פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



45
ועדת הבריאות
16/11/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021), שעה 9:00

מתן חיסון קורונה לילדים

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלון טל
יעקב ליצמן

איתמר בן גביר
גדי יברקן

שרון אלרעי-פרייס - ראש שירותי בריה"צ, משרד הבריאות

בעז לב - משנה למכ"ל וראש צוות צט"ם, משרד הבריאות

משה פייגלין - חבר כנסת לשעבר

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

שושי אלטוביה - חוקרת ומרצה בבית ספר לרפואה, האוניברסיטה העברית

צחי גרוסמן - יו"ר האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית

ליאור הכט שגיא - רופאת ילדים, מחוסגן

ולנטינה נלין - יועצת משפטית, ועד הורים ארצי

אורן פסטרנק

שמרית גיטלין-שקד
טליה אידלס, מתמחה

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט


מתן חיסון קורונה לילדים

בוקר טוב, היום 16.11.2021 למניינם, י"ב כסלו תשפ"ב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום: מתן חיסון קורונה לילדים. נבקש היום לקבל סקירה מעמיקה יותר על עבודת צוות המומחים הרפואיים של הוועדה לבחינת חיסוני ילדים, להבין על סמך התקבלה ההחלטה וללמוד כיצד יתבצע הלכה למעשה מבצע החיסונים. אנו מבקשים לבחון, לפקח ולבקר על אופן מימוש המבצע הקרוב, להבין את השלכותיו על אותם ילדים שחוסנו ושלא יחוסנו, ומה המהלכים שנוקטים לעידוד החיסון. אנו מבינים את מורכבות הדיון כמו כל דיון ואת הרגישות שלו, לכן ננהל דיון מעמיק ושקוף.

אפתח את סדר הדוברים עם ד"ר בועז לב, יו"ר הצט"ם שנמצא אתנו כאן ויספר לנו על אופן התהליך, איך התקבלו ההחלטות, כמה נציגים היו בתוך כל הדבר הזה. תן סקירה בנושא ובכלל, בבקשה.

רוב תודות. אני רוצה לומר קודם מילה על מהו הצט"ם, ומהי ועדת הייעוץ לחיסוני קורונה. הצט"ם פועל מזה שנים ארוכות כגוף מקצועי, התנדבותי. הוא הוקם בצבא ואז אוזרח, ובמהלך הקורונה קיבל נפתח מאוד גדול בגלל הדחיפות ואופי ההחלטות שהיו נדרשות בהמלצות. הוא גוף שממליץ למשרד הבריאות, ויכול משרד הבריאות לקבל את ההמלצות או לא לקבלן. אנחנו מנסים לתת ייעוץ מקצועי בתחומים מאוד מיוחדים שבהם יש לנו יתרון על פני גופים אחרים. אנחנו לא מקבלים המלצות לגבי תווים ירוקים, סגרים וכו', אלא ככל שזה נוגע באופן מאוד ישיר ומיידי להידבקות ולהדבקה. אנחנו כן מתעסקים בנושאים מקצועיים ספציפיים כמו מיגון, כמו משטחים, כמו איך נעשית ההדבקה באופן פיזי, ובעקבות זה גם ממליצים – בזמנו, עוד טרם החיסונים, המלצנו הרבה על נושא המסכות, מהי הפיזיקה של המסכות ואיך נמנעים מלהעביר את המחלה או איך להתגונן בצורה הטובה ביותר. לא אחת גם טעינו כי אנו נמצאים באי-ודאות מאוד גבוהה. אני יכול לתת דוגמה - בתחילת האירוע דובר על כך שמסכות אולי מגבירות את ההדבקה ולא מפחיתות אותה. טעינו, וזה גוף גדול שעשוי לטעות כמו כל גוף אחד. יחד עם זאת, במשך הזמן למדנו לעשות את זה בצורה הרבה יותר מאוזנת. גם הצוות לטיפול במגפות וגם ועדת החיסונים מורכבת מאנשי מקצוע, מרופאים של מחלות זיהומיות, ממונולוגים, מאנשי מעבדה, מביולוגים מולקולריים. אלה התחומים המרכזיים. אין שם אנשים מתחום מדעי החברה באופן עקרוני. יש נציגים בודדים של אנשי תקשורת, ובאופן עקרוני הגוף הזה גם גדל במהלך הקורונה כי ניסינו להביא לשם מגוון דעות רב ככל הניתן כדי שנוכל לקבל החלטות מאוזנות וככל שניתן - נכונות. אספנו הרבה נתונים. הם הצטברו ככל שהזמן חלף, ואז עלתה השאלה לגבי שקיפות הדיונים של הצט"ם, זה היה בדיון ציבורי נרחב, ועל זה היו דעות חלוקות כאשר רוב חברי הצט"ם לא סברו שהם מוכנים לקיים דיון מקצועי פרופר אלא אם אין מצלמות. הם רוצים לומר את דבריהם בפתיחות, רוצים לקיים דיון ולא רוצים שחלקיקי מידע או חלקיקי אמירות שנאמרות, ייצאו באופן שגוי וייתנו תמונה לא מדויקת על מה שקורה בצט"ם.

אבל כדי לקדם את השקיפות בעצם בצמוד לדיון הצט"ם ולדיוני הוועדה, אנו מפרסמים את סיכום הדיון במהלך יום או יומיים כי אנו רוצים לדייק את הדברים ולראות שאיננו שוגים. בהמשך אנו גם מפרסמים את הדברים בשם אומרם, כלומר כל אחד מופיע בשמו ומה אמר במהלך הצט"ם.

כמה מומחים השתתפו בצט"ם?

בדרך כלל נמצאים בין 60 ל-100 איש בדיונים. חלק מהאנשים מוזמנים – ככל שמישהו חושב שיש לו תרומה מיוחדת לדיון הצט"ם אנו לא נמנעים מלהזמין. בדיון האחרון היו 90 איש, מתוכם 75 אנשים בעלי זכות הצבעה. כלומר זה גוף שתפח וגדל, ואני חושב שהוא נותן ביטוי טוב למגוון הדעות.

בדיון הספציפי הזה חילקנו אותו לשני חלקים. הדיון ראשון היה משודר. בו ניתנו הנתונים של פייזר – הם באו והציגו, שירותי בריאות הציבור הציגו באריכות ובקפידה, וארגון רופאי הילדים הציג, והוספנו לשם קטע נוסף בדומה למה שמתחולל ב-FDA שבו כל קבוצה של נציגים, 20 נציגים, הציג כל אחד שלוש דקות באופן די קצר אבל ענייני. אני חושב שההופעות של האנשים הללו הוסיפו הרבה לשיקול הדעת של הצט"ם. בסופו של דבר לא התקבלו החלטות באותו יום אלא ועדת החיסונים התכנסה לפגישה נוספת שבה דנו בכל המשקעים של אותן מצגות ושל ההצגות של הנציגים מטעם המוזמנים של פייזר ובריאות הציבור וארגון רופאי והילדים, והתקבלו החלטות.

יש מגוון גדול של מי שמופיע בפני הוועדות הללו, ביניהם אנשי מח"ץ. זה גם בדיון הסגור של הצט"ם היה מישהו מחברי מח"ץ שהוא גם בו זמנית ראש המועצה הלאומית לפדיאטריה, רפואת הקהילה של משרד הבריאות וגם ראש מועצה נוסף לפדיאטריה בילדים, כך שהיו אנשים ממגוון רב של דעות, וזאת גם המגמה שלנו – לשמוע ולנסות לשקול בדברים שאנו יודעים לשקול. יש דברים שדעתנו טובה כדעת כל אחד. יש אנשים שזה תפקידם – ממשלה, כנסת, משרד הבריאות כמובן, אבל זה לא תפקיד אנשי המקצוע. לאו דווקא איש מחלות זיהומיות צריך להחליט, איך מנהלים את מערכת החינוך במצב כזה, ואני במפגיע נמנעתי מדיונים בתחומים האלה אלא להיות מאוד ממוקד בסוגיות המקצועיות.

בתום האירועים האלה יש סיכום משותף של שתי הישיבות. אנו מפרטים שם מה השיקולים שהובילו אותנו להצבעה שבאופן די נחרץ קבעה שיש מקום להמליץ על אישור החיסון. כמובן זה הועבר למנכ"ל המשרד והוא אישר. כל מגוון הנימוקים מופיעים כעת – כבר הועלו לאינטרנט. זה הסיכום המרכזי. דברים בשם אומרם יעברו אחרי שאנשים עוברים על הניסוחים כדי לראות שזה באמת משקף את מה שאמרו, ואגב כל הדיונים האלה מוקלטים כך שבבוא העת תוך זמן לא רב לא תהיה מניעה לראות את הדברים.

גם כאן מגוון של נושאים. ד"ר שרון אלרעי הציגה הצגה מפורטת בעניין. אוכל להיכנס לשיקולים שהנחו את הצט"ם.

אם יש משהו ייחודי שאתה רוצה לספר, משהו מנקודת מבטך שהוא מעבר, נשמח לשמוע.

אולי בקצרה, הוועדה התרשמה מאוד מבטיחות החיסון. זה כבר לא אירוע חדש – אנחנו דנים בו לגבי כל אחת מהקבוצות שבזמנו דנו בהן. כמובן יש דברים שבטווח המאוד ארוך הם אינם ידועים, אבל אינם ידועים לגבי אף אחד מהחיסונים, אף אחד מהטיפולים שנכנסים, אבל אין לנו סיבה טובה ביולוגית או אחרת להניח על תופעות שיהיו שונות מאוד לטווח ארוך.

כמובן שהיה אירוע המיוקרדיטיס שהיה אירוע שמדינת ישראל היתה הראשונה שעלתה עליו והביאה אותו לבמה. רוב האירועים האלה קלים וחולפים כך שלא היתה סבירות שזה ימנע את החלטת הצט"ם. יש דברים שנפצים מאוד כתופעות כלליות בהרבה חיסונים וגם בחיסון קורונה וזה דימומים ושינויים במחזור החודשי בקרב נערות. היועצים שלנו וגם הספרות סברה שאין אירוע כאן מאוד ייחודי. הוא מטריד אבל אין בו השלכה כלשהי, לפי כל הנתונים שנאספו עד כה, לא על פוריות ולא על הטווח הבינוני והארוך של המחזור.

נכון לומר שבארצות הברית מעל מיליון ילדים התחסנו בגילאי 5 עד 11?

כן. זה רץ מהר. זה היה אחד הנימוקים שחלק מאלה שהתנגדו לאשר – היו מעטים כאלה – אמרו: עכשיו ארצות הברית מחסנת, יש לנו זמן. אבל יש סיבות טובות, ותכף אגע בהן בקצרה, למה חברי הוועדה סברו אחרת.

אגב, הדיון עדיין לא נגמר משום שהנושא של מחלימים עדיין על המדוכה והוא יידון בתחילת השבוע הבא כך שנוכל לדווח על זה בהמשך.

רק בקצרצרה לגבי הנימוקים המרכזיים שעלו בצט"ם.

נושא המחלימים – אתה מתכוון להשלכות?

עולה השאלה, מה מידת המיגון שמייצרת המחלה מול החיסון. כאן יש דעות לכאן ולכאן. יש כאלה שחושבים שמי שחלה במחלה, מחוסן יותר, יש חושבים להפך, כך שאין הסכמה, והנתונים מצטברים. אנו רואים כן דעיכה גם במתחסנים וגם במחלימים. על זה אין ספק. השאלה מה משך הדעיכה ומה קצבה זה דברים שימים יגידו.

היתה הסכמה בין חברי הוועדות שטובת הילדים קודמת לכול, וטובת הילד כפרט ולא תרומתו לחברה ולמיגון שלה קודם לכל דבר אחר. כן התרשמנו גם מהנתונים שהוצגו בפנינו שתופעות כמו ה-LONG COVID וה-MIST שזאת תופעת המחלה הדלקתית הקשה בילדים, נפוצות בהרבה-הרבה יותר בילדים שלא חוסנו, בלא מחוסנים, גם באנשים מבוגרים יותר.

וצריך לומר שהנתונים בנושאים האלה רק נערמים יום ליום.

מה המשמעות של התופעות האלה?

רגע.

נהוג שאפשר לשאול, אלא אם כן בוועדה הזאת יש כללים אחרים.

כן, בוועדה כאן יש כללים שאנחנו לא מתפרצים לדיונים. לכולם ייתנו את המקום לשאול שאלות. אתן לכן את ההזדמנויות לשאול שאלות וגם תקבלו תשובות, אל דאגה. אני רק אומרת, ונרצה לשמוע בהמשך וגם בדיונים נוספים שנעשה את קופות החולים וההתמודדות שלהם וההשלכה של ה- LONG COVID שאני מקבלת אותה בתור אחת שנמצאת בתוך התחום, שפונים אלינו שנעשה דיונים בנושאים האלה כי יש באמת השלכות מאוד משמעותיות.

לכן שאלתי מה המשמעות.

זה משהו שחשוב לומר אותו ואפילו לנהל עליו דיון נפרד, כי בסופו של דבר אנחנו יודעים על הרבה אנשים שעברו את הקורונה ויש להם השלכות בריאותיות כתוצאה מזה – תשישות יתר, עייפות, כאבי ראש, כל מיני דברים שדיווחו עליהם. נרצה להיכנס לעומק.

אני יכול לספר מה היה איתי.

אתה עייף יותר היום?

קצת שונה ממה שהיה פעם. לא ברמה שאני לא יכול לתפקד, אבל צריך לחזור לעצמי. יש השלכות, אין ספק.

טוב לדעת. סליחה שהפרענו. בבקשה.

ברור שיש פגיעה בשגרת ההתפתחות של הילדים בהיבט החינוך, הבידודים החוזרים והסגרים. לכל אלה חשבנו שיש משמעות פסיכוסוציאלית משמעותית, כך שככל שאתה מחוסן אתה עשוי ליהנות מהעניין של התפתחות רציפה.

הדבר הנוסף שגם בלט עם זן הדלתא, ואנו מניחים שזה יהיה אולי בווריאנט הבא שאינשאללה לא יגיע – הילדים הם אלה שאינם מחוסנים נכון להיום, ורוב האוכלוסייה המבוגרת מחוסנת ולכן פגיעת המחלה וההידבקות היתה בעיקר בקבוצת הגיל הזאת. עד היום אנו רואים שלמעלה מ-60% מהמודבקים היומיים הם בגילאים האלה, וזה די אופייני וברור בגלל פילוג ההתפלגות של מי שמחוסן ומי שלא מחוסן.

נימוק נוסף – הורה שרוצה לחסן את ילדו, יש לו זכות לעשת את זה. כמובן, מנגד יש גם זכות של הורה שאינו רוצה, לא לחסן את ילדיו. אנו מכבדים את הזכות של ההורים לכבד את זה.

זה יודגש? אמשיל את זה לעולם אחר – בחקירות משטרה למשל, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אתה אומר לאדם: יש לך זכות לשתוק, זכות שלא יעשו לך חיפוש. אנחנו הולכים להדגיש בפני ההורים שיש להם הזכות?

אנחנו חוזרים ואומרים את זה בכל מפגש: ההחלטה היא בעיקרון של האפוטרופוס של הילד, ואין בזה ספק, וגם יש עניין של הסכמה מכללה – מי שבא להתחסן, הוא רוצה להתחסן, ואם לא היה רוצה, לא היה מגיע, ויש זכות כזו. אנו מנסים להביא את ההמלצה של הצט"ם גם למשרד – לומר: אנחנו ממליצים ואת תחליטו.

זה מאוד חשוב, כי כל אחד שמדבר בנושא, גם אם דעתו נשמעת מחוץ למרכז, בסוף כולם פועלים לטובת הציבור ולטובת הילדים. ככל שידגישו את הנקודה הזו שאתה ושאנחנו מדברים עליה, וגם טרחתי לכתוב מכתב לשר הבריאות בנושא הזה, הסכמה מדעת וזכות הבחירה על החיסון, היא תהיה נתונה בידי ההורים – אני חושב שזה רק יגביר את אמון הציבור, יגביר את הנושא, וזו הנקודה. אנו צריכים לשים לב שזה הכיוון שאנו הולכים אליו.

אין מחלוקת.

לכן אנחנו מקיימים את הדיונים האלה, ונותנים חשיפה לאזרחי מדינת ישראל לשמוע, לראות, להיות חשופים לדברים שנעשו על-ידי הצט"ם בצורה שפתוחה ואמיתית וחושפת את כל הנתונים וגם לנתונים של משרד הבריאות.

סוגיה נוספת שעלתה – אם עכשיו יש דעיכה בגל הרביעי, והנה יש לנו לכאורה זמן להמתין להתפתחויות ולמה למהר כעת ולחסן את הילדים. לזה יש כמה סיבות. אל"ף, ככלל אנו מחסנים לא בעת מגפה אלא כדי למנוע את הגל הבא. לכן חברי הצט"ם סברנו שנכון לעשות את זה בשלב הזה, בין השאר גם כדי למנוע גל תחלואה נוסף. הסוגיה שמנגד עלתה - שיש גם דעיכה – ראינו גם באירועים הקודמים שקיימת דעיכה של החיסוניות. יחד עם זאת, קשה מאוד לומר, מהו הרגע הנכון שבו ניתן לחסן. יש לזכור שמבצע חיסון הוא מבצע לוגיסטי לא פשוט. לוקח חודש עד שאתה מחסן ילד, כי הוא עוד לא קיבל את החיסון הראשון כך שלתת לו מערך של חיסון ראשון, חיסון שני – לוקח זמן עד שהוא מקבל, ואתה צריך לעקוב בצורה מאוד קפדנית אחרי האינדיקטורים שאומרים: הנה זה הולך להגיע, ולא תמיד נדע. המחלה הזאת כבר הפתיעה אותנו פעמים חוזרות.

כמובן היתה הסכמה שנכון בכל מקרה, כאן היתה הסכמה מקיר לקיר לחסן ילדים שיש להם תחלואת רקע קשה או שיש להם מישהו מאוד פגוע במשפחה שעשוי ללקות מהקורונה, כך שלגבי האוכלוסייה הזאת לא היה ספק של ממש. גם לגבי אוכלוסיית הילדים בגדול לא היו חילוקי דעות של ממש. היו שניים שסברו שאפשר לדחות את זה וזה לא העיתוי הנכון לעשות את זה.

בנוסף, החיסון הזה הוא ריאקטוגני – אתה נותן את החיסון - הגוף מגיב. לעיתים מייצר חום וכאב מקומי ואולי חולשה כמו הרבה חיסונים אחרים. זה אולי החלק הטוב שבו, בין השאר.

מתים מזה?

לא.

יש 16,000 דיווחי מוות במערכת האמריקאית כתופעת לוואי של החיסון.

זה מספר בלתי-סביר לחלוטין.

לא ראית? מדהים.

חבר הכנסת לשעבר, דיווחים אנחנו תמיד יכולים לבדוק.

תופעת לוואי זניחה.

ממש לא זניחה. נסתכל בדברים אחר כך.

אני מכיר שניים אישית.

נשמח לקבל את הדיווח.

חבר הכנסת לשעבר, אתה יכול להעביר את הנתונים. שתיים, אנחנו מכירים הרבה שנפטרו כתוצאה מהמחלה עצמה.

ילדים לא מכירים. שמתו ללא כל סיבת רקע. ילדים בריאים שהגיעו בריאים לקורונה. אשמח גם לקבל.

תקבל.

אנחנו מביאים כרגע דיון שמסתמך על עבודה שנעשתה. אנחנו באים לשמוע אותה. אחרי שנשמע ואת הנתונים, נפתח את זה.

עקרונית, הצט"ם התרשם באופן די חד וחלק לגבי הנתונים. הוצגו הנתונים. בשמחה נראה.

הרגע אמרת שאתה לא מכיר.

את הנתונים שאתה מציג אני לא מכיר.

נתונים רשמיים.

איני מכיר אותם. היחס בין התחלואה והתמותה שנגרמת על-ידי המחלה אל מול מה שנגרם על-ידי החיסון הם ללא שיעור לרעת המחלה וזה לית מאן דלפיג. אלה היו הצעדים שננקטו כדי לקבל את ההמלצה, שהועברה למשרד הבריאות, ועוד נותרו שאלות לא מעטות. אחת מהן לגבי מחלימים והדיון הזה יתקיים בשבוע הקרוב. יש עוד שאלת מנת הבוסטר לגילאי 12 עד 15 שגם זו סוגיה שתעלה בזמן הקרוב, ויש סוגיה שעולה השכם והערב – מאחר שכל האירוע הזה קרה בתוך מערך מאוד דחוס של אירועים, לא התנסינו בהבדלים בריווח של החיסונים. יש הודעות של ארצות שריווחו את החיסונים מסיבות שלא היו די חיסונים ולא הלכו בדיוק לפי הפרוטוקול של החברות המייצרות. יכול להיות שיש בזה יתרון, ייתכן שלא. נדון בנתונים בתחום ונראה איך לבחון את הסוגיה הזאת. ייתכן שיוחלט וייתכן שלא – אני שם את ההסתייגות של לסטות מהפרוטוקול הרגיל ואולי לרווח יותר את מערך החיסונים. אלה היו השיקולים וההתנגדויות המרכזיות שעלו בצט"ם, ועדת החיסונים. עד כאן.

תודה רבה. נעבור אליך, הד"ר שרון אלרעי פרייס, עם הנתונים שלכם. קיבלתם את ההמלצות מהצט"ם שהועברו למשרד הבריאות ועשיתם גם עבודה שלכם בנושא הזה. כתוצאה מזה התקבלה החלטה שמביאה את החיסונים, מתן חיסוני קורונה לילדים. נשמח לשמוע וגם לראות את המצגת שלכם. בבקשה.

תודה רבה. המצגת הזאת הוצגה לפני דיון צט"ם, מראה את הנתונים של התחלואה וגם מה שידוע לנו על החיסון. המצגת עודכנה עכשיו עם חלק מהנתונים הנוספים שיש לנו מאז הדיון שהוצג בצט"ם, שהיה ב-4.11 אם איני טועה – זו מצגת מעודכנת.

תמיד השאלה היא מה הסיכון מהמחלה ומה הסיכון מהחיסון ואין אנו מאזנים את זה. זה מה שאנו מנסים להעלות. במצגת יהיה נושא התחלואה בילדים, גם במהלך המחלה החריפה, גם תחלואה ארוכת טווח יותר וגם סימן שאלה על מה יותר ארוך טווח ממה שאנו אפילו יודעים עכשיו ואז כמובן על החיסון, על מועילות, על בטיחות. אני הוספתי למצגת שני שקפים על מה הוסיפה חברת פייזר, כי אין פה הנתונים על המחקר עצמו. בצט"ם כמובן לא הצגנו את זה - היתה מצגת של החברה עצמה אבל כן ראוי להביא לכנסת גם את הזיקוק של מה שהם עשו, והמועילות והבטיחות שאנו יודעים מהגיל הכי קרוב לגילאי 5 עד 11 וזה גילאי 12 עד 15 ועל זה נקודה על התזמון של מתן החיסון.

מבחינת תחלואת הילדים, יש התחלואה המיידית בזמן המחלה החריפה. תכף נראה אותה. רוב התחלואה החריפה של ילדים בזמן המחלה היא תחלואה קלה אסימפומטית אבל עדיין יש ילדים שחווים את זה בצורה קשה. המשמעות היותר גדולה זה לטווח בינוני, ה-MISK, יש לטווח הארוך, ה-LONG COVID, שניגע בזה, והשפעות ארוכות טווח.

מבחינת תחלואה חריפה של הילדים, אתם רואים את הגלים השונים – את הגל השלישי ואת הגל הרביעי. לפי הצבעים רואים את התחלואה בילדים. הירוק זה גילאי 5 עד 11, התכלת זה 12 עד 15 והכחול הכהה זה גילאי 16 עד 18. בגל השלישי, מצד שמאל, זה מה שראינו לאורך כל המגפה. גם בגל השני היתה אותה תמונה – ככל שהילד יותר גדול או מתבגר או מבוגר צעיר, שיעור התחלואה הולך ועולה, ובגל הרביעי ראינו תמונה הפוכה שבה רוב התחלואה בילדים היתה בגילאי 5 עד 11 וזה בזכות גילאי 16 עד 18 שהתחילו עוד קודם ולכן הגל שלהם עוד יותר נמוך. עם תחילת הגל הרביעי החלו חיסוני 12 עד 15. לכן גם הם התחילו לרדת. בסוף מה שנשאר זה תחלואה של ילדים בגילאי 5 עד 11 כך שרוב התחלואה כרגע זה בקבוצת הגיל הזו.

גם כשמסתכלים על זה על אחוז מבין הילדים המאומתים, בצד שמאל רואים את הנתונים של יולי ואוגוסט ואת הגל בדצמבר, שסך הכול היה די יציב והראה שהתחלואה התפזרה באופן שווה בין הגילאים כלומר ילדים תפסו כ-30% מהתחלואה.

כלומר הדבקה.

בדיקה חיובית.

זה לא תחלואה. את צריכה לדייק.

אני מבקשת לא להתפרץ. אתה יכול להעיר הכול בסוף.

אפשר להתבלבל, לחשוב שחולים בבתי החולים. חשוב שנבין שמדובר בנדבקים ולא בחולים.

אנחנו יודעים כמה במצב בינוני, כמה קשה וכמה קל. צריך לומר שעצם העובדה שאתה מציין מאומתים, אתה לא מדבר על ההשלכה ביום שאחרי, אתה לא יודע את זה.

אמרתי בצורה מאוד ברורה שלוש דקות לפני האמירה שלך שרוב התחלואה החריפה בילדים היא א-סימפטומטית או קלה.

עכשיו אנחנו מדברים על אחוז הילדים מבין המאומתים שבהתחלה היה כגודלם באוכלוסייה, כשליש. כאשר אנו מדברים על קבוצת גיל 5 עד 11 זה היה 10%.

כלומר כאלה שלא חוסנו.

אף אחד לא חוסן למעט בודדים.

הייתי רוצה שהיא תסיים את המצגת, ואז נוכל לשאול.

תרשי לנו לעשות את עבודתנו – אנחנו מאפשרים לך לעשןת את עבודתך.

אבל אי-אפשר עם ההתפרצויות. היא תסיים. מה שלא יהיה ברור, תרשום ואתן לך לשאול הכול בסוף.

אני מאוד מכבד ומעריף את ד"ר שרון. רק שואל שאלות כדי לא לשכוח אחר כך.

אבל יש כאן עוד הרבה שצופים ושמקשיבים. כל שאלה קוטעת את הרצף. לכן תרשום הכול ותהיה רשאי לשאול הכול בסוף. זו החלטתי. אם מתאים לך – תכבד, כמו שאני לא רוצה לקטוע אותך כשאתה מדבר.

בינתיים את קוטעת.

בגל האחרון רואים שאחוז הילדים מבין כלל המאומתים עולה ל-50% ולפעמים 60% אחוז, ואחוז הילדים של 5 עד 11 תופס 35%. קודם ראיתם בגרף את התחלואה האבסולוטית וגם את השינויים הגבוהים, כלומר זה אחוז אבל מבין גל מאוד גדול שהיה פה, לא מעט מאומתים באופן יומי.

כשמסתכלים רק על הגל הרביעי, שוב עוד תצוגה שמראה שגילאי 5 עד 11 הם עיקר המאומתים בגל הזה בקרב הילדים וזה בזכות החיסון של הגילאים המבוגרים יותר. זה לגבי התחלואה והתחלואה הקשה של ילדים בין 0 עד 18. כאמור משרד הבריאות לא מנסה לומר משהו אחר אלא רק את הנתונים בצורה הכי שקופה. רוב הילדים, שהם מעל 520,000, שחולים בקורונה בזמן המחלה החריפה שלהם, רובם חולים בצורה קלה או א-סיפטומטית אבל הרי לפניכם התחלואה הקשה והקריטית והנפטרים שעד עכשיו היו 206 ילדים במצב קשה וקריטי ו-11 נפטרים. בחלקם הגדול במצב של התחלואה החריפה יש מחלות רקע לאותם ילדים, ומחלות רקע – זה יכול להיות ילד עם השמנת ילד, עם אסטמה. זה לא בהכרח ילדים מדוכאי חיסון בצורה נדירה אבל גם את הילדים האלה יש, ויש גם תחלואה קשה וקריטית ותמותה מתוך המחלה החריפה.

שאלת ביניים: מתוך ה-11 נפטרים, כולם עם מחלות רקע או שחלקם לא?

הנפטרים האלה עם מחלות רקע. אבל יכול להיות גם אסטמה מחלת רקע. מאוד שכיחה בילדים. תכף אגיע לפטירה של ילד בריא לגמרי.

פה רואים את השיעורים. מה שחשוב בהצגה הזאת, זה משווה את התחלואה הקשה והקריטית, הבינונית הקשה ומעבר, שיעור ל-100,000 כדי לתקנן את הגדלים השונים של האוכלוסייה כי מן הסתם בגילאים 0 עד 4 יש ארבעה שנתונים, ו5 עד 11 יש יותר שנתונים וב-6 עד 18 יש פחות. התקנון הזה הוא חשוב, שיעור ל-100,000. בגילאי 0 עד 4 הוא לא היה שינוי משמעותי בין הגל הראשון לשני. כנ"ל בגילאי 5 עד 11 וכנ"ל בגילאי 12 עד 15 שחוסנו במהלך הגל הרביעי אבל בגילאי 16 עד 18 רואים ירידה משמעותית בתחלואה הקשה והקריטית וזה בזכות החיסונים שהם קיבלו קודם. אז החיסון כן מגן על תחלואה בינונית, קשה וקריטית.

הדבר העיקרי, שיש לזכור ולהתייחס אליו – הסיבוכים אחרי המחלה החריפה. כאמור במחלה החריפה, רוב הילדים עוברים את זה בצורה קלה. הסיבוך הראשון הוא PIMS שהיא דלקת רב מערכתית שמערבת לפחות ארבעה איברים, מופיעה ארבעה עד שישה שבועות אחרי המחלה החריפה, וקורית לרוב בילדים בריאים, שיכול להיות שחוו את המחלה הראשונה שלהם בצורה א-סימפומטית או קלה, והיא מופיעה כדלקת רב-מערכתית שהשיעור שלה - זה הקריטריונים. יש קריטריונים ל-CDC ול-WHO. בהתחלה המחלה הזאת או התופעה הזאת לא היתה מחלה מחייבת דיווח ולכן לא התקבלו כל המקרים האלה למשרד הבריאות. כשראינו בגל הרביעי שיש יותר ויותר דיווחים מהשטח וגם איגוד רופאי הילדים הרים את הדגל ועשה סקרים ואמר: ברגע מסוים היו 40 ילדים עם PIMS בארץ, ברגע מסוים 60 – הוצאנו הנחיה לבתי החולים לדווח לנו על כל ה-PIMS ובעצם אנו נמצאים בתהליך של לעבור על כל המקרים לפי הקריטריונים, לראות אם הם עומדים בקריטריונים ולראות תמונה של PIMS שבמהלך המגפה ועד הגל הרביעי לא היתה מחלה מחייבת דיווח, לכן לא קיבלנו דיווח על כל המקרים האלה. יש מאומת שעונה על כל הקריטריונים, וחשוד אם יש איזה ספק לגבי עמידה בקריטריונים המלאים.

עד כה התקבלו דיווחים מ-29 בתי חולים. 9 בתי חולים דיווחו שאין מקרי PIMS במוסדם. התקבלו סיכומי אשפוז מ-17 בתי חולים. חסר מידע מבית חולים אחד. נעשתה עבודה ונעשית עבודה עדיין מאוד מקיפה להצליב עם קובץ האשפוזים, לקבל עוד נתונים, לקבל את כל התיק הרפואי, להבין את התמונה ולהבין האם מדובר ב-PIMS או לא. סך הכול דווחו 277 מקרים, מתוכם 125 נמצאו בקובץ האשפוזים ומקבלים פרטים וסיכומי אשפוז על אלה שלא קיבלנו עליהם. נותחו עד כה 195, מתוכם 23 נשללו, מתוך ה-267 והיתר עדיין נמצאים בשלבי השלמה. כשהצגתי את זה לצט"ם בפעם הקודמת עוד היה לנו יותר חוסר, כלומר מאז השלמנו נתונים, לכן מספרי ה-PIMS פה עוד יותר גבוהים ממה שהוצג לצט"ם. פה אתם רואים את המקרים לפי חודש ותחלואה של PIMS. כאמור זה מופיע בדרך כלל ארבעה עד שישה שבועות מהמחלה החריפה, לכן זה שיקוף של התחלואה כחודש קודם מבחינת האימות הראשוני של הילד.

זה פילוג לפי גיל ומין. חלק לא מבוטל קורה בגילאי 5 עד 11 גם בגלל שזה כמה שנתונים יחד, לא רק כי זה קורה יותר בגיל הזה. זה גם אלמנט של הגיל עצמו ואני מניחה שיש רופאי ילדים על הקו שיוכלו להתייחס לזה.

יש גם שתי פטירות, אחת חשובה ואחת ודאית, של ילדים בריאים לגמרי ללא מחלות רקע שהגיעו, אובחנו עם קורונה מספר שבועות לפני, והתייצבו עם דלקת רב-מערכתית סוערת ונפטרו. אז יש פטירות גם של ילדים בריאים.

עדיין לא התקבל על כל המידע, ולכן לא נכנס לפה עוד 59 מקרים ועוד בית חולים שדיווח שיש לו מקרה PIMS ולא שלח לנו שום דבר אז אנו לא יודעים כמה מקרים יש שם אבל כרגע זה המספר.

LONG COVID - זה דבר שיש עליו מאמרים רבים, אשמח שרופאי הילדים יתייחסו לזה, וזה התחיל בתופעה שהתחיל במבוגרים. בין 20% ל-30% מהאנשים שסובלים ממחלת קורונה או מאומתים או לא משנה איך נקרא להם, יכולים לסבול מסימפטומים ממושכים אפילו חודשים אחר כך שכוללים עייפות, כאבי שרירים, מפרקים, חוסר בריכוז, קושי בשינה, בעיות נשימה, קושי במאמץ, הרבה דברים בצד הגופני וגם בצד של ריכוז ונוירולוגי וכו'. יש התחלה של נתונים דומים גם בילדים. הרבה מאוד מחקרים – ד"ר ליאת אשכנזי שמנהלת את המרפאה בשניידר הייעודית לילדים שסובלים מ- LONG COVID הציגה סקירה מרשימה וענפה של הרבה מאוד מחקרים לכל הכיוונים שמראים את הנתונים האלה. לא הייתי רוצה להציג במקומה, אבל אם היא יכולה לעלות, יהיה שווה לשמוע את הסקירה הזאת כי היא מרתקת. התופעה הזאת קיימת, ונתונים מבריטניה, מחקר משם הראה שזה 4.6% מהילדים. אני רוצה להראות מה אנחנו עשינו על כל ההסתייגויות שניתן להגיד ואומר אותן בצורה הכי שקופה וגלויה.

משרד הבריאות עשה סקר של ילדים מחלימים ביוני 2021. הסקר היה טלפוני, כלל כמעט 14,000 ילדים, ונעשה בצורה מתודולוגית מאוד סדורה. בכוונה נלקח מדגם מאוד מייצג שמייצג את אוכלוסיית המחלימים באותה עת, את שכבות הגיל, המגדר, השיוך החברתי והזמן שחלף מההחלמה כי היה לנו מאוד חשוב להבין האם זה תופעות שקורות בחודש אחרי ההחלמה או שנמשכות גם אחר כך. גם את זה היה חשוב לנו לפלח כמו שצריך. השאלון היה להורים – לא לילדים עצמם – בצורה מכוונת. לא רצינו להכניס את ההטיה הזאת, של האם אתה כן או לא מדבר עם הילד. ההורים התבקשו להשיב האם הילד שלהם סבל מתסמינים לאחר ההחלמה ולפרט מהם ולפרט כמה זמן, וההתרשמות שלהם – מצב הילד השתפר, החמיר או נשאר ללא שינוי. ההיענות לסקר הזה היתה 94%. זה משהו חריג ויוצא דופן. בדרך כלל סקרים של שאלונים עונים עליהם במקרה הטוב 60%, במקרה היותר רגיל 30%, במקרה מאוד שכיח 10%. פה הרוב המכריע של האנשים שהתקשרנו עליהם ענו והדבר הזה יכול להיות שבגלל שנערך על-ידי חוקרים אפידימיולוגיים בלשכות הבריאות עם הרבה מאוד מידע, הבנה ועם הרבה מאוד רגישות, זה הוביל להיענות מאוד מרשימה. זה להראות את המאפיינים של הילדים בסקר לעומת המחלימים באותה עת.

פה זה הסקר ולידם כלל המחלימים הילדים. לא צריך להיכנס לכל דבר אבל להראות שזה אחוז הילדים והגילאים והמגזרים והזמן מהמחלה, נדגם בצורה מאוד טובה ומייצגת אוכלוסיית המחלימים.

מבחינת התסמינים בעת המחלה החריפה, אתם רואים את הגילאים עולים, מ-3 ל-6, מ-6 ל-12, 12 עד 18. ככל שעלו בגיל, יותר הורים לילדים דיווחו שהיה להם תסמין. רק לשליש בערך מגילאי 3 עד 6 40% מגילאי 6 עד 12 ו-54% מגילאי 12 עד 18 דיווחו שבזמן המחלה החריפה היה להם תסמין.

עכשיו שיעור התסמינים לאחר ההחלמה. זה פה ההבדלים מאז ההחלמה. רואים שזה אותו דבר כלומר זו לא תופעה שאתה רואה אותה בחודש הראשון ושישה חודשים אחרי ההחלמה נעלמת. למי שיש סימפטומים ממושכים הם נמשכים בצורה ממושכת לכן קוראים לזה LONG COVID . החלוקה למטה – בגילאי 3 עד 12 התופעה היתה בין 1.8% ל-2.4%, ובגילאי 12 עד 18 – 4.6%, בדומה למה שדווח בבריטניה. בגדולים יש מאמרים שמדברים אפילו על יותר - על 20%, 30% מהמאומתים.

מה תקופת הזמן?

אני לא יודעת לומר על תקופת הזמן. יש מאמרים שמדברים על תקופות מאוד ממושכות. אני לא יודעת לומר אם שישה חודשים ויותר זה עדיין 20% או 30%. בילדים מהסקר שלנו זה מה שאנו רואים. כן חשוב להראות את הפילוח בין ילדים שבזמן המחלה החריפה שלהם היו תסמינים לעומת אלה שלא היו להם בזמן המחלה החריפה. אתם רואים מצד שמאל, אלה שהיו תזמינים, שאכן שיעור התסמינים שנשארים גבוהה יותר אבל גם בילדים ללא תסמינים בזמן המחלה החריפה היה שיעור של סימפטומים או קושי בפעילות גופנית, בריכוז, בשינה, כאבי שרירים וכו' שמדווחים עליו אחרי חודשים, כלומר אחרי אימות ולאורך חודשים, שבכל הדברים האלה רואים שלילדים היותר מבוגרים יש יותר תופעות אבל גם לילדים הצעירים.

חיסונים בשפעת לא קורים דברים כאלה?

סימפטומים ממושכים אחרי חיסון שפעת? לא. כאן זה לא חיסונים אלא מהמחלה עצמה.

אני רוצה לדבר על יתרונות ומגבלות הסקר. מבחינת היתרונות שלו, זה מדגם גדול ומייצג ומתשאלים מנוסים והיענות מאוד גבוהה. המגבלות זה הנושא של דיווח עצמי, הטעית זיכרון. באותה תקופה, ביוני 2021, במדינת ישראל קרו עוד דברים – בידוד, סגרים, מבצע צבאי וכו', ועוד דבר שחסר פה – והוא משמעותי – השוואה לקבוצת ביקורת. כאן הילד משווה לעצמו – איך הרגיש לפני זה. רצינו לעשות קבוצת ביקורת של ילדים לא חולים ואז התחיל גל התחלואה הרביעי, וכל המתשאלים עברו לעשות אפידימיולוגיות ואת החלק הזה אנו רוצים להשלים. אבל גם אם אנו לא מדברים על 4.6% של ילדים שיש להם תופעות של LONG COVID אלא רק על 1% מתוך מעל 500,000 ילדים במדינת ישראל זה אלפי ילדים.

תחלואה ארוכת טווח בילדים. בהרבה מאוד מחלות ויראליות אחרות יש תחלואה אקוטית קלה, לפעמים א-סימפטומטית – האדם לא יודע על זה אפילו, והסיבוכים האחרים יכולים להגיע שנים אחרי – יש לכם דוגמאות - חצבת, חזרת, אבעבועות רוח, למשל, והשאלה הגדולה היא על הקורונה. אנחנו לא יודעים על הקורונה. זה וירוס חדש, ואני חושבת שבדבר הזה אנחנו צריכים לפעול בזהירות ולהבין שיש פה משהו שיכול להיות שנגלה מי מהתופעות האלה או אחרות בעוד עשר או עשרים שנה. יש מחקרים שמראים שיש שינויים מוחיים באנשים שחולים בקורונה, מבוגרים, שינויים בסריקות MRI. אנחנו לא יודעים אם הם זמניים או לא. העובדה שאנשים מאבדים חוש טעם וריח אומר השפעה על מערכת העצבים ונזק על מערכת העצבים. אנשים עם הפרעות חוש טעם וריח – יש אנשים שנשארים לפחות שנה אחר כך עם אותן הפרעות. כלומר יש להסתכל על זה מאוד בזהירות, זה לא שפעת שעוברת ואחריה אתה מרגיש יותר טוב, ומקסימום יש קצת סימפטומים וזה עובר. יש פה משהו אחר, והשפעות ארוכות הטווח של זה לא ידועות עדיין ולא יהיו ידועות.

יש דברים שאנחנו יודעים כמו אבעבועות רוח, כמו- - - כמו שיכולה להיות רדומה ואחר כך להתפרץ, כמו הנגיפים האחרים. יש דוגמאות.

יש פה דוגמאות. חזרת יכולה לגרום אחרי שנים לחירשות, לעקרות. חצבת יכולה לעשות פגיעה מוחית לאורך שנים גם כשהמחלה הראשונית היתה א-סימפטומטית. אפטיטיס יכולה לגרום לסרטן, וההדבקה הראשונה א-סימפטומטית. יש כאלה שחווים את זה בצורה אקוטית, צהבת וכו', ויש כאלה שלא יודעים שנדבקו. כלומר מחלות ויראליות יש עדויות לדברים שקורים אחרי 10 ו-20 שנה ולגבי הקורונה אנו לא יודעים.

השאלה, איזה צעדים נוקטים בחברה כדי למנוע דברים כאלה.

מנסים למנוע את התחלואה.

נכון. כל אדם שעולה לרכב לוקח בחשבון שאולי תהיה תאונת דרכים, אבל זה לא מונע ממנו לנסוע.

אני מקווה שהוא נוסע במהירות המותרת, ששם חגורת בטיחות ושמאותת.

רוב הנפגעים עושים את זה כמו שצריך.

באותו אופן, כשיש לך מחלה ויש לך חיסון.

ד"ר אלרעי פרייס, מבינים את הסיכון. החיסון, אנו לא יודעים מה ההשפעות שלו לטווח ארוך.

נסיים את המצגת, נדבר על השפעות החיסון, בבקשה.

אני שמה פה שני שקפים, נתוני פייזר כפי שפורסמו וגם הוצגו לצט"ם בצורה מאוד ארוכה. לא אכנס לכולם רק אומר שבחיסון של פייזר הראו מועילות גם במניעת הדבקה של הילדים. אתם רואים את זה בגרף. הקו הכחול מייצג את הילדים שקיבלו פלסבו, והקו האדום מייצג את הילדים שקיבלו את החיסון ואת ההבדל המשמעותי לאורך זמן וכמה הדבקות היו לאותם ילדים. אבל הדבר היותר חשוב זה הבטיחות. זה הנתונים שהם הציגו גם ל-FDA שמראה את התופעות הסיסטמיות לפי חומרה והשוואה לבני 16 עד 25 והמצגת מונחת לפניכם. לא ניכרו תופעות סיסטמיות משמעותיות בקרב הקבוצה הזאת. החיסון נבדק בשני קוהורטים - גם על הבטיחות וגם על היעילות שלו. משני אלה ניתן לקבל את נתוני הבטיחות.

כמה ילדים בחיסון של פייזר שהוצג?

כ-2,600 ילדים. שני קוהוטים.

את חושבת שזה נתון מספיק כדי להחיל על מדינה שלמה?

אני לא מפילה משהו על מדינה שלמה.

אמרת: אני לא חושבת שאני הולכת להפיל. לא רק שאין לנו משהו כלפיך אישית - אני חושב שעצם העובדה שאת מסתובבת עם אנשי אבטחה ופושעים מאיימים עליך - זה בושה וחרפה. אני לא חושב שיש אחד ששואל את השאלות, ולפעמים אפילו יש תהיות, אבל מילה אישית כלפיך אין. את עושה עבודת קודש, ואנחנו יודעים מה המניעים שלך - לדאוג לבריאות של עם ישראל.

דבריו של חבר הכנסת בן גביר מייצגים אותי.

תודה רבה על הדברים החשובים, חברי הכנסת. זו אמירה משמעותית וחשובה בימים אלה.

תודה. מעריכה את זה מאוד. ד"ר בועז לב התייחס לזה, ואכן אין שום כוונה לא לכפות, לא להכריח, לא לאלץ, להורים. המטרה שלנו היא להראות את הנתונים כפי שהם, בצורה הכי שקופה וגלויה לציבור ההורים כדי לומר: זה הסיכונים מהמחלה, זה הסיכונים מהחיסון, ועכשיו כל הורה צריך לעשות את הבחירה שלו. יש קושי כשהמחשבה היא שהמחלה היא לא מחלה של ילדים. זה לא נכון, עובדה. הראינו נתונים. ילדים חולים, יכולים לחלות קשה, יכולים לחלות עם תופעות אחר כך. אם אנחנו אומרים על ה-PIMS ש-60%, 70% מהם מגיעים לטיפול נמרץ, 1% עד 2% שלהם מתים גם בקוהוט שלנו. זה אומר ש-1 ל-3,000 ילדים במדינת ישראל שחלו, יהיה להם PIMS וזה משמעותי, והילדים האלה בריאים ברובם. בסוף ההורה יצטרך לקבל את ההחלטה שלו.

גם כשמקבלים החלטות, הזמן הוא קריטי. למשל - הרי אנחנו יודעים שחולפים כחמישה שבועות מזמן מנטילת המנה הראשונה עד הגנה מלאה, וראינו בגל הדלתא שחמישה שבועות הובילו אותנו מכ-600 מאומתים ל-6,000 מאומתים ביום. זה סדר גודל שיש לקחתו בחשבון. לכן גם אם אנחנו תוך כדי גל ומחסנים את כולם בהתחלה, עדיין עד הגנה מלאה ייתכן שהרבה יכולים להידבק ולא יהיו מוגנים עד הגנה מלאה. דבר נוסף שיש לקחת בחשבון – מקדם הדבקה של הנגיף הראשוני של הקורונה, אם היה 2.3, של ויריאנט אלפא היה כבר 3.5, ושל הדלתא היה 5.8 – יש כאן מקדמי הדבקה שגדלים מווריאנט לווריאנט, והנגיף השלישי של הדלתא, שהוא הכי ידוע, שמדבק לאדם – ואני מודה גם למאיר ורובי על הנתונים - אחרי חצבת ואבעבועות רוח - יכול להיות הרבה יותר מדבק. צריך גם את זה לקחת בחשבון.

ההשוואה למשטרה שבאים להורים היא השוואה מופרכת.

ההשוואה היתה, שצריך לעדכן את ההורים בדברים הכל כך חשובים שאת אומרת. אני אתחסן, וכנראה אחסן את הילדים שלי, אבל ההורים - חשוב לי שיידעו שיש להם גם אופציה אחרת.

במצב שאנו יודעים שאותם ילדים מאומתים ייפגשו עם הסבים שלהם, האם גם אם הרצון להשאיר את חופש הבחירה בידי ההוראה, בכל זאת שמדינת ישראל כן תעודד את המשפחות? אני חושב שזו אמירה מבחינת בריאות הציבור שהיא חיונית. רוב האנשים לא יודעים, והם רוצים המלצה, מה נכון. אם אתם סבורים שהחיסון לא מהווה סיכון בלתי-סביר, וההימנעות יוצרת סיכונים ידועים, אז אולי אפשר לצאת בפנייה לציבור – תחסנו את הילדים?

זה בדיוק מה שאנו עושים. ההמלצה של הצט"ם, גוף מקצועי, למשרד הבריאות היתה להמליץ להורים לקחת את החיסון. להגיד: אנו כגורמי המקצוע ממליצים שזו הפעולה הנכונה אחרי שקלול כל הנתונים, ועוד לא הגעתי לכל הנתונים שיש פה. גם משרד הבריאות תמך בזה, וגם פרופ' נחמן אש. לא נכריח.

להמליץ זו אמירה יפה וחשובה, בעיקר בתקופה הזאת. את זה צריך להבהיר גם ציבורית וגם עכשיו. יש הבדל בין להגיד את זה בפרהסיה, בוועדה ובתקשורת, ומאחורי הקלעים הממשלה עושה תמריצים- - -

לא ניגרר לשם. אל תגיד דברים לא נכונים.

גברתי היושבת-ראש, אני אחראי למה שאני אומר. את אחראית למה שאת אומרת. אל תשתלי לי מילים בפה. אני לא בגן. אני בכנסת. רוצה לומר מה שאני רוצה גם אם זה לא נעים לך.

אנחנו מביאים את הדברים כפלאט. לא לגרור לשם.

אם היה מישהו שהבין מדבריי מתחילת הדיון, שאמרתי משהו חלילה נגד משרד הבריאות או נגד ד"ר שרון פרייס או נגד הדובר הקודם, ההפך הוא הנכון, אבל ההתנהלות הזאת היא לא סתם. היא חלק מרצף מה שאתם עושים בוועדה, ואת מביאה את זה לדיון כל כך חשוב. תאפשרי לי לסיים.

אני יכולה לסיים את כל המצגת? אחרי הנתונים האלה, ה-ACIP שהוא הגוף שממליץ – זה פרסום של הבית הלבן – שמראה – אנחנו מחסנים לפטיטיס A שאמור למנוע שלושה מקרי תמותה בממוצע לשנה לפי הנתונים של העבר, - - - שאמור למנוע שמונה מקרי תמונה, לווריצלה שאמור למנוע 16 וב-COVID כבר היו 66 מקרי תמותה בגילאי 5 עד 11 ועל סמך זה – וזה בארצות הברית – הוחלט לאשר את החיסון, והם ממליצים על החיסון ואומרים שהתועלת של החיסון במניעת תחלואה גבוהה על הסיכונים, וגם האיגוד האמריקאי לרפואת ילדים תמך שהחיסון יגן על בריאות הילדים.

יש פה שני פייק ניוז שכל הזמן מתרוצצים: אחד, משרד הבריאות יכריח. אף גורם במשרד הבריאות לא אמר מעולם – לא הכריח, לא לכפות. גם בנושא התו הירוק בכל מקום, למרות שיש מדינות שאומרות: התו הירוק פועל למחוסנים בלבד. במדינת ישראל כל הזמן האמירה היא: התו הירוק נועד להנמיך תחלואה. כשהתחלואה יורדת, אנחנו משחררים דברים מהתו הירוק ואין בו ניסיון כך לכפות חיסונים כי תמיד יש האפשרות לעשות בדיקות שבמקומות אחרים אין.

זה מה שקורה בפועל – המון אנשים הלכו להתחסן כדי לקבל תו ירוק - כי הם לא יכולים להיכנס לעבודה.

הם יכולים להיכנס לעבודה עם בדיקות פעמיים בשבוע.

אוסטריה, גם באמת- - -

אנחנו לא באוסטריה אלא בישראל.

יש הרבה דוגמאות מהרבה מדינות, כולל ארצות הברית, שנכנסים רק מחוסנים. מתחילת המבצע, כשרק התחיל מבצע החיסונים והיה סגר, ובתי המלון לא פעלו משך הרבה מאוד זמן, עלה הרעיון – נעשה בתי מלון רק למחוסנים ומשרד הבריאות התנגד לזה בתוקף כי זה לא אתי ומוסרי לעשות את ההפרדה הזאת. לכן התנגדנו ואמרנו: אנחנו חייבים לאפשר לאנשים שבוחרים לא להתחסן – אני לא רוצה שאנשים יתחסנו מכפייה. זה שהתו הירוק מעודד אותם זה בסדר.

היו התבטאויות בממשלה.

כולל לוודא שאנו מאפשרים בדיקות ופריסה גיאוגרפית מלאה של בדיקות אנטיגן כדי לעשות את זה עוד יותר נגיש וכו'. אני מבינה את האמירה שאם יש תו ירוק, יש משמעות אחרת לחיסון, מקבלת, אבל זה לא כפייה במובן שאין דרך להיכנס אם אתה לא מחוסן.

בארגוני הבריאות בארצות הברית מליצים על זה. לשאלה על היקף ההתחסנות, מתחת לגיל 12 כבר התחסנו 1.3 מיליון ילדים בארצות הברית. 130,000 בשתי מנות כבר, ואתם רואים את המספרים לגבי הגילאים האחרים, 12 עד 15, 16 עד 17, כלומר זה נתונים גדולים.

כשאנחנו מסתכלים על הנתונים של המועילות והבטיחות בקבוצה הכי קרובה שלנו יש לנסות ללמוד מזה, אנו מדברים על חיסוני ילדים עם פייזר כי זה החיסון היחיד שאושר על-ידי ה-FDA – המועילות היא המדד שלנו לומר עד כמה החיסון מגן, וחיסון עם מועילות של 95% אומר שמי שחוסן מוגן פי 20 יותר ממי שלא חוסן. זה שיעורי ההתחסנות שהלכו ועלו – זה מבוסס על כמויות לא מבוטלות של ילדים. אנו רואים ששיעורי המועילות של החיסון בגילאי 12 עד 15 במהלך גל הדלתא הזה היה מעל 90%. כלומר הילד המחוסן בשתי מנות מוגן פי 12 מהדבקה בקורונה ופי 20 מהדבקה סימפטומטית תסמינית.

עכשיו עולה השאלה האם אדם מחוסן מדבק או לא, האם החיסון מגן מהדבקה. ברגע שהחיסון מפחית את הסיכון שמישהו יידבק, מן הסתם גם לא יכול להדביק אף אחד אחר אם הוא בעצמו לא נדבק.

יש דיווחים של כאלה שחוסנו בבוסטר אפילו שלישי שחלו ואפילו גרמו למשפחות שלהם לחלות.

הכול יש. זה נכון.

אני התחסנתי פעמיים וחליתי.

החיסון לא אפקטיבי ב-100%.

אני לא התחסנתי בכלל ולא חליתי ב"ה.

הדרך שלנו באפידמיולוגיה להסתכל על זה, זה לא על האדם הבודד שחלה או על האדם הבודד עם חיסון שלא חלה או שכן חלה אלא להסתכל על הסיכון של האוכלוסייה.

ילד בודד שהצגת - מדווחים לי שהוא לא היה חולה קורונה.

הוא היה חולה קורונה. כשאנחנו מסתכלים על שיעורי תחלואה ומה הסיכון, כך אתה מבין מה הסיכון להידבק. כשאנחנו אומרים שמועילות החיסון היא 95%, זה אומר שהילד שחוסן, הנער בן ה-12 עד 15 שחוסן, הוא פי 20 יותר מוגן מילד שלא חוסן מהדבקה תסמינית. הדבקה תסמינית קשורה ליותר –LONG COVID אחריה.

לכמה זמן זה יעיל?

כשיש ילדים, שבאים במגע בבית ספר, יש בדיקות נרחבות כדי להבין האם עוד ילדים נדבקים. החיסון מגן גם מפני הדבקה א-תסמינית.

כשאנחנו מדברים על מה הסיכון שאותו אדם ידבק - אם הוא לא נדבק בעצמו, הוא לא יכול להדביק בווירוס שאין לו. אבל גם אם הוא כן נדבק – כי החיסון לא מגן ב-100% - ויש מקרים שהם כן נדבקים. יש הרבה מאוד מחקרים, זה אחד מהם, שמראה שהסיכון של אדם מחוסן להדביק מישהו אחר נמוך ב-60% יותר. יש מחקרים שמסבירים למה – כי העומס הנגיפי שלו הוא לזמן קצר יותר – במקום להיות חמישה-שישה ימים הוא רק יומיים-שלושה. יש הרבה מאוד הסברים, מדוע אדם מחוסן פחות מדביק ממישהו אחר, גם אם הוא כבר נדבק, אבל נזכור שגם הסיכון שלו להידבק הרבה יותר נמוך.

האם יש הבדל אחרי החיסון, להדביק מישהו או להידבק יום-יומיים או אחרי כן? הכוונה, האם מישהו שלקח חיסון אבל אחרי יום-יומיים עדיין יכול להדביק מישהו, או שלא נכון?

כדי שיהיה אפקט מלא לחיסון הראשון, צריך לקבל מנה אחת ואחרי שלושה שבועות עוד מנה, ורק אחרי שבוע אתה רואה, כלומר חודש מהחיסון הראשון אתה רואה את האפקט.

בשבועיים הראשונים אחרי החיסון אפשר להדביק?

בשבועיים הראשונים אחרי החיסון הראשון אין כמעט הגנה עדיין. הגוף עדיין לומד את החיסון. כשאנחנו נותנים חיסון, אנו מכניסים לגוף חלקיק שמדמה את הווירוס ומערכת החיסון מזהה אותו כמשהו חריג ומייצרת נגדו נוגדנים – התהליך הזה לוקח זמן. ועכשיו כשווירוס אמיתי ייכנס, המערכת כבר מצוידת. יש לה כל הכלים ליירט אותו גורם זר שנכנס. אבל התהליך הזה שהמערכת תזהה, תכיר, תצייר נוגדנים ספציפיים - לוקח זמן. אז בשבועיים הראשונים אין הגנה, והגנה עולה עם הזמן, וכמו בהרבה מקרים אחרים – נדרשות שתי מנות כדי לעודד את מערכת החיסון לייצר את הנוגדנים האלה.

הבטיחות מבחינת גילאי 12 עד 15 – אראה את התפלגות מנות החיסון בישראל - אפשר לראות כמה מנות ניתנו בעולם, ברמת המיליוני מנות. בהתבסס על המידע הקיים, על הרכב התרכיב מתוצרת פייזר, על המבנה ועל מנגנון הפעולה והתופעות שדווחו עד כה בסמיכות לקבלת חיסון, לא צפוי שתהיינה תופעות לטווח רחוק. בניגוד לווירוסים, שיש הרבה וירוסים, שיש תופעות שמופיעות אחרי עשר ועשרים שנה - בחיסונים אין את זה, והטכנולוגיה של החיסון הזה היא הטכנולוגיה שבה החיסון עצמו מתפרק בגוף הרבה יותר מהר מבחיסונים אחרים אז אין היגיון ביולוגי שדווקא בחיסון הזה יהיו השפעות ארוכות טווח.

זה השערה או נתון? זה נתון שנבדק?

יש לנו הרבה חיסונים אחרים.

אין 12 שנה.

הכותרת היא מתן חיסונים בעת חירום – יש לזכור את זה. בעת חירום. כדי לדעת האם מה שאת אומרת כרגע פני עתיד הוא השערה או נתון שיש לנו. פייזר לא הציגו מה יהיה עוד עשר שנים. אין לנו נתון כזה.

לגבי חיסונים אחרים, אנו יודעים שחיסונים לא עושים השפעות ארוכות טווח אחרי 10, 20 שנה, בסוגריים, בניגוד לווירוסים, שכבר הראיתי לכם. לגבי חיסוני פייזר, הטכנולוגיה עצמה ידועה עשרות שנים.

חיסונים אחרים היה לנו איך לבדוק. את זה אין לנו איך לבדוק כרגע. אנחנו לא יודעים מה יהיה עוד עשר שנים. זה הפחד הגדול.

נכון, אבל אם אנחנו מבינים איך הטכנולוגיה הזאת עובדת - והטכנולוגיה הזאת לא נבדקה עכשיו. היא במחקר ובפיתוח ובעבודה עליה הרבה מאוד שנים. זה לא חדש הטכנולוגיה עצמה. יודעים איך היא עובדת. איך זה מתפרק בגוף. אז מבחינת הסבירות הביולוגית של מה יקרה אין סבירות שדווקא בחיסון הזה יהיו השפעות.

רפואה זה מדע.

התופעות בסמיכות לקבלת חיסון. מקובל בדרך כלל לדבר על תופעות שקורות ב-30 יום מקבלת חיסון, ודברים מסוימים שיכולים להתפתח יותר זמן - 60 יום מקבלת חיסון. אתם רואים מה מוגדר כתופעות כלליות, מקומיות, נוירולוגיות וכו'. זה התופעות שדיווחו בגילאי 12 עד 15, כלליות, מקומיות וכו'. אתם רואים את מספר המחוסנים – מאות-אלפים. מה מוגדר כתופעה משמעותית. אתם רואים את מספר המקרים שדווחו כתופעה משמעותית. כל המקרים נדונים בוועדה ייעודית של גורמי מקצוע שמקבלים את כל התיק הרפואי ובודקים אותו לעומק ומחליטים האם יש קשר ישיר לחיסון או לא. אתם רואים את הנושא של המקרים של תגובה אלרגית שיכולה להיות קשורה לזה, מספר המקרים שנמצאים בתהליך בדיקה. המצגת לפניכם. אני רוצה להגיע למיוקרדיטיס ששם יש כשל והיה חשוב לנו לראות מה קורה בגילאי 12 עד 15 ומקרים שלא קשורים.

זה לגבי דלקת בשריר הלב. נכון ל-15.11 דווחו 13 מקרים כאלה בקרב מאות-האלפים האלה. מפורטים המקרים. קרו כמה ימים אחרי קבלת החיסון. הסתמנות קלינית של המקרים האלה היתה קלה. משך האשפוז שלהם היה 2 עד 4 ימים. אתם רואים פירוט, מה זה אומר הסתמנות קלינית קלה – הם משתחררים, אין שינוי בדופק, אין שינוי בהפרעות קצב, אין אירוע של שוק, באקו לב מה היה. גם ילדים שהגיעו עם ירידה גבולית בתפקוד חלק שמאל, שזה חלק ממה שאנו פוחדים שעלול להיות משמעותי – התנרמל, חזר לתפקוד תקין עוד במהלך האשפוז שהיה קצר. כלומר אין ספק שהדבר הזה, משהו שבמדינת ישראל ראינו, ואמרנו גם לציבור וגם לעולם – המשכנו לעקוב אחרי זה.

גם לא תהיה השפעה בעתיד?

מחקר ארוך טווח שפרסם כללית הראה שאין השפעות בקרב 2 המיליון שהם הסתכלו עליהם, המבוטחים שחוסנו. אלה שהיה להם מיוקרדיטיס לא היתה שום השפעה אחר כך, והם פרסמו את זה.

אני מתכוון לאלה שהיתה להם דלקת בשריר הלב.

מחקר של כללית שפורסם בניו אינגלנד מראה שבמעקב ארוך טווח אחרי המקרים של מיוקרדיטיס היתה החלמה מהירה של כל המקרים. גם נתונים מה-CBC שהראו שכשיש מיוקרדיטיס מהקורונה עצמה ויש מיוקרדיטיס מהווירוס עצמו, שלא לדבר מה-PIMS, המקרים האלה הסיכוי להתאוששות כשהסיבה לתופעה הזאת היא מהמחלה עצמה, הוא הרבה יותר נמוך. הייתי יכולה להביא את הגרף שמראה שההתאוששות, אם יש מיוקרדיטיס מהחיסון היא מהירה ומוחלטת, וההתאוששות מהמקרים של מיוקרדיטיס שקורים בעקבות או PIMS או המחלה היא יותר איטית וגם לא מלאה. יש לזה משמעות.

במקרים שלנו היה מקרה של פטירה ממיוקרדיטיס. אבל כאמור גם על PIMS היו שני מקרי פטירות, כלומר בסוף צריך לשקלל את זה. רוב-רובו, 95% מהמקרים בגילאי 16 ומעלה של מיוקרדיטיס היו מקרים – לפי אבחנה של ארבעה קרדיולוגיים- - -

אנו רוצים להתקדם כי מעניין הרבה אנשים של פרטים לוגיסטיים על מה קדימה.

הקווים הצהובים זה גילאי 12 עד 15 ושם אנו רואים שהשכיחות של מיוקרדיטיס היתה נמוכה יותר בהשוואה לגילאי 16 עד 30. כנ"ל ראו ב-CBC גם בבנים וגם בבנות. שינויים והפרעה במחזור החודשי – הבעיה שלנו עם התופעה הזאת שיכול להיות שהיא קשורה, שהדרך שלנו לבדוק אם משהו קשור או לא – להשוות לנתוני רקע. כמה יש בדרך כלל – כמה יש התקפי לב וכמה יש בזמן החיסון, כמה יש דום לב, שאלתך שאנשים נפטרים בכמויות – אנחנו לא רואים את זה. בנתונים של מדינת ישראל, כשאנחנו לוקחים את המקרים של הפטירות במדינת ישראל, שמדווחות למשרד הבריאות כל שנה ומוציאים את אלה שמתו מקורונה, אין עלייה בפטירות של הגילאים הצעירים וכל מיני אמירות שנאמרות. חשוב לומר את זה בצורה ברורה. לגבי שינוים במחזור החודשי, זו תופעה מאוד שכיחה שלא מדווחת למשרד הבריאות - לפעמים גם לא מדווחת לרופא המטפל, אז אין לך למה להשוות. אז אני לא יכולה לומר: אין עלייה בשכיחות תמותה.

אם יש עדויות, האם מעכשיו לומר שאנו בודקים קדימה?

היא אמרה שהם לא מדווחים.

הדרך שלנו לבדוק אם משהו קשור או לא קשור היא לומר: השיעור בזמן מבצע החיסונים הוא 100 ואני משווה לדברים בשנת 2017, 18, 19 ו-20, ובמיוקרדיטיס בדיוק ראינו את הסיגנל הזה – אמרנו: יש פה משהו שונה. בכל יתר הדברים לא רואים את הסיגנלים האלה, גם לא תמותה. לגבי שינויים במחזור יש לומר – אין לנו הרקע אז אנחנו לא יודעים, אבל אנו כן שומעים את הדיווחים. אתם רואים את המספרים של הדיווחים שקיבלנו. יש עבודת סקר שעושה מרכז לבקרת מחלות כדי להבין את היקף הדבר הזה. לפי האיגוד הישראלי למיילדות ולגניקולוגיה, התופעות האלה הן זמניות, ולפי כל האיגודים שעוסקים בזה – מיילדות, גניקולוגיה, פוריות וכו' אין השפעה על הפוריות. הם ממליצים חד-משמעית להתחסן. אומרים שמהמחלה עצמה עלולה להיות פגיעה בפוריות של הגבר, יכולים להיות – זה לא קשור כמובן לגילאי 5 עד 11 אבל בהיריון לנשים, לכן יש המלצה משמעותית להתחסן.

האם אתה מכירה את ההמלצות של ועדת החיסונים של בריטניה שאומרת שלא ממליצים על חיסוני ילדים 12 ומעלה כי הוא לא יעיל? היעילות שלו פחות, הוא פוגע בילדים.

זה לא נכון. אני לא חושבת שבבריטניה – והוזמנתי לפרלמנט הבריטי כדי להסביר מה אנחנו עושים ולתאר את הנתונים שיש אצלנו גם על ילדים וגם על מבוגרים וגם על הבוסטר. זה לא מגיע מהמקום של לומר שהחיסון לא מועיל. זה מגיע מהסתכלות אחרת.

היתרון שלו הוא נמוך.

הם אומרים בבריטניה, שלדעתם, 60%, 70% מבני הנוער נדבקו. הדבקה מסיבית. מה יהיה אחר כך עם PIMS, עם LONG COVID ועם משמעויות ארוכות טווח - אני לא יודעת.

בהגדרה האם הקורונה מוגדרת מחלת ילדים?

חבר הכנסת גדי יברקן, כשאתה אומר שבבריטניה אמרו – צריך להביא הוכחות מדעיות.

היא מאשרת.

היא תיקנה אותך. הוא נובע מסיבות אחרות. זה לא שאמרו לא לחסן כי לדעתם זה לא יעיל. הם טוענים ככל הנראה שבגלל שאצלם ההדבקה נרחבת, היתה שם הדבקה גדולה בקרב ילדים, הם בודקים האם לחסן אחרי הדבקה, מחלימים. זה עניין של מדיניות.

אנחנו יושבים פה כבר שעה וחצי, ואם אחרי שעה וחצי יש שאלה האם קורונה היא מחלת ילדים, אחרי שהראיתי תחלואה חריפה של ילדים, תמותה של ילדים- - -

כמה תמותה?

היא הראתה. לא חוזרים לזה.

לכן אני חושבת שכל הנתונים שמוצגים פה מראה שקורונה פוגעת גם בילדים.

ממש ההפך הגמור.

איזה מדינות מחסנים ילדים ואיזה לא?

שנייה.

השאלה שלנו, לשים על כף המאזניים את התחלואה, שהיא לא תחלואת ילדים, לפי חבר הכנסת לשעבר משה פייגלין, נשים את זה על שקף אחד כדי שההורים יוכלו לבחור בצורה מושכלת. זו המטרה. אם מסתכלים על הגילאים האלה ומנסים לנרמל את זה ולומר באותם מספרים האם שווה לחלות או להתחסן, רואים את הסיכון למיוקרדיטיס, שזה תופעת הלוואי היחידה שקשורה משמעותית ויש שאלה לגביה, על מה הסיכון למיליון מנות חיסון בגילאים האלה – אין לי 5 עד 11 כי לא חיסנו, אבל בגילאים שאתם רואים, ואתם רואים שהסיכון יורד מ-16 ל-19, כשיורדים למדרגת 12 עד 15, כמה סיכון שהמיוקרדיטיס יהיה מקרה קשה למיליון מנות חיסון לעומת חולי קורונה קשים, קריטיים ונפטרים, שיעור למיליון מאומתים לא מחוסנים, שזה המספרים באדום, ובבורדו ה-PIMS – שיעור למיליון מאומתים לא מחוסנים. עכשיו כל הורה צריך להחליט האם הוא רוצה או לא. יכול להיות שהילד לא יידבק ואז הוא לא ייפול למספרים האלה. בסוף זאת השאלה.

מבחינת התזמון, כשאתה מתחיל לחסן בתחילת הגל, יש פה הקו שמראה את אחוז הילדים המחוסנים בגילאי 12 עד 15. כשאתה מתחיל את הגל ואז מתחיל לחסן – זה מה שהיה לנו בגל הרביעי - אתה רואה שילדים נדבקים לפני שהם מוגנים. זה גם אחד השיקולים מתי לחסן.

לומר לוקח כחמישה שבועות עד הגנה מלאה.

אי-אפשר לשאול שאלות?

חייבים לאזן כי עד כה דיברה שרון וגם אתם הצגתם שאלות. יש המון שמחכים און ליין. ננסה לאזן כדי שכולם יקבלו – יש לנו דד ליין. פרופ' צחי גרוסמן, מההסתדרות הרפואית, יו"ר איגוד לרפואת ילדים – בזום. כמובן לא נוכל לתת להציג מצגות, אבל נוכל לתת לכם דבר.

רק דבר אחד - הווירס זו מערכת שכל אחד יכול לדווח אליה מה שהוא רוצה – בני משפחה, מטופלים. לכן עד כמה המידע הזה הוא מדויק לגבי כל מיני אנשים שמדווחים על כל מיני פטירות – יש לדעת את זה.

זו המערכת שבשל דיווחיה הורדו מהמדף בעבר חיסונים.

זה יפה שאתה מתפרץ כל פעם מחדש.

היא אמרה לו – הוא משיב לה.

אני לא חושב שהיה דיון בכנסת על ילדי ישראל, כה רציני וחשוב, ואת מנהלת אותו בצורה מזלזלת.

בסדר. אני רוצה שתשמעו את המומחים ותוכלו גם להתייחס. בבקשה, הפרופ' צחי גרוסמן.

שלום. ד"ר לב ואלרעי הציגו את עיקרי הנתונים. רציתי לחדד את הזווית שלנו, רופאי הילדים. אני רופא ילדים 30 שנה, במכבי שירותי בריאות בתל-אביב. יום–יום אני קם ובודק ילדים ורואה הורים, בוקר ואחר הצהריים, ומבין כל הנוכחים כאן מי שקרוב הכי הרבה למשפחה כי יש להם ילד חולה או עם בעיה בריאותית, זה אני. אצל ההורה הממוצע הסטטיסטיקה של כמה אחוז הילד שלו יגיע אפילו לשערי חדר מיון או מחלקת ילדים זה מבחינתו קו אדום, והוא יעשה הכול, הכול כדי שלא יגיע לשם, וזה לא מעניין אותו אם זה 1 לאלף או לאלפיים או ל-100,000. זה אני רואה יום-יום במקצוע שלי. לכן כל הדיונים פה על סטטיסטיקות הם מאוד חשובים מבחינת בריאות הציבור ופרספקטיבה מערכתית. אבל כשיורדים לאחד על אחד - רופא מול הורים מודאגים – זו היחידה שלנו כאן, אחד על אחד, וזו היחידה שתיבחן בחודשים הקרובים, ואני משוכנע שהיא תוכיח את ה-DNA שלנו של רופאי ילדים - אנחנו גדלנו עם חיסונים. חונכנו על חיסונים מהיום הראשון של ההתמחות שלנו, ואנו יודעים את הדרך לליבם של הורים הססנים שנים רבות. הססנות חיסונית – הנושא הזה לא נולד עכשיו עם הקורונה אלא שנים אחורה גם בחיסוני השגרה ואנחנו יודעים טוב מאחרים, בגלל החינוך שלנו איך למצוא את הדרך לליבותיהם של ההורים.

ההורים מעוניינים להגן על הילדים. זה האינטרס העליון, זה חובתנו וזה גם ישפיע על ההורים למרות כל רעש הרקע המאוד קשה שברשתות החברתיות. ההורים באים אלינו יום-יום לשאול אותנו על דברים פשוטים בהרבה - על דלקת אוזניים, על דלקת ריאות וגם שם מקבלים את העצה הכי טובה שאפשר. אני משוכנע שהם יבואו לשאול אותנו כי אנו סוכן המידע האמין ביותר מבחינתם בנושא בריאות והילד שלהם.

אנו הולכים לצאת להסברה נרחבת בקרב רופאי ילדים, בקרב הורים לילדים, יש סדר שתהיה מוקדשת גם לרופאי ילדים, גם להורים, ובה ננסה לענות על כל השאלות ולהציב את רופאי הילדים במרכז הקמפיין ההסברתי. זה האסטרטגיה שלנו במהלך הזה המאוד מורכב של 5 עד 11. יש מספיק מחקרים שמראים שרופא ילדים יכול לשחק תפקיד קריטי בהחלטה הורים אם לחסן או לא לחסן את הילדים.

נשאלה שאלה לגבי תופעות לוואי לא ידועות. השאלה הזאת קרוב לוודאי שנשאלה להורים שחיסנו לראשונה את ילדיהם נגד פוליו, נגד חצבת בשנות ה-60' של המאה הקודמת. אלא שאז המצב רוח הציבורי לא היה כמו היום. אף אחד לא שאל מה יקרה עוד 50 שנה. ידעו שיש סכנה מיידית של חצבת, של פוליו, והלכו וחיסנו. האם אנו אומרים: אלו חיסונים ידועים, אבל הקורונה לא ידועה. זה אותו דבר. מה שמשתנה זה צורת הסקפטיות להתייחס לחיסונים. תמיד, כל חיסון שיצא לדרך, תמיד היה חדש לזמנו, בטכנולוגיה חדשה לזמנו. מי שבודק רואה במשך 2,000 שנה שאלות רבות מספור שהיו צוחקים עליהם היום. אז כל דור ושאלותיו, וכל דור וספקותיו, זה בסדר. אנו מצוידים בתשובות הנכונות. כפי שאמרה ד"ר אלרעי-פרייס – בחיסונים אין היגיון ביולוגי כלשהו, לקשור תופעות שקורות שנים אחר כך לחיסון. אחרת נייחס התקפי לב, סוכרת, לחץ דם, אלצהיימר לחיסונים – ובזה פטרנו את עצמנו. זה ה-DNA שלנו, לדעת שמה שמשויך לחיסונים קורה בשבועות הראשונים. מה שלא קורה שם, לא מיוחס לחיסונים. אז נכון, על קורונה אני לא יודע, אבל יש לי מספיק עשרות שנות ניסיון של חיסונים אחרים לדעת את התשובה גם לגבי חיסון הקורונה.

תודה. ד"ר ליאור הכט שגיא, רופאת ילדים. בבקשה.

שלום, אני רופאת ילדים במכבי, עובדת בפריפריה, בטבריה. בנוסף, אני עוסקת הרבה מאוד שנים בנושא הסברת החיסונים. בנוסף לדברים של ד"ר אלרעי-פרייס ופרופ' צחי גרוסמן, אני רוצה להביא את העמדה גם בתור אימא צעירה יחסית.

כמה ילדים יש לך?

שלושה בנים. הגדול בין 7, האמצעי בן 4 והקטן בן 7 חודשים. הגדול, הוא יתחסן – אנחנו הראשונים בתור.

חשוב לי לייצג את רופאי הילדים בשטח. אני קוראת להם: הרופאים שמסתכלים בלבן של העיניים של ההורים. ההורים פונים אלינו בכל שאלה שיש על הילדים. מרגע שהתינוק נולד עד שהנער מקבל צו ראשון והם רוצים אישור רפואי על צבא. הם עוברים את כל התהליך הזה אתנו. הם סומכים עלינו. הם יודעים שהטובה של הילד שלהם זה הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו. הורים נכנסים אליי למרפאה ואומרים: אנחנו חוששים מהחיסון. אנחנו רוצים לקחת את ההחלטה הכי נכונה וטובה לילד שלנו. אני נותנת מקום לחשש הזה. אני אומרת: זה ממש לגיטימי שאתם חוששים. מי שלא חושש, מדאיג אותי. ואז אנחנו יושבים ומדברים על החששות. אנחנו נותנים מקום לכל החששות. עונים על כל השאלות. זה תהליך שדורש הרבה אנרגיה, אבל זאת הדרך. נהגנו כך תמיד ונמשיך לנהוג ככה. מהניסיון שלי בשטח – אני עובדת בפריפריה – ההורים רוצים לחסן את הילדים. הם רוצים לדעת שהם עושים את הדבר הנכון והטוב בשביל הילדים. אנחנו מנגישים את הנתונים כפי ששרון אלרעי–פרייס הציגה היום. אז ההחלטה הופכת יחסית קלה וההורים עושים אותה בלב שלם.

בבקשה. נמצאת אתנו מהאוניברסיטה העברית פרופ' שושי אלטוביה, חוקרת ומרצה בבית ספר לרפואה. בבקשה.

שלום. אני לא מדברת בשם המוסד אלא בשם עצמי, ומדברת בשם תמיכת מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה, בתמיכת מח"ץ. חיסון הילדים מעורר סערת רגשות, וזה מוצדק בהחלט, כי הילדים הם הדבר הכי יקר לנו. לכן גם יש הרבה מאוד דיונים סביב הנושא. ברור לי שמרגע שנפלה ההחלטה, היא לא תשתנה, ואני רוצה שתהיה אפשרות להורים לשקול, האם לחסן את הילדים שלהם, שקילה שהיא רק על הצד הבריאותי, בלי קשר לתו ירוק.

התו הירוק, ואפשר לעשות בדיקות. אני לא יודעת אם יש מישהו מכם שיודע כמה הסיפור הזה של הבדיקות הוא עד כדי כך מקשה על החיים.

אני יודעת – יש לי ילדים לא מחוסנים קטנים שעדיין לא יכלו להתחסן, אז כל פעם שרציתי להוציא אותם למסעדה או למשהו- - -

אשמח לסיים. התו הירוק זה משהו שמקשה על החיים – גם על מבוגרים וגם על ילדים. לומר שאין כפייה זה אחיזת עיניים. זה לא להסתכל בלבן של העיניים. אני מאוד מכבדת את כל העבודה שנעשתה כאן, מאוד מאמינה שאף אחד לא רוצה לכפות את החיסונים אבל הדרך שבה זה נעשה זה כפייה, כי אם ילד בן 16 לא יוכל ללכת לסרט או לפגוש את חבריו או הוא מתחסן - יש פה בעיה.

מה הכפייה פה? מה הבעיה?

לא אסביר מה הכפייה. אסביר מה שאני רוצה להגיד לגבי החיסון. כפייה זה נושא אחר. אני רוצה לומר מה אני יודעת על העניין ומה אני חושבת שיש להביא לידיעת ההורים כדי שהם יוכלו לשקול רק את הסיבה הבריאותית כאילו שאין תו ירוק.

ראשית, זה טכנולוגיה חדשה. לא חושבת שמישהו יכול לומר היום – מה, אני יודעת לגבי הטכנולוגיה הזאת שפותחה ב-2014 אבל לא נוסתה בשום מקרה בנושא של חיסונים. היא נכשלה בחיסוני שפעת, נכשלה בחיסוני HIV. יש מאמרים שאומרים שזה כן נשאר, יש מאמרים שאומרים שזה כן מתפרק בגוף. אני חושבת בתור מדענית שעוסקת במדע 30 שנה שהצניעות מחייבת. מאוד מעריכה את מה שאתם עושים, אבל הצניעות וההתייחסות מחייבת צניעות למדע, כי במדע אין שור ולבן. יש הרבה מאוד אפור, ואת זה יש לציין בפני ההורים. זה מה שהיה לי לומר לגבי זה. הורים צריכים לשמוע פרספקטיבה אחרת.

יש שלוש שאלות, שלושה אספקטים שאנו דנים בהם כשדנים בחיסון של ילדים, וכל אחד יעשה מה שהוא חושב נכון. זה מה שהייתי רוצה. אחד, האם אנו מחסנים את הילדים כדי להגן על הילדים; השני זה האם אנחנו מחסנים את הילדים כדי למגר את המגפה; והאם אנו מחסנים את הילדים כפי שאמר חבר הכנסת אלון גל, אולי צריך לחייב אותם כדי להגן על סבא וסבתא. אני בשנתיים האחרונות קראתי מאות מאמרים בנושא. אני אשמח אם לא יגידו לי שאני לא יודעת מה אני אומרת.

למה שמישהו יגיד לך את זה?

זה קורה לי הרבה.

אנחנו כאן בוועדה לא אומרים את זה. שלא ישתמע שאמרנו.

זו היתה בדיחה אישית.

האם אנחנו מחסנים את הילדים כדי למגר את המגפה. נתנו פה נתונים. אני מאמינה להם. עשרות מחקרים מראים שהחיסון פג תוקפו תוך שלושה-ארבעה חודשים, הוא מגיע ל-50%. אני יכולה להראות לכם טבלאות ואחוזים עם מחקרים שהראו שהחיסון פג תוקפו כלומר הוא כישלון במניעת הדבקה. הוא כן מגן, ותמיד וכל העבודות מראות כנגד מחלה קשה. כלומר מה המסקנה – שחייבים לחסן אוכלוסייה בסיכון, חייבים לחסן ילדים בסיכון, חייבים לחסן כל מי שחרד. אבל האם זה ימנע הדבקה? תוך כמה זמן כל אלה שמסכימים על חיסון ילדים יצטרכו לתת בוסטר לילדים? כל אלה שאומרים: אנו לא יודעים מה יראה, האם אנחנו יודעים מה תופעות הלוואי – תצטרכו לדון בזה בעוד ארבעה, חמישה חודשים שוב, כי אתם תצטרכו לתת בוסטר.

אנחנו פה.

הרבה מאוד מדינות, שבדיה וכן הלאה, הפסיקו לחסן אנשים מתחת לגיל 30 בחיסון מודרנה. הם לא עשו את זה בחיסון פייזר. מה ההבדל בין החיסונים האלה – חיסון פייזר הוא 30 מ"ג של של MRNA. חיסון מודרנה הוא 100 מ"ג של MRNA. יש בסבירות גבוהה, ככל שאנחנו מזריקים יותר ויותר, יהיו יותר תופעות לוואי. למה מודרנה הופסק ופייזר לא? כי מודרנה הוא 100. הוא הופסק לכאלה שעד גיל 30 כי מצאו שיש תופעות לוואי שהם לא מוכנים לקחת את החיסון. למה פייזר ביקשו רק שליש מנה – מאותה סיבה. כלומר הצניעות כלפי הנתונים, הקונספט, ההסתכלות על הדברים, מחייבת את כולנו. אני לא אומרת שהצדק בצד שלי או שהצדק בצד ההוא, אבל צריכה להיות צניעות בהסתכלות איך אנו מנתחים את הנתונים, ומה אנחנו עושים איתם.

תסתכלו מסביב. זה שהחיסון לא מונע הדבקה – איך הגיע הגל הרביעי? הוא הגיע כשרוב האוכלוסייה היתה מחוסנת. לא נעים לומר אבל מי שהפיץ את הגל הרביעי זה המחוסנים, כי הם בחסות התו הירוק, שזה בעצם אחיזת עיניים, הסתובבו, פיזרו את הנגיף, והם כנראה התחילו את הגל הרביעי. הגל החמישי יגיע וגם השישי, עד שהמחלה לא תהיה אנדמית ותשכך לאט-לאט. לא נגיע לחיסון עדר ולא נצליח למגר את המגפה עם חיסון שאינו מונע הדבקה. זה לא יקרה לנו. לכן אנו צריכים להסתכל בצניעות קדימה ולחשוב איך נכון לנו לחיות בצד הווירוס הזה. איזה הגבלות אנחנו עושים על עצמנו, את י שאנו דוחפים לחיסון ואת מי לא. האם אנו דוחפים לחסן את הילדים כדי לשמור על סבא וסבתא? משרד הבריאות פרסם בעצמו טבלה שנמצאת לי בתוך המחשב שבה הוא מראה שילדים מגילאים 3 עד 5 ו-5 עד 8 וכן הלאה מדביקים את החברים שלהם. הם לא מדביקים את סבא וסבתא. יש מחקרים שמראים שההדבקה נעשית רובה בתוך הבית. אם יושב בתוך הבית מחוסן ולא מחוסן והוא נחשף לווירוס - זה שהוא לא מחוסן הוא יותר רגיש להדבקה – אמת. אבל אם יושבים בתוך הבית סבא וסבתא, ושניהם מחוסנים, ופוגשים מישהו שכבר חולה, והוא מחוסן, זה לא משנה אם הוא מחוסן וחלה כי שניהם, גם לפי הגרפים שלכם, שניהם בימים הראשונים נושאים אותו עומס ויראלי והם מדביקים באותה מידה. כל מה שאני אומרת – צניעות. להסתכל על התוצאות בצניעות. לעשות אנליזה, להנגיש.

אנחנו מדברים עם אוכלוסייה במדינת ישראל ש-98% מהם לוקחים את הילדים שלהם להתחסן בחיסוני שגרה. חיסוני השגרה הללו מונעים הדבקה. פה יש לנו מקרה אחר לגמרי – מקרה של חיסון שנצטרך, עד שלא תהיה תרופה, לחסן שוב ושוב, ואת התוצאות של זה אנו לא יודעים. אומר שוב ושוב – צניעות, ולהנגיש לאנשים את הנתונים כפי שהם.

לגבי המילה צניעות, אני חושבת שרוב העבודה שנעשית כאן, לעניות דעתי בכלל, מצד כל האנשים שעוסקים במקום הזה – היא כן נעשית מתוך ענווה וצניעות. זה משהו שלימד את כולנו לקח אחד גדול בשנתיים האחרונות על איך לעבוד ביחד, איך לגלות חמלה וחסד אחד כלפי השני. מה שחזרת עליו קורה כאן הלכה למעשה.

אני מאוד מקווה. הזמנת אותנו כדי להבין ולשאול שאלות. הנושא של הצניעות לא היה אישי.

אגב, אני רוצה לשאול, שינויים במחזור – אמרת שיש חיסונים אחרים שעושים שינויים במחזור. אני לא מכירה כאלה, אבל אולי אתה מכיר, ואני מכבדת. ה-NH בכבודו, מכוני הבריאות הלאומיים של ארצות הברית, השקיעו הרבה מאוד כסף כדי לחקור, הכיצד החיסון הזה גורם לשינויים במחזור. זה לא משהו שאנחנו יכולים להתעלם. יכול להיות שזה כלום, אבל יש פה עניין שלא צריך להטיח רפש בעיני ההורים אלא לומר את האמת: אנחנו לא יודעים. זה לא כלום. זה כן משהו. אני לא מכירה חיסונים שמשפיעים על המחזור. הילדים שלי מחוסנים, אני מחוסנת. לא מכירה.

שמענו פה דברים מעניינים. אני רוצה לשאול את ד"ר אלרעי-פרייס. אחת הבעיות של הדיונים שלכם – שהם דיונים סגורים. הבנתי שיצא משהו באינטרנט, אבל סך הכול – אפילו לא יודעים מי השניים שהתנגדו לדרך שמשרד הבריאות בחר. השאלה היא כמה משקל יש לקולות כאלה?

בדיון שנעשה על אישור חיסוני גילאי 12 עד 15 השתתפו פרופ' רבקה כרמי ממח"ץ, פרופ' אורנה בלונדהיים ממח"ץ, לשעבר מנהלת בית החולים העמק. אני חושבת שד"ר בעז לב מנהל את הדבר הזה בצורה ממלכתית, מכובדת. בדיון ההוא אפילו הוזמנו – אמנון להד, לא יודעת לומר אם הוא הוזמן או ביקש להיות מוזמן, אבל כל מי שרוצה להשתתף, גורמי מקצוע, ד"ר בועז לב לא חסם מעולם אף אחד, והקולות האלה נשמעים גם בתוך הוועדה. היו על זה דיונים. בסופו של דבר אפשר לומר הרבה מאוד דברים, אבל אני לא חושבת שמישהו זורק רפס בעיניים של מישהו. מי שישב פה והציג את המצגת ואמר על השינויים במחזור – אני כאפידמיולוגית לא יודעת לומר. אין לי השוואה.

זה בצניעות, היא אומרת: אנחנו לא יודעים לומר.

אבל אנחנו כן יודעים מה שהרופאים המומחים בתחום הזה אומרים, וכן יודעים את ההשפעה של הפוריות.

עו"ד אורן פסטרנק.

ועוד אמירה שנאמרה והיא לא נכונה – מי שהפיץ את הגל הרביעי זה המחוסנים - זו אמירה לא נכונה.

יש סיכוי.

דווקא את כמרצה וחוקרת יודעת כמה חשוב לדבר על דברים מוכחים ובטוחים.

זה עדיין לא אומר שזה לא נכון.

אם מדברים על נתונים מדעיים, בואו נדבוק בזה.

אז בואו- - -

זה עדיין לא אומר שזה לא נכון. החיסון לא מגן בפני הדבקה, ואם מחוסנים מתחסנים, ובאמצעות התו הירוק מסתובבים, הם מדביקים אנשים אחרים.

חשוב שהאמירה הזאת יהיה לה מענה מיידי. מה שאת אומרת פשוט לא נכון. זה לזרוק רפש בעיני הציבור. אנחנו ראינו, גם ביציאה מהגל השלישי, שהגל יורד, כי אנשים פחות נדבקים ומדביקים אחרים. אם החיסון לא היה משפיע בהפחתת הדבקה של אחרים, הגל היה ממשיך אבל הוא יורד כי אנשים מחוסנים פחות מדבקים. אחרי חמישה-שישה חודשים מדינת ישראל ראתה, לפני כל העולם, והציגה את זה בשקיפות לציבור, גם כשכולם כמעט רצו להוריד לנו את הראש ואמרו: איך יכול להיות שבמדינת ישראל מועילות החיסון ירדה ל-60%, ואחר כך ל-40%, בבריטניה זה 88%. אמרנו: זה מה שאנו רואים ועקבנו אחרי זה וראינו את דעיכת החיסון. אנחנו מכירים אותה, אומרים אותה, אבל אדם שיש לו חיסון טרי, הסיכוי שלו להידבק יורד, הסיכוי שלו להדביק יורד. אבל לומר שהחיסון לא עוזר מפני הדבקה, זה לזרוק רפש.

עו"ד אורן פסטרנק, אני מבקשת להעלות אותו. בבקשה. רק תאמר לנו מה תפקידך.

שלום, כבוד היושבת-ראש, אני מייסד מחאת הריבון, אנו מחאה שפועלת להשגת שקיפות ושמירה על זכויות אדם בחברה. אני חושב שכדאי שהחבורה המכובדת שיושבת לצידך יבינו, שבמדינת ישראל אין שניים-שלושה מיליון מתנגדי חיסונים שכרגע לא לוקחים את שלוש הזריקות. אני לא יודע את הנתון המדויק, יכול להיות שהגב' פרייס תוכל לפרט אותו, אבל בין 2 ל-3 מיליון אזרחים מוגדרים כרגע לא מחוסנים, משהו כמו מיליון שלא קיבלו את הזריקה הראשון, עוד שניים שאחרי הזריקה השנייה הם החליטו שלא רוצים לקחת את השלישית. כלומר יש פה בעיה שאי-אפשר לפתור אותה באמצעות כפייה, ושמעתי קודם שדרכון ירוק הוא לא כפייה. ספרו את זה לאנשים שאיבדו את מקור פרסתם כי לא יכולים לעמוד בעלות הכלכלית של להיבדק כל יום, ולא נותנים להם לזוז צעד בחיים בלי דרכון ירוק. זה שטויות.

הציבור הזה לא מאמין לשלטון, כי במדינת ישראל, בניגוד לבריטניה ולארצות הברית, אין מערכת דיווח וולונטרית דו-כיוונית לניטור ובקרה אחרי תופעות הלוואי. יש טופס חד-כיווני באתר משרד הבריאות שנמצא בתחתית-תחתית האתר, אין שום קמפיין שמודיע לציבור איך מדווחים על תופעות הלוואי, ולראיה שאכן משרד הבריאות מציד שהיו רק 19 תופעות לוואי אחרי חיסון של משהו כמו מעל 3 מיליון חיסונים כשפרסמנו את המידע על זריקת הבוסט. כלומר הציבור לא חי עם זה, שלא משקפים לו את תופעות הלוואי, לא נותנים לו לדוח על תופעות הלוואי, ויותר מכך – אומר בזהירות המחייבת – אני אספתי ממצאים במהלך החודש האחרונים והעברתי את כל המידע אתמול לשר הבריאות, ליועץ המשפטי לממשלה, ליושבת-ראש הוועדה וליושב-ראש ועדת חוקה. יש מידע מאוד מדאיג שמשרד הבריאות הסתיר לכאורה מידע מסוים בנוגע לדיווחים על תופעות לוואי. כמובן שכל הנתונים שלי מגובים בראיות ושלחתי את כל המידע. כל מה שאני מבקש, שהגורמים הרלוונטיים יבדקו את הטענות האלה לפני שהם ממשיכים במבצע חיסונים לגילאי 5 עד 11. אנו יודעים שארגון מדעת, שזה לא ארגון שנחשב אנטי-חיסוני – זה ארגון שתומך בחיסונים ובדרכון ירוק ובכול - הם בעצמם אמרו במכתבם מ-18.10 שיש מעל 3,000 מקרים של דיווחים על תופעות במחזור שלא הגיעו לדוח תופעות לוואי של משרד הבריאות. אני לא יודע אם יש פה הסתרה בכוונה. מלא טיעונים שחשוב לבדוק אותם ואי-אפשר להתעלם מהם. אז נכון שעכשיו, אחרי שקמה סערה וכתבו מכתב, פתאום עכשיו את תופעות הלוואי מהמחזור כן בודקים – תודה רבה. אבל יש עוד תופעות רבות שלא נחקרות, שהציבור דיווח. יש לנו אלפי דיווחים. יש ועדת חקירה אזרחית שאספה מעל 4,000 דיווחים. תגידו – אין קשר לחיסון? בסדר גמור. אני משתמש באותו מושג של פרופ' אלטוביה – צניעות. יכול להיות שיש קשר בין תופעות הלוואי לחיסון ויכול להיות שלא, אבל ברגע שאין מערכת דיווח תופעות לוואי כמו בארצות הברית – מערכת דיווח צריכה להיות דו-כיוונית. זה לא רק שהפציינט מדווח אחרי שהוא חווה תופעת לוואי. הוא צריך לראות באתר את מלוא דיווחי תופעות הלוואי שאחרים דיווחו כדי שהדברים יהיו שקופים.

כמה דברים להבהרה שהם גם שאלה. לעניין תופעות הלוואי, נניח שמשרד הבריאות לא אוסף מספיק טוב את תופעות הלוואי, אז יש לנו נתונים מהעולם – ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, בריטניה, צרפת, יפן, ספרד, כל מי שכן מחסן, וגם אם המדינה הקטנה כיכול שלנו לא אוספת מידע מושלם מספיק, בטח יש לנו מידע מהעולם ונשמח לשמוע אותו.

וגם אני חושבת – לא בטוחה - יכול להיות שד"ר בעז לב יוכל לומר טוב יותר – האם מדינת ישראל היא בין המדינות השקופות בעולם מבחינת פרוטוקולים, מבחינת דיונים פתוחים שמשודרים בלייב בנושא החיסונים, האם במדינות אחרות מקובל לעשות דיונים כאלה.

הכי פחות שקופה בעולם.

ועדה כגון ועדת הבריאות הזו שמעלה פעם אחר פעם את הנושאים ומקיימת דיונים ותמשיך לקיים דיונים פתוחים לציבור ולכולם לשאול את השאלות, לעלות, לתת את הבמה לכולם, ומעניין אותי, ד"ר בעז לב, שאתה הבאת בצט"ם, אמרת כמעט 100 מומחים – האם אנחנו ביחס למדינות העולם, שקופים יותר? פחות? אתה ממליץ לנו להיות שקופים יותר בדיונים? אתה ממליץ כי כיושבת-ראש ועדת הבריאות לקיים דיון אחת ליומיים? מה עמדתך?

גם אני התלבטתי לא אחת כמה הדיון הזה צריך להיות משוגר. לא שקוף - הוא שקוף לחלוטין. אמרתי את זה גם בתחילת דבריי, שאנו מעלים סיכום קרוב מאוד לסיום הדיון ולאחר מכן דברים בשם אומרם. כמובן אפשר לראות מי הצביע נגד. אין פה שום דבר שראוי להסתיר אותו. זה לא סודות האטום. האם נעשים דיונים שקופים בארצות אחרות – מעט מאוד, בצורה הזאת. גם הדיון שהיה ב-FDA וב-ACIP, הם לא ממש דיונים. אלה הצגת נתונים. הציגו נתונים כפי שהוצגו פה, ולא היה דיון אלא לאחר שהוצגו הנתונים, לאחר שקיבלו את החומרים זמן רב מראש והביעו את עמדתם. זה בסדר גמור.

אנחנו עושים את הדיונים בצורה מאוד תכופה. לעיתים החומרים מצטברים על השולחן ערב או תוך כדי הדיון. לכן צריך להיות צנוע וללמוד את הנתונים.

אבל הדיונים צריכים להיות שקופים.

חברים, זו כנסת שמבקרת את הדמינה, את הממשלה, שבוחנת, שבודקת. זה תפקידי כיושבת-ראש ועדה. אני עושה את זה, אמשיך לעשות את זה למען אזרחי מדינת ישראל, הבטיחות והביטחון שלהם.

חשוב שתעשי עוד דיונים, אבל אני שואל אתכם, כדי להגביר את אמון הציבור - דווקא בגלל זה צריך.

הפוך. למרות הצט"ם שהיה פתוח, למרות שקיימים דיונים פה ושם, למרות שעולים מומחים - אנו בתור ועדת הבריאות של הכנסת, שמפקחת, שמוודאת, שרוצה לנהל שקיפות, שנותנת כאן לכל הצדדים את האופציה לדבר, אנו מנהלים את זה ונמשיך לנהל את הדיונים האלה באופן הזה, כדי לאפשר לאזרחי מדינת ישראל, בטח להורים שאמונים על ביטחון ובטיחות ילדיהם, לראות איך הם מחסנים, האם הם מחסנים, ולעשות את זה בצורה הטובה ביותר. זה תפקידנו ונמשיך לעשות את זה.

כל המצגות מועלות לאתר כך שניתן לראות את כל הנתונים הללו ולהתמודד איתם, ולומר שיש כך וכך נפטרים ולבדוק את הנתונים. הנתונים האלה נבדקים על-ידי כל גורמי האקדמיה. עובדים אתנו גם האוניברסיטה העברית, גם מכון ויצמן וגם הטכניון – כולם חוברים יחד כדי לנתח את הנתונים וכדי לתת לנו כלים כדי להגיע למסקנה הטובה ביותר שניתן.

זן לא הבעיה אלא איך מתקבלות ההחלטות. השאלה היא איך מתקבלות ההחלטות שלכם.

אותם אנשים של הצט"ם, המומחים, הביעו את המלצת הצט"ם, והוא גוף שממליץ למשרד הבריאות ייעוץ מקצועי בתחומים רבים.

אבל מי התנגד שם? למה ההתנגדות?

מתוך 75 בעלי זכות הצבעה 2 התנגדו.

מיהם בעלי זכות הבחירה? מי בוחר אותם?

גדי.

את חוצה כל גבול. אני ממש מתנצל.

אני מנסה לנהל את זה בצורה מסודרת.

ממש לא. מרגע שאני פותח את הפה את מנסה להשתיק אותי כל הדיון. גם אני יודע להרים את הקול.

אני לא מרימה את הקול.

לא יכול להיות מצב שחבר כנסת רוצה- - -

שאלנו שאלה.

לא מוכן להקשיב לך. עברת גבול. שעה אני יושב פה. לא מוכן להקשיב לך.

בעז, סיים.

אני אסיים את דבריי. תקשיבי לי טוב. תקשיבי לי טוב.

חבר הכנסת גדי יברקן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

את לא יכולה לקרוא אותי לסדר. את מגזימה. סליחה.

אבל הוא היה באמצע משפט. תיתן לו לדבר ואחרי זה תשאל. אל תרקע על השולחן. לא עושים את זה בוועדה כאן. תן לו לסיים.

אני חבר כנסת, מגיע לוועדה להשמיע. את לא יכולה כמו גננת מהרגע שהגעת לדיון. מה זה הדבר הזה?

אתה דיברת ואתה עוד תדבר, חבר הכנסת יברקן. תמתין.

רשמתי דברים להגיד. אני מתחילת הדיון מחכה. את מדברת בצורה לא מכובדת. שימי לב כמה פעמים את קוטעת אותי.

אני סופר מכבדת אתך. נעשה הסכמה - אתה נותן לו לדבר ואז תשאל.

תנשמי אוויר.

אני תמיד נושמת, אתה לא צריך להגיד לי את זה.

את רוצה לנהל – אין בעיה. אני אתן לו לדבר. את תנהלי את הדיון הזה בצורה מכובדת.

אתה לא מנהל את הדיון – אני מנהלת אותו.

מרגע שהגעתי אני רק נושם אוויר.

אמרנו לך - תן לו לסיים ואז תוכל לשאול.

אתן לו לדבר - זה לא אישי אדוני. ההתנהלות שלך היא פשוט לא הגיונית.

מי השניים שהתנגדו?

האמת אני לא יודע. זה לא מעניין אותי.

אז איך הציבור יידע?

הם מושחרים, כמו החוזה עם פייזר.

לא. אתם תדעו מי התנגד כי אף אחד לא מתבייש בעמדתו. אין שום בעיה. תוכלו לדעת את זה. מבטיח לכם - זה יהיה גלוי לכולם. אין בעיה. הם גם לא מתביישים בדעתם. ואנחנו לא מתביישים בדעתם. זאת הצניעות שלנו.

אתה באמת לא יודע מיהם?

נשבע לך בכל היקר לי שאיני יודע מיהם. ההצבעה נערכת באמצעות כלי בזום. מצביעים, ורואים את התוצאה. אגב, לא ביקשתי לראות את התוצאה הסופית עד מסיבת העיתונאים לאחר מכן. לאחר מכן הוציאו את השמות. לא הסתכלתי על השמות כי מה משנה לי מי הצביע נגד או בעד?

השקיפות.

אתה תדע אותם, מי השניים מה-75 שהתנגדו.

הבטחנו לחבר הכנסת גדי יברקן, בבקשה.

כמובן מאליו צריך לומר תודה על זכות הדיבור.

בבקשה. בשמחה.

כהרגלי בקודש, אנסה להבהיר. יש פה ניסיון לקטלג אנשים, ולהפוך אותם לעמדת קיצון. מרגע שהעליתי שאלות ותהיות, למען זכויות האדם פה בכנסת, יש הלך רוח להפוך אותי כמישהו סהרורי.

מי אמר את זה?

אני בזכות דיבור.

שר הבריאות. היית צריכה לשמוע מה אמר עליו.

אבל הוא לא כאן. אני מנהלת ועדה. אני לא רוצה שיהיו לך תחושות כאלה מתוך הדיון היום. ממש לא. אף אחד לא אמר דבר כזה.

זה ממשיך – לא רק אני אלא כל מי שמביע דעה שונה – מערכת משרד הבריאות או מדינת ישראל צריכים לעודד דעות שונות, הפוכות. זה חשוב. במקום לעודד כל מי שמעלה תהייה, שאלה, מחשבה אחרת, תוקפים אותו. שמים אותו כמישהו שעכשיו אויב האומה. אני לא מתנגד. היה לי הווירוס. חוסנתי חיסון ראשון. אני שואל שאלות בשביל הציבור. לכן הציבור משלם לי משכורת חודשית פה. אני לא מדבר למי שדומה לי. למי שחושב כמוני. אני עם הרוב. עם אלה שיש להם תו ירוק, המחוסנים. הכי קל. אבל כל פעם שאני מעלה את השאלה הזאת, וכך היה בדיון עכשיו עם היושבת-ראש, כל מילה - מנסה לחשוב כאילו הגיע סהרורי נגד חיסונים.

לא אמרתי את זה אפילו פעם אחת.

את עושה את זה לייב.

אני שמחה שאתה פה. אתה פעם ראשונה מגיע לוועדת הבריאות. אני שמחה שאתה בא. אני מזמינה אותך לבוא לכל דיוני ועדת הבריאות ולהשתתף בהם השתתפות פעילה. תראה שכולם מקבלים את זכות הדיבור, ולהביע עמדה, גם אם היא עמדה מנוגדת לעמדות מומחים, וגם אם היא מעלה דיון לסדר-היום. הדיון הוא טוב ואף אחד לא מצייר אותך באף דרך. אל תגיד שאמרתי לך דבר כזה או נתתי לך תחושה. ואם קיבלת תחושה מסוימת, היא לא נכונה.

את מצדיקה את תחושתי בזה שאת מתערבת שוב. את מוכיחה את זה הלכה למעשה. כל מה שאת עושה הוא לא נכון.

זה לא נכון.

עצם הישיבה שלך בממשלה הזאת לא נכונה.

אנחנו פה לא בדיון פוליטי. אם אתה רוצה לגרור את זה למקום פוליטי, תיאלץ לצאת. זה לא המקום.

כל מי שאומר משהו – אמרה פרופ' אלטוביה פה דברים שלא הכרתי, נכונים, חשובים. צריך לבדוק את זה. אבל מכל מה שהיא אמרה בחרו להתמקד על זה שאמרה שהמחוסנים הם אלה שהדביקו. זה לא הסיפור. מכל מה שאמרה, בחרתם לקחת את המילה הזאת ולהגיב. יש נתונים רבים שהיא העלתה. למה לא להתייחס אליהם? מכל הדברים שאמרה, גם את, פרופ' פרייס, ציינת ש-60% לא נדבקים, כלומר 40% מאלה שקיבלו חיסון שלישי כן יכולים להדביק או להידבק. כלומר מה שפרופ' אלטוביה אמרה לא בחלל ריק.

שיש דעיכה.

כן. אני נותן את הדוגמה הזאת – לכן אמר עורך הדין, שככל שהנושא עובר, אמון הציבור נפגע. אני רוצה לעזור לכולנו בתוך הספינה הזאת - להסביר את הדבר הזה. כולם צריכים לצאת מהקורונה ביחד.

איך לעזור?

נשאלת שאלה- - -

אתה מרשה לי, יברקן, הפסקה מתודית? חבר הכנסת איתמר בן גביר כשהיה בבית, עוד ברגעים היותר טובים של המחלה – התקשרתי אליו, ונדבקו הילדים שלו, והיו לידו, ולאט-לאט – דאגתי לך גם בבית חולים.

נכון. כל מילה אמת.

יש פה מספר אנשים שמעלים תהיות ושואלים שאלות. קודם כל שאלה עניינית – מה שפרופ' אלטוביה אמרה - האם מחסנים את הילדים בשביל להגן עליהם, או האם ממליצים לחסן את הילדים כדי להגן על סבא וסבתא?

לא יודעים מה יהיה בעתיד. שמחתי לשמוע את הנתונים, ד"ר בעז לב וגם את המצגת. אני חושב שאף אחד, כמו שאמרנו בתחילה – חבר הכנסת בן גביר ואני מוקיעים כל איום עליכם או על כל אדם במדינה על הרקע הזה, חופש הביטוי. אתם עושים עבודתכם בדרככם כדי להגן על הציבור, וכל איש ציבור צריך לתקוף את זה ולגנות את זה. אנחנו לא צריכים להיות שם. אני מדבר בשמי. אני מניח שרוב חברי הכנסת ואולי כולם שותפים לדעה הזאת. אבל יש גם שאלות מהותיות שעולות כאן – קודם כל, אני שמח שכל מה שקראנו, גם אני, שלחתי מכתב לראש הממשלה, אליך, שהנושא הזה יהיה המלצה בלבד. שזכות הבחירה תהיה להורים.

שאלה נוספת קריטית – האם ההורים שבחרו לא לחסן את ילדיהם – האם התו הירוק יחול על ילדים בבתי ספר, בתנועות נוער, בטיולים? האם מי שלא חוסן, לא יאמרו לו – ההורים שלך בחרו לא לחסן אותך – בעיה שלך. אם זה יקרה, זה מדינת ישראל עושה חרם על ילדים. זו השאלה.

תודה. חבר הכנסת גדי, אתה רוצה להצטרף לקמפיין להנגשת מידע להורים? שואלים אותי פה – מצטלם השבוע.

לא. זה לא מה שאמרתי.

אם אתה רוצה, יש קמפיין של הנגשת מידע להורים. אתה יכול להצטרף.

יש לי הצעה לסדר. בדרך כלל בוועדות נהוג שנותנים לאנשי מקצוע ולחברי הכנסת לסירוגין את רשות הדיבור. אם זה היה נהוג כאן, אני חושב שהיו מונעים הרבה בעיות וכאב ראש.

זה דיון טיפה שונה כי היתה כאן מצגת אחת מאוד ארוכה.

ולעניין – יש לי כמה שאלות לד"ר פרייס. קודם כל, אני מכיר את ד"ר לב. הוא אדם ישר, לא מסתיר מידע. מכיר אותו הרבה שנים, עבדתי איתו. הרושם על פרייס – כנ"ל. אין לי טענות. מותר לחלוק. אני רוצה לשאול לגבי בתי ספר – האם יש מחשבה במשרד הבריאות, לעשות חיסונים בבתי ספר כפי שנהוג בשפעת? לא בכוח, לא חייבים, אם צריך להביא אישור של ההורים. האם מתכוונים לעשות את זה? אם זה כל כך טוב, למה לא? ואם יש בעיה, שיגידו. זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, למה עשו את זה מ-5 עד 12 ולא התחילו בגילאים גבוהים יותר, ורק אחר כך לצרף את הגילאים היותר צעירים? הייתי חושב שנכון לעשות 12 עד 14, 10 עד 12, לאט-לאט לראות את ההשפעה.

פרופ' חגי לוין, וארצה לקבל גם פרטים על מבצע החיסונים. פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית. בבקשה.

תודה רבה. מכל הדיון אני רוצה לקחת את השאלה של חבר הכנסת גדי יברקן, ששואל: מה הכותרת? אני חושב שהכותרת היא הזכות לבריאות. הדיון הוא מורכב, וחשוב לשמוע את כל הדעות, והן גם אצלי אישית יש הקולות השונים וכך גם אצלנו באיגוד רופאי בריאות הציבור וגם כל אחד מאתנו כהורה. אחרי שעושים את הדיון הזה, מסתכלים על הזכות לבריאות - גם הזכות להסתובב במרחב הציבורי, גם הזכות ללמוד וגם הזכות להיות מוגן ממחלה שיכולה לגרום לתמותה בילדים. יכולה לגרום לתחלואה קשה בילדים. יכולה לגרום לתחלואה קלה בילדים. אולי הילד ידביק אחרים. יכולה לגרום לשיבוש מערך החיים כפי שראינו. לכן כשאנו מסתכלים על כף המאזניים על הזכות לבריאות ברור ולכן גם היה קונצנזוס של הוועדות ברוב, לא רק דעה אחת אבל ברוב בעד קידום החיסון בישראל לילדים. חשוב להמשיך לשאול את השאלות ומייד אתן שש המלצות פרקטיות, מה צריך לעשות כדי שמבצע החיסון יהיה מוצלח בהגנתו המיטבית על בריאות הציבור. כאמור, לא כדאחקה אלא אתה כמנהיג ציבור ואלה שיושבים לידך כמנהיגי ציבור, גם אתם צריכים לקבל החלטה ולא לשבת בצד בעת הזאת. אני יכול לומר כרופא, גם אתם תשקלו את כל השיקולים, תלכו לציבור, ואני מציע לכם – תבחרו בצד של לעודד אותם להתחסן.

אנחנו צריכים לחזור לבסיס, אמנת- - - 1986 לקידום הבריאות, להגן, לאפשר, לתווך. זו חובתנו, להגיע לכל ילד וילד במדינת ישראל. לכל הורה. לא להסתפק באלה שקרובים למרכז וקל להגיע אליהם ואלה שעוקבים אחרי הקמפיינים בטלוויזיה אלא איך אנחנו מגיעים לישובים הלא מוכרים בנגב. איך אנחנו מגיעים למקומות שקשה להגיע אליהם, ולצערי עד עכשיו לא עשינו את זה מספיק טוב. בפריפריה החברתית-כלכלית בישראל שיעורי הכיסוי החיסוני למבוגרים, ששם החיסון הוא עוד יותר חשוב – הם נמוכים, ושיעורי התמותה והתחלואה הם גבוהים, אז אנחנו צריכים לשפר.

אומר במהירות – אחד זה הנושא של הפערים החברתיים וההנגשה להגיע. זה לא רק הסברה. זה להגיע ולערב מקדמי בריאות ומנהיגים בקהילות. אנו צריכים לעשות מה שלא עשינו עד היום – לדאוג שבכל בית ספר יהיה מקדם בריאות כמו שהיתה בעבר אחות בית הספר, כך צריך להיות בכל בית ספר. זה לא עניין זמני לקורונה. הקורונה היא קריאת השכמה לכולנו. אנחנו הזנחנו משך שנים בצורה פושעת את בריאות הציבור, וזה הזמן להתעורר ולראות איך דואגים שבכל רשות מקומית יש יחידת בריאות, כמו שקורה במקומות אחרים בעולם. איך יש לנו מכון לאומי לבריאות הציבור, לא רק בהתנדבות. במשאבים הדלים – יושבת פה ראש שירותי בריאות הציבור – במשאבים הדלים שקיימים מנסים לאסוף נתונים. צריך להיות הרבה יותר כוח אדם ומשאבים. גם הנושא של ניטור תופעות הלוואי, נכון, נעשה לא מעט – צריך לעשות יותר. ואולי יציגו אחרי זה מה מתוכנן לעשות יותר. ההערכה המלווה היא חיונית כי אנו צריכים ללמוד. צריך להכיר באי-הוודאות. אנו לא יודעים בדיוק את כל ההשלכות. אגב, גם במחקרים שעשינו בעבר ראינו שלפעמים חיסון הילדים תורם מעל ומעבר. יכול להיות שהתרומה לבריאות הציבור הרבה יותר גדולה ממה שחושבים. אנחנו לא יודעים תוך כמה זמן תהיה הדעיכה החיסונית. לא יודעים מה ההשפעה של המשבר הכללי על בריאותם הנפשית.

המגפה שאחרי המגפה - ההשפעה הנפשית – נכון, ילדים שנמצאים בבידוד, ההשלכה של בידוד על ילדים – השלכה של ניתוק מבית ספר הוא לא פחות.

אני אזכה לדבר אחרי שאני יושב פה שעתיים?

כן.

אנחנו צריכים לזהות את החסמים שעומדים בפני ההתחסנות או בפני קבלת ההחלטה המושכלת ובסוף כל הורה יחליט מה טוב לו כולל הנושא של הפחד ממחטים שיש דרכים מקצועיות איך להתמודד איתו. לא נדון היום אבל ההשפעה על התו הירוק היא קריטית. צריך לקיים את הדיון הזה – איך זה משפיע על התו הירוק, איך זה משפיע על החלטות לגבי הילדים כולל הילדים בגילאים 3 עד 5 ואנחנו גם צריכים להשקיע יותר בניטור גם של הבטיחות וגם היעילות כי חשוב שבעוד חמישה-שישה חודשים נדע על בסיס מדע מה אנחנו צריך לעשות הלאה.

בדיוק עכשיו דיברתי על זה – האם החיסון אמור להשפיע על התו הירוק? האם ילדים שחוסנו יקבלו תו ירוק, ומי שלא קיבל חיסון יהיו מחוץ?

אנחנו רוצים לקבל תשובות. ועד ההורים הארצי, עו"ד ולנטינה נלין, היועצת המשפטית.

אפשר בינתיים לענות בקצרה? תו ירוק בבתי ספר לא יהיה.

אני מייצגת פה אלפי הורים, ואני רוצה לומר שהדיון בוועדה הזאת מתנהל בצורה שלא מייצגת את התמונה הנכונה. אלפי הורים שאני מייצגת – עוד שני אנשים פנו לוועדה, ביקשו להיות נוכחים בוועדה, ואמרו להם: הרשימה סגורה. אין מקום בזום. אני רואה שבזום אנחנו עכשיו 19 אנשים.

עו"ד ולנטינה, נמצאת כאן מנהלת הוועדה.

היא מצוינת. אין לי טענות כלפיה. אני מבינה זו לא החלטה שלה.

אף אחד לא מנהל – בטח לא אני - לא את המוזמנים ולא את לוחות הזמנים. אני קובעת דיון. לעניין הטענה שלך – דאגתי שתעלי לדבר.

תודה. אני רוצה- - -

תעצרי. תודה. מנהלת הוועדה, בבקשה.

הקישור להרשמה נסגר שעה לפני מועד הישיבה - כך זה בנוהל לכל הישיבות, אז מי שפנה אלינו על הבוקר, לא יכולנו להתייחס לבקשה שלו. מי שפנה לפני, או הגיע פיזית לפה, אם היה לו תו ירוק, או עלה בזום.

תודה.

אני מבקשת לא לקטוע אותי.

רק שלא אתן להשאיר טענות באוויר. אני מנהלת את הוועדה, וכיושבת-ראש הוועדה אי-אפשר להשמיע טענות כלפי מנהלת שעושה עבודתה נאמנה, ושלא ניתן לה להגיב. בבקשה.

לא היתה טענה כנגד המנהלת. שוב – למזכירות, למנהלות, לכל האנשים שעושים עבודת נמלים מאחורי הקלעים - תודה. אני רוצה שלא יפריעו לי בזמן הדיבור. מודה מראש. אני מבקשת שיירשמו כמה עובדות. אני יודעת, אנשים מומחים, רופאים, מדענים, שפנו אתמול ולא הוזמנו, ואני בטוחה שזה לא באשמת מנהלת הוועדה.

אני לא אקבל את זה. מה את מתכוונת לומר? שזה באשמת מישהו אחר?

אני עבדתי בכנסת ואני יודעת שמי שמנהל- - -

מי שמרכז את כל ההזמנות לדיון ואת כל הדוברים בוועדה זאת מנהלת הוועדה, הגב' ענת כהן שמואל, שיושבת כאן. אם יש לך טענות, אני אגן בחירוף נפש על מנהלת הוועדה, על היועצת המשפטית ועל כל הצוות כאן. לכן אם יש הערה עניינית, נשמח לשמוע. אמרה לך מנהלת הוועדה, אמרה לך יושבת-ראש הוועדה, ולכן לא נקבל טענות חסרות שחר. אם יש אנשים שרצו להגיע ולא הגיעו, ואם יש כאלה, אשמח שתכתבי לנו בצורה מסודרת, ונבדוק את זה כאן הלכה למעשה. תודה. עכשיו בואי נדבר לעניין כי בטח הגעת לדבר בנושא של תוכן.

אני רוצה לציין עובדה מאוד חשובה לגבי הפרוצדורה. נתנו לדבר שעה לגב' אלרעי-פרייס שהיא אינה אובייקטיבית – היא גם עובדת של חברת פייזר שמייצרת את החיסון.

עו"ד ולנטינה, אני מתנצלת. אני רציתי לכבד אותך. אנחנו לא מכירות לפני כן. אני לא יודעת מי את. את רשומה לי בדיון – כרגע מעדכנים אותי שאת לא שייכת למה שכתבת. אני מצטערת. אני אגן על שמם של נציגי הציבור.

- - -

תעצרו אותה בבקשה בזום. תודה. אני לא אאפשר להגיד דברים על נציגי ציבור שאינם נכונים. לא אאפשר להכפיש או להביא האשמות כלפי מנהלת ועדה שמנהלת את הדברים בצורה של שקיפות והוגנות לכולם. אין פה עניינים פוליטיים בוועדה. זו ועדה שנועדה להגן על בריאות הציבור ולהביא את הנתונים במדויק. אי-אפשר לעלות ולהאשים. הזמנו לכאן את הצט"ם, את ד"ר בעז כדי שיציג לנו מה נעשה בצט"ם על כל המומחים, הזמנו את ד"ר שרון אלרעי-פרייס שתסביר לנו מה עומד בבסיס חיסוני הילדים. יהיו פה עוד דיונים ארוכים ולכולם ניתן את האפשרות לדבר כמו שנתתי לכל העמדות לדבר. אני לא מוכנה לשמוע את הדברים האלה ושיגידו שהד"ר שרון אלרעי-פרייס עובדת אצל פייזר. היא אמונה על בריאות הציבור במשרד הבריאות, נקודה. יש גבול לכל תעלול. אחר כך אומרים כל מיני דברים שיוצאים מהקשרם. לא מוכנה לזה. לא אצלי בוועדה.

אבל הדעה המתנגדת קיבלה פרומיל- - -

לא נכון.

אנחנו שומעים פה 99% אנשים שתומכים במה שקורה פה.

ממש לא. הבאנו את עו"ד פסטרנק, הבאנו את שושי אלטוביה, רצינו לתת לה את ההזדמנות לדבר בזום, אבל לא יעלו וכל חמש הדקות הראשונות יכפישו באמירות שאינן נכונות. לא ניתן את זה. ואני חושבת שכל חברי הכנסת חושבים כמוני.

אני איתך בזה.

תודה, שר הבריאות לשעבר חבר הכנסת יעקב ליצמן.

בבקשה.

גברתי יושבת-ראש הוועודה, כיוון שד"ר אלרעי-פרייס אמרה ובצדק שצריך להשוות נתונים, וכשאין נתונים, אין למה להשוות – אני לא מדען. אני קורא עיתונים. אני יכול להשוות. ב-8 בינואר 2020 לפי דיווח של ידיעות אחרונות, שכבו בבתי החולים 58 ילדים במצב קשה משפעת. זמן קצר לפני פרוץ הקורונה. שנה אחרי כן, בינואר 2021, בשיא התפרצות הקורונה, כמה ילדים שכבו בבתי החולים מקורונה, שהיא הרבה יותר מסוכנת, וזריקות וסגרים והכול - אם משפעת רגילה שלא עושים מולה כלום, וממשיכים את שגרת חיינו 58 אנשים, כמה שכבו בבתי החולים מקורונה שנה אחר כך – 11. וכולם ללא יוצא מן הכלל עם סיבות טובות מאוד – מדוכאי חיסון וכו'.

שנית, משפט שנאמר – אומר לכם בסוף על-ידי מי – לאחרונה. הקשיבו טוב: "האמת המצערת היא שאנו הולכים לראות הרבה ילדים מתים לפני שאנשים יתעוררו. אנו רצים קדימה לעבר פגיעה והרג ילדים". מי אמר את המשפט הזה לדעתכם? אמר את זה לאחרונה ד"ר רוברט מלון, שהוא בסך הכול האיש שהמציא את טכנולוגיית ה-MRNA שעליה מבוסס החיסון. ישב פה ד"ר בעז לב המכובד, וסיפר לנו כאן לפי עדותך אדוני כאן בוועדה, שלא ידע, בזמן שקיבלו החלטה בצט"ם, שלפי דיווחי מערכת הדיווח האמריקאית הרשמית לתופעות לוואי בחיסונים, יש כבר מעל 16,000 מתים בארצות הברית לבדה, ועל-פי הערכות, מדובר באחוז אחד שמדווחים במערכת ההיא, ולפי דיווחים כאלה, הרבה-הרבה פחות מהם הוסרו חיסונים בעבר מהמדף. אז על מה אנחנו מדברים? בכלל לא הובא לדיון הנתון הזה אצלכם. ואם אתם לא ידעתם, ההורים ידעו?

אתה אומר שיש תמותה עודפת אצל מחוסנים בארצות הברית?

לגבי תמותה עודפת יש מחקר כאן בארץ, אבל במדינת ישראל הדיווח על תופעות הלוואי, כפי שאמר עורך הדין בזום, מטואטאות מתחת לשטיח. בשונה ממה שקורה בישראל, שבה עושים הכול כדי שתופעות הלוואי לא יעלו על פני השטח, וזה קורה בכל העולם לצערנו, אבל בארצות אחרות לפחות יש מערכות שהוי שם מקדמת דנא, שאנשים מדווחים, עם ביקורת רפואית. ו-16,000, למען השם, דווחו שם מתים.

אז המרכז לבקרת מחלות בארצות הברית CDC בפרסום חדש בין דצמבר 2020 ליולי 2021 נרשמה תמותה עודפת משמעותית אצל אמריקאים לא מחוסנים לקורונה אבל לא נרשמה תמותה עודפת אצל מחוסנים כלומר הסיכויים לכך שחיסוני פייזר או מודרנה גורמים לתופעות לוואי קטלניות משמעותיות שטרם שויכו אליהם אפסיים ממש.

האם משרד הבריאות חולק?

ודאי.

ברור. האם אנחנו מחסנים בתי הספר נגד שפעת? כן. חוץ מזה, קורונה גורמת 50% תחלואה קשה יותר מאותם שפעת אצל ילדים.

אני אישית, שכנה שלי מתה מהחיסון הזה.

בבקשה, חבר הכנסת אלון טל.

לא סיימתי. דווח כאן על ההתרשמות מבטיחות החיסון. זה הביטוי שהשתמשו בו. ברגע נדיר של חסד, כשמשרד הבריאות פרסם פוסט, נדמה לי שהמספר הוא 25,000 – אולי אני טועה – תוך זמן קצר ביותר של דיווחים על תופעות לוואי באופן ספונטני דווחו 25,000. לא נשמע כדבר הזה. וההתרשמות שלכם היא שהכול בסדר, ההתרשמות שלכם מתופעות הלוואי. בינתיים מתברר לי שאותו ילד בודד שאמרתי לך שלהערכתי גם המקרה שלו, שאגב סטטיסטית לא היה אמור להשפיע על שום החלטה, מקרה בודד, אבל גם היא לא נכונה. מתברר שאבא של הילד הבודד אומר, שלא היה חולה בקורונה, שכנראה שכל מה שהיה לו זה נוגדנים לקורונה, אבל לפי הקריטריונים שלכם, מי שיש לו נוגדנים הוא כמובן חולה קורונה, אז הילד נפטר מקורונה. המשחקים הללו בנתונים הם אלה שגורמים לכך שציבור הולך וגדל מפקפק וחושש לומר שאין כפייה. אני מקבל את המכתבים של האנשים שפוטרו ואנשים שנאלצו להפסיק את לימודיהם. זה לעג אכזרי לרש. אתם ועוד איך כופים. כפייה זה לא רק במקל. למנוע ממישהו פרנסה זה יותר אלימות ממקל.

תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר משה פייגלין. חבר הכנסת אלון טל, בבקשה. ורצוי לדבר בעובדות מוכחות, רק אומר.

כשמגיע איש שהוא לא איש מקצוע, ומפקפק בטובי המומחים, הייתי מצפה שתעבירו מידע מדויק ואסמכתא. אני רוצה לחזק את הד"ר אלרעי פרייס וחברנו במשרד הבריאות. אנחנו במשבר בריאותי עולמי. במצב כזה יש ציר של ערכים, שאנחנו רוצים מצד אחד, להכיר ולכבד את זכויות האזרח, אינדיבידואליות וגם זכויות קולקטיביות. כשאנחנו רואים את שיעור התמותה שקורה עכשיו באירופה וכו', ברור שאנו רוצים להיות בתקופה הזו בציר הזה בכיוון של הזכויות הקולקטיביות, כפי שאמר פרופ' חגי לוין.

השקף האחרון היה הכי חזק מבחינתי, כשעשו את ההשוואה על הסיכון לילד שלא מתחסן ומי שכן. איך תצליחו להנגיש לציבור? הורה שלא מחסן את ילדיו, לפי השיקולים שלי, עושה החלטה לא נכונה לטובת הילד. פוגע בילד.

כשילד אין אפשרות בחירה בעצם.

כן. מבקש ממך לעשות את זה.

אם אפשר לשמוע על מה מצופה קדימה? יש נציגים של הקופות שנערכות למבצע החיסונים – מתי? איך? באיזה נוהל זה יינתן? איך יינתנו המנות? באילו מרווחים? שציבור ההורים ישמע. נקיים על זה דיון נוסף, גם על אופן ההיערכות של קופות החולים והביצוע הלכה למעשה כדי שכולם יידעו ויקבלו את כל המידע. בבקשה.

תודה. אתחיל מהדבר העיקרי – לבסס את מה שאנו עושים על נתונים. לזרוק סיסמאות – מערכת וירס היא מערכת שכל אדם בצורה אנונימית יכול לדווח כל דבר. לכן השאלה אם ה-16,000 האלה זה תמותה עודפת או לא, זו השאלה הקריטית. זה שאנשים מתים בעולם – זה לא אומר שזה קשור לחיסון. כשאני מקבלת הודעות ממתנגדי חיסונים רבים אני מקבלת בדקה אחת עשרות הודעות, כך שעשרות אנשים שנכנסים לאתר ומדווחים דיווחים אנונימיים - לא אומר מאיזה מקור הם מגיעים.

ה-CDC בדק את כל הדיווחים באופן מעמיק ועדיין לא מצא קשר לחיסון.

נכון, כי השאלה היא על התמותה העודפת, וכשבמדינת ישראל בודקים את התמותה העודפת, כשיש לנו את הנתונים של התמותה מכל השנים והולכים אחורה, רואים שיש במדינת ישראל תמותה עודפת בתקופות שיש בהן קורונה. כל גל של קורונה מביא איתו תמותה עודפת. זו מחלה קטלנית, הורגת, כמובן יותר מבוגרים.

בחיסונים. היא מפריחה סיסמאות.

אל תפריע לה.

הרגה יותר מ-5 מיליון אנשים בעולם. איזה סיסמאות אני מפריחה?

אתה יודע מה קורה היום במדינות אירופה? בדקת את הנתונים?

זה לא נכון. זה בעקבות החיסונים.

מבקשת לא להפריע לה. תודה.

אשמח לשמוע איזה מחקר יש בישראל שמראה את זה.

פרופ' רצף לוי – שמעת את שמו אני מניח – הוא הראה את זה במחקר סטטיסטי, מה קורה אחרי החיסונים שלכם. התמותה עולה בעקבות החיסונים.

תן לה לסיים, תודה.

זה פשוט לא נכון.

אבל היא לא היחידה. יש מומחים גדולים ממנה.

אני כמשרד הבריאות עונה. יש פה עוד מומחים שיכולים עוד לענות. במחקר של רצף שלי, שבדקנו כל טענה שלו, מול נתוני הקריאות של מד"א, מול הנתונים של הפטירות, רוב המקרים של הפטירות הי התאבדויות, רצח, מחלות כרוניות. זה פשוט לא נכון. זה לקרוא את הדבר הזה, שלא עבר ביקורת עמיתים, בניגוד למחקרים שפורסמו על-ידי משרד הבריאות ועל-ידי משרדים אחרים בעולם שעוסקים בבריאות. זה פשוט לא נכון. זה עוד דבר של לזרוק. גם ישבנו עם פרופ' לוי הראינו לו את הנתונים. המצגת הזאת, אם לא הועלתה לאתר, תעלה לאתר. זה להטעות את הציבור. הווירס זה מערכת שבה כל אחד יכול לדווח כל מיני דברים אנונימיים, בני משפחה, מטופלים. גם המערכת שלנו במשרד הבריאות היתה כזאת וזה חלק מהבעיה. מה שאנו נעשה מפה והלכה – מערכת שבה אנשים יכולים לדווח, אבל הם מדווחים את זה מזוהה, שאם יש בעיה, אפשר לפנות ולחקור את זה. כי לזרוק: קרו קטסטרופות והשכנה שלי מתה – נשמח לשמוע, לקבל את הפרטים. הרבה מאוד מצבים שבהם אנשים אמרו לנו: אנשים מתו מהחיסון. זה אנשים שלא חוסנו בכלל. בוא נתחיל לדבר בנתונים ולא בסיסמאות.

דיברתי בנתונים.

השאלה הנוספת שלך, האם אנחנו מחסנים את הילדים כדי להדביק את סבא וסבתא – לא חושבת שבמשך שעה שהראיתי פה 60 שקופיות אמרתי פה מילה אחת על סבא וסבתא. דיברתי על התחלואה של הילדים, על הסיכון של הילדים, על הבטיחות ועל המועילות של החיסון לילדים. לכן אין ספק שילדים יכולים להדביק גם את סבא וסבתא, דווקא כי החיסון לא 100% מגן, אז הם יכולים להדביק, ואם סבא וסבתא מחוסנים הם יותר מוגנים אבל עדיין יש סיכון וגם סרטונים שמח"ץ הפיצו – שסבא וסבתא מוגנים מחיסון ולכן הם לא יידבקו - גם את זה צריך לקחת בעירבון מוגבל. נכון שילדים יותר מדביקים ילדים, כי הם באים במגע הרבה יותר עם ילדים, וילדים לא מחוסנים. אבל עכשיו יש כדי שיכול לעזור בזה.

מה קורה כשילד לא מחוסן מגיע לבית ספר?

מגיע. הילד שלי הגיע לא מחוסן.

כשהיינו במצב של ילדים ובני נוער בני 12, 13 עד 18 לא מחוסנים – הם לא הגיעו לבית ספר?

אני מסכימה אתכם, שתמיד אלה שלא מחוסנים – גם כחברה, גם כמנהלים, גם כמורים, גם כמערכת, צריכים לרות איך אנו מתייחסים אליהם, איך אנחנו נותנים להם את המקום שלהם, איך הם לא נפגעים גם ברמה הנפשית מזה שההורים שלהם לא הביאו אותם להתחסן ויש מאומת והם נאלצים להיכנס לבידוד. זו אחריות שלנו כחברה לדאוג גם להם. זה דיון שלם על הנושא הנפשי וההשלכות שלו.

עד כה היו חיסונים של בני נוער ואף אחד לא מנע מבני נוער להיכנס לבית ספר אם הם לא מחוסנים.

את לא אומרת אמת או לא מודעת למה שקורה סביבך. זה ועוד איך היה. אני מכיר אנשים.

חבר הכנסת לשעבר פייגלין, אתה לא מדבר כרגע. תודה. אני צריכה להתקדם. אתה רוצה שאוציא אותך מהדיון? לא.

אולי זה בניגוד לעמדתה.

זה שקר.

אני מבקשת לא להתפרץ. אל תגיד שקר.

זה לא אמת.

אתה יכול לומר שיש פה נתונים שאתה מבקש לקבל אותם בצורה אחרת.

- - -

אני מבקשת ממך לא להתפרץ.

חייבים לומר את האמת.

אתה רוצה לצאת?

כן.

אז תצא.

חבל שאתה יוצא - יש תקנות במדינת ישראל וחוק.

לא מאמין למילה שלך. איבדתם אמון לחלוטין.

אתה מגזים. תצא.

יש חוק, שעובר על-ידי הקבינט, מאושר על-ידי ועדות הכנסת. כל חוק כזה – בשום שלב לא נאמר שילד לא מחוסן, לא מגיע. זה גם לא ייאמר בעתיד.

יש ועדת חינוך שממש לא עושה חיים קלים, ובודקת לפרטי-פרטים את הדברים האלה. כל חברי הכנסת יכולים להגיע.

אין סיבה שעכשיו שנתחיל בדבר הזה שלא עשינו אותו מעולם ולא המלצנו עליו מעולם.

אני שמח לשמוע מה שאת אומר. רק שאלה פשוטה: יש הבדל בין החוק לבין היישום הלכה למעשה.

זה נכון לגבי כל דבר.

נכון. ד"ר פרייס, בלי קשר לחיסון ילדים, האם עשיתם סקר- - -

אבל חבר הכנסת יברקן, אני בחצי שעה איחור. יותר מ-50 איש מחכים בחוץ. ב-12 אני נועלת.

רק שאלה – האם יהיה לחץ על הורים לחסן את הילדים, כפי שהיה על חיסוני בוסטר?

מי יעשה את הלחץ? בואו ניישר קווים.

אם אין לך תו ירוק, זה לחץ. עובדי כנסת לא נכנסים לכנסת כי אין להם תו ירוק. אני שואל- - -

מי שצריך בדיקות אנטיגן אני יכולה לשים לו בחוץ.

ילד יעשה בדיקות אנטיגן כל יום?

יש נהלים, אבל אתם לא נותנים לי להגיע לנהלים ואיך זה יתבצע הלכה למעשה. ד"ר שרון אלרעי-פרייס, מתי זה אמור להתחיל, חיסוני הילדים? יש לך חמש דקות כדי לתת לנו הלכה למעשה של זה.

חיסוני הילדים יתחילו תוך שבוע, עשרה ימים – משהו כזה. יש דיון מאוד חשוב בצט"ם לגבי הריווח של המנות. נרצה לקבל את המלצת הצט"ם האם ללכת על הפרוטוקול כפי שאושר ב-FDA , שזה כל שלושה שבועות, או לראות האם פרוטוקולים אחרים של ריווח יכולים לתת - וזה במינון נמוך יותר. זה הפרוטוקול שאושר, ושליש מינון לעומת המינון של גילאי 12 ומעלה. את המינון כמובן לא נשנה. השאלה שעולה גם מגורמי מקצוע, האם לרווח יותר כי יש כל מיני דוגמאות בעולם שאולי ריווח כן נותן תועלת. הדיווח יעלה, ומייד בסיומו ניתן יהיה להחליט. לא נתחיל במבצע חיסונים לפני שעונים על השאלה הבסיסית הזאת כדי לדעת לקרוא לילד שוב כשמגיע. זה שקורים דברים בשטח, באולפנה או במקום אחר, זה דבר שיש להביאו לידי ידיעת משרד החינוך או גורמים אחרים.

צריכה גם להיות אמירה ברורה שלך.

האם משרד הבריאות יוציא קמפיין שמסביר בחירה? האם יהיה קמפיין?

רגע. מתי נדע ואיך נדע מתי המבצע מתחיל?

אני מניחה שיפרסמו, יש הרבה דיונים עם קופות החולים.

זה יתבצע דרך קופות החולים?

קופות החולים זה המשאב העיקרי שלנו למתן בריאות במדינת ישראל.

גאים בהם מאוד.

צריך לזכור שגם בתי הספר נערכים בהם חיסונים – זו דרך יעילה וטובה, ולא צריך לפסול את זה.

יעשו את זה בבתי ספר?

גם היום עושים חיסונים בבתי ספר, למי שרוצה. החיסונים הם תמיד למי שרוצה. אין חובת חיסון במדינת ישראל.

יהיה קמפיין מלווה של המשרד לאותם חיסונים?

כן.

האם בקמפיין יובהר שיש זכות בחירה?

ברור. יש וולונטריות של ההורים בהחלטה, האם לחסן או לא לחסן. הציעו לך להיות בקמפיין - לך תהיה פרזנטור.

אנחנו מדינה דמוקרטית. הורה שלא ירצה לחסן את ילדיו- - -

לא יחסן אותם.

אנחנו נותנים קמפיין, שמי שלא רוצה לחסן, שלא יחסן?

כן.

צריך להדגיש את זכות הבחירה של ההורים.

אתה חושב שצריך להוציא קמפיין שאומר להורים: זו בחירתכם? לא הבנתי.

יש קמפיין שאומר שזה המלצה של משרד הבריאות, ויהיה כתוב שם שזה זכות של ההורים.

שרון אומרת – קמפיין של משרד הבריאות, יהיה כתוב שזה המלצה, ויסביר למה.

נכון.

תודה. אשריכם. אני נועלת את הישיבה – לא כי סיימנו. לא סיימנו. תם ולא ננשלם. אני מודה לכל החברים והשותפים, תודה רבה לבעז לב, לד"ר שרון אלרעי-פרייס, ואנחנו מאחלים ימי שקטים וטובים לכולם.

זה ניצחונות קטנים – גם כשהמערכת אומרת: אנחנו עושים ככה - מתקבל דיון חשוב.

אז אני בסדר? זה היה בסדר? נשמתי?

נשמת.

תודה באמת, חבר הכנסת גדי יברקן. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.