האנרגיות המתחדשות?

היעד שהממשלה קבעה הוא ש-30% מן הייצור בשנת 2030 צריך להיעשות על ידי אנרגיות מתחדשות.

אפשר להגיע ל-95% אנרגיות מתחדשות במשרד. כאשר כיהנתי כשרה להגנת הסביבה הגשנו את התוכנית – תוכנית שיכולה להציג את היעד הזה. משרד האנרגיה מתנגד באופן עקבי. מדוע?

אני לא חושבת שיש מחלוקת בינינו לבין החברים במשרד להגנת הסביבה. החלטת ממשלה 171 הציגה את היעדים של 85% הפחתה. מאחוריהם יש שני תרחישים. אחד מהם מדבר גם על אחוזים גבוהים מאוד של אנרגיה מתחדשת.

ההחלטה הייתה התפשרות.

גילה, אני מקפיד בוועדה לאפשר לענות תשובות לשאלות שנשאלות ולא לקטוע באמצע התשובה ולהכניס עוד שאלה. בבקשה.

מבחינת יעדי ההפחתות לא הייתה שום התפשרות. גם המודלים שאנחנו הרצנו הם פחות או יותר מודלים דומים.

גלית, את מסכימה?

בסופו של דבר לא היו יעדים של אנרגיות מתחדשות בהחלטה הזאת.

אמרתי שיעד ההפחתה – עליו לא הייתה מחלוקת. אני בטוחה שמנכ"לית המשרד להגנת הסביבה תגיד אותו דבר.

אני לא מסכימה עם האמירות האלה בעליל כי לא נשמע לי הגיוני שהמשרד להגנת הסביבה לא תהיה לו מחלוקת לגבי היעדים הלא מייצגים בכלל.

אני רוצה להתייחס באופן כללי לסוגיה הזאת. אני רוצה להבהיר משהו גם לגבי הדיון שאמרתי קודם. העולם מתמודד עם משבר אקלים קשה, כאשר דרך המלך היא הפחתת פליטות. אנחנו מדברים היום על יעד גלובלי של להגיע לכלכלה מאופסת פליטות, כלומר לעמוד בהפחתה של 100% מן הפליטות הגלובליות. הקו שקבעו רוב המדינות המפותחות הוא ב-2050. יש מספר מדינות שעדיין לא שם. אגב, לא מדינות שישראל רוצה להיות איתן בשורה אחת. לכן טוב עשה ראש הממשלה שב-1 בנובמבר בנאומו בגלזגו התחייב ושם את ישראל בשורה אחת עם המדינות שמחויבות לאפס פליטות.

בהצהרה דקלרטיבית. עכשיו השאלה איך.

על מנת לעמוד ביעד הזה של אפס פליטות, זו משימה ממשלתית ולאומית רחבת היקף, שצריכה לגייס אליה את כל המשרדים הנוגעים בדבר, ולמשרד האנרגיה יש כאן תפקיד משמעותי מאוד גם היום, אבל בוודאי בעתיד, כאשר אנחנו מדברים גם למשל על חשמול של התחבורה, כלומר להעביר עוד סקטורים פולטים מן הפליטות שיש להן היום, שזה דלק ופחם, לחשמל. זה עוד יותר ישים את הדגש על סקטור החשמל שנמצא במשרד האנרגיה.

המשרד להגנת הסביבה גאה מאוד ביעד הממשלתי החדש של אפס פליטות בשנת 2050. המשרד להגנת הסביבה סבור שצריך גם לעדכן את היעד - - -

כשרה ויתרת על התוכנית לכלכלה דלת פחמן?

גברתי חברת הכנסת, לא רק שאנחנו עדכנו את התוכנית לכלכלה דלת פחמן, תיקנו אותה לתוכנית לכלכלה מאופסת פחמן. לא הסתפקנו בדלת פחמן אלא קבענו תוכנית מאופסת פליטות.

משרד האנרגיה מסכים לזה?

בוודאי.

גילה, אני לא מוכן לחקירה הצולבת הזאת. אנחנו קבענו את הדיון הזה כדיון ראשוני שבו אנחנו רוצים לזהות את הבעיות שקיימות ולתת למשרדים להציג את התוכניות. תאמיני לי, לכל מי שיושב כאן יש שאלות והוא יודע מה לשאול ומתי צריך לשאול. אני לא מוכן שכל הדיון הזה יהפוך לחקירה צולבת בין המשרד להגנת הסביבה למשרד האנרגיה, זו לא המטרה. את אומרת שהיית בכלכלה דלת פחמן. אומרת לך השרה שהיא הולכת לכלכלה מאופסת פחמן. אגיד לך עוד דבר קטן, אם אני לא טועה בין הממשלה שהיית בה לממשלה שקיימת היום שר האנרגיה התחלף, אז אולי יש לשרת האנרגיה החדשה דעה אחרת ותוכנית אחרת שמתחברת לתוכנית של המשרד להגנת הסביבה.

זה מה שאני רוצה לשמוע אבל לא נותנים לי.

אני לא מוכן לדבר הזה. בבקשה, אני מבקש שתמשיך ההצגה של רשות החשמל.

אצלנו בוועדת הכספים נהוג שאנשי המקצוע יציגו ואחר כך אנחנו שואלים. אנחנו לא נכנסים לדברים של אנשי המקצוע, אנחנו מכבדים אותם.

חברת הכנסת גמליאל, לשאלתך, רק לשים את הדברים על דיוקם, ממשלת ישראל קיבלה בהחלטת ממשלה לראשונה בתולדותיה בחודש יולי 2021 את התוכנית לכלכלה דלת פחמן, ובהצהרה בחודש נובמבר ראש הממשלה אכן הצהיר בפורום בין-לאומי מאוד מאוד מכובד - - -

אז איפה ההתחייבות?

רק רגע, את חייבת לתת לי לדבר, אם אפשר להשלים.

נמאס לי מהבלה-בלה-בלה. מגלזגו לכאן זה כבר too much.

הייתם 12 שנים בלה-בלה-בלה. פה יש חודשיים שמנסים להתאים את תוכניות הממשלה, מה שלא עשיתם כל כך הרבה זמן, אז עזבי. אם נמאס לך מבלה-בלה-בלה היית צריכה להתפטר מן הממשלה הקודמת.

כבוד הישוב ראש אלכס קושניר, מה שאני עשיתי בשנה במשרד להגנת הסביבה זה ממש לא בלה-בלה-בלה, ההיפך הוא הנכון.

כל הכבוד לך. אני מעריך מאוד את הפעולה שלך באיכות הסביבה, אבל לא על זה הדיון.

לא הבנתי למה אני לא זכאית לסיים את דבריי, ברשותך. אפשר בבקשה? את קוטעת אותי בכל רגע. רק שנייה, אם אפשר, ברשותך.

את יכולה לענות לי על השאלה ולא מסביב? שאלתי מדוע אין התחייבות על 95% של אנרגיה מתחדשת עד לשנת 2050 על מנת שהדקלרציה של ראש הממשלה באמת תתממש.

עניתי שבארבעה חודשים קצרים ממשלת ישראל, ראשית, קיבלה החלטת ממשלה על כלכלה דלת פחמן, דבר שהממשלה הקודמת לא עשתה. שנית, היא עדכנה את ההחלטה הזאת בהצהרת ראש הממשלה שתתורגם להחלטת ממשלה וכן לחוק אקלים מחייב. דבר שלישי, היא קיבלה ארבע החלטות ממשלה דרמטיות בנושא התייעלות אנרגטית בהובלת משרד האנרגיה, מעבר לתחבורה נקייה בהובלת משרד התחבורה, חדשנות אנרגטית והסרת חסמים, דבר שלא נעשה מעולם, וצבעה יותר מ-15 מיליארד שקלים בתקציב המדינה הזה שכבר עבר – זה שאת התנגדת אליו וזה שהרבה חברי כנסת כאן תמכו בו – צבוע כסף בשלל משרדי ממשלה – תחבורה, אנרגיה, הגנת הסביבה ואחרים – כדי להתחיל ולעמוד ביעד הזה.

זו תחילת הדרך של מדינת ישראל. יש לנו עוד דרך ארוכה. על מנת לעמוד ביעד של אפס פליטות נצטרך לעדכן את היעד שלנו ל-2030. זו קפיצה גדולה מדי מ-2030 ל-2050. אנחנו נצטרך לעדכן את היעד הזה.

אנחנו נצטרך להעמיק את היעד של אנרגיות מתחדשות. צודקים עמיתיי במשרד האנרגיה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולשבח את שרת האנרגיה על ההובלה שלה בתחום האנרגיות המתחדשות ועל כך שלקחה את התחום הזה לראשונה בתולדות המשרד הזה, שהשקיע אך ורק בגז, ולפני זה בדברים אחרים. בהחלט היא מזיזה את הספינה הזו לכיוון אנרגיות מתחדשות.

על מנת לעשות את זה נצטרך להציב לעצמנו יעד גם של אנרגיות מתחדשות, יעד שאפתני יותר מזה שיש לנו, נצטרך לעמוד ביעד הזה, ונצטרך לעשות את זה כבר עכשיו, בשנים הקרובות, לראות איך אנחנו מגדילים את הייצור.

אני רוצה לציין כאן שני דברים. נמצאים כאן עוד הרבה אנשים שימשיכו אחריי. שני דברים שנצטרך לפתור. האחד הוא נושא ריכוזיות הרשת, לעבוד לייצור שהוא גם מבוזר, לאותו מיקרו-גריד, שגם יסייע לנו מאוד מבחינת הביטחון האנרגטי והביטחון הלאומי שלנו מכיוון שהוא יבזר את הרשת ויאפשר ייצור במקומות שונים. שנית, נצטרך כתוצאה מזה לעבור דרמטית, בגלל שמשבר האקלים הוא גם משבר אקולוגי וגם משבר של שטחים פתוחים ומשבר של מגוון ביולוגי, נצטרך להעמיק מאוד את הבינוי והדו-שימוש, כלומר על הגגות. ברוך השם במדינת ישראל זה לא רק גגות קיימים של מוסדות ציבור ודברים מן הסוג הזה אלא גם בנייה פרטית חדשה ושכונות מגורים. אנחנו בונים היום המון דרך הוותמ"ל, יש לנו משבר דיור, האוכלוסייה שלנו גדלה. לעשות את השכונות האלה לשכונות עצמאיות, שמייצרות במידה רבה מאוד את האנרגיה בכוחות עצמן.

הוזכר כאן נושא האגירה. יש לנו כבר היום פתרונות אגירה בסטרטאפים מדהימים. אני יודעת שגם שרת האנרגיה מבקרת כל הזמן, מידי שבוע באופן שוטף בחברות, גם אני עושה את זה. יש לנו כבר היום פתרונות טכנולוגיים שיכולים לספק המון המון מן התשובות. לכן אנחנו לא ממתינים לטכנולוגיות עתידיות ואומרים שאנחנו בינתיים נשב ולא נעשה ונחכה שאולי מישהו איכשהו ישאב לנו את הפחמן, אלא אנחנו עושים עכשיו. כן, זה מצריך אותנו לעשות יותר ממה שנעשה עד היום, ואנחנו נעשה את זה ביחד, ממשלת ישראל.

תודה, וברשותכם אני חייבת לעזוב.

משהו קטן לשרה. העליתי את זה בפניכם. אתמול דיברנו על כל הסביבה והעליתי נושא כאוב מאוד. בהר נוף, פי גלילות, יש בקשה להאריך את החוזה לעוד עשר שנים ויש בקשה להוסיף מעל הסולר גם בנזין, שאתם תאשרו את זה. אעביר לך מכתב ואבקש את התייחסותך. תודה רבה.

אין שום בעיה, בסדר גמור.

רשות החשמל, בבקשה.

אשלים בקיצור רב. אני מבין שנושא היעדים ב-2050 מעורר עניין רב, אלא שלנו ברשות החשמל אין עדיין תוכנית אופרטיבית ליישום היעדים ב-2050, אני לא יודע למי יש, אבל כן יש לנו תוכנית אופרטיבית לעמידה ביעדים ב-2030. אם רואים את המספרים, שתיכף אשלים אותם, אפשר לקבל תחושה לגבי המשמעות של הגדלת היעדים.

אני רוצה לשאול שאלה. אתם לא עמדתם ביעד של 2020. האם נעשתה הפקת לקחים למה לא עמדתם ביעד ואיך אתם משפרים את זה?

כן. אנחנו, גם ברשות החשמל וגם במשרד האנרגיה, בוחנים את כל החסמים שיש.

(חברת הכנסת גילה גמליאל יצאה מחדר הוועדה.)

אני מתפלא על התרומה האדירה של גילה גמליאל לדיון.

קוראים לזה: באנו, צעקנו, יצאנו.

אנחנו באמת לא עמדנו ביעדים לשנת 2020.

לא יכול להיות. זה בממשלה הקודמת. אתה בטוח? כי היה מושלם. זו הייתה הערת ביניים.

יחד עם זאת, אנחנו עושים כל מאמץ כדי להדביק את היעדים וגם לעמוד ביעד הבא שלנו, ביעד הביניים בשנת 2025.

השאלה היא האם נעשתה הפקת לקחים ומה הלקחים? מה אתם הולכים לשנות כדי שזה לא יקרה בעתיד? זאת השאלה.

לפחות בצד של רשות החשמל, בגזרה שלנו אנחנו נותנים מענה של הסדרה לכל סוגי האנרגיה המתחדשת שיש, גם לטכנולוגיות ה-PV (פוטו-וולטאי), גם עד כמה שאפשר לטכנולוגיות אחרות. אנחנו הולכים בכל הכוח, בכל הסוגים, גם להליכים תחרותיים למתקנים קרקעיים, גם מקדמים מאוד את כל הנושא הדואלי. אנחנו מבינים שההאצה תוכל להגיע פחות במתקנים איכותיים ויותר משימוש דואלי בקרקע. לצורך זה ממש לאחרונה הכנסנו למכרזים שלנו אפשרות, מי שזוכה במכרזים יכול להקים גם על גגות, גם על מאגרים.

על חממות במרחב הכפרי. יש קול קורא.

על חממות, על מחלפים.

אם עושים את זה מעל בתים פרטיים משלמים ארנונה עסקית? זה נפתר?

למיטב ידיעתי, לא משלמים ארנונה עסקית.

חברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, ברוכה הבאה.

ברוך הנמצא. כל הכבוד, יום סביבה מאוד מאוד יפה. אני היום יושבת-ראש ארגון חיים וסביבה. אני ממש שמחה להיות פה. אני מודה שהגעגועים הם אמביוולנטיים.

אני זוכרת שהיו לנו הרבה דיונים בוועדת הכספים על נושא הארנונה, ובכלל המיסוי והרישוי של פנלים סולריים על גגות של בתים פרטיים. השרה דיברה על כך שישימו פנלים סולריים או במוסדות ציבור או בבנייה עתידית. אני רוצה להבין למה מדברים רק על שניהם, כי בעצם אנחנו ארץ שטופת שמש וכולם מחפשים הכנסות פסיביות, אז בעיקרון כל אחד היה אמור לרצות את זה, אבל אנחנו רואים שזה לא קורה. לפני כמה שבועות נפגשתי עם מישהי שאמרה שעדיין נשארו בעיות עם המיסוי ועם הרישוי. אשמח אם תוכלו להתייחס לזה. תנו לציבור לעשות את העבודה. תודה.

משלמים ארנונה על שימוש. ארנונה נומינלית היא רק לגגות סולריים. כל מה שהוא לא גג משלם ארנונה, ולפעמים הארנונה קיצונית, של מתקני חשמל.

היא שאלה על הגגות.

אבל אשמח לשמוע על הכול. בסוף זה משפיע על קבלת ההחלטות של אנשים.

זה לא ארנונה עסקית, זה ארנונה מיוחדת לגגות.

אגיד, לשאלתך, שני דברים שעשינו, בנוסף למה שעוז לוי אמר, בקידום ההסדרות, האגירה והכול. צריך לזכור שבשנה שעברה הייתה קורונה. דבר ראשון, הרשות, בהסכמת השר במשרד, כמובן נתנה הארכות ליזמים שהתקשו מאוד להקים אנרגיות מתחדשות וזה יצר דחייה בהקמה של ההספקים. דבר שני שאנחנו עושים בחודשים האחרונים ביחד עם חברת החשמל וניהול המערכת, אנחנו מתעסקים בכל מה שקשור לחסמי הרשת. השרה מתעסקת בזה באופן אישי. את שני הדברים האלה תראו במספרים. אנחנו צריכים להגיע או לוועדה הזאת או לוועדת הכלכלה כדי לעדכן את זה. אלה עוד שני צעדים משמעותיים מאוד כהפקת לקחים שעשינו השנה.

כדאי להתייחס אל מה שחברת הכנסת לשעבר רחל עזריה אמרה בעניין הזה כי יש ארנונה גבוהה מאוד שמיוחדת רק לגגות.

לא, אין.

אין ארנונה? זה ארנונה למגורים?

יש ארנונה לא של מגורים, ארנונה של הגגות הסולריים. זה לא עסקים ולא מגורים. תבדקו.

אני מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. אפשר להסביר את נושא הארנונה? החל משנת 2014 לגגות יש ארנונה נומינלית. אין שום בעיה ואין שום חסם איתה. כל מה שהוא לא גג משלם ארנונה, לפעמים ארנונה דרקונית. אפשר לקרות מעגל ואז אם בצו הארנונה מופיע "מתקן חשמל" לפי 100 שקל למטר אז אותו מתקן יקבל מחר בבוקר חיוב של מאות אלפי שקלים לפעמים, זה הסיפור.

אבל זה לא דיון על תעריפים. חשוב לרשום אותו לדיון הבא.

נירה, אני שאלתי שאלה, האם הופקו לקחים על אי עמידה ביעדים. אחד הלקחים שמעלים פה, זה מאוד מאוד חשוב: כאשר יש חסם עסקי של ארנונה גבוהה מאוד – זה נושא שאנחנו נצטרך לטפל בו.

מאה אחוז, אתה צודק, אבל אני נורא רוצה להמשיך עם החומר. אם אפשר לרשום את זה לדיון שיהיה בנפרד. תודה.

הערתך נרשמה.

משרד האנרגיה, סליחה שאני חוזר ומתעקש, אני מבקש מכם, ונעשה על זה דיון, אני רוצה לראות מצגת על הפקת לקחים על אי עמידה ביעדים בשנים הקודמות ומה עושים כדי לעמוד ביעדים הבאים. אני חושב שזה פעולה בסיסית שהמשרד צריך לעשות, ואני בטוח שאתם עושים.

אדוני, אין שום בעיה להציג גם ספציפית לעמידה ביעדים באירוע של 2020–2021 וגם את התוכנית הרחבה של צעדי המדיניות לעמידה ביעדי האנרגיות המתחדשות עד לשנת 2030. אם תרצה אפשר לעשות את זה גם בעוד שעה. הנתונים קיימת והתוכנית קיימת ואנחנו נשמח להעמיק בכל חסם שהוועדה רואה לנגד עיניה.

בסדר, תמשיכו.

להשלמת התמונה: כדי לעמוד ביעדים הקיימים ל-2030 צריך גם אגירה בהיקפים גדולים מאוד. האנרגיה מיוצרת בעיקר בשמש בשעות היום. צריך שיהיו מתקנים שיקלטו אותה בשעות היום ויפרקו, יזרימו אותה לרשת כאשר השמש שוקעת בשעות אחר הצוהריים והערב. 4,000 מגה-ואט אגירה, כאשר כל מתקן אגירה כזה יכול לאגור לארבע שעות, זה היקף גדול מאוד, השקעה אדירה, 14 מיליארד שקל להערכתנו, שגם היא ברובה הגדול תיעשה על ידי הסקטור הפרטי.

אבל גם זה לא מספיק. כאן אתייחס גם לאחת ההערות שנשמעו קודם. באופן טבעי כבר היום, אבל גם כשמסתכלים קדימה, סביר להניח שחלק גדול ממתקני האנרגיה המתחדשת יוקמו בדרום הארץ, רחוק מן המרכז, רחוק ממרכזי הביקוש לחשמל. הסיבה היא שבדרום הארץ יש קצת יותר שמש, אבל הסיבה העיקרית היא כי הקרקע בדרום הארץ זמינה יותר. אלא שאת החשמל שמיוצר בדרום הארץ צריך להוליך ולחלק למרכז הארץ, שם נמצאים רוב הצרכנים. הדבר הזה יוצר גודש על הרשת ויחייב השקעה נוספת ברשת, בהיקפים גדולים של 4–5 מיליארד שקל. כלומר רק לעמוד ביעדים שיש היום, הצנועים, ואני אומר: היעדים המאתגרים של 2030, יש פה צורך בהשקעה גבוהה מאוד של יותר מ-50 מיליארד שקל.

כמה המדינה צריכה להשקיע?

ההשקעה הזאת, רובה ככולה, נעשית על ידי הסקטור הפרטי וממומנת בסופו של דבר על ידי צרכני החשמל.

במשק החשמל מרבית ההשקעות הן השקעות תעריפיות.

אם אני מבין את ההיגיון נכון, הבעיה היא לא הכסף. אני מבין שהסקטור הפרטי רוצה מאוד להיות שם, כלומר המדינה צריכה רק לתת את התשתית הנכונה כדי שזה יהיה כדאי וכדי שזה יהיה כלכלי.

קח בחשבון את הסבסוד.

כממשלה, ביחד עם השוק הפרטי ועם השותפים, אנחנו צריכים להתרכז כרגע בתשתיות ובהסרת חסמים. זה לא סיפור של עוד מיליארד או פחות מיליארד ממשרד האוצר. זה סיפור של השקעה נכונה במשק. זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו. השרה הקימה לאחרונה פורום של כל מנכ"לי משרדי הממשלה כדי לשבת ביחד ולפתור את הבעיות. אנחנו יושבים עם היזמים ועם השוק הפרטי. זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

שאלה לגבי הדרום. אמרת שעיקר הפרויקט וההשקעות יהיו בדרום ותצטרכו לשים עוד עלויות כדי להעביר את זה למרכז. אנחנו מבינים שהמרכז זה מדינת ישראל, אבל עדיין יש גם אנשים שחיים בדרום. האם תהיה אפשרות לשימוש באותן אנרגיות על ידי התושבים בדרום?

ככלל, ההסתכלות שלנו ארצית. כלומר לא כל כך משנה איפה מייצרים את החשמל, גם אם מייצרים אותו בדרום אז הוא אמור לשרת את כל צרכני החשמל בכל מקום בארץ.

אם השאלה מתייחסת האם אנחנו נעבור למודל שאתה יכול לייצר את החשמל שלך באזור מסוים וגם לצרוך אותו באותו אזור, כלומר לא להעביר אותו לרשת המרכזית ולחלק אותו אחר כך, אז אגיד שזה גם הכיוון הכללי שלנו, לעשות הסדרות כאלה, שבהן מי שמייצר את החשמל יוכל גם להחליט למי הוא מוכר אותו. זה יותר עניין כלכלי, זה פחות עניין פיזי.

מן התשובה שלך אני מבינה שהתשובה היא כללית ואין תוכנית סדורה מיוחדת לנושא הספציפי הזה. יש לי ציפייה – כל מי שיושב כאן יודע שבדרום לאוכלוסייה ספציפית יש מחסור ענק בחשמל. האם יש תוכנית סדורה ומכוונת לנושא הזה?

זה דיונים אחרים בוועדות אחרות.

חברת הכנסת שאלה את אנשי המקצוע.

כבר היום אפשר להתקין PV על הגג ולצרוך אותו. עוז לוי התייחס לתוכניות לגבי מכירה בילטרלית. אגיד שאנחנו חושבים שהקרקעות בדרום של המגזר הבדואי, של מערכת הביטחון, חלקן הגדול שטחים מופרים ובשימושים דואליים, הן הזדמנות מצוינת למשק הישראלי. נשמח לנהל דיון גם על זה. זה בדיוק מה שאנחנו עושים היום, אנחנו מחפשים את אותם פוטנציאלים. כבר נראה משהו באגרו-וולטאי שזיהינו כפוטנציאל אדיר. נשמח מאוד לשיתוף פעולה בהקשר הזה. אנחנו חשובים שזה פשוט Win-Win קלאסי.

אני רוצה שתמשיכו במצגת כי הזמן שלנו קצר.

יש לי שתי שאלות טכניות פשוטות: 3,500 מגה-ואט, מה הפאי? כמה זה סולרי, כמה זה טורבינות, כמה זה הידראולי? בגדול, תמונה כללית. ובנוסף כמה זה עולה ביחס לחשמל רגיל למדינת ישראל?

אין לי פה נתונים להציג. אגיד את הנתונים כפי שאני זוכר אותם. בחלוקה גיאוגרפית, יותר מ-50% מן המתקנים באנרגיה מתחדשת נמצאים באזור הדרום. בישראל יש לנו יותר מ-90%, אפילו די הרבה יותר, בטכנולוגיית שמש, שזה בעיקר פוטו-וולטאי; יש לנו מעט יחסית ברוח; בהידרו אין לנו בכלל. אבל גם בתוך ה-PV, עכשיו אנחנו מנסים להגדיל את השימושים של ה-PV ולאפשר, בשונה מקודם, לא רק PV על קרקעות ולא רק על גגות אלא גם להרחיב את זה לדו-שימוש אחר. אבל הרוב הגדול ביותר היה, ובטווח הנראה לעין גם יהיה, בטכנולוגיית PV.

בבקשה. אין יותר שאלות. אנחנו ממשיכים.

אנחנו מבטיחים לקצר. השקף הבא. המעבר לאנרגיות מתחדשות, 30% ביעד, הוא איתות ברור לשוק ההון. אנחנו רואים את שווי החברות המתחדשות בישראל. בעניין הזה אנחנו עונים לטענה שאומרת שאם נקבע יעד גבוה יותר או לטענה שהסיגנל הוא לא ברור – חברים יקרים, הסיגנל ברור. שוק ההון הולך לכיוון אחד, לאנרגיות מתחדשות, גם בארץ וגם בעולם.

כשאנחנו מסתכלים על העתיד אחרי 2030, ולא רק אנחנו אלא גם ה-IA, בלומברג וארגונים דומים, יש הסתמכות גדולה מאוד על טכנולוגיה. לא מדובר בטכנולוגיית כוכבים אבל כן מדובר בטכנולוגיה שחלקה לא קיימת היום.

מה זאת אומרת טכנולוגיית כוכבים?

זה סתם בדיחה. לנאס"א יש סרטון שמראה שאפשר יהיה להפיק אנרגיה מכוכבים.

הפער הטכנולוגי הוא בעיקר באגירה?

כן ולא. אגירה היום מסתמכת בעיקר על אגירה בבטריות, היא אגירה של ארבע שעות.

ארבע שעות זה כלום. יש צפי מתי זה יהיה יותר?

אולי אתן לגדעון פרידמן לענות על זה. רק אענה על עניין האגירה העונתית, כי פה מצוי הפער באיפוס. יש שבועות שבהם יש עננות עונתית ולשבועות האלה צריך לבחור נתיב. זה עוד לא קיים. אחד הפתרונות שעליהם מדברים היום בעולם בהקשר הזה הוא מימן שאולי יפתור את בעיית האגירה העונתית, אבל כרגע זה עוד לא אפליקטיבי. טכנולוגיות נוספות שנמצאות כרגע, כמובן יש את כל סיפור המימן הרוחבי יותר, מימן ירוק וכולי, וגם טכנולוגיות של תפיסת פחמן, טכנולוגיות של ביקוע גרעיני בהשוואה לביקוע שיש היום וכולי.

כפי שאמרת בפתיח, אדוני, אנחנו רואים בסיפור הטכנולוגי את הסיפור המרכזי של המשק הישראלי. ישראל צריכה להוביל בטכנולוגיה בשני מקומות. ראשית, במחקר ופיתוח ובאקדמיה, ושנית, גם ביכולת שלנו לעשות פיילוטים בישראל. היום הרבה חברות מפתחות בארץ והולכות לנסות את המוצרים שלהן במקומות אחרים בעולם. זה מבחינתנו דבר שהוא בלתי נסבל וצריך לטפל בו.

אבקש שתאפשרו בשתי דקות לד"ר גדעון פרידמן, המדען הראשי שלנו, להציג בכמה מילים את התוכניות שלנו בהקשר של מחקר ופיתוח ואחר כך אנחנו נסיים.

רק עוד חצי מילה. בתקציב הקרוב, ביחד עם החברים במשרד האוצר, כמעט שילשנו את התקציב להשקעות במחקר ובפיתוח של משרד האנרגיה ועוד הרבה יותר מזה להתייעלות באנרגיה. זה אמנם לא הרבה בהשוואה עולמית אבל זה התחלה מצוינת. אנחנו חושבים שזה אחד המנופים האדירים.

שאלה לגבי שת"פים בין-לאומיים, במיוחד עם מדינות המפרץ. ערכתי כבר כמה פגישות גם עם אנשי ממשל וגם עם קרנות פרטיות. יש להם הרבה כסף וגם הרבה ידע, ויש להם שת"פים עם ממשלות, בייחוד באוסטריה ובאיחוד האירופי, בנושאים הללו. איפה אנחנו נמצאים בסיפור הזה?

אגיד על זה שני דברים. קודם כול, אנחנו רואים בחיבור האי האנרגטי אחד הסיפורים המרכזיים של המשק הישראלי. ישראל צריכה להתחבר לרשתות אחרות. אנחנו בוחנים עכשיו חיבור של הרשת הישראלית דרך קפריסין ויוון לאירופה, ואנחנו גם מסתכלים מזרחה אל השכנים שלנו, ועוד יותר מזה, לפרויקטים לרכישת חשמל ירוק. אני מקווה מאוד שהדבר הזה יבשיל בקרוב.

בכל הקשור למחקר ופיתוח יש כרגע קרן אחת מרכזית מאוד שאנחנו עובדים דרכה, קרן בירד, ביחד עם האמריקאים. בפגישות שהיו גם לשרה וגם למנכ"ל דובר על שיתופי פעולה נוספים. כולכם הייתם עדים לפגישה שהייתה עם ביל גייטס ואחרים. זה נמצא בתוכניות העבודה שלנו, לפתח גם את שיתופי הפעולה הללו, בין היתר גם על דברים שדיברת עליהם.

תודה. בבקשה המדען הראשי של משרד האנרגיה.

אני חייב להגיד מילה לגבי תוכניות ל-2050. במשרד האנרגיה אין תוכנית כמה מגה-ואט יותקנו בשנת 2045. לא נכון לדבר על זה אפילו. אם תסתכלו 30 שנים אחורה לעומת העולם שקיים היום, אין לנו שום מושג איך ייראה העולם בעוד 30 שנים. אנחנו נמצאים בעולם של התקדמות טכנולוגית מהפכנית בטווחים של חמש שנים ולא של 30 שנים. אז להגיד היום שאני רוצה דווקא אנרגיה מתחדשת סולרית בפנלים בשנת 2045 ואתקין 1,500 מגה-ואט? זה פשוט הסתכלות לא נכונה. אנחנו צריכים לעשות היום כמה שיותר, אנחנו צריכים היום לבנות את התוכניות ל-2030. כמובן למשרד האנרגיה יש תוכנית כזאת, ואפשר להתווכח אם זה 30% או 40%, אבל לדבר על זה שדווקא אני חייב פנלים סולריים ב-2050 זה פשוט לא נכון.

אנחנו משקיעים היום במו"פ בדיוק כדי לפתח את הטכנולוגיות הללו ויש לא מעט אלטרנטיבות שיכולות לשנות את התמונה. השקענו בשמונה השנים האחרונות כ-200 מיליון שקל במו"פ תעשייתי, השקענו הרבה יותר במו"פ אקדמי, אבל המו"פ התעשייתי הוא כזה שהניב גם השקעות פרטיות לאחריו. אני חושב שעשינו בסך הכול עבודה יפה למדי, עם מכפיל של פי 12 של השקעות. החברות התפתחו בחלקן יפה מאוד ושוק ההון גם תגמל אותן בזה. סיפור ההשקעה במו"פ תעשייתי הוא חשוב וקריטי. אנחנו הגדלנו בשנה האחרונה את ההשקעה בזכות מהלך מקומי, אבל בסך הכול ההשקעה בטכנולוגיות האלה חייבת להמשיך ולגדול כדי לעמוד בסטנדרטים של המדינות האירופאיות.

לדוגמה, שרון ציינה פה את הטכנולוגיה של היתוך גרעיני, זה דבר שמדברים עליו שנים רבות, אבל חלו בו התפתחויות. יכול להיות שזה יביא פתרון מעניין בטווח של 20 שנה.

אנחנו מדברים על תפיסת פחמן – זה דבר שהיום אנחנו לא יודעים לעשות אותו אבל יכול להיות שנדע לעשות אותו הרבה יותר טוב בעתיד. למשל אנחנו תמכנו במחקר שיודע לקחת גז טבעי ולהפיק ממנו מימן ללא פליטות CO2. אם אנחנו נדע לעשות את זה אנחנו נקבל מתנה נוספת ממאגרי הגז שלנו.

היום בתחום האנרגיה אנחנו מנסים להשקיע בהרבה טכנולוגיות חדשות, והמגוון עצום.

כאן נציג את התפלגות התחומים שתמכנו בהם בשלוש תוכניות שיש לנו: מחקרים אקדמיים, מו"פ תעשייתי בשלב מוקדם ומו"פ תעשייתי חלוץ בשלב מתקדם יותר. אנחנו משקיעים הרבה מאוד בתחום של אנרגיה מתחדשת, בתחום של תחבורה נקייה. התחום הזה זכה להבלטה בגלל החלטת ממשלה שהייתה, כך שיש משמעות גדולה להחלטות הממשלה. אם הממשלה תחליט שהיא באמת משקיעה במו"פ אז זה יקרה, אנחנו מממשים את זה. אני חושב בסך הכול שהעבודה שהשקענו במו"פ היא יפה.

אני רוצה להדגים פרויקט שיזמנו במשרד האנרגיה בשיתוף עם משרד החקלאות. אחת הבעיות הקשות באנרגיה הסולרית היא של השטחים. אנחנו רוצים מצד אחד להקים הרבה אנרגיה מתחדשת בלי לפגוע בשטחים פתוחים, וגם רוצים שזה יהיה במחיר סביר. אחת הבעיות והסיבה שלא עמדנו ביעדים בשנת 2020 היא שמחיר האנרגיה המתחדשת היה בתחילת הדרך יקר ולכן הביצוע היה מהוסס מאוד. כאשר המחירים ירדו אנחנו נכנסנו לפעולה הרבה יותר משמעותית.

אותו דבר כאן. אנחנו מחפשים שטח. אנחנו לא רוצים שהאנרגיה המתחדשת תהיה יקרה. הפוטנציאל של שילוב חקלאות עם אנרגיה סולרית הוא גדול ויש שטחים גדולים מאוד בישראל. בישראל יש כ-4 מיליון דונם של שטחים חקלאיים. בתוכניות שלנו ל-2050 ציינו שאם אנחנו רוצים אחוזים גבוהים מאוד של אנרגיה מתחדשת כנראה נצטרך משהו שמתקרב למיליון דונם. אגב מיליון דונם זה כל השטחים העירוניים בישראל, כולל הכבישים, כולל הכול, זה מספר פנטסטי.

בטכנולוגיה הנוכחית.

נכון, בטכנולוגיה הנוכחית. זה רק לסבר את האוזן.

לקחנו בחשבון גם שיפור של נצילות.

אנחנו רוצים לעשות היום. אנחנו לא רוצים לדבר סתם באוויר על 2050. דוגמה לדבר שאפשר לעשות היום הוא שילוב של חקלאות, שיש לה שטחים גדולים מאוד, עם ייצור סולרי. יצאנו בפנייה ליזמים: בואו תציעו לנו פיילוטים, אנחנו רוצים לראות איך זה הולך ביחד לפי תלות בסוג הגידול, באזור האקלים בארץ ובטכנולוגיה הסולרית שאולי מתאימה. אפשר לפתח כל מיני טכנולוגיות סולריות משולבות.

גדעון, אבל תגיד ששנתיים אנחנו נשב במשרד עד שמשרד הפנים יאשר תוכנית מתאר.

אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים. יש חסמים רבים, כפי שאתם מכירים בבירוקרטיה הישראלית, אבל אנחנו מנסים בשיתוף פעולה בין-משרדי להתגבר עליהם. קיבלנו המון הצעות, מאות חלקות, שכל אחת מתאפיינת או בגידול אחר או בטכנולוגיה אחרת או באזור אקלים אחר או בטכניקה חקלאית אחרת. קיבלנו הרבה מאוד הצעות עם מספר גדול מאוד של יזמים, חלקם גדולים וחלקם קטנים, עם מספר גדול של חקלאים ששותפים בדבר הזה, שזה מאוד מאוד חשוב, עם מוסדות מחקר שילוו את הפרויקטים הללו כדי לבחון בצורה יסודית מאוד, שנוכל ללמוד ממנה לעתיד, איך לעשות את הגידולים החקלאיים האלה, מה נכון ומה לא נכון. אתם רואים את המפה של פריסת ההצעות שקיבלנו. אני מקווה מאוד שתוך שנתיים–שלוש נראה את הדברים האלה קורים בשטח, נלמד מה טוב ונוכל לממש את זה.

זו דוגמה מצוינת לכך שאנחנו כבר היום פועלים בהקשר הזה של 4 מיליון דונם של שטחים חקלאיים. אם הדבר הזה יצליח ויהיה קרדיבילי יהיה אפשר להגדיל את היעדים. לכן בעיניי, כפי שאמרתי בפתח הדברים, אפשר לעשות הכול היום כאילו יש יעדים הרבה יותר גבוהים. צריך לעשות היום באנרגיות המתחדשות גם וגם וגם, פשוט לנסות לקדם הכול. לא בהסתכלות ל-2030 אלא בהסתכלות ל-2050. הפרויקט הזה הוא דוגמה מצוינת, זה ראייה ארוכת-טווח של הנושא הזה.

עוד שקף אחד. אנחנו בסך הכול רואים את החסמים הבירוקרטיים בישראל לפריצה של טכנולוגיות חדשות ומנסים לבנות מנגנון כללי, שאנחנו קוראים לו Sand box. רשות החשמל הייתה אתנו בקשר ואכן מימשה כבר מנגנון Sand box במסגרת הרגולציה שלה. מה זה Sand box? זה אומר שאני יכול להתקין מתקן שיש לו טכנולוגיה חדשה והוא לא מתאים לרגולציה בישראל בכלל. הרשות אפשרה למשהו שמוגדר כפיילוט על ידי המדען הראשי במשרד האנרגיה לחרוג מן הכללים הרגולטוריים הרגילים שלה ובמסגרת הזאת לבצע ניסוי. למשל ניסוי של ניהול ביקושים, שאנחנו מגלגלים עכשיו בשיתוף עם חברת ניהול המערכת וחברת החשמל. זה דוגמה ל-Sand box. אני חושב שה-Sand box הזה צריך להתרחב גם לרגולטורים נוספים, כמו רשות מקרקעי ישראל, כמו מינהל התכנון, כשכל אחד צריך לבנות את המסגרת שלו לפיילוטים כדי שניתן יהיה להריץ את הדברים האלה. שהפיילוט של האגרו-וולטאי, של החקלאות עם הסולרי, לא ייקח שלוש שנים אלא ייקח שנה וחצי. בדברים האלה אנחנו יכולים להשתפר. אנחנו מנסים לבנות מסגרת, שאנחנו קוראים לה Sand box, של הקלות רגולטוריות לפיילוטים.

ואכן ראש הממשלה גם הכריז, ובהחלטת הממשלה האחרונה שהתקבלה, שיהיה Sand box רחב יותר לחדשנות אקלימית. אנחנו כמובן חלק מזה ומברכים.

אגיד מילה אחת לגבי השאלות שלכם על צעדי מדיניות. בשנה האחרונה קודמה תמ"א לשטחים דואליים, כפי שגדעון דיבר על האגרו-וולטאי, והולכת להיות מקודמת תמ"א לאגירה. יש בחוק ההסדרים פטורים מהיטלי השבחה והיטלי בנייה, ויש קידום מסיבי של הסדרות ותוכניות רחבות מאוד לערים לשינויי אקלים, וקרן הלוואות משותפת עם מפעל הפיס, וחיוב PV על בתי ספר, והקלה על לקיחת אשראי לרשויות מקומיות. חוץ מזה יש לא מעט עבודה שעוד צריך לעשות, גם בעולמות התכנון, גם בעולמות ההסדרה של רשות מקרקעי ישראל וגם בעולמות שלנו. האחריות שלנו על תחום הרשת היא משהו שאנחנו מבינים אותו, לוקחים אותו ועובדים עליו.

אני חושבת ששני מנדל לאופר ממשרד האוצר רצתה להתייחס.

אנחנו מבקשים התייחסות קצרה של משרד האוצר ואחר כך ניתן לארגוני החברה האזרחית להשמיע. עכשיו שמענו מה יש וכאשר נשמע את ארגוני החברה האזרחית בטח נשמע מה אין. בבקשה.

אני רכזת אנרגיה באגף התקציבים במשרד האוצר.

כאשר אנחנו מדברים על הפחתת פליטות ואנחנו רוצים להגיע למשק דל פחמן, מאופס פחמן, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מפחיתים פליטות. יש למשל את סקטור התחבורה, שיש בו גם הרבה מאוד פליטות של CO2 וגם זיהום אוויר. זה יום הגנת הסביבה, אפשר לדבר גם על זיהום אוויר ולא רק על אקלים. כאשר אנחנו רוצים להפחית את זיהום האוויר מן התחבורה אנחנו צריכים להעביר אותה לחשמל. הזכרנו פה גם שישראל הולכת להיות חמה יותר. אנחנו נצטרך גם לקרר יותר, אנחנו נצטרך עוד הרבה יותר חשמל, וזה בלי שהתחלתי לדבר על כך שישראל צריכה להדביק את פער התוצר שלה. בסוף ככל שהתוצר גדל ואנחנו מתקדמים אנחנו גם צורכים יותר חשמל. אנחנו רואים את זה גם בתעשייה שלנו שמשתנה, פתאום יש לנו חוות שרתים שצורכות הרבה יותר חשמל, יש לנו גם תחבורה ציבורית שאנחנו נחשמל. אנחנו נצטרך עוד הרבה יותר חשמל כדי לחבר את כל הרכב החשמלי. אז אנחנו בוודאות נצטרך גם יותר תחנות כוח. האמירה שצריך פחות להקים תחנות פוסיליות, אני שותפה אליה בראייה עתידית אבל בשנים הקרובות אנחנו נצטרך עוד הרבה יותר חשמל.

גם המדינות מדברות על כך שנרצה להגיע לכלכלות מאופסות פחמן. הדרך לשם, כפי שמשרד האנרגיה אמר, לא ברורה במאה אחוזים. גם מדינות בעולם – אתם יודעים שסין והודו לא כל כך הצטרפו להסכמים – יצטרכו אנרגיה נקייה.

למה דווקא אנרגיה ירוקה? אנרגיה ירוקה היא מה שאנחנו רואים היום שהוא אפשרי. אני יכולה להציג את כל הרשימה של מה שעשינו בהסדרים. לא אעשה את זה, אשלח לכם בכתב, בגלל קוצר הזמן. אנחנו מאמינים באנרגיה ירוקה, אנרגיה מתחדשת. אנחנו פועלים מאוד כדי לצמצם את ההשפעות הסביבתיות שלה, אם זה בדו-שימוש, שאנחנו מנסים מאוד לדחוף אליו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה, משרד החקלאות, מינהל התכנון וכולי, ואנחנו רוצים כמה שיותר להקל על הרשת.

כפי שהזכרתם, יש בעיות תשתית קשות. רשת החשמל תהיה עמוסה מאוד ואנחנו נצטרך לפעול גם בסוגיות הללו.

אי אפשר להתעלם גם מן העובדה שאנחנו נצטרך גם לנהל את הביקושים לחשמל כדי לצמצם את כמות התשתיות שנצטרך.

אני חייבת להזכיר שאם אנחנו רוצים לתמרץ את השוק ולכוון אותו לאנרגיה נקייה יותר, כפי שאמרתי נצטרך גם יותר חשמל, ולדעתי השיח צריך להיות על חשמול המשק, אבל גם בהיבט של אנרגיה מתחדשת, אני רוצה שאנרגיה מתחדשת תהיה כדאית יותר. אנחנו נגיע עוד מעט לוועדה גם עם השותפים פה: עם משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה ורשות המיסים לאישור מס הפחמן, כדי שהשווקים יפנימו את המחיר הסביבתי של דלקים מזהמים יותר ופחות. כפי שאמרתי, אני חושבת שהגז הטבעי הוא פתרון מעולה אבל גם הוא מזהם.

עד עכשיו הכול היה נחמד, שקט. אמרת רשות המיסים, אמרת עוד פעם כסף. עוד פעם את הורסת את כל האווירה הטובה. תן יום אחד בלי רשות המסים.

אי אפשר.

כל המשרדים פה בעבודה ממשלתית מאומצת שותפים לדבר הזה.

חשוב לי להגיד בעניין של אנרגיה מתחדשת, ל-100% אני בספק אם נגיע. אני גם לא חושבת שזה צריך להיות היעד. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבוק ביעדים שהממשלה החליטה עליהם. 30% הוא אתגר מספיק גדול. אנחנו רואים גם כמה קשה היום. אנחנו כל הזמן פועלים כדי לשחרר חסמים, כדי להקל כמה שניתן. האנרגיה המתחדשת כדאית כבר היום, המחירים שלה כדאיים כלכלית. צריך לסייע לה להיכנס כמה שיותר, באמת לנצל את השמש שלנו, אבל אי אפשר להתעלם מכך שיש לנו חסמים אמיתיים. אנחנו צריכים שיתוף פעולה חזק מאוד של המשרדים השונים.

תודה רבה. אנחנו עוברים לאורחים שלנו. כפי שראינו, רוב ההשקעות נדרשות מן הסקטור הפרטי ככל הנראה. אני בטוח שיש לכם מה להגיד. איתן פרנס, בבקשה.

אנחנו ארגון התעשייה, 190 חברות. החברים שלנו נמצאים עכשיו על גגות סולריים ומתקינים עמדות טעינה. אני רוצה להגיד כאן לוועדה החשובה הזאת שכבר 12 שנים אנחנו מנסים להרעיד פה את הקירות.

צריך להפסיק את הישראבלוף של האנרגיה המתחדשת בישראל. תפסיקו לספר סיפורים ולדבר על יעדים, אני ממש מבקש מכם, במיוחד ממי שחזר עכשיו מגלזגו. יש במדינת ישראל דינמיקה שבה משרד האוצר לופת את התחום הזה בצוואר וחונק אותו. צריך לשים את זה על השולחן, להסביר את זה ולתת דוגמאות, להראות לכם איך זה קורה עכשיו, השבוע. בישראל אנחנו יודעים שבשנה הבאה, שנת 2022, ההסדרה גרועה לגגות סולריים שפורסמה השנה היא אותה הסדרה שאנחנו נקבל. יצא שימוע של רשות החשמל. הם יודעים שההסדרה הקודמת, שנקראת תעריף משוקלל, לא מתקדמת, הם רואים שקצב ההרשמה דעך לעומת שנים קודמות, הם יודעים שמחירי המערכות שלנו עלו השנה ב-15%–20%, אבל הם מוציאים את אותם כללים גרועים להקמת גגות סולריים בישראל.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו שעל הגגות מקימים היום גגות קטנים. אחרי 100 קילו-ואט הספק גג סולרי התעריף צונח בצורה כזו שאף אחד לא מקים את יתרת הגג. יש עשרות פניות אלינו של חקלאים ושל בעלי גגות שמספרים למשרד האוצר ולרשות החשמל: אנחנו לא מקימים את הגג הזה בגודל גדול יותר, אנחנו עוצרים ב-100 קילו-ואט בגלל ההסדרה שלכם. הם לא מתקנים אותה. עכשיו הם חזרו מגלזגו וקיבלו את ההחלטה הזאת אחרי גלזגו, לא לפני גלזגו.

אספר לכם ברמה הרחבה יותר מה קורה פה. בסופו של יום לישראל יש גז טבעי ומשרד האוצר, מיום שאנחנו מכירים את התחום הזה, עושה את אותה פעולה. רשות החשמל, שלא צריך להאשים אותה, לפי החוק חייבת למזער את העלויות על הציבור של האנרגיה המתחדשת. בשם מזעור העלויות הזה הם מכשילים את הממשלה פעם אחר פעם. אני חוזר ואומר, לא צריך להאשים את רשות החשמל.

אין יעד שמדינת ישראל קבעה ועמדה בו. נכשלנו בכל היעדים. הסיפור הזה, שאנחנו נעמוד ב-10% בסוף שנה זו, הוא פארסה, באחריות אני אומר לכם. אנחנו יודעים בדיוק כמה גגות אנחנו מקימים, ואחרי זה נשאל את עצמנו עוד פעם למה לא עמדנו ביעדים.

אגיד לכם למה לא עמדנו ביעדים – כי בסופו של דבר משרד האוצר ומשרד האנרגיה פועלים דרך גוף ממשלתי שהוא עצמאי בקביעת תעריפים, שהחוק שלח אותו למזער עלויות. בשם מזעור העלויות הזה הם חונקים אותנו, הם לא נותנים לתחום להתפתח. שלא יספרו לכם סיפורים.

סליחה שאני עוצרת אותך אבל קודם כול הסגנון קצת בוטה ולא מתאים. אתה בכנסת, תכבד את חברי הכנסת והשרים.

אין לי שום בעיה, מותר לי לדבר איך שאני רוצה.

לא, לא, לי יש בעיה. אתה תכבד את חברי הכנסת והשרים, אני מצטערת. אני מבינה שאתה מדבר מדם ליבך. תן לנו נתונים.

אני מדבר בשם הילדים שלנו, שבעוד עשר שנים ינשמו אוויר מזוהם, ובשם כדור הארץ שמתחמם. אתם לא מבינים את זה?

אם משרד האוצר לא יעשה שינוי פרדיגמה בדרך שבה הוא עושה את החשבון, ויעשה את החשבון שעושים האירופאים והאמריקאים והגלזגואים, ואם לא נתחיל לספור את ה-CO2 ונבין שהאנרגיה המתחדשת יותר זולה מן האנרגיה הדלקית, שום דבר לא ישתנה. אני אומר לכם את זה באחריות, כי אנחנו מתגלגלים במשאית הזאת של האוצר כבר 12 שנים.

חברה סולרית בישראל לא יודעת מה היא עושה בשנה הבאה, ואנחנו בחודש נובמבר. אנחנו מעסיקים אלפי עובדים, כמעט 10,000 עובדים בתעשיות האלה. על מה אנחנו מדברים? זה חוסר אחריות לאומי.

אסיים ואספר לכם שחוק משק החשמל תוקן בשנת 2017. על הכתפיים של שרת האנרגיה החדשה, שאנחנו באמת מאמינים שבאה עם אנרגיות חדשות והיא רוצה לשנות, יש סעיף שאומר שהיא חייבת להכין תוכנית עבודה. עד היום שר האנרגיה הקודם לא הכין תוכנית עבודה. לפי החוק היא מחויבת להכין תוכנית עבודה. היא יכולה להכריח את רשות החשמל לעמוד ביעדים. אם היא תקבע להם שהיא רוצה לראות כמות מסוימת של גגות נכנסים לרשת, הם חייבים לקבוע תעריפים שהם לא תעריפים גרועים, תעריפים שמכניסים אנרגיה סולרית. כרגע זה לא המצב. תודה רבה.

התייחסות של רשות החשמל, בבקשה.

אתייחס בקצרה. מעניין מאוד, באותו שבוע שבו פרסמנו שאנחנו מאריכים את ההסדרות הקיימות באותם תנאים, התפרסמו גם תוצאות של הליך תחרותי בפוטו-וולטאי דו-שימוש שעשינו, שהצביעו דווקא על ירידה גדולה מאוד בתעריפים. תעריפים לא שאנחנו קבענו, שהשוק נתן בהליך תחרותי. כלומר תוצאות המכרז העידו על כך שהמחירים עוד הולכים ויורדים.

אז מה ההסבר להאטה?

לכן שימור של ההסדרה הוא דווקא דבר מיטיב ביחס לזה. אבל אני רוצה לדבר בצורה כללית.

רק תגיד למה יש האטה ברכישה של אותם גגות.

אולי שיהיה דיון נפרד על זה.

אנחנו יודעים שבעבר הייתה מאסה של קניות כאלה, כשהיה יותר משתלם לאנשים. זה גם מה ששאלתי אותך קודם ולא קיבלתי תשובה. כיום אנחנו יודעים שזה לא בדיוק משתלם. בסך הכול הוא הציף את הבעיה ואני מסכים איתו.

אענה. לפני שאנחנו קובעים את ההסדרות שלנו אנחנו עושים עבודת מטה מסודרת. בין היתר הסתכלנו על קצב הרישומים להסדרות שלנו וראינו שהוא משביע רצון.

משביע רצון של מי?

משביע רצון בשביל לעמוד ביעדי האנרגיה המתחדשת על פי התוכנית האופרטיבית שלנו. תמיד אפשר יותר, תמיד אפשר מהר יותר.

איפה אפשר לראות את התוכנית האופרטיבית שלכם?

אנחנו יכולים למצוא את הדרך להציג לכם את עיקריה.

זה הדיון שצריך לעשות.

מה שהצגתי בשקף הקודם היה סיכום שלה.

אדוני היושב-ראש, נאמר פה דבר חשוב מאוד. הם פרסמו מכרז, הליך תחרותי, והם קושרים אותו לגגות. ההליך התחרותי הזה, זכו בו חברות פיננסיות. החברות אצלנו שוות כבר מעל 100 מיליארד שקל. זה לא צרכני החשמל. המכרז שהם פרסמו הוא לביצוע בעוד שלוש שנים. המחירים שם הם לעוד שלוש שנים. אז למה ברשות החשמל הם משווים את 2022?

זה מצריך דיון.

זה ממש לא בסדר. הצגת נתונים לא נכונה.

אפשר להעביר לוועדה את נתוני ההרשמה, כמה חברות נכנסו?

נעשה על זה דיון נפרד, נתעמק בנתונים. נרצה לראות תכנון מול ביצוע, נרצה לראות את היעדים, נרצה להבין איך נקבעו היעדים, נרצה להבין למה גגות מעבר ל-100 מטרים הופכים להיות לא כדאיים ומה הסיבות לכך. יש הרבה שאלות שאנחנו נשאל. כפי שאמרתי בהתחלה, מטרתו של הדיון הזה לסמן את הפערים ואחר כך אנחנו ניכנס לתוכנית עבודה משמעותית כדי לראות איך אנחנו פותרים את הבעיות.

רק נגיד שיש יותר הרשמה לגגות. אנחנו לא מכירים ירידה בביקוש.

על מה אנחנו מדברים?

איתן, כל אחד מדבר פה כאשר יש לו רשות דיבור. אני לא מוכן לוויכוחים האלה. ויקטור וייס, מומחה בתחום הסביבה מטעם ארגון חיים וסביבה, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על הדיון. זה דיון מאוד מאוד חשוב. כולנו מסכימים וראינו שזה הכרחי. אין שאלה בנוגע להכרחיות של הדיון הזה וההכרחיות לעבור למשק שמבוסס על אנרגיה מתחדשת.

אנחנו יודעים גם שזה אפשרי. אגב, הנתונים קצת שונים. אנחנו יכולים היום על בסיס הטכנולוגיות הקיימות שאנחנו מכירים להגיע אפילו ל-85% אנרגיה מתחדשת, ולא בעוד 30 שנים אלא בעוד 10 שנים. המהפכה הזאת כבר קרתה. משק החשמל שלנו עשה מהפכה דרמטית. תוך פחות מעשור משק שהיה מבוסס על פחם עבר להיות משק שמבוסס על גז, זה קרה תוך פחות מעשור. אם ידענו לעשות את המהפכה המדהימה הזאת, כשיש מוטיבציה ויש רצון, וכאשר הממשלה משקיעה משאבים ומגדירה את זה כיעד לאומי זה קורה. אין שום סיבה שזה לא יקרה בקצב הרבה יותר מהיר.

לא רק שזה אפשרי, היום אנחנו יודעים שזה גם מאוד מאוד כלכלי. כולכם מבינים וכולם יודעים שהיום אנרגיה מתחדשת זולה יותר מגז. אנחנו יודעים שזה כמובן בריאותי יותר, כי זה חוסך עלויות של נזק של פליטות ולכן יש פחות חולים – 2,500 אנשים מתים בכל שנה במדינת ישראל כתוצאה מנשימה של אוויר מזוהם – וזה גם יותר חברתי. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של משק האנרגיה בעולם שאנחנו יכולים לבזר את משק האנרגיה וכל אזרח יכול ליהנות מן הרווחים, לא רק בעלי הון אלא גם אנשים פרטיים. יש לנו הזדמנות באמת מדהימה.

כל מה שראינו כאן נראה באמת מדהים. רואים תנופה משמעותית מאוד של עשייה, בעיקר בחודשים האחרונים אנחנו רואים גל של תנופה. זה נראה על פניו מאוד מאוד טוב. אבל כשיורדים לפרטים אז אנחנו מתחילים להבין שיש פה המון המון המון אתגרים. זה לא בעיה רק של רשות חשמל וזה לא בעיה רק של משרד האנרגיה וזה גם לא בעיה רק של המשרד להגנת הסביבה. כדי להגיע ליעדים השאפתניים שאנחנו צריכים להגיע אליהם אנחנו צריכים התגייסות כוללת של המשק, של כל משרדי הממשלה. איפה משרד הביטחון? איפה משרד הכלכלה? איפה התעשייה בתוך הסיפור הזה? איפה כל משרדי הממשלה שצריכים לתת יד בדבר הזה? כמובן נצטרך לעשות דיונים משלימים כדי לראות איך כל הממשלה, כל המגזרים שותפים למאמץ הגדול הזה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, המהפך בשינוי סדרי העדיפויות עדיין לא קרה לגמרי. אנחנו רואים עדיין, במקביל למאמץ לאנרגיה מתחדשת, השקעות בכיוון של גז, כלומר אנחנו לא נגמלים מן הגז לגמרי. רואים שהממשלה היום משקיעה בפיתוח משק הגז, ולא רק זה אלא גם המבנים הארגוניים עדיין מותאמים למציאות הישנה של משק שמבוסס על גז.

לדוגמה, המבנה הארגוני של משרד האנרגיה הוקם והותאם למשק שרוצה להאיץ את משק הגז. הוקמה רשות גז, מעל 40 עובדים בארגון שהתפקיד שלו לקום בבוקר ולקדם את משק הגז בישראל. עדיין הרשות הזאת עם כל הצוות הענק הזה פועלת. כמה אנשים קמים בבוקר והמשימה שלהם לוודא שעוברים למשק אנרגיה מתחדשת, שזה התפקיד שלהם, שזו המשימה שלהם? בתקן מלא אפשר לספור על יד אחת. נכון שיש כל מיני בעלי תפקידים שעוסקים בזה כי זה נושא רוחבי, אבל כמה אנשים זה הייעוד שלהם בכל בוקר? זו שאלה גדולה.

יש פה המון אתגרים. הדיון הזה הוא באמת פתיח חשוב מאוד לפתוח את הנושא הזה. אנחנו נצטרך לצלול פנימה כדי להתחיל לקחת נושא-נושא, אתגר-אתגר ולהתחיל להסיר את החסמים האלה כדי לקדם את המשק. תודה.

תודה רבה. נעבור לארגוני הסביבה. אולגה פרל, קשרי ממשל של הורים למען האקלים, בקצרה, בבקשה, כי אנחנו כבר באיחור של חצי שעה בדיון הזה.

אני מתנועת הורים למען האקלים. אני אימא לשני ילדים, בני חמש ושבע. אני כאן להשמיע את הקול של התנועה שלנו, שקמה לפני כשנתיים כדי לקדם צעדים לבלימת משבר האקלים במהירות וברצינות הנדרשת, מתוך המחויבות לעתיד של הילדים והילדות של כולנו, כפי שכבר נאמר כאן על ידי כמה חברי כנסת בדיון. הם בעצם אלה שכולנו אוהבים יותר מכול, הילדים שלנו, אבל כרגע כפי שהמצב נראה אנחנו מקריבים את העתיד שלהם ואנחנו לא דואגים להם כפי שצריך.

כפי שכבר נאמר כאן, משבר האקלים הוא חמור ובעל השלכות קשות לכל העולם, ובמיוחד לאזור שלנו. חשוב שכולנו נפנים את זה ונפעל מן המקום הזה. כלומר לא לדבר על מה יקרה ב-2050 אלא מה יהיה בעוד שלוש שנים, ב-2025, ב-2030, ולהציב יעדים גבוהים. לא להסתפק במה שנראה לנו מציאותי כרגע. כאמור, טכנולוגיות חדשות קמות כל הזמן. צריך לשאוף גבוה כי כפי שכבר נאמר כאן זה לא רק איכות הסביבה, זה פשוט החיים עצמם.

כדי שזה יקרה צריך כסף, וכפי ששמענו כאן יש כסף, רק צריך להחליט שמפנים אותו לאנרגיה מתחדשת ולא להמשיך לסבסד את תעשיית הדלקים הפוסיליים שפולטים גזי חממה ומזהמים את האוויר, את המים ואת האדמה שלנו. בין אם זה בהטבות מס ובין אם זה במימון ציבורי ובין אם זה במתן רישיונות חדשים או רגולציה מפלה, היום השוק הזה עדיין מקבל המון תמיכה וצריך להבין שאי אפשר גם וגם. אם אנחנו משקיעים בפוסילי זה בהכרח יהיה על חשבון המעבר לאנרגיות מתחדשות. בסוף יש 100% עוגה של אנרגיה ואם חלק ממנה הוא פוסילי אז הוא לא יהיה מתחדש, נראה לי שזה ברור למדי. מי שישלם את המחיר יהיו הילדים שלנו, פשוט כך.

כפי שכבר נאמר כאן, צריך לגייס את כל משרדי הממשלה, אבל מכיוון שאנחנו בוועדת הכספים אז אולי נדבר קצת על הכלים הכלכליים שצריך להפעיל. יש הרבה כלים. יש מס פחמן.

אולגה, את חייבת לקצר.

בסדר. יש הרבה מה לעשות, בין אם בתחום המיסוי, למשל בכל הקשור לגגות, המיסוי היום אינו מתאים ולא מתמרץ מספיק ויש הרבה מה לעשות. אני שמחה מאוד לשמוע שהוועדה כאן נרתמת לעניין הזה. הכוח והאחריות נמצאים בידיים שלכם והילדים שלנו סומכים עליכם, פשוט כך. תודה רבה.

תודה רבה. ניקה ברדיצ'בסקי, דוברת מטעם ארגון נוער למען האקלים, בבקשה.

שלום. אני ניקה ממחאת הנוער למען האקלים. אנרגיות מתחדשות הן כלי מרכזי מאוד וחשוב בטיפול בבעיית משבר האקלים. אני חושבת שעלינו להפסיק את השימוש בדלקים פוסיליים ולעבור לאנרגיות מתחדשות. אי אפשר לדבר על אנרגיה מתחדשת בלי לדבר על הבעיה של הדלקים הפוסיליים שהמדינה ממשיכה לקדם. בתחום הטכנולוגיה המדינה שלנו מפותחת מאוד ואני חושבת שזאת דרך נכונה מאוד, דרך הטכנולוגיה שלנו לקדם אנרגיות מתחדשות. זו יכולה להיות הדלת שפותחת את הקידום הזה.

אני רוצה להגיד בכל הפתיחות ובאופן אמיתי שקשה לי כשאני נוסעת בטיול משפחתי ורואה את ארובות העשן שנמצאות בחדרה. אכפת לי ממה שקורה במדינה ומאוד מאוד חשוב לי שהמדינה שלי תוביל את השינוי הזה בהצבת יעדי ביניים על מה שהכריז ראש הממשלה בנט בכנס גלזגו. אנחנו צריכים להציג יעדי ביניים שאפתניים ולהשתמש בטכנולוגיה שיש לנו בשביל להגיע ליעדים האלה ולקדם את הדברים האלה.

חשוב שנשקול שוב את הסכמי הגז ואת הסכמי קצא"א. בבקשה, אל תתנו לזה יד.

בנוסף אני חושבת שעם הטכנולוגיה המפותחת ויעדים שאפתניים נוכל לעבור ל-30% של אנרגיה מתחדשת ומשם להתחיל לשאוף ל-50% אנרגיה מתחדשת, שנשאיר לדורות הבאים את כדור הארץ בריא ולא הרוס, ולא נמות בעוד 100 שנים אלא בעוד מיליון שנים.

אני מקווה מאוד שיהיו דיוני המשך, בשמי ועם כל מחאת הנוער למען האקלים, כדי שנוכל לדון בדברים האלה ולהתמודד עם הבעיה הזאת בצורה הכי טובה שאפשר.

אני מבקשת מכם, חשוב מאוד שכל החלטה שתתקבל בשולחן הזה בוועדת הכספים ובממשלה תהיה עם מתן חשיבות לאנרגיות מתחדשות, להשקעה באנרגיות מתחדשות, ובמתן חשיבות לפתרון בעיית משבר האקלים.

ישראל היא מן המדינות האחרונות ברשימת המדינות ששותפות ב-OECD עם אנרגיה מתחדשת. היעד שלנו היה להגיע ל-10% ב-2020 וכרגע אנחנו עומדים רק על 7%.

חשוב מאוד שנמשיך לדון בנושא ושיהיו דיוני המשך כדי שנוכל להשאיר לדורות הבאים, וגם לנו, אוויר בריא וטוב לנשימה וגם כדי שנוכל לפתור את בעיית משבר האקלים ולעבור כמה שיותר מהר לאנרגיות מתחדשות עם הטכנולוגיות. שישראל תהיה המדינה שמובילה את השינוי ולא זאת שהולכת אחרי שאר המדינות. תודה.

תודה רבה ניקה. אני קופץ לחברת הכנסת נירה שפק שצריכה לצאת ואז נמשיך. בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לומר שהדיון הזה חשוב מאוד. הוא יריית פתיחה להרבה דברים שאנחנו צריכים לעשות.

אני מתרגשת – הנוער הזה גם נפגש אתי והם העתיד. אנחנו פה אבל הם אלה שיצטרכו לפעול.

אם אנחנו לא נעשה שום דבר לא יהיה להם עתיד.

נכון, אבל הם יישבו לנו על הווריד כדי שנעשה ולא רק נדבר, זה היופי שבהם.

אני רוצה להציג כאן על השולחן אמירה של שרת האנרגיה, שאני מכבדת מאוד. יש יעד, יש וקטור, והיעד הזה חשוב והווקטור הזה קיים, אבל בסוף להגיד: זאת הנקודה, לשם נגיע בוודאות – לא. המטרה והעיקר הוא לעשות תכנון ביצוע ולראות לאורך כל התקופה הזאת, לאורך כל השנים האלה מה הווקטור ואיפה צריך לעשות תיקון כדי להגיע אליו. כי לצאת בהצהרות ולהביא שלום עולמי, זה לא המשימה שלנו. המשימה שלנו כאן היא באמת להציג תוכנית עבודה.

אני שמחה שלמדתי וקראתי את התוכנית של משרד האנרגיה. יש לי שאלות על הרבה דברים, אבל הנושא של השקעה, של תשתיות ברמת המסגרת הכללית – אני חושבת שצריך לעשות על זה דיון ולדבר על מה ניתן למו"פ, מה ניתן לאקדמיה וגם לרדת לרחל בתך הקטנה.

אני רוצה לומר שני דברים. בסוף גם לנו יש אחריות לגעת למטה. לנו זה כל הגופים והארגונים והרשויות. אני עוקבת אחרי קולות קוראים של משרד האנרגיה לרשויות המקומיות. כל השימוש הדואלי – התעסקתי בזה במסגרת מרכזי החוסן, כשיצא קול קורא למרכזי החוסן לשתף, לבתי הספר, כפי שהזכרת קודם. הדבר הזה צריך להתממש, ובשביל זה צריך כאן את השלטון המקומי ואת הרשויות המקומיות שיתמכו ויעזרו ויתווכו. אם זה לא יקרה, אנחנו נישאר בגדר: דיברנו פה ולא ירדנו למטה. זה נושא אחד. כבוד היושב-ראש, אני חושבת שכדאי לערוך את הדיון הזה עם הצגת התוכנית, כשנדע מי הגופים, וגם לראות את הגנטים מתחת, כי אם רק משרדי הממשלה יציגו גנטים לא נראה כלום.

דבר שני, תחת הכובע שלי כיושבת-ראש השדולה לחקלאות אני אומרת שני דברים. דבר ראשון, גם ברפורמה בחקלאות שר החקלאות השקיע תקציבים במו"פים, בקידומים, בחסכונות, חיסכון במים, שיטות חקלאות שונות, כאשר בסוף זה מתחבר לאחד. אבל לא רק. אני מדברת בעקבות היותי חברת קיבוץ כפר עזה. גם כשעושים הרחבות בישובים מציגים לחבר'ה הצעירים שבאים לבנות את ביתם באיזו שיטה הם רוצים לבנות את הבית. הייתי באחת השיחות כשדיברו על JSB והסבירו להם. מעבר לזה שבעוטף עזה המבנים צריכים להיות יותר בטוחים וצריכים להיות ממ"דים, גם איך חוסכים ואיך דואגים לבידודים כדי שלא נצטרך יותר חשמל ויותר מזגנים. הדבר הזה לא חונה במשרד לאיכות הסביבה או במשרד האנרגיה. הוא חונה בכל המשרדים. יש חשיבות שאנחנו כקואליציה ולממשלה לקיים דיון רחב על זה. אשמח שנקבע שניים–שלושה דיונים עקרוניים ונלווה את התהליך הזה, בהסרת החסמים והרגולציה, בכל מה שנאמר כאן. אני אומרת לוויקטור וייס, האמירה היא לא כי אני חושבת שאתה לא צודק, אלא אני אומרת: בואו לא נבזבז זמן בלדבר ולסמן וי שהיה. כפי שהבטיח היושב-ראש, נעשה דיון ספציפי בנושא. זה נראה לי הרבה יותר מכבד.

תודה רבה. אנחנו חוזרים לארגוני הסביבה. ניב מאירסון ממגמה ירוקה, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. חזרתי לפני שלושה ימים מוועידת האקלים הבין-לאומית בגלזגו.

מי נשאר בארץ?

אני לא מבין, אם כולם היו בגלזגו אז איך זה שעמדנו בפקקים?

פגשנו שם מדעני אקלים וחוקרים בכירים וגם נציגים ממדינות שונות וגם פעילים ואקטיביסטים מכל העולם שאומרים דבר ברור, שיש לנו שנים ספורות, אנחנו במצב חירום ואי אפשר, כפי שניסו להציג פה במשרד האוצר, להגיד: אנחנו עובדים לקראת זה, זה ייקח זמן. אין את הזמן הזה, חייבים לפעול באופן מידי. זה לא דבר שמנסים להציג אותו באופן: אתם שומעים את זה מארגוני סביבה וברור שזה מה שאנחנו נגיד. אציג דוגמה. דיברנו עם קווין אנדרסון, חוקר אקלים ואנרגיה בכיר, והוא דיבר על כך שכל ההסתמכות על טכנולוגיה של לכידת פחמן, להגיד שזה מה שיביא לנו את הפתרון ובינתיים לא נעשה דברים ולא נציב יעדים כי זה מה שיציל אותנו, זה פשוט מתכון לקטסטרופה, כי רוב הטכנולוגיות האלה עדיין לא קיימות. אנחנו לא יכולים להסתמך על זה. אנחנו חייבים להביא את הפתרונות עכשיו ומהר. הם גם מדברים באופן ברור – הייתי מופתע מן הקונצנזוס על כך – שרוב הבעיה היא בגמילה מדלקים פוסיליים. לפי סוכנות האנרגיה הבין-לאומית 75% מן הפליטות הם משריפת דלקים למשק האנרגיה וכדי להגיע ליעד של איפוס פליטות כפי שהצהיר ראש הממשלה הצהיר חייבים להפסיק עם חיפושי גז ונפט חדשים כבר עכשיו. לכן אי אפשר להבין איך עדיין ועדה בין-משרדית מקדמת האצה של חיפושי גז ונפט חדשים. איך זה עולה בקנה אחד עם היעדים של הממשלה?

את הדיון המקורי הזה בוועדת הכספים אנחנו הצענו. זה המשך של דיון שהיה בדצמבר 2020 עם היושב-ראש חבר הכנסת גפני, כשהכותרת של הדיון אז הייתה: הסטת השקעות מדלקים פוסיליים. אני מברך על המשך הדיונים. צריך לעשות דיון שמבוסס ספציפית וממוקד בנקודה הזאת.

אני רוצה להתמקד במה שנאמר גם על ידי משרד האנרגיה, על האמירה שיש כל מיני מיליארדים שנזרקים לאוויר. זה לא נזרק באוויר, זה הוגש גם למשרד האנרגיה וגם לוועדה, רשימה של עשרות פרויקטים פוסיליים חדשים שמקודמים פלוס מיפוי על הסבסוד העקיף והישיר שהמדינה מספקת, שמצטבר לכדי מיליארדים. זה היה כתגובות גם למסקנות ועדת אדירי. אתם מכירים את זה, כל המספרים נמצאים שם. זה לא אמירות באוויר. יש מיפוי ברור מה סוגי הסבסוד, אז לא צריך להתחמק מזה.

צריך להגיד, תפקידה של ועדת הכספים לברר איפה הכסף מושקע, למה הוא מושקע שם, גם מן המגזר הפיננסי וגם מן המגזר הציבורי, ולקבל החלטה האם באמת ההשקעות האלה עומדות ביעדי הממשלה. אני באמת קורא ליושב-ראש ולוועדה לקדם דיון ספציפי בנושא הזה.

"זה לא איכות סביבה ולא איכות חיים, זה עניין של החיים עצמם." אנחנו חייבים לקדם את הדיון הזה ולהתמקד בבעיה עצמה ולא להתחמק ממנה. תודה רבה.

תודה. מיכל אלטשולר מהתאחדות הסטודנטים למען האקלים, בבקשה.

שלום לכולם. אני שמחה להיות נוכחת כאן בוועדה החשובה הזאת שעוסקת בנושא החשוב של השקעה באנרגיות מתחדשות. אני נציגה של 350,000 סטודנטים צעירים וצעירות בישראל. חשוב לי להשמיע את הקול שלנו, לדבר על החשיבות של יצירת שורת רווח משולשת, לא רק כלכלית אלא גם חברתית וסביבתית.

הדיון היום עוסק בהשקעה באנרגיות מתחדשות אך לא עומדות בפנינו אפשרויות להשקעת כספי הפנסיה שלנו, שהם כוח כלכלי עצום, בהשקעות סביבתיות ובאנרגיות מתחדשות. כיום הרגולציה מערימה חסמים רבים על אגירת אנרגיה ועל דו-שימוש בחקלאות. הפוטנציאל ברשויות המקומיות ובמרחב האורבני לא מנוצל. אגירת האנרגיה היא אמצעי מרכזי לשילוב אנרגיות מתחדשות. היעדר תשתיות מתאימות ומונים חכמים מעכב משמעותית את שילוב האנרגיות המתחדשות.

צריך להשקיע בייצור אנרגיה מתחדשת בתוך הערים. כאן נמצאים הצרכנים הגדולים ביותר של האנרגיה. זה יגביר את החוסן האנרגטי של המערכת, יחסוך שרשרת הולכה, ישמור על השטחים הפתוחים, וחשוב לא פחות, יאפשר פיזור של ההון.

שילוב אנרגיות מתחדשות הוא קריטי לאיכות החיים של הדור שלי. אי העמידה ביעדים פוגעת בעתיד של כולנו. צריך לעשות את זה עכשיו ומהר. מניסיון העבר, צריך להציג תוכנית לעמידה ביעדים הרבה לפני תאריך היעד. תודה רבה.

תודה רבה. אחרון הדוברים לפני חברי הכנסת, אלון סגל ממרכז השל.

שלום, תודה על הדיון ועל ההזדמנות לדבר.

אנחנו במרכז השל לפני כשנתיים בנינו תוכנית לאומית לאנרגיות מתחדשות. המודל שלנו מראה שאפשר להגיע ל-95% אנרגיות מתחדשות ב-2050. 2050 זה רחוק, אז ב-2030 אפשר להגיע ל-50% אנרגיות מתחדשות, אבל בשביל זה צריך לנהל את המשק אחרת.

בהתייחס לדוגמאות שאיתן פרנס הציג, רשות החשמל מנהלת היום את המשק בקצב איטי, לא בשיא הקצב, לא בנתיב של מקסימום אנרגיות מתחדשות אלא אומרים שנגיע ליעד של 30% ב-31 בדצמבר 2030. כאשר אנשים עושים שיפוץ הם לוקחים מרווח ביטחון. בתכנון של נושא כל כך מורכב אין שום מרווח ביטחון ומתכננים את זה לשנייה האחרונה, ואחרי כן שלא נופתע כשזה לא יקרה.

היבט כלכלי אחר לחלוטין הוא מס פחמן. אמור לעלות כאן לדיון בקרוב נושא מס הפחמן. מס פחמן הוא הפנמה אמיתית של העלויות החיצוניות של הייצור הפוסילי. היום מדובר בערך על 4.5–5 מיליארד שקל בשנה שבעצם נעלמים מעלויות ייצור החשמל. במתווה שמוצע זה בעצם, נקרא לזה בעדינות ישראבלוף. מדובר על כך שב-2028 יוטמע במחיר החשמל 30%.

אני מבטיח לך שעל מס פחמן אנחנו נדבר פה הרבה. יהיה פה דיון מעניין, אני מבטיח לך.

אם רוצים לעשות דבר שיש לו ערך אמיתי אז שזה יהיה באמת עם הערך האמיתי שצריך להיות. זה צריך להיות בהדרגה, צריך לתת מענה לשכבות חלשות. זה יכול לבוא או בתקציבים או בהצעה שאני מציע לבדוק של תעריף חשמל דיפרנציאלי, שהבזבזנים ישלמו יותר, בדומה למה שיש במודל המים, שיש תעריף נפרד.

עוד שני דברים לגבי הסדרות ולגבי רשות החשמל שמכוונת את השוק הזה. אלה דוגמאות שאיתן פרנס אמר, אני אומר את זה כ-NGO, לא כגוף שיש לו אינטרסים עסקיים בעניין. ההסדרה הקיימת היום – ראינו את זה בפרויקטים ומחקרים שעשינו – מביאה לכך שגגות גדולים מנצלים בהם רק חלק, כי מעל 100 קילו-ואט המחיר יורד ביותר מ-50% וליזמים זה לא כדאי, הם פשוט לא מקימים. ואז רואים גגות גדולים שהקימו על חצי או על רבע מהם וזהו. מצד שני, ההסדרה שנעשתה עכשיו על דו-שימוש, שהיו הרבה מאוד הצעות, תחת המסגרת של דו-שימוש שמו התקנות יקרות והתקנות זולות. רשות החשמל אומרת: אנחנו רוצים לעבוד נכון כלכלית ולעשות את ההתקנות הזולות יותר. במדיניות הזאת מתקדמים לאט. לא הולכים על כל סוגי ההתקנות, לא מתקינים מעל חניות, לא מתקינים את כל ההתקנות שדורשות קונסטרוקציות, שדורשות השקעה נפרדת, כי התעריף הפסדי וזה פשוט לא יקרה. בצורה הזאת לא נגיע ליעד, לא ב-2025 ולא ב-2030.

תודה רבה. עוד שני דוברים לפני חברי הכנסת, אבל אני מבקש ממש ממש לקצר. ניקול בכר, יושבת-ראש שומרי הגולן.

שלום לכולם. תודה רבה על זכות הדיבור. לי קוראים ניקול ואני יושבת-ראש עמותת שומרי הגולן. ממש בקצרה.

בתור עמותה סביבתית לשמירת טבע אנחנו באים להדגיש פה דבר אחד חשוב מאוד. אנרגיות מתחדשות הן דבר מבורך וחשוב, אבל – והאבל פה ממש ממש חשוב, שימו לב – אם זה יבוא על חשבון שטחים פתוחים וערכי טבע ומשאבי טבע ייחודיים למדינת ישראל זה פספוס בענק. לא אפשרי שבשביל לפתור בעיה אנחנו מייצרים בעיות חדשות אחרות ונוספות.

אשתמש בדוגמה אחת כדי לקצר. הייתי משתמשת בשתיים אבל אשתמש רק באחת. למשל כל סוגיית טורבינות הרוח בישראל, סוגיה שמכה את המדינה בצורה חריפה מאוד. מי שלא חי את זה מקרוב לא מבין את זה, אבל מדובר בטכנולוגיה שכמות החשמל שניתן להפיק ממנה בטלה בשישים אל מול הנזק העצום שזה מביא למערכות האקולוגיות ולשטחים הפתוחים.

אדגיש פה עוד דבר, השטחים הפתוחים והטבע בישראל הם המשאב הכי יקר שיש לנו. למה? כי אין להם חלופה, אין אפשרות אחרת. חשמל אפשר לייצר בהמון דרכים, חשמל ירוק ונקי אפשר לייצר בהמון דרכים.

פה אני מתחברת לחבר שדיבר קודם. אנחנו צריכים לשאוף למשק חשמל של אנרגיה מתחדשת שהוא מקיים, כזה שלא מעצים את המשבר הנוסף והחשוב לא פחות שהוא משבר המגוון הביולוגי. אנחנו חייבים לעשות את זה חכם, אנרגיה ירוקה שלא פוגעת, אנרגיה ירוקה שמתבססת למשל על שטחים מבונים, שטחים בנויים מופרים ממילא, ולא על הנכס החשוב ביותר בעיקר לדורות הבאים. הילדה הבכורה שלי, בת שלושה חודשים, בעוד 15 שנים תדבר על משבר המגוון הביולוגי. על זה הם ידברו כי אנחנו ניסינו בעיוורון לפתור משבר אקלים, דהרנו לאנרגיות מתחדשות כאן ועכשיו מהר. כן, צריך לעשות את זה מהר, חבר'ה, אבל תעצרו רגע ותשאלו מה זה אומר לכסות אלפי דונמים של ישראל בפנלים סולריים על שטח פתוח, מה זה אומר לשים טורבינות רוח שפוגעות בציר נדידה בין-לאומי, שפוגעות לא רק בבעלי כנף אלא במינים רבים מקומיים. זה מפר את המערכות האקולוגיות, וכל הדברים האלה מתחברים ביחד. אז כן, אנרגיות מתחדשות, אבל בבקשה חכם. בואו נסיר חסמים ונאפשר רגולציה ובירוקרטיה שתאפשר לשים על גגות ועל כל מיני שטחים מבונים, שלא חסרים. יש דוח נהדר של המשרד להגנת הסביבה מינואר 2020, שמדבר על הפוטנציאל של הפקת אנרגיה מתחדשת על גבי מה שבנוי, לא על שטחים פתוחים. ממצאים נהדרים. אני ממליצה לכולם לקרוא. הלוואי שנשכיל לממן ולקדם חיש מהר אנרגיה מקיימת בישראל. תודה רבה.

נקודה חשובה מאוד, אני חייב לומר. לא סתם התעקשת לדבר. דן אלון, סמנכ"ל שמירת טבע וסביבה בחברה להגנת הטבע, בבקשה.

אני רוצה להגיד כאן שני דברים. ראשית, אני מצטרף לניקול בנושא הרוח. מדינת ישראל מבזבזת זמן של ועדות תכנון ואחרים על פרויקטים שלא יביאו אותנו לשום מקום, ייצרו מעט מאוד אנרגיה והרבה מאוד בלגן. אנחנו רואים את הבלגן הזה יום-יום: תושבים שלא רוצים את זה על יד הבתים שלהם, כפי שניקול אמרה זה פוגע בטבע ובסביבה. זו אנרגיה שלא נכון לקדם אותה במדינת ישראל וטוב אם נפסיק לקדם. היום יש תוכניות חדשות, וחבל, כי זה מבזבז את הזמן של כולם.

אני רוצה להתייחס לנושא הגגות כי זה באמת חסם משמעותי. אפשר מהר מאוד להגיע בגגות ל-12,000–13,000 קילו-ואט, שזה פחות או יותר מה שחברינו מרשות החשמל ומשרד האנרגיה אמרו שאנחנו צריכים להגיע ב-2030. אפשר לעשות את זה הרבה יותר מהר על גגות, אלא יש שתי בעיות – איתן פרנס אמר את זה קודם – ראשית, נושא המערכות הבינוניות בין 100 ל-1,000 קילו-ואט, שם המחיר בעייתי מאוד. כאשר רשות החשמל לוקחת את המערכות האלה למכרזי מחיר ויזם צריך להקים מערכת ולהתחרות במחיר של 18 אגורות אז מערכות כאלה לא יקומו במחיר של 18 אגורות. צריך לדעת, במערכות של עד 100 קילו-ואט משלמים היום בין 43–48 אגורות. כלומר הפערים לא נתפסים. בעצם המחיר שהולך למערכות הבינוניות הוא המחיר שנקבע בתהליכים תחרותיים למערכות גדולות וזה חסם משמעותי מאוד, שהסרתו תוכל לקדם אותנו.

לגבי המערכות הקטנות שקמות על בתים פרטיים, דבר ראשון, אני רוצה לתקן כאן: אין ארנונה. כאזרח שיש לו פנלים סולריים על גג הבית אני מרוויח מזה בכל שנה. בחודשי הקיץ האחרונים חברת החשמל שלחה לנו כסף הביתה. אז אזרחים יכולים להרוויח מזה. זה לא עולה ארנונה וזה יכול היה לקדם אותנו הרבה מאוד. אלא מה, אנחנו לא עושים מספיק כדי לשווק את זה, האזרחים לא מכירים את זה. התהליך שאני עשיתי היה פשוט מאוד, לכן אין שום סיבה שזה לא יקרה. החברות שעושות את זה יודעות לעשות את זה מהר מאוד, יעיל מאוד, אבל איכשהו אנחנו לא משווקים את זה, לא מזיזים את זה. כשהיה שיווק לפני כשנה זה זז מהר, והיום זה זז לאט. זה הפתרון הכי גדול – אנרגיה על גגות, זה נאמר כאן מיליון פעמים, ואת זה אנחנו צריכים לקדם, ומהר. יש כאן שני חסמים שדיברתי עליהם. אם נפתור אותם אני חושב שאנחנו יכולים לקדם מהר מאוד ולהתקדם ליעדים. תודה.

תודה רבה. חברי הכנסת, התייחסות קצרה למי שרוצה, בבקשה.

קודם כול, אנחנו לא היינו בגלזגו. אני חייב לומר את זה לפרוטוקול. גם אתה וגם אני נשארנו פה.

בשנה הבאה זה במצרים.

אגב, אני רוצה מאוד לנסוע למצרים. יש שם את קברו של רבי יעקב אבו-חצירא. הלוואי ואזכה להגיע לשם עוד השנה. אגלה לך שניסינו כמה פעמים ועדיין לא אישרו לנו.

אולי תחת המעטפת של ועידת האקלים תוכל.

תחת המעטפת של ממשלת השינוי אני מאמין שישתנה ואני אוכל לטוס, אפילו מן האופוזיציה.

קודם כול, אני רוצה להודות על הדיון. באמת דיון מקיף וחשוב, שזה רק תחילתו, של הדרך לטפל. אבל אני רוצה לחזור ולדבר על הגגות הסולריים. יש שם בירוקרטיה. אנחנו צריכים להנגיש את זה יותר, צריך יותר הסברה והנגשה. צריך שיהיה לנו יותר קל. תשאלי אותי היום, אז פרט למה שאני יודע מפה ומשם, כאשר ניסיתי כמה פעמים לברר את העלויות לא הצלחתי. אגיד יותר מזה: היום כ-10% מן החשמל של הכנסת מופק מן הגגות. במשרד האנרגיה יש לכם פנלים מעל הגג?

לדעתי כרגע עוד לא, אבל יש החלטת ממשלה.

למה עוד לא? בגלל בירוקרטיה.

הם לא עומדים בתעריפים במכרזים.

משרד הפנים לא נותן.

יש החלטת ממשלה רחבה. עכשיו שמו פנלים סולריים על גג משרד החוץ.

אני חושב שכפי שהכנסת כאשר היא אומרת משהו היא עושה את זה כדוגמה, זה יכול להיות אנשים עם מוגבלויות שהיא מעסיקה פה והם עובדים פה בצורה טובה, ובפנלים הסולריים היא עושה את זה, אני אומר לך שצריכים לקחת, קודם כול משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, בתי ספר, לעבוד מול המשרדים האלה. זה יביא לנו עוד הרבה אנרגיה מתחדשת. אני חושב שזה דבר מועיל.

וכמובן לשמוע. איתן פרנס דיבר פה מתוך כאב. אם אנחנו נשמע ובאמת ננסה לשמוע איפה החסמים אפשר לפתור את החסמים האלה. גם פה, כאשר יביאו את הנושאים לכנסת, אני בטוח שיש פה רצון של כולם לפתור את החסמים האלה. אם נבין, כפי שאמר דן אלון לגבי כסף שהוא מקבל מחברת החשמל – אגב, זה לבד, הצ'ק הראשון שמישהו קיבל היה צריך לצלם אותו כי באמת חברת החשמל בדרך כלל לא מחזירה, רק לוקחת, זה נושא אחר בנפרד שאני יכול לדבר עליו ימים שלמים. אבל אני חושב שכאשר נבין וניתן הסברה נכונה לציבור: אתם יכולים לקבל כסף בחזרה, אנשים ירוצו לזה. אם הם יוכלו להתקין את הגגות הסולריים האלה אנשים יבינו שזה נותן להם חיסכון, והיום אנחנו צריכים את החיסכון הזה לכל אחד, אף אחד לא יזלזל בזה, אבל גם שתהיה פריסה. שהוא לא יצטרך לבוא בבום אחד ולשים את הכסף והוא לא יודע איך יקבל אותו בחזרה. בהסברה נכונה ופחות בירוקרטיה אני מאמין שאנחנו יכולים להגיע למקום טוב יותר.

כבר מפה אני אומר לכם שאני יוצא עם אנרגיות מחודשות, אני יוצא מפה לאוויר הפתוח עם אווירה ירוקה. תודה רבה.

תודה ינון. עוד מישהו מחברי הכנסת מבקש לדבר? לא.

קודם כול, תודה לכולם על הדיון. כפי שחשבתי לעצמי כך גם קרה, הדיון הזה יכול להימשך עוד הרבה מאוד זמן. יש עוד הרבה מאוד סוגיות שלא העלינו פה והיינו צריכים להעלות.

יש הרבה שחקנים חשובים שלא היו בדיון הזה, גם מפאת קוצר הזמן של הדיון וגם אני חייב לומר שלא חשבנו על כל השחקנים – גם חברת החשמל עצמה כמובן, שעליה חשבנו אבל פשוט מבחינת קוצר הזמן זה לא התאפשר, וגם משרד הביטחון ומשרד הפנים וגם השלטון המקומי ומשרד הכלכלה כמובן והרבה מאוד שחקנים שמשתתפים במשחק הזה כדי לעמוד ביעדים.

אני מסכים עם זה שאנחנו קודם כול צריכים להסתכל על היעד שנמצא פה קרוב מאוד, בעוד עשר שנים, או אפילו פחות, כבר תשע שנים, לעמוד לפחות ב-30% של אנרגיה מתחדשת. כדי שנוכל לעשות את זה אנחנו קודם כול חייבים לעשות הפקת לקחים ולהבין למה לא עמדנו ביעד הקודם, מה קרה, והאם יש דברים שאנחנו יכולים לשפר כבר היום כדי לדחוף את הנושא הזה קדימה.

נושא משק החשמל הוא נושא אסטרטגי רגיש וחשוב. לכן אני מסכים עם האמירה של משרד האנרגיה, שלא צריך לשפוך את התינוק עם המים, מצד אחד, אבל מצד שני, אפשר לעשות דברים אחרת. אפשר לעשות שינויים ואפשר להסיר את החסמים.

יש פה דחיפה מאוד מאוד גדולה של שוק ההון, של הכספים שנכנסים לתחום הזה. אם אנחנו כמדינה נעצור את זה ונפריע ולא ניתן לזה להתקדם אני חושב שלא נוכל לסלוח לעצמנו. יושבים פה ילדים מקסימים שדיברו – הם לא יוכלו לסלוח לנו, בוודאות.

לכן נקיים פה סדרה של דיונים. אנחנו באמת צריכים לראות איך הממשלה לא מבצעת פעולות מנוגדות, מצד אחד משקיעה כסף בפיתוח ועידוד של אנרגיה מתחדשת אבל מצד שני משקיעה בפרויקטים של דלקים פוסיליים. צריך לראות איך זה מתחבר ביחד.

אנחנו נדון פה בשבועות הקרובים במס הפחמן, שאני חושב שהוא בשורה גדולה מאוד.

כל הנושא של רשות החשמל והמדיניות שלה בנוגע לתעריפים ולמכרזים של הגגות הסולריים – מה אפשר לעשות, ואיך ניתן לעשות את זה טוב יותר.

ודבר אחרון שאומר, יש עיקרון של מטוטלת: כולם מחליטים לעשות משהו אז באמת נכנסים בזה, כולם עושים, עושים ועושים, ושוכחים שלכל פעולה יש גם השלכות אחרות. שני דוברים נגעו פה בנושא השטחים הפתוחים והמגוון הביולוגי. גם את זה אסור לשכוח. לכן גם פה נצטרך לראות איך אנחנו מנצלים את מה שיש לנו כבר היום, את השטחים האורבניים, את השטחים החקלאיים. אני לא יודע, אני לא מומחה, אבל בטח יש עוד אלף פתרונות אחרים איך קודם כול לנצל את השטחים האלה ואחר כך לחשוב על משהו אחר.

תודה לכולם על הדיון. אני אומר לכם שוועדת הכספים תשקיע בתחום הזה גם זמן וגם מאמץ. אני מקווה ומצפה שגם משרדי הממשלה וגם כל מי שהשתתף בדיון הזה, וגם מי שלא השתתף, ייקחו בזה חלק ובסוף נוכל להזיז את הספינה הזאת קדימה ולייצר משק חשמל שמבוסס על אנרגיה מתחדשת. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.