פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



47
ועדת הבריאות
15/11/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"א בכסלו התשפ"ב (15 בנובמבר 2021), שעה 10:00

הצעת חוק השתלת אברים (תיקון - הפנייה להסכמה לתרומת אברים בטפסים מקוונים), התשפ"א–2021.

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יעקב ליצמן
עלי סלאלחה

מירב בן ארי

ד"ר תמר אשכנזי - מנהלת המרכז הלאומי להשתלות, משרד הבריאות

מאיר ברודר - יועמ"ש של המרכז להשתלות, משרד הבריאות

שי גלברג-סומך - עו"ד, מנהל מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יערה בן שחר תיק - יועמ"ש, רשות התקשוב הממשלתי במערך הדיגיטל הלאומי, משרד הכלכלה

גלעד שץ - יועץ שר התרבות והספורט

תהילה אראל - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יוגב שמני - מנהל אגף א', ממשל זמין, רשות התקשוב הממשלתי, משרד רוה"מ

רועי פרידמן - ר' היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

ג'וש שדיאל - רמ"ח הזדהות בטוחה, מערך הסייבר הלאומי

צחי שלום - מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי

אפרת סימון - COO, משרד הבריאות

סא"ל יפעת קסוטו - ראש עת"ום, משרד הביטחון וצה"ל

עומר קנובלר - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון וצה"ל

איריס אליאסיאן - מנהלת חטיבה בכירה, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גיל אדמון - מנהל מח' למדיניות רפואית, אגף רפואה, חט', שירותי בריאות כללית

יעל סלנט
גל כהן (מתמחה)

ענת כהן שמואל

רונית רבי


הצעת חוק השתלת אברים (תיקון - הפנייה להסכמה לתרומת אברים בטפסים מקוונים), התשפ"א–2021

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון. היום 15 בנובמבר 2021 למניינם, "א בכסלו תשפ"ב. איזה יפה זה תאריך עברי, אין מה לעשות.

רק דוסים אוהבים תאריך עברי.

תדעי לך שזה לא נכון.

זה כן נכון, נו, גם חוגגים יום הולדת.

י"א בכסלו, מה יש בכסלו? או-טו-טו אנחנו נכנסים - - -

ט' בכסלו זה יום ההולדת שלי.

אה, באמת? נו, אז את רואה איזה כיף זה?

רואה? ואני זוכרת.

בוקר טוב לחברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב.

בוקר טוב.

ולחברת הכנסת מירב בן ארי. הצעת חוק השתלת אברים (תיקון - הפנייה להסכמה לתרומת אברים בטפסים מקוונים), התשפ"א–2021, פ/2183/24, של חברת הכנסת מירב בן ארי. פ/2183 בהכנה לקריאה ראשונה. מירב בן ארי, הצעת חוק השתלת איברים, בבקשה, חברת הכנסת.

תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, אני מאוד שמחה על הצעת החוק הזאת. אני שמחה שאנחנו עושות את זה ביחד. הצעת החוק בעצם מבקשת לקבע שבטפסים של הממשלה תהיה אפשרות - - -

נגיד רק שזה תיקון לחוק השתלת איברים.

כן, תיקון לחוק השתלת איברים. הקראת כל כך יפה, אז לא רציתי לגזול ממך את זה. בעצם החוק אומר שתהיה הפניה להסכמה לתרומת איברים בטפסים מקוונים. כלומר, ברגע שמישהו ימלא טופס מקוון, ורבים מאיתנו עושים את זה,כל יום, תהיה בעצם אפשרות להכווין באמת ללינק לכניסה לאתר של אד"י לאפשרות להצטרף למאגר הנרשמים להשתלת איברים.

דיברו איתי, ודיברתי עם חילי טרופר שר הספורט, שזה בנפשו ובגופו, אפשר לומר, והוא אמר לי במפורש שהוא מקדם החלטת ממשלה, וזה דבר נהדר. אבל מעבודה, מה שנקרא, מאומצת כאן ארבע שנים עם אנשים שאת רובם גם הכרתי, בכל הליך חקיקה שעשינו אמרו לי שתהיה החלטת ממשלה. אם חוק לא יהיה כחרב פפיות לא יקרה כלום גם בממשלה, ואנחנו יודעים את זה, וחבל על הזמן.

לי וליושבת-ראש חשוב מאוד כל הנושא הזה של השתלת איברים, ובעיקר מודעות. אנחנו בין האחרונים בעולם במדינות ה-OECD מבחינת נתונים, תסתכלו, זה נמוך מאוד. ולצערי, מדי שנה עשרות אנשים מתים מהמתנה להשתלת איברים כשהם לא מצליחים בכלל להיכנס לרשימה. אגב, יש לנו עוד בעיה, שאולי באיזשהו שלב נטפל בה, שגם כאלה שכן חתמו על אד"י, ואז פתאום המשפחה מתנגדת, גם יש לנו אירוע לראות אולי להתייחס אליו בעתיד בהמשך הדיונים.

הצעת החוק פשוטה, לא מורכבת. גם דיברתי כבר עם שרת הפנים, ספורט, ביטחון, דיברתי עם רוב משרדי הממשלה הרלוונטיים. אין לי בעיה לעשות כאן תיקונים ושינויים. העברתי כבר דברים בחיי שנראו בטרומית א' ויצאו בקריאה שנייה ושלישית ד', אפילו לא ב' או ג'. אז אפשר לעשות תיקונים ואני פתוחה לשמוע, אבל המהות צריכה להישאר. המהות היא שאזרח ימלא טופס מקוון, הוא יקבל בסוף לינק להירשם לאד"י. זאת המהות.

עכשיו כשכל משרדי הממשלה הנמרצים מבינים את המהות, אפשר לרדת לרזולוציה של הפרוצדורות. הפרוצדורות היא להקל ולהנגיש. כן, יש לנו בעיה של מודעות במדינה. יש בעיה. תסתכלו על ההשוואה של ישראל למדינות ה-OECD, אנחנו שניים לדעתי לפני הסוף. ודווקא במדינה שכולה על סולידריות וערבות הדדית, דווקא פה אנחנו נמצאים מאחור, ולכן הבאתי את הצעת החוק הזאת. ולכן אנחנו מתקדמים איתה, זאת המטרה, בטח בהליכי החקיקה. ודאי שאם תבוא החלטת ממשלה טובה, הכול בסדר, הבן אדם הראשון שאני ארצה לעשות איתו תמיד דברים זה שר הספורט חילי טרופר.

התרבות והספורט.

התרבות והספורט. באמת בגלל המחויבות שלו לנושא, מיותר לציין, כולם יודעים. עכשיו כשהבנו את המהות אני מוכנה לשמוע. אני מקווה לעשות דיון, ונשמע את משרדי הממשלה.

נשמע את משרדי הממשלה. אני רק אומרת שהחוק בהחלט עבר בטרומית, וסוכם כי המשך החקיקה ייעשה בתיאום עם אותם משרדי הממשלה, הפנים, רשות התקשוב הממשלתי, ומערך הסייבר. נמצאים כאן מהמשרדים השונים, נשמח לשמוע אתכם.

מירב, מה שהצעת, שזה יהיה בטפסים כמו "טופס בקשה לקבלת תעודת זהות או חידושה; טופס בקשה לקבלת דרכון או חידושו;" "תשלום אגרת רישיון נהיגה", רכב, טפסים בתוך משרד הביטחון המיועדים לשירות ביטחון בצו ראשון או בטופס שחרור. קיבלנו כבר הערות ממשרדים מסוימים שאין להם טפסים מקוונים לעניינים הנ"ל, גם לא בצו ראשון, וגם לא בשחרור מהצבא, והציעו הצעות בתוך הכנסים לקראת - - -

בסדר, זה nice to have, והם יעשו את זה. אני סומכת עליהם שהם יעשו את זה.

אז אפשר גם לשמוע אותם. נתחיל עם תמר אשכנזי ממשרד הבריאות, בבקשה.

בריאות, בבקשה. מי בריאות?

נתחיל מהתחלה מהיושבים פה, קדימה.

אני אומר כמה דברי הקדמה. אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק, תומכים ברעיון. אבקש לחדד שלכרטיס אד"י יש משמעות מאוד מאוד גדולה. זאת אומרת שבזמן אמת כשהמשפחות נמצאות בשעות הקשות שלהן והן צריכות לקבל החלטה, קל להן לקבל החלטה כשיש כרטיס אד"י. ולכן הציבור צריך להבין את החשיבות של חתימה על כרטיס אד"י. ואני קורא פה, גם למי שנמצא פה באולם וגם למי שרואה אותנו, לחתום על כרטיס אד"י, כי הוא כרטיס מאוד מאוד חשוב שמציל חיים.

החוק הזה בא להנגיש את החתימה. יושבת פה ד"ר תמר אשכנזי, שעשתה בעבר מחקרים בנושא של חסמים, מדוע אנשים לא תורמים או לא חותמים. וגם אני, למרות שקטונתי, עשיתי עבודת מחקר לתואר שני, ושנינו הגענו לאותם נתונים שאנחנו בודקים למה אנשים בסוף לא חותמים. אגב, אנחנו רואים פער מאוד מאוד גדול בין הרצון של אנשים לבין היישום בפועל. אנחנו רואים אחוזים מאוד גדולים של אנשים שמביעים את הסכמתם לתרומת איברים לאחר מותם, אבל בסוף הם לא הולכים לחתום. וכשאתה מברר למה זה לא קורה, אז כמובן שיש חסמים ועיכובים שונים. אחד מהחסמים המרכזיים שראינו, גם במחקר של ד"ר תמר אשכנזי וגם בשלי, שזאת בעיית ההנגשה, או יותר נכון, בן אדם לא קם בבוקר ושואל את עצמו: רגע, מה עוד לא עשיתי? אה, עוד לא חתמתי על כרטיס אד"י, ונכנס לחתום. אבל כשאתה מביא לו את זה על השולחן הוא הולך וחותם. אציין שבעבודה שעשיתי עשיתי שאלון וראיתי באמת פער שמראה את הרצון של האנשים, אבל בפועל הם לא חתמו. בשאלון עשיתי בסוף, והם לא ידעו את זה, קישור לחתימה על כרטיס. מתוך 109 אנשים שהביעו את הסכמתם ולא חתמו, מעל 25% ניצלו את הקישור הזה וחתמו. זה רק מוכיח שכמה שאתה מביא ומנגיש את החתימה זה יכול להועיל.

אז אנחנו כמובן כמשרד הבריאות, כמרכז להשתלות תומכים מאוד בהצעה. יש פה שאלות שירחיבו אחרי זה חברי המשרדים מה האכסניה המתאימה. אנחנו לא בטוחים שחוק זאת האכסניה המתאימה. אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך כבר המון שנים, כמשרד הבריאות, הייתה ועדה בשנת 2003, ועדת בן יהודה.

2013.

2013, ועדה במשרד הבריאות שבחנה איך אפשר לקדם את תרומת האיברים, וזאת הייתה אחת ההמלצות שלה. אנחנו, אני ותמר, ניסינו לקדם את הנושא הזה, זה כן עבר איזשהם מכשולים, לא לכל המשרדים יש טפסים מקוונים. אבל אנחנו נמצאים עכשיו באיזשהו תהליך עם השר טרופר, שהנושא קרוב לליבו, אנחנו מרגישים שיש שם איזושהי התקדמות, ושיש היום איזשהו רצון ושיתוף פעולה של המשרדים. כבר בשיח של המשרדים אנחנו רואים שלכל משרד יש את הצרכים שלו, את הרצונות שלו, את הטפסים שלו. כל משרד רוצה נוסח כזה או אחר, כל משרד רוצה להכניס את הטופס המקוון במקום אחר, חלק רוצים בהתחלה, חלק בסוף התהליך.

רוצים איזושהי גמישות.

גמישות. ואני חושב שחקיקה פחות מאפשרת לנו גמישות. החלטת ממשלה או איזשהו נוהל יאפשרו לנו ליצור חליפה לכל משרד בהתאם לצרכים שלו, בהתאם לטפסים שלו, לפרופיל של האנשים שנכנסים. יכול להיות שהחרב של החקיקה חשובה, ויכול להיות שבסוף בסוף זה יהיה נכון לא לעגן את זה בחקיקה.

ומשפט אחרון, שווה לשים לב, כי היום כתוב שטפסים מקוונים, ולא הייתי סוגר את זה רק לטפסים מקוונים, אלא בכלל לשירותים ציבוריים, לתשלומים, לאגרות. לא חייבים לסגור את זה רק לנושא של טפסים. תודה רבה.

תודה לך.

ד"ר תמר אשכנזי מנהלת המרכז הלאומי להשתלות, נשמח לשמוע אותך.

אני באמת רוצה להביע את הנחיצות של ההנגשה הזאת. גם במחקר שעשינו ב-1999 יצא ש-40% אנשים מאלה שלא חתמו לא עשו את זה כי לא היה להם נוח ולא היה איפה. וכמובן שאחר כך גם מגיע הדור של אפשרות של החתימה המקוונת ב-2005, 2006, עדיין לא מספיק. אני רוצה להדגיש יותר את הסיטואציה שלנו בבית חולים מול משפחה. אצל משפחות שהיקיר שלהן חתום על אד"י – פה אפילו היקיר לא חתם על אד"י, למשל אם הוא ילד, אבל בני משפחה אחרים – קודם כל השיח אחר לגמרי עם המשפחה, הוא פתוח, הוא ישיר. הרבה משפחות יוזמות בעצמן פנייה לצוות הרפואי ומבקשות לחתום על כרטיס. אני כל הזמן מחתימה. מבקשות לתרום איברים בפועל בבית החולים. המשפחות ניגשות ויוזמות. אם הן לא יוזמות, יש כאלה שלא חשבו שאפשר.

כמה היום חתומים על אד"י?

היום חתומים מיליון ו-100,000. קצת מעל מיליון. אני רוצה עוד לדייק נתונים שאמרו קודם. התקדמנו בעשור האחרון, יותר, ב-20 שנים, התחלנו עם 40% הסכמה לתרומת איברים, כשאד"י אז עוד לא היה נפוץ כל כך, אנחנו היום עם 60% הסכמה. כלומר, יש ערבות הדדית. אני לא יכולה להגיד על הציבור שלנו שהוא לא עושה את זה. הקמנו מוקד רבנים, הקמנו מוקד אסלאם. לפני פחות מחודש הייתי בגרמניה בכנס להשתלות להסביר להם וללמד אותם איך אנחנו עושים פניות. אצלם יש 30% הסכמה. כלומר, מצבנו בסך הכול לא רע, אבל מכיוון שפה אנחנו מעט אוכלוסייה הפוטנציאל קטן. אנחנו רוצים שיהיו לנו 80% הסכמה.

להגביה.

וההנגשה הזאת תעשה לנו את העבודה, ויהיו עוד תרומות. כי בסוף החתימה, כרטיס אד"י הוא אמצעי ודרך לקבל עוד תרומות איברים.

כמה זמן את מבקשת, אתם הארגון מבקש שזה יהיה בטפסים מקוונים? ממתי התחלתם עם זה?

כל החיים. ב-2013, כמו שעורך דין ברודר אמר, הייתה אז ועדה שבדקה את כל האפשרויות.

למיטב זיכרוני מ-2007 יש לנו טופס מקוון.

מה, החתמה על כרטיס אד"י?

שניכם עניתם לי. בעצם ב-2013 אחרי הוועדה הזאת, המסקנות, כמו שאמרתם.

התחלנו לבקש את חובת ההתייחסות, את הטופס הזה הספציפי.

ולא היה.

לא הצלחנו. לביטוח לאומי הייתה נכונות מאוד גבוהה, אבל הם לא היו מחוברים לממשל זמין. במשרד הבריאות גם היו כל מיני חסמים. ניסינו במשרד התחבורה, גם. הכול בשלבים ושלבים.

ולא התקדם.

תראי, מירב, מה שאת עושה כאן הוא טוב, כי בעצם אנחנו אומרים שההנגשה הוא אמצעי, והוא אמצעי חשוב, ודרך לקבל עוד תרומת איברים, כמו שאמרה ד"ר אשכנזי, במדינה קטנה ובהתאם להיצע. לכן היוזמה הזאת מבורכת.

זה מזכיר לי, את יודעת, כשאת נכנסת לאתר של כללית, קובעת תור שאת רוצה, ואז בסוף יוצא לך מין בולט כזה שאומר: אולי את רוצה גם רפואה משלימה. זה בערך הקונספט, אם נכנסת לממשל זמין הזה, גם אני הוצאתי אז את זה של משרד התחבורה, לדעתי הטופס לרישיון, אז יצאה לי אפשרות - - -

כמו בשופרסל, את מזמינה משהו ואז זה עולה לך.

בדיוק, כל האתרים העסקיים עושים את זה. ומ-2013 אתם מנסים לקדם את זה, וזה תקוע, העיקר החלטת ממשלה. סליחה. במה גם אנחנו מתעסקים? בלינק לאד"י? סליחה. יש דברים שאפשר להתקדם. מצוין.

אני חייבת לומר שבאמת זה משהו אפילו מוזר שצריכים לקבל את ההחלטה הזאת בהחלטת ממשלה. הרי כל רשות התקשוב הממשלתי, הרי כל טופס מקוון חדש שיוצא אפשר להוריד לו הנחיה מאוד מאוד פשוטה. יש כמה לינקים שהם לינקים, אתם יודעים, שהמדינה חושבת שנכון לקדם אותם ברמת הערבות ההדדית והאחדות, ברמת העלאת המודעות פה לנושאים חשובים, ברמת ההקלה בהנגשה, בסופו של דבר. הרי בסוף המשפחות, ואני מכירה את הכתבות שנעשו על המרכז להשתלת איברים, וכולנו מכירים בסוף את הסיטואציות הקשוחות ולא פשוטות האלה. אנחנו רוצים לנסות לעזור שם. משרדי הממשלה ביקשו שייכתב שההפניה תיעשה בהסכמה איתם.

אין בעיה, בגלל זה עושים את הדיון.

גם אמרתי את זה כשזה היה בטרומית, כשזה היה כתוב, שסוכם כי המשך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרדי הממשלה. תכף נראה גם לגבי רשות התקשוב. שי סומך, בבקשה.

רובה של הצעת החוק עוסקת בפעילות הממשלתית. פעילות שנעשית בדרך כלל בלי חקיקה והיא מאוד דינמית, היא משתנה, הטפסים משתנים, השירותים משתנים. ולכן התפיסה היא שדרך המלך היא לפחות לעשות את הדברים בלי חקיקה. אם הכנסת תומכת בכך, אז בוודאי נסכים לכך. החקיקה יכולה להוות חרב. זאת אומרת שהיא יכולה להיות תלויה ועומדת עד שבאמת תהיה הסדרה ממשלתית, ויש היום עבודה ממשלתית, כפי שמאיר ברודר ציין. כמו שאמרתי, דרך המלך היא לא להסדיר את הדברים בחקיקה, כשהחקיקה תהווה חרב כלפי הממשלה, ותוודא באמת שהממשלה עושה את הדברים, ועושה אותם מהר.

אם בכל זאת הוועדה רוצה לחוקק, אז ההערות שלנו הן רק להשאיר את הסמכות של שר הבריאות בסעיף 1, בהסכמת המשרד הרלוונטי או הגוף הרלוונטי. שהחקיקה תתייחס רק לסמכות של שר הבריאות לקבוע את הכללים בהסכמת הגופים הרלוונטיים, ושהחקיקה לא תתייחס לרמת הטופס, איזה טופס כן ואיזה לא, כי כמו שאמרתי, אלה דברים דינמיים.

לא רק זה, גם הייתי רוצה שגם טפסים חדשים, כמו שציינה היושבת-ראש, שמצטרפים, יצטרפו גם לזה. כל טופס חדש שנכנס כטופס מקוון ממשלתי ונמצא באתר אפשר יהיה להנגיש בו את האפשרות.

אני לא בטוח, צריך לבדוק כל טופס לגופו.

למה?

לזה אולי תתייחס רשות התקשוב.

יש לנו טפסים, זה תלוי באופי של הטופס. יש טופס שהוא לא מתאים, סתם לדוגמה, בטופס של רישיון קבורה לא הייתי מציע לתרומה. צריך לראות גם מה האופי של המסמך.

טופס רישיון קבורה הוא מקוון?

תשלום מקדמות.

סתם נתתי דוגמה. אתה בסוף צריך להתאים לפי האופי של הטופס.

אבל נתת דוגמה קיצונית.

וגם לפי הפרופיל של האנשים. זאת אומרת, טופס קצבת זקנה, זה ציבור שפחות מעניין. אני אומר שצריך לראות.

למה? חוץ ממישהו שנפטר, עם כל טופס במדינה אפשר לבקש להשתיל איברים, כולל אנשים מבוגרים.

בחלק מהמקרים מי שממלא את הטופס הוא לא בדיוק האיש שהטופס שייך אליו, אז הוא יראה את הלינק, אז יש לו אינסנטיב להיכנס לשם.

נכון. הוא גם יכול לשלוח למשפחה שלו. חוץ מטפסים של אנשים שמתים, שזה לגמרי של משפחה שממלאה בשביל מישהו שנפטר.

העניין הוא, כמו שאמר שי, באמת היא העמדה הממשלתית זה שמשרדי הממשלה רוצים שכל דבר יהיה בהסכמה איתם. כלומר, אם הכול בהסכמה, אז בכלל בשביל מה התכנסנו? אם זה משהו שהוא כופה אני יכולה להבין את הצורך בחקיקה. אבל אם הכול בהסכמה עם משרדי הממשלה אז שיסכימו וישימו, ולא צריך חקיקה.

אבל הם לא עושים את זה. מ-2013 לא עושים את זה.

יש דברים שהם לא מצליחים להסכים בינם לבין עצמם.

אבל הבעיה שהם דורשים את ההסכמה. השאלה, אם דורשים הסכמה - - -

ממי הסכמה?

ממה שאמר עכשיו שי, וגם נאמר בשיחות המקדימות, משרדי הממשלה דורשים שכל הפניה כזאת, לא טופס אלא שירות מקוון, תהיה בהסכמת המשרד הממשלתי הרלוונטי. לצורך העניין, עכשיו מנכ"ל משרד הבריאות יצטרך להיות בקשר עם כל משרדי הממשלה כדי לוודא איזה טפסים רלוונטיים, ורק אם משרדי הממשלה מסכימים, זאת העמדה הממשלתית לפי מה שאני מבינה, אז ההפניה תיכלל. עכשיו, ברגע שיש כבר הסכמה אז אפילו לא צריך את החקיקה, כי אם כולם מסכימים וכל הצדדים בטוב, החקיקה לא מוסיפה.

מה שכן מוסיף זה אם נכתוב בכל טופס או בכל שירות שניתן באופן מקוון שתיכלל הפניה כזאת, ואז באמת יש פה משהו כופה, משהו שמחדש משהו בעולם. אחרת, אם הם מסכימים שיכלילו ומצוין.

אנחנו מתנגדים להצעה השנייה. מנכ"ל משרד הבריאות לא מומחה בכל שירות ושירות. הוא לא יכול לאלץ את רשות האוכלוסין למשל או גופים אחרים להוסיף הפנייה בטופס כשהוא לא כל כך מבין בנושאים האלה, כשהוא לא מבין בשירות. זאת בדיוק העבודה עכשיו שנעשית בהחלטת הממשלה. מי שמבקש את הנושא זה שר התרבות והספורט, הוא כבר השיג הסכמות עם השרים, ועוד נעשית עבודה משותפת למצוא את הטפסים המתאימים, הנכונים, שבהם תהיה ההפניה הזאת. זו בדיוק העבודה שנעשית, והיא חייבת להיות משותפת, היא חייבת להיות בשיתוף.

תראה, זה רעיון מצוין, זה טוב, אבל נצטרך לקבוע דד-ליינים לדבר הזה, כי אין לחברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה לביטחון פנים שום בעיה לקבל החלטת ממשלה, היא גם אמרה את זה, ואין לה שום בעיה לעבוד עם השר.

אבל אין.

צריך להגיד שזה צריך להיות עם דד-ליין, שבא עם משרדים שיש להם שיניים, ויש שם טופסולוגיה שהיא רלוונטית. לא להביא לנו איזה בדיקות שמיעה לגילאי לא יודעת מה.

לגיל הרך.

בוא נגיד את האמת, להביא טופסולוגיה שרלוונטית, שמכסה נתח משמעותי מאוכלוסיית מדינת ישראל שנתקלים בה כל פעם, רישיון נהיגה, דברים מאוד מאוד בסיסיים. אני לא יודעת אפילו אם תעודת זהות, אולי יש גיל מסוים שבו בן אדם אמון על עצמו ויכול לחתום על כרטיס אד"י, יש כזה?

17.

מגיל 17.

מגיל 17. אז צריך לעשות את זה באמת בתיאום, ולראות שהטופסולוגיה תואמת לאותו דבר, ולבוא עם הדברים. ולכן יכול להיות שבאמת נגיד: בואו נקבע דיון לעוד שבועיים, ונקדם את הדבר הזה בשבועיים הקרובים עם היחידה לתקשוב.

אני אומרת יותר פשוט מזה.

שיביאו לנו את כל רשימת הטופסולוגיה?

תביני, לא סתם אמר לך שי סומך, סוס ותיק פה בכנסת, שאם לא נתקדם לא יקרה כלום. לא יקרה. אז גם אם נתקדם להצביע בטרומית – אגב, כל הצעת חוק בוועדת שרים תהיה בסוף בהסכמה עם משרדי הממשלה. לא הייתה הצעת חוק מעולם שהעברתי שלא היה כתוב בהסכמה. אין בעיה, בשביל זה אתם פה ואתם תדברו, אבל אנחנו צריכים להתקדם במקביל. אם לא זה לא יקרה. באמת, הם יושבים שם באד"י כבר שמונה שנים, כאילו מדינת עולם שלישי, מה הבעיה להכניס את הלינק הזה? אז כן בהסכמה, וכל אחד ידע, זה נורא מסובך לקחת את הבחור שיושב באתר של משרד המשפטים שאחראי על האתר, ולהגיד לו: חביבי, בטופס הבא תכניס את זה. כל חברת הייטק, כל קופת חולים, כל שופרסל עושה את זה. משרדי הממשלה צריכים לשבת להסכים. חאלס כבר, אני מכירה את כל האירוע הזה, הייתי בסרט הזה ב-14 חוקים שהעברתי. נגיע איתכם להסכמות, ואתם תגיעו להסכמות איתנו, כי אם לא לא יהיה. לא יהיה.

זה כמו שהיה לי, להבדיל, את החוק על המעורבות של סטודנטים בנקודות זכות. שלוש שנים – אנחנו נכניס לסטודנטים נקודות זכות במילואים, הם ילכו לקבל את נקודות הזכות. ואני אומרת להם שבבינתחומי הוא מקבל, באוניברסיטה העברית לא. אנחנו מבטיחים להם. שלוש שנים הם מרחו אותי. שלוש שנים, אנחנו ניתן למילואימניק נקודת זכות. אמרתי לו שדמו של מילואימניק בבינתחומי סמוק יותר משל מישהו שלומד בתל אביב? לא, אנחנו ניתן לו. שלוש שנים מרחו אותי. מזל שהיינו בקדנציה של ארבע שנים, פה אי-אפשר לדעת מה יהיה. אחרי שלוש שנים לא קיבלו, אז הלכתי על הראש שלהם. והיום לכל מילואימניק במדינת ישראל יש נקודות זכות על שירות מילואים. מילואימניק בבינתחומי לא שונה בתל אביב, לא שונה בחיפה, לא שונה בבר-אילן.

ואותו דבר פה. את רוצה לבוא, גברתי היושבת-ראש, בטוב? בבקשה, תגידו לנו מה אתם עושים. אם לא, נכריח אתכם. בשביל זה אנחנו כנסת. אנחנו הגוף שמפקח. ושאלתי בכוונה כמה שנים היא מחכה ללינק הזה. ועכשיו תגידו מה אתם מוכנים לעשות. לא אנחנו נגיד מה אנחנו מוכנים לעשות איתכם, זה מה שנקרא שיעור ראשון באזרחות, הפרדת רשויות, והגוף שמפקח על עבודת הממשלה. ואם עבודת הממשלה לא נעשית, אז הגוף המפקח יבוא ויכוון אותה לעשות. בדיוק כמו עם נקודות הזכות. זה מזכיר לי, סליחה שיש לי דז'ה-וו מהכנסת העשרים, לא ספרו אותנו, לא ספרו אותי, שלוש שנים.

מירב, בואו נשמע את אפרת סימון ממשרד הבריאות.

את התקשוב.

רציתי רק להוסיף עוד נדבך מעבר לנושא של הטופס הדיגיטלי שבאמת, כמו שאומרת חברת הכנסת, זה באמת לינק פשוט שהיישום שלו הוא באמת באמת פשוט. אבל צריך לזכור מאחורה איפה נשמר הדטה, מי אחראי על המאגר הזה, מה עושים לא עלינו ביום הדין כשצריך להוציא את הדטה הזה ולהוכיח שיש אישור של אותו בן אדם. האם מאפשרים לאנשים opt-out מהשירות הזה? צריך לתת לזה עוד קצת נדבכים מעבר להאם יש טופס דיגיטלי, כן או לא.

אבל זאת רק ההפניה, כן?

זאת רק הפניה.

זאת רק הפניה שבן אדם לוחץ על לינק. זה לא מידע שאמור להישמר. המידע שנשמר הוא לעניין ההסכמה, ומה שהיה קודם הוא שיהיה עכשיו, אני יודעת שיש גם על זה הערות. אבל לעניין של ההפניה עצמה, זה בן אדם לוחץ על הפניה, והיא מגיעה לכרטיס. אין עניין של מאגר נתונים כשאתה מפנה, יש עניין על המאגר של המסכימים.

זה אומר שאנחנו משאירים את אותו מאגר שקיים היום.

לא נוגעים במאגר.

אותו מאגר, אנחנו לא נוגעים, רק מפנים. מפנים. באמת, זה כל האירוע פה.

בסדר גמור. אני רוצה לשמוע את לשכת התקשוב הממשלתי.

אעדכן שבשיח שמקדם השר טרופר, היה לנו שיח עם רשות התקשוב וממש להיכנס לרזולוציות שקשורות לטופס. היה אפילו איזשהו כיוון שזה לא יהיה רק קישור, אלא משהו אפילו יותר מתוחכם וגם יוצר יותר אבטחה של מידע. זאת אומרת שבן אדם נגיד נכנס לשלם על אגרת רכב, רישיון רכב, ובסיום התהליך מאחר שבעצם הפרטים שלו כבר ידועים למערכת, כי הוא כבר נכנס קודם. השם ותעודת הזהות, אם הוא ירשום שהוא מעוניין לחתום על כרטיס אד"י, כבר יהיה בפנים טופס מוטבע בו מוטמעים הפרטים שלו. זאת אומרת שהם הלכו על כיוון אפילו יותר מתקדם ממה שהתכוונת רק קישור, אלא ממש טופס כבר מובנה. אני אומר שוב, אני ותמר מ-2013 מכתתים את רגלינו במשרדים, וזה לא הלך. אני כן מרגיש שיש עכשיו איזושהי רוח אחרת.

שעת רצון.

אני חושב שזה אולי נובע מהשוט של החקיקה, ולכן אני היום קצת יותר אופטימי. מאוד מאוד התקדמנו כבר עם ההיבט הטכנולוגי, עם ההיבט של הטפסים, שיתוף הפעולה, ושל רשות התקשוב, ועכשיו רק נצטרך להביא פשוט את המודל למשרדים, שיביעו את הסכמתם. אני רואה התקדמות, וכן רצון טוב של הגורמים, מה שעד היום לא הייתי יכול להגיד שקורה.

אני רוצה לתת לפני התקשוב לעומר קנובלר רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון.

תודה רבה לכם. נמצאת איתי גם סגן אלוף יפעת קסוטו, שהיא ראשת ענף תכנון ומחקר באכ"א, והיא תוכל להרחיב לגבי תהליך הגיוס והשחרור. אני אפרט בקצרה. ההצעה כרגע מבקשת להכניס לשני טפסים במהלך השירות הצבאי את האפשרות, אחד בתהליך הגיוס והשני בתהליך לשחרור. לגבי הליך הגיוס, חשוב להגיד שצו ראשון הוא לא משהו שנשלח באופן מקוון, אלא הוא נשלח בדואר בהתאם להוראות חוק שירות ביטחון. וגם קהל היעד הם בני 16 עד 17, כאשר החוק מאפשר למעשה להסכים לתרומה מגיל 17. אני חושב שגם יש מורכבות בכך שבשונה מסיטואציות אחרות שהפרט פונה לרשות כדי לבקש משהו, כאן מדובר בשירות שהוא מכוח חוק. המלש"בים מחויבים למלא את הטפסים האלה, זה לא משהו שמבקשים. ויש כאן מורכבות נוספת.

לגבי הליך השחרור, אין בצה"ל טופס שחיל ממלא כדי לבקש להשתחרר. זה תהליך שנעשה כמובן באופן אוטומטי כשהוא מתקרב למועד השחרור שלו. כן חשבנו מראש מה אנחנו יכולים להציע חלופי במסגרת החוק הזה, והצענו שבכנסי משתחררים כשחיילים קרבים לתהליך השחרור שלהם מגיעים אליהם, אנחנו - - -

יהיה דוכן. שמעתי את הכול. תגיד, איזה טפסים מקוונים יש לצבא ולמערכת הביטחון? את הדוכן בכנס משתחררים זה nice to have, תעשו, לא אכפת לי. איזה טפסים היום יש לצבא ולמערכת הביטחון שהם שולטים על אלפי משתחררים, מילואימניקים? בטוח יש לך טופס אחד שהם ממלאים במחשב, לא? סבבה, אני אוריד לך, את שניהם הבנתי.

אני מציע שלגבי העניין הזה סגן אלוף קסוטו מאכ"א תענה.

בבקשה, סגן אלוף קסוטו, תגידי לי איזה טופס מקוון את שולחת. אני בדיוק קיבלתי היום את אות ההערכה שלי של השירות בלבנון, שזה נחמד שקיבלתי בדואר. תודה רבה.

קיבלת גם סיכה?

בוודאי. הייתי חמש שנים שם על הגבול. אם היית שולחת לי נגיד את הטופס – כי הרי כבר יש לך את הפרטים שלי, חוץ מהתעודה היפה והזה ששלחת לי, אם היית שולחת לי במייל או באמצעי מקוון את האפשרות, אפילו בהודעת טקסט כי יש לך כבר את הטלפון שלי מן הסתם אם אני אצלכם במאגר – היית יכולה להציע לי ביחד עם אות ההערכה גם אפשרות להצטרף לאד"י, זה היה נחמד, אגב, סתם כרעיון. אבל אני שואלת אותך, קסוטו, איזה אפשרויות יש היום לצבא באון-ליין לתת למילואימניקים או למשתחררים את האפשרות להצטרף?

קודם כול מילה. ברמה האישית אני חושבת שזה דיון סופר חשוב, ובאמת לכבוד הוא לי להשתתף בו. אני אציין לגבי שלושה פרמטרים מרכזיים שאנחנו מחלקים אותם במהלך השירות. אחד זה שלב המלש"ב, אחר כך זה מהלך השירות, מה שנקרא במהלך שירות החובה, ומה שנקרא ביציאה, בשירות המילואים. בדיון הספציפי הזה אני אגיד מה יש כרגע בצורה דיגיטלית. אז כמו שעומר ציין, בכל מה שקשור לשלב המלש"ב עד גיל 17 יש לנו טפסים מקוונים, שאלון רפואי שהמלש"ב ממלא, שאלון אישי. אבל כאמור, לפי החוק זה כרגע לא נותן לכם איזשהו מענה בהקשר הזה.

כשהוא נכנס לצבא במסגרת שרשרת החיול הוא מבצע בעצם אימות נתונים. זה כרגע מבוצע בצורה פרונטלית, לא דיגיטלית. לגבי טפסים במהלך השירות, צריך גם להגיד שהיה תהליך מאוד משמעותי בצבא של צמצום בירוקרטיה, שדווקא בהקשר הזה מזערנו את היקף הטפסים, גם המקוונים וגם טפסים שנחתמו ידנית.

מה כן, ואת זה אני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים לבדוק ולבחון יותר לעומק, אחד, זה אתר המילואים שבעצם מרבית הטפסים הם שם וכל הבקשות שמגישים באתר, וגם הוא מונגש לעשות אלפי - - -

אבל זה רק למי שעושה מילואים?

זה גם משהו. אלפי אנשים.

אתר המילואים הוא אתר שיש בו עשרות חיילי מילואים, ואני חושבת שאפשר שם בהחלט להשתמש בפלטפורמה הזאת. זה פחות טפסים, היום פחות ממלאים טפסים אצלנו.

אבל מספיק שאת שמה, קסוטו, באתר שלכם את הלינק לאד"י, וכל מילואימניק שנכנס, אמרת עשרות, אבל זה אלפי מילואימניקים, בטח התבלבלת, אבל אלפי מילואימניקים נכנסים.

אבל יש גם הרבה שלא עושים מילואים, מה, עד השלב של המילואים?

עזבי, בואי נתעסק עם אלה שכן. אלה שלא ברור לי.

אבל יש להם גם אתר של מיט"ב.

אבל מיט"ב זה מלש"בים.

לא, זה לא רק מלש"בים, זה גם אלה שנמצאים במהלך השירות, יש שם כל מיני דברים.

אבל יש מיועדים לשירות ביטחון וכל זה.

במהלך השירות אנחנו בהחלט יכולים לבחון את זה. עכשיו אני לא יודעת להגיד לכם על טפסים מקוונים בשלוף שיכולים להיות רלוונטיים. אני חושבת שאתר המילואים יכול להיות פלטפורמה מצוינת בשביל הסיפור הזה, ונבחן את זה.

לגבי שלב המלש"ב, אני אומרת לכם שמרבית הטפסים הם ללפני גיל 17, זה בעצם בכל תהליך הצו הראשון, שהוא בעצמו נשלח, כפי שעומר ציין, בצורה פיזית בדואר. ולכן שם זה נראה לי פחות רלוונטי. אבל אתר צה"ל זה אתר שיש בו באמת לא מעט, אפשר להנגיש שם את הסיפור הזה, גם באתר המילואים. אני בהחלט חושבת שאלו פלטפורמות שאפשר לחשוף לקהל יעד מאוד מאוד רחב, ולהשתמש בזה, וכמובן שנבחן את זה באופן חיובי.

תגידי, יש באתר הזה של המילואימניקים טפסים שהמילואימניק ממלא?

יש טופס העברה בין יחידות, שזה כמעט ולא קורה היום, בניגוד לעבר. הרוב לא ממלאים, הם לא חותמים על איזשהו משהו.

הם לא חותמים על טופס, הם גם לא ממלאים.

פעם כדי לקבל אישור מילואים היית צריך לחתום, זה כל מיני דברים שפישטנו מאוד משמעותית את התהליכים על זה, אז זה פחות קיים. אבל אלו בהחלט פלטפורמות שהן חשופות, אמרתי מקודם, עשרות אלפי חיילי מילואים, שזה יכול להיות רלוונטי.

האמת, מירב, נראה לי שבשלטון המקומי יש את הריטואל הזה, תכף נשמע אותם.

אין בעיה. אבל יש לך כאן פלטפורמה שאני אומרת לך גם בתור מי שעשתה מילואים, ומלא אנשים שעושים, אלפי חבר'ה, אנשים שלא מנגישים להם. אז הטפסים, קיבלנו את ההערה, אלו מלש"בים, זה מתחת לגיל 17, אין לי בעיה.

יש לך את אתר המילואים.

אבל כל המילואימניקים ומעל גיל 18, והצבא צריך להגיד: אוקיי, אני רוצה להוריד, וזאת לגמרי בקשה לגיטימית, אבל אני מוסיף שאצלי באתר לאנשי המילואים תהיה האפשרות לזה. מאוד מאוד חשוב לי, אני מבינה את הרצון לשתף פעולה, שזה יהיה בחקיקה או בהחלטת ממשלה. אבל זה לא יהיה עוד פעם נתון לזה שעושים לנו טובה. אני רוצה להחליף את התקליט מ-אנחנו עושים לכם טובה, שזה היה נחמד, לא עשיתם את זה, להחליף את התקליט ל-עכשיו אתם חייבים לעשות את זה.

כי מ-2013 עבר די הרבה זמן.

בדיוק.

אנחנו עוברים הלאה. רועי פרידמן מהסייבר, בבקשה.

בוקר טוב, אני מברך מאוד על הדיון היום. אישית, לפני 25 שנה נעניתי לקריאתו של מאיר, ויש לי כרטיס אד"י. הגנת הסייבר באופן כללי היא כלי מאפשר לכל מיני שירותים, וגם במגזר הבריאות. רק שבוע שעבר היו פה קולגות שלנו בכל מה שקשור להלל יפה.

היה מאוד מעניין, אני חייבת לומר. עפנו עליהם, מירב, תותחים.

בואי.

אמרו דברים חשובים, צריך להכניס את כל המדינה תחת הסייבר.

אוי, הסייבר הוא באחריות המשרד לביטחון פנים, גם שם צריך לעשות לכם מהפכה, אבל לא נפתח את הרשות להגנת הסייבר פה.

מערך הסייבר.

יגאל אונא עושה עבודה טובה, אין לו שם כלים, שום כלים היום אם אתה לא מקור ביטחוני, אין לך שום הגנת סייבר במדינה. אבל עזבו, זה ענייני ביטחון פנים.

נשמח לשוחח גם על זה.

או שירות חיוני, הבריאות לא בפנים.

בוודאי. את יודעת למה, כי בית חולים לא מספיק חייב הגנה מהמדינה, אז אם יש לו כסף הוא יעשה אחלה הגנת סייבר, ואם אין לו כסף אז המדינה תגיד לו: תסתדר. הינה, הלל יפה לא הסתדרו.

נכון. לא רק לא הסתדר, המטופלים לא הסתדרו.

ברור. כי הם לא מעניינים. אבל, בסדר, עזוב, הגנת הסייבר.

לא משנה, לא נפתח עליך את כל זה, הגעת כאן לזה.

רק רציתי כשסילמן עפה פשוט להנחית אותה קצת.

עפנו על הרעיון ואמרנו שזה צריך להיות בכל מקום.

הרעיון נהדר.

אז תודה ליושבת-הראש, ולחברת הכנסת אני אומר שכאזרחים כולנו רוצים שהכול יהיה כמה שיותר מוגן וכמה שיותר בטוח.

זה ברור.

אנחנו שותפים לגמרי לרצון הזה. בכל אופן, כשהגנת הסייבר מתבצעת כמו שצריך זה ממש כלי מאפשר, וכלי מאפשר לשירותים, כולל שירותים חשובים כמו השירות שעליו אנחנו מדברים היום. והזדהות זה חלק מהותי בהגנת הסייבר כשמדברים על זה שסדר גודל של 80%, יש מחקרים על זה ש-80% מתקיפות הסייבר מתחילות מפריצה של רכיב הזדהות חלש. בחקיקה הנוכחית שווה להזכיר, עוד לפני זה שלמדינת ישראל יש מדיניות לאומית להזדהות בטוחה, מדיניות שנקבעה בעבודת מטה רוחבית עם כל משרדי הממשלה והיוועצות עם הסקטור הפרטי. המדיניות הזאת קובעת עיקרון מאוד בסיסי, כמובן שזה נהיה יותר מסובך, אבל ברמת העיקרון עוצמת ההזדהות צריכה להיות שקולה לרגישות השירות. ככל שהשירות רגיש יותר, שירות מזוהה, אני צריך לדעת בצד השני של המקלדת או של הסמארטפון מי הבן אדם שנמצא.

וכמובן שבשירות שאנחנו מדברים עליו פה היום, הסכמה לתרומת איברים, יש רגישות מסוימת, ולכן יש חשיבות לדעת מי הוא הבן אדם שנותן את הסכמתו, בין אם ההסכמה מתבצעת בטופס כזה או אחר. כאשר אם ההזדהות לא מתבצעת בצורה הולמת אז זה חושף סיכונים, סיכונים לזיהוי שגוי, להתחזות, להתכחשות, וזה יכול גם להיות פגיעה במוניטין של כל התהליך ושל הממשלה. ולכן, ועדת השרים ראתה לנכון שההצעה הזאת תתואם איתנו. אנחנו סבורים שהתהליך של ההסכמה צריך להיות בהיוועצות עם הממונה על היישומים הביומטריים, זה התפקיד הסטטוטורי - - -

מה? מה? מה? לא הבנתי. מה?

אנחנו מעוניינים, אנחנו חושבים שנכון שבתהליך ההסכמה - - -

זה העניין.

שכל פעם השר יתייעץ עם הממונה של - - -

לא, לא, זה היה בוועדת השרים. בוועדת השרים לפני מספר שבועות הנושא הזה עלה, וועדת השרים סברה שהנושא צריך להיות מתואם עם מערך הסייבר בגלל רכיב ההזדהות.

אז מה אתם אומרים בעצם?

אנחנו אומרים שכשקובעים את מנגנון ההסכמה, בגלל הרגישות של תהליך ההזדהות הוא צריך להתבצע בהיוועצות איתנו, אנחנו מתואמים עם משרד הבריאות לגבי הצורך הזה. בסופו של דבר מי שסוברני להחליט על אופן ביצוע ההסכמה הוא משרד הבריאות כאשר מתבצעת היוועצות איתנו.

אז שמשרד הבריאות יתייעץ איתכם על מה?

על אופן קבלת ההסכמה. בגלל נושאי ההזדהות - - -

אבל אין הסכמה, זאת רק הפניה.

זאת הפניה לאתר. באתר יש את ההסכמה של האתר.

זאת הפניה לאתר. הוא יכול להיכנס לאתר ולהגיד: דווקא לא בא לי היום להיכנס לאד"י. איזה הסכמה? כשאני נכנסת לקופת חולים כללית ואומרים לי: אפשר להציע לך רפואה משלימה? זה כל הלינק. אני אומרת: לא בא לי. אז אני לא צריכה את מוטיב ההסכמה, הוא לא רלוונטי לדיון. הדיון הוא רק ההפניה. האם באתר משרד התחבורה יהיה כתוב: רוצה להיכנס לעשות כרטיס אד"י.

ישימו לינק או לא ישימו לינק.

יכול להיות שהבן אדם יסתכל ויגיד "לא". אבל יכול להיות שהוא יסתכל ויגיד: דווקא וואלה, שמעתי, זה מעניין אותי. אז מה זה קשור עכשיו להסכמה של הבן אדם?

אני אנסה להסביר. אני מאוד מברך את הרצון להגביר את התפוצה של חתימה על אותה הסכמה. לכשזה יוגבר ייווצרו סיכונים מסוימים שנוגעים לנושא ההזדהות, ולכן העת היא עכשיו להתייחס להיבטי ההזדהות פעם שעושים את זה, מה גם שזו מדיניות.

לא הבנתי. לא הצלחתי להבין.

למה אתם צריכים חקיקה?

עוד הפעם, לפי מה שאתה אומר כל לינק שאני זורקת בכל מקום הוא מסוכן, כי בכל לינק יכולים - - -

לא, לא.

לא. זה לא מה שאמרתי כאן עכשיו.

אז מה הכוונה? תסביר לי. עוד הפעם מהתחלה.

אני אסביר. אותו הלינק שאנחנו כולנו מקווים שיקליקו עליו כמה שיותר כדי שיהיו כמה שיותר נענים לתרומת איברים - - -

אגב, אתה צריך לתת להקליק על הלינק, הלינק מפנה אותך לאתר של אד"י, ושם אתה צריך, וקראת ומצא חן בעיניך ואתה רוצה, למלא את פרטיך.

נכון, על הכיפאק. עכשיו, ככל שהלינק הזה יהיה מוצלח יותר יותר אנשים יעשו את זה, וכשמר כהן עושה את התהליך הזה אנחנו רוצים לוודא, ברמת סמך מסוימת, שמר כהן הוא אכן הבן אדם שמבצע את התהליך, כי אחרת נפתחים סיכונים. זה יוצר סיכונים, מה שדיברנו, התחזות, זיהוי שגוי, התכחשות אחרי זה.

כן, אבל הוא צריך בתוך האתר של אד"י לבצע את כל הדבר הזה. אז זה קשור לאתר של אד"י? זה לא קשור לאתרים הממשלתיים.

פעם שכל הנושא הזה עולה לחקיקה ראשית צריך לתת את הדעת גם על ההיבט הזה. ולכן הצענו שהנושא הזה יהיה בהיוועצות איתנו. אנחנו מתואמים על זה עם משרד הבריאות.

כבר מתחיל להביך אותי האירוע הזה. לא צריך שום היוועצות. זה כבר מביך. שום היוועצות ושום - - -

שנייה, מירב.

סליחה, לא, לא, תקשיבי, המריחה הזאת. אנחנו שמים הפניה, זהו.

מה אומרת ההיוועצות איתכם? היום אני באה להתייעץ איתכם, ואומרת לכם: אני באתר של משרד הבריאות שמה לינק. ויש אגב באתרים של משרד הבריאות לינקים להמון דברים.

נכון.

אני מוסיפה עוד לינק, מה אתה אומר על זה?

נכון.

לגבי עצם הלינק - - -

נו, אז מה הבעיה? לא הצלחתי להבין.

לשתול לינק לאתר כזה או אחר זה לא משהו שצריך להיות איתי בהיוועצות.

יפה.

ראוי לתת על עצם התהליך את הדעת בהיבטי הזדהות. הריץ' של זה עכשיו יגדל משמעותית, ולכן חשוב להקפיד על זה שנעשה את זה נכון.

אבל הוא לא מזדהה.

מה זה נעשה את זה נכון? מה אתה רוצה לעשות שם? בוא תגיד לי, מה?

יש מדיניות לאומית.

אז למה אתם לא עושים את זה? למה צריך חקיקה? אני רוצה להבין, אני באמת מנסה להבין מבחינה משפטית, אפילו רק ברובד המשפטי. אם רשות הסייבר, יחד עם משרד הבריאות, חושב שההזדהות צריכה להיות בטוחה ויש החלטת ממשלה והכל, למה צריך שזה יהיה בחקיקה? הרי אין שום דבר חקיקה אחר, לפחות לא במה שאני בדקתי, שאומר שהממונה על היישומים הביומטריים צריך להתייעץ איתו כדי שתהיה הזדהות בטוחה. פשוט עושים את זה במישור הממשלתי, כי אלו שני משרדים שיכולים לדבר אחד עם השני ולעשות הזדהות בטוחה אם נדרשת הזדהות בטוחה. למה אתם צריכים את החקיקה בשביל זה? מה גם שהחקיקה של חברת הכנסת מירב בן ארי באמת מדברת - -

על הפניה.

- - על הפניה. לא על עצם ההסכמה.

הפניה. בדיוק כמו שאמרתי לקסוטו ממשרד הביטחון על הפניה באתר של המילואימניקים. אתם מוסיפים כאן אירוע שלא קיים, אין הסכמה, הוא אפילו לא שם את השם שלו. כל מה שאנחנו עושים זה מנגישים מידע, זהו. אם זה לא ברור נכתוב את זה בצורה ברורה. אולי זה לא ברור, אתה צודק, אז נכתוב את זה, אמרתי.

אני אנסה לענות לשתיכן.

אגיד לך מה הוא אומר, הוא אומר שכל לינק שאת מביאה לאנשהו היום יוצר עוד איזושהי - - -

לא הלינק עצמו.

אז מה?

ההסכמה.

רגע, אנסה לענות לשלושתכן, זה מתחיל להיות לי יותר קשה.

פשוט לא למדנו במגמת סייבר.

זה בסדר, אין מגמת סייבר.

זה בסדר.

תמיד חשבתי לתומי שאם האתר מאובטח והלינק מאובטח הכול בסדר, אבל אתה מוסיף לי פה נתונים שלא ידעתי.

יש את עניין אבטחת הסייבר, ויש את עניין ההזדהות. אנחנו מעוניינים שכשאדם נותן את הסכמתו, במסגרת אותו קישור שכולנו מייחלים שיהיה מאוד מוצלח ומיליוני תושבים ואזרחים ישראלים יקליקו עליו וייתנו את הסכמתם, אנחנו מעוניינים שהזיהוי יהיה תקין. ולכן הבקשה שלנו פה להיוועצות.

לא, לא, זה לא הכיוון בכלל.

עכשיו שואלת היועצת המשפטית - - -

למה אתם לא יכולים לעשות את זה?

שואלת היועצת המשפטית: אם יש מדיניות לאומית לנושא הזה ויש גם החלטת ממשלה שמאשרת את המדיניות הזו, למה זה נדרש פה בחקיקה? אז יש את השאלה הראשונה, למה כל הנושא הזה עולה בחקיקה ולא בהחלטת ממשלה פה, אני לא נכנס לזה.

כי זה לא קרה עד היום.

כי זה לא קורה.

פעם שזה עולה בחקיקה אני חושב שנכון לתת את הדעת גם להיבט הזה. מה גם, אני אומר את זה בעדינות, שלא תמיד ה- complianceשל כל משרדי הממשלה להחלטות ממשלה הוא כזה שהוא הולם.

אנחנו יודעים.

אז זה עוד יותר גרוע, כי אתה אומר שגם אם תהיה החלטת ממשלה - -

ובהיבט הזה אני מסכים איתך.

- - לא בטוח שהם יעשו. אז ברור שאנחנו צריכים להמשיך את הליך החקיקה במקביל.

אני לא מתייחס לנושא הזה. אני מתייחס לנושא ההזדהות, ואני אומר שאם אנחנו עושים נושא רגיש כזה בחקיקה ראשית, נכון גם לתת את הדעת להיבטי ההזדהות.

אבל אין הזדהות.

כשהסמכות כמובן היא של משרד הבריאות.

אין הזדהות. אין הזדהות, זאת נקודה קריטית. אם אני נכנסת לאתר של משרד התחבורה לחדש את רישיון הנהיגה שלי אני מזדהה שם, עושה את כל האירוע, ואז בסוף יש לי לינק שאומר: את רוצה להירשם לכרטיס אד"י?

פנטסטי, זה מקרה - - -

זהו. זהו. יכול להיות שאני גם לא רוצה.

אז חברת הכנסת צודקת, וכנראה - - -

אז שלא ימשכו את הנתונים האלה.

במידה וכן, אתה נכנס ללינק של אד"י, ושם אתה צריך למלא פרטים מהתחלה על הכול כמו שיש באתר רגיל.

נכון. אם התהליך מתבצע כפי שתיארת, שקודם ביצעתי פעולה שכבר זוהיתי ומילאתי את הפרטים, ועכשיו הפרטים נמשכים לטובת טופס אד"י.

לא, אין.

לא, אין משיכת פרטים לטובת טופס אד"י, אין.

אין? אז האדם צריך להקליד את פרטיו?

כן, נכון.

כן.

האם אנחנו מעוניינים לוודאי שזה אכן רועי פרידמן שמקליד את פרטיו?

לא.

לא.

זה לא חשוב?

לא קשור. אין שום קשר.

אתה מבין אותי?

אתה יודע, אני יכולה להיכנס לטופס חידוש הרישיון, בסוף טופס חידוש הרישיון יגידו לי: סילמן, האם את מעוניינת באד"י? אני אלחץ על הלינק של אד"י, ייפתח לי הלינק של אד"י, ואני אגיד: וואלה, נראה לי שזה מתאים לבעלי יותר. בוא תקליד אתה את הפרטים שלך בתוך האתר הזה, וזה יהיה שלו. זה לא קשור אליי בכלל. נניח, בסדר? זה לא קשור. הוא יהיה רשום בתוך אד"י. אחר כך בגלל זה שהוא עשה אני אשתכנע ואעשה, אקליד גם אני פעם נוספת את הפרטים שלי. זה לא קשור, זה פשוט הביא אותי לדף נחיתה של אד"י.

אני מבין. אני רוצה לתאר פה סיטואציה. נניח שחברת הכנסת סילמן לא מעוניינת לתרום איברים.

נניח. נניח. זה ממש נניח.

בואי נשחק משחק. ואני נכנס לאתר של אד"י ואני מחליט לעשות משהו רע, ומקליד את כל הפרטים שלך, וזהו, נרשמת כתורמת איברים.

אבל מה קורה היום? הרי מה שקורה היום יקרה מחר.

אבל זה גם היום יכול לקרות.

אבל היום זה מה שקורה.

אז אני חושב שכשהריץ' גדל משמעותית צריך לתת את הדעת גם לנושא הזה.

זאת אומרת שכל החיבורים למיניהם והלינקים למיניהם שמצויים בתוך – אין ספק שבעולם דיגיטלי ככל שהלינקים מתרבים, אבל באמת באמת - - -

אני לא מתייחס ללינק עצמו כמשהו טכני.

הבנתי.

אני מתייחס לתהליך. אם רוצים לקבל את הסכמתה של יושבת-הראש סילמן ראוי לוודא ברמת סמך מסוימת שזאת יושבת-הראש סילמן שיושבת בצד השני של המקלדת.

אז למה בעצם לא עושים את זה היום?

יש מדיניות, יש החלטת ממשלה, אנחנו - - -

אז למה לא פועלים?

לכן אני אומרת שבוא נקבע את זה באותה טופסולוגיה שמראש מזהה את הבן אדם ובודקת שהוא אכן הבן אדם.

בשירותים שמנגישים הקולגות שלנו פה, ממשל זמין ומהתקשוב הממשלתי, אכן בחלק ניכר מהם איפה שנדרש יש הזדהות, והזדהות נאותה.

נכון.

השירות הספציפי הזה לא מתבצע היום תחת המנגנון הזה. העבודה עם משרד הבריאות בהתאם לאותה החלטת ממשלה לא הבשילה כדי הזדהות בטוחה בתהליך. אם בוחרים להסדיר את הנושא הזה בחקיקה ראשית ראוי לתת את הדעת גם לנושא ההזדהות.

אין לי ספק, ולכן אני רוצה שתיתנו את הדעת. אז תביאו את עמדתכם, תגידו מה זה אומר, ומה צריך בתוך התהליך הזה, סתם כדי להבין מבחינת סייבר איזה הגנות נדרשות.

לפי מה שהסבירו לי לא נהוג להפנות למדיניות לאומית בחקיקה ראשית. אמרנו שזה יתבצע בהיוועצות. כשתתבצע ההיוועצות נביא את המדיניות הלאומית ונאמר: כך נהוג לעשות בממשלה.

אז תכינו לנו מדיניות לאומית לזה?

יש כבר.

קיימת ומאושרת.

אבל אני לא מבינה, באמת אני שואלת, אם יש שני משרדי ממשלה שיכולים לדבר אחד עם השני ולעשות הזדהות בטוחה אם היא נדרשת, למה צריך חקיקה? אני לא מצליחה להבין בצד המשפטי, באמת. פשוט תעשו את זה.

אני לא אומר שלנושא תרומת איברים צריך חקיקה. אני רק אומר שאם הולכים לחקיקה צריך להביא גם את הנושא הזה לידי ביטוי. אם יוחלט שלא צריך חקיקה - - -

הבנו. כלומר, אם לא נדרשת חקיקה תעשו את זה בלי חקיקה. אז לא נדרשת חקיקה.

אם יוחלט שלא צריך חקיקה אז לא צריך חקיקה.

ג'וש, יש לך משהו להוסיף לנו? ג'וש שומע ומקשיב. יערה בן שחר מרשות התקשוב הממשלתי, בבקשה.

כמה הערות מהותיות, ואחר כך, ברשותכם, טיפה על האפיק שדיברו פה, החלטת ממשלה וחקיקה, וכולי. קודם כל חשוב להסביר. רק אגיד במילה אחת, יחידת ממשל זמין שתחת רשות התקשוב הממשלתי עושה הרבה מאוד דברים. אחד הדברים המשמעותיים זה שהיא בעצם מפתחת ומפעילה ומתחזקת פלטפורמות רוחביות עבור משרדי הממשלה, וגם לאחרונה מרחיבה את שירותיה אפילו גם כן לגופים ציבוריים נוספים. ובאופן ספציפי, הפלטפורמות הרוחביות שעשויות להיות רלוונטיות לדיון הזה זה יכול להיות גם שירות הטפסים, אזור אישי, מערכת הזדהות, שירות תשלומים, ועוד.

חשוב להבהיר, הצעת החוק כל הזמן מתמקדת בעצם בטפסים, אבל היום כשאנחנו מדברים על עולמות התוכן בעידן הדיגיטלי אנחנו לא מדברים דווקא על טופס. זאת אומרת שזה צריך להיות משהו שהוא הרבה יותר מגוון, ולכן גם ההצעה שלנו הייתה לדבר על שירותים, בין אם זה שירותים ממשלתיים או ציבוריים, בגלל שאופן הצריכה זה לאו דווקא בטופס. זה יכול להיות דרך כניסה שלי לאיזשהו פורטל, זה יכול להיות בשירות תשלום, בתהליך אחר, ולכן חבל לצמצם את עצמנו דווקא לטופס. אני מציעה פשוט לשנות את הטרמינולוגיה בהקשר הזה. זה אחד.

שתיים, אני מצטרפת פה לחברים גם ממשרד המשפטים וממשרד הבריאות, אנחנו חושבים שזה נכון שהדבר ייעשה בהסכמת המשרדים בגלל שבאמת כל משרד מכיר את תהליכי השירות אצלו, הוא יודע לבוא ולדייק איפה זה מתאים, איפה זה פחות מתאים. וכשאני אומרת מתאים ופחות מתאים צריך להבין שבסופו של דבר כשאנחנו נכנסים לעולמות השירות יש ממש פרופסיה שנוגעת לעולמות התוכן של איך מנגישים שירות, איך אנחנו מייצרים וגורמים לאמפתיה, איך אנחנו עלולים חלילה לייצר אנטגוניזם. יש גם תחת רשות התקשוב הממשלתי את היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור, מנהל היחידה נמצא כאן איתנו בזום והוא יכול להרחיב על זה. זאת אומרת שזה ממש תחום תוכן עם מקצועיות, ולכן אנחנו סבורים שהדבר הזה גם צריך להיות בשיתוף גם עם המשרדים שהם בעלי הידע בשירות עצמו, וגם בהיוועצות עם מערך הדיגיטל, רשות התקשוב, לא משנה איך נקרא לזה כרגע, מכיוון שאנחנו אמונים בדיוק על הפרופסיה הזאת. זאת אומרת, איך ננגיש את זה בצורה שתהיה הצורה הנכונה יותר, בצורה שתגרום לאנשים לרצות להצטרף, גם ממש בחוויית המשתמש. אנחנו עושים את זה איזשהו מין פופ-אפ כזה שנמצא בתוך התהליך, לפני התהליך, בסיומו. אלו ממש שאלות שצריך לחשוב על אופן עיצוב השירות, ולכן אנחנו מבקשים להיות כאן, לאו דווקא בהסכמה, אבל באמת באיזשהו תיאום, באיזשהו הליך של היוועצות איתנו מתוך תפיסה - - -

רשות התקשוב, אתם כתובים כאן שסוכם שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום איתכם, ולכן זה חשוב.

נכון, הליך החקיקה, אבל לגבי - - -

אגיד לך מה חשוב במה שאת אומרת. הנושא של חוויית המשתמש, חוויית הלקוח, כביכול, הוא מאוד מאוד חשוב, איך מופיע, האם הלינק הזה נדחף בסוף הטופס ככה באיזה משהו שלא רואים, או שהוא כן מופיע כאיזשהו בולט יפה בצורה של עיגול או בצורה של הפניה עם יד לחיצה או בפופ-אפ כזה או אחר. זה חשוב, זה משמעותי, זה יכול להעלות compliance של משתמשים, וכאן אתם נכנסים לתמונה. ולכן חשוב לנו שזה ייעשה עם חוות הדעת המקצועית שלכם כדי להביא למקסימום, ואתם בתקשוב מכירים יותר ממני מה מוביל להקלקות על לינקים או לא, בצורה המיטבית. לכן חשוב שאתם תהיו בתמונה ותביעו את דעתכם איך זה אמור להיות. באותם שיעורי הבית, שכביכול אנחנו ניתן פה, נרצה לראות כמובן גם באיזה טופסולוגיה זה ואיך זה גם בא לידי ביטוי. ואני בטוחה שתציגו לנו איזושהי דוגמה או שניים של משהו שיכול להיות באמת מתאים, יעיל, נוח למשתמש, וגם מביא את התוצאות הכי גבוהות.

בהחלט. אז אין לי אלא להסכים. מבחינת המהות זה באמת מה שחשוב לנו, זה שני הסנט שלנו לאירוע הזה.

השנקל.

אנחנו רוצים להיות שם ולתמוך בתהליך הזה כדי לעשות אותו בצורה הנכונה ביותר. זהו. אני מצטרפת גם כן לתחושות של עורך דין ברודר, אנחנו מרגישים קודם כול באמת עם אנשי ממשל זמין, יושב כאן יוגב שמני מנהל יחידת ממשל זמין, כבר ישבו איתו על איך הדבר הזה הולך לקרות. זאת אומרת שפעם ראשונה שאנחנו מרגישים שהדבר הזה עולה על פסים באמת יותר אופרטיביים, יותר משמעותיים. אני לא יודעת כמובן לבוא ולתת כאן סד זמנים מתי תהיה החלטת הממשלה, אבל - - -

לא, לא, מה זה את לא יודעת?

אני אישית לא יודעת לתת, קטונתי.

אני לא מצליחה להבין.

נעשה את שיעורי הבית, ואני מאמינה שלדיון הבא נוכל לבוא הרבה הרבה יותר ענייניים, קונקרטיים, ואולי אפילו עם לוחות זמנים.

אבל למה לא באתם לדיון הזה ענייניים? החוק הזה כבר יושב חודש.

באופן אישי אני - - -

אין באופן אישי. את מייצגת את רשות התקשוב, את לא מייצגת אותך. בואי, יש לך אחריות במשרד התקשוב. החוק הזה מונח עוד לפני התקציב, לדעתי אפילו חמישה שבועות. באתם לפה, כל אחד רק מנסה איך לטרפד אותו, אף אחד לא בא לפה עם שום רעיון, אף אחד לא התכונן לדיון. מה זה אנחנו נערכים? אז סבבה, תגדירי להם שבועיים, ושהם יבואו מסודרים. לא עוד חמישה שבועות. חשבתי שנבוא לפה - - -

קיבלנו את הזימון לדיון רק ביום חמישי.

מה זה קשור? מהרגע שהחוק מונח ועובר ועדת שרים כול-כם יודעים עליו, וכולכם צריכים לבוא. הבעיה אצלכם בדיוק כמו שהיה לי עם משרד הביטחון היום בבוקר, שפתאום הם נזכרו שיש להם בעיה, כאילו שלא יכלו לשלוח לי מייל מלפני שבועיים ולהגיד לי – היום ראיתי שיש חוק. אבל לא משנה. האירוע הזה שבו חוק עובר ועדת שרים ואתם כנראה מניחים שיום אחד הוא יגיע אי שם מעבר לקשת בענן, הגיע החוק, הייתם צריכים לבוא לפה מוכנים, ולא להגיד לי: עכשיו נלך. אז אין ברירה, סילמן תעשה את זה כי היא בן אדם טוב, אבל זה לא עובד ככה.

איזה עוד גופים ציבוריים קשורים לרשות התקשוב?

אנחנו עכשיו נמצאים בעצם בתהליך לדו-שיח עם רשויות מקומיות.

יש כאן מי שמייצג אותן?

זה וולונטרי. זאת אומרת, רשויות מקומיות - -

שרוצות.

- - שמעוניינת. זה לא הליך בכפייה. אבל גם כן עם מוסדות מדינה, כמו המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה. גורמים שהם עתירי שירות.

שהם ממש תחת - - -

אז כמובן, כל מי שירצה נאפשר את התהליך הזה.

שיביאו את השלטון המקומי בהחלטת ממשלה. קודם כול שמשרדי הממשלה יעשו את זה.

בשורה התחתונה אנחנו מאמינים שבאמת החלטת ממשלה תיתן מרווח תמרון, אבל אני חושבת שגם ההצעה של שי, לחשוב על איזשהו נוסח שהוא ברמת הפשטה יותר גבוהה, שבעצם ישמש כאיזשהו חרב ותחתיו בעצם תהיה הגמישות.

תראי, אם מחר בבוקר נראה שכולם מחילים את זה כבר בטפסים, ויש וולונטריות מאוד גדולה, ואנשים זה, אז זה אחלה. אבל, בואי - -

אבל אין.

- - מדברים איתך על זה שמ-2013 זה לא מתקדם לשום מקום.

אני מבינה את הסיטואציה.

חבל לנו. אנחנו שבאים מעולמות הבריאות מכירים את הסיטואציות הקשות אחר כך. אגב, זה נכון לכל לינק או לכל מערך דיגיטל שהוא נכון, גם לפרסם אותו, גם לקדם אותו, גם לעשות בו שימוש נרחב לטובת האוכלוסייה. זאת אומרת, זה לאו דווקא הנושא הזה. יוגב, אתה רוצה להוסיף משהו?

שלום לכולם, נוסיף רק שקודם כול כבר היום, לא ממש מהיום, כבר מספר חודשים יש באתר gov.il, שזה אתר שמכיל את רוב משרדי הממשלה ויחידות הסמך, אתר של מעל 10 מיליון צפיות בכל חודש, יש כבר היום קישור לאתר אד"י. זאת אומרת שזה לא משהו חדש. נפגשנו כמובן עם החברים פה והצענו מספר פתרונות במיידי שאפשר לעשות במספר שירותים מקוונים. מבחינתנו חשוב להבין שהתהליך באמת לא מורכב. אנחנו כמובן צריכים לעבוד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, כי אנחנו לא יכולים להכתיב למשרד ולהגיד לו באיזה שירות כן, באיזה שירות לא. צריך לזכור, ויערה התייחסה לזה קודם, שאנחנו רוצים בסוף לאפשר חוויה פשוטה ורציפה לאזרח, ולא לגרור אותו לתהליכים ארוכים. לכן החשיבות של להטמיע את זה במקום הנכון, שהתהליך יהיה פשוט ככל שניתן, אבל מצד שני להגביר את המודעות ולהפנות אותו לאתר הנכון.

אז שוב, מבחינתנו באמת זה אירוע יחסית קל. כבר הצענו מספר רעיונות איך לממש את זה לא רק בטפסים פה, אלא בכלל בשירותים ממשלתיים. ואם אני אקח את זה צעד קדימה, מה שרועי ניסה להעביר, אפשר לקחת גם את התהליך עצמו, נכון שזה מחוץ לתהליך כרגע, ולעשות אותו הרבה יותר פשוט, גם הרבה יותר מאובטח. אבל עוד הפעם, זה בצד, יש עשרות שירותים כשמשתמשים במערכת ההזדהות הלאומית, כבר מעל 2 מיליון אזרחים נרשמו למערכת הזאת.

נכון.

באמת מבחינתנו זה קל.

אני רוצה לשאול, הזכרת את מספר הכניסות. האם יש לכם דרך בעצם לתת לוועדה, לתת לחברי הוועדה אולי נתונים על שירותים מקוונים וכמה כניסות יש אליהם, כדי שהוועדה תדע לבחור מתוך כמה שירותים אולי את השירותים שבהם היא רוצה באמת שתהיה הנגשה כדי שההנגשה תהיה רחבה?

בוודאי, בוודאי. אנחנו יודעים את הנתונים על כל דף באתר gov.il, ועל כל שירות בדיוק כמה צרכו אותו.

אז אולי זה מה שצריך, הצלבה בין הנתונים שלכם לבין משרדי הממשלה, לעשות את הלינק הזה.

לכן כשישבנו באמת הצענו לפי השירותים הפופולריים שאנחנו יודעים. לא הלכנו לשירותים שאזרחים פחות מגיעים אליהם, אלא לשירותים שיותר פופולריים כדי באמת, שוב, להעלות את המודעות בנושא החשוב הזה.

אז אולי באמת פה המפתח.

בבקשה, תהילה אראל מרשות האוכלוסין.

שלום, אני מצטרפת בכל מה שנוגע לסעיף הראשון בהצעת החוק. קודם כול אנחנו מבינים כמובן את החשיבות. אני מייצגת את רשות האוכלוסין וההגירה, יש גם את משרד הפנים שידבר, אני מבינה, מטעם הרשויות המקומיות. אנחנו כאמור מבינים את הצורך.

יחד עם זאת, אנחנו מצטרפים ליתר משרדי הממשלה בכל הנוגע לצורך בהסכמת משרדי הממשלה להחלטת משרד הבריאות לגבי השירותים שיינתנו. אנחנו גם מצטרפים לעניין שלאו דווקא זה צריך להיות בטפסים, אלא בכלל בשירותים. ובנוגע לשני הטפסים שמצוינים בהצעת החוק, חשוב לנו להבהיר גם כאן שהטפסים האלה אלו לא טפסים מקוונים. זאת אומרת שהטפסים שמצוינים, שזה תעודת זהות ודרכון, הם לא טפסים מקוונים.

אני יודעת.

אלו טפסים שאנשים מגיעים לפקידים ועושים את זה באופן ממש פרונטלי, ולכן אלו לא טפסים רלוונטיים לצורך שמוזכר פה. אנחנו כמובן שותפים לצורך הזה כל עוד זה לא פוגע בשירות, ולכן אנחנו חושבים שצריך למצוא פתרון אחר. הפתרון שחשבנו עליו זה דווקא באפשרות של תשלומים, זאת אומרת שיש תשלומים מקוונים דרך ממשל זמין לדרכון או לתעודת זהות שאבדה למשל.

קנסות.

ודרך זה, זה מספר גדול מאוד של אנשים שנכנסים, ואחרי התשלום יש הודעת חיווי של למשל "התשלום בוצע בהצלחה", ואז שם יהיה איזשהו קישור, איזשהו באנר או משהו שיאפשר את הדבר הזה.

אז איך תעשו את זה?

מה זאת אומרת איך? זה דרך ממשל זמין. בתיאום עם ממשל זמין נוכל לשבת ולראות איך אפשר לעשות את זה.

בקיצר מי שהכי רלוונטי פה זה אתה מממשל זמין, נכון? אתה גם יודע כמה משתמשים יש, אתה יודע באיזה אתרים יש הכי הרבה זרימה, ואתה יכול להגיד לוועדה איך תעשו את זה, בלי קשר לסיבות שציינו, אלא איך תעשו את זה ובאיזה קונסטלציה. בגלל שדיברת לעניין אז אני גם לא אגיד למה לא הבאת את זה לפה כבר היום, כי אתה בינתיים לא - - - , אבל אתה גם באירוע וגם הכי רלוונטי פה. בוא נגיד שהיית צריך להביא לנו כבר משהו לפה.

אין בעיה, את הנתונים אני יכול להוציא ממש בקלות.

לא רק נתונים, תגיד לי מה אתה מתכוון לעשות. היא אמרה מאוד מדויק על הבאנר בסוף.

אמשיך את מה שתהילה אמרה. לדוגמה, בטופס תשלומים, אם אני משלם לדרכון הרי תמיד מתקבלים בחזרה לאימייל הקבלה ואישור התשלום, כבר בזה למשל להוסיף קישור. דוגמה פשוטה. אפשר ליישם את זה בקלות. לפני שאני מתחיל לבצע איזשהו שירות מסוים יש לי דף שירות שמסביר לי איך אני יכול לצרוך את השירות, מה אני צריך, כמה זה עולה, וכן הלאה. שוב, גם שם להוסיף איזשהו קישור. יש לנו מספר דרכים, אמרתי שעשינו עבודה והצגנו כבר לחברים שיושבים פה בדיון. אין שום בעיה כמובן להרחיב את זה. מה אפשר לעשות בטווח קצר ומה בטווח היותר ארוך.

אז מתי תעשו את זה?

תתקבל החלטה, עושים את זה במיידי, אין שום בעיה.

החלטה של מי?

שוב, צריך לזכור שבסוף השירות הוא של המשרד, אנחנו מאפשרים את הפלטפורמה. אני לא יכול להכניס עכשיו בשירות תשלום על דרכון בלי תיאום מול רשות האוכלוסין.

אז בטופס שרציתי של הדרכון היה בכלל של התשלום.

הטופס שמצוין בהצעת החוק הוא לא לתשלום.

בסדר, אני אתקן את זה, מה הבעיה. אמרתי לכם בהתחלה שתיקנתי חוקים בלי סוף. מה הבעיה, נעשה במקום טופס בקשה, טופס תשלום.

אז זה לא טופס. נשנה את הסמנטיקה, אבל זה מה שחשוב לנו להבהיר פה, שזה לאו דווקא טפסים, זה גם שירותים אחרים שאפשריים לצורך שאתם אומרים.

אבל בואו נתחיל ממשהו, אין לי כלום כרגע היום. מה הבעיה, נשנה את הכול לתשלום, "טופס תשלום", זה מורכב? נראה לי שהתעסקת בדברים יותר מסובכים, נכון? זהו.

אני רוצה לשמוע את צחי שלום ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

בוקר טוב, אנחנו כידוע 257 רשויות בעלות מאפיינים שונים, חלקן משתמשות בטפסים מקוונים, חלקן לא. רובן לא משתמשות. יש לנו שוני מאוד גדול בין הרשויות, כמו שכולם יודעים, אין לנו את רשות התקשוב שמרכזת עבורנו את הנושא, אלא כל רשות בפני עצמה שוכרת לה חברה לביצוע חלק מהפעולות. אפילו יש רשויות שיש להן מספר סוגים של טפסים, כל טופס מנוהל בחברה אחרת, במערכת שונה. זה מאוד יקשה עלינו לשים בכל טופס, או כמעט בלתי אפשרי, לשים בכל טופס לינק.

אז מה שאנחנו מציעים זה בעצם לפרסם את הדף של אד"י באתרי הרשויות, אם בקישור אם באיי-פריים, אם באיזשהו עיצוב אחיד, שזאת תהיה שפה אחידה בכל הרשויות, בכל האתרים. בעצם איזשהו דף שמפנה לתוך רישום וניהול הפרטים של אותו משתמש באתר של אד"י, כמובן בלי שמירה של פרטים אצלנו. נשמח אם זה יתקדם בחקיקה תחת התנאים הללו שלא מחייבים אותנו בתוך כל הטפסים אלא בפרסום באתרים של הרשויות עקב המורכבות. וככל שנוכל להרכיב עליהם ולפרסם את זה יותר אנחנו נשמח ונעשה כך.

תמר, יש היום איזושהי רשות במדינת ישראל שבאתר היפה שלה יש הפניה לאד"י? יש לך רשות אחת כזאת?

לא, נשמח לבצע.

אין.

מה הבעיה? אתה כבר עושה אתר, חברה אזרחית עושה לך, זאת לא המדינה עושה, זאת לא רשות התקשוב.

אני לא חושב שעברה איזושהי פנייה ever לרשות לפרסם את זה.

אין בעיה. אני לא מאשימה.

מה יש לכם לדוגמה להציע שהוא באמת אחד הטובים שמכסה את כל חלקי האוכלוסייה, שאתה אומר שזה איזשהו טופס - - -

אין לנו כזה דבר, כי כל רשות בעצם עוסקת - - -

חוץ מהאתר הראשי. אין איזה דברים שהשלטון המקומי שאתה אומר - - -

תשלום ארנונה.

תאגידי מים.

תאגידי המים הן לא של הרשויות, הן גוף בפני עצמן.

ברור, אני רק אומרת. אני לא יודעת כמה נכנסים, אגב. אני בחיים לא נכנסתי.

אצלם זה קצת יותר קל, הם לא נכנסים תחת הרשויות.

מה כן נכנס שלדעתך השלטון המקומי זאת זירה?

נשמח לפרסם באתרים של מרכז השלטון המקומי.

באתר של העירייה.

כשרושמים את הילדים שלנו לגנים או לבתי הספר, מה עם שם?

הטפסים האלה מנוהלים עם בסביבות בין חמש לשש מערכות שונות, כשלכל רשות יש מערכת שונה שבעצם מבצעת רישום. זה חלק שהוא קל, הוא טופס אחד בודד. שאר הטפסים יכולים להיות של אותה רשות בחברה אחרת. מאחר שהנושא לא מוסדר בצורה מאוגדת, כמו שיש את רשות התקשוב ברשויות, לכן זה מורכב. נשמח לפרסם את זה באתרים, נשמח לפרסם את זה ככל שנוכל בטפסים מסוימים. אולי רישום זה דווקא החלק הקל, אבל הוא חד-פעמי. אני לא חושב שדווקא לזה אתם מכוונים, כי עושים רישום לגני ילדים אחת לשנה, ובזה מסתיים הרישום. דווקא האתרים הרשותיים יותר מבוססים עם יותר נכנסים, ונוכל לעשות שם פרסום קצת יותר טוב.

תמר, את צריכה לשבת עם צחי, נכון?

כן.

כן, בשמחה. מבחינתי מחר נשים באתרים של מש"מ ישר איי-פריים.

כן.

ולראות איך אתם יכולים לחבור ביחד לרשויות. אל תחכי לממשלה. אם תחכי לממשלה זה ייקח כנראה עוד שמונה שנים.

תראי, כבר. השלטון המקומי פה איתנו.

לגבי העיריות, אני חושבת שראש עיריית חולון התחיל או רצה, הוא היחיד.

אתה יודע מה, כל רשות מקומית שתכניס אנחנו גם נפתח את הוועדה ונפרגן לה פה.

נשלח לה תעודת הוקרה.

אני אשמח להוציא.

השלטון המקומי פה תומך בעשייה של הכנסת, אנחנו שמחים בזה. כל מה שייכנס לתוך עירייה כזאת או אחרת נשמח לפתוח את הוועדה ולהגיד תודה רבה לעיריית - .

תודה רבה.

אז אני רוצה לתת קרדיט פה לעיריית - - -

למי? לעיר?

למי מגיע?

לעיריית מודיעין - - -

יאללה, עיריית מודיעין, זה מודיעין-מכבים-רעות.

חיים ביבס.

אני בקשר עם סגן ראש העיר מויש לוי, שהוא בעצמו תרם כליה, זה קרוב לליבו, ואנחנו מקדמים באמת – אבל זה באופן אישי עם העירייה. באמת חשבנו על רישום, כי זאת תפוצה מאוד מאוד רחבה, אז מגיע קרדיט.

יפה. טוב מאוד. אז קרדיט גדול לעיריית מודיעין-מכבים-רעות.

בואי, לא גדול, עד שלא נראה את זה אל תמהרי לתת קרדיט. עד שלא נראה את זה באתר לא מקבלים תעודת הוקרה.

אה, הוא אמר שעוד אין, אבל מקדמים. עיריית מודיעין, פרגנו לכם הרבה, בואו נראה. לא תעודה, בואי, לא נוציא 200 ומשהו תעודות, אבל נפרגן להם פה בכיף.

נשלח לו איזה אות הלוחם.

כמובן שאני רוצה שיהיה לנו נוסח אחיד ושלא יהיו הבדלים, אז נתאם את ההגשה. נשמח גם לקבל איזשהו נוסח אחיד בשפה הערבית למגזר.

תקשיב, מאיר, מה שאתם עושים בעיריית מודיעין-מכבים-רעות - - -

אבל הוא דיבר על משהו אחר, הוא לא דיבר על טופס מקוון. הוא דיבר על כך שבאתר של העירייה יהיה קישור. מה שאני מנסה לקדם עם עיריית מודיעין זה ממש בחיבור לטופס מקוון.

הבנתי, להוציא פושים קדימה.

הוא ביקש אם אפשר לעזור להם לנסח משהו אחיד.

אם אפשר לעזור להם לקבל את מה שאתם עושים. תמר, ד"ר אשכנזי, יש לכם פה משימה. ותודה רבה לשלטון המקומי. האמת שהשלטון המקומי יודע להוכיח את עצמו, גם בקורונה הוא הוכיח את עצמו, הם יודעים לעבוד.

תודה על המחמאה.

אז כיף שבאת, באמת. אנחנו עוברים לאיריס מהמוסד לביטוח לאומי. היכן את יושבת, בירושלים? במטה?

לא, אני בעבודה, אנחנו שייכים למשרד הראשי, למינהל תקשוב מערכות מידע. יחידת האינטרנט יושבת שם. העניין הוא כזה, כולנו בעד והכל בסדר, אז אני אחסוך את המילים האלה ואני אתמקד יותר בעשייה.

האמת שלכם את הטפסים הכי רלוונטיים, אז בואי נשמע.

לפני הטפסים יש אתר שיש לו רק בשנת 2021 כ-50 מיליון כניסות לאתר, ושלא לדבר על מה שהיה בשנת 2020. אז יש אצלנו חשיפה מאוד גדולה, ואנחנו מוכנים בלי לחכות לחקיקות או להסכמים לבחון את הדברים האלה ולהתחיל.

את שומעת, חברת הכנסת?

תני לי רגע לראות את זה, תירגעי, כי את יותר מדיי מתלהבת כשעוד לא ראיתי כלום.

היא מוכנה. קדימה.

יש דברים כאלה, תתפלאי.

אני רוצה לראות את זה. אני מאמינה לך, אני גם מאמינה למנכ"ל שלך, אבל אני רוצה לראות, ואחרי זה שסילמן תעוף.

את תראי. אגיד לך מה אנחנו הולכים לעשות.

וואלה, מירב, הרגת אותה, היא באה פה בטוב.

אין אצלי, אני חמודה, יש לי ארבע שנים של ניסיון עם משרדי ממשלה, מצטערת.

איריס, מחילה, מחילה.

החדשים הם נלהבים, אני רוצה לראות, ואז אני אתן לך את כל הקרדיט.

איריס, מחילה.

חברת הכנסת בן ארי, אולי אני נראית צעירה אבל אני ממש לא צעירה, אני עובדת - - -

לא, דיברתי על סילמן.

היא התכוונה אליי שאני צעירה ושאני מתלהבת מזה שאת רוצה לסייע. והיא אומרת, בואי, כמה רצו לסייע לי ולא סייעו עד היום. לא נורא, בואי תראי לה שאת יודעת לעזור.

אני רוצה באמת לעשות את זה בצורה פרקטית, להגיד איך אנחנו נעשה את זה. יש לנו אתר עם המון חשיפות, יש לנו קבוצה של רפרנטים, גם בזום נמצאים פה נציגים של מינהל הגמלאות שלנו. נעבור נושא נושא, ובמקומות שאנחנו יכולים להכניס, אנחנו נכניס. זה ברור לכם שאני לא יכולה להכניס באתר של שארים שעוסק עכשיו בבן זוג, בבת זוג שאיבדו מישהו שמת ולהגיד בוא תתרום.

לא לעניין.

צריך לגלות גם רגישות.

רגישות ואמפתיה.

בדיוק. יש לי סוללה של 35 עובדים שמתחזקים את האתר שלנו. האתר שלנו לא יושב ב-gov, הוא אתר אישי שלנו בביטוח לאומי שמתוחזק בביטוח לאומי, ולכן אנחנו יותר גמישים בעסק הזה. אשמח, לא יודעת מתי יהיה דיון, אבל לפחות להראות בתוך האתר שהכנסנו את הלינקים האלה לתוך האתר של אד"י.

שלב שני זה השלב של הטפסים המקוונים. דיברתם על איפה יש את המקומות הכי חזקים, אז אצלנו בנושאים של אבטלה, בנושאים של לידה, הטפסים המקוונים האלה הם מאוד מאוד חזקים. אנחנו עובדים על התשתית של שרת הטפסים הממשלתית, כמו כל משרדי הממשלה. זאת גם ההזדמנות להגיד שהתשתית מצוינת ונותנת שירות להרבה אזרחים במדינה, וגם טיפה התקדמנו ועובדים היום כבר יותר באופן עצמאי על התשתית הזאת. אז מבחינתנו אנחנו יכולים בכל טופס חדש שאנחנו מכניסים, כי זה בידיים שלנו להכניס את ההפניות האלה.

כמה זמן לדעתך?

זה החלק היותר איטי. יש פה משהו שאת יכולה לעשות בטווח המיידי.

מה את יכולה לעשות בטווח המיידי?

בתוך האתר שלי, בתוך האתר btl.gov.il אני יכולה לעשות באופן מיידי.

יפה.

יופי, אז זה בהפניה מתוך האתר של בטל"א. ומה לגבי טפסים?

לגבי טפסים מקוונים, כרגע אנחנו קצת עסוקים בכל שינויי החקיקה וסירוב טופס 100, וכל מיני עניינים כאלה שאתם בטח יודעים ומודעים. את הדברים האלה לא נוכל ליישם לפני תחילת השנה, לפני תחילת 2022.

בסדר.

זה מבחינתי בטווח הרחוק יותר. בטווח המיידי, בטווח של חודש-חודשיים הקרובים בתוך האתר שלנו.

אם ביטוח לאומי יכול לשים הפניה באתר שלו, למה בעצם האתרים של משרדי הממשלה לא יכולים?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שאחרי שאני מסיימת לדבר על הצד הפורמלי, אני לא מבינה, ואני אומרת לקולגות שלי במשרדי הממשלה: למה להקשות על כל דבר? לא צריך לחכות לחקיקות ועניינים. אלו דברים שכולנו מבינים את ההיגיון ואת הרציונל ואת החשיבות של הדבר הזה. ואני חייבת להגיד שהדיון הזה שכנע אותי לחתום על כרטיס אד"י.

כל הכבוד.

הופה, איריס.

את תירגעי עם תעודות ההוקרה שלך.

ד"ר תמר אשכנזי, היינו צריכים לעשות את זה דיון רב ועדתי, אבל בסדר. תשמעי, איריס, האמת שהיית מאוד נחמדה אלינו, ובכללי מאוד חיובית, למרות שזה הביטוח הלאומי. סתם, אמא שלי עבדה בביטוח הלאומי, הכול בסדר. אז תודה רבה לך, ונקווה שעוד משרדים יהיו כמוכם. יחידת התקשוב, ראו, הינה, איזה פלא יש לנו פה.

שירותי בריאות כללית, ד"ר גיל אדמון מנהל מחלקה למדיניות רפואית, אגף רפואה, חטיבת הרפואה בהנהלה הראשית, בבקשה, תחדש לנו מה כללית יכולים לעזור – הרי לכללית יש ארבעה נקודה משהו מיליון מבוטחים – או שהם כבר עוזרים.

בוקר טוב, יושבת-הראש חברת הכנסת סילמן, חברת הכנסת בן ארי, תמר אשכנזי, שלום, מה שלומך? באמת תודה על האפשרות להשתתף בדיון החשוב. זה מסוג ההצעות והדיונים שאתה אומר: זה כל כך חשוב ונדרש, למה זה לא היה כבר מזמן? אז שלושה דברים טכניים.

כי לא הייתה מירב בן ארי שתשים חקיקה, נו, מה, זה קצת ברור, לא?

בהחלט. לפניי מונח החוק להשתלות איברים. שניים-שלושה דברים טכניים. אחד, בחוק יש סעיפים שמדברים גם על חזרה מהסכמה, אז צריכים לזכור שאם אנחנו מנגישים את ההסכמה אנחנו צריכים בהתאם גם להנגיש את האפשרות לחזרה מהסכמה.

דבר שני, יש מה שנקרא מאגר מידע בפרק ז' בחוק, אנחנו צריכים לראות בהיבט הטכני שבכל דרך שבה מישהו יעשה כרטיס אד"י בצורה מקוונת, בסופו של דבר יהיה תהליך של קישור למאגר המידע בדרכים מאובטחות.

והדבר השלישי זה מה שאמר איש הסייבר לגבי הנושא של ההזדהות, בהחלט צודק, לא נרצה מצב שמישהו יחתום על כרטיס אד"י למישהו אחר. אבל יש לזה שני פתרונות. אחד, אם אתה נכנס לאתר מאובטח מלכתחילה עם הזדהות מלאה זה דבר אחד, ואם לא, יש דרכים לזיהוי על ידי שליחת אס.אם.אס, מייל, טלפון אישי, ויש דרכים לגשר על העניין הזה.

שני נושאים מהותיים. אחד, ככל שאנחנו מגדילים את הזמינות והנגישות או את הקישור הזה להרשמה אנחנו גם צריכים להימנע מזילות. זאת אומרת שזה לא יהיה באתר המכירות של שופרסל, וזה גם לא יהיה כמו שנאמר קודם לשאירים או למישהו שנפטר חס וחלילה. מצד שני צריך להיות פה איזשהו הקשר, גם למשל מי שעושה ביטוח חיים, ביטוח חובה, ביטוח בריאות, ביטוח לאומי, יחי ההבדל, זה סוג אחר של ביטוח. זאת אומרת, ככל שיש הקשר שמכוון לנושא הזה אז גם הדעת תינתן יותר באופן רציני וגם נמנע זילות בעניין הזה, ויכול להיות שגם דרך האפליקציות של הקופות. אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה, שאלת לגבי מה כללית יכולה לתרום, האם דרך האפליקציות של כל הקופות ליצור קישור לחתימה על כרטיס אד"י. זה גם אינטרס של המבטח והמטפל, זה ברור לכולם.

והנושא המהותי האחרון, מתוך החוק להשתלת איברים סעיף 28, כתוב שמנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך, דהיינו המנהל, לאחר התייעצות עם ועדת ההיגוי של המרכז להשתלות, הם אלה שיקבעו את הדרכים למתן הסכמה. לצורך העניין, ההסכמה יכולה להיות פרונטלית ויכולה להיות וירטואלית, ואם הסעיף הזה רשום בחוק, כדי לעשות הסכמה וירטואלית למה צריך שינוי חקיקה או תקנה? לדעתי זאת פשוט הסכמה בין משרדית וקביעת התהליך, ולצאת לדרך. תודה רבה.

תודה רבה. החוק נמצא פה איתנו. כרגע אין לנו עוד איזשהו מישהו, אז נסכם, מירב, ברשותך.

רגע, לפני הסיכום. אני לא מצליחה להבין. בואי נדבר. לא מסכמים את הדיון עד שאני אבין מה - - -

אני רוצה לסכם ולומר מה יש עד כה בינתיים.

אפשר לפני זה רק הערה חשובה?

כן, בבקשה.

פשוט בהמשך גם לדברים של הדובר האחרון וגם של רועי. בסוף יש פה פרוטוקול ובסוף אולי יש פה אנשים שרואים אותנו, לגבי החשש שאנחנו מכניסים היום למאגר אנשים בלי ידיעתם או שמישהו אחר כתב את הפרטים שלהם, אז אני רוצה שתכירו, שתנוח דעתם, שהיום יש לנו כבר קישור מקוון.

איפה?

70% מהחתימות נעשות דרך הקישור המקוון.

באתר של אד"י.

מעל 100,000 איש בשנה.

אבל זה ברור.

התהליך אצלנו הוא שבסוף אחרי שאנחנו מקבלים את הפרטים, אנחנו מוודאים, עושים הצלבה מול מרשם האוכלוסין. אנחנו בודקים התאמה בין מה שרשום בטופס לבין הפרטים. אם יש איזושהי אי התאמה אנחנו מרימים טלפון, מבררים עם החותם. בסוף התורם מקבל כרטיס, חתימה על כרטיס אד"י מצורף עם מכתב הסבר, שכתוב במפורש שאם נפלה שגגה וזה לא הוא, או שהוא לא ביקש, את האפשרות של לפנות ואיפה להתקשר. בסופו של דבר המקרים אפסיים. המסר שאני רוצה להעביר פה, שגם במנגנון הקיים אין מצב שאנחנו מכניסים למאגר מישהו שזה בניגוד לרצונו, ויש לנו את הדרכים להבטיח ולוודא שכך הם פני הדברים. תודה.

אז לפני הסיכום, קודם כול אני רוצה להגיד שני דברים, ואחרי זה תגידי איך את רוצה, ונעשה על זה שיח. הבנתי את הטעות של החוק. הבנתי. עם כל הביקורת שיש לי עליכם הבנתי גם למה אתם באירוע, כי בחוק עצמו כתוב להסכמה. אז קודם כול, הכול בסדר, אחריות שלי. אמרתי גם בתחילת דבריי שמרבית החוקים שלי, למה מרבית? כולם עברו שינויים מהכותרת – והיא יודעת, היא הייתה איתי פה הרבה זמן – עד אפילו לפרסום החוק. אז הכול שריר ואפשרי מבחינת תיקון.

אז קודם כל ההפניה היא לא להסכמה, ההפניה היא לאתר אד"י. לפני הכול, זאת טעות שלי גם בתוך החוק. אבל בסדר, נתקן, אתם יודעים מה זה, כולכם הייתם פה בהליכי חקיקה, אני מניחה, רובכם. אז קודם כול, גברתי היושבת-ראש, החוק צריך לעבור תיקון גם בכותרת שלו "הפניה לאתר אד"י לתרומת איברים", וזה יורד הלאה והלאה בטפסים. זאת המהות.

והדבר השני שרציתי להגיד זה שכל התיקונים שלי יהיו על פרוצדורות, על טופס תשלומים, כי בתשלומים יש התקשרות של מיילים, שולחים לו קבלה, יש יותר את זה מאשר כשהוא ממלא טפסים.

והדבר השלישי, אתם צריכים, נציגי המשרדים, לצאת מפה וללכת למשרד, ולפעם הבאה שיש דיון לבוא לפה ולהגיד: הינה באתר, נגיד באתר של משרד הבריאות, יש הפניה לאד"י? במשרד הבריאות?

יש באתר של המשרד, אבל לא בטפסים מקוונים.

שנייה, חכי, יש לי כאן משרדים בכלל בלי הפניה באתר, לפחות במשרד הבריאות יש?

ברור, ברור.

אז, הינה, קחו דוגמה ממשרד הבריאות, משרד התחבורה, משרד הפנים, שיש לכם הרבה מה שנקרא traffic, כמו שאומרים בשפה המקצועית, באתר, כבר לשים באתר. זה לא מורכב. ועכשיו, הנושא השני הוא הטפסים.

רק מילה. אל תסתפקו בזה. הכותרת הזאת לא מביאה את - - -

יש לנו נתונים כמה זה בסוף מביא לחתימה. יש הרבה יותר כניסות, אבל בפועל זה לא מביא הרבה חתימות.

בטפסים.

זה טוב, ובטח למי שאין טפסים מקוונים אז נשמח.

אז בטפסים של משרד הבריאות גם אין, נכון?

אין.

זה מה שנקרא אם בארזים נפלה שלהבת. למה במשרד הבריאות בטפסים אי-אפשר לשים הפניה לאד"י?

נסביר אחרי זה.

אחר כך.

אה, ליצמן, הבנתי. יש שר בריאות חדש מגויס, הראה בפודיום כשענה לי שיש לו כרטיס אד"י, שהוא מצטרף, שהוא פעיל. אני בטוחה שבעבודה טובה עם ניצן אפשר יהיה לעשות את זה בטפסים הרבה יותר מהר מהחוק ומהחלטת הממשלה, זה דבר ראשון.

אפשר רק נקודה קטנה, תיקון קל שחשוב לכולנו? לקרוא לזה שירותים דיגיטליים, כי אז זה יכלול גם שירותי תשלום, גם טפסים, גם אתרי אינטרנט, זה הרבה יותר רחב וישרת את המטרה של כולנו.

אין בעיה. אז אני מצפה מגברתי היושבת-ראש שתיתני כאן סד זמנים שבו יתכנסו משרדי הממשלה, יבינו שהאירוע הוא כבר אחר.

כן, בהחלט.

הינה, זה גם נאמר לפרוטוקול וגם אמרתי לכם גם בזום, זאת לא הסכמה. זה חשוב לי מאוד, כי זאת טעות בחוק.

לפני שנסכם אני רוצה את גלעד שץ יועץ השר חילי טרופר, שיכול לעדכן על עבודה שכבר עשו עם החלטת הממשלה ואת לוחות הזמנים, אם יש. גלעד, בבקשה, במה אתה יכול לעדכן אותנו?

לא תכננתי לדבר, אבל ראיתי שעלו שאלות על לוחות הזמנים, אז אני אגיד מה כבר עשינו.

הזכירו אתכם אז כדאי.

באמת יצרנו קשר עם ממשל זמין וגם עשינו את הקישור בין האנשים הטכניים של ממשל זמין לבין האנשים הטכניים של המרכז להשתלות, וכבר היו כמה דיונים, וממש דיברנו עד רמת הפרטים עצמם של האפשרויות. כבר קיבלנו רשימה של השירותים הממשלתיים הנפוצים, הכי נחוצים. ביקשנו לקבל גם מה השירותים הכי נפוצים בכל משרד. ועכשיו אנחנו מתחילים בעצם את ההידברות עם כל משרד ומשרד מה מתוך השירותים האלה נכניס להחלטת הממשלה. זה ממש נמצא כבר בעבודה.

לוח הזמנים שאנחנו מתכווננים עליו הוא להעביר החלטת ממשלה בדצמבר. הרעיון זה ממש - - -

חודש הבא.

כן, לוח זמנים של שבועות.

מירב, את החלטת הממשלה הם רוצים בדצמבר, זה אומר בחודש הבא.

יהיה כאן דיון בוועדה. אנחנו לא עובדים אצל הממשלה, אנחנו רשות נפרדת.

זה מה שהוא אומר.

חד-משמעית.

שיעור ראשון בהפרדת רשויות. אנחנו ממשיכות, את תביאי לפה את משרדי הממשלה במקביל. גם בהחלטת ממשלה, יש לה שיניים או שהיא אומרת nice to have?

המשפט הבא שלי הוא שאנחנו מברכים על העובדה שזה קורה במקביל.

ברור, גם חילי באירוע.

אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה. כבר נפגשנו עם חברת הכנסת בן ארי.

נכון.

אנחנו שמחים לעשות את זה ביחד. מה שחשוב לנו זה טובת העניין. ובהמשך ישיר לזה, נשמח גם שבכל הפגישות והתיאומים גם עם משרדי הממשלה, חברת הכנסת או נציג של חברת הכנסת מוזמנים לקחת חלק.

כן, סיכמנו את זה. אתה צריך לשים אותי בלופ של האירוע הזה.

בסדר. נסכם. מירב, נסכם ונגיד שיש כאן באמת רצון טוב להקל בהנגשה, להעלות את המודעות, לייצר את אותה סולידריות וערבות הדדית, וכמובן מתבקשת חקיקה שהגיעה אחרי שמ-2013 הנושא דובר דובר ולא קודם. יש רצון גם לחברת הכנסת מירב בן ארי לקדם את זה בהחלטת ממשלה או בכל דרך שלא תהיה, כל עוד זה יהיה באמת בהסכמה בהתאם לאותה החלטת ועדת שרים לחקיקה, שסוכם כי המשך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד הפנים, הרשות לתקשוב ממשלתי ומערך הסייבר.

לאור זאת ובהתאם לזאת, נבקש מכולם מהמשרדים השונים – שדיברו על רצון לגמישות שאותה חקיקה פחות מאפשרת, את אותה הנגשה, שהיא אמצעי וכדומה – להופיע כאן בעוד שבועיים. אנחנו בינתיים מקדמים את אותו תהליך שנמצא כאן בתוך הוועדה. אבל לאור בקשותיכם גם, ולאור הרצון של השר, ולאור הרצון של המשרדים השונים – והעלו כאן הרבה רעיונות, הרעיון של ביטוח לאומי שעלה כאן שהוא כמובן מבורך. הם יציגו לנו מה הם עשו עוד שבועיים, בואי נראה. הם גם דיברו על זה שהם יכולים להכניס את זה לתוך האתר, ל- btl.gov.il. נשמח שבעוד שבועיים הם יבואו ויראו את זה כאן.

השלטון המקומי יראה איך הם התקדמו. יש לכם את האפשרות, תמר, מאיר, באמת לעבוד מולם, לראות אם אפשר גם להתקדם על הדבר הזה, ואיך, ונשמח שתציגו לנו. באמת נשמח לפרגן.

ובנוסף, רשות התקשוב הממשלתי, נשמח לקבל מכם את הדרך שבה אתם רוצים לייצר את זה מבחינת חוויית המשתמש, איזה עיצוב שירותי אתם רוצים לעשות שם, ומה יכול באמת להוסיף כדי שכמה שיותר אנשים יקליקו וייכנסו לתוך האתר, וזה יהיה טוב לאד"י. אתם יכולים להביא לכאן דוגמה. שבועיים זה המון זמן לרשות תקשוב.

שבועיים זה מעט, אני מדבר כאן עם החברים שלידי. אפשר תקופה קצת יותר ארוכה? שלושה-ארבעה שבועות?

שלושה שבועות.

שלושה שבועות מקסימום. החוק הזה מונח כבר חמישה שבועות.

בואו נעשה שלושה שבועות. אני חושבת שלא צריכה להיות בעיה בנושא של תשלומים מקוונים, אז באמת בתיאום עם ממשל זמין, מה אפשר, איפה אפשר. תקשיבו, אנחנו לא צריכים הרבה, אנחנו צריכים מעט שמכיל את המרובה, בסדר? אנחנו צריכים מעט שמכיל את המרובה. גם לטובת הסייבר זה נכון, מעט שמכיל את המרובה, נכון? יפה. אז נתקדם לפי זה. נשמח לראות את המשרדים השונים שביקשנו ודובר עליהם כאן. אז האמת שיש כאן את הנושא של משרד הפנים עם תעודות זהות, וכדומה; יש כאן את משרד התחבורה.

תשלום.

אתם יודעים מה, אולי יש עוד משרדים שאתם יכולים לשער ולהעלות על דעתכם.

אני חושבת שאפשר כמובן גם באמצעות החלטת הממשלה להכניס את כל הטפסים של תשלום של כל משרד.

דיברנו על זה, אפשרות של תשלומים מקוונים, אמרנו שהם יציגו לנו.

טפסים של תשלומים מקוונים, וגם הפניה באתר, ברור.

דיברנו, דיברנו. מירב, הצגתי את האפשרות של תשלומים מקוונים בתיאום עם ממשל זמין, מה ואיפה, בסדר? משרד הביטחון הציעו לנו באתר המילואים.

אגב, בכל הרשויות המקומיות, עזבי את ההרשמה לצהרון, יש את התשלומים, גם שם אפשר לעשות, ובמשרד הביטחון עם אנשי המילואים, גם הוא צריך להציג לך את.

כן, זה מה שאמרתי, שאת אתר המילואים נשמח לראות. אפשר לעשות אפילו מצגת דמה של איך הדברים יכולים להיראות. עבדתי פעם בשיווק, זה ממש פשוט.

אולי תיתני להם טיפים לשיווק באתרים.

זה ממש פשוט.

אנחנו יודעים.

ואתם יודעים את זה, אני לא צריכה להגיד.

תיארתי לעצמי שאתה יודע יותר טוב מסילמן.

חלילה.

לא, זה בסדר, אתה יודע.

תראו, אגיד לכם את האמת, כל דבר, וכן אני אומרת גם לאחרים וגם למי ששומע אותנו עכשיו, כל דבר שנוכל לעזור ולקדם את הבריאות של אזרחי מדינת ישראל, כדי לגרום לאזרחים להיות בריאים יותר, כדי להיות מטופלים בידיים טובות, וזה יכול להתקדם דרך לינקים או דרך משהו שהוא באמת מסודר ומאורגן, נשמח לעזור.

אני חייבת להגיד שקופות החולים, שמכסות את כל אזרחי מדינת ישראל בצורה כזו או אחרת, וגם יש להם אינטרס לתוך הדבר הזה, נשמח לקבל גם מהם, אז, ענת, לרשום לתוך קופות החולים. אני חושבת שגם כללית, גם מאוחדת, גם מכבי.

הוא דיבר על האפליקציות שלהן.

כן. באפליקציות או - - -

אפליקציות זה כבר הדור הבא.

אבל הוא הציע לבדוק להכניס את זה לאפליקציות של הקופות.

נהדר. כל פלטפורמה.

אגיד לך מה הכי קל. כל קופת חולים היום מנסה לשווק את עצמה ומורידה בולטים לכל מקום, את יודעת, זה תמיד יכול להיות כחלק משירות נגיש, כחלק משיווק. אנחנו באמת מבקשים לנסות לחשוב על המקומות הטובים ביותר, שמגיעים לפלחים רחבים ביותר של האוכלוסייה, שמציעים את אותם שירותים. בסופו של דבר קופות החולים הן אלה שפונות לד"ר תמר אשכנזי ומבקשות את הסיוע שלה.

אצלם יש בתי חולים ומבצעים השתלות, ויש להם אינטרס, אבל שאחרים יעשו את העבודה. בהחלט אפשר לבקש.

נכון, בשמחה. אני חושבת שקופות החולים - -

הראשונות שצריכות.

- - הן הראשונות שצריכות לקפוץ למים פה, ולכן אני רוצה שהוועדה תוציא לקופות החולים בקשה שהם יביאו לנו את הרעיונות שלהם, ואיפה כל אחד חושב ליישם את זה. בסוף כולם מגיעים לתמר ומבקשים את העזרה שלה, נכון, ד"ר אשכנזי?

נכון.

וצריכים את העזרה שלה. אז הכי טוב שהם יעזרו לעצמם קודם, ואנחנו גם נעזור להם פה. ויחידת התקשוב, במה שהיא תוכל תעזור להם גם. אבל קופות חולים זה ככה, כי יש להן יחידות שיווק, יחידות דיגיטל, הן יודעות לעשות את העבודה. הקורונה הקפיצה מדרגה את כל הנושא של הזמינות והתקשוב והדיגיטל, אז אין סיבה שלא. זהו, מירב? השם עמכם?

השם עמכם.

יברכך השם. תודה רבה. אני נועלת כאן את הדיון. תודה לכל הבאים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:47.