פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת הכספים
15/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א בכסלו התשפ"ב (15 בנובמבר 2021), שעה 13:20

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מס על משקאות מתוקים)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
מאיר יצחק-הלוי
עופר כסיף
אופיר כץ
נעמה לזימי
נירה שפק

משה ארבל
יעקב אשר
אוריאל בוסו
קרן ברק
ניר ברקת
צבי האוזר
אלון טל
אורי מקלב
בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי

רועי רייכר - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

גאיה עפר - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, רשות המסים, משרד האוצר

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

לילי אור - עו"ד, עוזרת ראשית במחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

פרופ' נחמן אש - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר מורן בלייכפלד מגנאזי - סגנית מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

ד"ר מיכל גולדברג - מנהלת תחום כלכלת בריאות, משרד הבריאות

דן לסרי - יועץ מנכ"ל, משרד הבריאות

פרופ' נגה קרונפלד שור - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

רועי אסף - ראש הרשות לפיתוח כלכלי חברתי במגזר החרדי, המשרד לשוויון חברתי

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

דודי מנביץ - תעשיין, יו"ר איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

איריס וינברגר - עו"ד, מייצגת את התאחדות התעשיינים בישראל, הרצוג, פוקס נאמן ושות' עורכי דין

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

פרופ' ארדון רובינשטיין - מומחה לרפואה פנימית ומחלות מטבוליות, משקאות ממותקים, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

ברק טבת - מנכ"ל גן שמואל מזון בע"מ

דליה טל - מנהלת קמפיינים, צלול – עמותה לאיכות הסביבה

רחל גור אגם - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

רן מלמד - מייסד נקודת מפנה – המרכז לקידום מדיניות של רווח

שלי לוי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מרב פלג גמאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בועז סופר - שדלן, מייצג את יצרני המזון

פרופ' ערן סגל - מכון ויצמן למדע

שגית אפיק
שלומית ארליך
מאי לוי (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מס על משקאות מתוקים)

כפי שסיכמנו, נתחיל כרגע דיון על הצו השני, צו על משקאות ממותקים. אנחנו ניתן למשרד הבריאות להציג את העמדה שלו ובזה נסיים את הדיון היום. נמשיך אותו לאחר מכן בתאריך אחר, עם התייחסות של חברי הכנסת וגורמי החברה האזרחית וכל מי שנמצא כאן.

אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' נחמן אש. בבקשה, הבמה שלך.

שלום לכולם. אנחנו שמחים לבוא לכאן ולהציג את העמדה שלנו בעניין הצו על מיסוי משקאות ממותקים. כמובן שכל הנושא מובל על ידי משרד האוצר אבל אנחנו תומכים בו בהיבט הבריאותי שלו.

מבחינתנו זה חלק חשוב מאוד באג'נדה של המשרד לקידום בריאות ומניעת תחלואה. אנחנו מקצים לכך בתוכניות העבודה של השנה הזאת תקציב מיוחד, לכל הנושאים הללו. אנחנו רוצים להוביל עשייה נרחבת בתחום של קידום בריאות.

אז למה משרד האוצר מוביל את זה ולא אתם?

משרד האוצר יזם את זה ואנחנו מצטרפים בשמחה.

למה משרד האוצר?

אני לא יודע לענות לכם על השאלה.

לא כל דבר שמשרד האוצר יוזם הוא רע, חברים.

כי משרד האוצר יוזם בנושא בריאותי.

אבל תשמעו את העמדה המקצועית של משרד הבריאות. אתם מוכנים?

זה כבר המעטפת עכשיו.

הוא אומר שהעמדה המקצועית של משרד הבריאות היא שמשרד האוצר יוביל את זה.

אנחנו תומכים בזה באמת בלב שלם. אני לא חושב שזה משנה כל כך אם האוצר יזם את זה או לא האוצר יזם את זה.

הו, הו, זה משנה.

אבל זה כנראה כבר במגרש שלכם. אני אשתדל להתמקד בעניינים המקצועיים.

מחלת הסוכרת היא מגפה של העידן הזה, גם במדינת ישראל. יש לנו מאות אלפי חולים. אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מנסים לעשות הוא לצמצם את התחלואה בסוכרת. ההתמודדות עם זה היא בעיקר עם גורמי הסיכון, ואחד מגורמי הסיכון המרכזיים הוא השמנה. מערוצים שונים, מכיוונים שונים אנחנו עושים פעילויות על מנת להתמודד עם ההשמנה. צמצום צריכת הסוכר הוא אחד הדברים המרכזיים בנושא הזה, וצמצום השתייה של משקאות ממותקים הוא אחד האמצעים החשובים מאחר ושתייה ממותקת נפוצה. ככל שנוכל לצמצם את השימוש בשתייה ממותקת כך נוכל לצמצם את ההשמנה ונוכל לצמצם את התחלואה בסוכרת.

יש מיצים שהם בלי סוכר.

בסדר גמור. הצו הזה כמובן מייצר מדרג, ואפשר לדבר על המדרג הזה. עכשיו ניכנס לפרטים, נציג מצגת עם כל הנושא הזה. בוודאי יש כאן מדרגים שונים ושאלות שונות ואפשר לדבר על זה.

מה עם שוקולד ומילקי וכל מיני דברים אחרים? אם כבר אנחנו הולכים להרזות את כולם בואו נעשה את זה כפי שצריך.

יכול להיות שגם לשם נגיע. בואו נתחיל ונעשה את הצעד הראשון.

חבר הכנסת יעקב אשר, אם אפשר לא להציע להם הצעות.

חבר הכנסת גפני, אני לא זוכר שאתה ידוע כאחד שאוהב שוקולד.

לא, אבל מישהו אחר ידוע כאוהב שוקולד.

אתה יודע איפה הבעיה שלי? הדבר המתוק היחיד שנשאר לנו במדינה, גם את זה הממשלה רוצה לקחת לנו.

אני רוצה להדגיש את השינוי הזה ואת חשיבותו, בעיקר בהקשר של ילדים. ככל שנוכל לצמצם את השתייה הממותקת על ידי ילדים אני חושב שנעשה דבר גדול להרבה מאוד שנים. זה עניין של הרגלים. ככל שנוכל להתמודד עם ההרגלים האלה נצליח יותר. כל המטרה שלנו בסופו של דבר היא למנוע מחלה, שהיא מחלה קשה שגורמת לנכות. יש אינטרס גדול שלנו כמדינה לעשות את זה. אני מקווה מאוד שנצליח בכך.

תודה רבה. חבר'ה, לפני שאתם מתנגדים באופן אוטומטי, אני רוצה שתחשבו - - -

תחזור בך ממה שאמרת.

לא כיוונתי אליך, אופיר. אני מתקן את עצמי: לכל אלה שעלולים להתנגד באופן אוטומטי - - -

אין אוטומטי כאן.

אני רוצה לומר שפשוט תיזכרו בתמונות שתלויות ליד הקופות בסופרמרקט, של אימהות שעומדות עם עגלות מלאות בשישיות של משקאות ממותקים, שבסופו של דבר מגיעים הביתה ונמצאים בבית והילדים שותים את זה ללא שום בקרה. בסופו של דבר המספרים על תחלואה בסוכרת והשמנה הם אלה שעומדים וצריכים לעמוד לנגד עיני כל מי שיושב פה וכל מי שמקבל החלטות, כי אחרת אנחנו פשוט מזיקים לבריאותם של הילדים.

כבוד המנכ"ל, זה עבודת מטה שעשו במשך מספר שנים.

אתם נהייתם מפלגת הבריאות.

בבקשה, מי מציג?

שלום לכולם. אני ד"ר מורן בלייכפלד מגנאזי. אני סגנית מנהלת אגף התזונה במשרד הבריאות.

אני חייבת להגיד שהמהלך הזה, של מיסוי שתייה מזיקה, הוא מהלך מבורך, שמשרד הבריאות לא רק תומך בו אלא הוא גם דיבר עליו כמה שנים קודם, גם בוועדת ההסדרה. אנחנו יודעים שהשמנה ועודף משקל בישראל נמצאים בשכיחות גבוהה מאוד. ביחס לעולם בהשמנת ילדים אנחנו במקום גבוה מאוד, מקום שמיני לפי נתוני ה-OECD. גם בתוכנית המדדים הלאומית, השמנה גם בקרב מבוגרים, בקרב נשים ובקרב גברים, אנחנו מעל 50%. אנחנו יודעים שהשמנה היא גורם סיכון מרכזי למחלות כמו סוכרת. אם עכשיו אנחנו בתקופת קורונה, אנחנו יודעים שגם התחלואה בקורונה והסיבוכים מקורונה הרבה יותר קשים כשמדובר על השמנה.

אבל יש מיצים שאינם ממותקים.

תיכף נדבר על תחליפי הסוכר. זה דיון מאוד קריטי.

לא רק על תחליפי סוכר. נדבר גם על מיצים טבעיים לגמרי.

נדבר על הכול.

יש סטנדרטים של המשרד. ברפורמה של ליצמן היו גם סטנדרטים. למה זה השתנה?

תיכף נדבר על הרפורמה.

רואים השמנה חמורה בילדים. ככל שהמצב הכלכלי-חברתי נמוך יותר אנחנו רואים שההשמנה גדולה יותר, כאשר כמובן זה משפיע על ההמשך, גם על מחלות בעתיד.

מתוך מדדי הגדילה של משרד הבריאות, בכיתות א' ו-ז', אנחנו רואים שהאחוזים גבוהים מאוד בכיתה א' ואפילו עולים עוד יותר בכיתה ז', כאשר במגזר הערבי הם עולים באחוזים הרבה יותר גבוהים: 37% מן הילדים בכיתה ז' במגזר הערבי עם עודף משקל והשמנה, ו-28% במגזר היהודי. אנחנו יודעים שכאשר יש השמנה בגיל הילדות זה כמובן ממשיך גם הלאה ומלווה בכל המחלות הכרוניות שאנחנו מכירים.

אם אנחנו מסתכלים לאורך השנים, שזאת מגמה מטרידה מאוד - - -

למה אין פה הגדרה של החרדים?

תיכף נדבר גם על המגזר החרדי. כל המגזרים, המגזר הערבי, החרדי, היהודי, כולם, המס הזה הוא לטובת בריאות הציבור.

אין ויכוח. שאלתי רק למה החרדים לא נמצאים פה.

לגבי נתוני גדילה – אצל חרדים יש פחות השמנה בגיל הילדות. בגיל המבוגר - - -

הבנתי. בגלל שקודם היו דברים שיש אצל החרדים יותר.

אז אל תמסו את הטרופיות, תמסו רק את הבקבוקים הגדולים...

לאורך השנים אנחנו רואים שיש עלייה בשכיחות ההשמנה גם - - -

עוד מילה שלך אז גם על זה ייקחו מס.

כשאנחנו מסתכלים על המגזר הערבי אנחנו רואים שהשכיחות עולה.

חבר הכנסת אשר, אני מבקש, בלי לנהל ישיבות משנה עם חבר הכנסת האוזר.

אמרתי לו שלא ידבר על ההנקה כי ייקחו גם על זה מס.

אנחנו בעד הנקה.

אגב, זה אולי נתון מעניין מאוד.

החרדים מעניינים מאוד, תדע לך.

את רצה מהר מאוד מבחינת הנתונים. חשוב מאוד שנתמקד בנתונים.

אין בעיה, בסדר גמור. המס הזה חל על כולם. אנחנו מדברים פה על נתונים של סקר HBSC, נתוני שתייה לגבי ילדים בני 11–15. אנחנו רואים ש-32% מן הבנות ו-28% מן הבנים דיווחו שהם שותים על בסיס קבוע, לפחות פעם ביום, משקה ממותק. ב-2019 אנחנו רואים שזה ממשיך לעלות. במגזר הערבי יש עלייה.

מה מבחינת היחס בעולם?

בטבלה משמאל אתם יכולים לראות שב-2014 אנחנו במקום גבוה בעולם מבחינת השאלה הזאת שנשאלה בסקר. אנחנו צורכים משקאות קלים לפחות פעם ביום.

כשמדברים על תחלואת סוכרת בישראל, אנחנו רואים שההימצאות של סוכרת עם השנים לא יורדת. אנחנו מדברים על אחוזים גבוהים. מבחינת קטיעות רגליים, שזה נתון מאוד מאוד משמעותי שמשפיע על כולם, יש יותר מ-1,000 קטיעות בשנה. אנחנו מדברים על מקום שני בעולם. זה אומר שגם השכיחות לא יורדת וגם הסיבוכים מסוכרת גבוהים יותר.

כמובן שהשמנה קשורה גם למחלות הללו. אם אנחנו מסתכלים על מצב חברתי-כלכלי נמוך, אנחנו רואים שככל שהמצב החברתי-כלכלי נמוך יותר כך השכיחות של הסוכרת גבוהה יותר בכל המגזרים. רואים פה לפי שכבות גיל. בכל הגילאים אנחנו רואים ששכיחות הסוכרת גבוהה יותר.

בפריפריה היא גם גבוהה יותר, נכון?

גם בפריפריה. בגלל זה אנחנו רוצים שהמס על השתייה המתוקה, כשאנחנו יודעים ששתייה מתוקה גורמת להשמנה וגורמת למחלות, גם לסוכרת וגם פוגעת באיזון הסוכרת, אנחנו רוצים בעצם לצמצם את הפערים שיש בחברה. לכן המס הזה דווקא מיטיב עם האוכלוסייה במצב כלכלי-חברתי נמוך.

למה בפריפריה יש יותר סוכרת? יש חוסר מודעות? אולי יש חוסר הסברה?

יש שם יותר עוני.

יותר עוני = יותר סוכר.

בהחלט צריך להשקיע בהסברה וזה דבר שהמשרד עושה, ועוד יעשה. כפי שהמנכ"ל אמר, יש לנו תקציבים גם למניעה וגם לתוכניות לכל המגזרים.

מהכסף שגובים יש תוכניות להשתמש לחינוך הציבור?

את זה תשאל את רשות המיסים, זה לא קשור למשרד הבריאות.

הגשתי הצעת חוק, שהכסף שהם מרוויחים מפה ילך אך ורק לטיפול בסוכרת ובהשמנה. אני מאמין שמשרד בריאות יתמוך בזה וגם משרד האוצר.

כן, ברור, הם והמשרד להגנת הסביבה ביחד.

כמה המרכיב הזה של שתייה משפיע על גילאים 2–11 בסקרי מב"ת (מצב בריאות ותזונה)? אני מבין שההשפעה על הילדים נמוכה מאוד בנושא ההשמנה. זאת שאלה.

אפשר לשאול גם שאלות.

אפשר לשאול שאלות במידה ונותנים אפשרות לענות. בסדר?

תיכף אענה בפירוט על נתוני צריכת סוכר בשתייה בקרב ילדים ומבוגרים.

כשיש כבר סוכרת, אנחנו רואים שאנשים סוכרתיים במצב חברתי-כלכלי נמוך הם עם סיבוכים גבוהים יותר: גם השמנה גבוהה יותר, גם המוגלובין מסוכרר A1c, שזה מדד איזון הסוכרת, גבוה יותר, גם התפקוד הכלייתי נמוך יותר. אנחנו רואים פה את הסיכונים שהולכים ועולים ככל שהמצב החברתי והכלכלי נמוך יותר.

בכמה מילים על הנזקים של צריכת שתייה מתוקה – אנחנו יודעים שצריכה של שתייה מתוקה מזיקה חד-משמעית לבריאות, אם זה עלייה מהירה ברמות הגלוקוז, אם זה השפעה על תנגודת לאינסולין, אם זה משקה שאנחנו יודעים שבא בנוזל, שלא גורם לשובע, ואנחנו צורכים יותר ויותר קלוריות, וכמובן גם הנזקים הסביבתיים, שבהמשך אולי נרחיב עליהם, אבל כמובן זה חלק בלתי נפרד מן הראייה של בריאות הציבור, שסביבה ובריאות הולכות ביחד.

אנחנו רואים שכל הדברים האלה גורמים לעלייה בתחלואה. אם זה השמנה, כבד שומני, סוכרת, מחלות לב וכלי דם, עששת ותמותה כוללת.

לכל הדברים האלה כמובן יש עלויות כלכליות, גם חברתיות וגם סביבתיות. אם אנחנו מדברים על אנשים חולים, ילדים ומבוגרים, בסופו של דבר זה יפגע בהם בכל תחומי החיים.

וגם בהקשר של הקורונה, אנחנו יודעים שהשמנה וסוכרת הם גורמי סיכון גם להידבקות בקורונה וגם לתחלואה קשה יותר בקורונה.

כמה כסף מקבלים על זה?

לגבי סקרי מב"ת (מצב בריאות ותזונה) – שאלתם כמה שתייה מתוקה צורכים בישראל. יש לנו את סקר מב"ת מבוגרים וסקר מב"ת לילד, והסקר שהזכרתי קודם של ה-HBSC לגבי בני הנוער. כששאלו אנשים מה הם צורכים, 23% מן היהודים, 51% מן המגזר הערבי ו-36% מאנשים מתחת לקו העוני דיווחו שהם שותים שתייה מתוקה. אתם רואים שהאחוזים גבוהים יותר מתחת לקו העוני ובמגזר הערבי. כשאנחנו מדברים על הילדים הנתונים אפילו מטרידים יותר.

זה היה לפני הרפורמה של סימון מוצרים או אחריה?

זה לפני הרפורמה, זה ב-2016. יש לי נתונים גם על הירידה והעלייה בצריכה של משקאות. אנחנו נדבר גם על זה.

חשוב לומר את זה.

נכון.

בקרב ילדים – אנחנו רואים שהאחוזים גם כן מטרידים. 22% מן היהודים, 53% מן המגזר הערבי, 42% מן הילדים מתחת לקו העוני דיווחו שהם צורכים שתייה מתוקה.

כשמסתכלים על בני נוער – כפי שאמרתי גם קודם, 18% דיווחו שהם שותים על בסיס יומי משקאות קלים ו-48% מן המגזר הערבי בכל יום שותים משקאות קלים.

גם במשקאות אנרגיה אנחנו רואים שיש פערים גדולים מאוד בין המגזר הערבי למגזר היהודי – במגזר הערבי 20% דיווחו שהם שותים על בסיס קבוע יום-יום משקאות אנרגיה לעומת 6% במגזר היהודי.

אני רוצה לשאול משהו בהמשך למה שאמרת. אני מסתכל על דברים שכתב פרופ' בשאראת, שהוא יושב-ראש החברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית בהר"י. לא אכנס למספרים, המספרים שלו קצת שונים ממה שציינת, גבוהים יותר, אבל הוא אומר שמיסוי לא יספיק. חייבים לתת אלטרנטיבות זמינות, נגישות וזולות, בעיקר כשמדובר על הציבור הערבי, אבל לא רק. השאלה אם אתם עוסקים בזה.

בהחלט כן.

אם 380 מיליון שקלים בשנה, לפי מה שקראתי בדוח של הממ"מ, אמורים להיות ההכנסה ממיסוי על משקאות מתוקים, האם יש תוכנית להשקיע את זה? אני לא יודע אם את הכתובת לשאול. האם יש תוכנית להשקיע את זה למשל בהנגשה של מי שתייה?

בהחלט, הנושא של מס על שתייה מתוקה לא בא לבד. אנחנו עושים מגוון של פעולות לקידום בריאות, כולל הסברה, כולל להיכנס לבתי ספר, כולל תקנות.

אני מדבר על הנגשת מי שתייה.

גם הנגשת מי שתייה. יש לנו עבודה מאוד מאוד גדולה ברשויות המקומיות, גם עם אגף אסטרטגיה באשכולות וגם "אפשרי בריא" של מקדמי בריאות ברשויות. נושא הנגשת שתייה וברזיות הוא חלק מתוכניות העבודה. וכמובן זה לא בא לבד, חייבים לעשות את זה.

יש סוגי שתייה שיכול להיות בהם פחות מ-5% סוכר.

בגלל זה יש מדרגות מס. תיכף נדבר על זה.

למה הם ממוסים בכלל? את רוצה לעודד, לתת תמריץ לילדים.

תן לה להגיע לזה, שנייה.

אני רוצה לדבר על הנושא הכלכלי של שתייה. ברגע שאנחנו מפסיקים שתייה מתוקה ועוברים למים למעשה אין לנו פה עלויות. זה לא שאנחנו צריכים – פרט לרשויות המקומיות שכמובן צריכות להציב ברזיות.

אין עלויות למי?

לאזרח.

כשאני עובר למטהר מים אין לי עלויות? כשאני עובר לסודה אין לי עלויות?

אם אתה שותה מים מן הברז אין לך עלויות.

אני לא שותה מים מן הברז. אני שותה ממטהר מים.

ינון, מדברים על מי שתייה במרחב הציבורי.

אבל יש עלויות. לקנות את המוצר, לעבור לסודה – יש עלויות. אי אפשר להגיד שאין עלויות.

עדיין זה פחות מן המחיר של השתייה המתוקה, שלא נדבר על שאר העלויות מסביב.

ברור שזה פחות, אז שימו שם את הכסף.

אנחנו מוכנים לתמוך בצו הזה, ובתנאי שהכסף כולו, 380 מיליון שקל, יעבור לטיפול בסוכרת, לטיפול בהשמנה, לטפל בכל המקומות האלה. תגידו שזה יהיה בצו וזה יעבור. אנחנו בעד.

כתוספת על הצו.

הנגשה של מי שתייה.

הנגשה של מים.

את יכולה להתחייב על דבר כזה?

אני לא מחליטה על זה, זה דיון שצריך לעשות פה עם אנשים אחרים.

מי מחליט?

חבר הכנסת גפני, אני מברך אותך על כך שאתה הולך לתמוך בצו הזה.

תעשה לי טובה עם הברכות שלך.

הוא אמר שהוא בוחן.

הוא אמר: אנחנו מוכנים לתמוך. שמעתי את זה.

אפשר לתמוך. משרד האוצר לא ייתן אפילו שקל.

חבר הכנסת גפני, אגלה לך סוד: אם תבדוק את התקציב של משרד הבריאות תראה שיש הרבה מאוד תוכניות שנועדו לתחום הזה. ההוצאות האלה נלקחו בחשבון בעקבות ההכנסות האלה. תודה רבה על התמיכה. בבקשה, גברתי, תמשיכי.

סליחה, אלכס, אמרת דבר חשוב. אתה אומר שהסעיפים המיועדים לטיפול בסוכרת ומניעה - - -

לא רק בסוכרת. בהרבה מאוד דברים – בהסברה, בהנגשת המים. יש הרבה מאוד פעולות שמשרד הבריאות הולך לעשות.

מוסו 380 מיליון שקלים כדי לכסות את זה.

זה לא מה שאמרתי.

אבל זה מה שהצו הזה עושה.

עכשיו הפכת את מה שאמרתי. אבל לא חשוב. אני מבין שבכל פעם אתם רוצים להציג את זה איך שנוח לכם. פעם אחת: תקצו כסף ותתנו. פעם שנייה: זה לא טוב.

הדברים שאמר גפני מקובלים על כל חברי האופוזיציה. יש מצב שנתמוך בצו בגלל השיקולים הבריאותיים והרפואיים, בתנאי שזה יופנה לקרן לביטחון תזונתי.

עכשיו אתה גם מציג תקנה ספציפית?

יש קרן בריאות.

שכל הכסף הממוסה ילך בדיוק לטיפול בנקודות האלה. מה רע בזה?

ואם משרד הבריאות החליט להשתמש בכסף הזה לפעולות אחרות?

- - -

התקציב של משרד הבריאות לעומת השנה הקודמת הרבה יותר גדול.

380 מיליון השקלים האלה הולכים לבריאות?

הדיון כרגע הוא לא כספי, הדיון הוא בריאותי. בבקשה.

הרופא היחיד פה בשולחן הוא טיבי.

אני רואה לפחות עוד שניים.

מקרב חברי הכנסת. קח את דבריו ברצינות.

שיכולים לשלב גם שיקולים מוזרים ותמוהים וגם שיקולים ענייניים.

במקום להטיל מס על הכול, קושניר, תעודדו הפחתת כמויות. תעודדו יצרנים לעבור לשימוש בהרבה פחות סוכר.

אתם רוצים לתת לה להמשיך לדבר או שאתם רוצים שאנחנו נפסיק את ההצגה המקצועית ונתחיל בהתייחסות של חברי הכנסת?

אבל למה לא תיקנת את זה קודם?

אני רוצה שקודם כול משרד הבריאות יציג את עמדתו.

בכבוד, בכבוד.

כל ארגוני הבריאות ממליצים להפחית את צריכת הסוכר. אנחנו מדברים על 5%–10% מהקלוריות, ואם מדברים על סוכר בכפיות מדברים עד שש כפיות לילד ולנשים מבוגרות, או עד תשע כפיות למבוגר. תיכף תראו כמה אנחנו עולים בצריכה, בכמות פי שניים מן ההמלצה הזאת, כאשר כאמור צריכת סוכר גורמת לכל המחלות שדיברנו עליהן.

תציינו רק שיש מחלוקת לגבי הנתונים עצמם על פי הדוח של הממ"מ. הנתונים האלה הם לא תורה מסיני.

תיכף נדבר על הנתונים. גם המחלוקת על הנתונים וכל הטווח שמדברים, מהדרגה הנמוכה ועד הגבוהה, גם הדיווח הנמוך ביותר הוא עדיין גבוה יותר מהמלצות הסוכר. כלומר גם כשאנחנו מדברים על הפער הנמוך אנחנו מדברים פה - - -

חשוב שתוצג תמונה מלאה לחברי הכנסת.

נציג תמונה מלאה. יש לי גם שקף על הפערים הללו.

לפי הנמוך, זה מקום 34 מתוך 38, אם אני זוכר נכון.

ארבל, אתה חדש פה בוועדה. בדרך כלל זה דבר שלא נוהגים לעשות. למה אתה רוצה להנהיג פה מנהגים חדשים? זה לא בסדר.

איזה מנהג חדש?

להיות שקוף לחברי הוועדה.

אתם רגילים לתקוף את משרד האוצר. מה התנפלתם על משרד הבריאות? תנו לה לדבר.

בזמן האחרון במקום להביא את משרד האוצר, שהוא שקובע את המיסים האלה, אתם עושים הצגה מקצועית.

לא טוב הצגה מקצועית?

בסוף הכול הוא כסף.

הצגה מקצועית לא טוב, כשאין הצגה מקצועית גם לא טוב. תחליטו, חבר'ה. בבקשה.

אחזור כי דיברתם על זה עכשיו. נתוני התחלואה בישראל מדאיגים. הפערים בחברה מדאיגים. צריכת הסוכר היא גבוהה. הפערים שקיימים הם בגלל שיש מתודולוגיות שונות של דיווח נתונים. יש כאלה שמחלקים פר נפש, יש כאלה שמדברים לפי גילאים, יש כאלה שמדברים לפי מגזרים. בכל מקרה, גם הנתון הנמוך ביותר עדיין מראה על צריכה הרבה יותר גבוהה מן ההמלצות, של לפחות פי שניים.

אני רוצה לחדד ולהראות לכם כמה סוכר יש במשקאות. אם דיברנו שההמלצה היא עד שש כפיות ביום לילד ועד תשע כפיות למבוגר, אנחנו רואים שמספיק ששותים משקה אחד של שתייה מתוקה אנחנו כבר עולים מעל ההמלצות. בבקבוק יש 12 כפיות סוכר. אתם רואים שגם במיץ טבעי יש סוכר, גם בנקטר, גם במים בטעמים.

איזה סוכר יש במיץ טבעי של 100%?

אבל במיץ טבעי יש עוד כמה רכיבים, יש גם רכיבים טובים.

יש מיץ טבעי שהוא 100% טבעי, ללא תוספת סוכר. מה זה?

זה סוכר של הפרי.

אז אתם רוצים בבת אחת לקחת - - -

תיכף נסביר גם את זה.

כל פעם אומרים לנו: שתו מיץ טבעי, שתו פרי, אלה הפרסומות מאז שהיינו ילדים קטנים. פתאום עכשיו אתם אומרים לנו: עזבו את הכול. יש סוכרים טבעיים.

אל תסחטו תפוזים יותר, אל תאכלו אבטיח. חבר'ה, אפשר למסות הכול.

אנחנו מדברים רק על שתייה עכשיו.

למה רק שתייה?

זה הנושא.

אומר הפרופסור שהאוצר עדיין לא ביקש. כשהם יבקשו לעשות את זה - - -

ינון, אפשר לשאול את השאלה. בסוף זה שאלה של כולנו.

זה בהמשך לוועדת החינוך שלך מן הישיבה הקודמת?

אתה צודק. קודם כול, אני אוהבת לחנך. כבר גילו לי איך אתם קוראים לי.

היא בשלב הראשון אתנו ובהצבעה היא נגדנו.

בואו נפסיק לעשות צחוק. זאת באמת שאלה מהותית שאני שואלת את משרד הבריאות. בסוף אתם לא מוניתם להגיד איך, אתם אומרים את המה. אתם אומרים עכשיו שיש בעיה רפואית שנובעת מ-X. אל תפלחו לי שבמיץ תפוזים טבעי ללא חומרים משמרים וללא תוספת סוכר זה בסדר, ותפוז זה לא. אני רוצה מאוד להבין מה ההבדל.

הם אמרו שמיץ לא.

שאלה נכונה.

תודה שאתה מרשה לי. אל תדאג, אני אצביע בעד.

יש הבדל.

גם חבר הכנסת גפני יצביע בעד. שמענו את זה עכשיו.

עליה לא אמרת שהיא מצביעה בעד אוטומטית כפי שדיברת על אותם אלה שמתנגדים אוטומטית.

נשאלה כאן שאלה על הבדל בין שימוש בפרי עצמו לבין שתיית המיץ. גורמי המקצוע, אפשר לקבל תשובה?

כמה תפוזים יש בבקבוק שתייה?

צביקה, עכשיו אתה מכניס אותנו לכל החשבונות שלך?

זאת השאלה האמיתית.

אני שאלתי בהתחלה למה לא מתייחסים לוויטמינים שיש בפרי. יש איזון.

מתייחסים.

זאת הסיבה שהחרגתם את השוקו.

אני מציע שהיום אחרי סיום המליאה נתכנס כאן להשתלמות מהירה על נושא התזונה, היות וכולנו פה בעלי תואר בנושא הזה וכל אחד מביע דעות, אבל אנחנו לא מצליחים לשמוע את הגורם המקצועי.

היום במליאה אתה הולך להעלות גם את מס הרכישה. מאה אחוז. כמה כסף אתם רוצים עוד לקחת?

אנחנו רוצים להוזיל את מחירי הדיור.

אפשר לקבל תשובה מקצועית ממשרד הבריאות?

על השאלה שלי כבר מזמן היית מקבלת תשובה, רק את פירטת להם את זה יותר מדי.

היא שואלת מה ההבדל בין פרי לבין מיץ טבעי.

אענה. קודם כול אתייחס לסוגיה הקודמת שעליה דיברת, לגבי מוצק לעומת נוזל. כשאנחנו שותים שתייה מתוקה, לא משנה מאיזה מקור של סוכר, בעצם הנוזל מגיע מהר מאוד לתוך הגוף שלנו, אנחנו פחות שבעים ושותים כמות גדולה של קלוריות מנוזל. זה דבר אחד באשר להבדל בין מוצק ונוזל.

בהחלט יש הבדל בין סוכר מוסף לבין סוכר ממיץ טבעי. בגלל זה המס נמוך יותר על מיצים טבעיים. מיץ טבעי עם פחות מ-5 גרם סוכר לא ימוסה בכלל.

בכוס של מיץ תפוזים יש ארבע מנות של פרי ואנחנו מעודדים לאכול את הפרי השלם כי בפרי השלם יש גם סיבים תזונתיים ויש עוד ערכים.

אין מיץ טבעי עם פחות מ-5 גרם סוכר. למה להגיד דבר שלא קיים? מיץ טבעי מפרי שיש בו סוכר, קיים בו הסוכר, הוא לא הולך לטייל לשום מקום. נהייתי כבר פרדסן.

אני רוצה שנעצור לרגע את הדיון על המיצים. נדבר על זה בהמשך. אני רוצה להמשיך.

אם את כבר שם, חשוב לנו לדעת.

יש לה מתודולוגיה שלמה במצגת. תן לה, ינון.

אגב, תפוז מזיק פחות, או מועיל יותר ממיץ תפוזים, חד-משמעית, בגלל הסיבים.

בהחלט, חד-משמעית. את זה אומרים כל הארגונים לגבי ההמלצות, גם לילדים, ממליצים לא לשתות מיצים.

הנה: מיץ תפוזים 8.2, מיץ אשכולית אדומה, מיץ תפוחים 10.

יעקב, תן לה בבקשה להמשיך. אנחנו לא במיצים כרגע.

אני לא רוצה שהיא תיכשל בלשונה.

אתה בינתיים רק מוציא לה את המיץ...

אתה רוצה להגיד לי שיעקב אשר ישלם מס?

הוא לא.

מתוך סקרי מב"ת – אנחנו מדברים פה עכשיו על מבוגרים – אתם רואים שצריכת הסוכר בכלל המדגם, גם השותים וגם אלה שלא שותים, היא 40 גרם סוכר ליום, סוכר מוסף, שמתוכם 15 גרם סוכר מוסף שהמקור שלהם הוא שתייה מתוקה, שזה בערך 37% מסך הסוכר המוסף בקרב כל המדגם.

חידוד חשוב שאני רוצה שתבינו, המיסוי נועד לאלה שקונים ולאלה שצורכים. אם אנחנו הולכים לעמודה השמאלית, רואים שאלה ששותים שתייה מתוקה צריכת הסוכר היא 77 גרם. 48 גרם סוכר מתוך שתייה מתוקה זה כמות אדירה – 12 כפיות סוכר רק משתייה מתוקה. אני בטוחה שאף אחד לא שם בקפה או בתה 12 כפיות סוכר. אנחנו מדברים פה על כמות גבוהה מאוד, שאם מסתכלים על האחוז של הסוכר המוסף שהמקור שלו משתייה מתוקה זה קרוב ל-70%, 67%, ובגלל זה השתייה היא פה במוקד.

אנחנו גם לא המצאנו את השיטה הזאת. ארגון הבריאות העולמי ממליץ למסות שתייה מתוקה. מדברים על זה בכל העולם, יותר מ-50 מדינות ממסות.

יש מי שממסים את הסוכר עצמו?

לא ממסים את הסוכר, ממסים את השתייה.

למה?

עיקר הסוכר המוסף המקור שלו הוא בשתייה מתוקה.

הוא שאל שאלה נכונה: למה לא ממסים את הסוכר?

כי היא אומרת שרוב הסוכר שמגיע אלינו הוא מן השתייה המתוקה ולא מן השימוש בסוכר.

לא בקרמבו, לא בגלידה, לא בשום דבר.

סוכר, לא משנה מאיפה הוא, בכל מקום הוא לא בריא.

כנראה תדירות הצריכה הרבה יותר נמוכה. אתם מגחכים כל נתון אבל יש פה נתון שמדבר על סוכר תוספתי של 70%.

את זה אנחנו מבינים.

לצד מיסוי המשקאות הממותקים צריך לבחון מיסוי סוכר.

השאלה כמה אתה משתמש בו. הנה הנתונים.

אנחנו בוכים על מה שיש עכשיו. אתה רוצה להוסיף עוד מיסים? מה קורה אתך? בריאות הציבור, אבל מצד שני תעודד לייצר שתייה פחות מתוקה, תעודד יצרנים לשים פחות סוכר בשתייה. אל תמסה את הכול.

להפסיק עם העוגות. חלה מתוקה בספק. האוזר, אתה יודע שהדיאט גם ממוסה?

בקורנפלקס יש יותר סוכר מאשר בשתייה והילדים בוודאי אוכלים קורנפלקס.

אנחנו כמובן לא מעודדים צריכה של מזון מוצק עתיר סוכר, אבל בשתייה זה בהחלט מיותר כי זה לא נותן לנו שום ערך תזונתי מלבד הנזקים של הסוכר.

למה אין הלימה בין מה שמשרד הבריאות עשה בעבר עם הסוכר בכמות גבוהה, גם על השתייה הרי יש את הסימונים. למה אתם לא ממסים רק את זה? הנה, יש פה שתייה מתוקה בלי המדבקה של כמות גבוהה, כי הפחיתו את הסוכר בשביל לעודד יצרנים ללכת לפחות סוכר, לא שהכול יהיה ממוסה.

אבל זה ממוסה לא באותו שיעור. תן לה להמשיך להציג את הנתונים, חכו.

המס הגבוה הוא בהלימה לסמל האדום, מעל 5 גרם.

אנחנו רואים פה שזה פי שניים מן ההמלצות.

אם אנחנו מסתכלים על ילדים באותה מתודולוגיה של סקר, אלך לעמודה השמאלית, של אלה שכן שותים שתייה מתוקה, שראינו שזה באחוזים גבוהים, ובמגזר הערבי ומתחת לקו העוני זה באחוזים אפילו עוד יותר גבוהים. 57 גרם סוכר, מתוכם 31 גרם סוכר שהמקור שלו הוא משתייה מתוקה. אנחנו רואים שהאחוז של הסוכר המוסף הוא 54%.

למה אצל הערבים זה יותר?

זה עניין מעמדי בעיקר, ברצינות. כאשר אתה מסתכל בכל העולם, אתה רואה שבקרב אוכלוסיות עניות יותר יש צריכה גבוהה יותר של סוכר, דרך אגב גם מפחמימות ולא רק ממשקאות. מאחר והאוכלוסייה הערבית בישראל היא האוכלוסייה הענייה ביותר, לצד החרדים - - -

בנתונים האלה, כשאדם שותה משקה דיאט זה נחשב שהוא שותה משקה עם סוכר?

תיכף נדבר על הדיאט. פה זה רק סוכר.

זאת אומרת שאנשים שיכולים להרשות לעצמם יותר מבחינה כספית ולקנות משקה דיאט פחות חשופים לנזקים.

אבל משקה דיאט לא עולה יותר.

זה עולה יותר.

פעם זה היה כך, היום לא.

היום זה אותו דבר, מזמן כבר. אז הטענה שלך לא מתקבלת. אנחנו כרגע מדברים על סוכר. נגיע גם לדיאט.

מה עם הדיאט? אולי עם הכשרות החדשה של הבד"ץ של יוליה יש עלויות.

גם הדיאט זה שקר.

אנחנו רואים שאנחנו צורכים כמות גדולה של סוכר, כמות גדולה של שתייה מתוקה. דיברנו על כך שבמצב חברתי-כלכלי מתחת לקו העוני האחוזים גבוהים יותר, שזה בהלימה גם למה שראינו קודם עם התחלואה ואנחנו חייבים לעצור את זה, גם כדי לצמצם את הפערים וגם כמובן לדאוג לכלל האוכלוסייה.

אנחנו צורכים פי שניים מן ההמלצות, מה שהראיתי לכם קודם: ההמלצה היא עד שש כפיות סוכר לילדים ואנחנו צורכים כמות משמעותית גדולה יותר, וגם תזכרו שזה קלוריות ריקות, אין בזה שום דבר מועיל בחלופה עם מים.

אנחנו מסכימים שצריך להפחית את התחלואה, מסכימים שצריך להפחית את הסוכר. את מראה שדווקא הילדים באוכלוסיות החלשות צורכים יותר, כי אין להם את החלופות של הדיאט.

לא כי אין להם את החלופות.

כי הם לא יכולים לרכוש את המיצים הטבעיים.

החלופה היא מים. אין להם מה לרכוש.

את רוצה לקחת מילד כזה את הדבר המתוק שיש לו בשבת, כשהוא שותה בשבת בקבוק מיץ?

תפסיק להכניס את השבת.

למה לא להפנות אותם, לא להטיל מס על מיצים עם הרבה פחות סוכר? למה לא לעודד אותם לצרוך מיצים עם הרבה פחות סוכר? כך נרוויח משני הצדדים.

תן לה להתקדם במצגת, תקבל תשובות.

אין כאן התייחסות לילדים שבסוף זה אולי הדבר שהם נהנים ממנו.

שלמה, תדפדף את המצגת קדימה, יש שם תשובות.

התשובה היא דיפרנציאליות, אבל עדיין יש מס.

יש לכם עמדה לגבי תירוש שהוא מיץ ענבים?

תיכף כשנדבר על המיצים נתייחס גם לתירוש.

מורן, אני יודע שזה קשה אבל אין ברירה, צריך להמשיך.

לגבי תחליפי הסוכר – אני רוצה לחדד פה כי זו נקודה חשובה מאוד, כאשר יש לעתים חוסר ידיעה בציבור על הנושא הזה. למרות שתחליפי הסוכר במקור נועדו להוריד קלוריות ולצמצם אולי את ההשמנה ואת הסוכרת, ולמרות שהם מאושרים לשימוש על ידי כל הגופים הבין-לאומיים, שניתן להכניס אותם לשתייה, מה שרואים זה הפוך. כלומר לא רק שהם לא הורידו את התחלואה ולא הורידו את ההשמנה, אנחנו רואים שזה אפילו העלה. יש מאות מחקרים שמראים ששתייה של תחליפי סוכר קשורה לעלייה בתחלואה, אם זה סוכרת, אם זה השמנה, אם זה מחלות לב וכלי דם ועלייה בתמותה.

אז למה הם לא סומנו? כשעשיתם את סימון המוצרים, למה הדיאט והזירו לא סומנו?

קודם כול, היינו רוצים לסמן גם את זה. זה שהסימון הוא רק על סוכר, נתרן ושומן רווי לא אומר ששאר הדברים בריאים.

היה שם סימון על בריאות, ואת אומרת שזה יותר גרוע. הייתם צריכים לסמן גם את זה. היו לחצים כלשהם ובגלל זה לא סימנתם? מה הסיפור? למה לא סימנתם? אני שואל על דיאט וזירו, למה זה לא סומן. הרי אין בהם סוכר.

בממתיקים אין סוכר, זה תחליפי סוכר. יש כאלה שיש בהם קלוריות ויש כאלה שאין בהם קלוריות, גם פה יש מנעד. ראו במחקרים ארוכי-טווח שלא רק שזה לא מוריד את ההשמנה ומוריד את הסוכרת אלא אנחנו רואים שזה אפילו מעלה.

לא מובן לי למה לא סימנתם. בעצם הוניתם את הציבור כי הדברים לא סומנו.

יש היום תעשייה שלמה של אוכל דיאטטי עם חלופות.

יש הבדל בין אוכל לשתייה, יש הבדל בין קלוריות ריקות מתוכן.

אני שואל על שתייה, למה לא סומן.

זה שאלה אחרת.

אני אומר ממקום שאומרים שהדבר הזה מסוכן. סימון אדום אומר לך: אור אדום, זה מסוכן. לא מזמן התחלתם בסימון המוצרים ואנשים אומרים: זה הסימון, ואנחנו רואים אותם בסופרמרקט בודקים את הסימונים. היה אותו זמן לעשות את הסימון הזה גם על הדיאט והזירו. אם אתם חושבים שזה לא בריא, אם אתם חושבים שזה מסוכן, לפי מה שאתם אומרים, ואף מסוכן יותר מסוכר, הייתם צריכים לסמן אותו. אם לא סימנתם אותו כלומר שאתם מבינים שזה פחות בעייתי. אז עכשיו כשאתם באים למסות אתם אומרים: בבום אחד נוריד לך הכול. למה? אתם רוצים את המיצים הטבעיים בפעם אחת להוריד, אתם רוצים את הזירו ואת הדיאט בפעם אחת להוריד. תעשו הדרגה. תתחילו קודם כול את הסימון, בואו נראה איך השוק עובד, אם יש מחקרים שמראים שזה באמת עוזר או לא עוזר וכך נמשיך.

ינון, אתה מפתיע אותי.

עוד פעם את באה לחנך?

כן, מה לעשות. בסוף הבריאות היא החשובה.

אני לא אומר שלא.

מכון וייצמן הוציא מחקרים.

אז למה המוצרים לא סומנו?

- - -

אני מציע לכם להצטרף להצעת החוק שלי שפותרת את הבעיה.

למה זה לא קרה?

בגלל חברי הכנסת. המומחים ביקשו את זה. הייתי בדיון ואז אמרנו, המומחים לבריאות הציבור בישראל, שאנחנו ממליצים לשים סימון אדום גם על משקאות הדיאט. זה אמנם לא קרה אבל לא בשל סיבות מקצועיות.

והמיצים הטבעיים לגמרי של 100% פרי? מה אתה אומר?

המיצים הטבעיים זה סיפור אחר.

ינון, אתה רץ קדימה. בואו נתקדם. כשהמשרד הציג את נזקי הסוכר דיברתם על דיאט, כאשר מציגים את הדיאט אתם מדברים על מיץ. חכו.

אני ממשיכה לתחליפי סוכר. אמרנו שזה גם מעלה תחלואה. יש הרבה מחקרים, וגם פרופ' ערן סגל שנמצא אתנו בזום, אם יהיה זמן אשמח שהוא גם יענה על זה. תחליפי סוכר משפיעים לרעה על החיידקים במעיים. כנראה שזה המנגנון גם לאי-סבילות של הסוכר ולכל שאר המחלות. אנחנו יודעים שאימהות שחשופות לממתיקים בעת ההריון זה קשור גם להשמנה בתינוקות, גם בבגרות שלהם.

למה לא ממסים משקאות ממותקים?

כשבדקו מחקרי התערבות כדי להפסיק שתייה עם תחליפי סוכר ראו שמדדי הבריאות השתפרו.

הרי יש כל הזמן עלייה בתוחלת החיים. איך זה מתיישב? אנחנו אוכלים דברים לא בריאים אך אנחנו כל הזמן מאריכים חיים יותר.

כי בגיל 90 מפסיקים לשתות קולה ומתחילים לשתות סודה...

יש כאן ניסיון להציג עמדה מקצועית. אתם רוצים לסתור אותה, בסדר, אבל תנו לה לסיים להציג אותה.

יש בדיחה שאומרת - - -

אין לי זמן לבדיחות, יש לנו 25 דקות ואני רוצה לסיים את הדיון המקצועי.

תחליפי סוכר יוצרים הרגל לטעם מתוק, שזה גם דבר שלא היינו רוצים שיקרה, והרבה פעמים זה גורם דווקא להשלמה קלורית לא רצויה. פרט לכך שמשקה עם תחליפי סוכר מוגדר כמשקה אולטרה-מעובד, הוא מכיל בנוסף לממתיק הרבה מאוד חומרים נוספים שגם עלולים להזיק. וגם מה שאמרתי קודם על הסוכר – גם לתחליפי סוכר יש השפעה סביבתית מזיקה ואנחנו יודעים שזה גם נשאר במים ולא מתפרק. גם זה נתון שצריך לתת עליו את הדעת.

לא אעבור אתכם על הכול אבל אלה המלצות בין-לאומיות שמתייחסות גם להמלצות להפחית שתייה של תחליפי סוכר.

בואו נדבר על למה למסות דיאט, גם מהניסיון בעולם וגם מבחינת הדברים הבריאותיים שדיברנו עליהם. למרות שתחליפי הסוכר מאושרים ובמקור הם נועדו להפחית צריכה של קלוריות אנחנו רואים שלא רק שהם לא יעילים בהפחתת השמנה, הם הרבה פעמים גורמים דווקא לאיזה פיצוי ואכילת-יתר. אז לא רק שהם לא מועילים, אנחנו יודעים שהם גם מזיקים, גם נזק בריאותי וגם נזק סביבתי. אמנם טרם הסירו אותם משימוש אבל בכל ההמלצות הלאומיות ממליצים להפחית את הצריכה שלהם ולעבור לשתיית מים. זה לא מוצר בסיסי שיש לו עוד ערכים תזונתיים כלשהם, זה למעשה מים עם דברים מזיקים בפנים.

עוד דבר, כשאנחנו מדברים על ממצאים סותרים במחקרים שונים לגבי תחליפי סוכר, אנחנו יודעים שהרבה פעמים הממצאים הסותרים הם בגלל שמשווים אותם לסוכר, ובאמת כשמשווים תחליפי סוכר לסוכר אז יכול להיות שתחליפי הסוכר פחות מזיקים, אבל כשמשווים תחליפי סוכר לדברים אחרים אנחנו לא רוצים את תחליפי הסוכר.

מה החלק של השתייה מכלל צריכת הסוכר? נורא חשוב לדעת. אמר פה קודם חבר הכנסת האוזר: בואו נמסה את הסוכר.

מעל 50% מהצריכה של הסוכר בקרב אלה ששותים שתייה מתוקה.

אני שואל בכלל. על פי הנתונים שלי זה פחות מ-15%. אז אני חושב שצריך דיון הרבה יותר רחב על הסוכר ותולדותיו.

זה 37%, המקור של סוכר משתייה מתוקה מבין כלל הסוכר.

למה לפי הנתונים הבין-לאומיים יש עדיין אפשרות לקנות מוצרים - - -

קודם כול, יש הרבה מדינות שמיסו משקאות דיאט, ויש מדינות שלא מיסו דיאט.

ולמה אצלנו המיסוי הוא ברף הכי גבוה? לא ראיתי מדינה אחרת שממסה בסכום שאנחנו ממסים. למה יש מדינות שלא ממסות ולמה אנחנו ממסים בסכום כל כך גבוה?

קודם כול, יש מדינות שלא ממסות, אתה צודק. דווקא מן המדינות שלא מיסו אנחנו לומדים שברגע שלא ממסים את משקאות הדיאט אז הקטגוריה הזאת עולה. זה דבר שאנחנו רוצים לעצור.

אנחנו אור לגויים.

לשאלה ששאלתי, גברתי, אמרת 36%. במסמך של משרד הבריאות כתוב "כ-20% מצריכת הסוכר המוסף מקורה בשתייה מתוקה".

עוד דבר, שאלת על מדינות שמיסו דיאט וסוכר.

אני אענה. ראשית, אני צריך לראות את המסמך. שנית, על מה אנחנו מתווכחים? אם זה 20% או 30%?

אנחנו מתווכחים כשעושים דבר בחובבנות. אתם רוצים לשנות את האוכלוסייה – מצוין. בואו נעשה תוכנית כוללת גדולה. מה שעושים פה, לוקחים כסף. אני חושש, אדוני היושב-ראש, שבסוף הערבים והחרדים יהיו רזים כולם ודווקא אלה שיש להם כסף יהיו שמנים. אי אפשר לגרום לכך שאנחנו נהיה רזים ויפים ואחרים יישארו שמנים.

אני נאלץ להפסיק את הדיון בגלל שיש ישיבות סיעה. אנחנו נקבע דיון אחר שבו משרד הבריאות ימשיך את ההצגה שלו.

אלכס, אני מבקשת שהלמ"ס ישתתף בדיון. הנתונים הם משמעותיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.