פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



69
ועדת הכספים
15/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א בכסלו התשפ"ב (15 בנובמבר 2021), שעה 10:00

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021 (כלים חד-פעמיים)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
עופר כסיף
אופיר כץ
נעמה לזימי
אוסאמה סעדי
נירה שפק

יעקב אשר
קרן ברק
מיכל וולדיגר
אלון טל
יוראי להב הרצנו
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי
מיכל רוזין

השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג
מירי סביון - משנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

לילי אור - עו"ד, עוזרת ראשית ליועמ"ש, רשות המיסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

מתן יגל - רכז הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעד סולומינסקי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלית כהן - מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה

יובל לסטר - סמנכ"ל מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

אביטל עשת - מנהלת תחום כלכלה, אגף מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' נגה קרונפלד שור - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

ירדן שני רוקמן - ראש תחום מיחזור, אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

דרור מורג - ראש מטה השרה, המשרד להגנת הסביבה

ליטל שוורץ - דוברת השרה, המשרד להגנת הסביבה

שירי ספקטור בן ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אילה אליהו - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הראל בן דוד - מנהל תחום פלסטיקה גומי ואריזות, התאחדות התעשיינים בישראל

חיים יעקב פרידמן - מנכ"ל תבניכל, פורום חברות הצמיחה

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

עמיעד לפידות - ראש תחום פסולת ומיחזור, אדם טבע ודין – אגודה ישראלית להגנת הסביבה

דליה טל - מנהלת קמפיינים, צלול – עמותה לאיכות הסביבה

נלי כהן - עו"ד תמה גרופ – יצרנית של כלים רב-פעמיים

רמי שר שלום - מנכ"ל פעמית ומייצג יבואני ומשווקי החד"פ

בנצי סיקורה



מורן עג'מי

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
שלומית ארליך
מאי לוי (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021 (כלים חד-פעמיים)

בוקר טוב לכולם. ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון. היום 15 בנובמבר 2021, י"א בכסלו התשפ"ב. הנושא הראשון שלנו הוא צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021, כלים חד-פעמיים.

אני מקדם בברכה את השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג. אני מבקש מחברי הכנסת לתת אפשרות קודם כול לשרה להציג.

יש לי הצעה לסדר.

אני מבקש שלא יהיו היום הצעות לסדר.

למה?

כי זו הבקשה שלי, אז אני מבקש לכבד אותה.

אבל אני תמיד נתתי לך.

בסדר, נכון. אגב, לא תמיד.

זאת ממשלת שינוי, גפני.

זה החלק של הריפוי, לא של השינוי.

תן לי הצעה לסדר, דקה.

לא היום.

זה לא בסדר, זה באמת שינוי.

אני מבקש מן השרה להציג את עמדתה בנושא כלים חד-פעמיים, ואחר כך אנשי המשרד שנמצאים כאן אתנו יציגו את המצגת. אחר כך ניתן לאנשי המקצוע של המשרד להציג את עמדתם.

באופן כללי אני רוצה להגיד לכם שאני מתכוון ומקווה לקיים פה דיון מקצועי על הסוגיה הזאת. מן העבודות המקדימות שעשינו ראינו סוגיות שחייבות לבוא לידי פתרון. קודם כול זה אותן כוסות נייר שמכוסות בפלסטיק, וגם יש הרבה מאוד שאלות לגבי העובי המוצע בצו. שמענו שיש כל מיני כיוונים לפתרונות, אבל אנחנו נדון בזה תוך כדי הדיון.

אבל איך קרה שנכנסו דברים שלא צריכים להיכנס? אולי מן החיפזון.

אדוני, אתה מספיק ותיק כאן בכנסת כדי לדעת שהכנסת הרבה פעמים מכניסה כל מיני שינויים.

עיזים.

לא, הכנסת מכניסה אחר כך כל מיני שינויים מן הנוסח שמוצע על ידי הממשלה. אם נראה צורך לעשות את זה כאן אז נעשה. אבל קודם כול אני מקווה ומצפה שהדיון יהיה מקצועי ולא לקחת את זה לכיוון של דמגוגיה ופוליטיקה.

גברתי השרה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, כיף להיות בכנסת. זה לא ביקורת על החוק הנורבגי, פשוט כיף לחזור לכאן ותודה לך על קיום הדיון ולכל החברות והחברים.

חברות וחברים, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנהל את הדיון הזה בצורה מקצועית ועניינית, אבל גם ממקום של דחיפות. למה ממקום של דחיפות? כי אנחנו הגענו לצעד המדיניות הזה, שאנחנו נדון בו לעומק ולפרטים, מפני שישראל מכורה לפלסטיק חד-פעמי. מדובר בהתמכרות, לא פחות מזה. אני רוצה שכולנו נדע את זה. בפרט אנחנו מכורים לשימוש החד-פעמי בכלי שולחן, ומזה הגיעה העת להיגמל. זה פשוט גמילה, ממש כך, גמילה מהרגל מזיק. התועלת בכלים חד-פעמיים היא קצרת טווח אבל הם מייצרים נזק סביבתי שכל המשק סובל מהם, לעתים שנים, עשרות שנים ומאות שנים.

תפעלו במערכת החינוך, תחנכו את האזרחים, כמו ברוסיה הקומוניסטית.

חבר הכנסת גפני, אני מבקש שלא תפריע.

הרב גפני, אבל קנביס מותר.

השימוש הגובר והבזבזני בכלים חד-פעמיים הפך להרגל נפסד של צריכת מוצר מזיק.

מי שייגמל מחד-פעמי יקבל קנביס מתנה.

במונחים כלכליים, חברי הכנסת אשר וגפני, הם מהווים כשל שוק ולכן מהווים מקום מאוד מאוד מתאים ונכון להתערבות ממשלתית. אגב, התערבות ממשלתית רכה.

כלים חד-פעמיים הם קצרי חיים מטבעם והופכים במהירות, אחרי שימוש אחד חד-פעמי, לפסולת, שגורמת נזק סביבתי משמעותי. הפסולת הזאת תופסת מקום הולך וגדל במטמנות, מביאה להגדלת עלויות הניקוי ולפינוי אשפה, גורמת לזיהום הים, השטחים הפתוחים והמרחב הציבורי, כפי שתיכף נראה, בשיעורים מאוד מאוד משמעותיים. זה לא נושא שולי – זה זיהום ופסולת שאי אפשר להתעלם מהם. אגב במטמנות הם גם מגבירים את פליטת גזי החממה, וכזכור לכולנו אנחנו בעידן של משבר אקלים, שיש אולי כאלה שמעדיפים להכחיש או להתעלם ממנו.

זה לא חייב להגיע למטמנות, יש מיחזור.

באיחוד האירופי בחרו לאסור לחלוטין את השימוש בסוגים רבים של פלסטיק חד-פעמי. בניגוד לגישה האירופית, שמאוד יכול להיות, ממש לא מן הנמנע ורוב הסיכויים שגם מדינת ישראל תגיע לשם, אבל בשלב הזה, בניגוד לגישה האירופית, בחרנו לא לאסור את השימוש בכלים חד-פעמיים.

כשאת אומרת "הגישה האירופית", זה בכל אירופה?

באיחוד האירופי, שכולל את כל מדינות האיחוד.

זה פועל היום בשטח? באיחוד האירופי היום אסור? זאת שאלת הבהרה.

חד-משמעית כן.

אני חושב שזה בדיונים.

לא. בחודש יולי 2021 נכנסה לתוקף הדירקטיבה האירופית, שאוסרת שימוש בכלים חד-פעמיים.

דחו את זה ל-2023. כבוד השרה, הטעו אותך.

בניגוד לאיחוד האירופי, בישראל בשלב הזה הוחלט לא לאסור את השימוש אלא להקטין את השימוש באמצעות מהלך כלכלי.

אבל דחו את זה, השרה, זה לא נכון.

מלכיאלי, תנו לשרה לדבר. תאמינו לי, כולנו נדבר.

אבל אם הדבר לא מדויק צריך לתקן, שהציבור לא יחשוב שזה באמת כך.

אלה נתונים לא נכונים, חבל.

חבר הכנסת מלכיאלי, היא מדייקת.

חבר הכנסת מלכיאלי, אתה נרשמת לזכות דיבור. לא?

גם לי יש מה להגיד אבל בואו ניתן לה לדבר.

למרות שאימוץ הגישה המחמירה שנהוגה באירופה יביא להפחתה משמעותית עוד יותר של צריכת כלים חד-פעמיים לעומת ההפחתה שנגיע אליה בעזרת המהלך של הטלת המס, אנחנו בחרנו בשלב הזה בדרך הזו, מכיוון שאנחנו קשובים למאפייני הביקוש הישראלי. חלופת המיסוי כמובן נוקשה פחות מחלופת האיסור, היא מגבילה פחות את הצרכנים ואת חופש הבחירה שלהם, אבל הצעד הזה בהחלט יאפשר לצרכנים - - -

כמה אחוז זה החד-פעמי?

תיכף נציג את כל הנתונים. חבר הכנסת אשר, אנחנו נערכנו בצורה מקצועית לדיון הזה לאחר עבודה מקצועית. אנשי המקצוע מיד יציגו מצגת.

הכנסתם את זה לתוקף לפני שזה עבר.

אני חושב שעבודה מקצועית לא הייתה, ואנחנו נדבר על זה.

לאחר עבודה מקצועית שארכה כשנתיים וחצי. מיד אנשי המקצוע יציגו, וגם אנחנו נמצאים פה, כולל אותי וכולל את סוללת אנשי המקצוע, כדי לתת מענה לכל השאלות שיהיו לכם מכיוון שאנחנו לוקחים את הנושא הזה מאוד מאוד ברצינות.

כשהייעוץ המשפטי פנה למשרד האוצר בבקשה לדחות בחודש אמרו לו שזה 50 מיליון שקל קיטון בהכנסות לקופת המדינה. כלומר כל התקנה הזאת היא רק בשביל להכניס מיסים. מי שצריך לשבת פה הוא שר האוצר ולא השרה להגנת הסביבה.

חבר הכנסת קרעי, אני לא אתן לך את רשות הדיבור כשיגיע תורך.

חבר הכנסת קרעי, אני רוצה לנצל את ההערה שלך כדי להגיד שהמס על הכלים החד-פעמיים הוא המס היחיד בעולם שנועד לא לשלם אותו.

נו, באמת, תפסיקו לעבוד עלינו.

אז לא הייתם מחשיבים אותו כהכנסה.

באמת, תפסיקו לעשות צחוק.

חבר הכנסת גפני, קריאה ראשונה.

המטרה של המס על הכלים החד-פעמיים היא להפחית בצורה הדרגתית, עד להפסיק, את השימוש בכלים החד-פעמיים מכיוון שהם מזיקים ומזהמים. המטרה היא לא לשלם ולעבור לשימוש בכלים רב-פעמיים, שאותם אפשר לשטוף ולהחזיר לשימוש פעם אחר פעם אחר פעם.

אם המטרה היא לא לשלם אז למה אתם לא אוסרים את השימוש?

כמו במשולש המקיים הידוע שאומר: Reduce, Reuse ורק אז Recycle. כלומר קודם כול להפחית שימוש, לאחר מכן להשתמש בשימוש חוזר, וזאת המטרה שלנו כאן – כל ילד וכל מבוגר ישראלי יכול וצריך לשטוף כוס ולשטוף צלחת.

כמה ילדים יש לך, גברתי השרה?

מה זה קשור?

זה קשור ועוד איך. כל המיסים האלה הם אנטי חרדים, זאת המטרה שלהם, והאוצר אומר את זה, שהמטרה שלו היא להוסיף לקופת המדינה.

כל ילד מגיל מסוים, לא משנה כמה ילדים יש במשפחה, יכול וצריך לשטוף כוס. דרך אגב, חבר הכנסת קרעי, אני רוצה לספר לך שהמשרד להגנת הסביבה, לפני תקופתי, יצא במהלך והקצה 45 מיליון שקלים לקניית מדיחי כלים לגני ילדים, על מנת שילד בגיל 3 בגן, איפה שהוא עם עוד 30 ילדים, לא עם עוד ילד אחד או שניים או שלושה או שבעה, מסיים את ארוחת הצוהריים במועדונית בצהרון ובמקום לקחת את הצלחת ואת הכוס החד-פעמיים ולהשליך אותם לפח, שהם יחזרו אליו בחופים ובים ובמטמנות, הוא שם אותם במדיח והכלים חוזרים אליו למחרת נקיים.

אני בעד. תקנו גם מדיחים למשפחות מעוטות יכולת ואני אהיה בעד. תשתמשו ב-600 מיליון שקל האלה בשנה כדי לקנות מדיחים למשפחות שאין ידן משגת.

אותה משפחה, הסכום שהיא תשלם על מדיח מהר מאוד, בתוך חודש אחד על פי ההערכות ששמעתי, זה ידביק את ההוצאה של אותה משפחה על כלים חד-פעמיים. באותה מידה שהמדינה לא משלמת על קניית הכלים החד-פעמיים - - -

מאיפה את לוקחת את זה? זה לא נכון.

למה משרד האוצר צופה 800 מיליון שקל הכנסה?

זה לא 800 מיליון שקל. תסתכל לפחות על מה שכתוב.

600 מיליון שקל.

ואנחנו מקווים שזה יגיע לאפס.

בגלל זה לא מוכנים לדחות בחודש.

לסיום, אדוני היושב-ראש, מטרת המס הזה היא לצנן את הביקוש המופרז לכלים חד-פעמיים במדינת ישראל ובכך לענות על שני עקרונות סביבתיים חשובים : 1) עיקרון המזהם משלם, שהוא עיקרון יסוד שמלווה אותנו. יש לנו מהלכים נוספים: מהלכים לצמצום השימוש בבקבוקים ומיחזורם, דבר שייכנס לתוקף ובוודאי יבוא לדיון בוועדת הכלכלה בקרוב, מהלכים שכבר עשינו לצמצום שקיות הנשיאה, מהלך שמאוד מאוד הצליח והפחית ב-70%–80% את היקף השימוש בשקיות.

והתחיל לעלות שוב בשנתיים האחרונות, מ-2018, לפי נתונים שאתם פרסמתם.

זה התחיל לעלות אחרי ירידה ב-70%–80%. הייתה עלייה מאוד מאוד מתונה ששחקה את ההפחתה המשמעותית.

ב-10 אגורות, לא בסכום כפול.

לכן אנחנו בהחלט נשקול צעדים נוספים כדי להפחית את זה עוד יותר.

תעלו את מחיר השקית לחצי שקל או לשקל.

זה עולה בקנה אחד עם מהלכים שאנחנו עושים לאיסור הכניסה של כלים חד-פעמיים לים ולחופים. יש רשויות רבות, כמו אשדוד והרצליה, קריית שמונה ורמת גן, שהעבירו חוקי עזר עירוניים לאסור הכנסת כלים חד-פעמיים לגנים, לשמורות טבע, לחופים. אנחנו בהחלט מעודדים את זה. אנחנו יצאנו בקול קורא לתמיכה ברשויות המקומיות לניקיון המרחב הציבורי. תיכף נראה מה שיעור הפסולת שמקורה בפלסטיק חד-פעמי בלכלוך במרחב הציבורי, וספציפית בים ובחופים. מיד נראה את זה בנתונים.

כל הדבר הזה הוא חלק ממהלך הרבה יותר גדול לניקוי המרחב הציבורי, לגמילה מפלסטיק ולהעדפת האמצעי שמפחית במקור את היווצרות הפסולת בהתאם להיררכיית הפסולת שאנחנו מיפינו. אגב, לא המצאנו שום דבר, היא ידועה בכל העולם.

לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר גם לחברים כאן, שאני רואה שבאו ואני שומעת את הדברים, אני מתראיינת המון בכלי התקשורת, גם החרדים, בחודשים האחרונים, באמת במטרה לא להפוך את האירוע הזה לפוליטי. אני יודעת שהוא נכנס לתוקף בסמוך להתחלפות הממשלה, כאשר יש מפלגות שהיו שנים רבות בקואליציה והיום לא נמצאות בה, וזה מובן לחלוטין וזה בסדר. יש כאלה שמרגישים מנושלים.

אל תהפכי את זה לפוליטי. אתם פוגעים במשפחות קשות-יום.

מה שאתה אומר הוא לא נכון, שלמה.

אתה מיד תאמר את דבריך. אני באמת רוצה בסיום דבריי לפנות אליכם, עמיתיי וחבריי חברי הכנסת.

מה לא נכון? אנחנו חרדים אבל לא מטומטמים.

אתם בכלל לא מטומטמים ולכן, חבר הכנסת גפני, אני מתפלא עליך שאתה לא לוקח בחשבון בכלל את הזיהום שאנחנו רואים בכל מקום, אתה לא לוקח בחשבון בכלל את המיקרו-פלסטיק שמגיע לגוף של הילדים שלך ושל הנכדים שלך ופשוט לא אכפת לך מזה, כי אתה הולך שבי אחרי פופוליזם. לכן אני אומר שהמס הזה חשוב, הוא בריאותי, סביבתי וחברתי ואנחנו נעשה אותו, ונעשה את האיזונים שצריך במהלך הדיונים. אבל בואו נעשה את זה בצורה מקצועית.

לכן העליתם יותר את החד-פעמי הזה ולא את היקר, לפי משקל ולא לפי אחוזים. את כל הכוסות לשתייה חמה.

כי אותם כלי פלסטיק הכי זולים הם אלה שפוגעים הכי הרבה, ואתה יודע את זה טוב יותר ממני. מדהים איך לא אכפת לכם מהילדים שלכם.

זאת השיטה עכשיו, להתפרץ?

לא, זאת לא השיטה. גברתי השרה, בבקשה.

לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבינה את העיתוי ואת הוויכוח הפוליטי סביב הדבר הזה.

נו, באמת.

אין פה שום ויכוח פוליטי.

אבל מדובר כאן במהלך חיוני והכרחי לטובת הסביבה והילדים של כולנו.

של גביית כסף מן האזרחים.

היא מתעקשת להפוך את זה לפוליטי.

כולנו מטיילים בנחלים ובשמורות הטבע, כולנו נהנים מן החופים, כולנו נושמים, כולנו נהנים מבעלי החיים.

אז תאסרו להכניס את זה לחופים, שימו פקחים בחופים.

אם היית מקשיב לדבריי, חבר הכנסת קרעי, היית שומע שזה בדיוק מה שאנחנו עושים, אבל לא הקשבת. העדפת להישאר בפופוליזם הפוליטי.

אבל זה לא עיקר הרפורמה. העיקר הוא ה-600 מיליון שקל הכנסות.

זה לא נכון. זה חלק ממהלך כללי.

במהלך הזה יש היגיון בריאותי חשוב מאוד. הוא חלק ממהלך כללי, שאת חלקו תיארתי, אבל יש מי שלא רוצים לשמוע, וזה גם בסדר, אני מבינה את זה. הרציונל של המהלך הזה הוא לטובת כלל אזרחי המדינה, הבריאות שלנו, הסביבה שלנו, שכולנו חולקים אותה. עוד אגיד לסיום שהוא רק תחילת הדרך. תודה.

תודה רבה גברתי השרה. נציגי המשרד, בבקשה.

אין לכם הרבה זמן. מה עכשיו? הולכים לגבות עוד כסף על משהו?

למה לא חילקתם לנו ניירות של המצגת?

סליחה שאני אומרת את זה, כולנו באים עם הרבה דברים, יש המון דיונים במקביל. בואו נעשה את הדיון הזה באופן מכובד. בואו, גם מסתכלים עלינו. בואו נכבד. אני מכבדת כל מילה שאתם אומרים אבל בואו נפסיק את היחס הזה.

נירה, תפסיקי עם החינוך הזה, זה לא מתאים. גם אנחנו מייצגים ציבור, אם שכחתם, וגם לנו יש דברים כואבים. אם למישהו יש איזו הערת ביניים לא צריך לחנך אותנו איך לדבר.

יש לי הצעה לסדר והוא לא נותן.

בבקשה, נראה את המצגת.

אני מן המשרד להגנת הסביבה. אני מנהלת תחום כלכלה.

נירה שאלה למה לא שלחתם את המצגת קודם, למה דווקא היום 20 דקות לפני הישיבה.

הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה במהלך הזה היא פסולת הפלסטיק, ובפרט פסולת הפלסטיק החד-פעמי.

למה לא שלחתם את זה קודם לחברי הוועדה? מתי זה הגיע לכאן?

חבר הכנסת גפני, יש תשובה לשאלה שלך.

מיכל רוזין, למה את מדפיסה את המצגת ופוגעת בטבע? יש לך את זה בטבלט.

אני צריכה להיגמל מהתמכרויות, אתה צודק.

חבר הכנסת קרעי, זו קריאה שהיא טרום קריאה ראשונה.

אני מבקש להפוך את הקריאה של הרב גפני לטרום קריאה ראשונה.

בקשתך התקבלה. גפני, אתה בטרום קריאה ראשונה. חברים, אתם מבזבזים את זמן הדיון.

בחופי ישראל 90% מן הזיהום מקורו בפסולת פלסטיק. רוב משמעותי מן הנוכחות של פסולת הפלסטיק הזאת הוא ממוצרים לשימוש חד-פעמי.

אבל מה כמות הפלסטיק בכל מדינת ישראל במיחזור? אתם מטעים.

חבר הכנסת אשר, אם תיתן להציג בצורה מסודרת, יש תשובות לכל השאלות האלה.

אבל זאת לא המטרה שלו.

את צריכה להתחיל מן ההתחלה, לא מן האמצע.

אז תן לה להתחיל מן ההתחלה.

אתה תחנך מאיפה להתחיל.

ממצאים חדשים שאנחנו מראים כאן, מסקר חדש שנערך ברשויות מקומיות, מראים ש-79% מפרטי הלכלוך במרחב העירוני בישראל הם פסולת פלסטיק, ומתוך זה 35% הם אותם כלי שולחן חד-פעמיים שנכללים במס.

ממתי הסקר הזה?

הסקר הזה חדש. במהלך היום או מחר יפורסמו הממצאים שלו.

הוא נעשה ב-35 רשויות.

זאת הצגה ראשונה שלו.

זו התמונה של פסולת הפלסטיק בישראל באשר היא ואנחנו נסביר את ההתפלגות הזאת. 900,000 טון פסולת פלסטיק בשנה בישראל ממקורות שונים, מתוכה 370,000 טון זה פלסטיק משימוש חד-פעמי, כלומר קצת יותר מ-40%.

לפי המחקר של הממ"מ 7% מה-900,000 טון - - -

כל הנתונים נמצאים במצגת. המחקר של הממ"מ נסמך על המון מקורות מידע שאנחנו מסרנו. כלי השולחן החד-פעמיים מהווים 7% מתוך פסולת הפלסטיק בישראל לצד פסולת אחרת שנובעת משימושים חד-פעמיים.

כמה נטו?

לפי הממ"מ 7% הוא מן הכלים החד-פעמיים.

מתי תעלו את המס גם על חיתולים?

שאלה טובה. די, מספיק עם זה.

גם על חטיפים.

תיכף יהיה מס על חיתולים.

פסולת הפלסטיק החד-פעמי מייצרת אתגרים משמעותיים במיוחד בהתמודדות איתה בשתי הזירות.

חבר הכנסת מלכיאלי, קריאה ראשונה.

הימצאות הפסולת בטבע, כי הרבה פעמים לוקחים אותה לחיק הטבע, לפיקניקים וטיולים – לכאורה זה השימוש כאילו הטבעי שלה. היא מצטברת בסביבה, ובמיוחד באזורים רגישים ופוגעת, כפי שהשרה הציגה, פגיעה משמעותית בכל הרכיבים האקולוגיים. העלות של איסוף הפסולת באזורים האלה גם היא גבוהה.

גם כשהפסולת הזאת לא מושלכת בטבע היא מייצרת נפח גדול מאוד בפח. לכאורה זה רק 7% מתוך העיגול השלם של פסולת או פלסטיק, אבל הנפח של הפסולת הזאת משמעותי מאוד. כשמסתכלים על נפחי הפסולת במרחב הציבורי בישראל, הכלים החד-פעמיים תופסים 19%.

החומרים האלה מורכבים מעשרות פולימרים ולכן גם הם לא מתכלים והם לא מתפרקים. יש בהם המון סוגים של חומרים וכל חומר בפני עצמו מורכב משרשראות ארוכות וסבוכות של מולקולות ולכן הן קשות למיחזור ולא מתפרקות.

לא קיים בזה מיחזור? אין טכנולוגיה למיחזור של זה? תגידי לי רק. אני מכיר חברה גדולה בירושלים שכן עושה את זה.

אנחנו נתייחס לזה יותר לעומק אחר כך.

המשרד מתמודד בערוצים מגוונים כדי לצמצם את הנזק הסביבתי מפסולת משימושים חד-פעמיים ופלסטיק. קודם כול, יש רגולציות שמסדירות אחריות של יצרנים ויבואנים; יש את חוק האריזות; יש את חוק הפיקדון על מכלי משקה, שעד היום חל רק על בקבוקים קטנים ומהחודש הבא יחול גם על בקבוקי משקה גדולים; ויש את חוק השקיות, שגם הוזכר כאן קודם.

המשרד תומך במקומות שאפשר גם בעידוד המיחזור, כולל תמיכות במו"פ ובחדשנות, ומנהל כל הזמן הסברה וקמפיינים להעלאת מודעות בדבר הנזקים הסביבתיים והשימושים הרצויים, ההתנהגות הרצויה מצד הציבור.

אז למה צריך מיסוי?

אנחנו נענה על כל השאלות האלה בסוף המצגת.

תזכור שיש לי שאלות.

ספציפית מבחינת הפחתה במקור של פסולת כלי השולחן החד-פעמיים, קודם כול המשרד מקדם איסור שימוש בכלי שולחן חד-פעמיים באזורים רגישים, דוגמת שמורות טבע וחופים, ומעודד רשויות מקומיות לחוקק חוקי עזר כאלה.

תעבירו כסף לזה?

המשרד עצמו מהווה דוגמה לממשלה. הוא הפסיק את השימוש בכלים חד-פעמיים כבר לפני כמה שנים ומעודד משרדי ממשלה אחרים ללכת בעקבותיו, ועוסק גם ספציפית בהסברה וחינוך בנושא הזה, עם קמפיינים ממוקדים, כמו "חד-פעמי לא בים שלי", שעולה בכל שנה לפני עונת הרחצה, וקמפיינים נוספים. גם לנושא הזה אנחנו מגבשים בימים אלה קמפיין חדש שילווה את המהלך של המשרד.

אני רוצה לפרט על עבודת המטה שנמשכה קרוב לשנתיים. היא החלה במרץ 2020, בשיתוף פעולה בין משרד האוצר, רשות המיסים והמשרד להגנת הסביבה. כל התוצרים פורסמו בצורה מסודרת כבר לפני כמה חודשים באתר של המשרד להגנת הסביבה.

העבודה הזאת הייתה יסודית מאוד והיא ניתחה את השוק ואת הביקוש של השוק בכמה ממדים. קודם כול, נעשה אפיון כמותי של הצריכה בישראל מבחינת ההוצאה השנתית של משקי הבית. בשקפים הבאים אנחנו נציג את הממצאים העיקריים. ניתחנו את היקף הצריכה, גם ביחידות וגם במשקל. בחרנו מגמה רב-שנתית, והכול נעשה בהתפלגות לפי חתכים שונים של חמישוני הכנסה, של מגזרים, של הבחנה בין סוגי הכלים השונים, סוגי חנויות שבהן אנשים רוכשים.

מה זה ההבחנה בין סוגי הכלים? אם אפשר קצת למקד אותנו.

כוסות פלסטיק, צלחות, סכו"ם.

אנחנו מדברים גם על העובי, נכון? היינו מבקשים לדעת גם איך הגעתם לכל דבר, זה חשוב מאוד.

יש תשובות לכול.

לצד האפיון הכמותי גם נעשה אפיון איכותני של הצריכה בישראל, עם ראיונות עומק וניתוח של מניעים ומוטיבציות וניתוח חסמים, למשל עד כמה שיקולי איכות סביבה משפיעים על היקף הצריכה, ואפיון של פרופילי צריכה עיקריים. כשאני אומרת "פרופילי צריכה" – שוב, כל החומרים האלה נמצאים באתר של המשרד בצורה מפורטת מאוד – אופיינו למשל ארבעה מנעדים של אינטנסיביות שימוש, מאנשים שלא משתמשים בכלל או משתמשים מעט מאוד ועד אנשים שמשתמשים בכל מצב. חשוב להגיד שכל המגזרים, כל סוגי האוכלוסיות בכל החתכים מיוצגים בכל פרופילי הצריכה. חלקם משתמשים בצורה אינטנסיבית, חלקם משתמשים בצורה מעטה או אדישים לזה, או משתמשים למרות שהם מודעים להשלכות הסביבתיות. יש ייצוג לכל הקבוצות בכל הפרופילים האלה.

לצד הניתוח הכמותי והאיכותני למדנו כמובן את המדיניות הבין-לאומית בהתמודדות עם נזקי הכלים החד-פעמיים, וגם התייעצנו עם ה-OECD לגבי הכלים שיהיו אפקטיביים ואיזה ניסיון יש למדינות אחרות. ביצענו ניתוח של רגישות הביקוש, אילו היקפים של שינויים בכמות הצריכה אנחנו יכולים לצפות להם כתוצאה משינויים במחיר. זה בוצע גם לפי פרופילים של משתמשים, כלומר גם עבור המשתמשים שמשתמשים בכל מצב וצורכים בצורה אינטנסיבית מאוד וגם עבור פרופילי שימוש מתונים יותר. אנחנו נראה לכם את התוצאות מיד. לאור כל הנתונים האלה, הכמותיים והאיכותניים, התמונה שקיבלנו על איך נראה הביקוש בישראל ומה המדיניות הבין-לאומית, שקלנו את החלופות העיקריות שעומדות בפנינו.

הגדרנו לפי העקרונות האלה איך אמור להיראות מנגנון המיסוי, איזה סוג מס הוא יהיה, מה יהיה בסיס המס, על אילו מוצרים הוא יחול ועל בסיס משקל ואפיון המוצרים שימוסו, וכמובן גובה המס בהתאם לממצאים של עבודה לניתוח רגישות הביקוש.

השקעתם כסף בחינוך, בהסברה, במיחזור? או שאתם רק לוקחים כסף?

אני לא מבינה, אתם לא מאזינים למצגת? היא אומרת: חינוך, הסברה. המינימום הוא שתאזינו לדברים.

אי אפשר לקבל על זה תשובה? כמה כסף השקעתם?

היא אמרה. כסף במה?

בחינוך, בהסברה, במיחזור.

יש מיליארדים למיחזור.

אני זוכר כמה כסף ביקשנו מן הקרן למיחזור ונתקלנו בחומה אטומה.

גפני, יש מיליארדים למיחזור אבל שימוש בכלים חד-פעמיים צריך להפחית. זה לא כלים למיחזור.

תמר, השאלה לא נשאלת כדי לקבל תשובה במקרה הזה.

מה היא ההתנהגות הזאת?

כי אתה לא מקשיב למצגת. היא מדברת, אתה שואל שאלה ואתה לא מוכן להקשיב.

אני מקשיב ועוד איך. אני לא שואל שאלה. אני יודע שלא עשו.

אם אתה יודע אז תגיד את זה בתורך.

כמה ביקשנו מן הקרן.

חבר הכנסת גפני, מספיק.

בכל החומרים שהוצגו בפנינו, גם על ידי המשרד וגם על ידי הממ"מ, לא ראיתי בשום מקום התייחסות לעלות החלופית של כלים רב-פעמיים, גם כלכלית וגם סביבתית. בסוף זה דורש מים, וישראל מתייבשת, וסבון. מישהו עשה הערכה כמה עולה לשטוף צלחת? אני שואל ברצינות. בדיקה של עלויות חלופיות – זה נראה לי נתון חשוב.

אנחנו נענה על זה. שאלה מצוינת, כמה עולה לשטוף צלחת.

גם כלכלית אבל גם סביבתית. מה העלות של כלי רב-פעמי בייצור, בחשמל של מדיח?

אני רוצה להציג ממצאים עיקריים מעבודת המטה שלנו. נתונים רחבים יותר מופיעים באתר של המשרד.

מבחינת הצריכה הביתית בישראל, כמעט 70,000 טון בשנה זה הצריכה של כלים חד-פעמיים. הצריכה הזאת חריגה מאוד ביחס למה שאנחנו רואים באירופה. הצריכה לנפש בישראל היא 7.5 קילוגרם לצרכן הביתי, באירופה היא 1.5 קילוגרם.

עוד נתון שחריג בישראל לעומת אירופה הוא התפלגות השימוש בין צריכה ביתית לבין צריכה מוסדית, הכוונה למסעדות, בתי קפה, ארגונים. באירופה הצריכה המוסדית היא בערך שני-שלישים מן הצריכה הכוללת והצריכה הביתית היא שליש. בישראל המצב קיצוני יותר מזה: 70% מן הצריכה היא לשימוש ביתי. משקי הבית מוציאים בשנה 1.3 מיליארד שקלים על הכלים האלה. בגרף מימין אפשר לראות את המגמה הרב-שנתית. מ-2009 ועד 2020 – העמודות הכחולות זה סך הפריטים לשנה בשוק הביתי במיליארדים, שהוא מוכפל. מעניין גם לראות יותר את הנרמול לאדם לשנה, כי כמובן שהאוכלוסייה גדלה בתקופה הזאת. אז גם מבחינת צריכת הפריטים לאדם לשנה, למרבה הצער הצריכה עלתה מ-669 בשנת 2009 למעל 1,200 כלים לאדם בשנה בשנת 2020.

כאן אנחנו רואים את השורה התחתונה של הנכונות לשלם, עקומת הביקוש של הצרכן הביתי הישראלי לכלי פלסטיק חד-פעמיים. אנחנו רואים עקומת ביקוש עם גמישות מוגבלת מאוד. כלומר בנקודה שבה המחיר לצרכן הסופי עולה ב-100%, כלומר מוכפל, הביקוש צפוי לפחות רק ב-40%.

אם דיברתי קודם על מנעד הפרופילים של הצרכנים מבחינת אינטנסיביות הצריכה, גם צרכנים שמשתמשים בכל מצב רגישים לשינוי במחיר, ולא באחוזים זניחים. מה שאנחנו רואים, ועלה גם בחלק היותר איכותני של המחקר, הוא שגם כשאנשים מודעים לשיקולים של פגיעה בסביבה ומודעים לנזק האקולוגי ולעלויות העודפות של פינוי הפסולת הזאת, עדיין הנוחות והפונקציונליות הם שיקולים שמבחינתם מנצחים וגוברים.

מאיזה עשירונים אתם מעריכים ש-41% האלה ירדו בצריכה?

תיכף נגיע.

מאיפה המחקר הזה? איך הגעתם לנתונים האלה?

יש אנשי מקצוע וכלכלנים שעושים מחקרים.

אי אפשר לענות בציניות ובזלזול. אם את לא רוצה, אל תעני.

בשיא הרצינות. עשו מחקר על ידי כלכלנים במשרד להגנת הסביבה. מה השאלה? הם עשו מחקר.

גברתי השרה, הוא לא חשב שיושבים שם חבורת מטומטמים שעושים מחקר. הוא יודע. אבל את מסתכלת עלינו כאן בהמשך להתנשאות שלך. אנחנו מבקשים לדעת בצורה מכובדת איך זה נעשה. יש לנו גם את המחקר של הממ"מ, שאומר שזה לא ישנה את ההרגל של שימוש בכלים חד-פעמיים.

המסמך של הממ"מ נסמך על הנתונים שלנו.

אני מכבד אותך. הממ"מ גם אומר שזה לא ישנה את ההרגלים, גם אם יצטרכו לשלם הרבה כסף.

את הנתונים האלה לקחו ממדינה אחרת, ששם העלו את המס. משם ה-40%? או שהם לקחו מוצר אחר שהכפילו את המס ולפיו הגיעו לנתון הזה?

לא צריך לנחש, אני אסביר. המסמך של הממ"מ מצטט את העבודה שלנו וגם חוזר על הממצא שלנו, שצפוי שינוי בצריכה כתוצאה מהעלאת המחיר.

כפי שהסברתי, האפיון הכמותי של רגישות המחיר נעשה – אולי לא ציינתי את זה: שיטת המחקר שבה זה נעשה, בשלב הראשון נערכו ראיונות עומק עם נציגות מן המגזר הכללי ומן המגזר החרדי כדי להבין את העולם הזה של צריכת הכלים החד-פעמיים, את המוטיבציות, את החסמים, את ההרגלים. לאחר מכן נערך סקר אינטרנטי רחב של מעל ל-1,100 משתתפים, הוא היה מדגם מייצג של כל קבוצות האוכלוסייה. הממצאים הכמותיים מתבססים על המחקר הזה, המחקר הכמותי. לצד מאפיינים דמוגרפיים, אנשים נשאלו על ההרגלים שלהם, ברמה מפורטת מאוד של סוגי הכלים שהם משתמשים בהם ובאילו הזדמנויות הם משתמשים בהם, וגם נשאלו על השינוי שהם צופים בביקוש לצריכה בהתאם להנחות לגבי התייקרות של המחיר.

בשקף הזה רואים חלוקה לפי חמישונים. זה סקר הוצאות משקי הבית של הלמ"ס. צריכת הכלים החד-פעמיים נמצאת כמעט בכל בית בישראל. במגמה רב-שנתית נצפית צריכה אדומה בכל החמישונים. כמעט כל האוכלוסייה משתמשת בכלים כאלה, גם במגזר הכללי, גם בחברה הערבית וגם בחברה החרדית. כפי שאמרתי, בתוך קבוצת המשתמשים האינטנסיביים יש כמובן צרכנים שהם לא חרדים, והרבה, כפי שגם בקבוצה של האנשים שמשתמשים הכי פחות וגם מכירים שיקולי סביבה יש גם מן החברה החרדית.

מי משתמש הכי פחות? תני לי אפיון של האוכלוסייה הכללית שמשתמשת הכי פחות.

יש כאן ניתוח לפי חמישונים. אתה רואה צריכה שווה בכל החמישונים.

זה לא שווה, זה 30% בחמישונים העליונים. אתה רואה את שני הצבעים למטה – זה החמישונים העליונים דווקא, שמתם אותם הפוך. הם צורכים הכי פחות. הם 40% מן האוכלוסייה וצורכים 30% מן הכלים החד-פעמיים.

הצריכה היא פחות או יותר שווה, וזה על פני עשור, בין כל החמישונים.

תסתכל מה קורה ב-2018.

למשל עולים חדשים צורכים הרבה? אני רוצה לדעת מה האפיונים.

אתה רואה שיש מגמה של ירידה בשימוש בחמישונים העליונים ומגמה של עלייה בשימוש בחמישונים הנמוכים, בקרב אנשים עם פחות יכולת.

לא חסמתי אתכם מלענות לחבר הכנסת אשר.

זו שאלה מרחפת.

מבחינת חלופות המדיניות – מן הסקירה הבין-לאומית למדנו שלצד חינוך והסברה שאנחנו עושים יש שני אמצעים שבהם אפשר להפחית את הביקוש במקור, של היווצרות הפסולת הזאת, להפחית את הביקוש לצריכת כלים חד-פעמיים.

אמצעי אחד הוא כפי שנעשה בדירקטיבה האירופית, איסור שימוש בקבוצות שלמות של כלים שיש איסור לשווק אותם. ברור שבמבחן התוצאה של הפחתת הנזקים הסביבתיים ושל המפגע הזה נגיע כנראה לתוצאות הרבה יותר טובות אם יהיה איסור שיווק כולל. אבל לאור המאפיינים של הביקוש כפי שמצאנו במחקר שלנו חשבנו שיהיה נכון יותר לעשות צעד מתון יותר, שמכווין התנהגות באמצעות תמריץ כלכלי ומאפשר לצרכנים גמישות ואפשרות לווסת את הביקוש שלהם. גם בדירקטיבה האירופית יש רשימת כלים שהם לא אסורים לשיווק אבל לגביהם יש הנחיה למדינות האיחוד להפחית את הצריכה שלהם בצורה מדידה, מוכחת כמותית, בין היתר באמצעים כלכליים.

שאלה קטנה: אין עוד אמצעים? למשל MSW – מיון אופטי – קיים היום בירושלים רבתי. כל הפסולת מגיעה, לא במקור, ממוחזרת, נמצאת שם, לפחות 90% מהחד-פעמי, בין 80%–90%. תבדקו את זה בבקשה. כי המדינה היום מדברת על עוד שני מפעלים כאלה.

המיתקנים האלה לא מאפשרים באמת מיחזור אמיתי. צריך להכיר בזה.

גברתי, תני מספרים, לא כותרות.

כמו בשווייץ.

תבדקי, תשאלי את ראש עיריית ירושלים והוא יגיד לך מה המצב אצלו.

אנחנו מכירים.

כלים חד-פעמיים כמעט בלתי אפשרי למחזר.

גברתי לא יודעת. יש טכנולוגיה. שום עידוד למפעלים, כלום.

לא העברתם כסף למפעל מיחזור שעמד להיסגר בנגב. היה פה עידוד בוועדה. ביקשנו להעביר להם כסף כדי שהעובדים לא יפוטרו. למה לא העברתם כסף למיחזור?

חבר הכנסת גפני, אתה שואל את השאלה הזאת מן הבוקר. מה זה קשור עכשיו? למה לא דאגת שיעבירו כסף? אתה היית יושב-ראש הוועדה. לא עשית את זה. אז עכשיו אתה בא בטענות למשרד?

אפשר פשוט להתפלץ. נלחמתי על זה פה בוועדה. הממשלה לא רצתה להעביר כסף.

איזו ממשלה? הממשלה שאתה היית חבר בקואליציה שלה. נכון?

גם אתה היית.

אני לא הייתי. אני הייתי חבר כנסת רק באופוזיציה. בבקשה.

אכפת לך העובדות? אלה ההנחיות שקיבלת, זה מה שאתה עושה.

בהתאם לנתוני המחקר שהראינו, גיבשנו ביחד - - -

יושב-הראש, נתת לעופר כסיף לשאול שאלה.

אני מנסה לתת למשרד לסיים את ההצגה ואחר כך לתת לעופר כסיף לשאול שאלה בגלל שעופר כסיף יזם דיון בוועדת הכלכלה שמתחיל בעוד רבע שעה, אז בבקשה.

זה בדיוק הצגה.

החלטת הממשלה פורסמה באוגוסט והיא משקפת את העקרונות של המנגנון שגיבשנו בשיתוף עם משרד האוצר.

למה אתם לא עונים לי על שאלות?

הם פשוט לא מעניינים אתכם.

אני לא העברתי - - -

חבר הכנסת גפני, קריאה שנייה.

אם אני יכולה לבקש להעביר עכשיו את המצגת לרשות המיסים, שיציגו את המאפיינים של המס.

אלכס, נקודת המוצא היא שעברנו על החומרים שנשלחו אלינו. לא צריך לעבור אתנו עכשיו על המצגת. תתייחסו לשאלות. אנשים באו מוכנים לדיון. חצי מן הדיון הולך על הצגת דברים.

קודם נסיים את המצגת.

בוקר טוב. אני מרשות המיסים. בהמשך למה שאביטל ציינה, והיא הראתה את החלטת הממשלה שפורסמה ב-1 באוגוסט, פורסם בצו תעריף המכס והגדרנו את - - -

אתה מרשות המיסים, אבל זה לא קשור לכסף. למה רשות המיסים פה?

ינון, יש פה מס בסוף ויש מי שאחראי לגבות אותו.

זו שאלה טכנית, זה לא העיקר.

בהתחלה יש מס, בסוף יש חוק.

חבר הכנסת גפני, די. מספיק.

אני מאפשר לך לתקוף אותי כל הזמן.

אז תתקוף אותי בחזרה אבל אחרי הדיון, לא עכשיו, בתקשורת תעשה את זה. חבל על הדיון.

הלוואי והיית עושה עשירית ממה שאני עשיתי.

כל הכבוד לך. חבל על זמן הדיון. תתקוף אותי בתקשורת אחר כך, בבקשה.

הציבור אומר את כל הכבוד, אבל תלכו לבחירות ונראה.

ראינו, היינו.

מאה אחוז, ראיתם. עכשיו אתם באמת - - -

חבר הכנסת גפני, אל תגרום לי להוציא אותך, בבקשה.

גפני, 45 דקות אתה לא מפסיק לדבר.

חבר הכנסת גפני, אני באמת לא רוצה להוציא אותך, באמת שלא. אל תפריע למהלך הדיון, בבקשה.

מה הפרעתי עכשיו?

יש לך כל הזמן הערות ביניים. אני לא רוצה לפגוע בכבודך, אני לא רוצה לעשות את זה. אל תגרום לי לעשות את זה, בבקשה.

מהבוקר לא נתת לי להציג הצעה לסדר.

לא נתתי לאף אחד. אני רוצה שהמשרד יציג את העמדה.

לא על זה. רציתי לדבר על משהו אחר.

אבל תכבד לפחות את האנשים כאן.

אני נתתי לכולם. איזה שינויים נעשו פה.

כפי שאמרתי, קבענו בצו תעריף המכס מס קנייה בסכום אחיד של 11 שקלים על כלים חד-פעמיים. הקריטריון היה לפי עובי מרבי. כפי שאתם רואים כאן, הטלנו מס קנייה על קשית שעובייה המרבי לא יעלה על 1 מילימטר, על סכו"ם קבענו עד 1.2 מילימטר ועל כוסות - - -

איך נקבעו המילימטרים? אם אפשר לפרט. איך נקבעו דווקא המילימטרים האלה ולא אחרים?

קבענו שצריך למדוד בחלק הדק ביותר של הכלי.

איך זה נקבע? על סמך מה? (מראה כל מיני כלים.) הכלי הזה הוא דוגמה של פחות מ-2 מילימטרים, עולה 10 שקלים ואתם ממסים אותו. זה 1.67 מילימטר ואתם ממסים את זה. זה 1.75 מילימטר ואתם ממסים אותו. הכול זה רב-פעמי. זה 1.08 מילימטר ואתם ממסים את זה. אני שואל שאלה פשוטה: איך קבעתם?

אם זה רב-פעמי לא צריך לקנות שוב ושוב.

מה זה משנה? אבל למה למסות את זה? זה לא חד-פעמי.

לכן אמרתי בתחילת הדיון שיש כנראה מגוון של כלים שנמצא על התפר בין השימוש החד-פעמי לרב-פעמי. אנחנו כוועדה נצטרך לתת על זה את הדעת בתוך הצו.

זה לא תפר.

ינון, אני מסכים אתך שיש פה דברים שהם - - -

המשמעות היא שההגדרה לא צריכה להתבסס על העובי.

היא כן צריכה להתבסס על העובי אבל צריך - - -

אם נבין איך הגיעו למילימטרים האלה – אני מאמין שכך הגיעו אליהם: שלחו מישהו עם מדיד ובדקו. למה? למה לבדוק? הייתי אומר: משהו אחר.

לפי מחזור החיים.

למשל לא לשאול: במדינות אירופה כמה פעמים זה נמצא במדיח כלים? אבל לא דבר כזה.

אני רוצה לשאול את השרה.

לפני ההתייחסות של כולם, עופר כסיף צריך לצאת לדיון שהוא יזם, לכן עופר בבקשה.

תודה רבה, אדוני. יש דיון שאני יזמתי בוועדת הכלכלה ואני חייב לצאת תיכף, לכן אני מודה לך שנתת לי את רשות הדיבור. יש לי כמה הערות ושאלות ואנסה לעשות את זה מאוד מאוד בקצרה.

דבר ראשון, אני מתחבר לשאלה ששאל חבר הכנסת סמוטריץ'. פרופ' דניאל אורנשטיין מן הטכניון, שהוא מומחה בתחום, אומר, ואני מצטט אותו מילה במילה: "כדי שהליך הייצור של כוס רב-פעמית יהיה מזיק פחות לסביבה מייצור כוס חד-פעמית, צריך שהכוס הרב-פעמית תשמש בין 50 ל-100 פעמים." כלומר אם הכוס נשברת בשימוש של פחות מ-100 פעמים אז בעצם הנגזרת הסביבתית גדולה יותר, הנזק הסביבתי גדול יותר. זה לדברי מומחה. זה דבר אחד שאני שואל לגביו וגם מעלה לתשומת הלב, את נושא השימוש הרב-פעמי אל מול החד-פעמי.

דבר שני, גם בדוח של הממ"מ נאמר במפורש שהמיסוי באותו צו פועל באופן רגרסיבי, תוך פגיעה קשה יותר באוכלוסיות החלשות. מדוע? משום שלפי הנתונים של הממ"מ מי שאחראי לשימוש, או מי שמשתמש יותר בכלים חד-פעמיים זה שני הציבורים העניים ביותר: הציבורי הערבי והציבור החרדי. ולכן המיסוי, לשיטת הממ"מ, הוא רגרסיבי. איך פותרים את זה? זו שאלה שנייה.

שאלה שלישית, או נכון יותר הצעה, לפי הדוח של הממ"מ, הטלת המס, גם אם המטרה היא לא להגדיל את קופת המדינה, התוצאה היא שההכנסה לאוצר המדינה תהיה כ-600 מיליון שקל בשנה. אני מציע כתנאי לתמיכה במיסוי, שאני מקווה שכולם יסכימו על זה, שאת ה-600 מיליון שקל האלה ישקיעו בהקלה על אותן אוכלוסיות מוחלשות. זה יכול להיעשות בכל מיני אופנים. זה יכול להיעשות למשל – וצריך לבחון אם זה אכן פחות מזיק לסביבה – על ידי סבסוד של מדיחי כלים, מישהו העלה את זה. צריך לבדוק אם הסבון וכן הלאה לא פוגעים יותר.

אין מקום בבית לשים בו מדיח כלים.

יכול להיות שגם אין מקום. לכן אני מעלה את זה כשאלה או תהייה ולא כדבר קטגורי.

אבל לפחות סבסוד של כלים חד-פעמיים מתכלים. יש כלים חד-פעמיים מתכלים. אני יודע שבחלק מן הכלים המתכלים החד-פעמיים יש גם חומר מסוים שמזיק. את ה-600 מיליון שקל האלה אפשר להשקיע במחקר וייצור של כלים מתכלים שלא יזיקו.

כשמסתכלים על כלים חד-פעמיים, מישהו בדק לאור האוכלוסייה שהזכרתי מה מחיר סל לעשרה אנשים של כלים חד-פעמיים מתכלים ולא מתכלים וכמה זה היה עולה לשמונה ימי חג הסוכות? אם מדברים על פלסטיק, זה כרגע היה עולה לכל חג סוכות 459 שקלים. אם היו משתמשים בכלים חד-פעמיים מתכלים זה היה עולה 1,940 שקלים. יש לי את הנתונים, אני מוכן לשלוח אותם. כלומר אם היו משקיעים את ה-600 מיליון שקל בסבסוד מסיבי של הכלים המתכלים, כך שלא היו עולים פי שלושה, אז גם היינו שומרים על הסביבה וגם היינו פועלים לטובת האוכלוסיות המוחלשות. לכן אני מציע כתנאי שאת ה-600 מיליון שקל האלה ישקיעו במחקר ובסבסוד של כלים מתכלים.

תודה רבה. נתתי לו לדבר לפנים משורת הדין לפני שהממשלה סיימה להציג.

אבל הוא הציג נתונים לא נכונים.

בהערת אגב אני רוצה לומר שהאלטרנטיבה היא לא בין כלים חד-פעמיים כאלה לכלים חד-פעמיים אחרים, אלא בין כלים חד-פעמיים לכלים רב-פעמיים, זו האלטרנטיבה הנכונה. כי גם כלי חד-פעמי מתכלה מזיק לסביבה בסופו של דבר.

השאלה כמה.

אני רוצה שנציגי רשות המיסים ימשיכו, בבקשה. נשאלה שאלה לגבי העובי, איך נקבע הקריטריון.

אני סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה. לשאלת העובי – אנחנו ביצענו במשרד, בליווי גם של חברות חיצוניות, בדיקות מדגמיות של כלים רב-פעמיים וחד-פעמיים והשווינו את זה לנתונים שקיבלנו ממומחים מן העולם.

ככלל אצבע, תבחיני העובי האלה סימלו את הרוב המכריע של כלים רב-פעמיים. אתה מציג פה מדגם ספציפי מאוד.

זה ספציפי ככלים שהאוכלוסייה משתמשת בהם.

תסבירו איך זה קורה. זה נראה רשלנות. לקבוע על הכלי הזה מיסוי? האם זה עז שהכנסתם? לא ראוי לעשות דבר כזה.

תן לו לענות, ינון.

אנחנו מכירים את השטח האפור שנכנסות בו מספר דוגמאות של כלים רב-פעמיים, שהם עדיין תחת תבחין העובי, ואנחנו בוחנים אמצעים, כפי שהיושב-ראש אמר בדבריו, ונשמח גם שהוועדה תסייע לנו לחשוב על אופציות.

בינתיים אנשים משלמים על זה. לא הסכמתם לחכות חודש עד שהוועדה תדון, כדי לא להקטין את הכנסות המדינה ב-50 מיליון שקל.

הבעיה היא שהרוב הוא שטח אפור. קעריות הגשה ברובן הן רב-פעמיות.

זה לא נכון, הרוב הוא לא שטח אפור, הרוב הוא חד-ערכי. יש כמה מקומות שבהם יש פער.

יושבים כאן יבואנים והם יגידו לך: רוב הקערות כלולות בתוך הצו הזה. לא נכון לעשות את זה.

המדד הכי טוב אם כלי הוא חד-פעמי או רב-פעמי הוא מדד העובי, זה המדד המקובל.

מי קבע? ברוב מדינות העולם לא הלכו לפי מדד העובי.

אנחנו בחנו תקנים בכל העולם. אנחנו יודעים מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות.

זה לפי מחזור חיים.

אם יש לך נתון אחר, נשמח לראות.

לפי מה שהממ"מ כותב, באירופה זה לפי משך החיים.

גם בממ"מ יושבים כלכלנים.

כשכולם שואלים את השאלה אין לו שום סיכוי לענות.

הדוח של הממ"מ, שגם אנחנו קיבלנו אותו, רובו ככולו הוא ציטוט של עבודות של המשרד. לא ראיתי שם כמעט נתון אחד שמסתמך על דברים שהמשרד לא פרסם. יש לי תשובה מצוינת לגבי מחזור החיים.

כבודו, כתבתם שאתם בדקתם 35 פריטים. אני הבאתי לכאן יותר מעשרה פריטים, אולי 20% מן הפריטים שאתם בדקתם. גם אתה בדקת רק משהו מדגמי. הבאתי לפה דברים שמשתמשים בהם וזה מראה שהבדיקה לא הייתה באמת מעמיקה. להגיד לנו 2 מילימטר – לא לעניין להכניס לנו את העז הזאת ולהגיד: עכשיו יאללה, בואו נוציא את זה. לא נכון ולא ראוי לעשות דבר כזה. בינתיים יש מאחורינו אנשים שבפועל משלמים גם בקנייה וגם אותם יבואנים משלמים כרגע מס. זו אולי שאלה אליך: איך עכשיו אתם דורשים מהם לשלם? מדובר על חנויות שכבר נסגרות כרגע כי אין להן את הכסף לשלם. יש בנתיבות חנות של כתר, של אדם בשם שמעון שהתקשר אליי ואמר לי: אני סוגר את החנות. אתם סוגרים חנויות כרגע, ממוטטים את העסקים, לוקחים מהם עכשיו את הכסף בזמן שעדיין לא אישרנו את הצו. מה אנחנו עושים? ואנשים ממשיכים לשלם. איך נחזיר להם את זה? איך אנחנו הולכים להחזיר להם? גם על זה צריך לחשוב לפני שמאשרים דבר כזה. ההליך לא נכון, ההליך לא תקין, לא נכון ולא ראוי לעשות דבר כזה.

דברים כדורבנות.

תוכלו להתייחס לעניין העובי?

לעניין העובי התייחסנו. אמרנו שאנחנו בודקים בדיוק - - -

אבל הוא שאל שאלה. ריבונו של עולם. הוא שאל.

בדקנו 80 פריטים, לא 35 פריטים.

עניתם על זה לבג"ץ.

חבר הכנסת אזולאי, מה השאלה? תחדד אותה ואני אענה.

שאלתי בפשטות: אמרו 2 מילימטרים. איך קבעתם את ה-2 מילימטרים?

מה זה מחזור חיים? זו שאלה.

ברוב מדינות העולם, לפי הדוח של הממ"מ, זה לא הולך לפי מילימטרים. לא יכול להיות שדבר כזה, שהוא רב-פעמי, שאני משתמש בו בבית בשביל הילדים שלי ככלי לא שביר, לא יכול להיות שעל זה ימסו. גם אם הוא רב-פעמי עכשיו אני לא אוכל להשתמש בו אם תמסו את זה.

עשינו בדיקה מקיפה של 35 פריטים. כך המשרד ענה לבית המשפט העליון. אז אני מציג פה קצת יותר מ-10%, או 20% מן הפריטים. כלומר הבדיקה לא הייתה מקיפה.

מה השאלה?

האם לא נכון ולא ראוי – הדרך היא לא הדרך – אולי צריך לעזוב את עניין העובי וללכת למקום אחר.

התשובה היא, כפי שנאמר כאן, שאכן נקבע קריטריון של עובי. יש מספר מסוים של פריטים שעלינו עליהם ואנחנו מודעים אליהם, שנופלים ב-1.85 מילימטרים, כפי שציינת.

פחות, 1.08 מילימטרים.

כבוד השרה, למה זה תלוי בעובי? זה תלוי גם באילו חומרים נמצאים בתוכו. זה לא כל פלסטיק. בזה יש גם משהו שהוא עמיד. קראתי את החומר.

אני רוצה לענות.

השרה, הנה כלי רב-פעמי שעוביו 1.08 מילימטרים, תסתכלי.

גם כוס הנייר הזאת עשויה גם מפלסטיק, בתוכה יש בין 5%–10% פלסטיק.

מיכל, אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור. אמרתי בתחילת הדיון שלגבי הכוסות האלה יש לנו בעיה ואנחנו נפתור אותה, אבל אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור. זה לא במסגרת השאלות.

זה בגלל הלחץ של בתי הקפה או בגלל החרדים?

זה בגלל ההיגיון.

הכוס שאת מחזיקה היא כוס חד-פעמית שמהווה פסולת. אני ממליצה לך, כנציגת ציבור וכמי שמהווה דוגמה, לעבור לכלי רב-פעמי כמו הכוס שיש על ידך.

למה את מתנצלת? אני שותה בכוס חד-פעמית. אני צריך להתנצל על כך שאני שותה בחד-פעמי?

אבל רוב החומר בכוס הזאת מתכלה, יש בה 5% פלסטיק.

תיכף נענה על הנושא של המתכלה. אם תאפשרו לענות בצורה מסודרת. הוא שאל שאלה. האם הוא רוצה תשובה או לא?

חבר הכנסת ינון אזולאי שאל שאלה אבל החברים האחרים לא מאפשרים לקבל תשובה. אתם רוצים שאנחנו נעבור לסבב חברי הכנסת?

אבקש מחבריי שיאפשרו לי לקבל תשובה. תודה.

המטרה של המס היא להפחית את השימוש בחד-פעמי. לא למחזר אותו, לא לכלות אותו. תיכף תינתן כאן תשובה מוסמכת לנושא הכלים המתכלים לחבר הכנסת כסיף, שחבל שיצא. בקצרה, אין דבר כזה כלים חד-פעמיים מתכלים. הם לא מתכלים. הם נשארים בערימת הזבל, הם פולטים את אותם גזי חממה. אגב הכלים שעשויים אך ורק מחומר אורגני, למשל מעלה בננה או מעץ 100%, לא כלולים במס. אבל הכלים שמהווים פלסטיק, בין אם אתם קוראים לו מתכלה או לא מתכלה, מגיעים לאותה מטמנת פסולת, פולטים את אותם גזי חממה, מהווים את אותה פסולת בים, בחופים ובמרחב הציבורי.

אין הבדל בנזק בין פלסטיק לבין קרטון עם קצת פלסטיק?

אין הבדל בנזק בין כלים מתכלים מפלסטיק לכלים לא מתכלים.

גם נייר לא?

אמרתי: מה שהוא מחומר אורגני במאה אחוז לא כלול במס.

על מה את נסמכת כשאת אומרת את זה?

זה פשוט לא נכון, גברתי.

מה שעשוי מחומר כביכול מתכלה גורם את אותו נזק סביבתי בכל מקום שהוא מופיע.

יש מומחה אמיתי שיכול לאשש את מה שאת אומרת?

כן, יש מומחה אמיתי.

הרי גם הכלי הרב-פעמי שעשוי מפלסטיק הוא מזהם.

אבל הוא רב-פעמי. זה בדיוק העניין.

התשובה האחרונה לחבר הכנסת אזולאי, באותו תחום ביניים שנופל מעט יותר או מעט פחות מה-2 מילימטרים ומיועד לשימוש רב-פעמי, גם כשהוא מהווה פלסטיק, את הדבר הזה אנחנו רוצים לתקן.

אז תקפיאו את הצו ותתקנו.

בואו נתקן את זה, נתקן את הצו.

עושים את זה היום בוועדה.

אבל השאלה איך.

כמה קנו בשבועיים האלה? הרי זה לא חד-פעמי.

הכסף של אנשים הוא כלום? אין דין פרוטה כדין מאה? 50 מיליון שקל זה כסף קטן?

אנחנו עוברים להתייחסויות. ינון, אתה רוצה לדבר? אתה היית ראשון ברשימת הדוברים. בבקשה, אני מבקש לקצר בדברים.

אשתדל מאוד לקצר בדבריי. קודם כול, תודה רבה.

לאור הדברים ששמעתי מן השרה ואנשי המשרד, הייתי מבקש לדעת: איך אתם משפים בחזרה את אותם בעלי עסקים שכרגע משלמים את הכסף? איך אנחנו מחזירים את זה לציבור שקנה את הכלים? חשוב מאוד לדעת. אנחנו לא מדברים על 2 מילימטרים, אנחנו מדברים על כלי רב-פעמי שעוביו 1.08 מילימטרים. זה דבר אחד שהייתי רוצה לדעת איך עושים.

יש בתי חולים ושם ישתמשו בכלים חד-פעמיים בגלל החשש מזיהומים. דיברתי עם מנהלי בתי חולים, לא עם אחד, לא עם שניים ולא עם שלושה. קודם כול, זה נזק כספי, שצריך לראות איך אנחנו משפים אותם. דבר נוסף, זה פתר להם בעיות של זיהומים, אם בתקופת הקורונה ואם לפני תקופת הקורונה. אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו עוזרים לבתי החולים הללו. אנחנו לא יודעים מה עושים איתם.

מסעדות – אנחנו מדברים על יוקר המחיה. כאשר אדם קונה כוס קפה המחיר יהיה יקר יותר, כשהוא לוקח טייק אווי הוא ישלם מחיר יקר יותר רק על הסכין והמזלג. על הקופסה, שאינה ממוסה, אנחנו יודעים שהוא לא ישלם. בסופו של דבר זה משפיע גם על יוקר המחיה, כי אדם לא ייקח אתו את הצלחת מן המסעדה ולא את מזלג המתכת.

יש את הכלים מקנה סוכר. זה חומר מתכלה, שיש עליו היום 8%. למה לא תורידו את ה-8%? יש את הכלים מבמבוק, שהם ב-0% מס. למה לא תיתנו עליהם הנחה? אני נגד גביית מס, אבל אני אומר: קח את הכלים מן החומר הזה ותן עליהם הנחה כדי שייקנו. אמר פה עופר כסיף: 1,890 שקל לאותה משפחה שרוצה לקנות את הכלים.

תעודדו.

אומרת השרה: זה דבר שכן אפשר לעודד.

אנחנו לא רוצים לעודד שימוש חד-פעמי.

סליחה, היא אמרה שזה בעצם דבר שהוא לא מתכלה. היא רוצה לעודד את השימוש בכלי הזכוכית. אני אומר: קחו ותעשו דבר שבעצם בא מפה לקצה השני.

כשכתבתם את הצו הזה, עשיתם שימוע? שמעתם את היבואנים? התחלתם איתם ופתאום הצו עף כבר, הוצא הצו ואתו אנחנו צריכים להתמודד. אני שואל שאלה פשוטה: הם לא נמצאים? הם לא יודעים מה קורה? העמסתם עליהם את התשלום. פה זה נגמר? עד כאן היינו צריכים אותם. לא צריך אותם מעבר לכך? הם האנשים שנותנים לנו כצרכנים.

החישוב שאמרתם הוא בשביל להכפיל את המחיר. גם ההכפלה שלכם לא נכונה. מה קרה? בדברי ההסבר אמרתם שאתם רוצים להכפיל את המחיר. איך החישוב? מצד אחד לא הכפלתם, וזה בסדר שלא הכפלתם, אבל מצד שני בינתיים הציבור מקבל את ההכפלה בגלל הטעות שעשיתם בחישובים. יש טבלה שלכם והחישובים שלכם בעייתיים.

אם אתם רוצים להביא דבר – אתם אומרים שעבדו על זה במשך שנתיים. אני אומר לכם, גם אם עבדתם על זה שנתיים, אני לא רוצה להתבטא על עבודה כזאת, שבסופו של דבר מביאים לנו אותה עם כל כך הרבה חורים, שמביאים אותה עם כל כך הרבה דברים שהם לא נכונים. צריך לקחת את זה בחזרה, לעשות בדיקה מקיפה באמת ולהביא לנו בעוד חודש–חודשיים, לאחר הסברה. קחו את הכסף הזה ותשקיעו בצהרונים, בבתי החולים צריך לקנות מדיחי כלים, אין להם מדיחים היום, קנו להם, תשקיעו, אני לא יודע מה. אבל קודם כול הסברה, לפני שאנחנו מביאים את הכול. קודם כול הדברים האלה.

זה באמת בקצרה ויש לי עוד דברים להגיד.

תודה רבה ינון אזולאי. שלמה קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה. השרה מנסה להציג כאן מצג ראוי לכאורה. כולנו בעד שמירה על עולם בריא ומתוקן. אנחנו גם לומדים את זה בגן הילדים. כשהקדוש ברוך הוא ברא את העולם, לקח את האדם הראשון, הסתובב אתו ואמר לו: ראה איזה עולם יפה בראתי לכבודך, תן דעתך שלא תקלקל אותו. אנחנו אמונים על זה יותר מכולכם. אבל, כפי שאנחנו אומרים בכלכלה: כלכלה עם חמלה. גם כשאנחנו באים לתקן את העולם מבחינה סביבתית זה צריך לבוא עם חמלה. לא יכול להיות שמביאים לכאן שינוי כל כך דרמטי בלי שהיה דיון בוועדה, כאשר בסופו של דבר מי שייפגע ממנו יותר מן הכול זה אותה אימא שתצטרך להדיח כלים עוד שעה וחצי בערב או בשבת.

גם האבא יכול להדיח כלים.

חברת הכנסת רוזין, אל תפריעי לי בבקשה. אני אגיד מה שמתחשק לי ואת תגידי מה שמתחשק לך. את תציגי את זה כפי שאת רוצה. אבל בסוף אותה אישה חרדית בבית עומדת ומדיחה את הכלים.

אז אולי שהבעל יעזור לה.

גם אם הוא יעזור לה זה בסדר. אציג את מה שמתחשק לי. אם יש לך הערות תגידי אותן בזמן שלך.

- - -

חבר הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

אתם אלו שהפכתם את הנשים החרדיות להיות עקרות בית כי מנעתם מהן את סבסוד המעונות.

ממש...

אל תגידי "ממש". תתביישי לך.

מיכל רוזין, לא נתתי לך רשות דיבור.

זו הייתה ההערה הראשונה שלי במהלך הדיון.

לא משנה. כל אחד ידבר ברשות דיבור. גם אני לא מסכים עם מה שהוא אומר. אז מה, אני מפריע לו?

אגב, זו הייתה הערה מקצועית מאוד.

זה היה מאוד לעניין. אתה חלק מן האפליה הזאת.

מיכל רוזין, קריאה ראשונה.

הוא אמר: שוטפת כלים. מה, את לא שוטפת כלים? במה יש כאן אפליה?

מיכל רוזין אומרת שהיא פה בכנסת ובעלה שוטף את הכלים. למה בעלך שוטף כלים? למה לא את?

אני גם שוטפת רצפה, אגב.

שלמה קרעי, בבקשה תמשיך.

חברת הכנסת רוזין מוסיפה בדברים שלה חטא על פשע. לא מספיק שאתם מונעים סבסוד מעונות מהנשים החרדיות, אתם מונעים מהן לצאת לעבודה, מחזירים אותן להיות עקרות בית. וכן, עקרת בית נמצאת יותר בבית והיא שוטפת כלים, וגם אם הבעל שוטף כלים לא כואב לי עליו, יש לו גב והוא יכול לעמוד ולשטוף כלים. על האישה כואב לי, שהיא תעמוד עוד שעתיים ותשטוף כלים. כואב לי עליה יותר מאשר על הגבר. בסדר? אם לא טוב לך תגידי את מה שאת רוצה.

בטח אחרי שהעליתם להן את גיל הפרישה.

זו הערה נכונה, בצלאל.

ממשלה של נשים שפגעה בנשים יותר מכל ממשלה אחרת מאז קום המדינה.

זה כתם על סיעת מרצ.

אני רוצה מחקר רפואי האם הגב של הגברים פחות כואב או נסדק מאשר הגב של נשים.

תפני לממ"מ. תהפכי כל דבר ענייני לבדיחה.

זה לא בדיחה.

אין לה מה לענות על גיל הפרישה, אין לה מה לענות על הדברים.

אני יכולה לענות על הכול.

אדוני היושב-ראש, ברור לכולם שהדבר הזה בסופו של דבר יפגע דווקא באוכלוסיות שקשה להן יותר, אלה שאין להן מדיח כלים בבית, אלו שיצטרכו לעמוד ולהדיח את הכלים יותר. הדבר הזה לא מקובל.

לא מקובל לעשות מהלך כזה בחטף. חבר הכנסת אזולאי, אנחנו רואים גם חורים שיש בתוך הרפורמה הזאת, בתוך המס הזה. לכן צריך בעיניי שתצא מכאן הודעה שצריך להקפיא את זה עד לבירור יסודי של העניין.

אדוני היושב-ראש, ברור לי שזה חוק שנועד להכניס כסף, יותר מאשר תועלת סביבתית. במכתב של שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת, היא כותבת שבתגובה של המדינה כתבו שלא יכולים לדחות את הרפורמה, את המס, כי בכל חודש זה אובדן של 50 מיליון שקל הכנסות. אז מה יש לנו כאן, תועלת סביבתית אמיתית או רק עוד כסף להכניס לקופת המדינה? אני לא רוצה ללכת לפוליטיקה אבל אנחנו יודעים על מה הממשלה הזאת מוציאה את הכסף.

אדוני היושב-ראש, העניין הזה, גם אם עושים אותו, חייב להיות עם חמלה חברתית. צריך להקצות בחזרה את הכסף הזה שנכנס מן המס, אם לסבסוד של מדיחי כלים, אם למחקר והשקעה בחד-פעמי שהוא כן מתכלה, גם לפי הקריטריונים של השרה להגנת הסביבה. ובעיקר חמלה. מה זה חמלה? במקום לתת מס לפי משקל, שגורם לאוכלוסיות החלשות לשלם את המס הזה הרבה יותר מאשר לאוכלוסיות אחרות, תנו מס באחוזים, שהעשירונים העליונים והחמישונים העליונים ישלמו גם הם מס על החד-פעמי היקר שהם קונים. הם הרי לא יגבילו את עצמם, אז לפחות שישלמו מס. למה את הכול אתם מטילים לפי משקל, שהאוכלוסיות החלשות ישלמו הרבה יותר באחוזים? אתם הרי מכפילים את המחיר. זה מה שהכי חמור כאן, כי עודף הרגולציה, גם כשהוא מוצדק בחלקו, אני מסכים שדרוש כאן טיפול כדי להביא עולם יותר מתוקן, אבל גם כשהוא מוצדק, מה שקורה בסוף – ואנחנו מקבלים עשרות דוגמאות מאנשים בשטח – גורם לצרכן לשלם את זה בריבית דריבית. הנה, שלחו אליי דוגמה: מעלים כאן את המחירים בלי שום פרופורציה למס. חבילה של כלים, של כוסיות, כשהמס אמור להיות 3 שקלים, הכפילו את המחיר, מ-11 שקלים ל-20 שקלים. הם מנצלים את ההזדמנות עכשיו להעלות מחירים, הרבה יותר מן המס, כאשר המס גם כך הוא פוגעני ופוגע בחלשים יותר.

מעלים הרבה יותר, זה 23-24 שקלים.

מעלים את המחיר פי שניים.

אבל זה שימוש ציני על ידי העסקים.

אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, כך קורה. אני חושב שבנוסף לכל מה שיתקבל כאן וכל השינויים הטובים שאני בטוח שתעשה כאן, אדוני היושב-ראש, צריך שיהיה כתוב על כל מוצר על כל מדף מה הוא המס שכלול בתוך המחיר. אם המס הוא 3 שקלים, שיכתבו: מס חברתי – 3 שקלים. שיידעו שהבעלים של הסופרמרקט רמאי. המחיר היה 10 שקלים עד לפני שבועיים, עכשיו המחיר עלה ל-20 שקלים, מתוכם זה רק 3 שקלים מס. לא יכול להיות שהצרכנים, שלא יודעים לעשות את החשבון הזה, לא יודעים בדיוק מה המשקל, אף אחד לא נכנס לפרטים האלה, בסוף ישלמו מחיר כפול ויעשירו את בעלי הסופרמרקט ואת הרשתות שמנצלים את המס כדי לייקר את המחיר הרבה יותר.

עוד מילה אחת אני רוצה לומר. אמרתי קודם, חוץ מאשר לסבסד את החד-פעמי המתכלה או דברים אחרים, לא יכול להיות שאנחנו רק משיתים מס על חד-פעמי שאנחנו לא רוצים שישתמשו בו ואנחנו לא נותנים אפיק אחר טוב יותר. פתרון כזה, לומר למשפחות: תדיחו כלים, למשפחות ברוכות ילדים עם 10 ילדים, ואני באתי ממשפחה עם 17 ילדים, ויש משפחות עם 10 ו-12 ו-14 וגם שישה ושבעה, לי יש שבעה ילדים. אנחנו משתדלים להשתמש פחות בחד-פעמי, אבל לפעמים צריך את זה. גם אם השיקול הסביבתי חשוב לנו מאוד עדיין אי אפשר לבוא בלי חמלה ולפגוע באותן משפחות שלא יוכלו לעמוד בזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי השרה, אדוני היושב-ראש. לאחרונה בכל פעם שאני שומע שפוגעים בחרדים אני נרתע, כי אוטומטית זה פגיעה בערבים. כל גזרה שיש בה פגיעה במשפחות מוחלשות, משפחות מרובות ילדים, משפחות של חרדים, משפחות של ערבים, צריכה לעבור הכנה, למידה, מרווח זמן, שהצו לא ייכנס באופן מידי. אנחנו נדבר על ההחלטה להעלות מיסים.

70% מן הצריכה של כלים חד-פעמיים מפלסטיק היא צריכה ביתית ולכן הפגיעה היא במשפחות. משפחות בחרו להשתמש בכלים חד-פעמיים כי זה קל יותר וזול יותר. אני שייך לאלה שיש להם מודעות גם בריאותית וגם סביבתית. אני חושב שצריך בהחלט לקחת את זה בחשבון, כמו כל שיקול. אבל יש אנשים שהשיקול של החיים, של הכלכלה, של הפרנסה, של לגמור את החודש בכבוד הוא השיקול החשוב ביותר לגביהם.

שיקול הישרדותי.

בדיוק, קיום יום-יומי, אפילו לא קיום לטווח של שנה–שנתיים, יום-יומי.

הוזכרה כאן עבודת הממ"מ לגבי המיסוי הרגרסיבי. אכן זאת נקודה שצריך לעמוד עליה. המיסוי הרגרסיבי הזה פוגע גם בערבים וגם בחרדים, גם במשפחות המוחלשות. בנקודה הזאת צריך למצוא פתרון.

ההכנסה מן המיסוי על הכלים האלה לאוצר המדינה היא 600 מיליון שקל. שוב מיסים ושוב הכנסה של מאות מיליוני שקלים לאוצר המדינה – שמעתי שהשרה אומרת: חינוך, הסברה וכדומה – בלי להשקיע בפיצוי ישיר של המשפחות הניזוקות גם בקרב ערבים, שלפי הנתונים הם 14% מן המשתמשים בכלים חד-פעמיים, וגם בחרדים, שהם 29% מן המשתמשים בכלים חד-פעמיים. אלה הנתונים הרשמיים.

אגב, זה פחות מחלקם באוכלוסייה.

כן, ברור. 600 מיליון שקל – לא חשבתם לפצות, לבלום את הנזק האפשרי?

הנקודה השנייה, בעניין בדיקת העובי. ינון כבר אמר את זה: איך בודקים? מה, מו, מי? על מה מסתמכים?

יש גם את נושא כוסות הנייר וכוסות הפלסטיק. ממסים את הכול וזה טעות. צריך תשובה רציונלית לדבר הזה. הכוס שאני מחזיק עשויה מתירס והצלחת הזאת עשויה מקנה סוכר. אלה צלחות אקולוגיות מקנה סוכר.

בכלל לא משנה להם אם סוכר או מלח, העיקר לקחת כסף מן החלשים.

אגב, מתברר, אנחנו בתקופה שיש בה עליית מחירים כמעט בכל דבר: חשמל, ארנונה, ירקות, לחם, דלק, מים, כלים חד-פעמיים. יש byproduct של העליות האלה, למשל 150% עלייה בכבלי חשמל, בצינורות פלסטיים ובכל אלמנט מתכתי. אז יש נזק סביבתי וגם עליית מחירים נוספת, אז הפגיעה היא רוחבית. לכן כל עוד אין משוואה שתמצא איזון לנזק הגדול – ואני אומר שצריך לקחת בחשבון את הנזק הסביבתי והבריאותי.

משפט אחרון, נדמה לי שבמשקאות החריפים לקח חמש שנים להכין את הצו. היו לימודים, היו דיונים. פה הצו הוא פתאומי ומידי. יש שיקול הגיוני אחד, שלא רצו שיהיה אחסון על ידי סוחרים. יש סוחרים – ואני אומר את זה נגד הסוחרים – שהתחילו לאגור ולשים בצד והעלו מחירים כבר עכשיו. זה גם תוצאה של הצו, שהכול נופל על הצרכן ועל המשפחות.

הם צריכים לשלם עכשיו על המלאי.

עד 10,000 שקל לא.

אבל היבואנים צריכים לשלם. יושב פה אחד מן היבואנים.

משפט אחרון. זה רווח נטו של האוצר, אין פיצוי למשפחות ולחברה שניזוקה, לא לערבים ולא לחרדים. לכן צריך לחשוב פעמיים לפני הגזירות האלה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני כועס על כך שלא נתת לי להציג הצעה לסדר.

לא רק לך, גם לעצמי לא.

רציתי לדבר על עניין המיסוי על משאבי טבע שעבר בשבוע שעבר, להגיד שאם אני אחזור אני בעזרת השם אחזיר את זה בחזרה.

בסדר, אז אמרת.

אמצא את ההזדמנות להגיד את זה. אני חושב שזה טעות ממדרגה ראשונה. הפכתם את פקיד השומה למי שיכול להחליט. אגב, כתוב בתורה "לא תגנוב". לא כתוב "לא תגנוב מעניים". גם מעשירים אסור לגנוב.

הם גונבים מאתנו. על מה אתה מדבר?

ואני לא שייך לטייקונים. אני אמצא את הדרך.

את המשנה הקומוניסטית שלך אל תכניסי לכאן.

נעמה, אל תיכנסי לזה. למה להיכנס דווקא אל תוך הוויכוח הכי דמגוגי?

לגנוב מן העשירים שגונבים מן המדינה. סבבה.

אתם מבינים הכול. אני יושב פה כמו כל חברי הכנסת - - -

אגב, גפני, כשהיית יושב-ראש הוועדה דווקא לא היית מדבר כך, כן היית מגן על הציבור.

גם היום.

התחלת להגן על העשירים?

גם בעל מכולת, פקיד השומה יחליט בשבילו. רק הוציאו את זה, היושב-ראש הוציא את זה, אבל זה היה בחוק ההסדרים.

כשהיית יושב-ראש הוועדה היית יותר חברתי ממה שאתה עכשיו.

למה הוצאתי את זה?

בגלל הנושא עצמו. בסדר. אבל השרה הייתה בממשלה שאישרה את זה.

אנחנו כרגע עוסקים בפלסטיק חד-פעמי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אמצא את הבמה. הייתי בטוח שהבמה שלי היא כאן.

הבמה שלך היא כאן בהחלט.

אבל התברר שלא, לא נתת לי. באתי ב-9:50 מבני ברק כדי להגיע בזמן.

לפעמים אני חושב שעדיף לתת לך, כי מרוב שאתה מדבר על זה שלא נתתי לך זה גוזל יותר זמן. אבל זה לקח לפעם הבאה.

סוף-סוף הגעת למסקנה הזאת. מן היום הראשון היית צריך להבין את זה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עוברים פה סדרה של חוקים, שעיקרם היה בחוק ההסדרים וזה ממשיך גם עכשיו. לכל החוקים האלה שעליהם אנחנו מדברים יש אידיאולוגיה. מס גודש – כי יש פקקים, העלאת גיל הפרישה – כי תוחלת החיים עלתה, כל מיני דברים. לכולם יש מכנה משותף אחד – משרד האוצר מקבל כסף. אני מכיר את זה. הם באו אליי. הם היו תמיד בדעה שצריך לעשות את הדברים האלה.

אני לא חושב שכאשר אנחנו מדברים על כלים חד-פעמיים – אני מבוגר יותר מאחרים, הרוב פה יותר צעירים, אני זוכר מה היה בלי הכלים החד-פעמיים. הייתה דיזנטריה, היו מחלות. משפחות חלשות, אני לא מדבר על משפחות עשירות, משפחות עניות, מה הן יעשו? האנשים ישתמשו בכלים רב-פעמיים וישטפו אותם, ולא יהיה להם כסף למדיח כלים. הרי המדינה לא נותנת להם כלום. המדינה רק לוקחת, ובעיקר מן החלשים, זה מה שהיא עושה.

אני איש סביבתי, הייתי ואני נשאר כזה. היה צריך למצוא פתרון גם לבריאות. בא שר האוצר, קבע צו, בלי לדבר עם אף אחד, בלי לבדוק מה ההשלכות של העניין. ואל תגידו לי שהוא לא התכוון לחרדים. אני תמיד מתנצל בפני הציבור הערבי על כך שיש פה חרדים, אז גם הם סובלים. אבל באמת הכוונה הייתה לחרדים, וזה גם נאמר בשיחות כאלה או אחרות.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אתה לא אוהב לשמוע את זה אבל אני חייב לומר, היה פה דיון על אביב תעשיות, שהיא חברת מיחזור בנגב, ואנחנו ביקשנו – אל תטיל עליי עכשיו את כל ההאשמות של כל הממשלות בישראל, אתה יכול אבל עשיתי את כל מה שהיה אפשר לעשות – הייתה לי מלחמה עם משרד האוצר, וביקשתי מקרן הניקיון שייתנו להם כסף כדי למחזר. הרי אכפת להם הנושא של הגנת הסביבה. אז ייאמר לזכות המשרד להגנת הסביבה שבמועצה הם תמכו בזה שחברת המיחזור לא תיסגר, אבל משרד האוצר היה נגד, ויש לו את הרוב, והוא בעל הבית של המדינה.

עכשיו הם באים פה בשירותם של אנשי משרד האוצר ומתחילים להביא לנו דיאגרמות וכל מיני דברים. אנחנו לא יודעים מה זה חד-פעמי ומה זה רב-פעמי ומה צריך לעשות? לא עשו כלום. הרי מה יהיה בסוף? בסוף אנחנו נבקש להחזיר את הכול בחזרה, במקום לדון לגופו של עניין איך אנחנו מצמצמים את החד-פעמי, איך אנחנו עושים את זה באופן כזה שהמשפחות החלשות לא ייפגעו, או בסבסוד ישיר או בסבסוד עקיף, באיזו צורה. סתם לזרוק את זה על הציבור. הרי מה תהיה התוצאה? היא כבר מול עינינו: התוצאה היא שכל המחירים עולים. ברגע שאתה נכנס לחנות והכלים החד-פעמיים עולים ב-100% כמעט, כל המוצרים עולים. ממילא גם הדלק עולה והארנונה עולה והחשמל עולה ומוצרי המזון עולים, הכול יעלה. אתם הבטחתם שתהיה ירידה במחירי מוצרי המזון. תראה מה יש לנו מול העיניים.

תהיה ירידה.

בגלל שאני איש אופטימי, נולדתי כזה, אני רוצה לקבל את מה שאתה אומר. יש רק דבר אחד שסותר את האופטימיות שלי, זו המציאות מול עינינו, שהכול עולה. מטבע הדברים זה היה עולה.

אני רוצה להגיד לשרה, את יודעת שאני בעד איכות הסביבה. אני חושב שקיבלתי יותר פרסים ממך בעניין הזה.

אני לא קיבלתי הרבה פרסים.

אני יכול להביא את זה גם מן התורה ומן הגמרא, למה צריך לשמור על איכות הסביבה. אבל נאמר פה על ידי אחד מן החברים, שצריך גם את הסביבה וצריך גם את הבריאות וצריך גם את כל מה שנלווה לעניין הזה. אי אפשר ללכת עם סכין חדה, לחתוך עם גיליוטינה ולהגיד "איכות סביבה". זה לא מה שיקרה בסוף. אתם הלכתם פה באופן קיצוני, לא קיימתם דיון כפי שצריך. ינון אזולאי הביא כלים שהם ברורים, כולנו משתמשים בהם בבתים שלנו ואנחנו משתמשים בהם גם במסעדות ובמקומות אחרים. גביתם כבר כסף, שר האוצר פרסם צו וכבר גובים. אנחנו הירוקים מסכימים לדבר כזה? בחיים לא.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש פתגם שאומר ששניים רודפים אחרי העכבר, בעלת הבית והחתול. אבל הכוונות שלהם אחרות ושונות לגמרי. עקרת הבית רוצה את איכות הסביבה וניקיון, היא רוצה דברים שבאמת מתאימים לנו כאן. החתול רוצה את הבשר של העכבר, את הכסף שלו. זה מה שקורה גם כאן. אלה שני דברים נפרדים, מה שאומר כאן המשרד להגנת הסביבה ומה שקורה בשטח. משרד האוצר גם כשהוא הוציא את הצו, הייתם צריכים לציין בהגינות שלכם: 600 מיליון שקל. לא כתבתם: אולי זה יהיה פחות, אולי 40% ירד וההכנסה הצפויה היא רק 400 מיליון שקל ולא 600 מיליון שקל. אתם לקחתם כעובדה: זה הצפי לאור עליית המחירים ואת זה אנחנו הולכים לקבל. לא רק זה, לא זו אף זו, בתשובה לבג"ץ, כשהסוחרים עתרו לבג"ץ ורצו לעכב את ההחלטה, מה הייתה התשובה של המדינה? שכל חודש זה 50 מיליון שקל, 600 חלקי 12, ואנחנו צריכים את הכסף הזה. זו התשובה שהמדינה נתנה לבג"ץ. המדינה לא אמרה דברים אחרים. אמרו: אנחנו רוצים את הכסף מיד.

כל התהליך המהיר הזה בריצת רגליים לרע, של מהירות עוד לפני הדיון הציבורי – אנחנו חברי כנסת, אנשים שהם לא בעלי מקצוע באו לכאן והטיחו בפנינו איך היום גביתם מאנשים, את הנזק שאתם עשיתם על דברים שלא כהוגן. זה לא כנגד התכלית של החוק הזה. הכלי הזה לא נקרא חד-פעמי, הוא רב-פעמי באופן אמיתי לעיניי כול. אין לכם מה לענות על זה, וזה רק דוגמה של מוצרים כאלה.

אנחנו לא דיברנו לא על חינוך ולא על הסברה ולא על מיחזור, חומרים מתכלים, כל מה שאמרו פה.

אני פונה לשרה, מבחינה טקטית ומקצועית, כאשר מגישים פה הצעה להעלאה של 600 מיליון שקל בגבייה, הייתם צריכים תוכנית מקבילה על מה אתם הולכים לעשות. הייתם מכריחים את משרד האוצר להביא תוכנית. לא הבאתם לכאן תוכנית על שמירה של איכות הסביבה, על סבסוד. את כל הדברים הייתם צריכים להביא בילט-אין.

אתה זוכר שאני לא שרת האוצר. זה בקרן העושר, שגפני עכשיו לא רוצה, הוא חושב שזה לא נכון.

זה לא קרן העושר. זה החשב הכללי.

החוק לא מדבר על קרן העושר.

החוק מדבר על כסף שבסוף כן יגיע לקרן העושר.

הוא מדבר על המס שמוטל בספק, שרשות המיסים תיקח אותו.

תיקח אותו לאן? לקרן הייחודית שהחשכ"ל ינהל ובסוף זה יגיע לקרן העושר. תודה רבה, לא מדברים על קרן העושר.

בסדר, תמשיכו לשקר.

אף אחד לא משקר. אני רק רוצה לשאול שאלה לפרוטוקול: כשחבר סיעה מפריע לחבר סיעה אחר, זה אומר שאני יכול לצמצם את זמן הדיבור שלו?

זה הדבר הנכון היחיד שאמרת היום.

עד שחבר הכנסת גפני מסכים איתי, אני ממש מתרגש. בבקשה.

אמשיך, אני לא רוצה להרחיב. אני רוצה לדבר על ההכפלה הדרמטית. אין עוד מס שמדבר על משהו כל כך עממי ופשוט, שמכפילים אותו ומגדילים ביותר מ-100%. אין עוד דבר כזה.

אין עוד מס על משהו כל כך מיותר. זה פשוט לא צריך להיות.

לא על מכוניות, לא על דברים יקרים. על דברים עממיים אפשר להתפשר. לא היה בהיסטוריה מס שהוכפל על דברים עממיים. זה לא על מכוניות יוקרה ועל דלק אלא על דברים עממיים.

לא רק זה, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. לא צריך את ההכפלה הדרמטית. בשביל למנוע, לצמצם – תראו מה עשיתם לגבי שקיות ניילון. הבאתם את זה לכאן. אני מעיד בפניכם שבשיחות שהיו לסיעה עם אבי גבאי הוא רצה לקחת על זה 1.30 שקל אך הסתפקו ב-10 אגורות. זה לא מועיל? למה צריך להגיע לסכומים כאלה של הגדלה ב-100%? 10 אגורות עולה שקית ניילון ותראו איזו ירידה דרמטית יש בצריכה. ההמלצה של המשרדים הייתה להגיע כמעט ל-1.30 שקל ולקחת את זה ישירות מן היצרן. תראו מה 10 אגורות עושות. למה אנחנו צריכים להשתמש במס כזה דרמטי?

לגבי כוסות חד-פעמיות – אני ממליץ לוועדה, אני מבקש ממך להחריג מכל הדברים שעליהם דיברנו את הכוסות החד-פעמיות. אינם דומים צלחות וסכו"ם לכוס חד-פעמית. כוס חד-פעמית היא לא רק לאכילה, כאשר על פי רוב אכילה צמודה למטבח, לשטיפת כלים. השימוש בכוס חד-פעמית הוא כל כך נרחב. אנחנו ממליצים להשתמש בכוסות האלה לשתייה מרובה. אנחנו צריכים לעודד את זה ולא להקשות בכוסות החד-פעמיות.

אני אומר עכשיו באופן אמיתי, הכוסות הרבה יותר קשות לניקיון. הכוס לוקחת הרבה יותר מים ודורשת הרבה יותר מאמץ. אספר לכם סיפור מן הכנסת, לא ממקום אחר. הכנסת קנתה לפני חודשיים 300 כוסות זכוכית כדי שנוכל לשתות בהן. בתוך חודשיים נשברו יותר מ-80, יותר מרבע נשברו. רק היום נשברו שתי כוסות במסדרון לשני עובדים שונים. לא רק הסחיבות והקושי. לא נדבר על כך שכוס הזכוכית נשברת הרבה יותר אז ההשוואה בינה ובין החד-פעמי – היא גם כמעט חד-פעמית. כדי שיהיה כדאי השימוש ברב-פעמי השימוש צריך להיות ארוך הרבה יותר, כפי שקורה בסכו"ם, מה שלא קורה בכוסות זכוכית כמובן.

אדלג על דברים אחרים. יש שתי סיבות לחד-פעמי, גם אקולוגית וגם סביבתית. לא נפתור את הסביבתית. מישהו ייקח כוסות רב-פעמיות מזכוכית לחוף הים? גם אם זה עולה יקר יותר. אנחנו לא נגמור עם זה.

לא הבנתי את המשפט האחרון שאמרת.

אמרתי שיש שתי סיבות שאנחנו רוצים להטיל היום מס על החד-פעמי: אקולוגית, חומר שלא מתכלה, וסביבתית. הסביבתית – למשל חופי הים שמתמלאים בכוסות וכלים חד-פעמיים. בחופי הים ובפיקניקים ייקחו לפי דעתכם כלים רב-פעמיים? ייקחו כוסות זכוכית?

חבר הכנסת מקלב, אנחנו צריכים להתכנס.

אני חושב שהמס על מקומות ציבוריים, כמו מוסדות חינוך, מקשה עליהם. הוא לא אמיתי, לא בריאותי ולא יכול להיות באופן מעשי. הסברתי כאן על כלי זכוכית. משרד החינוך לא מאפשר במוסדות חינוך להשתמש בכלי פלסטיק בגלל הסדקים שנוצרים ובגלל החיידקים שנוצרים שם. מצד אחד אתה לא יכול להשתמש בכלי פלסטיק אלא בכלי זכוכית, זה דורש עובדים נוספים, הרבה יותר אנשי ניקיון, יש שבירת כלים, יש הרבה יותר פציעות.

דבר אחרון על הציבור החרדי. הציבור החרדי לא קונה את החד-פעמי בשביל נוחות. זה לא רק הציבור החרדי אלא משפחות ברוכות ילדים. הוא לא משתמש בגלל נוחות אלא בגלל צורך. לא ארחיב מה זה במשפחה שיש ילדים שאוכלים והכלים נשברים וההיגיינה והבריאות. מעבר לזה, אנחנו מדינה שהיא חברתית, שהיא אנושית. יש כאן ציבור של משפחות ברוכות ילדים שקונים את זה, יש לכך סיבות. אולי ניתן להם אפשרות אחרת, אולי נבוא לקראתם באיזו צורה של מיחזור. משפחות ברוכות ילדים ישתמשו, הם השתתפו במיחזור של הבקבוקים הגדולים הרבה יותר מכל חברה אחרת. אפשר לשאול את החברות שאוספות בקבוקים על שיתוף הפעולה. יש מערכת איזונים. המשפחות האלה פחות משתמשות בסלטים מוכנים, הם מייצרים לבד סלטים. כל הכלים החד-פעמיים שמביאים מבחוץ כשאוכלים בחוץ או קונים אוכל מוכן – הם מאזנים את זה, יש להם פחות מכוניות – הם מאזנים את זה. תן להם את הדברים. זה צורך. תבוא לקראתם, תחשוב מה יש ובואו נחשוב מה אנחנו עושים את זה.

תודה רבה. יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לומר משהו כללי במבוא לדמוקרטיה חד-פעמית או דמוקרטיה מפלסטיק, על קבלת אישור בדיעבד בוועדה בנושא הזה שאנחנו רואים, עם כל השגיאות, עם כל הטעויות, עם כל הפייק ניוז שמוציאים, שכאילו 76% זה פלסטיק של מוצרים חד-פעמיים. רק שוכחים להגיד שמדברים על המרחב הציבורי, לא מדברים על ה-6%, שאגב רבים אומרים שהוא פחות מ-6%.

אני רוצה להזכיר לחברי הקואליציה, חברת הכנסת שפק, בקדנציה הקודמת הייתי יושב-ראש ועדת החוקה וניהלתי את משבר הקורונה בימים הכי קשים. היו מספר תקנות שהממשלה הכניסה אותן לפועל והאישור היה בדיעבד. שתו לי את הדם עם קשית מפלסטיק, אתם, יש עתיד ומרצ וכולם, אביא לכם את כל הפרוטוקולים: איך יכול להיות, "קץ הדמוקרטיה" אמר כאן אלי אבידר. וזה היה בפיקוח נפש, בתקנות שעת חירום, בדברים של הפנדמיה. בילינו כמה לילות וימים ביחד פה. אתם תקפתם יותר חזק ממה שאנחנו תוקפים וקיבלתם גם אפשרות להצעות לסדר, מה שלא נתת לרב גפני. אתם פשוט שוכחים מאיפה באתם. אתם רק מדקלמים כל היום: "12 שנים הייתם פה", ובזה נגמר הסיפור. מפה אתם יכולים לטעות, להביא דברים בלתי מקצועיים.

עכשיו אכנס לעניין עצמו, אדוני.

גברתי השרה, אולי עוד מילה אחת. הייתי רוצה להיות הזבוב על הקיר שמספר בדיוני התקציב מי יזם את זה, האם היוזמה באה ממך, או באה מאיווט ואחרי שהבנת שזה גם טוב לך כמשרד להגנת הסביבה תפסת את זה בשתי ידיים. אני משאיר את זה בסימן שאלה. תודה.

למה בסימן השאלה? אני אענה. זה בא ממני, אחרי שהמשרד להגנת הסביבה הציג לי עבודה. אני לא השרה הראשונה שזה הוצג לה במשרד להגנת הסביבה. מכיוון שמדובר בדבר סביבתי מן המעלה הראשונה וחברתי ובריאותי חשוב ביותר בחרתי לקחת את זה לשר האוצר ולבקש ממנו. אגב, הוא סירב בהתחלה אבל שכנענו אותו. אני גאה מאוד במהלך הזה.

גברתי, זה לא כתוב כך בדברי ההסבר. נכתב שהצו הוא בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

זה צו של שר האוצר על פי חוק. לצערי אני לא יכולה להורות על צו כזה.

בדברי ההסבר אפשר לכתוב את זה כך: ביוזמת המשרד להגנת הסביבה.

זה צו של שר האוצר. העבודה נעשתה במשרד להגנת הסביבה.

קודם כול, זה מס לא מקצועי. ראינו גם בעניין העובי, גם אתה יודע את זה, גם בעניין כוסות הפלסטיק, שהמרכיב של הפלסטיק בכוס הקרטון הוא 3% בלבד ואתם מעלים את זה באותה צורה, דבר שהוא לא נורמלי, גם בדיקת חלופות – אולי יותר להקפיד על שמירה בפארקים ובחופי ים, ששם זאת הבעיה הרצינית. לא נראה לי שהישראלי הממוצע, ולאו דווקא חרדי, ייסע לפארק הירדן או למקומות כאלה עם מדיח כלים באוטו או עם הסרוויס היקר שהוא קיבל בחתונה, לא נראה לי. אלא מה, ישלמו, וזה מה שהאוצר רוצה.

מצב משק המים בישראל – מישהו בדק את ההשלכות על העניין הזה? היום אנחנו במצב טוב. היינו במצבים גרועים יותר. אפרופו, משרד האוצר מרוויח עוד 17% מע"מ על המים במסגרת העניין הזה אם באמת כולם ישטפו כלים יותר.

אני אומר את זה בתמצית כי אני מקווה מאוד שאולי זה ייעצר באיזה מקום, כאן או במקום אחר.

יוקר המחיה – אין ספק שזה תרם להעלאת מחירי התדלוק, כולם מבינים את זה, גם מי שלא למד לימודי ליבה יודע שכאשר ממשלה מטילה העלאות מיסים, מה אתם רוצים שיגידו היבואנים והקמעונאים? בוודאי זה תרם לעניין הזה.

אגב, ייצור כלים אמיתיים מבחינת איכות סביבה, ההתכה שלהם והשינוע שלהם והכול, תאמיני לי, גברתי השרה, גורם נזקים לא פחות.

ועכשיו כמה שאלות למשרד להגנת הסביבה ובזה אני מסיים. אולי עוד שאלה: למה לא נגעו בטייק אווי? איזו כמות אדירה של פלסטיק קיימת בטייק אווי. למה זה לא נמצא? למה לא טיפלתם ב-10% תוספת? ממי אתם מפחדים? מלובי חזק של מסעדות? או אולי אתם מפחדים מציבור הבוחרים שלכם כי אצלכם הטייק אווי חשוב? אצלנו הטייק אווי הוא בבית, אוכלים בתוך הבית ולא בטייק אווי, כשהאימא, ולפעמים אולי האבא עוזר לה, מכינים את האוכל הביתי. זה פחות שינוע של קטנועים עם פליטות החמצן. אתם מדברים על שמירה על העולם? אתם שומרים על הכיס של האוצר ופוגעים מתוך נקמות פוליטיות כאלה ואחרות.

מה עם כל הפלסטיק של המילקי למיניהם וכל הדברים הללו? טונות של פלסטיק יותר בעייתי.

חוק האריזות.

עכשיו באה השאלה: למה בזה לא הלכנו על חוק האריזות? למה על זה לא יכלו למצוא פתרון בחוק האריזות?

זה לא אריזה.

אני מכיר את חוק האריזות.

יש מפעל בירושלים שנקרא גרינט, שמקבל את האשפה בירושלים ומטפל בפסולת ביתית במתקן טכנולוגי עם אוטומציה מתקדמת MSW, מיון אופטי. 40% מן הפסולת מופרדת ומיוצאת למיחזור, ומדובר בהרבה מאוד טונות בשנה. כמה חד-פעמי יש בפסולת? אתם מדברים על 7%, 6%. מהם הבנתי שזה פחות. אתם יכולים למצוא לזה פתרון. בוודאי לא להעלות בצורה כזאת את המחירים. אם הולכים על חינוך אז מתחילים עם חינוך, אומרים: אולי בואו ננסה קצת, נתחיל לעשות איזה תהליך של מיסוי. אבל לא, אתם באתם, כפי שאמר הרב גפני, עם הגיליוטינה, בום, על החלשים ביותר. לא על הטייק אווי, על המסעדות הגדולות שאתם אוהבים להזמין מהן הביתה כי לאישה אין כוח להכין ארוחת צוהריים. עניתי את זה לחברת הכנסת רוזין שהתחילה עם הנשים החרדיות.

גברתי השרה, לא צריך להגיע למטמנות.

בתי חולים – רוב בתי החולים הקטנים, בתי החולים הנוצריים, בית החולים מעייני הישועה וכאלה ואחרים, מיליוני שקלים בשנה זה הולך לעלות להם. מוסדות חינוך – אי אפשר לשמור בהם על היגיינה. אדוני הדוקטור, יהיו פה התפרצויות של מחלות. אתם לא מבינים את זה, לא בדקתם באמת.

לכן בשורה התחתונה, אני מציע לך, אני יודע שזה קשה, אני יודע שזה סכנת נפשות בגלל שאתה חלק ממפלגה שבמקרה היושב-ראש שלה הוא שר האוצר: עצור את התהליך. אני לא אומר לך שנתנגד לכל דבר. עצור את התהליך כרגע. בואו נלמד אותו, תתקן את מה שכבר ראית שצריך לתקן, נתקן עוד כמה דברים ונוריד גם את גובה המיסוי, נעבוד על דברים נוספים. שהמשרד ישקיע כסף במקומות של מיחזור, בחברת גרינט ובחברות נוספות. אתם לא משקיעים אף שקל. אדוני, יש לך חובה. אתה יושב-ראש הוועדה, אתה אדם עצמאי. הרב גפני ניהל פה את ועדת הכספים כשהיו עליו לחצים מן הקואליציה והוא לא נכנע להם. תהיה גבר.

חבר הכנסת אשר, לא אתייחס לאמירות הפוגעניות שלך כלפיי באופן אישי.

ממש לא. תהיה גבר.

מה זה "תהיה גבר"?

נירה, מותר לי להגיב על מה שהוא פוגע בי באופן אישי? יופי, תודה רבה. חבר הכנסת אשר, קודם כול, אתה לא תלמד אותי מה זה עצמאות. אני לא הולך בכל יום להתייעץ עם מי שאתה הולך להתייעץ. אגיד לך בצורה פשוטה מאוד, זה שאתה לקחת את הדיון הזה ועשית עליו הון פוליטי של סיבוב שלם, של פייק, לגרום לי כאילו לקיים את הדיון הזה בגללך - - -

אתה ניסית לדחות את זה.

עזוב, אני אומר לך שמס על שקר חד-פעמי הוא הרבה יותר גבוה. אתה בקריאה ראשונה.

חודש אתה לא מביא את זה.

אתה בקריאה שנייה. בפעם הבאה שאתה תטיף לי על עצמאות תמצא את עצמך בחוץ עצמאי מן הוועדה הזאת.

זה הצליח להרגיז אותך, אה?

כן.

אל תצנזר אותו, אלכס.

אצנזר אותו כמה שאני צריך. בוועדה הזאת לא פוגעים אישית באף אחד.

בישראל ביתנו הוא מדבר על עצמאות.

הוא דיבר רעיונית.

לא, הוא דיבר עליי באופן אישי.

כי במקרה אתה יושב-ראש הוועדה וחבר במפלגה של שר האוצר.

אני חושב שזה בעייתי.

תעוף החוצה בבקשה. קריאה שלישית. החוצה.

תודה רבה. אתה רוצה שנשאיר כאן את כלי הפלסטיק?

לא, אתה יכול לקחת את זה יחד אתך.

קשה לך להתמודד עם האמת.

לא, קשה לי להתמודד עם שקר וקשה לי להתמודד עם זה שלוקחים את הוועדה למקומות פוליטיים ופופוליסטים. תעוף החוצה.

יותר קל לפגוע במסכנים, לא בטייק אווי, לא בחברים שלך. אל תדבר אליי כך.

(חבר הכנסת יעקב אשר יוצא מחדר הוועדה.)

שלום, תודה. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

תודה. אנסה לא לחזור על דברים שנאמרו. כן אגיד שהמס הזה חשוב בגלל ההשלכות של הזיהום על חופי ישראל, על הטבע, על השמורות שלנו. אין ספק שהיום הצריכה של כלים חד-פעמיים בישראל הפכה להיות מצב בלתי נסבל.

אבל צריך לומר שכאשר האוצר מתחיל בטיפול מסיבי במשבר האקלים – אני אומרת "האוצר" כי זה צו של משרד האוצר. אני יודעת שתמר זנדברג היא לוחמת סביבה אמיתית עוד לפני שהתמנתה להיות השרה להגנת הסביבה. כאשר האוצר מתחיל בזה ולא מתחיל בצעדים אחרים הוא בעצם אומר כאן אמירה אחרת. זה זיקוק של הפרטת אחריות המדינה והטלתה על התושבים ולא על אחריות המדינה לשאלה איפה היא צריכה להשקיע את הטיפול שלה במשבר האקלים ובניקוי הסביבה.

אני כן רוצה לשאול שאלות ואז אמשיך עם מה שיש לי לומר על זה. לא אחזור על שאלות שנשאלו, כמו על עובי החד-פעמי והכול. מדוע לא להעלות את המכס, שיהיה פחות משתלם לייבא כלים חד-פעמיים? למה המס הוא מס ישיר על האזרחים ולא מס של המכס? זו שאלה שאני רוצה לשאול. יתר השאלות נשאלו אז לא אחזור על שאלות שכבר נשאלו.

כי הם רוצים לחנך, זה אקט חינוכי, כי זה ישפיע יותר על החינוך.

מס זה גם דרך לחנך.

לגבי 600 מיליון שקלים של הרווחים, האם תהיה התחייבות שהכסף הזה יוחזר אל הצעדים שהמשרד להגנת הסביבה ביקש, של הפחתת מחירים על חלופות ישימות לכלים חד-פעמיים בצריכה ביתית מסודרת, הפחתת המחירים לכלי פלסטיק רב-פעמיים, שיוקצו באופן ספציפי להסברה ותוכניות שונות לתמיכה במטרות האקולוגיות שיקלו על הציבור? האם הכסף הזה מובטח או שהוא בהמלצה נשאר כך? חשוב להבין האם הוא באמת חוזר אל המשרד לצורך המטרות הללו. זו שאלת המפתח, כי חינוך עושים גם בצעדים ולא רק בכספים שבסוף חוזרים למטרות אחרות, שאגב חלקן מזהמות.

ולמה אנחנו לא נתקלים בצעדים נוספים על הפרט, שלא יהיו דווקא על אוכלוסייה ממעמד נמוך, למשל מס על רכב שלישי למשפחה, מס על טיסות – טיסות זה הדבר הכי מזהם שיש היום מבחינת הסביבה – והיטלים על חברות מזהמות? אלה דברים שאני לא מבינה מדוע לא נעשו כצעדים ראשוניים. עצם האמירה הזאת היא בעייתית. אנחנו מאמינים שצריך לצמצם צריכה של חד-פעמי. אתם מביאים את חברי הכנסת למצב שאנחנו באיזה דיסוננס, אבל חייבים להעמיד גם אתכם בשאלות האלה. למה אתם מתחילים עם הצעדים האלה, ששמים אוכלוסייה מסוימת ראשונה בקו, לפני שאנחנו בכלל ממסים את המזהמים הגדולים גם בתוך הפרט?

חשוב לי לענות על הנקודה הזאת.

יש פה הרבה נקודות חשובות אבל יש חברי כנסת שרוצים לדבר.

אפילו בכנסת צריך לצמצם טיסות ומשלחות וכן הלאה. אין סיבה היום, כשיש כנסים בזום ואפשרויות אחרות, שחברי כנסת יהיו חלק מן הגורם המזהם.

תגידי את זה למשלחת שהייתה עכשיו.

אני אומרת את זה חד-משמעית, צריך להגביל משלחות וטיסות לחו"ל של חברי כנסת. אני חושבת לגמרי שכך צריך לעשות.

אגיד את הדבר המרכזי שרציתי לומר כאן. לפני כמה חודשים אלון טל ואני ביקשנו בכספים הקואליציוניים את הקמת המינהלת לתכלול החלטת המנכ"ל לפינוי מפרץ חיפה, 2.5 מיליון שקלים. מי שנעמדו על הרגליים האחוריות שלא לקבל את זה, אגב בתיאום עם השרה שתמכה, היו אנשי משרד האוצר. הם אומרים: כשמגיע לי מיסוי וכסף אני סביבתי, אהלן וסהלן, אני רוצה לטפל במשבר האקלים; כשאני צריך לשים את היד בכיס לטיפול בתחלואה שעוטפת 700,000 איש במדינה, עודף סרטן, עודף בעיות לב, עודף בעיות בריאות, בעיות ביטחוניות, כי ראינו מה קרה בלבנון לפני יותר משנה, ועוד, פתאום משרד האוצר נעמד על הרגליים האחוריות בגלל 2.5 מיליון שקלים. אני תושבת מפרץ חיפה, אני תושבת חיפה, אני גרה במקום שבו תינוקות נולדים עם ראשים קטנים יותר, אני גרה במקום שבו תחלואת סרטן גדולה בעשרות אחוזים. יש פה מהלך ציני. אגב, גם בהחלטת המנכ"לים משרד האוצר היה בדעת מיעוט לא לפנות, כשהטיעון שלו למה לא לתקצב את זה היה שהמפעלים האלה יגוועו מעצמם, המפעלים האלה שבשנה החולפת הרוויחו עודף של 68 מיליון שקלים ברווחים. הם לא גוועים מעצמם. משרד האוצר נעמד על הרגליים האחוריות. כאשר משרד האוצר צריך לטפל במשבר האקלים שלא ישים את זה כ-Greenwash אחד גדול, שלא יעשה את זה רק במיסים. שיחליט שהוא מטפל בזה ונכנס לסיפור הזה ומתקצב את זה.

זה מה שהשרה הייתה צריכה לומר: את ה-600 מיליון שקל אני רוצה להפנות לזה וזה.

אני מציינת את משרד האוצר, כי אני יודעת מי מנע את הסיפור הזה, וגם הצו שלו, דיברתם על זה בעצמכם לפני רגע.

הסיפור הסביבתי והטיפול בו הוא לא מה שנוח לנו לשים על המעמד הנמוך שאין לו קול, אלא הוא צריך להיות עניין ממשלתי אמיתי, שמתחיל קודם כול במזהמים הגדולים, שיוצרים 90% מן הזיהום בעולם ובארץ, שזה התאגידים הגדולים והטייקונים.

הצחקת אותם. הם יתחילו עם בז"ן? עם מי הם יתחילו?

אני רוצה לשאול על זה. אני חושבת שאנחנו צריכים להצביע על המס הזה בהתניה של הקמת המינהלת לפינוי מפרץ חיפה. זה הזמן שלנו להתנות את הדבר הזה, בבקשה.

אני אתך.

תודה רבה. אלון טל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הדבר היחיד שהוא גרוע יותר מלהתעלם מאנשי אקדמיה בדיונים כאלה הוא לעוות את דבריהם. אני רוצה להתייחס לשאלה החשובה ששאל חבר הכנסת סמוטריץ', ואז בא עופר כסיף וציטט ממחקר של פרופ' דניאל אורנשטיין מן הטכניון ועיוות את דבריו. התקשרתי אליו בטלפון והוא אמר לי את הדבר הבא: פרופ' אורנשטיין בדק לטובת הטכניון מה ההבדל בין כוס חד-פעמית - - -

חבר הכנסת טל, פה לא כולם מקשיבים, תתרגל לזה. היינו רוצים להקשיב אבל זה לא תמיד קורה.

הוא שאל: כמה פעמים צריך להשתמש בכוס רב-פעמית כדי להצדיק את קיומה מבחינה סביבתית? הוא בדק רק פליטות של גזי חממה, מה טביעת הרגל הפחמנית. התשובה שלו הייתה: שבע פעמים. הוא אמר, בחוץ לארץ זה 50 כי הייצור שם. ברגע שאתה מייבא את הכול זה שבע פעמים בלבד. עושים את זה ביומיים–שלושה. ואני לא מתייחס למפגע האסתטי, כשהחד-פעמי מגיע לשטחים פתוחים ואני לא מתייחס לפגיעה בים.

לחבר הכנסת קרעי, אתה דיברת על חמלה. אני חושב שאנחנו צריכים להבין שחמלה היא גם חובתנו כלפי הטבע. אתה יודע מה מצב הים היום? עשו לא מזמן סקר: 3,000 אורגניזמים, דגים והכול, 50% מן הים התרוקן ב-30 השנים האחרונות. כלומר אנחנו עדים – אני לא רוצה להשתמש במילה שואה – לקריסה מוחלטת של הים.

חלק ניכר מזה הוא תוצאה מן הפלסטיק. 8 מיליון טון של פלסטיק נכנס לים, אבל זה מתחלק ל-51 טריליון חלקיקי מיקרו-פלסטיק.

שים פקחים בחופי הים.

יש בעיה עם יותר פלסטיק מדגים.

אבל לא מדברים על הים, מדברים על משפחות בבית.

זה לא מליצה. זה אמיתי. זה לא מטפורה.

יש לי חמלה – ותיכף נדבר על ההיבטים החברתיים של זה.

אלון, תדע שיש לך שלוש דקות. אתה מתכוון לתת פה הרצאה של שעה עכשיו.

אמרו: תעשו הסברה. אני הגעתי לכנסת לראשונה בגיל 30, לפני 30 שנים, ואז דיברנו על חינוך למיחזור וצמצום. אנחנו לא הגענו לשום מקום. חייבים להתחיל להפעיל כלים כלכליים כי אחרת הציבור לא יבין.

אבל אז דיברנו על המזהמים הגדולים.

גם וגם.

אין גם וגם.

חבר הכנסת גפני, הוא התאפק מאוד לא להפריע לך אז תעשה את אותו מאמץ.

חבר הכנסת מקלב אמר שמדובר על צורך. נכון, זה בדיוק כפי שהשרה אמרה, זה התמכרות. כשהיו בעיות עם סיגריות, מה עשתה מדינת ישראל ומה עשתה כל מדינה נאורה? הטילה מיסים, מס חטאים, על סיגריות. ומה קרה? לא זו בלבד שזה צמצם מאוד את העישון אלא גם צעירים למדו לא להתחיל לעשן מן ההתחלה כי זה יעלה ביוקר, זה השפיע.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לדבר קצת על ערכים יהודיים. אני לא מטיף לאחרים, אני מדבר על הערכים היהודיים שלי. לימדו אותי שיש כלל שנקרא "בל תשחית", שכאשר אתה נולד הקדוש ברוך הוא השאיר לך עולם.

זה הטפת דת, אני מבקש להפסיק.

למה? זה חשוב.

אתה צודק בזה.

כשאני משתמש בצלחת חמש דקות והצלחת נשארת כפסולת במשך 500 שנים, זה לדעתי התגלמות של "בל תשחית", אתה עובר על דין מדאורייתא.

אני ממשיך, מבחינה חברתית – היה מאמר מעניין מאוד באתר האינטרנט "בחדרי חרדים", שכתב יואליש קרויס. הוא עשה ניתוח כלכלי כחרדי עם הרבה ילדים. הוא הפסיק להשתמש בחד-פעמי שבת אחת וחסך 450 שקל, עוד לפני המס. כלומר אם אנחנו רוצים באמת להיטיב עם השכבות החלשות בואו נעזור להם לעבור את תהליך הגמילה.

בואו נחנך אותם לעבוד - - -

איפה הוא קנה כלים חד-פעמיים, בצפון תל אביב? איך הגיע ל-450 שקל לשבת? איפה אתה חי?

אני מדבר על הערכים שלי.

זה לא הוא הגיע, זה המאמר הגיע.

הוא כנראה עשה ברית.

כנראה הוא אירח את כל הדודים והדודות.

יש להם משפחה וחברים. גם אצלנו יש הרבה משתתפים בארוחת ערב.

אני מציע שתאמץ את כל האידיאולוגיה של קרויס.

אני לא מכיר אותו אבל הוא כתב מאמר לעניין, ניתוח כלכלי מדויק.

איך אתה אומר "מדויק" אם לא בדקת?

אני רוצה לסיים כך: אני גם אוכל בשולחן שישי גדול, כולם יושבים סביבו, ותאמין לי שבסוף הערב מי שרוחץ את הכלים, ביחד עם בן זוגה של מיכל רוזין כנראה, זה אני, כי אני מתעקש על זה והילדים שלי משתתפים כי הם מבינים. להכניס לארוחת ערב שישי חד-פעמי שהורס את הים זה צלם בהיכל. כך אני רואה את זה.

אגב, אני לא הולך לים.

איך אתה מכניס דבר שהורס את הטבע, את הסביבה, את הבריאה? לכן אני מקווה שנתייחס אל זה עם ערכים יהודיים, ונגיד: בואו נעזור לאותן אוכלוסיות לחזור למסורת היהודית, שכל המשפחה מתגייסת לשטוף כלים, ונהיה ביחד עם איזשהו איזון עם כדור הארץ. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

למען האמת שכנעת אותי, אבל למה לא התחילו עם המזהמים הגדולים?

מי אמר לך שלא? חכה, עוד לא שמעת תשובה. במס פחמן – זה יגיע לפה.

השרה, חלק מן ההערות נובעות מחוסר בקיאות במה שהמשרד שלך עושה, לכן אלה חלק מן השאלות, אין מה לעשות. בבקשה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

אנחנו הרי פרימיטיביים. לא מבינים הכול.

לא, חס וחלילה, לא אמרתי את זה.

קודם כול, הייתה פה הצהרה מעניינת של חבר הכנסת גפני, שהאיום הזה כמובן מרחף מעלינו כל הזמן, שכאשר הוא יחזור הוא מתכוון לקחת את הכסף מקרן העושר, מקרן הביניים, מרווחי - - - ולהחזיר אותו לחברות הגז. אני רוצה לציין את זה לפרוטוקול.

אני אמצא את הבמה שלי כדי להראות כמה אתם לא מבינים מה עשיתם.

במשך שלושה חודשים דיברת על בעל המכולת ובסוף הוצאנו את זה, ואתה ממשיך לדבר על זה.

אני אמצא את הבמה. מאה אחוז. אתם יכולים ללכת. בוועידת "הארץ" שאלה אותי הכתבת. אמרתי לה את מה שאני חושב.

בימים האחרונים קראתי המון חומרים בנושא הזה של החד-פעמי. אני לא רוצה לקחת את זה למישור הפוליטי אלא להתמקד במישור המקצועי בלבד.

הנתונים שהוצגו כאן, ש-19% מנפח הפסולת במרחב הציבורי זה חד-פעמי והשימוש הוא פי חמישה לנפש מול האיחוד האירופי, אין ספק שאנחנו צריכים לפעול. הדרך הנכונה לפעול היא משולבת, גם מיסוי וגם הסברה. אני מקווה מאוד שחלק משמעותי מן הכסף שייגבה באמת יופנה למסע הסברה, בעיקר בגנים ובבתי הספר.

הייתה פה שאלה נכונה מאוד של בצלאל סמוטריץ' לגבי העלות האלטרנטיבית. אם נקבל את התשובה נראה שהרבה יותר כלכלי להשתמש במדיח כלים ולא בחד-פעמי. הדבר הכי חברתי והכי חומל שאפשר לעשות הוא לצמצם או להפסיק את השימוש בחד-פעמי, וצריך להגיד את זה.

יחד עם זאת, אני רוצה לציין שני דברים, ובאמת אנסה לקצר. לגבי קריטריון העובי – הראו פה דוגמאות ויש באמת בעיה בפער הזה בין 1.2 ל-2 מילימטרים. אנחנו צריכים להתייחס לזה ולראות איך אנחנו פותרים את זה, האם באמת מבחן העובי הוא המבחן היחיד והאם הוא המבחן הנכון. ראיתי בחלק מן החומר שחולק כאן שברוב מדינות העולם משתמשים בהצהרת יצרן. האם יש לנו יכולת היום לאכוף את זה? אשמח לקבל תשובות לשאלות האלה.

בנוסף, אם אנחנו משנים בדיעבד – בעיניי לא נכון היה להפעיל את זה מ-1 בנובמבר, היה נכון יותר להמתין להחלטת הוועדה, אבל זו סוגיה אחרת – איך אנחנו דואגים לאותם יצרנים וצרכנים שכבר שילמו את המס הזה על כלים שהם בעצם כלים רב-פעמיים? זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה, הכוס הזאת – אנחנו לא צריכים למסות אותה ב-11 שקלים, זה פשוט לא סביר. דיברתי אתמול עם מנהל רשות המיסים והוא אמר לי שיש לזה פתרון, שיש פריט נפרד במכס וזה ימוסה בסכום נמוך יותר. אשמח מאוד להתייחסות כי זו נקודה קריטית.

הבאתי לך כוס ירוקה.

אני מדבר על כוסות חד-פעמיות באופן כללי, גם עם שכבות הפלסטיק. זה גם רלוונטי לכלים נוספים מנייר. יוצא שלמרות שמרכיב הפלסטיק נמוך יותר המס בסוף הדרך יוצא הרבה יותר גבוה. תודה רבה.

רשמת לך את מה שהוא אמר?

אל תדאג.

מה לעשות שאני דואג. אני שואל אם לקחת בחשבון את מה שהוא אמר.

שמעת את תחילת דבריי או שלא הקשבת כשדיברתי בהתחלה?

הקשבתי.

מה אמרתי?

שיהיו שינויים.

כפי שאמרו פה לפניי, בזמן האחרון אנחנו רואים פה סדרת חוקים שבאים לחנך את הציבור: לגמול את הציבור משתייה ממותקת כי זה לא בריא; דיברנו על הכלים החד-פעמיים, שאמרה פה כבוד השרה שזה התמכרות, שצריך להיגמל מזה; דיברנו על מס גודש וכולי וכולי. אבל כהערת אגב, עם קנביס אין שום בעיה. כל פעם כשמדברים על לגליזציה אומרים שאי אפשר להילחם בזה, שכולם משתמשים בזה. בעיניי זה אמירה פופוליסטית ביותר. כשרוצים לחנך ציבור אז באים ועושים ומחנכים, וכאשר זה לא מתאים לאג'נדה אז אנחנו לא מחנכים כי "אי אפשר לחנך". זה באופן כללי לגבי לחנך ולגרום לציבור להיגמל ממשהו.

כפי שאמרו כולם, כולנו רוצים לחיות בעולם אוטופי נקי, אבל אנחנו לא יכולים לחזור לסוס ועגלה. אנחנו נוסעים ברכבים וטסים במטוסים, כפי שאמרה פה חברת הכנסת רוזין.

ראיתי גם במחקר של הממ"מ וגם במצגת של המשרד להגנת הסביבה, שמדינת ישראל מייצרת 900,000 טון פסולת פלסטיק בשנה, והכלים החד-פעמיים הם בסך הכול 7% מתוכה. אני תוהה בקול ואני רוצה לשאול פה את המומחים שהביאו את הנתון הזה: מה קורה עם ה-93% הנוספים? מה עושים איתם? איפה הם? אנחנו נלחמים ב-7% כאילו זהו, זה יציל את העולם, זה יציל את מדינת ישראל, כאשר אני לא יודעת מה קורה עם ה-93% הנוספים.

הם לא מהשכבות החלשות.

לא מעזים להילחם נגדם.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת: גם מהנתונים שראיתי אצלכם וגם מן הממ"מ, 78% מן הפסולת בישראל מגיעה להטמנה, כאשר 14% בלבד מטופלת באמצעות מיחזור, כשהממוצע בשוק האירופי הוא 24%. אנחנו מפגרים בזה. איפה המדינה בקטע הזה? אני מדברת גם על חינוך והסברה, כי כאשר אני נוסעת לארצות הברית או לשווייץ, שם כל אדם שנולד יודע שאוי ואבוי אם הוא יזרוק את הזכוכית לכלי של הפלסטיק. איפה אנחנו פה? איפה החינוך וההסברה? לפני שאנחנו יוצאים במטרה לחנך את הציבור העני ביותר, ובכלל את כולנו, לחנך אותו לא להשתמש בכלים חד-פעמיים, בואו נחנך אותו איך לטפל בפסולת שאנחנו מייצרים. איפה מדינת ישראל בקטע של המיחזור, בקטע של ההשבה, בקטע של מה לטמון ומה לא לטמון? אני מצטרפת לגמרי אל מה שאמרה פה חברת הכנסת לזימי: איפה המדינה בקטע הזה? לזרוק את זה על האוכלוסיות, ובמיוחד על הנמוכות ביותר – זה קל מאוד, ולקחת על עצמנו אחריות ולעשות את הדברים כפי שצריך בסדר נכון – זה לא קיים. זו שאלה: למה אנחנו רק ב-14% מיחזור ואיך המשרד חושב להעלות את האחוזים?

אני חושבת כמו אחרים לגבי החיפזון מן השטן, גם על המהירות שהחליטו על העובי, שהחליטו על הכוסות הללו. נמצא אתנו בזום אחד היצרנים שמייצרים את כוסות הנייר. נכון, הכוס לא מתכלה לגמרי, נכון יש שם גם פלסטיק, אבל אחוזי הפלסטיק נמוכים מאוד. הוא סיפר לי שלא מזמן הוא היה באחת מארצות אירופה, ששם מיסו את הפלסטיק המלא אך את כוסות הנייר לא מיסו. באמת חינכו את הציבור לאט-לאט לעבור לכוסות זכוכית. נכון, זה לא מושלם אבל זה יגרום לציבור להיגמל.

דבר נוסף, בנושא של אכיפה וקנסות – דיברתם פה על הים, דיברתם פה על זיהומים. אני יודעת מה קורה אצלי, לא בים, גם אצלי ברחוב, אני רואה שקיות פלסטיק של אפרופו ושל ביסלי ושל כל מיני מוצרי פלסטיק שנמצאים ברחוב. יש שלט ענק: קנס של 5,000 שקל על מי שילכלך. אני לא בטוחה שגבו אי פעם קנסות מאנשים שזרקו לרחוב את שקיות הפלסטיק. לכן מבחינתי צריך לשים דגש על אכיפה ועל קנסות לפני שממסים את כל הציבור במס שבעיניי הוא לגמרי רגרסיבי, כפי שנאמר קודם, ומיותר. צריך לעשות את זה בצורה אחרת לגמרי.

תודה רבה. נירה שפק, בבקשה.

הזמנת גם יצרנים?

הם אמורים להיות פה.

אני רוצה לומר בפתיח באופן עקרוני שאני פחות אוהבת שהתקנה מתוקננת ואז אנחנו נדרשים לנושא. זה לא נותן לנו את המקום שלנו לבקרה, בטח בנושא כזה משמעותי. נגזר מזה שההליך החל והמהירות היא פי שניים, אפילו בריבוע, כי גם עשינו את זה וגם אנשים נפגעים בלי לקבל התרעה. כאשר למדתי את הנושא, למשל עם היבואנים, ש-85% מן החד-פעמי זה ייבוא ומשך הזמן שזה לוקח, יצרנו כאן פער שאנחנו חייבים להתייחס אליו. אני חושבת שמיהרנו מדי פה ואבקש לקבל הבהרות בנושא, וגם יש לי המלצות.

גם המונח "כלי חד-פעמי" לא ממש ברור לי. ההגדרות שמופיעות בין משקל ורמת התכלות – אין לי קריטריונים. חיפשתי בכל מקום מה הקריטריונים ומה המשקל לכל קריטריון וזה חסר לי. אני מבקשת להשלים אותו, כי מזה נגזר גם מי ומה המדרג להעביר מרובריקה X לרובריקה Y עם אחוזים נפרדים בהמלצה שלנו לגבי כל דבר. לא יכולתי לבוא לדיון הזה ולהמליץ מכיוון שחסר לי בסיס הנתונים הזה.

הדבר השלישי, חשוב לי להבין מה המטרה של הדבר הזה. המס הוא האמצעי שנבחר. אם המטרה היא בריאות הציבור, הכוונה התנהגותית צרכנית, כסף שמושקע לאיזו מטרה, עידוד מיחזור וכל הדברים האלה, גם את זה לא קיבלתי בצורה מסודרת שיאמרו: זה הדבר, אלה החלופות, ואל מול החלופות האלה זה מה שנבחר. כל ההליך הזה, גם היום כשהוצג לי החומר, לא קיים ואני חושבת שאנחנו צריכים להשלים אותו.

אגיע כאן לכמה דברים ספציפיים בגלל קוצר הזמן, דברים שאני מבקשת שייכנסו. דבר ראשון, כפי שאמרתי, חידוד המונח "חד-פעמי". שנית, הקריטריונים.

דבר שלישי, איך מחילים את זה על כל המשתמשים, כן או לא, ואם לא מחילים על כל המשתמשים למה כן ולמה לא. אני רוצה להיות שותפה להחלטה הזאת.

למה הכוונה "על כל המשתמשים"?

על מי זה חל, האם על בתי חולים.

זה חל גם על בתי חולים.

וגם מה המשמעויות. בסוף זה לא רק ההחלה אלא גם מה המשמעות ומה האלטרנטיבות שיש.

באשר לסכום – בלוחות זמנים קצרים כאלה צריך לדבר על ה-11%.

בנוסף, אני הייתי מבולבלת מאוד מכך שפעם מגדירים בעובי ופעם במשקל. צריך לעשות לזה הסדרה.

ההחלטה להחיל בדיעבד היא לא מידתית וצריך לעצור רגע ולחשוב על החלה בדיעבד, על מלאים, על ייבוא.

מה זה "בדיעבד"?

לגבי המלאי, מי שיש לו עכשיו הזמנה בדרך וכבר לפני שלושה חודשים עשה התקשרות. לפי מה שאני בדקתי, משך המשלוח הוא בין חודשיים לשלושה חודשים. אי אפשר להגיד לאנשים לקרוא בקפה, זו עמדתי.

במיוחד בחד-פעמי אי אפשר לקרוא בקפה...

גם אם מחליטים לגבות, הרבה בעלי עסקים לא גדולים – לגדולים אני פחות דואגת, הם יידעו להסתדר, יעשו מאזנים – אבל אני דואגת לבינוניים ולקטנים.

זה לא נכון. סליחה שאני אומר לך, קונטיינר של יבואן, הוא משלם על הקונטיינר ערך של 197,000 שקל, הוא משלם עליו מס קנייה של 291,000 שקל, תוסיפי על זה 86,000 שקל מע"מ. יוצא 378,000 שקל שהוא משלם עכשיו רק על הייקור הזה. הם מטילים את זה עלינו בסופו של דבר. זה הזוי לשמוע.

אומר בשביל ההגינות, דיברתי עם יצרנים ועם יבואנים ואת אותם נתונים שיש לך יש גם לי, בהפרש קטן ימינה או שמאלה של 1,000–2,000 שקל. אני מכירה את הנתונים. אני בכוונה לא רוצה להיכנס לנתונים. השתדלתי לדבר עם כולם. גם פה, היה ונחליט, צריך לעשות פריסה ולא שכל אחד מהם בנפרד יצטרך לתאם מול רשות המיסים אלא שיוחלט על קצב ההטמעה. אני חושבת שהפריסה הזאת היא משמעותית, במיוחד ליצרנים הקטנים והבינוניים, אבל ההחלטה תהיה על כולם, ינון, לא רק על הקטנים. בראייה ארוכת טווח ובעניין הביטחונות אני חושבת שלקטנים יהיה קצת יותר קשה.

לא ראיתי כאן איך אנחנו נותנים זמן להיערכות לבעלי עסקים. היום בעקבות מה שביקשתי צריכים להיות ברקודים שונים. כפי שאנחנו מבקשים חשיפה בפירות ובירקות, שאנחנו רוצים לדעת את ארץ המוצא, מה רמת ההדברה, מה המים, מה פה ומה שם, גם פה אם אני רוצה לחנך אני רוצה שמי שיבוא לקחת לא ייכנס לרשת חנויות של כלים חד-פעמיים ויגיד: אה, זה עולה 7 שקלים אבל פה זה שלושה ב-8 שקלים, בואו ניקח אותם, בלי להבין. לא כולם מבינים, זה נראה זול אבל אני לא יודעת מה המרכיבים של כל דבר. אם אנחנו מדברים על חינוך אז זה חשוב לדעתי.

לא קיבלתי סקירה מה זה עושה לשוק העבודה ומה אנחנו עושים כדי להפנות את האנשים שבתחום העבודה הזה. בסוף מדובר על תוכנית רב-שנתית, שמן הסתם ייסגרו דברים. חשוב לי, אנחנו מדברים גם על האזרח, צריך לראות מה עושים עם זה, וזה חסר. לכן אני חושבת שזה רוחבי.

לא קיבלנו סקירה על כל הסוגים, למשל על PMI, כל החד"פ לקומפוסט, שקראתי עליו הרבה. האם הוא ממוסה? התשובה היא כן. למה? או קנה הסוכר, כל החד"פ מקנה סוכר. הוא ממוסה? כן. למה?

לא, הוא לא.

הוא לא ממוסה. יש לו מיסוי קבוע של 8%, בלי קשר. הצעתי אולי להוריד את זה.

נכון, ינון מחדד את מה שאני אומרת. אם אנחנו רוצים להעביר מ-X ל-Y אז אולי שווה להוריד את המס במקרים כאלה.

את רוצה להעביר מחד-פעמי לרב-פעמי.

לא, אני גם רוצה לעשות מדרג.

היא אומרת שהחינוך צריך להיות במדרג. נירה היא אשת חינוך.

אלכס, לי אין כלים חד-פעמיים. זה לא עמדתי ולא עמדתך.

אם כנים דבריהם, שהם רוצים לדאוג לאיכות הסביבה, אז צריך להוריד את זה לגבי הרב-פעמי. אבל הם לא מתכוונים לזה, הם רוצים כסף.

כל נושא חיזוק הכלכלה - - -. אני חושבת שצריכה להתקבל החלטה לבטל את המס לגבי המלאי הקיים.

יש לי עוד הרבה שאלות שרשומות לי. מפאת קוצר הזמן לא אפרט. רובן לא נאמרו כאן עד כה. אני חושבת שצריך לערוך דיון נוסף, לרכז שאלות שלנו, לאפשר לענות לקראת הדיון הבא. תודה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. במשפחה שלי צפריר אחראי על הכביסות ואני אחראי על שטיפת הכלים. לא משנה באיזו שעה אני חוזר הביתה, אני עומד ושוטף כלים, לא נכנס למיטה עד שהכיור נקי. אתה חושב שלא הייתי מעדיף לקנות כלים חד-פעמיים? בטח הייתי מעדיף, זה הרבה יותר פשוט, אבל לאט-לאט זה הורג את כדור הארץ שלנו. לכן ההבנה היא שישראל צריכה לעבור מחד-פעמי לרב-פעמי, כי זה פוגע בסביבה שלנו, זה גוזר על הילדים שלנו חיים באיכות חיים הרבה יותר נמוכה, זאת הסיבה.

דיבר פה חבר הכנסת קרעי שאנחנו צריכים להיות יותר חברתיים. מי שלא מבין שצדק סביבתי הוא צדק חברתי חוטא לאמת והוא מנותק מן המציאות.

אני רוצה לברך את השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג ואת שר האוצר אביגדור ליברמן על צעד חשוב שמבין את הדחיפות ואת החשיבות של מעבר לכלים רב-פעמיים. אני חושב שצריך להרחיב את התחולה של הצו הזה. לדוגמה, גברתי השרה, אני חושב שצריך לראות איך להכניס גם את הכלים שעשויים מקלקר לתוך הדברים הללו.

הם בפנים.

בסדר, לא ראיתי שזה בפנים. אני חושב שצריך לעשות את זה.

ומה דעתך על בז"ן למשל באשר לפגיעה בכדור הארץ?

אני חושב שנכון לפנות את המפעלים הפטרוכימיים כמה שיותר מהר. אני אומר את זה בכל פורום.

למה לא עושים את זה? למה מתחילים עם החלשים?

חבר הכנסת גפני, כאשר אנחנו מדברים על הצורך לשמור על הסביבה, ואתה מבין בכך, זה ציווי מדאורייתא, לא מדרבנן.

הו, עכשיו התחלנו לשמוע דברים: ציווי מדאורייתא. אתה מקיים את כל הציוויים מדאורייתא. תשמע, ממש כל הכבוד.

לא, אבל אתה כן. חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה כן מקפיד לקיים את מצוות ההלכה. דווקא כשמדובר על שמירה על הגנת הסביבה אז חבר הכנסת קרעי מדבר על עוד שעה של הדחת כלים ביום. תסלחו לי, חברים, השמירה על הגנת הסביבה שלנו חשובה יותר מעוד שעה של הדחת כלים ביום.

לכן אני מברך על הצו הזה, תומך בו וחושב שצריך להרחיב אותו. עלינו להתקדם במאבק שלנו במשבר האקלים.

אגב, אחרי שלושה ימים ולילות בדיוני התקציב מי שטף אצלכם כלים?

צפריר גם עשה כלים, גם דאג לכביסה. צפריר הוא דוקטורנט לפיזיקה והוא יודע לנהל אירועים.

קודם כול, אני רוצה להודות לשרה שנמצאת פה ונשארת, זה בדרך כלל לא קורה. שרים באים, מציגים והולכים. ראוי להערכה.

אני קצת אמביוולנטי, אני מודה על האמת. בסוף, כמו הרבה דברים אחרים בחיים, זה שאלה של איזונים. אין ויכוח על כך שצריך לשמור על הסביבה. מצד שני, גם אין ויכוח על כך שהעולם מתקדם וההתפתחות של העולם כוללת הרבה מאוד מרכיבי נוחות ואיכות חיים, ויש לזה גם מחירים. דיברו פה על רכבים ועל טיסות ועל עוד המון אלמנטים מזהמים. אני מקווה שלא נטיל מחר מס על טיטולים.

תעשה לי טובה, אל תציע הצעות.

ימחזרו את זה. מה הבעיה?

אני יכול להציע את החלוקה בכיבוס החיתולים, מי יעשה באיזה יום. בסוף אנחנו חיים בעולמות של איזונים, בין היתרונות הגדולים שיש לשיפור איכות החיים, וחד-פעמי הוא חלק מזה, ובין הצורך להבין את המחירים של זה ולמנוע אותם. אני מרגיש, גברתי השרה ואדוני היושב-ראש, שפה לא ממש הלכנו על האיזון הזה.

תפסה אותי מילה שאמרה השרה קודם כשדובר על המס ועל השאלה אם הוא נועד להעשיר את קופת משרד האוצר או להפחית שימוש. השרה השתמשה בביטוי: "זה מיותר לחלוטין". ברשותך, השרה, אני לא מסכים עם זה. אני חושב שזה לא מיותר. יכול להיות שאת לא חווה את החוויה ולא מרגישה את הצורך אבל במשפחות ברוכות ילדים ובעוד המון סיטואציות, ותיכף אנסה לפרט כמה דוגמאות, זה ממש לא מיותר. עדיין יש דברים שהם לא מיותרים ולמרות זאת אנחנו מוכנים לעבוד קשה ולהתאמץ יותר כי יש תכליות ומטרות אחרות חשובות, אבל זה מין אמירה שמאיינת לחלוטין על הטענות: נו, יאללה, תסתדרו בלי זה. אני חושב שהיא לא נכונה, היא לא משקפת נכון גם מגזרים אבל גם תחומים.

אני רץ לסוף, אלכס. אני לא יודע מה בדיוק התוכניות שלך אבל אם אתה רוצה להמשיך בשיטה הנכונה שבה ניהלת את הוועדה עד עכשיו, אני חושב שלא יהיה נכון לאשר את זה עכשיו, אלא בסוף לשמוע פה את הדברים, לחשוב, אולי לקיים שיח משותף עם האופוזיציה.

גם לא תכננתי.

בסדר. כי יש כאן הרבה דברים שמצריכים עבודה.

מה שכבר נאמר כאן הוא הקריטריון של העובי. ראינו שברוב מדינות העולם זה לא נמדד בפרמטר הזה. גברתי השרה, הרי בסוף כל המהלך הזה, פתחת בצדק ואמרת בדברים שלך שזה מקובל בעל העולם ויש אפילו מדינות שבהן זה עוד נעשה בצורה הרבה יותר דרמטית, על ידי איסור שימוש בכלל. אי אפשר לקחת מן העולם את מה שנוח ולא לקחת את מה שלא נוח. אני חושב שנכון יותר יהיה לחפש קריטריונים אחרים שכן מקובלים בעולם ושלא יכניסו פנימה את מה שאנחנו לא רוצים להכניס.

נושא שני, שאלתי קודם ולא קיבלתי תשובה על העלות החלופית. אני לא מדבר רק על מדיח כלים אלא על שלל עלויות נוספות. שאלתי קודם את גפני, כי אני צעיר, מה עשו בקידושים בבתי כנסת לפני 30 שנים כשלא היו כלים חד-פעמיים. התשובה הייתה: כן, היו כלים רב-פעמיים, והייתה גם דיזנטריה. רציתי לשאול את פרופ' חגי לוין מה עשינו כאשר היינו ילדים במחנות קיץ. נזכרתי שהיה לנו סט מסטינג ממתכת של צלחת וקערה מודבקות ובפנים סכו"ם מברזל. אני לא בטוח שזה בריא יותר, בטח לא בתנאי סניטריה של מחנה קיץ, עם הברז והכיור הדולף.

אני חושב שבמסגרת האיזונים יש שני דברים שאולי הייתי מחריג. האחד הוא מוסדות ציבור. אפילו כאן בוועדה, אדוני היושב-ראש. בשעה כזאת יש פה כוסות זכוכית. כאשר הדיונים נמשכים אחר הצוהריים ומגיעים לערב וללילה, כמו בדיוני התקציב, מהר מאוד עוברים לחד-פעמי.

אבל כאלה כוסות צריך לטבול. זה יהיה עוד יותר מעניין.

אני סמוך ובטוח שרב הכנסת עשה את זה. אני אפילו לא בודק. אוי ואבוי לנו אם לא.

יש לנו בפרסה מכשיר למים קרים, יש בצד שרוול כוסות. הרי לא מצפים שכל אחד מאיתנו יסתובב עכשיו עם כוס זכוכית בכיס החליפה וישתמש בה. מקלב דיבר על כך, על הצורך להחריג כוסות, וזה נכון. צלחות וסכו"ם זה דבר שבא בדרך כלל באוריינטציה של סעודה, שמתקיימת במטבח או ליד מטבח. כוסות חד-פעמיות, אפילו פשוטות – ושוב אני לא מדבר על הכוסות המשוכללות מאוד של אירועים, אבל לפחות כוסות פשוטות של שתייה חמה וקרה. אם המס נועד לצמצם שימוש, אנחנו כנראה פחות נצמצם שימוש. זה נאמר פה גם בהיבטים אחרים, למשל כשדיברנו על מס הגודש, אז ראינו שיש מקומות שם מדובר על הטלת הנטל על העובד, רצו לזקוף לו את השווי של מס הגודש. הצלחנו להשתכנע פה כולנו שזה לא נכון, כי מה אתה רוצה מן העובד? אתה רוצה להטיל על המעביד, מצוין, הוא זה שיכול לשנות את הזמנים שבהם הוא מנחה את העובדים שלו להגיע לעבודה, אבל מה אתה רוצה מהעובד שמקבל הוראות מהבוס וצריך לציית? אין מה להטיל את זה עליו. אותו דבר גם לגבי כוסות. כפי שחבר הכנסת מקלב אמר, זה כנראה לא יהיה מס שיבנה התנהגות ברוב המקרים אלא רק יעשיר את קופת המדינה.

אני חושב שמקומות כמו בתי חולים, אולמות, בוודאי תנועות נוער, מחנות קיץ – בדרך כלל אין תנאים שמאפשרים לשטוף.

מה עם מוסדות חינוך?

אמרתי: מוסדות ציבוריים שבהם קשה מאוד, השימוש לא נעשה בסביבה שיודעת לתת מענה טוב, גם טכני ולא רק תברואתי. אני חושב שאם נחריג מוסדות ציבור – צריך לחשוב עכשיו על ההגדרות, אין לי הגדרה מדויקת בראש – אבל מקומות שבהם יותר קשה להיערך, גם טכנית וגם בריאותית, עם שטיפה באיכות טובה שתיתן מענה ונחריג את הכוסות, נהפוך את זה להרבה יותר טוב.

הערה אחרונה, דיברו פה קודם על הטייק אווי. אני לא יודע אם זה מכוון או לא מכוון, אבל תסכים אתי, ותסכים אתי גם השרה, שזה מייצר תחושה של אי-נוחות כי בסוף יש ציבורים מסוימים שמשתמשים יותר בצלחות וכוסות חד-פעמיות ויש כנראה ציבורים שיותר בנויים על הזמנת טייק אווי וארוחות. כאשר האריזה של הסושי בטייק אווי יש לה 35 אגורות לקילו, כמה זה באחוזים מ-11 שקלים?

3.5%.

אם באמת רוצים לצמצם שימוש הייתי מייצר איזו האחדה של כל הכלים החד-פעמיים מפלסטיק ולא מייצר אבחנות בסוגי השימושים השונים ואז מזמין תחושה ציבורית שיש ציבורים שייפגעו יותר ויש ציבורים שבהרגלי החיים שלהם צורכים סוג אחר של אריזות וייפגעו פחות. שוב, צריך להשוות תנאים.

וכמובן מילה אחת שלא אמרתי קודם. מס זה הדרך הכי קלה אבל לא תמיד הכי טובה לשנות הרגלי התנהגות. זה לשחרר את המדינה מאחריות באין ספור היבטים שהיא צריכה לטפל בהם, לגלגל את זה לאזרחים ולהגיד: חבר'ה, נטיל עליכם מס, תשלמו הרבה כסף וכתוצאה מכך תשתמשו פחות. זה לא תמיד השיטה הכי יעילה. זה נכתב לנו בכמה וכמה ניירות שהועברו לעיוננו. יכול היות שאפשר לחשוב על דרכים טובות יותר, בטח בסכומים האלה, כשמכפילים עכשיו את המחיר פי שניים, זה לא תוספת של 10 אגורות לשקית אלא הכפלה זה משמעותי מאוד.

נקודת המוצא שלי היא שאני לא יכול לבטל את זה כי זה כבר הוחלט בהחלטת הממשלה וזה נמצא לפנינו. אז הייתי חושב שעלינו לעשות ארבעה תיקונים: 1) נגדיר אחרת, כדי לא לדוג את הכלים שלא רוצים לדוג בפנים; 2) נחריג סיטואציות או מוסדות או אירועים ציבוריים שבהם במבחני עלות-תועלת זה לא נכון כי העלות גדולה מאוד. אתמול למשל חגגנו יום הולדת משפחתית; 3) נחריג כוסות; 4) נכניס עוד דברים שעל פניו הם בדיוק אותו דבר כמו חד-פעמי ואין שום סיבה להחריג, כמו הטייק אווי – אז עשינו עבודה טובה.

דווקא במוסדות ציבור אפשר ללכת למסלול של מיחזור.

צוהריים טובים לכולם. אכן נושא חשוב וכאוב. אישית אני לא משתמשת בחד-פעמי עד כמה שאני יכולה. אני בעד סביבה בריאה לכולנו. מצד שני, צריך להיות ריאליים כשחושבים איך להתמודד עם הנושא הזה. יש סיטואציות שבלתי נמנע אלא להשתמש בכלים חד-פעמיים.

כואב לי הלב לראות שהתחלנו לשכלל את נושא החד-פעמי, ואני רואה צלחות מהודרות, מעוטרות, קשיחות, כשמשתמשים בהן פעם אחת וזורקים. זה גם כסף וגם נזק לסביבה. וגם הכלים החד-פעמיים בעובי דק, גם הם שווים כסף. אני שואלת את עצמי: אנחנו מדברים פה כאילו זו פגיעה במוחלשים אבל בסופו של דבר זה גם שווה כסף ואנחנו זורקים את הכסף הזה לפח. השאלה שלי היא האם נעשה חישוב כמה זה שווה כלכלית? אני עדיין לא מדברת אפילו על רמת המקרו, כמה זה עולה למדינה, אלא ברמה של המשפחה, כמה עולה לה להשתמש בכלים חד-פעמיים וכמה עולה לה להשתמש בכלים רב-פעמיים, בכלי זכוכית. נעשתה כזאת בדיקה?

עשו השוואה בין משפחה חרדית למשפחה לא חרדית. זה רשום בדוח של הממ"מ.

יש תשובות. נשמע אותן אחר כך.

אני מבקשת לקבל תשובה על השאלה הזאת.

יש גם צורך, לא רק עלות.

זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

אני בעד להיות ריאליים בחשיבה שלנו. אנחנו רוצים חשיבה סביבתית בריאה לכולנו, כי בסופו של דבר ביקום הזה יש מעגליות, ומעגליות בסופו של יום חוזרת אלינו בבריאות שלנו כבני אדם וגם בכיס שלנו. השאלה אם אנחנו בכל זאת יכולים לחשוב על אלטרנטיבה אחרת של כלים שהם לא מפלסטיק, כלים חד-פעמיים זולים שיש אפשרות להשתמש בהם בסיטואציה שאין מנוס מלהשתמש בהם. יש לנו מקרים כאלה. דיברו על טייק אווי – מה לעשות, כולנו נקלעים לסיטואציה כזאת, שאנחנו נכנסים במהירות, אין לנו זמן, וגם זמן שווה כסף, ואנחנו צריכים לקחת כוס נס קפה ולצאת לדרך לעבודה ולכל מיני מקומות. אנחנו לא עושים את זה עשר פעמים ביום. לדעתי צריך להחריג סיטואציות מסוימת, אבל לא לעשות דברים בצורה גורפת.

בצד זה, גם כאשר מגיעים למקום שמחליטים להטיל מס, שהמס יהיה ריאלי. אני מאמינה שבסופו של יום אנחנו רוצים ורוצות לחנך את הציבור לצריכה נכונה ובריאה. אז מה גובה המס שאנחנו קובעים? ומצד שני, לאילו שימושים אנחנו לוקחים את המס הזה ואיך אנחנו מחזירים אותו לטובת הציבור?

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, קיבלנו הרבה חומרים לקראת הדיון הזה והדיון שבא אחריו. כולנו מבינים שיש בעיה סביבתית, ואצלנו במדינה, כפי שראינו ונאמר פה, משתמשים פי חמישה, שזה באמת שימוש רב מאוד. צריך באמת לעשות משהו.

נקודה ראשונה היא למה אנחנו מאשרים את זה בדיעבד, כאשר אנשים התחילו לשלם את זה לפני שבועיים? זה באמת לא תקין. על אחת כמה וכמה שאנחנו מגלים שיש פה בעיות, ואתה אמרת בפתיחת הדיון שאנחנו הולכים לשנות. בגלל החיפזון הזה – לא היה קורה כלום אם היו מחכים. זה לא כמו מה שהזכיר יעקב אשר, שהיינו בתקופת הקורונה ואז היה צורך לאשר דברים מעכשיו לעכשיו. זה דבר שיכול היה לחכות. לא צריך לגרום לאנשים לשלם על משהו שעכשיו אנחנו הולכים לתקן אותו כי הוא נעשה בפזיזות הזאת. זו ההוכחה הכי טובה לכך שצריך להפסיק עם המנהג של צווים שהממשלה מחליטה עליהם ואנחנו מאשרים אותם בדיעבד אחרי שכבר נכנסו לתוקף.

יש לי הצעת חוק בעניין הזה ואשמח שתצטרף.

זה באמת אבסורד, שאנחנו פה כמו סוג של חותמת גומי.

לגבי העובי של 1.2 או 2 מילימטר – מה שהביא לפה ינון אזולאי נותן תשובה הרבה יותר ברורה, יותר מכל הגרפים והמצגות שהציגו לנו פה. היה שיקול לא נכון לבחון את זה כך ולקבוע את הקריטריון לפי העובי. הנה אנחנו רואים פה מוצרים שכולנו משתמשים בהם ואנחנו לא זורקים אותם לפח. צריך לשנות את הקריטריון הזה ולבחון קריטריון אחר שהוא הרבה יותר מדויק כדי להכריע מה הוא כלי רב-פעמי ומה הוא כלי חד-פעמי.

אני רוצה להבין מן הייעוץ המשפטי, אנחנו הרי אמורים לאשר או לא לאשר. מה אם אנחנו רוצים לשנות? בחוק אני יודע שאנחנו מגישים הסתייגויות. מה קורה בצו? האם אנחנו חוזרים עכשיו להתחלה אם אנחנו רוצים לשנות, כי זה או כן או לא, ואז צריך לפרסם את זה שוב ולקבל שוב את הערות הציבור? אני רוצה להבין איך זה עובד וכמה זמן ייקח עכשיו תהליך שבו אנחנו רוצים לתקן.

אסביר אחר כך את כל הפרוצדורה.

כפי שאמרתי, יש בעיה. אני רק לא מבין למה אנחנו הולכים בסוף לקצה הכי אכזרי שיכול להיות בשביל לפתור אותה. האם הממשלה לא יכולה למצוא דרכים אחרים לטפל בבעיה? כפי שהוזכר פה: הסברה, דברים מן הסוג הזה. האם נבחנו כל הצעדים? להגיד שמטילים מס, זה הדבר הכי פשוט, הכי קל. מה גם שמתכוונים פה להכפיל את המחיר, זה ממש יוצא דופן. לראיה, היה עניין השקיות, שאנשים השתמשו בכמויות מטורפות, ועלות של 10 אגורות לשקית, כפי שאמרו אנשי המשרד, הורידה את היקף השימוש בשקיות. אז למה דווקא לקבוע פה סכום כל כך משמעותי, להכפיל את המחיר? ואם היו מוסיפים עוד 20%, האם זה לא היה נותן את הפתרון? אני חושב שזה פתרון קל ואכזרי כלפי האזרחים.

על הכוסות, אלכס, דיברת.

יש פה משהו שכל חברי הכנסת הסכימו עליו. אם למשרדים, ובעיקר למשרד האוצר, כל כך חשובה איכות הסביבה, אז מה ייעשה עם הכסף? אנחנו מדברים על 600 מיליון שקל על חד-פעמי ועוד 380 מיליון שקל על הנושא הבא שלנו, שזה השתייה הממותקת. יש לי פתרון: אם אי אפשר להוסיף את זה בצו, אני מגיש היום הצעת חוק, שאני בטוח שהשרה תהיה בעד, ואם היא לא יכולה להצביע אז לפחות תהיה בעד ברוחה ותשכנע את חברי הסיעה שלה.

היא תעביר את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה, זה מה שחשוב.

אני מציע שכל הרווחים, 600 מיליון שקלים, ילכו רק לטיפול בנושאים שדיברנו עליהם פה, אם להסברה, אם למבצעים לניקיון החופים. למשל מנהלי בתי החולים כבר התחילו להילחץ, מה הם יעשו. יש להם חוזה על מחיר מסוים, עכשיו מעלים להם. אז בואו מהכסף הזה נעשה גם שיפוי לבתי החולים, שהם לא יצטרכו לשאת בעלות הזאת. אני גולש גם לדיון הבא: אותו דבר בצו על השתייה הממותקת, שה-380 מיליון שקל, שאני בטוח שמאוד מאוד חשוב למשרד האוצר שלא נשתה שתייה ממותקת, שהכסף הזה ילך גם להסברה וגם לבתי החולים בפריפריה, ששם יש אחוזים גבוהים יותר של חולי סוכרת, של השמנה, שהכסף ילך לטיפול בסוכרת ובהשמנה בבתי החולים בפריפריה. כמובן בשני המקרים על פי קריטריונים שיקבע המשרד להגנת הסביבה בנושא החד-פעמי, ובנושא השתייה הממותקת על פי קריטריונים שיקבע משרד הבריאות. אני בטוח שכולם רוצים לדאוג לסביבה, אז הם יהיו בעד שגם הכסף ילך לסביבה, ואותו דבר בשתייה הממותקת, אם זה כל כך חשוב להם אז גם שהכסף שהם ירוויחו מזה ילך אך ורק לטיפול בסוכרת ובהשמנה.

תודה רבה. סיימנו את סבב חברי הכנסת. לא נשאר לנו הרבה זמן. אני אומר לכם שזה לא דיון אחרון, יהיו לנו עוד דיונים בנושא. ובכל זאת אני רוצה לתת לפרופ' חגי לוין להגיד כמה מילים ואחר כך לרמי שר שלום. בבקשה.

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה. אני יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית.

שמענו כאן הרבה דברי טעם. אני רוצה להזכיר את הקורבנות השקופים. אני מייצג כאן גם את הסתדרות הרופאים הווטרינריים, ששלחו לכם נייר עמדה. צריך לזכור את בעלי החיים המסכנים שסובלים מן השימוש שלנו בני האדם בכלים החד-פעמיים, שהם אולי חד-פעמיים אבל הנזק שלהם הוא ארוך-טווח. אבל הכלים הללו פוגעים לא רק בבעלי החיים, הם פוגעים גם בנו בני האדם. החלקיקים של המיקרו-פלסטיק בסוף מגיעים בחזרה לגוף שלנו וגורמים לנו נזקים בריאותיים. אני באופן אישי חוקר את הנושא הזה, בעיקר של תוספי הפלסטיק שבסוף פוגעים בפוריות שלנו, בנשים ובגברים, ומשפיעים גם עלינו וגם על הדורות הבאים. לכן המס הזה מוצדק.

הועלו כאן טענות נכונות לגבי דברים שצריך לטפל בהם. בוודאי המס חייב להיות חלק מתורה סדורה שלמה של פעילויות נוספות. ציין כאן חבר הכנסת סמוטריץ' – אני במקרה הבאתי, אני מסתובב כל יום עם כלי, שאולי ימוסה או לא ימוסה, זה לא משנה, כי אני משתמש בו כבר שנתיים מאז שחילקנו אותו בכנס של האגודה לאקולוגיה, שהייתי היושב-ראש שלו. במקום להשתמש ב-700 כלים חד-פעמיים בתקופה הזאת השתמשתי בכלי הזה. אותו דבר, כן, אני מצפה מחבר כנסת להסתובב עם בקבוק או עם כוס אישית שלו שהוא שותה ממנה.

גם כשהייתי ראש מדור אפידמיולוגיה בצה"ל והייתי אחראי למניעת מחלות מדבקות בצה"ל, ועלה כאן הנושא של מחלות מדבקות, ידענו שצריך לחלק לכל חייל את הציוד האישי שלו. לא הכלים החד-פעמיים הורידו את המחלות המדבקות בתנאי השטח אלא שיפור הסניטציה. אנחנו קוראים לך, השרה להגנת הסביבה, לערוך בדיקה יסודית בכל הרשויות הלאומיות והגנים הלאומיים ולבדוק האם יש מקום לאנשים לשטוף כלים, כי זה מה שצריך לעשות כדי לאפשר לאנשים לעשות פיקניק בחיק הטבע, אבל בלי כלים חד-פעמיים.

יש פתרונות. יש גישה שנקראת Positive deviance, הסוטים חיובית. אני בטוח שגם באוכלוסיות השונות שהוצגו כאן, יש בכל משפחה פתרונות. גם במשפחה שבה אני גדלתי, משפחה של שמונה נפשות, נמצאו הפתרונות איך לחיות בלי כלים חד-פעמיים, כולל כשאנחנו יוצאים לשטח. אז יש פתרונות.

המס מוצדק. צריך לראות איך עושים תוכנית כוללנית ונוקטים בצעדים נוספים, כולל הנגשת מים במרחב הציבורי, שזה נוגע גם לדיון הבא שנעסוק בו. אנחנו מקווים שהוועדה תקבל את ההחלטה הנכונה. תודה רבה.

תודה רבה. רמי שר שלום, בבקשה.

תודה רבה על רשות הדיבור. אני מייצג פה יבואנים ומשווקים בענף ואני רוצה לומר כמה דברים.

אתחיל ואומר בצורה הכי ברורה שאנחנו כיבואנים ומשווקים בענף לא נגד הסביבה ואנחנו לא נגד הציבור. אנחנו מאוד מאוד רואים את הסביבה, זה דבר משמעותי שצריך לטפל בו, זה ראוי ונכון, אבל יש דרך.

בואו נבין ש-95% מן הציבור הישראלי משתמשים בכלים חד-פעמיים בצורה כזו או אחרת. אמרתם את זה פה, הצגתם את זה במצגות. אנחנו מבינים את זה, ובואו נבין שאם 95% מן הציבור משתמשים אז זה לא המצאה שלהם לחיים אחרים, לחיים טובים יותר, או שזה מיותר. זה לא מיותר. אם אני משתמש בזה ואני מוכן לשלם על זה אז הגדרת המילה "מיותר" לא עובדת פה. אם אני צריך לשתות בכוס חד-פעמית בבית חולים – זה לא מיותר. אם אני בבית קפה עם טייק אווי – זה לא מיותר. אם אני מחליט לעשות קידוש בבית הכנסת – זה לא מיותר. לכן ההגדרה הסוחפת הזאת, המילים "מיותר", "מכורים", "להוציא את זה מכל המקומות האפשריים" – בעיניי זו אמירה שמביעה יוהרה ולא צורך אמיתי של ציבור שחי עם דברים. בדיוק כפי שלא אומר על גביע יוגורט שגם הוא מיותר בגלל שיש לו אריזת פלסטיק. אריזת פלסטיק של גביע יוגורט כמוה ככוס חד-פעמית, אין הבדל בין שני הדברים. זה חד-פעמי וזה חד-פעמי.

מי קבע את זה, אתה? זה לא אותו פלסטיק.

מה ההבדל בין כוס לבין גביע יוגורט?

אם אתה רוצה לשמוע אנחנו נסביר.

בבקשה תסבירי לציבור, לא לי.

אתה מייצג חברה מסחרית, אתה לא מייצג את הציבור, עם כל הכבוד. מי שמייצג את הציבור זה כל אלה שדיברו כאן עד עכשיו. אז רק תדייק בבקשה את מי אתה מייצג.

תני לי להביע את דעתי.

אין בעיה, אנחנו ניתן את כל התשובות. הדברים האלה מטופלים והאינטרס הציבורי מטפל בהם בחוקים שונים. פשוט אתה לא מייצג את הציבור, אתה מייצג חברה מסחרית שרוצה למכור את המוצרים שלה, וזה לגיטימי. יש כאן הרבה מאוד נציגי ציבור שיביעו את הזעקה של הציבור, וזה בסדר גמור, ואנחנו נענה, אבל אתה מייצג אינטרס מסוים.

את צודקת, אני מייצג חברות מסחריות שמשווקות ל-95% מן הציבור הישראלי.

אחרי שהשרה הגדירה אותי כמייצג את החברות אז אני רוצה לדבר בשם החברות. היה פה דיון ציבורי משמעותי מאוד על מדינה ועל ציבור משתמש, שני קצוות של המדיניות. בסוף מי שמיישם את החוק הזה ומי שחי אותו זה אנחנו המשווקים, ועל המשווקים לא נעשתה שום עבודת מטה, מה ההשפעה של המס עלינו, לא נעשתה שום עבודת מטה להבין איזו השפעה פיננסית תהיה עלינו. המשווקים נמצאים בתוך הסירקולציה הזאת. מה ההשפעה של מס על המלאי של בעלי העסקים? אנחנו חיים את הענף. אתם יודעים כמה בעלי עסקים מסתובבים טרוטי עיניים כדי לחפש אשראי או לחפש כסף כשהם יצטרכו לשלם את המס על מלאי שאין להם? אתם מבינים מה זה בתזרים של עסקים, שהם לא חיים אותו, שאין להם כסף לשלם על המלאי הזה?

תוך כמה זמן אתם צריכים לשלם את זה?

עד 30 בנובמבר, עוד שבועיים, עוד לפני שמכרנו בחנות את הסחורה הזאת.

מאיפה הם יביאו 400,000 שקל?

מה אם יגידו: תמכרו, תביאו את הכסף ותחזירו אותו למדינה? אז אני מקבל. אבל כבר עכשיו דורשים שנשלם.

הנקודה ברורה.

דבר שני, אם מדברים פה על תזרים של עסקים, כבר עכשיו מה שנכנס לקופת המדינה במכס באופן מידי זה כסף ממשי ומידי שכבר ב-1 בנובמבר עסקים משלמים אותו. דיברה פה חברת הכנסת שפק על הנושא הזה. אנחנו כבעלי עסקים, דוקומנטים שהיינו משלמים עליהם 30,000 שקל בשחרור, היום משלמים עליהם 380,000 שקל. מאיפה נביא את ההון הזה? אנחנו פה שורדים, חיים מן היד לפה.

על זה רשות המיסים אומרת לך: לא רוצים כסף.

אנחנו מייצגים פה קרוב ל-1,000 בעלי עסקים בתחום הזה ששורדים. רובם בעלי עסקים קטנים, בעלי משפחות. אלה עסקים קטנים שאתם לא שומעים עליהם בציבור הישראלי, זה מתחת לרדאר, והם אלה שבסוף עושים את העבודה הזו. זה משפיע על לפחות 5,000 עובדים במגזר שחיים פה ואנחנו לא יודעים מה יהיה איתם. לפחות תנו אוויר לעסקים. במסגרת עבודת המטה תנו לנו לומר מילה אחת. אנחנו מכירים את הלקוחות שלנו. תיפנו אלינו, ניתן לכם את כל התשובות האפשריות, נאמר לכם מה הם קונים, מה המגמות, כל הדברים האלה. במסגרת עבודת המטה לא הייתה פנייה אחת ליבואנים ולמשווקים. זה עבודת מטה ראויה?

תודה רבה.

אנחנו ניתן לשרה להתייחס. גברתי השרה, בבקשה בכמה מילים, כי בדיון הבא ארצה לשמוע את הממשלה בצורה משמעותית יותר ורצינית בהתייחס לדברים שעלו פה. בדיון הבא אתן לנציגים נוספים של החברה האזרחית ושל המגזר העסקי להציג את העמדות. אני כבר היום מבקש מחברי הכנסת בדיון הבא להתאפק ולתת לאחרים לדבר כי פה היה דיון בעיקר של חברי הכנסת.

בנוסף לשאלות שנשאלו כאן על ידי חברי הכנסת, אני מבקש להוסיף ארבעה דברים שחשוב שתיתנו עליהם את הדעת.

1) העובי של הכלים שנמצאים בתפר בין השימוש החד-פעמי לרב-פעמי, ומה אנחנו עושים כדי שהכלים הרב-פעמיים לא ימוסו.

2) כוסות נייר מצופה פלסטיק, ששם הבעיה היא שבגלל שהמיסוי הוא לפי משקל, ורוב המשקל שלהם זה נייר, אז יש פה איזה עיוות וצריך לראות מה עושים.

3) אני רוצה לראות בדיון הבא את התוכניות של הממשלה בהקשר של שינוי הרגלי הצריכה בנושא הזה, בצורה משמעותית יותר. אני יודע שיש תוכניות כאלה, פשוט לא ניתנה לכם במה להציג אותן.

4) כאן אני פונה לרשות המיסים, לגבי אפשרויות הפריסה של המס על המלאי הקיים. אני מבקש לשמוע התייחסות. הנקודה שהעלה פה רמי שר שלום בהחלט מצריכה התייחסות.

זה כמובן בנוסף לכל השאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת.

גם איך מחזירים את הכסף לאותם אלה. זה חשוב מאוד.

זו גם שאלה שצריך לענות עליה.

אתן כמובן לשגית אפיק להתייחס.

בבקשה, גברתי השרה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כפי שציינת, רשמנו כאן הרבה מאוד התייחסויות מקצועיות שאנשי המקצוע יענו בדיון הבא. אני רוצה לסכם ולהתייחס לכמה נקודות עקרוניות שעלו כאן בדיון.

חלק מחברי הכנסת התייחסו בצורה עניינית מאוד ואפילו כואבת לשינוי שכולנו כחברה, ונאמר כאן גם על ידי רמי שר שלום שמוכר כלים לציבור הזה וגם מן העבודות שלנו, שבאמת הכלים החד-פעמיים נמצאים בכל בית בישראל. אנחנו נמצאים על ספו של שינוי חברתי גלובלי גדול מאוד, לא רק בחד-פעמי. אנחנו בערבו של שינוי, כשמשבר האקלים מעמת אותנו עם שינוי התנהגות דרמטי באופן שבו אנחנו מייצרים, צורכים, מתניידים, אוכלים, הרבה מאוד דברים. זה אחד השינויים שבאמת נוגעים בכל בית ובכל משפחה, ביחד עם חוק הפיקדון שייכנס לתוקף תוך שבועיים, שנוגע לכל בקבוק שתייה שנמצא אצלנו במשפחות וכולנו משתמשים בזה. כך שהסוגיה בהחלט מובנת ובהחלט כבדה.

עם זאת, היא בהחלט מצריכה שינוי התנהגות. האמירות על כך שאין ברירה, שיש סיטואציות שחייבים – אני מזכירה, ראיתי שזה המשפט היחיד שלי שצוטט, לצערי. יש מדינות שזה אסור בהן לגמרי, שאין שימוש בחד-פעמי, שהשימוש הוא כולו רב-פעמי. לשם אנחנו צריכים לשאוף, לשם אנחנו צריכים להסתכל, כן, כולל מציאת החלופות, כולל בגני הילדים, כולל במוסדות, כולל במדיח 30 שניות לשימושים האלה שציינת, חבר הכנסת סמוטריץ', שהם לא כשקונים בחנות. לנו במשרד יש מדיח 30 שניות. משתמשים בכוס – אין את השרוול של הכוסות. כן, זה שינוי התנהגות שכולנו צריכים לעבור.

חבר הכנסת סמוטריץ', דיברת על איזונים. המס הזה מכניס את השינוי תוך כדי איזון. הוא לא הולך לתוצאה הסופית, שלאור השינוי הגלובלי אולי היינו צריכים כבר להיות שם, אני אומרת את זה ביושר, אבל בגלל הרגלי הצריכה בישראל, בגלל הרגלי הביקושים אנחנו נכנסים לשינוי הזה בהדרגה. זו הדרגה שיש לה מחיר סביבתי, אבל יש לה גם ערך ותועלת עבור אותן משפחות ועבור אותן אוכלוסיות שבהן השימוש תדיר מאוד ויצטרכו לעבור את השינוי הזה בהדרגה.

בדיון הבא נציג את הכסף שאנחנו מוציאים על קמפיינים, על הסברה, על התוכנית הכוללת, על חוק הפיקדון, נתייחס לכל הדברים בצורה רצינית, וגם לנושא שעלה כאן הרבה על הכלים המתכלים, כל הדיון הזה: מה מתכלה, מה לא מתכלה, מה המטרה להפחית. בגדול אגיד, כן, המטרה של המס הזה היא להפחית את השימוש. אין מטרה לעודד שימוש זול בדבר שהוא יקר. בדיוק כמו הדיון שאתם תנהלו עוד מעט, המטרה היא להפנים עלויות חיצוניות, שהצרכן והיצרן ישלם את העלות הסביבתית האמיתית בהוצאות הבריאות, אפרופו המס על משקאות ממותקים, ואני אעזוב אתכם ולא אשאר לדיון הזה, ברשותכם, ואותו דבר גם כאן. יש לזה עלות סביבתית, שכאשר המוצר זול מי שמשלם אותו זה הציבור בכללותו ולא מי שמייצר או מי שמשתמש. זה המטרה של המיסוי הזה, בדיוק כמו במיסים על סיגריות, על דברים שאנחנו לא רוצים לעודד אותם. כן, גם סיגריות זה דבר מיותר, לא צריך להשתמש בזה בכלל. אז זה לא נאסר, עדיין, אבל המחיר משקף את העלות האמיתית לציבור, גם לציבור שמעשן וגם לציבור בכללותו.

כפי שאמרתי קודם, המיסוי מהסוג הזה, כמו על סיגריות, כמו על חד-פעמי, כמו על משקאות ממותקים, הוא בדיוק מסוג המיסוי שהמטרה היא להפחית שימוש ולא לייקר את המחיר. המטרה היא לא לשלם את המחיר הזה, לא את מחיר המס ולא את מחיר המוצר. המטרה היא לחסוך את המחיר הזה. דובר כאן על מס רגרסיבי. קודם כול, אנחנו ראינו את החלוקה בחמישונים, היא חלוקה פחות או יותר שוויונית, אין פה איזו הכבדה מיוחדת. אבל בהחלט התועלת החברתית של המס היא בלא לשלם אותו וכך לחסוך את המחיר הזה. לכן הפחתת השימוש היא הדבר החברתי ביותר והכלכלי ביותר, הצרכני ביותר והחכם ביותר שאפשר לעשות.

נקודה אחרונה, שאני חייבת לומר שכאבה לי באופן אישי, וחבל שיש כאן חברי כנסת, במיוחד מן הקואליציה, אני חייבת לומר – וגם חברי כנסת מן האופוזיציה, שמחנו לשמוע את כל ההערות ואת כל הדברים – אבל במיוחד כאלה שבטוח איתם זה לא ויכוח פוליטי. אני רוצה להגיד את הדבר הבא: אנחנו מובילים מהלך כללי לשיפור הסביבה ואפילו להדבקת פערים שמדינת ישראל נמצאת בהם יחסית לעולם. בשבועות הקרובים, אדוני היושב-ראש, יגיע לכאן מס פחמן – זה מיסוי על המזהמים הגדולים. הכנסנו אותו כאן באותו תהליך. בתקציב הזה אנחנו משקיעים, צבענו יותר מ-15 מיליארד שקלים להשקעה בתחבורה הציבורית, להתייעלות אנרגטית, לפיתוח אנרגיות מתחדשות, לאסטרטגיית פסולת.

שאלתם, שאל חבר הכנסת גפני לאן הולכים המיליארדים של היטל ההטמנה. המשרד להגנת הסביבה מוביל אסטרטגיית פסולת, שבעשור הקרוב תהפוך את הפירמידה מ-80% הטמנה ל-20% הטמנה באמצעות הפחתה – וזה צעד של הפחתה – הפרדה במקור, מיחזור ורק בסוף הטמנה. כל הצעדים האלה, כל החבילה הזו, כן, זה לא דבר שאנחנו מרגישים אותו כמו החד-פעמי בבית, אבל בהחלט הלכנו בדרך הקשה. לא התחלנו מן הדבר הקל אלא להיפך. זה בתוך אסטרטגיה כוללת שאנחנו מובילים בתחום האנרגיה, התחבורה, הפסולת, הפחתת גזי החממה והפחתת זיהום אוויר באופן כללי, כולל המזהמים המקומיים שאנחנו נושמים אותם והורגים אנשים ממחלות ריאה וסרטן וכן הלאה.

וגם המהלך הזה, כפי שראינו כאן בהתחלה, הפלסטיק, הוא לא תופעה שולית בתוך הדבר הזה. זה לא Greenwash, זה לא דבר קטן, שהתחלנו מהקטן ולא תפסנו את הגדול. זה בהחלט תופעה משמעותית שמשפיעה על הפסולת, על היקף ההטמנה, על הפסולת במרחב הציבורי, בים ובחופים, על הבריאות שלנו, על החיים של בעלי החיים. זה בהחלט נתון בתוך תמונה כוללת, שאת כולה אנחנו מובילים.

לכן אני פונה לוועדה, לחברי הכנסת מן הקואליציה ומן האופוזיציה: זה למען הבריאות, הסביבה והחיים של כולנו. אנא מכם, בואו נתאחד סביב הדבר הזה, עם התיקונים הנדרשים, ויהיו כאן תיקונים, אנחנו כבר אומרים, יש עבודה מקצועית ויהיו כאן תיקונים שיוצגו גם בדיון הבא, בהובלת היושב-ראש, אבל אנחנו חייבים להתאחד סביב המהלך הזה, שהוא חיוני, לא רק לדורות הבאים אלא גם לנו כבר כאן ועכשיו. תודה.

תשובות לא היו. שאלנו שאלות ואנחנו רוצים לקבל תשובות.

תודה רבה גברתי. ינון, אמרתי שנקבל תשובות בדיון הבא.

אנחנו מוכנים עם התשובות.

אנחנו נקבל תשובות בדיון הבא. יש עוד דיון שאנחנו צריכים לערוך בכל מקרה, אנחנו לא מקבלים החלטות עכשיו, לא מצביעים עכשיו. יש עוד עבודה שצריכה להיעשות פה, ואנחנו נעשה אותה.

רק עוד נושא שלא העלו כאן. כבוד השרה, בית החולים רמב"ם למשל שלח לחברה שאיתה היא מחובר בנושא החד-פעמי, שתובעת מהם עכשיו כסף על ההעלאה. זה לא צריך להיות ויכוח בין רמב"ם לבין חברת הכלים החד-פעמיים. זה צריך להיות בין משרד הבריאות לבין המשרד להגנת הסביבה. צריכים במקומות האלה לפתור את הבעיות ולתת שיפוי. הם לא צריכים להיכנס לוויכוח הזה.

אנחנו נצא להפסקה עד השעה 13:10. אז נפתח את הדיון בזה שהיועצת המשפטית תסביר את התהליך של הצו והכנסת שינויים בצו, איך לעשות את זה, ועל כך שאל חבר הכנסת אופיר כץ. לאחר מכן בדיון על משקאות ממותקים ניתן לממשלה להציג את עמדתה ואת הצו. בגלל קוצר הזמן לא נפתח את זה לדיון אלא רק נשמע את הממשלה. בדיון הבא נפתח ישר עם התייחסויות. גם בדיון על משקאות ממותקים, כפי שאתם מבינים, לא יהיו החלטות היום.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:15.)

אני מחדש את הדיון. לפני שאנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום נשמע התייחסות של היועצת המשפטית לכנסת לשאלה של חבר הכנסת אופיר כץ לגבי תהליך אישור הצו, בבקשה.

פקודת מיסי מכס ובלו, משנת 1949, שקיבלנו אותה מן המנדט, ולא שינינו אותה לצערה של הכנסת מאז, קובעת שכאשר רוצים להגדיל מס קנייה, מס עקיף בעצם, שר האוצר יכול לפרסם צו ברשומות שמגדיל את המיסוי. למעשה הוא יכול לעשות את זה כהגדלה באופן מידי, והצו הזה נכנס לתוקף וההעלאה מתחילה לחול. הוא יכול גם לקבוע כמובן מועד עתידי, כפי שנראה שנעשה במשקאות הממותקים, שנקבע מועד עתידי לתחילת הצו.

ממועד פרסום הצו ברשומות יש לוועדת הכספים 60 ימים לאשר או לבטל את הצו. 60 הימים נספרים ממועד הפרסום, לא ממועד התחילה. לא משנה מה מועד התחילה. לכן 60 הימים זהים גם בצו המשקאות וגם בצו הכלים החד-פעמיים.

ככל שהוועדה מחליטה לאשר את הצו בתוך 60 הימים, אנחנו מניחים את הצו במליאה לשבוע ימים. ככל שבמהלך השבוע הזה לא נעשית כל פעולה אחרת, שתיכף אומר מה היא, הצו נכנס לתוקף באופן אוטומטי למעשה.

ככל שחבר כנסת כלשהו – הוא לא חייב להיות חבר ועדת הכספים, הוא יכול להיות כל אחד מחברי הכנסת – מגיש דרישה למליאה לבטל את הצו, למעשה למליאה יש תקופה של שבועיים לקיים דיון בדרישה לבטל את הצו, ובסוף הדיון היא מקיימת הצבעה.

שבועיים בנוסף ל-60 ימים.

אחרי 60 הימים מונח הצו לשבוע. אם במהלך השבוע הזה מוגשת דרישה, ממועד הגשת הדרישה נספרים שבועיים. בשבועיים האלה המליאה צריכה לקיים דיון על הדרישה, הדיון הוא דיון אישי, ויש הצבעה במליאה ביחס לצו. ככל שהמליאה לא ביטלה את הצו בהצבעתה למעשה הצו ממשיך.

הדיון במליאה יכול להיות עוד לפני שהצו נכנס לתוקף? למשל כמו בצו על המשקאות הממותקים.

כן מכיוון שאנחנו סופרים את המועדים בהלימה עם אותם 60 ימים. לכן גם אותה הערה שכתבתי. להכניס צו לתוקף לפני שמגיעים לוועדה, זה דבר ששנים רבות לא נעשה כאן מול הוועדה, למרות שיש את הפרוצדורה שלכאורה מאפשרת את זה. בין היתר, גם מתוך כיבוד יחסים של ממשלה–כנסת וגם בשל האפקטיביות של הדיונים שמתקיימים כאן, שהם דיונים גלויים.

לא הגיע הזמן לשנות את זה, לחייב את הממשלה להביא את זה בזמן סביר?

כפי שאמרתי, למעשה העלאת מיסים עקיפים בשיטה הזאת היא כמובן העלאה בעייתית מאוד מבחינת יכולת הפיקוח של הכנסת מכיוון שככל שהוועדה תחליט עכשיו שהיא רוצה לעשות שינויים שהם לא מינוריים אלא שינויים מסיביים יחסית אז עומדות בפניה שתי אפשרויות.

אפשרות אחת היא לאפשר לצו לפקוע מעצמו בתוך 60 הימים ולהגיע להסכמה עם רשות המיסים על פרסום צו חדש.

ואז כל התהליך מתחיל מחדש?

ואז כל התהליך מתחיל מחדש. אבל אם עושים את זה בהסכמה אז סביר להניח שזה יהיה תהליך קצר. זאת האפשרות שלאורך השנים הוועדה בחרה בה כשהיא החליטה לעשות תיקונים בצווים: היא הגיעה להסכמה כלשהי מול רשות המיסים. הצו או שפקע מעצמו או שהוא לא הוצבע ורשות המיסים פשוט פרסמה צו חדש שביטל אותו. הצו החדש הובא לאישור בוועדה, ולאור ההסכמה זה היה בהליך מהיר יחסית.

הדרך השנייה, שהיא גם דרך אפשרית, שהוועדה פחות השתמשה בה לאורך השנים, היא לאשר את הצו המרע לכאורה ולאפשר לרשות המיסים לפרסם צו עם הקלות בשיעורי המיסוי. צו של הקלות בשיעורי המיסוי לא דורש את אישור ועדת הכספים. זאת אומרת שאתם מאשרים את הצו המרע ולאחר מכן מתפרסם צו מטיב או מקל ביחס לצו הקודם, ורואים בזה הפחתה, וכפי שאמרתי בתחילת הדברים, הפחתה לא מגיעה בכלל לוועדת הכספים בפרוצדורה הזאת שקבועה בפקודת מיסי מכס ובלו. אלו האפשרויות.

יש לי שאלה: אם הוועדה לא מאשרת או עושה שינויים, איך כסף יוחזר למי ששילמו? היצרנים, הלקוחות, היבואנים.

רשות המיסים תצטרך להסביר את הפרקטיקה. יש פרוצדורה בחוק שמאפשרת החזר מס ביתר. כדאי לשמוע מרשות המיסים איך הם יעשו את זה. זה משמעותי במיוחד ביחס למלאי, פחות אולי ביחס לצרכנים במקרה הזה, אבל שרשות המיסים תתייחס איך בפרקטיקה היא עושה את זה. יש התייחסות לזה בחקיקה, להחזר מס.

כלומר רשות המיסים אמורה לענות על דבר כזה בפירוט רב יותר.

זה גם תלוי בהחלטה של הוועדה ביחס להכנסת התיקונים לתוקף וניתן גם לקבוע כמובן הוראות ספציפיות ביחס למלאי. כלומר אם מחליטים על פרסום צו חדש לחלוטין מצד רשות המיסים אז אפשר לקבוע את כל ההוראות האלה בצו החדש.

תודה רבה, גברתי היועצת המשפטית. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.