פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/11/2021

הכנסת העשרים-וארבע
מושב שני



פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021), שעה 11:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 100) (סמכות בלעדית לדון בתיקי פשיעה כלכלית), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
סימון דוידסון
שרן מרים השכל
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

יואב קיש

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר לוי בונה - רכזת ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

הילה צור - יועצת השר, המשרד לביטחון הפנים

עדי טל - קמ"ד אכיפה וטכנולוגיות, המשרד לביטחון הפנים

קרן אור חזן - קמ"ד אכיפה כלכלית, המשרד לביטחון הפנים

יגאל מרזל - מנהל בתי המשפט

שירי לנג - ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

רמי שיינפלד - עו"ד, פרקליטות המדינה

שרון פרידמן - ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

אמיר וסרמן - עו"ד, רשות לניירות ערך

גור בליי

אסף פרידמן

הילה לוי


הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 100) (סמכות בלעדית לדון בתיקי פשיעה כלכלית), התשפ"ב-2021

מכובדיי, בוקר טוב לכולם, אנחנו רוצים לפנות את שר המשפטים למשימה פעוטה אחרת שיש לו היום, ואנחנו מאחלים לו הצלחה. בוקר טוב לכולם, אדוני השר, תודה על הצטרפותך, חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת דוידסון, כבוד השופט מרזל, מנהל בתי המשפט. נמצאים איתנו היועץ המשפטי של בתי המשפט, ברק לייזר, עורכת הדין המיודעת שלנו שירי לנג, ועורך הדין רמי שיינפלד. מהרשות לניירות ערך נמצאים היועץ המשפטי אמיר וסרמן; ממשרד המשפטים לילך וגנר, ייעוץ וחקיקה – נמצאת בדרך; ועורכת הדין לירון בנית ששון. נמצאות איתנו נציגות המשרד לביטחון הפנים, עורכת הדין עדי טל והילה צור, שהיא יועצת השר לביטחון פנים. נמצא איתנו גם עורך הדין שרון פרידמן מהפרקליטות.

מכובדיי, אנחנו מכונסים כאן כדי לדון בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 100) (סמכות בלעדית לדון בתיקי פשיעה כלכלית), התשפ"ב–2021. הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה, ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. המטרה שלנו היום היא להצביע על החוק בוועדה, ואני אזכיר שהצעת החוק הזאת משלימה מהלך ביוזמת שר המשפטים ומשרד המשפטים, משותפת עם הנהלת בתי המשפט, לחזק את פעילותן של המחלקות הכלכליות בבתי המשפט המחוזיים בתל אביב ובחיפה בשני מובנים: האחד, על ידי הרחבת הסמכות העניינית של אותן מחלקות בבתי המשפט, לדון בנושאים שנוגעים לענייני פשיעה כלכלית. הרחבת הסמכויות השנייה נוגעת לסמכות המקומית, וזה העניין שאנחנו דנים בו היום.

קיימנו שני דיונים נרחבים בסוגיה הזאת. שמענו את דברי השר ואת דברי מנהל בתי המשפט ביחס למהלך כולו. במובן הזה, אני חושב שנגענו גם בהיבטים רבים שנוגעים לדיון שלנו היום, בהקשר של הסמכות המקומית. עסקנו רבות בסוגיית ההשלכה האפשרית של המהלך הזה על הטיפול בהליכים משפטיים, שנוגעים לדיני ניירות ערך ודיני התאגידים. שמענו את עמדת הנהלת בתי המשפט ואת עמדת השר, שהמענה ניתן על ידי הרחבה משמעותית של המחלקות במספר השופטים שימונו. הבנו בדיון הקודם, שמתקיים גם סיג ושיח נוסף. אם יש מה לחדש בו, נשמח לשמוע כדיווח.

כפי שאמרתי בדיון הקודם, בהינתן התמיכה של הנהלת בתי המשפט ושל הממשלה – היוזמה הממשלתית – והמהלכים שהממשלה והנהלת בתי המשפט נוקטות בהן, על מנת להפיג את החשש מפגיעה באיכות הדיון בהליכים שנוגעים לניירות ערך, כבר גיליתי את דעתי, שמן הראוי לגבות את המהלך הזה ולקדם אותו. אני חושב שמה שאנחנו עוסקים בו היום, הוא פשוט השלמת העבודה שהתחלנו בפעם הקודמת.

אני מזכיר לחבריי ולחברותיי חברי הוועדה, שרשמנו לפנינו גם את ההתייחסות של השר לנושא של הסמכות המקומית. שמענו את אמירתו החשובה, שהחוק מקנה לו סמכות לשקול ולהורות על הקמת מחלקות כלכליות נוספות בבתי משפט מחוזיים נוספים. אנחנו נמצאים בראשיתו של מהלך, ולא נעלמת מעיניהם של השר, הממשלה וגם הוועדה, העובדה - - -

מה הייתה ההצהרה של כבוד השר?

השר הזכיר, ובצדק, והתייחס לכך שאנחנו מדברים בראשיתו של מהלך. עומדת לשר הסמכות להקים מחלקות כלכליות על פי החוק, גם בבתי משפט מחוזיים נוספים. אנחנו ערים לאתגר הגאוגרפי עם אזור הדרום, שהוא מחצית ממדינת ישראל, ואנחנו ערים גם לעניינים בצפון הארץ. יש פה ראשיתו של מהלך, אנחנו צריכים להתחיל במקום מסוים. במהלך הזה יש הרחבה של שישה תקני שיפוט, ואני בטוח שאנחנו נטיב לעקוב אחרי המהלך. אני מזכיר, קיים מנגנון של דיווח כדי שנוכל לעקוב. זה לא מובנה בחוק, אבל יש לנו יכולת לבקש דיווחים. נשמע בעתיד סקירות והתייחסויות מהרשות לניירות ערך – מה הייתה ההשפעה של המהלך הזה, ונמשיך לעקוב אחרי אופן היישום ביחד.

מבחינת סדר הדברים, אני כבר אומר שנציע, על דעת הממשלה, תוספת לנוסח שהופץ, של הוראת מעבר שתפטור מהצורך בהתקנת צו נוסף מכוח החקיקה הזאת. היועץ המשפטי יסביר את זה, וזה סיכום בינינו לבין הממשלה, ואני מבין שהוא גם על דעת הנהלת בתי המשפט, כדי להפוך את המהלך לקוהרנטי. בעוד זמן לא רב נגיע לקריאת ההצעה וההצבעה עליה, אבל קודם לכן, אם השר מבקש להתייחס בפתח הדברים, בבקשה.
לאחר מכן, נבקש מנציגת הפרקליטות להסביר לנו את הגישה שלהם, ואיך הם רואים את הנושא של הגדרת התיקים המורכבים – זה הפרמטר להעברת הנושאים לבתי המשפט הכלכליים. זה חוב שיש לנו מהפעם הקודמת.

אחרי התייחסות הפרקליטות, יתייחסו חברי הכנסת, ואם יש עוד גורמים שמבקשים להתייחס לחקיקה עצמה. היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך, אם ישנה התייחסות ספציפית שלך לחלק הזה של המהלך, כמובן, נשמח לשמוע גם אותך.

אדוני השר רוצה להתייחס עכשיו? בהמשך הדרך.

אם חברי הכנסת רוצים להתייחס עכשיו, בבקשה, ואחרי זה נשמע את הפרקליטות. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבר הבענו את עמדתנו, שאנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, בהקמת מחלקות כלכליות ובהרחבתן. הבנו שזה לא ישפיע על התיקים שמתנהלים בעניין הרשות לניירות ערך. אישרנו, תמכנו והצבענו בעד הצו לפני כשבועיים. לכן, צריך לקדם את העניין הזה. כבר דנו ודשנו, ואומנם הדיון היום בוועדה לא כל כך אטרקטיבי, כי יש היום משהו אחר שכולם מדברים עליו, אבל בכל זאת, אנחנו צריכים לקיים דיון.

אתה בוודאי מתייחס לדיון בנושא מערך הגיור הממלכתי.

לא. אני מתייחס לתקציב של המועצות הדתיות בוועדת הכספים.

מבחינתי, אלה שתי סוגיות מאוד אטרקטיביות.

רציתי להתייחס לעניין של הסמכות המקומית, כי אני חושב שצריך לכסות את האזור הגאוגרפי מירושלים עד באר שבע ועד אילת. זה יותר מדי שכולם יבואו לתל אביב, וצריך גם בצפון, בנצרת. כפי שאמרתם, זאת תחילת הדרך, ואנחנו נצביע בעד ונמשיך לעקוב.

לגבי הוראת המעבר, לא הבנתי. כל התיקים שנכנסו להגדרה עכשיו, הם כתבי אישום שהוגשו לפני כניסתו של החוק הזה? לפני הצו?

לא. אני אבקש מהיועץ המשפטי להסביר את נושא הוראת המעבר.

בהצעת החוק דובר כבר בישיבה הקודמת, אבל למען הפרוטוקול אני אחדד. מדובר בכך שכללי הסמכות המקומית שהיו קבועים קודם, נשארו כשהיו, במובן הזה שעניינים כלכליים במחוז תל אביב, ילכו למחלקה הכלכלית בתל אביב; עניינים כלכליים ששייכים למחוז חיפה, ילכו למחלקה הכלכלית בחיפה; עניינים שנכנסו כעניין כלכלי בשל חוק הריכוזיות, ילכו בכל מקרה מכל מחוז בארץ, או למחלקה כלכלית בתל אביב, או למחלקה כלכלית בחיפה; עניינים כלכלים-מינהליים הולכים למחלקה כלכלית במחוזי בתל אביב.

לצד מה שמוצע לשנות, על פי בקשת הממשלה, הוא שהשר יוכל לקבוע בצו, שעניינים כלכליים שייקבעו באותו צו, בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה, יחולו עליהם כללי סמכות אחרים, במובן הזה שגם אם הם לא שייכים לתל אביב או לחיפה, אלא לירושלים, לבאר שבע או לנצרת, הם יגיעו לאותן מחלקות כלכליות בתל אביב או בחיפה, לפי הקרבה הגאוגרפית שלהם. זאת אומרת, מה שנכנס בעניין כלכלי מנצרת ילך לחיפה, ומה שמחוזי מרכז, ירושלים או באר שבע, ילך לתל אביב.

זה כתוב.

נכון, אני רק מסביר.

זאת הצעת החוק. עכשיו לעניין הוראת המעבר.

על מנת להבהיר, כל העניינים של נצרת וחיפה ילכו לחיפה, וכל השאר זה תל אביב.

נכון.

על פי הנוסח המוצע בהצעת החוק הממשלתית, בשביל להחיל את הסמכות המקומית החדשה, כתוב בחוק ששר המשפטים יקבע את זה בצו. זאת אומרת, זה לא אוטומטית, אלא שר המשפטים יקבע בצו. הצו שעבר לפני שבועיים, לא התייחס לעניין המקומי; הוא התייחס רק לסיווג של העניינים כעניינים כלכליים, ולא אמר שום דבר בעניין המקומי. בעקבות זה, ובשביל שהדברים האלה לא יחייבו את השר להתקין צו נוסף, בשיח בינינו לבין הממשלה, דובר היום שתתווסף הוראת המעבר הזאת. משמעות הוראת המעבר היא שכל הדברים שנכללו בצו מלפני שבועיים, יראו אותם ככאלה שחל עליהם - - -

אנחנו חוסכים לשר להתקין עוד צו, שצריך אישור של ועדת החוקה.

הוראת המעבר אומרת את מה שממילא גם הוסבר לוועדה, וזה שכל הנושאים שנכנסו בצו ההוראה – הנושאים של הלבנת הון ומס, שצורפו כעניינים כלכליים – יחולו עליהם כללי סמכות מקומית. נצרת לחיפה, וכל השאר לתל אביב.

מכיוון שהצו הותקן לפני שהחוק הזה אושר, אי-אפשר לעשות החלה רטרואקטיבית. לכן אנחנו מכניסים את זה לחוק גופא כהוראת מעבר.

אם אין עוד הערות פתיחה של חברי הכנסת, נציגי הממשלה מבקשים להתייחס?

נראה לי שאפשר לתת לנציג הפרקליטות להתייחס למה שביקשתם לגבי מורכבות התיקים.

בסדר גמור, אבל לפני כן. לגבי הצעת החוק, הנהלת בתי המשפט מבקשת להוסיף דבר מה? לא. אם כך, אנחנו נבקש את ההתייחסות של הפרקליטות שקיימת עוד מהדיון הקודם, לגבי מה מהות ההבחנה בתיק מורכב, ואז נשמע את נציג רשות ניירות ערך.

בוקר טוב מכובדיי, אני ראש תחום אכיפה כלכלית בפרקליטות המדינה. התיקים שאנחנו מדברים עליהם גדושי מסמכים, רבי היקף. הרבה פעמים זאת מסכת עובדתית מאוד מורכבת, שבנויה למעשה מפאזל ולא ממסכת עובדתית אחת. נדרשת גם הבנה של התחום העסקי, כדי להבין את הטרנסקציות העסקיות שמקימות את העבירה. מה שונה בטרנסקציות האלה מפעולה עסקית רגילה? למה פעולה שנעשתה, לא סביר שנעשתה במהלך העסקים הרגיל, וכיוצא באלה. ראינו שבפרקליטות אין את המומחיות הזאת לחלקים גדולים מאוד, וזה לא עובד טוב. לכן הקמנו צוותים כלכליים בפרקליטות, וכיום לכל מחוז יש חוליה כלכלית, שזה תפקידה – לטפל בתיקים הללו, כי הבנו את המורכבות של התיקים. המשטרה, גם היא יש לה חוליות כאלה. לא כל פרקליט מטפל בתיקים האלה, ולא כל שוטר חוקר את העבירות האלה, בגלל המורכבות שלהן.

אתה יכול להסביר את הביטוי "הקמנו בפרקליטות"?

בהוראת מר משה לדור הוקמו בפרקליטות צוותים כלכליים. היינו, גייסו פרקליטים או מן החוץ או מבפנים, נתנו להם הכשרה כלכלית במובן של לדעת לקרוא דוחות כספיים, לדעת לעיין בהנהלת חשבונות, לדעת להצליב בין תדפיסים בנקאיים ובין תדפיסים כלכליים אחרים, למשל חשבונות בצ'יינג'. להסתכל בעיניים ביקורתיות על מסמכים בנקאיים, דבר שאין לפרקליט ממוצע. לכן, הכשרנו שלושה פרקליטים או שהבאנו מבחוץ רואי חשבון, שהתגייסו כפרקליטים. בכל מחוז בארץ יש חוליה מיועדת 24 שעות ביממה, שצבועה רק לעניין הזה. הקמנו – הכוונה שהכשרנו פרקליטים מבחוץ או מתוך הכשרה ארוכה מאוד, וייחדנו אותם לטיפול רק בתיקים מן הסוג הזה. אני מקווה שעניתי על שאלתך.

כן, תודה.

לא מדובר בהרבה תיקים לשנה, וזה גם משליך על הסמכות המקומית. זה לא שכולם פתאום יתנהלו בתל אביב. מדובר על בין 30 ל-50 תיקים בשנה, מתוך 10 אלפי תיקים. כלומר, מדובר באחוז די קטן. ואם מדברים על סמכות מקומית, גם היום הנאשם, אין לו סמכות מוקנית שכתב האישום ידון היכן שהוא גר. הסמכות המקומית פועלת גם היכן שנעברה עבירה, ובעבירות הלבנת הון, בדרך כלל כשיש העברות בנקאיות והעברות בין צ'יינג'ים ובין גופים פיננסיים, זה קורה בכל המדינה. לכן, גם היום הסמכות המקומית לא כל כך נפגעת כתוצאה מאיחוד העילה הזאת.

לגופו של עניין, לגבי המורכבות. באכיפה כלכלית שמים דגש, בין היתר, על תפיסת רכוש בהיקף רב. ראיתי שהצעת החוק אומרת שאיחוד העילה יהיה רק מעל 5 מיליון שקל ומעלה. בדרך כלל, בתיקים מעל 5 מיליון שקל, נוצרת המורכבות הבאה: כשתופסים רכוש בהיקף גדול, יש הרבה מאוד טוענים לזכות, מלבד הנאשם, שטוענים שהרכוש שלהם. וגם אם הנאשם אשם, הם תמי לב. מדובר בחברות אשראי, בבנקים, בחברות ליסינג, בנושים, באשתו של נאשם שטוענת ל-50% והיא תמת לב. הרבה מאוד, היקף גדול מאוד. של טוענים.

חלק גדול, בוודאי בתחילת ההליך מוקדש לטיעון שנוגע לנכסים, וזה טיעון שבית משפט רגיל פלילי, בוודאי לא מורגל בו. הוא מתנהל ליד התיק הפלילי, והנאשם, שהרכוש מעניין אותו מאוד, לפעמים אפילו יותר מהמאסר, מרכז הרבה מאוד משאבי הגנה. זאת אומרת, הרבה מאוד מהסניגורים באים רק לשלב הזה. לדוגמה, תפסנו תיק עם 40-30 מיליון שקל – יאכטות, חשבונות בחו"ל, סוסי מרוץ ורכבי יוקרה. הרבה מאוד מהדיונים בשלב הראשוני, עשרות שעות אם לא מרב המאמץ, מוקדש שם, בנקודה הזאת. לדיון מצטרפים גורמים רבים מאוד, שהם לא הנאשם.
זה הופך את הדיון למורכב מאוד, כי המאטריה הפלילית מתערבבת עם המאטריה האזרחית. אנחנו דנים בעניינים של קיזוזים, המחאות זכות, משכונות. מאטריה שלא פרקליט ולא שופט פלילי מורגל בה. גם זה, בין היתר, יוצר את המורכבות בתיקים הללו. אני משוכנע ששופט מיומן ופרקליט מיומן וחוקר מיומן, זה יהיה לחם חוקם. הליכים שגוזלים היום משאבי זמן רבים מאוד, יתקצרו באחוזים משמעותיים.

תודה על הדברים החשובים. מתוך דבריך, אני לוקח נתון שאני מוצא כמאוד רלוונטי למהלך הזה, גם לחששות שהובעו על ידי הרשות לניירות ערך. להערכתך היום, בהתבסס על מה שאתה מכיר מתוך כ-10 אלפי תיקים שאפשר לסווג כתיקים שנוגעים לפשיעה כלכלית, אנחנו מדברים על עשרות בודדות, שאתם רואים כתיקים מורכבים. נתון חשוב.

האם הקביעה לגבי המורכבות תיעשה על בסיס איזושהי הנחיה קבועה, או שזה ייעשה לכל תיק בנפרד?

בהוראת המשנה לאכיפה כלכלית כבר התחלתי לעבוד על נוהל, כדי להבנות את שיקול דעת פרקליט המחוז. בסופו של דבר, אני רוצה ליצור אחידות, כמובן, ולכן נוציא נוהל. אפשר להגיד שהוא כמעט מושלם.

אמרתי שממילא, רוב התיקים מגיעים היום בדרך של כללי הסמכות המקומית הרגילים לתל אביב ולחיפה. יש לך איזושהי הערכה כמה תיקים יועברו כתוצאה מההוראה הזאת?

כן. לדעתי, מתוך 40-30 תיקים, לדעתי יועברו 10%. אנחנו מדברים על מקרים בודדים מאוד, וגם כך אין לנאשם זכות קנויה שכתב האישום יוגש ליד ביתו.

ברור. אני מזכיר, שכל הדיון שאנחנו מקיימים כרגע עם נציג הפרקליטות, נוגע לצו שכבר אישרנו, שם יש את הסוגיה של הגדרת התיקים הכלכליים כתיקים מורכבים. נציגי משרד לביטחון פנים, מישהו רוצה לומר משהו?

אני יועצת משפטית של מדור אכיפה כלכלית במשטרה. גם מבחינת המשטרה, יש כוח אדם מקצועי ומוכשר, בייחוד לעניין שתומך במערך של יחידות ארציות. הוא מורכב מכוח מטה וגם מכוחות ייעודיים בשטח, במפלגים כלכליים שהוקמו במיוחד למטרה של אכיפה כלכלית.

תודה רבה. חבר הכנסת קיש ביקש להתייחס, בבקשה.

אני לא חושב שיש משהו מהותי נגד החוק. אנחנו באירוע של הסכמות, ואני פונה עניינית לגבי נוהל העבודה של הוועדה. הבנתי שאתה מבקש להצביע היום, ואני מבקש שתיתן זמן להגיש הסתייגויות.

יתקן אותי היועץ המשפטי, דרך המלך התקנונית היא שניתן להגיש הסתייגויות עד למועד ההצבעה, ולא צריך לתת בעבור כל הצעת חוק זמן להגשת הסתייגויות. זאת אם אני מבין נכון, ויתקן אותי היועץ המשפטי.

רק היום נודע לי שמועד ההצבעה הוא היום. זה בעצם מה שקרה. לא הודעת לפני שבוע.

ינחה אותנו היועץ המשפטי. אני אומר את הבנתי, והוא יוכל להנחות.

רק עכשיו, כשאמרת, נודע לי שזה היום ולכן אני פונה בבקשה לדחות את זה, לפחות עד מחר ב-11.

נשמע את עמדת היועץ המשפטי.

אין חובה לאפשר את זה. זה לשיקול דעתו של היושב-ראש. בעיקרון, התקנון קובע בסעיף 86א, שאפשר להגיש הסתייגות כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אז אני יכול להגיש עכשיו, ברגע זה, להגיד לך שאני רוצה.

אתה יכול להגיש הסתייגויות בעל פה.

אני אעשה את זה כך.

נמצה את הדיון בסוגיה הזאת.

אני רק אעיר, שפעם אחר פעם האופוזיציה מונעת מאיתנו את הכלים שאנחנו מנסים להשתמש בהם, כדי למנוע פשיעה בחברה הערבית, ולהתמודד עם המגפה הנוראית הזאת. כמעט בכל יום אנחנו רואים רצח אחר, בכל יום אנחנו רואים מקרה אלימות אחר וירי.

זה לא הנושא הכלכלי עכשיו?

אלה חלק מהכלים שאנחנו נותנים למשרד המשפטים ולבתי המשפט, כדי להתמודד עם המגפה הנוראית הזאת. ופעם אחר פעם אתם תוקעים את זה. הם שמו לנו הסתייגויות של 16 שעות במליאה, בשביל לדון בנשק בלתי חוקי, בעונשי מינימום. בלתי נתפס.

אני מבין שקשה לחברת הכנסת.

הערת ביניים זה מצוין, פינג-פונג של הערות ביניים – לא בוועדה הזאת.

שמעתי את התייחסותך, ותכף נראה מה אנחנו עושים עם זה.

זה חשוב לי. אם אתה אומר את זה עכשיו, אני צריך ללכת להכין את ההסתייגויות.

בסדר גמור, תכף נבהיר את הדברים. אני רוצה לומר שההצבעה לא תידחה מהיום. היא תתקיים היום בכל מקרה. התהליך של החקיקה לא נעשה כתהליך זריז ומהיר. זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בסוגיה. בדיון הקודם נאמר גם נאמר, שאנחנו הולכים לקיים עוד דיון אחד, שבו נצביע על נושא הסמכות המקומית. אנחנו נקפיד יותר לציין בסדר היום על כל ישיבה, שייתכנו בה הצבעות. בהיוועצות שלי עם מנהל הוועדה נראה אם נקצוב זמן להגיש הסתייגויות. ההצבעה תתקיים היום. אם המלצתי תתקבל, אלא אם יש לכם באמת הסתייגויות מהותיות, דומני שהסוגיה שאנחנו עוסקים בה, מצדיקה את זה שהחוק הזה לא יהיו בו הסתייגויות לשם הסתייגויות. אם יש עניינים מהותיים, בואו, תציגו אותם. יהיו מספיק חוקים בוועדה, שאפשר יהיה להגיש בהם הסתייגויות.

אני לא מתכוון לעשות מהלך אנטי. מצד שני, יכול להיות שאולי אני אשם בטעות הזאת, לא ידעתי שהדד-ליין הוא היום. רק הבוקר, כשאמרת שאתה רוצה להצביע, הבנתי שאני חייב להתקדם עם העניין הזה. אם אתה אומר לי שאתה לא מאפשר לי את זה, ואתה הולך להצביע היום, אני מבקש שלפחות תעשה הפסקה, כדי שאני אוכל להיערך. אני לא מחפש לעשות אירוע אופוזיציוני כמו שדורסים אותנו פה בוועדות. זאת הסיבה, חברת הכנסת שרן השכל, לכך שאת אולי מרגישה קצת מתוסכלת, אבל יש לזה סיבה טובה. תקווה חדשה עם שני נציגים בוועדה הזאת, והליכוד גם עם שני נציגים. זאת רק דוגמה קטנה.

אני אכן מאוד מתוסכלת מהעניין הזה.

אז אולי תפסיקו לדרוס אותנו, כולל בוועדה הספציפית הזאת.

יש פה פער חקיקתי אדיר, שלא נלחם בפשיעה.

חברת הכנסת השכל, סליחה.

ואנחנו מנסים לתקן אותו.

יש לכם בוועדה שני נציגים, ולליכוד שני נציגים. להזכיר לך, אתם 6 מנדטים ואנחנו 29. חשבון קטנה. אל תדברי איתי על תסכול.

חבר הכנסת קיש, תודה רבה.

- - - אני מנהל איתך.

חבר הכנסת קיש, אתה לא מנהל איתי.

נתת לי זכות דיבור, והיא זאת שהפריעה. עם כל הכבוד, אני מבקש שתשמור על זכותי לדבר, ולא על זכותה.

חבר הכנסת קיש, סיים, בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס לקרב אופוזיציוני. אני יכול לבקש נושא חדש על התוספת שהכנסתם. אם אתם רוצים ללכת ככה, אני יכול גם ללכת ככה.

למה נושא חדש? זה נושא ישן שקשור לצו.

אתה עשית שינוי לנוסח, ואני יכול לבקש נושא חדש. אני אומר לך שאני רוצה להיות ענייני, ובמקום זה אני מבקש שיהיה לי זמן להכין הסתייגויות.

חבר הכנסת קיש, בסדר גמור. אדוני השר, בבקשה, התייחסות שלך.

אני רוצה מאוד להסביר את העניין לחבר הכנסת קיש, מתוך שאני חושב שאני יודע מה השקפתו בסוגיה שאנחנו עוסקים בה. כל המהלך הזה הוא חלק ממהלך רחב, שאני אפרט, ונותן סמכות לבתי המשפט הכלכליים המחוזיים לעסוק בפשיעה כלכלית, הלבנת הון, עבירות מס כבדות, וזה רכיב חיוני היום בטיפול בפשיעה הגואה במגזר הערבי. אישרנו כבר צו שמסמיך בעבירות האלה, אחרי מספר דיונים. אישרנו תקציב שכולל תקני שיפוט לבתי המשפט הללו בתל אביב ובחיפה. אנחנו צריכים לבחור שופטים לבתי המשפט האלה בישיבה שקבועה לחודש ינואר בוועדה לבחירת שופטים, וכמובן 45 יום קודם יש פרסום וכדומה. אלה גם הליכים. לכן, קודם כול, אני מבקש לסיים את העניין הזה, שהוא טכני – קביעת סמכות מקומית. זה חשוב למען המטרה הזאת.

בכל הנושא הזה לא נכנסתי אף פעם לנימה פולמוסית, כי אני לא חושב שזה ממין העניין. אני חושב שזה רכיב קריטי. לתקווה חדשה יש שני נציגים מסיבה פשוטה מאוד, כי יש לנו נציג אחד, פחות או יותר, בכל ועדה, ובהרבה מאוד ועדות, כמו ועדת העבודה והרווחה ובוועדות אחרות, ויתרנו. ראינו לעצמנו את הנושא המשפטי כנושא מרכזי, וככה זה חולק. אני לא צריך להגיד, אבל בכל זאת אני אומר, אין לנו כסיעה מעבר לגודלנו הפרופורציונלי בבית הזה שום ייצוגיות יתר.

מכובדיי, אם עוד חברים וחברות מבקשים להתייחס להצעת החוק גופא, בבקשה. אנחנו נשמע גם את עמדת רשות ניירות ערך, שמבקשת להתייחס.

ההצבעה על הצעת החוק הזאת תהיה היום. לאור בקשתו של חבר הכנסת קיש, בהתאם למורכבותה של הצעת החוק, נצא להפסקה בדיון הזה, אחרי שנשמע התייחסויות נוספות ואת הרשות לניירות ערך. אחרי ההקראה נצא להפסקה של שעה, עד השעה 13:00. אם חבר הכנסת קיש ואחרים ירצו להגיש הסתייגויות בשעה הזאת, יגישו הסתייגויות, ונתכנס בשעה 13:00 להצבעות.

צריך להסביר מבחינה תקנונית, וגם כאן היועץ המשפטי יכול לתקן אותי. ברמה העקרונית, על פי התקנון, לאורך כל ההצבעה חברי כנסת יכולים להעלות הסתייגויות, וההסתייגויות האלה לא חייבות להיות מוגשות בכתב. חבר הכנסת יכול להעלות הסתייגות אחרי הסתייגות בעל פה. לכן, קציבת הזמן להסתייגויות דווקא מאפשרת לנו לקיים דיון יותר ענייני וממוקד. אם מקובל על חבר הכנסת קיש, בהינתן שזאת באמת הצעה לא מורכבת, והיא מתכתבת עם דברים שהוועדה אישרה, לצורך הצבעה אנחנו נתכנס שוב ב-13:00.

לכן, אני גם דוחה את הרוויזיה שנקבעה על הצעת חוק הקורונה שאישרנו אתמול, לשעה 13:00. כשנשוב ונתכנס, נצביע קודם כול על הרוויזיה – על הצעת החוק המפוצלת. הרי פיצלנו, וגם הכנו את הצעת החוק של הארכת התוקף של הקורונה. תהיה רוויזיה על זה, ומייד ניגש להצבעות על ההסתייגויות, ככל שתגענה, ועל הצעת החוק. כפי שאמרתי, ההצעה הזאת עולה היום להצבעה, ואם אני אצטרך לדחות את הדיון בשעה 14:00 בנושא חוק העגונות, אני אדחה אותו. היום נסיים את המהלך של בתי המשפט הכלכליים.

בבקשה, חבר הכנסת קיש. אחרי זה, אם יש התייחסויות נוספות של חברי הכנסת, ואז נציג הרשות לניירות ערך.

בהתאם לדבריו של שר המשפטים, והחשיבות שהוא רואה בקידום לוחות הזמנים, אני מקבל את ההצעה שלך. אנחנו לא באים לשים אלפי הסתייגויות. אלה יהיו הסתייגויות מהותיות ספציפיות, ונביא אותן עד השעה 13:00. אני אנסה לראות אם אפשר ללבן אותן כמה שיותר מהר.

תודה, אדוני. האם יש עוד התייחסויות של חברי וחברות הכנסת? אין. נציג הרשות לניירות ערך, בבקשה.

תודה. הצגנו בהרחבה את החשש שלנו מהמהלך בזווית הספציפית של פגיעה אפשרית בשוק ההון, ואיך אפשר לתקן את זה במסגרת הצעת החוק. אני מקווה שיימשך השיח בעניין הזה, ואולי ניתן יהיה לעשות תיקון שישמור עדיין על הייחודיות של טיפול בתיקי שוק ההון, שיש להם מאפיינים שונים ממה שמוצע לעשות.

אני שמח שמתקיימת התדיינות. בהקשר הזה, אני חייב לומר שהתשובות שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים, של הגדלה משמעותית ב-200% של תקני השיפוט במחלקה – משלושה שופטים, מוסיפים עוד שישה תקנים – והאמירה של שר המשפטים, שבכוונתו לסיים את הליך המינויים הזה בהקדם, אני חושב שיש אמירה מאוד משמעותית על המחויבות של הממשלה ושל הרשות השופטת לשמירה על רמת הטיפול, גם בתיקים שנדונים שם היום, וגם בתיקים החדשים. דלת הוועדה פתוחה, וככל שהרשות, שהיא רשות עצמאית, תהיה לה תחושה שהדבר מן הראוי לעקוב אחריו וכולי, היא מוזמנת לשוב לכאן. כפי שאמרתי, גם אנחנו נעקוב אחרי הדברים.

אם כן, אנחנו ניגשים להקראת סעיפי החוק, לרבות הוראת המעבר. נצא לשעה של הפסקה, ובשעה 13:00 נתחיל את ההצבעות על ההסתייגויות, ככל שתהיינה, ועל הצעת החוק עצמה. אני כבר אומר לנציגי כל המשרדים, שמי שרוצה להישאר – יישאר, אבל אין צורך בנוכחות כולם לצורך ההצבעה. בבקשה, גור.

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 100), התשפ"ב-2021, תיקון סעיף 42ה.

1. בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בסעיף 42ה –

1. במקום סעיף קטן (א) יבוא:

1. עניין כלכלי שבסמכות בית משפט מחוזי, ידון לפני שופטי בית המשפט המחוזי, שלו נתונה הסמכות המקומית לדון בו. היה העניין הכלכלי בסמכות בית המשפט המחוזי בתל אביב-יפו, או בסמכות בית המשפט המחוזי בחיפה, ידון לפני שופטי המחלקה הכלכלית באחד מבתי המשפט האמורים, לפי העניין.

ואולם –

1. עניין כלכלי, כאמור בסעיף 42ב(א)(1)(ו) – זה פרק ג' לחוק הריכוזיות – ידון לפני שופטי המחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי בתל אביב-יפו, או בבית המשפט המחוזי בחיפה, אף אם הוא בסמכות בית משפט מחוזי אחר.

עד עכשיו, זה מה שהיה בדין הקיים, ופה באה התוספת.

1. עניין כלכלי, שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ד), ידון בבתי המשפט כמפורט להלן:

1. עם הסמכות לדון בו נתונה לבית המשפט המחוזי בתל אביב-יפו, בית המשפט המחוזי מרכז לוד, בית המשפט המחוזי בירושלים או בית המשפט המחוזי בבאר שבע, לפני שופטי המחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי בתל אביב-יפו.
1. אם הסמכות המקומית לדון בו נתונה לבית המשפט המחוזי בחיפה או לבית המשפט המחוזי בנצרת, בפני שופטי המחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי בחיפה.

1. אחרי סעיף (ג) יבוא:

1. שר המשפטים רשאי לקבוע בצו, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, עניינים כלכליים שידונו בהתאם להוראות סעיף (א)(2).

זה אומר, שמהיום והלאה שר המשפטים יכול להוסיף על עניינים כלכליים, בין אם הם קבועים בחוק, כמו תביעות נגזרות או כל עניין אחר. הוא יכול להוציא צו, ולהגיד: אני רוצה שהם ידונו לפי הכללים החדשים של סמכות מקומית. לצד זאת, נוספת הוראת מעבר שחולקה לכם. נעבוד עם הנסחות, כי ניסחתי את זה מהר.

זה בסוף ההצעה.

זה יתווסף כסעיף 2, כהוראה מרחפת, שלא נכנסת לתוך חוק בתי המשפט, וכמובן בכפוף לנסחות:

עניין שנקבע כעניין כלכלי בצו, לפי סעיף 42ב(ב) עד למועד תחילתו של חוק זה, ידון לפי הוראות סעיף 42ה(א)(2) לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, כנוסחו בחוק זה.

אני אסביר. זה אומר, שאני מבין שהיה רק צו אחד מכוח 42ב(ב), זה שהוועדה אישרה לפני שבועיים.

לכן ביקשתי להגיד: זה צו שאושר ביום כך וכך.

העניין הוא שהצו נכנס לתוקף לא במועד שהוועדה מאשרת, אלא במועד שהוא מפורסם ברשומות. למטב הבנתי הוא עדיין לא פורסם. האם אתם רוצים להגיד: עד למועד תחילתו של חוק זה, או להפנות לתאריך? זה לשיקולכם. לדעתי, אם יש רק צו אחד, עדיף לכתוב: במועד תחילתו של חוק זה.

השר לא מתכוון עד מועד תחילת החוק להתקין עוד צו בהקשר הזה. בואו נשאיר את זה פשוט.

אולי נוסיף מה יום התחילה של החוק הזה.

יום התחילה הוא יום הפרסום, לא?

ביום פרסומו.

אמרנו שהצו ייכנס לתוקף - - -

החוק נכנס לתוקף מיידי ברגע שהוא מפורסם ברשומות. הצו ייכנס לתוקף ב-1 במרס.

זה בעייתי שהוא ייכנס לתוקף עם פרסומו, כי עדיין אין את המנגנון.

אין תקנים.

חברים, זה לא קשור.

אז לא יגישו תיקים על פי הצו לאותם בתי משפט.

מכובדיי, בואו נשאיר את זה לייעוץ המשפטי ולנסחות. אין פה דיון מהותי.

אני חושב שאין פה עניין. מה שכתוב פה בשפה משפטית אומר, שכל מה שיש בצו ההוא, חלים עליו כללי הסמכות המקומית החדשים.

זאת הצמדת הסמכות המקומית לצו.

זה חוסך את הצורך להוציא צו נוסף, ואומר: כל הדברים שבצו ההוא או בכל צו אחר – אבל לא היה צו אחר מאותו סוג לפי 42ב(ב), תחול עליו הסמכות המקומית החדשה.

הצו ייכנס לתוקף ב-1 במרס?

כן. אם יהיה צורך, נחדד את המשמעות עם מה שהסברנו עכשיו.

בסדר גמור. מכובדיי, סיימנו את ההקראה. עד השעה 13:00 ניתן להגיש הסתייגויות. נתכנס שוב בשעה 13:00. תודה, אדוני השר, תודה, השופט מרזל ולכל יתר הנוכחים. בהצלחה לשר במשימתו החשובה היום.

תודה, תודה. אני מודה ליושב-ראש הוועדה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 13:00.)

חברים, אנחנו מתחילים. מכובדיי, כפי שציינתי, אנחנו ניגשים להצבעה על בקשת הרוויזיה על אישור הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה (תיקון מס' 10). אתמול אישרנו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

בכפוף לאישור הפיצול במליאה, שיגיע היום.

לא הבנתי. כבר גמרת עם שנייה ושלישית?

כן. זה מתאים לאישור הפיצול, ואז זה יונח. זה הנוהל כאן בוועדה.

אני רוצה להבין. צריך לפצל, ואחרי שזה חוזר מקריאה ראשונה, מקיימים דיון לשנייה ושלישית.

לא. אי-אפשר להניח לפני הפיצול, אבל את הדיון הוועדה יכולה לקיים. קיימנו את הדיון.

מתי אני אמור להגיש הסתייגויות לשנייה ושלישית?

הסתיים הדיון.

אבל זה עוד לא עבר פיצול. איך אני יכול לדעת שכבר הסתיים הדיון?

זה הנוהל כאן בוועדה.

גור, זה לא יכול להיות. אני לא מבין את זה. אתה מפצל, וזה לגיטימי. דרך אגב, האופוזיציה לא מתנגדת לכל האירוע, ואני רק מדבר על המהות של התהליך. התהליך נראה לי הזוי, ואני מבקש שתבדוק אותו. אתה מפצל, עוד לא הבאת את הפיצול להצבעה ולאישור המליאה, קיימת דיון שתקרא לו הכנה, מקדים, אם זה יעבור את הפיצול, כדי שאם זה יעבור את הפיצול, אתה רוצה שנייה ושלישית, ואתה אומר שברגע שזה פוצל – וזה עוד לא פוצל – ואני לא יכול להגיש הסתייגויות. נראה לך הגיוני?

אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה.

זה נעשה בעבר גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות. בדיון שהתקיים אתמול, ועשה בחלק המפוצל, בוודאי אפשר היה להגיש עליו הסתייגויות, אבל לא הוגשו עליו הסתייגויות. לא הייתה מניעה להגיש הסתייגויות.

נהוג להגיד שאפשר להגיש הסתייגויות.

אמרנו את זה אתמול בדיון.

זה עוד לא עבר במליאה.

היו חברי אופוזיציה בהצבעה.

יש הרבה מאוד סיטואציות, שבהן הוועדה מאשרת דברים בלי שמוגשות הסתייגויות. בדיוק כמו שהיה היום. אם חבר הכנסת קיש בחוק בית המשפט הכלכלי לא היה מבקש להגיש הסתייגויות, הוועדה סוברנית לאשר.

אתה לא יכול להשוות את החוק שנדון היום, עבר קריאה ראשונה, מגיע לקריאה שנייה ושלישית, והוועדה מסיימת את ההליך. למעשה, בגלל שהפיצול עוד לא הוצבע, אין לך את זה כאירוע שהסתיים. תיאורטית, כמו שאתה אומר, אם הפיצול לא עובר, כל האירוע לא רלוונטי. לכן, אני טוען שלפחות עד אישור הפיצול במליאה יש לי אפשרות להגיש הסתייגויות.

שאלנו, וזה נוהג שקיים.

זה לא רק נוהג שקיים. זה נעשה בוועדות.

גור, אם אתם לא תשנו את עמדתכם, אני הולך לפנות עם זה ליועצת המשפטית.

זה גם על דעת היועצת המשפטית לכנסת.

אני אבדוק איתה.

חבר הכנסת קיש, יש לך את כל הזכות לבדוק את האירוע. הסברנו אתמול את המהלך. אתה רוצה לפנות ליועצת המשפטית? תפנה. אני פועל בהתאם להנחיית הייעוץ המשפטי, וזאת עמדת הייעוץ המשפטי.

אני אפנה אליה.

הייתי כאן בדיון, ולא חשבתי שאי אפשר יהיה להגיש הסתייגויות. גם לא ידעתי מה העמדה שלנו, והאם להגיש.

חבר הכנסת מקלב, זה בסדר. הדיון אתמול היה מאוד מאוד ברור, ואפשר לבדוק בפרוטוקול. הסברנו בדיוק את הפרוצדורה, הסברנו בדיוק שהקריאה השנייה והשלישית כפופה לאישור הפיצול. עמדנו על זה שאנחנו יכולים, על פי עמדת הייעוץ המשפטי, לבצע את ההצבעות בוועדה. מה שאנחנו לא יכולים זה להניח את הדבר על שולחן הכנסת. לא נשמע אתמול כל ערעור על הפרוצדורה הזאת.

אני לא מקבל את המילים "לא נשמע".

חבר הכנסת קיש, אני אסיים. אתה רוצה לבדוק את העניין משפטית? תיגש לבדוק את העניין המשפטי.

יש פה יועץ משפטי, ואני מופתע שהוא נותן לזה יד.

אבל זאת הייתה ההנחיה שלו אתמול.

ועדות הכנסת עושות את זה. הדבר הזה גם מדובר עם היועצת המשפטית לכנסת.

אני לא מכיר מצב שבו מונעים מאנשים להגיש הסתייגויות על פיצול לקריאה שנייה ושלישית, כשהוא עוד לא עבר במליאה ועוד לא הונח במליאה. זה לא יכול להיות.

אדוני, הבנתי. בסדר גמור. זאת עמדתך.

זה לא חוק רגיל. זה פיצול שעוד לא עבר במליאה.

אני רוצה לחדד. יש פה שני דברים נפרדים, וכמובן, אתה מוזמן לבדוק את זה. הדבר הזה גם מתואם עם היועצת המשפטית לכנסת. עקרונית, בכל חוק שהוא אתה יכול להגיש הסתייגויות עד שהחוק מאושר לשנייה ושלישית. במקרה הזה, החוק הזה אושר אתמול לשנייה ושלישית בוועדה.

בכפוף. והכפוף עוד לא קרה.

יש פה שני דברים נפרדים. חבר הכנסת קיש, הסתייגויות להצעת חוק אתה יכול להגיש עד שהחוק מאושר. במקרה הזה החוק אושר, וגם הרוויזיה שהוגשה על ידי חבר הכנסת מקלב, הייתה על אישור החוק.

סליחה, החוק עוד לא אושר. החוק לא פוצל במליאה.

הדיון הזה לא יתקיים כאן עכשיו.

נכון, אני מסכים איתך. לא עשיתי את זה - - -

עשינו, עשינו. יואב, עשינו את זה המון פעמים.

אדוני המנהל, הדיון הזה הסתיים עכשיו ומסיבה מאוד פשוטה. הוועדה הזאת פועלת בהתאם להנחיות הייעוץ המשפטי שלה. אנחנו פעלנו כך. אנחנו מצביעים עכשיו על הרוויזיה. דרכו של חבר הכנסת קיש כדרכם של כל חברי הכנסת, פתוחה לגשת ליועצת המשפטית של הכנסת, ונפעל על פי הנחייתה. נכון לרגע זה, ובהינתן זה שאנחנו פועלים בהתאם להנחיית הייעוץ המשפטי, אני מעלה את הרוויזיה להצבעה.

יש מנהלת סיעה מאוד ותיקה פה בכנסת, והיא אומרת שבחלק הזה לא פעם עשינו. אישרנו במליאה את הפיצול, ומייד הוועדה ביטלה. אתה צודק בדבר אחד, שהנושא של הסתייגויות לא בא לידי ביטוי בחלק הזה.

מה זה "לא בא לידי ביטוי"? חבר הכנסת מקלב, אתמול עשינו תהליך מאוד מאוד מסודר. הרוויזיה היא על האישור של החלק שפוצל.

מכובדיי, מי בעד קבלת הרוויזיה? אתה רוצה לנמק את הרוויזיה? בבקשה.

כפי שאתה ודאי יודע, וגם אחרים שהיו כאן בוועדה, אני הצטרפתי לרוויזיה שלך. וכל זאת למה? מלכתחילה לא חשבתי להגיש רוויזיה, בגלל שאנחנו חושבים שהפיצול הזה הוא פיצול טוב, הוא פיצול נכון. זאת דרך נכונה שהוועדה נוקטת בה, וגם לא בפעם הראשונה. מצד אחד, היא רוצה שהחוק הזה יקבל תוקף ולא יפוג, ומצד שני, היא רוצה לדון בסעיפים שבאמת יש מה לדון בהם, כפי שאתה גם הרחבת.

אני שמח שאתה אמור לדון בסעיפים רבים, כמו בחוק החדש שהתקבל פה, כמו שר האוצר ועוד שרים, לא חייבים לדון בזה. אפילו הדבר הזה צריך לבוא שוב לדיון, לאור מה שאנחנו שומעים פה, על שיקולים מאוד רחבים ושינויים משמעותיים בהתייחסות להתפרצות נוספת. היא מחייבת, בעיניי, דיון של קבינט הקורונה, שלא נעשה מספיק, לצערי. יש תפיסה אחרת בממשלה הזאת, אבל זה לא העניין כאן.

בכל אופן, מרגע שהגשת רוויזיה, מצאתי לנכון להיות בעניין הזה. הצעתי דרך מנהל הוועדה שאם אתה תמשוך, גם אני אמשוך. ככל שאתה לא מושך, אני מבקש להצביע על הרוויזיה.

אני לא משכתי את הרוויזיה, מכיוון שעד הנחת החוק במליאה, עוד אפשר לדרוש רוויזיה. גם לשיטת הייעוץ המשפטי כרגע, ההנחה תיעשה רק אחרי הפיצול, צריך לסגור את האירוע. צריך לדעת שהאירוע מאחורינו, ויש לנו עוד שבוע עד פקיעת החוק.

זה לא נקרא הנחה תלויה בפיצול?

ההנחה בכל מקרה תלויה בפיצול.

מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד?

הצבעה

הרוויזיה לא התקבלה.

אתה ביקשת ואתה נגד?

כן.

אז אתה צריך למשוך.

אצלנו בזרם מותר לשנות את העמדה. שוקלים, חושבים.

אם אפשר לגייר אנשים ב-24 שעות - - -

אי-אפשר. אני לא מכיר. היחיד שאני יודע שגייר ב-24 שעות, זה הרב גורן. אצלנו בזרם אני לא מכיר גיורים. אני מזמין את חבר הכנסת מקלב לבוא איתי לסיור בבית הדין לגיור של התנועה הרפורמית בישראל. אני בטוח שהוא ירצה, מכיוון שאתה עוסק הרבה בענייני היהדות הרפורמית. אני, למשל, מוכן לבוא לבקר בבית הדין שאתה מקבל לגיור, כדי ללמוד.

אתה מבקר אותם בוועדה שלך, אתה מבקר אותם.

אני מוכן שתבוא לבקר, ואז תוכל לדייק את הביקורת באמת לגופה של ביקורת עניינית. גיורים ב-24 שעות אנחנו לא - - -

אני מכיר את חבר הכנסת מקלב שנים רבות, תמיד הביקורת שלו עניינית.

אז אולי הדוגמה שהוא הביא לא עניינית.

נראה לי שאברהם אבינו לא הספיק את מה שאתה רוצה להספיק בשעות, לגייר.

בענייני הגיורים? אם כבר הזכרת את אברהם אבינו עליו השלום, צריך להזכיר את המדרש היפה על הפסוק בלך לך, שאומר: ואת הנפש אשר עשו בחרן. אומר המדרש: מה זה הנפש שעשו בחרן? זה גרי הצדק, שאברהם ושרה גיירו. יש פה אתגר – מי ישב בבית הדין לגיור של אברהם ושרה? הרי היו רק שני יהודים בעולם. מכאן אתה למד שנשים יכולות לשבת כדיייניות, לפחות בענייני הגיור. ושנית, אפשר לגייר רק בבית דין של שניים. ואם אתה אומר ששרה לא ישבה כדיינית מחמת היותה אישה, ניתן לגייר בבית דין של אחד. אתה למד ממעשה אבות סימן לבנים, שאפשר לגייר גם באחד, ונשים יכולות לשבת כדייניות בבית דין לגיור. והאמת והשלום אהבו.

זה בדיוק הלימוד הרפורמי.

זה מדרש מפורש, לא? ואת הנפש עשר עשו בחרן – הגרים של אברהם ושרה.

אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני מסכים איתך, אבל אני אמור לנהל דיון. אני מחזק את ידיך בכל הדברים.

במכירת יוסף הקדוש ברוך הוא הצטרף לבית הדין - - -

אתה אומר שהקדוש ברוך הוא ישב עם אברהם אבינו? זה עדיין בית דין של שניים. אם הקדוש ברוך הוא ישב בבית הדין – טוב.

הלימוד שלך, זה בדיוק הלימוד הרפורמי.

נכון, בסדר גמור.

אחרי שעסקנו בהלכות גיור, וגם הזמנתי את הרב מקלב לסיור בבית הדין שלנו לגיור, נמשיך.

ואני אמרתי לך שאתה לא צריך לבקר, כי אתה - - -

בסדר גמור. אבל אני מוכן שתזמינו אותי לבקר אצלכם, הרב מקלב.

אני יכול לבקר אותם גם בלי להיות שם.

בסדר גמור.

אני יכולה להיכנס בתור גברת?

את יודעת כמה עורכות דין מופיעות בפני בתי הדין? מה השאלה בכלל? לא הופעת אף פעם בבית דין?

היא לא שאלה אם היא יכולה להופיע בבית הדין. נזכיר שבבית הדין השרעי מכהנת דיינית.

יש בתי דין אחרים שאת לא יכולה שם.

בסדר גמור, גם בזה צריך לטפל.

מה קשור בית הדין השרעי? אתה טוען שבית הדין היהודי צריך להיות כמו בית הדין השרעי?

לא. אני טוען שיש דוגמאות לבתי דין דתיים, שבהם נשים מכהנות.

דיינית לא יכולה להיות?

כרגע לא.

לא כדאי לי לחזור בשאלה כדי להיות דיינית?

חבר הכנסת מקלב, עוד מעט יחשבו שהתבלבלנו בין הוועדה שלנו לוועדה של יוליה.

מכובדיי, אנחנו עוברים להנמקת ההסתייגויות שהוגשו על ידי סיעות הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית להצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 100) (סמכות בלעדית לדון בתיקי פשיעה כלכלית). יש לנו ארבע הסתייגויות. חבר הכנסת קיש, תרצה לנמק אחת-אחת, או שתיקח זמן על כולן?

יש שתיים עם נימוק אחד, ויש שתיים נפרדות. אתחיל בנימוק 1 ו-2. הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית מצטרפים לכל ארבע ההסתייגויות.

הסתייגות מס' 1 ומס' 2, אני אנמק אותן ביחד, למרות שהן צריכות להיות שתי הסתייגויות נפרדות, גם אם בסוף יהיה שינוי מבני. אני אסביר למה הן צריכות להיות נפרדות. הן עוסקות בדבר אחד. הרי למעשה, מעבירים את כל התיקים הכלכליים לבית משפט מחלקה כלכלית תל אביב ולמחלקה כלכלית חיפה.

לא את כל התיקים, אלא את התיקים שהוגדרו כמורכבים.

שייקבעו בצו.

יש רצון לפתוח מחלקה כלכלית בבאר שבע ומחלקה כלכלית בירושלים. אבל מה? הרצון הזה, חלקו מוסדר וחלקו לא מוסדר. אולי יש כאלה שלא רוצים באמת. ההסתייגות באה לומר שאנחנו רוצים לקבע בחקיקה, שהסמכות להעברת התיקים האלה, שלוקחים ממחוזי באר שבע ומחוזי ירושלים לטובת המחלקות הכלכליות, תהיה בתוקף לשנה. בשנה זו יוקמו המחלקות הכלכליות גם בבאר שבע וגם בירושלים. תיאורטית, אפשר להגיש הסתייגות אחת לבאר שבע והסתייגות אחת לירושלים, וזה מה שחשבנו לעשות. בסוף עשו כאן מבנה קצת שונה, שהוא בעצם הסתייגות שמדברת על השינוי עצמו, ואיך החוק צריך לשנות את הניסוח.

אני אומר שוב, שאני אתן לגור להחליט איך הוא מפצל את זה ואיך הוא בונה את זה, אבל המסר המרכזי של ההסתייגויות האלה הוא להכתיב מהלך של פתיחת מחלקה כלכלית במחוזי באר שבע ומחוזי ירושלים.

תודה על ההנמקה. אנחנו ניגשים להצבעה, ואנחנו נצביע על שתי ההסתייגויות בנפרד. מי בעד אישור הסתייגות מס' 1?


הצבעה

הסתייגות מס' 1 לא אושרה.

ההסתייגות נדחתה.

נעבור להצבעה על הסתייגות מס' 2.

הצבעה

הסתייגות מס' 2 לא אושרה.

ההסתייגות נדחתה.

הנמקת הסתייגות מס' 3, בבקשה.

הסתייגות מס' 3 מדברת על סעיף 1 להצעת החוק בפסקה 2. מדובר על כך שצריך הסכמת שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון ואישור ועדת החוקה של הכנסת. אני לא רוצה להטעות את חבריי, ולכן אני אבדוק היכן זה כתוב. כתוב ב-ד: שר המשפטים רשאי לקבוע בצו, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט עניינים כלכליים שידונו בהתאם להוראות סעיף קטן זה.

אנחנו חושבים שאת ההחלטה בעניין, במקרה הספציפי הזה לא נכון לערב את נשיאת בית המשפט העליון. לכן אנחנו מבקשים להסיר את זה, ולהשאיר את הסמכות כולה בידי שר המשפטים וועדת החוקה.

תודה. מי בעד אישור ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

הסתייגות מס' 3 לא אושרה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 4, הנמקה. בבקשה, אדוני.

הסתייגות מס' 4 מדברת על המצב המורכב שאנחנו נמצאים בו עם ארגוני פשיעה משמעותיים, שיש להם תיק כבד של למעלה מ-50 מיליון שקלים. אפשר לקיים דיון האם רוצים להגדיל את ה-50 מיליון ל-100 מיליון או להקטין ל-25 מיליון. זה בהתאם לשיקול דעת החברים, אבל הרעיון של 50 מיליון, הוא שזה היקף פשיעה כלכלית משמעותי.

אני אקריא את ההסתייגות: שר המשפטים רשאי להעביר תיק כלכלי – אולי הייתי מוסיף את המילה משמעותי – מבית משפט מחוזי אחד לאחר, במקרה של פשיעה כלכלית – להוסיף את המילה משמעותית – שעולה על 50 מיליון שקלים חדשים, ובמידה וקיים חשש ללחצים פסולים על בית המשפט בעל הסמכות לפי חוק זה.

בקיצור, ארגוני פשיעה עם היקפים משמעותיים יכולים להיות גם באזור תל אביב וחיפה. לכן, אני נותן סמכות לשר המשפטים לקחת תיקים כאלה, ולנתק אותם מזיקתם המקומית, כדי למנוע השלכות לא ראויות על בתי המשפט.

תודה. מי בעד אישור ההסתייגות?

הצבעה

הסתייגות מס' 4 לא אושרה.

ההסתייגות נדחתה.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

אתה רוצה רוויזיות על ההסתייגויות?

אם אתה רוצה להגיש, זאת זכותך. אני לא רוצה, אני לא מגיש.

אני מוכן לא להגיש, אבל לפחות תיתנו לי להגיש על הפיצול.

זאת לא רוויזיה. אתה ניגש ליועצת המשפטית, ונפעל על פי קביעתה.

אני לא אגיש רוויזיה.

בסדר גמור. חן-חן, תודה רבה. אני מודה לך.

אם כך, אני מעמיד להצבעה אחרי שהוסרו ההסתייגויות, את אישור הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 100) (סמכות בלעדית לדון בתיקי פשיעה כלכלית), התשפ"ב–2021, בנוסח שהוקרא בוועדה, לרבות הוראת המעבר שהוקראה.

ובכפוף לתיקוני נוסח שאנחנו עושים עם הנסחית.

ובכפוף לתיקוני הנוסח. מי בעד אישור הצעת החוק?


הצבעה

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 100) (סמכות בלעדית לדון בתיקי פשיעה כלכלית), התשפ"ב–2021, אושרה.

הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נקבע רוויזיה על ההצבעה הזאת בשעה 14:00.

בהצלחה ברוויזיה.

אני מבקש רשות דיבור.

רשמנו את הבקשה לרשות דיבור, של חבר הכנסת סעדי.

נדון ברוויזיה בשעה 14:00.

תודה רבה, הסתיים הדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:00.)

שלום לכולם, צוהריים טובים, שלום לחברת הכנסת גבי לסקי, חבר הכנסת בני בגין, חברת הכנסת ענבר בזק. שלום לכל המוזמנים והמוזמנות לדיון בנושא: חוק שיפוט בתי הדין הרבניים.

לפני שניגש למיצוי הדיון בחוק החשוב הזה, אנחנו מצביעים על הרוויזיה שהוגשה ביחס לאישור הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 100) (סמכות בלעדית לדון בתיקי פשיעה כלכלית), התשפ"ב–2021, מ/1450.

מי בעד קבלת הרוויזיה?

הצבעה

הרוויזיה לא אושרה.

הרוויזיה נדחתה.

הצעת החוק תונח על שולחן המליאה, תודה לכל המסייעים. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:05.