פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ג בכסלו התשפ"ב (17 בנובמבר 2021), שעה 9:00

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021 (מ/1423)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

יעל בלונדהיים - עו"ד, רפרנטית, משרד המשפטים

שי ויצמן - יועץ לשר, המשרד לשירותי דת

רפי רכס - עו"ד, עוזר ראשי לייעוץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

שמעון יעקבי - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

משה גורט - מנהל לשכה, בתי הדין הרבניים

מיכל גולדשטיין - סמנכ"לית בכירה לתפקידים מיוחדים, בתי הדין הרבניים

עליזה לביא - חברת הכנסת לשעבר

אבישג עוזרד - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

אורי רגב - עו"ד, מנכ"ל, חדו"ש

נוי מסיקה - עו"ד, ועדת בתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין

אהובה יששכר - יו"ר ועדת בתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין

אברהם זינגר - עו"ד, משרד עו"ד פינק-זינגר

מוריה דיין - עו"ד

נועה ברודסקי-לוי
תמי סלע

אסף פרידמן

הדר אביב



הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021 (מ/1423)

בוקר טוב לכולם. אנחנו בדיון בהצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021, מ/1423. אנחנו בדיון שני בהצעת החוק. כפי שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו חושבים שהצעת החוק עוסקת בסוגיה חשובה שראוי שמדינת ישראל תיתן לה פתרון. יש לנו ניסיון עם הוראת השעה. בדיון הקודם העלינו מספר סוגיות, ואנחנו רוצים לחדד חלק מהסוגיות גם הבוקר. אנחנו קיבלנו ניירות עמדה גם ממרכז רקמן, גם ממשרד עורכי דין פרטי ששלחו לנו את הדברים.

אנחנו בדין ודברים גם עם לשכת השר, אם נכון כבר בעת הזו לעגן את ההוראה הזו כהוראת קבע או שמא נכון, מכיוון שישנן סוגיות עדיין שדורשות ליבון, כן לחוקק את ההוראה הזאת כהוראת שעה נוספת, ניתנו כאן שלוש שנים לצורך בדיקת סוגיות. גם תקופת הקורונה קצת שיבשה את היכולת לעמוד על הדברים, ואנחנו בוחנים את השאלה ואנחנו בוחנים את זה מול לשכת השר, אם לא נכון לבצע הערכה נוספת ולהתדיין בסוגיות הללו בכובד ראש עם הנהלת בתי הדין בשעה שהוראת השעה תקפה, כפי שהיא, מבלי לשנות.

אני לא יודע אם נגיע להבנה בעניין היום. יכול להיות שבמסגרת הדיון, אחרי שנשמע התייחסויות של הנהלת בתי הדין הרבניים וגורמים נוספים, יכול להיות שכבר נקריא את הצעת החוק כדי להזמין חברי כנסת שרוצים להגיש הסתייגויות, ונמשיך את הדין והדברים עם השר המציע על הסוגיה הזו.

אני אומר עוד פעם, הדיון מתנהל תחת ההכרה שמשותפת, אני חושב, גם לאופוזיציה וגם לקואליציה, שהצעת החוק עוסקת בסוגיה אמיתית, ראוי לפתור אותה. המצב הזה שכרגע אין הסדר משפטי תקף הוא מצב לא טוב. יש פה כמה סוגיות שדורשות בירור ומיצוי.

הצטרף אלינו היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים. בוקר טוב.

אני מתנצל על האיחור הקל.

הכול בסדר.

רק כדי להבין, אדוני היושב-ראש. זאת הצעה או דרישה של הוועדה לא לחוקק את זה כהוראת קבע, רק כהוראת שעה – זה בשיתוף פעולה?

לא. אז אני אומר עוד פעם. לא הגעתי פה לסיכום עם השר. לכן אני אומר עוד פעם. אני פה גלוי ושקוף איתך.

זה לחץ שלך שזה לא יהיה - - -

זה לא עניין של לחץ. יש פה כמה סוגיות שתיכף נדבר עליהן, ואני חושב שהן סוגיות שגם לטובת העניין עצמו מחייבות יותר בחינה ומחשבה. קיבלנו את הנתונים לגבי שלוש השנים האחרונות רק לקראת הדיון הקודם. לפחות הונח מסמך. יש בו סתירה לבקשת חופש המידע שהוגשה על ידי עמותת חידוש. אבל אנחנו קיבלנו דיווח מבתי הדין על התיקים השונים. הדיווח מעלה שאלות. יש פה עוד כמה סוגיות.

אחד מהכיוונים כדי לא להותיר את העניין ללא מענה, כשברור גם שהממשלה רואה בהסדר הזה, בגדול, הסדר נכון, וגם אנחנו פה בוועדה, לפחות החברים שהיו בדיון הקודם, אמרו, למרות שההסדר מעלה סוגיות מורכבות של משפט בין-לאומי, הצער שווה את הנזק, כדי לסייע לעגונות. אז אחד הכיוונים שאני הצעתי ללשכת השר, כרגע הדיון עוד לא מוצה, זה להאריך את הוראת השעה לא בחודש. לא להאריך אותה כך שבתי הדין יוכלו לחזור ולפעול בתחום הזה כפי שפעלו, ולהיכנס לדין ודברים עם הנהלת בתי הדין וכולי. זה לאו דווקא עניינים של ויכוחים.

הסוגיה הזו של סדרי הדין בהקשר של סמכות השיפוט הזאת לא מוסדרת בתקנות. עברו שלוש שנים, הייתה הוראת שעה, אין תקנות דווקא בתחום שעל פניו הוא תחום מאוד רגיש שצריך שיהיו בו תקנות מאוד מאוד ברורות. אין היום הסדרה של סיוע משפטי חינם לאנשים שמתדיינים. היה אפשר לחשוב שאם מדינת ישראל באה לאזרח מדינה זרה, אומרת לו, כבודו לא יכול לצאת מהארץ ומסתכן במאסר, אז טוב שהכלי הזה קיים כדי להתיר אישה מעגינותה.

אני אומר עוד פעם, אני תומך בדברים, אבל יכול להיות שכמו במקרים אחרים, היה צריך להיות כתוב, או בחוק או בתקנות, שמדינת ישראל מעמידה לאותו אזרח זר סיוע משפטי חינם אם הוא רוצה בו. לפחות בשלבים הראשונים שהאדם בכלל יבין במה מדובר. אלה סוגיות שדורשות הסדרה. שלוש שנים היינו בהוראת שעה. בשלוש השנים האלה לא הותקנו תקנות לסדרי הדין בסוגיה הזאת, לא ברורה פה שאלת הסמכות המקומית, אם בכל בית דין רבני איזורי אפשר להגיש תביעות על פי הסעיף הזה, כן, לא.

אפשר.

בסדר. אז זו שאלה טובה אם זו הפרוצדורה הנכונה. אולי יש מקום לחשוב שדווקא בהקשרים האלה של סמכות מקומית, אולי צריך בכלל לקבוע שנשיא בית הדין קובע מותב מיוחד לדברים מהסוג הזה. כל מה שאני רוצה לומר זה שמכיוון שאנחנו בזירה מורכבת, ואין כרגע ויכוח, וזה לא שיש פה חלון הזדמנויות של ממשלה מקרית שתומכת למול ממשלה אחרת אפשרית שלא תומכת. יש פה בגדול תמימות דעים בין אופוזיציה לבין קואליציה, ובגדול ההסדר הזה עם כל מורכבויותיו הוא נכון.

ואני אומר עוד פעם, אני הצעתי שדווקא בגלל תקופת הקורונה, עשינו את זה בעוד חוקים אחרים לגמרי, עשינו תקופת פיילוט, אבל הקורונה משבשת לנו מעט את הפיילוט. עשינו את זה לאחרונה עם עבודות שירות. עשינו הארכת עבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים. אמרנו, נעשה הוראת שעה, מחקר מלווה. באנו לפה לוועדה, אמרנו, הקורונה שיבשה את כל שגרת חיינו, צריך עוד לבדוק דברים. הארכנו את הוראת השעה במקום שבו אנחנו סומכים על המתווה בגדול, אני חושב שזו הצעה סבירה.

אני הרי לא אעשה דברים בניגוד או בעימות עם עמדת הממשלה. לכן אני בדין ודברים עם השר ונראה לאן נתקדם, אבל כן חשוב לי גם לקיים היום דיון ענייני על שאלות שעולות ואנחנו רוצים את עמדתכם, עו"ד יעקבי.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

חשוב לי לציין, ככל שאני יודע, עמדת האופוזיציה היא לא כזו. אין הסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה. עמדת האופוזיציה היא שיש הצעת חוק אחרי שלוש שנים שיש נתונים ברורים, הוצגו הנתונים. אני חושב שדנו לא פחות מחוקים אחרים בשאלות שונות ומשונות, וכל נתון הוברר עד סופו, ונתונים ברורים על התועלת שזה - - -

ברור.

מבחן התוצאה הוא מבחן התוצאה. באמת, מאוד מאוד חשוב וראוי, וגם בפרקטיקה הוא עובד מאוד מאוד נכון. גם שמענו על התהליכים שנעשו בהבנות, בסופו של דבר, ודאי ב-90%. אז זה עוד יותר טוב. בסופו של דבר, זה לא היה בכפייה, אבל זה מהנתונים. ככה שמענן מהרב מתל אביב. ובכל אופן, עמדת האופוזיציה, ככל שאני יודע - - -

כרגע זו גם עמדת הממשלה. זה בסדר. חשוב לי לומר, חבר הכנסת מקלב, אני לא רואה את העמדה הזאת כעמדה - - -

סליחה שאני אומר את זה, אבל הדברים החדשים, שזה נוגד את המשפט הבין-לאומי, זה לא קרה עכשיו. אותו דבר גם היה לפני שש שנים ולא קרה משהו. הייתה פניות ממדינות, לא שמענו גם כן שבאו למשרד החוץ ואולי מישהו יעורר את זה - - - אבל אם לא קרה איזה אירוע, דווקא הפוך, לפי דעתי, ואני הייתי אז בחקיקה, אם היינו יודעים אז את מה שאנחנו יודעים היום, אז לא היינו עושים את זה הוראת שעה.

א', אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל אתה היית פה ואני לא.

אולי זה שינוי של ייעוץ משפטי כאן של הוועדה שאולי שינה את העמדה שלו. אני רוצה לברר. אני לא שמעתי את העמדות אז. אני שומע היום עמדות אחרות ואני רוצה שזה ייעשה בשקיפות. אם יש לכם עמדה, הייעוץ המשפטי, אם אתם אלה שמכוננים מאחורה - - -

לא, לא. ממש לא.

קל להגיד את זה.

אבל לא. חבר הכנסת מקלב, דווקא בעניין הזה כמובן היועצות המשפטיות יכולות לייצג את עמדתן. חבר הכנסת מקלב, אני אדייק בדברים. א', אני לא רואה בעמדה, לא שלך ולא שלך, עמדה קיצונית ומופרכת. חשוב לי להבהיר. אני באמת בהתלבטות כאן. אני חושב שאתם מבינים שברור לנו שצריך לזרז את החקיקה. אנחנו לא רוצים להשאיר את המצב הזה תלוי ועומד. המצב הנוכחי הוא לא טוב. ראיתם שקבענו דיון כעבור שבוע. גם אם נעשה היום עוד צעד לחקיקה ויידרש עוד צעד, אתם רואים שאנחנו זזים עם העניין.

אני רק אבקש מכבוד השר, ואם זה עובר דרכך, אז זה בסדר גמור, אבל גם שהמשרד יגיד - - -

המשרד יאמר, אבל אני אומר בצורה מאוד שקופה וגלויה – כרגע אין לי הסכמה עם השר. עמדת הממשלה כרגע, עמדת השר האחראי כרגע, היא לקדם את החקיקה כפי שהיא.

עו"ד יעקבי, בבקשה.

אדוני בוקר טוב, היושב-ראש, חברי הוועדה והאורחים, אין לי ספק שהיום אנחנו צריכים לצאת מכאן עם מוצר מוגמר לקראת קריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת. לו היו שומעים לעצתי, לאחר שהסברנו ותיארנו עד כמה שהחוק הזה חשוב – הוא חושב לעגונות בחו"ל, הוא לא חשוב לבתי הדין הרבניים – לא היינו משנים פסיק בתוך החוק הזה. אבל אחרי ששמעתי את דברי כבודו, ואדוני הציע איזושהי הצעה, אני חושב שהיא הצעה שאפשר לחשוב עליה, רק אני לא בטוח שהיא תלויה בנו. עוד מעט אסביר למה אני מתכוון. עלה בדעתי – אני אומר את זה על אחריותי בלבד, לא התייעצתי עם חבריי, לא עם מנהל בתי הדין, לא עם דיינים ולא עם דייני בית הדין הגדול – הבה נעשה הארכה להצעת החוק לחמש שנים, לחמש שנים, לא לשלוש שנים, לא לשנתיים, לחמש שנים.

במהלך השנים הללו אנחנו נעשה את כל המאמצים לשפר גם את מערכת הדיווחים של בתי הדין. כפי שאמרתי בדיון הקודם, לעיניי לפחות, נגלה שיש לנו בעיה במערכת הדיווחים. אנחנו רוצים לדווח אמת ומדויק, ואנחנו עושים את זה במיטב יכולתנו. אבל מיטב יכולתנו, לצערי הרב, הוא לא מספק; אותי ודאי הוא לא מספק, ואת חבריי בהנהלה הוא לא מספק.

ואנחנו סומכים את ידינו על חוסר הנחת הזה.

ולא נצליח לסדר את הדברים האלה - - -

חוסר - - - שלך גורם לו נחת.

בדיוק להיפך. תדע, אני יודע להבחין. בניגוד למה שאתם חושבים, לא כל כיפה שחורה, בעיניי, דומה לכיפה אחרת. כשעורך הדין יעקבי מוטרד, גם אני מוטרד. דרך אגב, גם כשאתה מוטרד, הרבה פעמים אני מוטרד. זה לא לציטוט.

זה לא מוסיף לי - - -

זה לא מוסיף לך נחת. זה מטריד אותך.

שלא יחשבו שאנחנו גם עושים תיאום ציפיות לפני זה.

אני חושב שכל האנשים באולם הזה ובמיוחד כל הנשים באולם הזה מהארגונים השונים יודעות שכעניין של עיקרון שמובנה אצלנו, אנחנו משתפים פעולה עם כל בקשת מידע. ואנחנו מנסים לתת את המידע בהתאם למצב באותו רגע. המערכות אצלנו הן מערכות ישנות בנות שנים רבות. לא הצלחנו לקבל תקציבים מספיקים. אדוני, עם כל מאמציך שתעשה בשבועות הקרובים מול האוצר – אני מקווה שתעשה – לשפר את התקציבים שלנו ואת מצבת כוח האדם שלנו, אני יודע כבר מניסיון של שנים קודמות שאדוני לא יצליח בכלום, כי התקציב שלנו סגור לשנה הזאת שמסתיימת עוד מעט וגם לשנה הבאה.

כל מה שאפשר יהיה לדבר זה אולי על עוד שנה וקצת. ולכן, אם אני רוצה להיות הוגן כלפי הוועדה הזאת, אני מאמין שכל הדיווחים שנתנו ניתנו באמת ובאמונה כפיש הבנו אותם באותה עת, ללא שום ניסיונות טיוח ולא שום איפור. אבל יש לנו בעיה. ולכן הייתי מבקש, כדי להניח את דעתו את אדוני, ואולי דעתם של ארגונים כאלה ואחרים - - -

הבעיה היא תקציבית? מה הבעיה?

הבעיה היא לא רק תקציבית. הבעיה היא גם כן לאפיין את כל הבעיות. יש לנו אין ספור קודים, אין ספור שמות לפתיחת תיקים, דיינים מתבלבלים, עובדים מתבלבלים. הבה נגיד שנעשה את המערכת המיחשובית הטובה ביותר. אבל אם האדם שבקצה יכניס נתון שגוי, בתום לב, הוא כבר בלבל את המערכות. אין לנו מספיק אנשים שעוסקים בהדרכה יומיומית לעובדים ועוקבים אחריהם, במובן החיובי, ומסתכלים איזה קוד אתה מכניס ואם הקוד הוא שגוי או לא שגוי.

האם אפשר לתקן קודים בדיעבד? אין לי מושג. האם יש דברים נוקשים שאי אפשר לשנות אותם? אני יודע שיש. הכנסת טעות – הטעות הזאת מלווה אותך לאורך כל הדרך. הכנסת שם תיק, והשם של בעל הדין שגוי, אי אפשר לשנות אותו לפחות בחלק מהחלונות, אתה צריך לפתוח תיק חדש.

אנחנו עוסקים בעגונות חו"ל. אדוני אמר – פעם ראשונה ששמעתי את הטיעון הזה, אבל בעיניי הוא נראה סביר – מגיע אדם מחוץ לארץ, אין לו מספיק קרוב - - - למרות שלכל היהודים יש קרובים בארץ ישראל, והוא זקוק לסיוע משפטי, ואולי המדינה תיתן לו סיוע משפטי. יכול להיות, זה רעיון נהדר. אבל זה לא תלוי בנו, אדוני. מצידי זה בסדר גמור. אפשר לתת לו סיוע משפטי. אם אפשר להידבר עם אנשי המחלקה לסיוע משפטי במשרד המשפטי שזה יהיה הנוהל, ובסך הכול אנחנו לא מדברים על מאות אנשים בשנה, אנחנו מדברים כנראה על כמה עשרות, אבל כל אחד מהם הוא עולם מלא, בבקשה, יינתן להם סיוע משפטי חינם, בלי לבדוק את מצבם כי הם נמצאים באיזושהי סיטואציה מעניינת.

נאריך את החוק בחמש שנים, אנחנו נעשה את המיטב לתת לכם את הנתונים. בשנים האלה נתגבר את מערך המיחשוב, את מערך ההדרכה, אדוני, בשיתוף פעולה עם הוועדה הנכבדה הזאת. גם היושב-ראש הקודם ניסה ולא הצליח. עד כמה שזכור לי, זה שלפניו ניסה ולא הצליח. יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני ניסה והצליח בצורה חלקית. הדברים האלה זקוקים לפתרון.

אני חושב שהדגש שצריך להיות – שירות שוויוני לאזרח. כולנו יודעים פה שיש דברים שלא נצליח לשנות. אני בכלל לא רוצה לשנות שום דבר בהלכה, לא עולה בדעתי. אבל גם חברים אחרים, מכובדים ככל שיהיו, שחושבים שהדברים האלה האפשריים – ניסיון רב השנים מראה שזה בלתי אפשרי. אז בואו נתמקד בדברים שאפשריים, ואז נוכל להביא את ההצעה הזאת, אתם תוכלו להביא את ההצעה הזאת לקריאה שנייה ושלישית כבר השבוע, ויהיה מזור לאותן נשים שדיברו בשמן בדיון הקודם, ולא נורא, לא נורא. תודה רבה.

עורכת דין תמי סלע, בבקשה.

בדיונים שהיו בהצעת החוק ב-2018, והיו פה כל מיני חששות שעלו מצד חברי הכנסת שישבו סביב השולחן ומצד גורמים נוספים, ואמירה שההרחבה הזו היא חריגה.

את היית אז?

אני הייתי אז. שההרחבה הזו היא חריגה מצד אחד מבחינת סמכות בין-לאומית לדון בעניינים של אנשים שאין להם זיקה לישראל כלל פרט להיותם יהודים. ומצד שני, הצורך לתת את המענה הזה. והיה ניסיון לצמצם את ההסדר, ורוח הדברים וההבנה שהייתה סביב השולחן, כולל של יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת והגורמים השונים שהתבטאו, היא שהסעיפים שאותם הכנסנו להצעת החוק, גם על כך שאין סמכות לדון בעניינים הכרוכים וגם על כך שאין סמכות בכל עניין שיש הליך תלוי ועומד לגביו במדינת חוץ או שניתנה הכרעה, באמת מביאים לתוצאה שהסמכות היא לעניין התרת הגט, לעניין סידור הגט, ושאין כוונה לעסוק בחייהם וענייניהם והסדרת המשמורת או הרכוש או המזונות של אנשים שחייהם לא מתנהלים פה.

ואגב, גם ב-2005, וקראתי שוב פרוטוקול - - -

כן, זה בדיוק גם מה שהיה גם ב-2005.

ב-2005, כשסעיף 4א נכנס לחוק, אותו סעיף שגם הרחיב את הסמכות לאותן מטרות ויצר זיקות יותר חלשות כדי לאפשר להתיר, גם שם נכנס אותו סעיף של העניינים הכרוכים – ובדיוק קראתי פה משהו שחבר הכנסת הרב יצחק לוי בזמנו אמר על הצעת חוק – הייתה הבנה שמצד אחד יש פה איזושהי מגבלה על יכולתו של בית הדין, ואולי אפילו במקרים מסוימים הוא לא יוכל לתת גט. ומצד שני, היא הכרחית כדי להפיג את החששות, גם מבחינת סמכות בין-לאומית וגם מבחינת התערבות בעניינים והפעלת לחצים והסכמה תחת לחץ.

סעיף 9 כן עלה על השולחן, ולא היה רצון – זה נכון שלא אמרנו דברים מפורשים כדי לא להשפיע על החוק כפי שהוא היום, על הסמכויות, לא לשנות את הסטטוס קוו לגבי סעיף 9, מה הוא כן מאפשר ומה לא. לא רצינו להגיד דברים על התנאת תנאים כדי לא להתערב בדין העדתי ובפרשנותו בבתי הדין, אבל כן הייתה הבנה שזה המצב. ועל רקע זה, ועל רקע הדברים שנשמעו פה בדיון הקודם ופסקי דין והחלטות מעטות שכן קראנו והדברים שנאמרו, כן על שהתפיסה היא שונה, היא רחבה יותר, שבהרבה מקרים – תקנו אותי אם אני טועה – כדי להגיע לסידור הגט, עוסקים גם ביתר העניינים, מכוח תנאים בגט, מכוח ראיית הסיטואציה כסיטואציה של הסכמה בהתנהגות - - -

- - -

ואלה דברים שבין היתר בגללם זה נקבע כהוראת שעה, והיה סעיף פיקוח מפורט מאוד שיאפשר לבדוק את זה, והבדיקה של זה - - -

אני רוצה רגע לחדד את זה כשאלה שאני מבקש להפנות להנהלת בתי הדין הרבניים. מי שקורא את הפרוטוקולים מבין את רוח המחוקק, גם ב-2005 וגם לפני שלוש שנים. ורוח המחוקק ברורה, וגם היה ברור מדוע לא רוצים אגב המהלך הזה להתחיל לשנות את חוק שיפוט בתי הדין הרבניים על הדרך. הוועדה הייתה מאוד רגישה, הוועדה בראשותו של חברנו ניסן סלומינסקי.

2005.

לא 2005. אני מדבר על הדיון האחרון. הוועדה הייתה רגישה לדברים שהעלו כאן. בוא לא נעמיס עומס שבסופו של דבר רק יזיק, אבל רוח הדברים הייתה ברורה. אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר סוכם שתיכנסנה שתי הוראות ברורות לחוק. האחת, אוסרת על כריכה. והשנייה אומרת, חוץ מהאיסור על הכריכה, למעלה מכל ספק, כל נושא שנידון, תלוי ועומד היום בבית דין אזרחי זר, כל עניין שיש לגביו פסיקה, כל עניין שהוא בהסכם בין בני הזוג שקיבל – גם בזה לא נוגעים.

ולגבי סעיף 9, יש פרוטוקול. יש שאלה ספציפית של חברת הכנסת לשעבר רויטל סויד, האם החוק כמו שהוא היום מאפשר, למשל, להתדיין סביב סוגיית משמורת ילדים מכוח סעיף 9. ואומר נציג הנהלת בתי הדין – הוא נמצא איתנו כאן – לא, החוק כפי שהוא מנוסח היום לא סובל את האפשרות הזאת.

לעניין סעיף 4ב1.

כן. לעניין ההסדר. אומרת חברת הכנסת רויטל סויד, אז בוא נכתוב את זה, ואומר לה ניסם סלומינסקי, ויש אישור מהייעוץ המשפטי של בתי הדין הרבניים בפרוטוקול, לא צריך לכתוב את זה כי זה פשיטא, שמה שאנחנו עושים לא מאפשר דיון במשמורת ילדים של זוג שאף אחד מהם הוא לא אזרח ישראל ולא תושב ישראל, פה בבית הדין הרבני, בלוח זמנים מצומצם, כשאי אפשר לבקש תסקיר של עובד רווחה על הילדים, ואם הילדים בגיל שאפשר גם לשמוע את קולם, אז זה לא רלוונטי, הילדים לא נמצאים פה. זה לא עניינו של בית הדין בפרוצדורה.

מכיוון שאנחנו כבר שלוש שנים אחרי, ואתם הגשתם דיווח ושמענו גם נציגי ארגונים, אז נכון, ברוב גדול של המקרים אין בעיה, כך זה תמיד. תמיד מערכות שלטוניות, ברוב הגדול של המקרים, אין בעיה בפעילותן. אבל התפקיד שלנו הוא להסתכל על המקרים הלא-שגרתיים. ואנחנו שומעים מארגונים שעובדים איתכם, שכנראה תומכים בחוק – זה לא ארגונים שמתנגדים לחוק, הם תומכים בחוק, אבל הם אומרים, קרה פה בשלוש השנים האלה מהלך שסותר בהקשר הזה את כוונתו של המחוקק. אם יתגלה שעניינים של צו הרחקה נידונים בסוף בתוך דיון להסדרת גט במסלול הזה. זה מה שנאמר לנו על ידי אחד הארגונים. לא שמעתי הכחשה שלא היה מקרה כזה.

אתם אמונים על הנתונים. לא מדובר באלפי תיקים. מדובר בכמה עשרות. אם לא היה ולא נברא – בסדר. אם אדוני רוצה לומר לי שהוא עומד על דעתו, ובחוק, כמו שכתוב היום, אי אפשר לדון בנושא משמורת ילדים, לא מכוח סעיף 9, אז שיאמר. האם אפשר מכוח סעיף 9 לדון במשמורת ילדים ובהסדרי ראייה?

אצטרך לומר כמה משפטים לפני התשובה.

בבקשה.

הייתה לי הזכות, יחד עם עוד שניים לפחות באולם הזה – אני חושב שתמי וגם אדוני היו בעת חקיקת החוק בוועדת החוקה ב-2005 ו-2006.

ב-2005 לא הייתי.

לכן אמרתי, לפחות עוד שניים. אני זוכר היטב את הדיונים שם. אני לא זוכר לצטט את הפרוטוקול. לא חיפשתי.

אתה היית.

לא כחבר כנסת.

לא חיפשתי את הפרוטוקולים, לא של לפני שלוש שנים ולא של לפני 15 שנה, או קצת יותר. אבל אני זוכר היטב שהבהרנו כבר בסעיף 4א רבתי שאין בהצעת החוק הזאת כדי לפגוע בכל הוראת חוק אחרת שמעניקה סמכות לבית הדין, ולמיטב זיכרוני, דיברנו במפורש על סעיף 9 כדי לא למנוע את האפשרות לאותם בני זוג שרק לאחד מהם יש זיקה מוקטנת לישראל, אפשר יהיה להתדיין.

סעיף 9 הוא סעיף חשוב מאין כמותו. הוא לא נועד כדי לכוף סמכות על בני הזוג. אנחנו מדברים פה על הסכמה מוחלטת באופן מודע לחלוטין. האם סעיף 4א רבתי מאפשר דיון לפי סעיף 9? כן ולא. לא, אם אין הסכמה. כן, אם יש הסכמה. האם הוראת השעה מאפשרת דיון לפי סעיף 9? לא וכן. לא, אם אין הסכמה.

אבל עורך דין יעקבי, אני רוצה לשאול אותך - - -

רגע, רגע. לפני השאלה, אני לא מכיר שבתי הדין עוסקים באותם תיקים מיוחדים, 4א רבתי או 4ב1 – לא ידוע לי שבית הדין עוסק בדיונים שקפצו לסעיף 9, ואז הוא עושה דיונים של מה אתה אומר, מה את אומרת, קבלת ראיות. אנחנו צריכים את סעיף 9 כדי להביא אותם להסכמה. אם יש הסכמה לא רצונית, אני פונה לכל הארגונים. אם האישה מרגישה את עצמה לחוצה, היא צריכה להגיד לא. האם אז בית הדין לא ידון אם יש מקום לכוף את הבעל לתת את הגט? חד משמעית, כן. ואם בית הדין ידחה את התביעה, בשביל זה יש ערכאת ערעור. סעיף 9 נועד בשבילכן, בשביל נשות העולם. לא בשבילנו.

אז הסבר לי עוד פעם, עורך הדין יעקבי.

את המשפט האחרון לא הבנתי.

אם את הנושאים הרכושיים, ותמיד האישה יכולה לומר, לא, אני לא מסכימה לדון פה בהסדרי ראיית הילדים. ואם בית הדין יסרב לתת לה את הסעד של הגט, שתלך לבית הדין הגבוה. אבל אני רוצה לשאול – בענייני ממונות אתם אומרים לנו את השקפת המהרשד"ם, יש דיינים שפועלים על פיו, ואז נכון שאין הגדרה של נושאים כרוכים, אבל כל הנושאים הממוניים נכנסים דרך דלת המהרשד"ם.

לא כך הגדרנו את זה.

אני מבין שלא הגדרתם את זה כך, אבל כך זה בפועל. אם לכל דבר שנכתב בחוק יש מעקף – מ כוח דת פוסק יחיד או שני פוסקים בהלכה, אז למה המחוקק משחית את מילותיו? מה המשמעות שאי אפשר לכרוך נושאים אם מה שאנחנו מגלים זה את הדבר הבא?

א', חלק מהדיינים אומרים אני כרוך, לא כרוך, אפשר להתנות תנאים בגט, בוודאי בענייני ממון שהם במובהק עניינים כרוכים, לא עניינים שהם שיפוט ייחודי. שנית, אתם אומרים, מושג ההסכמה הוא מושג דינמי, הוא מושג שסתום. אני לא מדבר על 4א עכשיו. אני לא שואל את שאלת סעיף 9 ב-4א. א' הסדר יותר ותיק, הצעת החוק לא עוסקת בו, אני לא רוצה להעיר דובים מרבצם. אנחנו מדברים פה רק על הסוגיה של 4ב. ואני מזכיר, סעיף 9 זה לא ענייני רכוש.

נכון.

וכפי שאתה שומע, אני לא מציע פה להכניס סעיף שאומר, בית הדין שדן בתביעה על פי 4ב, אסור לו לפסוק על פי המהרשד"ם. אני לא נכנס בכלל לסוגיה של התנאת תנאים בגט. זו סוגיה של מדיניות פסיקה של דיינים שהם במעמד שופטים. צריך לטפל במדיניות שיפוטית לא באמצעות החוק הזה ובכלל לא באמצעות חוק, אלא באמצעים אחרים. אנחנו לא מדברים על ענייני תנאים רכושיים.

אני שואל אותך אם, כמשפטן, נראה לך הגיוני לפרש את סעיף 9 שיש בו יסוד של הסכמה למצב שבו שני הצדדים, אין להם כל זיקה, אלא יהדותם, למדינת ישראל; לא תושבים. בסעיף 4א, לפחות צד אחד, יש לו בכל זאת זיקה משמעותית למדינת ישראל. אין פה זיקה משפטית אזרחית למדינת ישראל. הגבר מגיע ו"נלכד" פה, במרכאות, בארץ, ויודע גם שלמרות שהוא לא אזרח ולא תושב, והוא לא ביצע שום פשע, פה במדינת ישראל הוא יכול למצוא את עצמו בבית מאסר. האישה חיה בתודעה שזו אולי ההזדמנות היחידה שלה, כי שער הכניסה להסדר הזה הוא שאין פתרון במדינות אחרות. אם היה פתרון, אז הרי אין לכם סמכות. אם יש בית דין אחר שיכול אפילו לדון, לא לכפות גט, אז אסור לכם לקנות סמכות. אתה יכול לדבר במצב כזה על הפעלת סעיף 9 של הסכמה?

אבל הם מבקשים את זה. בני הזוג מבקשים את זה.

מה זה הם מבקשים את זה? הגבר, אומרים לו, אתה אזרח של מדינה זרה, לכדנו אותך פה, אנחנו יכולים להטיל אותך במאסר, ועכשיו בית הדין רוצה לקנות הסכמה או סמכות מכוח הסכמה שהיא "הסכמה" במרכאות על עניני מעמד אישי שהם לא הסדרת הגט. אז אני רוצה לשאול שאלה עובדתית.

- - - רק אם החלק הממוני מסוכם.

אפשר שאלה עובדתית?

אני לא מבין את הדבר הזה. עומד הבעל ואומר, אני מוכן לתת הסכמה, אני מוכן לתת גט, אני רוצה שתסגרו - - -

חבר הכנסת מקלב, הלוואי שאת הדוקטרינה הזאת בית הדין היה מפעיל לגבי עגונות ומסורבות בישראל במקום דוקטרינת הגט המעושה. אני שמח לגלות שיש שתי דוקטרינות פסיקתיות בבתי הדין הרבניים, הדוקטרינה המקלה ביחס לגברים מעכבי גט מחו"ל, ודוקטרינה מחמירה ביחס לאזרחים ישראלים. נהדר שבתי הדין הרבניים מקשים יותר על עגונות ישראליות מאשר עגונות מהתפוצות. לפחות שתהיה איזושהי קוהרנטיות. לא יודע, לא גט מעושה, שאומרים לאזרח מדינה זרה אתה נשאר פה ואולי הולך לכלא? פה אין חשש של גט מעושה?

תאמין לי, כשהוא בא לפה הוא יודע בדיוק מה הולך לקרות לו. הרי הוא יודע. הוא יודע והוא מגיע. הוא לא סתם מגיע. הוא לא מעושה. הוא יודע שלקראת זה הוא עושה, והוא אומר, אני בא לשם כך.

אני רק רוצה לשאול שאלה עובדתית, תאמר לי אם אתה יודע לענות עליה. אתה כמובן יכול גם להתייחס. אחרי זהב נשמע את חברתנו חברתה כנסת לשעבר עליזה לביא. השאלה היא אם אחרי שהפקתם את הדוח שלנו אתה יודע לומר לי בכמה פסקי דין שניתנו על פי 4ב, בכמה נכרכו עניינים ממוניים באמצעות עניינים בגט? ובכמה פסקי דין נידונו ענייני מעמד אישי, לא ייחודיים, על פי סעיף 9. כמה? אם נשמע שזה במקרה אחד מתוך 40, אז אולי באמת נפשנו שקטה. יש מידע?

אדוני, אני אישית לא יודע להשיב לך על השאלה העובדתית הזאת. אולי אחד מחבריי כאן כן ידע. אבל בכל אופן, הנושאים האחרים שהעלית הם נושאים מאוד מאוד תיאורטיים, מאוד מאוד אקדמיים, כשאנחנו עוסקים בחיי המעשה. אדוני צייר סיטואציה שאני לא רואה שהיא קיימת בכלל, כשבא בעל עם כל התיאורים המעניינים שאדוני הוסיף להם, שהוא מסכן והוא כך וכך - - -

לא, אין בליבי רחמנות על גברים מעגנים. אבל יש לי כבוד לעקרונות משפטיים בסיסיים.

- - והוא בא ואומר, אני לא מוכן להתדיין על שום דבר, לא מוכן לפתוח שום דבר – אדוני יכול לצאת מנקודת הנחה שהדיין משחרר לעצמו אנחת רווחה, וגברתי, מה את אומרת? והיא אומרת, אני לא רוצה שום דבר, רק את הגט. אוקיי. פסק הדין בעניין הזה הוא קל מאוד, הוא פשוט מאוד. בית הדין, יש להניח, אם אין תביעות אחרות ביניהם, הם פרודים כבר שנים, והשאלה היחידה היא הגט שהאישה לא מצליחה לקבל אותו בחו"ל – לא לוקח הרבה זמן לתת פסק דין.

אנחנו מדברים על סיטואציות מורכבות שבהן לפעמים הייתה התדיינות, כן נגמרה, לא נגמרה, והצדדים, לאחר שבית הדין מדבר על ליבם, אומרים, אוקיי, האישה אומרת, זה מה שהוא רוצה? אין בעיה, והבעל אומר, אני לא מוכן בלי לקבל בחזרה את התכשיט שנתתי לה לאירוסין.

דרך אגב, אם זאת הסיטואציה, אז אין שום בעיה. אז כל הדברים הללו בעת הרצון הזו, שהזוג יסגור בינו לבינו, שילך לעורך דין פרטי - - -

יש צו עיכוב יציאה מהארץ. הוא רוצה לצאת, הם רוצים לגמור.

אין בעיה. שניהם מיוצגים, יצאו החוצה, יחתמו חוזה ביניהם, אבל השאלה שלי היא אחרת. היא לא על הסיטואציה הזאת שפתאום נפקחו עיניו של הבעל, שכל מה שאישה רוצה זה עוד 10% בדירה וכל מה שהגבר רוצה זה - - -

לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אין באמת הסכמה לשני הצדדים כי הם במצוקה. עורך דין יעקבי, קיבלתם שלוש שנים של הוראת שעה. כל התכלית של הוראת השעה הייתה כדי שתראו מה קורה. לבוא לכאן, גם הדרג המינהלי של בתי הדין הרבניים, גם הייעוץ המשפטי, גם מנהל בתי הדין או נציגו של מנהל בתי הדין הרבניים, ולומר לנו, אנחנו לא יודעים לומר לכם אם שימוש בסעיף 9 הוא נדיר שבנדירים, אז אל תעשו איתנו דיון תיאורטי, תעזבו, אז פעם ב-50 מקרים איזשהו דיין עושה סעיף 9.

אתם לא יודעים לומר לי אם סעיף 9 הפך להיות דרך המלך או החריג, כשהפרוטוקולים מדברים בעד עצמם. ביקשתם שלא יהיו הגבלות נוספות מעבר לנושאים הכרוכים ולאותה הוראה נוספת של זה. אתה אומר, אין צורך, אין צורך כי סעיף 9 לא רלוונטי. ענייני משמורת ילדים לא יידונו בהליכים.

אני סמוך ובטוח על הדיינים, הדיינים שלנו רגישים מאוד לשוועת הנשים.

גם אנחנו רגישים ולכן אנחנו מצהירים מראש שאנחנו בעד החוק. ולכן, למרות שיש לי שאלות גדולות על יישום החוק, אני אומר כאן שבכל רגע נתון אני מוכן להאריך את הוראת השעה מבלי לקבל תשובות. אני לא אומר, קודם אני אקבל תשובות וקודם תלכו לעשות תקנות שלא טרחתם להתקין שלוש שנים. אין תקנות. יש תקנות שאושרו בוועדת החוקה על פי החוק הזה לפרוצדורה המיוחדת הזו?

יש תקנות שאושרו, חוץ מהקורונה, בוועדת החוקה בענייני בתי הדין ב-20 השנה האחרונות?

אין. יש לפניי פנייה של לשכת הטוענים הרבניים, איך במדינת ישראל אין תקנות סדרי דין בבתי הדין הרבניים שהם חלק מהרשות השופטת.

הטענה שלהם שונה, והם צודקים. הם צודקים, אדוני. לתקנות סדרי הדין שלנו עשויים להיות בערך 500 סעיפים שמגבילים את תקנות סדר הדין האזרחי.

תביאו אותם.

תביאו אותם?! הם עדיין במשרד המשפטים, בלי להתלונן על משרד המשפטים.

הסמכות, אם אני לא טועה, היא של שר הדתות להתקין את העניין, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול. שני קודמיי היו חסידים גדולים של מערכת בתי הדין הרבניים. ראיתי איך התקינו תקנות של סדרי דין.

כולנו חסידים של בתי הדין הרבניים - -

מי יותר, מי פחות.

- - אבל יש הרבה חסידויות ויש הרבה אדמו"רים.

כן, אני מגיע לבתי הדין הרבניים מהצד הליטאי.

זה בסדר גמור. גם שם יש חסידויות. בשנת התשע"א שלחנו למשרד המשפטים תקנות סדרי דין. זה לא היה מהר מדי. זה היה בסך הכול שש-שבע שנים אחרי - - -

בסדר גמור. יהיה פה דיון מעקב בשבועות הקרובים על סיפור תקנות סדר הדין בבתי הדין הרבניים.

בשמחה. אני לא מאשים, חלילה, את משרד המשפטים. שיהיה ברור.

באמת לא כדאי להאשים את משרד המשפטים, כי זה לא אצל משרד המשפטים.

כן. ביררתי את הסוגיה לפני שהעליתי. אבל אני שואל אותך עורך דין יעקבי, מכיוון שאני מאוד מכבד אותך וכפי שאמרת לרב מקלב, יש לנו היכרות של שני עשורים עוד מעט. אני לא אומר את הדברים מן השפה ולחוץ. אני שואל אותך אם נוח לך – בתור יועץ משפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים, בסיומן של שלוש שנים וחצי שהותקן כהוראת שעה וברור שבדיוק לשם המעקב הזה קבענו הוראת שעה ולא הוראת קבע – לומר, אני לא יודע לומר, כשזה דיון שני, כשהבהרנו את הצורך שלנו בנתונים, ויש לכם חובת דיווח על הדברים; אתה לא מרגיש לא בנוח לא להיות מסוגל לומר אם נעשה שימוש בסעיף 9, בכמה פסקי דין, אם היו התניות של עניינים רכושיים בניגוד לכוונת המחוקק אבל מתוך כבוד לפסיקה. זה נראה לך הגיוני?

עורך דין יעקבי, אותו רב, זבדה? - - -

הרב זבדיה כהן, ראש אבות בתי הדין.

הוא ראש אבות בתי הדין בתל אביב, אבל זה לא יכול להיות מכוח תחושת הבטן שלו. נתונים אפשר לקבל?

- - - ברובם של התיקים.

הוא עשה ברובם של רובם והוא דיבר פה.

הוא דיבר, אבל הוא לא נתן לנו את הנתונים.

אדוני שואל ולא נותן לי - - -

בבקשה. פשוט כי חברת הכנסת לשעבר לביא צריכה לרדת ב-10:00 וחשוב שהיא תדבר.

אז כבר ניתן לה. השאלות של אדוני מרתקות - - -

מרתקות אך לא נוגעות לדבר?

לא. רגע, אני מיד אומר. האם התבקשנו על ידי ועדת החוקה לתת את הדיווח על אותם מקרים שאדוני אמר? התשובה היא לא. התבקשנו לתת דיווח על דברים אחרים.

מכובדי, את השאלה הזאת של השימוש בסעיף 9 העליתי בדיון הקודם.

אבל אדוני, בשביל לעשות את הדבר הזה אנחנו צריכים לפתוח את התיקים. אין לנו אמות מידה מחשוביות. ברוך השם שגם על זה אין לנו קודים, כי אז גם שם היינו מתבלבלים. האם אני מרגיש נוח כשאדוני שואל אותי שאלה ואין לי תשובה? אני מרגיש מאוד לא בנוח, מאוד לא בנוח.

לי יש הרבה מה לומר. בסוף תהיה טענה שלא היה זמן לדון.

לא, שנייה. הכול בסדר, חברים. הרי גם פתחתי את הדיון בהצעת פתרון שבעיניי היא הגיונית. אבל בואו נשמע את חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא, בבקשה.

קודם כל, אני מודה לך על האפשרות לדבר פה הבוקר. אדוני היושב-ראש, שני דברים, גם בהמשך לדיון הקודם, ולרוח הדברים שאתה מביא אל תוך החוק החשוב הזה. לא תמיד רוח הדברים הייתה כזאת. גם ארגונים שהתנגדו והיום הסירו את התנגדותם או לפחות ריככו את התנגדותם, הבינו שבשלוש השנים האחרונות לא כצעקתה. ועצם הקיום של החוק מקרין על הרבה מאוד גברים מעגנים או שמסרבים לשחרר את הנשים שלהם, לחשוב פעם שנייה. לא היינו אפילו ערים לזה כשרצינו לחוקק את החוק. חשבנו על גברים מעגנים, לא חשבנו על הכוח של המשמעות של קיום חוק כזה.

המשמעות מיולי 2021 היא שמדינת ישראל סגרה את שעריה בפני עגונות חו"ל. אנחנו סגרנו את השערים שלנו, ויש תיקים שמחכים. פירטנו את הדברים בדיונים הקודמים. אני מקשיבה קשב רב לכל הדיון התיאורטי שהתפתח כאן. ואמר את זה גם עורך דין רכס בדיון הקודם – תנו לנו מקרים, אנחנו ניתן אותם.

אני מלווה את החוק הזה, אתם יודעים כמה שנים, ואני מחויבת לחוק הזה, אבל אתה היום במשמרת שלך, ואני חושבת שזו תהייה בכייה כי לא תמיד רוח הדברים הייתה כזאת ואני גם לא יודעת מה יהיה בעתיד, וגם עם חוסר היציבות שקיימת. הרי העובדה שלא הצלחנו להאריך את הוראת השעה לפני יולי היא תוצאה של השבריריות שהייתה אז של מבנה הממשלה. לא לעולם חוסן, ואנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות.

יש לך ניסיון רב, וגם לי כמחוקקת – בחוקים דומים יש לוועדה כוח, היא יכולה לומר, אני מבקשת פעם בשנה דיווח מלא, אני מבקשת פעם בחצי שנה דיווח מלא. זה על חוקים נוספים. יש כלים פרלמנטריים לוועדה. אתה מנהל את הוועדה ביד רמה ובשום שכל וברגישות, ואפשר למצוא פתרונות. המשמעות של הדברים היא שאם הדיון היום ימשיך ויידחה, אנחנו נמשיך לסגור את שערינו, והם שערים סגורים והתיקים ממתינים ומחכים. והמתח הקיים הזה גם בין לשכת שר הדתות לבין הוועדה, לבין כולנו שמבינים שאין שום סיבה לדחות את החוק הזה, החוק הוא חוק טוב, החוק שנחקק כאן בשלוש השנים האחרונות.

חששנו מהדין הבין-לאומי, חששנו מתלונות כאלה ואחרות. הרי מי שפונה לבית הדין במדינת ישראל, אין לה סעד בבית שלה. הרי בית הדין שחיתן אותה, אין לו את היכולת לשחרר אותה. ולכן נדרשת גם ההמלצה של בית הדין המקומי. הרי לפני זה אי אפשר - - - בכלל. והדברים ברורים. אם אישה אומרת, די, קצה נפשי, אז למי היא תפנה? למי היא תפנה? תגיד לי אתה, אדוני היושב-ראש.

חברת הכנסת לשעבר לביא, אני יודע שאת יודעת את עמדתי. אני הצהרתי בתחילת הדיון. אני בעד המשך קיומה של ההוראה הזו. אני גם לא מתנה כרגע את קיומה בשינויים דרמטיים, כי ברור לי שמצד אחד צריך להחזיר את ההסדר הזה לתוקף כי עסקינן בדיני נפשות. וברור לי שכל דבר מורכב שנכניס פה יעכב את הדיונים לעוד שבועות רבים.

יש פה, בעיניי, דיון עקרוני אחד. האם במצב הנוכחי, כשדי ברור שאחרי שלוש שנים אין לנו את כל התשובות שצריך כדי לטייב עוד – האם צריך ללכת פה להוראת שעה נוספת ולעבוד על העניין? לעבוד אולי כדי לטייב את הוראת החוק, או שהולכים כעמדת חבר הכנסת מקלב. וגם, ברמה העקרונית כרגע עמדת הממשלה להוראת קבע. אנחנו מכירים תהליכים. יהיה מאוד מאוד קשה, בייחוד בנקודה הזו, לשפר דברים, לשפר צעדים, אפ נהפוך את זה עכשיו להוראת קבע.

אדוני היושב-ראש, אבל הקשיים שהצבעת עליהם לא נכונים רק במקרה הזה. הרי מערכת בתי הדין, ואנחנו יודעים את מספר הדיינים ביחס למספר המקרים והתיקים, ומחשוב, וכל הדברים שתיארתם. אבל מה שקורה עכשיו בשעה האחרונה ובכלל, זה שאת כל הקשיים והכשלים והתקציבים והכול, מפילים על החוק הזה. הרי הכול קיים לגבי כל מציאות בבתי הדין.

חברת הכנסת לביא, את גם תסכימי איתי כי הדברים רשומים בפרוטוקול. כוונת המחוקק בהוראת השעה גם ב-2005, אבל בוודאי בהוראת השעה הייתה בגדול שבית הדין יסדר את הגט. לא לאפשר לבית הדין עכשיו לדון כטריבונל שיפוטי בסוגיות שכל כך ברור שצריך בסופו של דבר להפקיד אותם בידי בית משפט במקום מושבם של הזוג. אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו לא יודעים להשיב על השאלה מה קרה.

אבל אם אדוני יבקש דיווח של בתי הדין אחת לחצי שנה על המקרים, אז יש פה כלי של הוועדה לפקח, ואז החשש הכבד, ואני מקשיבה לדבריך, יתפוגג, משום שהתיקים קיימים, הם יבואו לידי ביטוי וגם נלמד תוך כדי. אבל אם תחוקק, אדוני, הוראת שעה, מי יודע מה יהיה פה בעוד שנתיים-שלוש. ראינו מה קרה ביולי. לא היה עם מי לדבר, אדוני. לא היה עם מי לדבר. לא הצלחנו להאריך.

אדוני, לא הייתה כוונה שבית הדין יעסוק רק בסידור הגט. בית הדין ידון בתביעת הגירושין. בתי הדין אינם לבלרי גיטין בלבד. בתי הדין הם טריבונל שיפוטי. זה המצב.

אגב, לא סתם קראו לזה תביעת גט לפי דין תורה, ולא תביעת גירושין כמו בסעיפים אחרים.

גברתי, האם הכוונה הייתה שאם הבעל אומר, אני מוכן לסדר את הגט זה בסדר? ואם הוא אומר, אני מסרב לתת את הגט – אוקיי, לך הביתה.

אז לא, בשביל זה יש אמצעי כפייה. ולמה הסכמתם שהנושאים הכרוכים לא יידונו?

איך דנים באמצעי כפייה בלי לקיים דיון ולשמוע טענות ומענות?

בוודאי שצריך לשמוע טענות. בוודאי שצריך לשמוע טענות, אבל השאלה אם בית הדין אומר לעצמו, אני קונה סמכות לענייני מזונות, אני קונה סמכות לענייני משמורות ילדים.

אני לא מכיר מקרה אחד מבין אלו, אבל אני מודה, אני לא עוקב אחרי התיקים האלה, לא מכיר שבית הדין מכריז, אני קונה סמכות בעניינים אלו.

מכוח הסכמה של אדם שהוא לא אזרח בישראל, ואומרים לו, אתה לא יכול לצאת לארץ מגוריך.

זה לא קורה. מה שאדוני אומר זה תיאורטי לחלוטין. ואם בזה אדוני רוצה כרגע להשקיע בבעיה שלא נמצאת, אלא להעמיד אותה תחת הפנס ובזה להשקיע את השעות - - -

אני מתקשה לדעת אם הבעיה נמצאת או לא מכיוון שאין לכם נתונים לומר לי.

אז יש נתונים. אם אפשר לתת דיוק לדברים.

בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להוסיף מספר מילים בגלל שעכשיו רוב הדיון הוא בכלל לא על הנוסח, אלא על הנתונים, על המידע שלא - - -

לא, גם על הנוסח. על הפרשנות שבתי הדין הרבניים נותנים לחוק, כשקריאת הפרוטוקול ב-2018 אומרת, רוח המחוקק בהסכמה שלכם הייתה לכיוון אחד, ויש חשד שהיום בעצם הפכנו את הסעיפים של אי כריכה, של אי דיון בין-נושאי, לאות מתה. אם אני טועה בקריאת הנתונים, אז תאמרו לי.

אלא אם כן היושב-ראש יראה שאין כאלה מקרים שקרו.

את זה אני רוצה לדעת מכם.

אז אני רוצה להגיד כמה מילים. ראשית, הטענה שהייתה פה שבחוק חופש המידע הצגנו נתונים מסוג אחד, ואחרי זה אנחנו מציגים בוועדה נתונים מסוג אחר, זה בדיוק לב הבעיה. לפתוח כל תיק ולהתחיל לקרוא את כל הפרוטוקולים של הדיונים ולקרוא את כל ההחלטות שניתנו בתוך התיק, בשביל זה אתה צריך עורך דין מקצועי שמכיר את החוק לפני ולפנים. סעיף 4ב הוא לא סעיף קל, הוא סעיף עם הרבה מאוד הגדרות. אי אפשר להביא את זה לא לסטודנט ולא למתמחה שיוכל לעשות את העבודה.

בשלב הראשון כשהוצאנו את הנתונים, הוצאנו את זה בצורה חופשית; כל תיק שפתחו במזכירות, וזה לא עובדים משפטיים.

דרך הקוד.

כן, המזכירות סיווגה את התיק הזה כתיק ששני בני הזוג הולכים לפי 4ב, ואוטומטית אמרנו לוועדה, הנה, תראו, אלה התיקים שיש לנו. בשלב הבא, היות ועלתה הדרישה לדייק לפי ככה וככה, זה עבר לעורך דין רפי רכס, והוא עבר על אותם תיקים של השנה האחרונה. אני חוזר, לא על כל התיקים משנים עברו. אם יש דרישה כזאת או אחרת ומבקשים מאיתנו – כמובן, אנחנו נעשה. אבל האם נוכל לעשות את זה לזמן ארוך? אני לא חושב שבתנאים שיש לנו היום אפשר. בשנה האחרונה, בגלל הקורונה, ירדו כמות התיקים. אבל אם אנחנו מדברים על 30–40 תיקים, אז כל הזמן להתחיל ללכת ולעקוב, ולראות את כל תתי הסעיפים שכתובים בכל הפרוטוקולים, זה יהיה משימה בלתי אפשרית.

אם רוצים לדיון הזה ספציפית לבדוק את המציאות הקיימת, שהיושב-ראש יגיד ונבדוק.

א', אני חושב שעמדתם על דעתי שאני תומך בעמדה שצריכה להיות יחידת מחקר בהנהלת בתי הדין הרבניים.

אמת.

את זה אני אומר לנציגת משרד המשפטים ולנציג משרד הדתות. נציג השר, המציאות הזו שבה אין גוף מחקר בהנהלת בתי הדין הרבניים היא בלתי מתקבלת על הדעת. כדי להבין את התופעה הזאת של תיקי גירושין מתמשכים, אני חושב שחבר הכנסת מקלב לא היה בדיון האחרון שקיימנו. בשביל זה צריך למצוא סטודנט שיעשה עבודה, יעמוד לרשות נשיא בית הדין הרבני הגדול, לרשות מנהל בתי הדין, לרשות הסמנכ"לית.

אני השתתפתי בדיון.

לא, היית בדיון השני. לא על הצעת החוק.

אדוני, ראש הממשלה דאז הקים ועדה להשוואת התנאים בין בתי הדין לבין בתי המשפט. אחד הסעיפים המרכזיים שם הוא סוגיית מכון המחקר. אנחנו רוצים מכון מחקר שיעשה את כל הדברים האלה. יש לנו אמצעים דלים ביותר. אנחנו רוצים מכון להשתלמות דיינים. כל הדברים האלה הם דברים מאוד חשובים. אדרבה, תרימו את הכפפה.

בסדר גמור.

תברר במשרד המשפטים אם בשנת התקציב 2021–2022 כל בתי הדין שיש בארץ כולם מקבלים ואולי אפילו תוכנית הדגל שלהם היא שדרוג מערכות המחשב שלהם. יש בית דין אחד שלא קיבל את זה, וזה בית הדין הרבני.

זה לא בידיעה שלי - - -

אז תבדקו את זה.

אולי הפתרון הוא שאם בתי הדין הרבניים הם חלק מהרשות השופטת במדינת ישראל, אז שמשרד המשפטים ילווה את עבודתם. אז אולי משרד המשפטים שאמון על הקשר בין הרשות המבצעת לרשות השופטת – אז בבקשה. אז בוא נחזיר את בתי הדין הרבניים למקומם הטבעי - - -

המדינה היא מדינה אחת.

לא. כל שר בסופו של דבר, בתיאום עם משרד האוצר ואגף התקציבים הם אלה שבונים את התוכנית, גם השנתית וגם הרב-שנתית, ואי אפשר לבקש משר המשפטים כשהוא יושב על תקציבי משרד המשפטים, או מנהל בתי המשפט, כשהוא יושב על תקציבי הרשות השופטת, גם לחשוב על - - -

משרד האוצר מחלק אצלו. זה אבא שנותן לכמה ילדים. אז יש ילד אחד כן וילד אחד לא?

הוועדה הזאת תסייע בנושא הזה, יתקיים פה דיון בקרוב.

אדוני, הייתה לי הזכות להיות במשרד הדתות ז"ל לכל אורך השנים שהיינו במשרד המשפטים.

אבל אתה שמח על שובכם הביתה.

לא, לא אמרתי דבר כזה. אני עובד ציבור. אם אני פה או אני שם, זאת שאלה פוליטית בלבד. אבל אני כן יכול לומר שבשנים שהיינו במשרד המשפטים לא זכינו למי יודע מה תקציבים - -

היית בן חורג, אתה אומר.

- - מעבר לגידול הטבעי, הקטן, הנמוך, הגמדי, שיש לתקציבים בבתי הדין.

ברור.

אני רוצה לחזור לדיווח - - -

לפני שאת אומרת, אני הייתי בדיוני התקציב של 2021–2022, ניהלתי אותם מול האוצר. אין עם מי לדבר. אנחנו דרשנו 250 מיליון, וגמרנו עם 191 מיליון בסיכום.

אמרתי, אני מתכוון לעסוק בסוגיות האלה כי המצב של אי קבלת נתונים ואי מעקב הוא בלתי מתקבל על הדעת, בעיניי.

רק להגיד על הדיווח – כל מטרת הדיווח היא לבדוק את הצורך והיישום של הוראת שעה שמרחיבה לפי סעיף מאוד מסוים למצבים מאוד ספציפיים, והנתונים לא מפולחים כך שאפשר לדעת בכלל כמה תיקים בלי ההוראות של החוק הקיים ניתן היה לרכוש סמכות, זה נשמע לי לא משהו שאנחנו צריכים אחר כך לבקש אותו. זה מתבקש שזה מה שיכלול הדיווח, אותם מקרים שללא הוראת השעה לא הייתה סמכות לבית הדין - - -

עד הרגע הזה אנחנו לא יודעים.

אנחנו ראינו שלפחות חצי מהמקרים – זאת אומרת, זה לא משהו שאנחנו צריכים לבקש אותו אחרי שקיבלנו את הדיווח, בואו תפלחו.

ד"ר רכס, בבקשה.

תמי, כמי שעשה את העבודה, אני ישבתי על 14 התיקים, אישית, תיק תיק, כי העבודה היא באמת מורכבת, וכמובן שזה היה על חשבון דברים אחרים חשובים לא פחות. באחד הדיונים הקודמים אני הייתי צריך לצאת החוצה כי בדיוק היה מקרה של גט. חזרתי, ואז פספסתי איזשהו דיון שהמציאו 2,000 תיקים שלא ידעתי מאיפה הם באו. תבינו, העבודה היא לא פשוטה, אני עשיתי אותה. אז בואו לא נתעלם מזה.

אני פילחתי בטבלה שנתתי בדיוק לפי מה שהחוק דורש, ויותר מזה. החוק לא דורש להגיד מתי הייתה סמכות לפי חוק אחר, ואני כתבתי מתי. ואני כתבתי גם מתי הייתה סמכות לפי סעיף 9 מכוח הסכמה, וכתבתי גם מתי בית הדין הביא אותם להסכמה.

14 תיקים מתוך כמה?

מתוך 15 תיקים. בגלל שנת הקורונה היו לנו 14 תיקים ועוד תיק אחד שהתפספס. ההערכה שלי, בשנה רגילה, נורמלית, יהיו כמה עשרות.

אז שוב, מתוך ה-15 כמה לא ניתן היה לרכוש סמכות אם לא הייתה הוראה - - -

כתבתי את הכול. אני עכשיו מדבר על שאלה ספציפית.

אבל בסוף מדברים על 15 תיקים, כי זה מה שיש ברשימה.

אני אסביר. חלק מהשאלה שלך היא התשובה. אני לא אחזור עכשיו על הדיווח. יקראו אותו. זה מספיק. אני רק אגיד, מתוך 15 התיקים אני רואה בהסתכלות מהירה, יש שלושה תיקים שרשום בהם שבית הדין הביא את הצדדים להסכם גירושין. ואני חייב להראות לכם, למשל, את התיק הראשון שאותו ניתחתי. כתבתי כך, האם יש סמכות לפי סעיף 4ב1? במקרה הזה אין – אמרתי עוד בישיבה הקודמת, יכול להיות שעורך הדין היה נערך יותר טוב והיה עושה את זה יותר טוב.

לפי סעיף 9, הבעל נתן את הסכמתו לגירושין אך ביקש קודם להסדיר את ענייני הרכוש. תשובה של בית הדין: לא, אני לא מסכים. זו הייתה המלצה שלי, פשוט מאוד הבעל לא שם לב מה הוא עשה. ברגע שהוא אמר, אני מסכים לגט, ורק בשלב אחר כך הוא אמר, רגע, אבל יש לי דרישות, ייעצתי לבית הדין ואמרתי לו, סליחה, ברגע שהוא אמר, אני מסכים לגט, יש פה הבעת הסכמה ל פי סעיף 9. מכוח סעיף 9 בית הדין מתעתד, כך כתבתי, לתת פסק דין לגירושין.

אני חושב שזה מקרה מאפיין. אני לא מזלזל בשום טענה, אני רק אומר שבכל טענה יש את הצד ההפוך שלה, והצד ההפוך במקרה הזה הוא מחיר כבד. אני אסביר בדיוק מה המחיר. זה לא סוד, בסופו של דבר, תביעת גירושין, להבדיל מגירושין בהסכמה, חותרת לכך ונקודת הסוף שלה היא שאם אין הסכמה והבעל לא מוכן לתת גט, התכלית היא שאני אכפה עליו את הגט. האפשרות לכפות גט, כשעדיין הגט כשר לפי ההלכה, והוא לא גט מעושה, כל עוד זה לפי דין תורה, זה רק אם יש עילת גירושין.

עכשיו אני לא בא במקום הדיינים, אני רק מסביר. עילת הגירושין לא תמיד נמצאת גם במקרים קשים. אני אביא דוגמה. דוגמה לבעל שאני לא מצליח למצוא עילת גירושין, זה בעל שהוא לא אלים, אין לו תיקים במשטרה, הוא לא היכה, הוא לא עשה שום דבר, אבל הוא בלתי נסבל, אי אפשר לחיות איתו. יכולים להיות מקרים כאלה? האישה לא מסוגלת, היא סובלת, היא כבר פרודה ממנו חצי שנה, היא לא מסוגלת. במצב כזה, כל עוד אני לא מגיע לצירוף של תקופה נכבדת של פירוד, שאז זה כשלעצמו מצטרף עם עוד כמה דברים, אין לי איך להתיר את האישה.

מה זאת אומרת? אני מאוד מעוניין שהם יתגרשו. בית הדין ימליץ להם, הוא לא יוכל לכפות. האפשרות היחידה להציל את האישה הזאת ולא להשאיר אותה מחוץ לגדר, זה לאפשר לנו את הכלים לפי סעיף 9, וחשוב מאוד להדגיש. אנחנו לא נהיה פה פטרנליסטים. אנחנו מדברים פה על אישה שלוקחת על עצמה הסכמה מלאה ובמודע, על האיש שלוקח על עצמו, וברוב המקרים שניהם מיוצגים.

למיטב הבנתי, הפרשנות המשפטית שלך לא מתכתבת עם סעיף 9. סעיף 9 לא עוסק בהסדרת הגט, אלא בנושאים שהם לא - - -

סעיף 9 לא נכון. אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. סעיף 9 הוא לפי פקודת דבר המלך במועצתו, סעיף 51, שכולל גם כן ענייני נישואין וגירושין. הסכמה לגט כוללת גם את זה. יש מצבים שבהם האישה תצטרך להחליט החלטה ערכית, והיא תחליט את זה בצורה מלאה. האם היא אומרת, אני רוצה להגיע איזושהי הסכמה והוא נמצא במצב שאין לו ברירה והוא יגיע איתי להסכמה? או לא, היא תחליט לבד.

נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד ואת זה צריך להוריד מהשולחן – את הסיפור הזה של צווי ההרחקה. צווי ההרחקה לא נוגעים לסעיף 9, שיהיה ברור. אין שום סמכות בצווי הרחקה לפי סעיף 9. המקרה שם היה אחר. פשוט מאוד. המזל שלנו שהרב זבדיה - - - הביאו את התיק, כשביקשתי, תביאו לי תיקים קודם, הביאו לי על המקום את המקרה, לא הכרתי אותו. הרב זבדיה במקרה הכיר את התיק והוא דיבר עליו.

על מה היה מדובר שם? עורכת הדין של האישה באותו זמן היא זאת שישבה עם הרב זבדיה וחשבה, אולי אם נצמצם, היא חשבה, לא קשור לבית הדין ולבית הדין אין סמכות בעניין – היא חשבה, אם אני אצמצם זה אולי יביא לגט. זאת הייתה החלטתה, האישה הסכימה, בוא אחר כך עורכות דין אחרות מ'יד לאישה', והן חשבו אחרת. אני לא יודע מי צדק. אני לא בא במקומם. אבל בוא לא נהיה פטרנליסטים, והכי חשוב, אין לי צל של ספק שאם אתם מורידים את סעיף 9, אתם משאירים לא מעט נשים עגונות מחוץ לגדר. זה יהיה המצב.

הרב עורך הדין אורי רגב, בבקשה.

מה שד"ר רכס לא אמר בהקשר למה שהוצע על ידי יושב-ראש הוועדה בתחילת הדברים, הוא אם במקרה המסוים הזה שבו ד"ר רכס ניצל את העובדה שהבעל אמר, אני מסכים לגט כדי להחיל עליו את שאר הדברים, מה שלא שמענו הוא אם במקרה הזה הבעל היה מיוצג או לא.

אבל בלי קשר למקרה המסוים הזה, לא שמענו הסבר לפער הגדול שבין הנתונים המפורטים שנמסרו לי בעקבות בקשת חופש מידע שכיסתה שתי שנים, מיולי 2018 עד יולי 2020, ונדמה לי שהייתי מצפה מד"ר רכס שעשה מאמץ כל כך גדול לבדוק את התיקים, שיהיה מסוגל לומר מדוע הפער הזה. אז אני חוזר ומתייחס ברצינות לתשובה שקיבלתי מהנהלת בתי הדין הרבניים בבקשת חופש המידע, והדבר רלוונטי לשאלות שעלו כאן.

מה שנאמר לי הוא – 119 תביעות הוגשו במהלך השנתיים האלה. בית הדין קבע שבכל 119 התביעות יש לו סמכות לדון. ב-85 מהן הוא הוציא צווי עיכוב יציאה. מי שחושב שתושב חוץ שאיננו אזרח, איננו תושב, יש לו עסקים, יש לו חיים, הוצא נגדו צו עיכוב יציאה, ועכשיו חושבים שהסכמה שלו היא הסכמה מרצון, וחוגגים על ההסכמה הזו לפי סעיף 9, לא מבין את השלכותיו של צו עיכוב יציאה.

להיפך, אדרבה, הייתי שמח, נדמה לי שארגוני הנשים היו שמחים לכך אם בכל מצב שבו מוגשת תביעת גירושין על ידי אישה, הצעד הראשון שבית הדין היה עושה זה להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ נגד הנתבע. נדמה לי שהדבר הזה אולי באמת היה מזרז.

בכל תיק מוציאים עיכוב יציאה - - -

אבל עסקינן באדם שלא חי כאן.

אבל זאת הייתה השאלה.

אבל הוא מפסיק חיים למישהי אחרת. אני לא מבין כל הזמן את הרחמנות שאופפת פה את ההליכים האלה. האיש שמתאכזר לנשים במשך כל השנים, ואתם כל הזמן מנסים להגן עליו. פתאום הרחמנות על אותו בעל - - -

זה תיק שמתנהל במשך שנים, כמו אותו תיק שראינו - - -

- - -

באכזריות הוא מתנהג לאישה, ואחרי זה כאן פתאום הרחמנות לגבי הגבר הזה - - - שהוא לא מסכים. על מי אנחנו מדברים? על איזה אלמנטים?

ומהצד השני יש עגונה שאין לה דרך להיחלץ - - -

את הדו-פרצופיות הזאת, אני לא יכול להכיל אותה בכלל.

נכון שהבעל במצוקה. יש פה אישה במצוקה יותר גדולה, ושהוא יטפל במצוקה הזאת.

בבקשה.

אני שמח ללמוד את העובדה הזאת. אני מתקשה להבין אותה, אבל אני מקבל אותה כעובדה. בכל אופן, ברור שכשמדובר בתושבי חוץ ואזרחי חוץ, העובדה ש-85 תיקים מתוך 119 הוצא צו עיכוב יציאה, מלמדת אותנו שצריך להתייחס להסכמה שניתנה לפחות עם קב של חומטין.

שתי בעיות נוספות. קודם כל, בהקשר לעובדה הזאת, אני רוצה להוסיף להצעתו של היושב-ראש בעניין סיוע משפטי לנתבע, תושב החוץ, אזרח החוץ, שצריך להתמודד עם הדרך שבה בית הדין נוהג כלפיו וצו עיכוב היציאה שהוצא נגדו. נדמה לי שהיה מועיל, כרע במיעוטו, אני מדגיש, אם ייעשה תיקון נוסף להצעת החוק שעומדת בפני הוועדה, ולפיו תהיה אפשרות לנתבע להגיש ערובה במקום עיכוב היציאה.

זה קיים.

אני לא יודע. בחוק אני לא רואה את זה.

לפי החוק זה קיים.

זה לא מיושם.

בחוק אני לא רואה את זה.

זה קיים. זה קיים בחוק בתי דין דתיים, כפיית ציות ודרכי דיון. שם כתוב איך מנהלים בקשה לצו עיכוב יציאה מהארץ.

העובדה היא, במיוחד אם אותם נתבעים אינם מקבלים ייעוץ משפטי, שההסכמות, וזה אחד הדברים שלא פורטו, אבל עולים מתוך תשובת הנהלת בתי הדין הרבניים לבקשת חופש המידע שהגשתי – אם ההסכמות ניתנו לאחר שהוצא צו עיכוב היציאה וצו עיכוב היציאה הזה לא בוטל ולא הוחלף בערובה, עוד פעם, נדמה לי שהדבר הזה מלמד שאולי הנתבעים לא מודעים לכך. במיוחד אם הם לא מיוצגים.

הדבר האחרון – בתשובה שאני קיבלתי נאמר שמספר התביעות שבני הזוג היו נשואים לפי הדין במדינות חוץ, רק ב-43 תביעות מתוך 119 תביעות, לפי התשובה הזו, הם היו נשואים לפי הדין בארצות החוץ. בכל הכבוד לרצונה של מדינת ישראל לסייע לעגונות, והרצון הזה הוא מבורך, בארץ זוג שהיה נישא על פי ההלכה ולא על פי החוק, ולא היה רושם את נישואיו, בני הזוג עוברים עבירה פלילית.

אינני מבין את המצב שבו רוב גדול של אותם זוגות דאגו שלא לרשום את נישואיהם, היינו, שלא להיות מוכרים כנשואים על פי חוקי אותה מדינה. נדמה לי שיש מקום גם לבדוק את ההבחנה בין זוגות שרצו לתת תוקף חוקי, לא רק הלכתי, תוקף חוקי לנישואיהם, ומצאו את עצמם במצב שבו האישה עגונה, לבין מצב שמסיבות כלשהן הזוגות בחרו לנהוג בדרך שבישראל הייתה נחשבת לעבירה פלילית. ובנסיבות כאלה, אני שב ואומר, אינני משוכנע שיש צדק לנקוט דרך שהיא חורגת מכל הנהלים, המוסכמות, האמנות, שקשורות לתביעות גירושין והתנהלות של מדינות על פי חוקי המשפט הבין-לאומי.

לא זה המצב. מצב שבו בני זוג בחרו לפעול שלא על פי הדין, שלא לקבל הכרה חוקית בנישואיהם, הוא מצב שבו ישראל צריכה להותיר את הדברים לרצונם הטוב של האנשים שבחרו להתעלם מגיבוש מעמדם המשפטי.

תודה, עורך דין הרב רגב.

אני רוצה להתייחס למסמך שכבוד רגב הציג. זה מה שגם אמרנו מקודם. מדובר במסך שיצא לפני שנה וחצי, לפי חופש המידע. הנתונים לא מדויקים, הם לא נכונים. הם עברו עיבוד מחדש. הנתונים שהצגנו בוועדה בפעם האחרונה הם הנכונים והם המדויקים.

אין צורך להסביר את הפערים?

אם הנתונים שנמסרו הם לא מדויקים, אז מן הראוי היה לדייק אותם עכשיו ולבדוק, כי יש פה נתונים חשובים, הנתונים שעלו כאן.

עורכת הדין אהובה יששכר, באמצעות זום.

אני פה. עד היום הייתי בזום.

בסדר. אבל קודם כל, נברך את תלמידי ותלמידות כיתה י"ב מהתיכון בצור הדסה. ברוכות וברוכים הבאים. רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו דנים בשאלה אם למדינת ישראל צריכה להיות סמכות לדון בתביעת גירושין של אנשים שהם יהודים, אבל הם לא אזרחי מדינת ישראל, כדי למנוע מצב של עגינות.

של נשים יהודיות. אבל לא של גברים.

נכון, התביעה היא של הנשים. אבל כדי למנוע מצב שבו אישה יהודייה שחיה בתפוצות נמצאת במצב של עגינות. עורכת הדין יישכר, בבקשה.

קודם כל, אני יושבת-ראש משותף של ועדת בתי דין רבניים של לשכת עורכי הדין. אבל מעבר לכך, וזה תפקידי העיקרי, אני 40 שנה מייצגת נשים וגברים בבתי הדין ובבתי המשפט. אז קודם כל, אני לא יכולה לא להתייחס לדבריו של חבר הכנסת רגב.

לא, עדיין לא. עורך דין רגב, הרב רגב.

עורך דין ורב. זה יותר מכובד.

עורך דין רגב, סליחה.

מורו ורבו של חבר הכנסת - - -

נכון. אחד ממוריי ורבותיי.

יש לאותו מעוכב יציאה דרך מאוד קלה ופשוטה להשתחרר מעיכוב היציאה – זה לשחרר את האישה שלו, זה לתת לה גט. אתה מתלונן על זה שמעכבים אותו פה בארץ ופוגעים בחופש העיסוק שלו וחופש התנועה שלו? אבל יש פה מישהי שהיא 100% מעוכבת כל יום, היא לא יוצאת לחופשי, היא מחכה שהוא יועיל בטובו לתת לה גט.

כנציגת לשכת עורכי הדין בדיון, גברתי, האם המשמעות שהצורך בשחרורה של האישה מעגינותה אומר שהוועדה הזו והבית הזה לא צריך להקפיד בזכויות יסוד? כי הוועדה הזו עוסקת גם בזכויות יסוד של רוצחים ושל גנבים ושל אנסים. בזה נמדדת מערכת משפט.

לא אמרתי את זה.

- - - מה האווירה פה ומה הנוסח פה - - -

לא, חבר הכנסת מקלב, דעתו של עורך הדין רגב לא הייתה גסה בצורך לשחרר נשים מעגינותן, אלא בשאלה אם ההסדר הזה מדויק מספיק.

לא, זה רק מילים יפות.

מפתחות הכלא בידיו. יש כלל כזה גם.

מי נמצא במאסר? הבעל או האישה?

כבוד היושב-ראש, לא זאת הייתה הכוונה שלי, אבל אני בכל זאת רוצה להחזיר את המוקד לנושא הדיון. אנחנו מדברים על מצב מאוד מיוחד ועל תיקון כל כך הכרחי. אני לגמרי מתחברת לדבריה של חברת הכנסת לשעבר לביא. מדובר פה במוצא אחרון להשתחרר מהנישואין. זו הדרך האחרונה של אותה אישה להשתחרר ממערכת הנישואין.

אני לא מתעסקת בסטטיסטיקות. אני מתעסקת במה שאני רואה בשטח. לפני שהגעתי לכאן ובמהלך הישיבות האחרונות שהיו, עשיתי מחקר בין חברים שעוסקים בתחום, חברים וחברות שעוסקים בתחום. כל אחד מהם הביע את דעתו שהתיקון הזה חשוב ביותר. אי אפשר לוותר עליו. זה שזה לא הופך לחוק זה בעייתי. זה שהוראת השעה לא קיימת, החוק לא קיים היום, זה בעייתי ביותר. דיברתי על סעיף 9 כי סעיף 9 הוא הבעיה. אז כל אחד אמר, לא בכל מקרה אני אסכים לסמכות של בית הדין לדון בנושאים הכרוכים. רק כשאין לי ברירה, אני מפעיל שיקול דעת, אני יושב עם הקליינטית שלי ובודק ביחד איתה אם להסכים לזה או לא להסכים לזה. אנחנו לא חותמת גומי של סעיף 9. כל מקרה אנחנו בודקים לגופו. לפעמים זה המוצא האחרון שלי לשחרר אותה, והיא מתחננת להשתחרר.

ולכן אנחנו לא רוצים שיבטלו לנו את סעיף 9. אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות להפעיל שיקול דעת ולהסכים גם לסמכותו של בית הדין.

עורכת הדין יששכר, את סעיף 9 עמיתייך למקצוע צריכים בגלל מדיניות בתי הדין כי החוק נותן לבית הדין את הסמכות להשתמש בכל הכלים בלי שום קשר למשא ומתן בנושאים שניתן להצמיד על פי סעיף 9.

לא, לא בכל המקרים כי אם אין עילה מובהקת לגירושין, אז הוא לא יכול להשתמש בכל הכלים.

סליחה, זאת שאלה של מדיניות שיפוטית; מה נכנס בגדר עילה לגירושין ומה לא. במקום שבו בתי הדין הרבניים, גם בעניינן של נשים מחו"ל, אבל בוודאי בעניינן של נשים אזרחיות, היו מפעילים את סמכותם ולא היינו עם 500 תיקים לפי נתוני בתי הדין שממתינים מעל שנתיים, כשרובם ממתינים מעל שנתיים בגלל מדיניות שיפוטית, אז לא היית צריכה את סעיף 9.

380 תיקים.

אנחנו כבר דיללנו את מספר התיקים מהפעם הקודמת כי בפעם שעברה ייצגתם 452.

לא. 452 זה כולל התיקים שבשנה האחרונה - - -

הבנתי. 380, בסדר גמור.

אנחנו לא יכולים לעשות פה היום מהפכה - - -

נכון, בסדר. אבל רק לא להציג את סעיף 9 - - -

אני מדברת על החיים.

את הנתונים מבתי המשפט אתה לא מבקש.

אני מאוד מבקש. קיבלנו דוח מאוד מסודר.

בתי משפט בחוץ לארץ - - -

קיבלנו דוח מאוד מסודר מבתי המשפט האזרחיים במדינת ישראל בדיוק על אותם פרמטרים, שמשווים תיקים וכולי.

בעקבות הדיון הזה שמענו מה קורה בבתי דין אזרחיים במדינות באירופה ובמדינות אחרות, כמה זמן זה מתעכב. דרך אגב שמענו.

חבר הכנסת מקלב, אני רק אזכיר לך דבר אחד, אם כבר נכנסנו לזה ונתקדם בהערות של עורכת הדין יששכר. אני רק אזכיר לך הבדל אחד. על פי הדין היהודי, אישה שאין לה גט לא יכולה לפתוח פרק ב' בחייה. ילדיה מגבר אחר יהיו ממזרים. ואם היא תהיה ביחסים עם גבר אחר, אז היא אסורה על בעלה ובועלה. זו מציאות שלא קיימת בשום דין אזרחי במדינה דמוקרטית. אז הנתון אם בצרפת לוקח יותר זמן לגירושין לא רלוונטי כהוא זה לשאלת יכולתה של האישה להתחיל פרק ב' בחייה.

ולכן כל עוד נושא הגיטין והנישואין הוא בסמכות ייחודית של בתי דין רבניים, וגם אחרי שתהיה אופציה של נישואים אזרחיים, אבל הרבה מאזרחיות ישראל יבחרו להתחתן באמצעות המסלול הזה, הבית הזה צריך להסתכל בשבע עיניים על הכבילה היומיומית של נשים להתמשכות של הליכים בבתי הדין הרבניים.

אני יוצא מנקודת הנחה שבתי הדין הרבניים רוצים לפתור את העניין, ואנחנו צריכים לעבוד איתם. אבל המציאות הזאת שישנן מאות נשים שיש עיכוב בהליכי הגיטין שלהן – יש גם גברים, אבל גברים, כמו שראינו, בעניינו של סלב כזה או אחר רק לאחרונה, הם יודעים להמשיך את חייהם, הם יודעים לפתוח עוד פרק בחייהם. הנשים הן אלה שנותרות עגונות, הנשים הן אלה שילדיהן מהיחסים בפרק ב' יהיו ממזרים, והנשים הן אלה שייאסרו בפסק דין של רשות שופטת במדינת ישראל על הבעל ועל הבועל.

זה המצב ואנחנו לא נתעלם יותר מהמצב הזה. הוועדה הזו, כל עוד היא בראשותי, לא תתעלם מהעניין הזה של עיכובי גט ועגינות. בתי הדין הרבניים במדינת ישראל, לא ישזרו זרים לראשם על הטיפול האינטנסיבי שלהם בעגונות מחו"ל בשעה שיש כאן כבילת נשים בחסות בית הדין ברמה יומיומית.

זה פשוט מאוד לא נכון.

לא נכון? בסדר, את זה אנחנו נברר בדיון המעקב הבא. אחת לחודש, אמרתי לכם. אחת לחודש בוועדה הזאת, כל עוד היא בראשותי, יהיה דיון מעקב אחרי הטיפול שלכם בתיקים של מעוכבות גט. והמטרה שלי היא גם לעזור לכם בזה.

מה לעשות שאת השקפת עולמך הבאת מבחוץ?

לא מבחוץ. רוב יושבי הבית הזה אוחזים בהשקפת עולמי.

רוב הציבורי היהודי בישראל.

אבל מה לעשות, ככל שאתה מנסה לקלל ואתה מנסה להוציא את דיבתם רעה של בתי הדין, ככל שאתה דן בזה בעוד ישיבה ועוד ישיבה, כך אנחנו רואים את היעילות ואת הרצון, וכך אנחנו רואים בהשוואה לכל דין אחר את המאמצים שעושים בתי הדין, את אופי הפניות שלהם, את צורת ההתייחסות שלהם.

חבר הכנסת מקלב, בכל הדיונים שניהלתי עד היום בבתי הדין הרבניים, ויעידו כאן חבריי, אני לא עסוק בלומר שהם הצד הרע ויש צד טוב. יש בעיה שצריכה להיפתר. אנחנו דנים כרגע בבעייתן של עגונות מחו"ל. אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. כבר אמרתי במשפט הפתיחה שלי בדיון הראשון – אני בעד החוק, בניגוד אולי לחבריי, כאלה ואחרים, בחברה האזרחית, אני בעד בחוק. אנחנו נפתור את הבעיה.

כל הדיון בינך וביני הוא עד כמה הבית הזה, הממשלה, הנהלת בתי הדין הרבניים מגויסים למאמץ מרוכז לפתור את אותה בעיה כשהיא נוגעת באזרחיות ישראליות. זה לא עניין של רעים וטובים. זה עניין של תשומת לב לאתגר שניצב לפתחנו כבר שנים ואנחנו נעזור להנהלת בתי הדין הרבניים לקדם את מאמציהם בתחום.

אז אנחנו לא הולכים לפתור פה את כל הבעיות של בתי הדין היום - - -

מה לעשות שאנשים יכולים להתרשם מהאופי שאתה מדבר והם לא יודעים כמה ארס יש בתוך הדברים שלך, וכמה ניסיון להטעות - - -

חבר הכנסת מקלב, אני מבין שאתה צריך לאזן את הדברים הטובים שאמרתי עליך בהתחלה.

אני לא יכול להתחרות באופי שאתה מציג את הדברים ובאיך שאתה מדבר. זה נראה באמת בנעימות מאוד מאוד מיוחדת וסבלנות, אבל מה שאתה עושה זה לעכב גם את - - - וגם הניסיון שלך לא לקבל את זה כהוראת קבע, וגם ניסיון להעביר את זה כהוראת שעה, וגם מנסה עם כל מיני סיבות שהן לא מוצדקות - - -

כנראה שאני אצליח יותר מהרב יעקב אשר לעזור להנהלת בתי הדין הרבניים בתקציבים לענייני מחקר. אבל בסדר, חובת ההוכחה עליי.

בבקשה, עורכת דין יששכר.

קודם כל, אני מקווה שהניסיון של אדוני יצליח - -

נעבוד על זה.

והנושא הזה איך שהוא יעזור להוציא כמה דברים מהפלונטר בבתי הדין הרבניים. אבל אנחנו לא יכולים לפתור פה את כל הסוגיות של בתי הדין הרבניים. אנחנו גם לא יכולים לשנות פה את ההלכה שבסופו של דבר הגט נתון בידיו של הבעל, והאישה צריכה לקבל אותו ממנו.

אם אנחנו מדברים עכשיו על הסוגיה הספציפית וחוזרים אליה, אז הוראת השעה היא מצוינת. אסור לבטל אותה, צריך להאריך אותה, צריך להפוך אותה לחוק. אני מצטרפת לגמרי לדברים של חברת הכנסת לשעבר לביא, או לפחות להאריך אותה לתקופה ארוכה כמו שעורך דין הרב יעקבי הציע. כי בסופו של דבר, ואני באה מהשטח – אני לא מדברת עכשיו לא בשם לשכה, לא בשם אג'נדה, לא בשם ארגוני נשים, אלא בשם הנשים שאני יושבת מולן, לא כל יום. לשמחתי, אני לא נתקלת כל יום בעגונה. אבל כשאני נתקלת בעגונה, אז היא 100% עגונה ואני אעשה את הכול כדי שיהיה לה פתרון. וזה הפתרון.

עורכת דין יששכר, הדברים ברורים והיעד מוסכם.

אבל המצב עכשיו, שהוראת השעה לא קיימת, זה נורא ואיום.

אבל עורכת דין יששכר, אנחנו לא מתכוונים להישאר עם המצב הזה.

תודה.

בבקשה, עורך דין זינגר, בקצרה. קראתי בקפידה את נייר העמדה שלך. עם פרקים מסוימים הסכמתי, עם פרקים מסוימים מאוד לא הסכמתי.

קודם כל, תודה, אדוני. אני לא אחזור על הדברים. הדברים מפורטים בנייר העמדה ואני בטוח שחברי הוועדה ישימו ליבם לגוף הדברים, גם להצעות ולשיפורים, וגם לליקויים הרבים שהצבענו עליהם.

אני כן רוצה להתמקד דווקא בשאלה אחת שמשום מה לא מספיק עלתה, לא כאן ולא בשבוע שעבר, והיא השאלה החשובה ביותר שלשם כך המחוקק קבע שההוראה תיקבע כהוראת שעה, על מנת שאחרי שלוש שנים יוכלו לבחון את התועלת ואת הנזק שיש בחוק הזה. והשאלה הראשונה במעלה היא התועלת. שאלת התועלת – כמה הוראת השעה הועילה לאותן נשים עגונות שאין ספק שהן עגונות, אומללות, וצריך לעזור להן וצריך לצאת מן הגדר על מנת לסייע בידי אותן נשים.

אדוני היושב-ראש שאל גם בשבוע שעבר וגם השבוע את הנהלת בתי הדין כמה מן התיקים שהוצגו הם תיקים שניתן היה להסתדר ולקנות סמכות בהם גם בלי הוראת השעה. ולמעשה, לא ניתן לכך מענה אמיתי.

ניתן. נא לדייק.

נכון. אני אתייחס כבר.

בשבוע שעבר עורך דין ד"ר רכס ציין שלמעשה מתוך 14 תיקים שהוצגו, 10 תיקים הם תיקים שלא ניתן היה להסתדר ולקנות סמכות בהם אילולא הוראת השעה. אגב, בדוח שהוגש לוועדה מופיע תשעה תיקים מתוך 14. אז בכל הכבוד הראוי, אני עשיתי ניתוח הכי פשוט, ואם ירצו, אני יכול גם לעבור על התיקים הללו. מתוך 14 התיקים שהוצגו בדוח, תשעה תיקים מתוכם באופן ברור ניתן לקנות סמכות בהם לפי סעיף 4א, אם משום ששני הצדדים אזרחים ישראלים, אם משום שאחד הצדדים הוא אזרח ותושב, וכיוצא בזה; תשעה תיקים מתוך 14.

והלכתי לבחון גם את חמשת התיקים הנוספים מתוך 14. בכל חמשת התיקים שבהם ביקשו בתי הדין לקנות סמכות לפי סעיף 4ב1, אין סמכות לפי הוראת החוק. אין סמכות משום שלא התקיימו תנאי הסף, אם משום שבני הזוג היו נשואים אזרחית ולא היו גרושים, או שהאישה לא השתדלה מספיק על מנת להתגרש אזרחית, אם משום שלא הומצא כתב תביעה בישראל, אם משום שלא התקיימו תנאי הסף של אי התייצבות בפני בית דין בחו"ל או התייצבות ואי ציות לפסק דין; לא התקיימו תנאי הסף בכל חמשת התיקים. אין תיק אחד, אדוני. אין תיק אחד מתוך 14 התיקים שניתן היה לקנות סמכות לפי סעיף 4ב1.

יש גם שני תיקים מתוך אותם חמישה שניתנו צווי מעצר ללא כל סמכות וללא כל עילה. ובשלושה תיקים מתוך אותם חמישה לא ניתן גט עד עכשיו, והדיון נמשך כבר חודשים רבים אם לא שנה, והדבר הזה גם נוגד את הוראות החוק. הוראות החוק קובעות שמקסימום פרק הזמן העומד לבית הדין על מנת להכריע בתביעת גירושין לפי סעיף 4ב1 הוא 30 יום. ובמקרים קיצוניים אפשר להאריך את זה ב-60, ובאישור נשיא בית הדין הגדול אפשר להאריך את זה ל-90 יום.

אם אני אתמצת את הדברים, למעשה, מתוך 14 התיקים שהוצגו, ושוב, אין לנו את הנתונים משנתיים קודמות משום שהנתונים האלו לא פורסמו, ובניגוד לחברי עורך דין רגב, אני הגשתי בקשה - - -

אני מבין שעגונות אתה אף פעם לא מייצג - - -

עורך דין זינגר, אני רוצה לומר לך משהו. א', אני מקבל את העמדות שהציגה חברת הכנסת לביא ועורכת דין יששכר ואחרים, ובאמת, כל המציל נפש של אישה אחת עגונה כאילו הציל עולם ומלואו. ואני באמת חושב שתקופת הקורונה היא תקופה מבלבלת. לכן אני גם עומד על סיפור הוראת שעה גם אם היא ארוכה, כי אני חושב שיש פה הסדר שטוב לבדוק אותו. ואני חושב שברגע שדברים הופכים מהוראת שעה להוראת קבע, רמת הדיווח לכנסת יורדת.

אבל בנוגע למה שאתה העלית, כשגוף שלטוני לא ממלא את החוק, אז יש את הטריבונלים שמטפלים בזה. א', יש את ערכאת הערעור בתוך בתי הדין הרבניים. וגם כשיש חריגה מסמכות, זאת כבר תורה ידועה שבג"ץ בסוגיה הספציפית הזו של סמכות בתי הדין הרבניים רואה את עצמו כמוסמך להתערב. אז זה לא יכול להיות עניין של מדיניות החקיקה. יש בעיה של נשים עגונות מהתפוצות.

זה אולי קצת התייחסות לדברי חברי, מורי ורבי, הרב רגב – בוא לא נשכח מציאות בין-לאומית שקיימת. אנשים יכולים להגיע למדינת ישראל ולהיעצר כאן מכוח צווי מעצר בין-לאומיים שהוציא האינטרפול, ולמצוא את עצמם בכלא הישראלי על דבר שהם עשו במקום אחר. יש גם דוגמאות למצבי קיצון. בניגוד לגורמים כאלה ואחרים, בעיניי, יהודי מן התפוצות שמעגן את אשתו, שלא יבוא למדינת ישראל. הרי מדינת ישראל לא שולחת את סוכני המוסד לתפוס אותו באישון לילה ומביאה אותו לפה מכוח פשעים נגד העם היהודי. נכון?

אתה מעגן את רעייתך? תחשוב פעמיים לפני שכף רגלך דורכת בישראל. ולכן הניתוח שלך, בעיניי, הוא לדיון אחר. אתה מייצג לקוח. לדעתך, אין סמכות לבית הדין, תפנה לבית הדין הגדול, ואם בית הדין הגדול לא ייתן לך סעד, תלך לבג"ץ בטענת חוסר סמכות. למה זה צריך להשפיע על מדיניות החקיקה אם הבעיה קיימת?

אני רוצה להתייחס לדברים ולומר כך, ראשית, המחוקק קבע שהנהלת בתי הדין חייבת לתת דיווחים מפורטים על תיקים לפי 4ב1 על מנת שהמחוקק יוכל לפני שהוא בא לחוקק חקיקת קבע, לבחון את - - -

עורך דין זינגר, לכן אני בעד הוראת שעה נוספת.

אז אני אומר, השאלה הראשונה במעלה, צריך לבחון את התועלת, אם יש תועלת בחקיקה הזאת. ולכן, לערוך את המבחן הזה, קודם כל, לפלח את התיקים ולגלות שמתוך 14 תיקים רק חמישה תיקים לא ניתן היה להסתדר בלי הוראת שעה, זה נתון מאוד משמעותי.

נכון. תודה שאתה מביא אותו.

ואני בטוח שהוא קיים גם ביחס לנתונים של השנתיים הראשונות, כשניתן שם דיווח לוקה בחסר באופן מהותי.

דבר שני, בקשר למה שאדוני אומר, אם אני מגלה כעורך דין שמייצג לקוח, שלבית הדין אין סמכות לדון בתיק, אז נכון, יש לי את האופציה לטעון בפני בית הדין, קודם כל, שאין לבית הדין סמכות. התוצאה היא תמיד שבית הדין לא מתייחס לדברים ובית הדין אפילו לא כותב החלטה מנומקת בעניין, פשוט ממשיך לדון בתיק, ממשיך להחזיק את הבן-אדם במעצר, ממשיך להחזיק את הבן-אדם תחת צו עיכוב יציאה שהוא מעין מעצר.

ובסופו של דבר, האפשרויות שלי, כשאני פונה לבית הדין הגדול – ואני פונה – ואני מבקש לערער על החלטת הסמכות, אומר לי בית הדין הגדול, בוא נשמע, אולי הוא רוצה לתת גט, בוא ננסה להביא גישור, והם מושכים את הזמן במשך עוד חצי שנה כשבזמן הזה הבן-אדם יושב במעצר.

ואני רק רוצה לחדד את הדברים ולומר, למעשה, כאשר אנחנו בוחנים את התיקים ומגלים למפרע שבאף אחד מהתיקים לא הייתה סמכות לבית הדין, ושעל פי הוראת החוק הייתה הפרה מוחלטת של הוראת החוק, המחוקק לא יכול לחוקק חוק שנועד מלכתחילה להפרה.

ברור לי. עורך דין זינגר, תודה.

היה ראוי שתגיד בתחילת דבריך שאתה מייצג בעלים מעגנים.

אני ציינתי את זה בנייר העמדה.

במכתב, במכתב.

אבל זה לא הוגן. חבר הכנסת מקלב, אני הייתי שמח לשמוע אותך עם אותה עמדה גם כשנדבר על עיגונים כאן בישראל. שם משום מה הנינוחות שלך כלפי עורכי דין שמייצגים בעלים מעגנים כשמדובר באזרחיות ישראליות זה מתהפך.

לא. ממש לא. למה אתה אומר את זה? אתה צריך להביא הוכחה לדבריך.

אני רוצה להתייחס לנושא אחד נוסף שעלה כאן שוב ושוב. כל הדוברים כאן וגם אני סבור ככה, שוודאי שלהציל נפש מישראל ולהציל עגונה ולסייע בידה זה חשוב מאוד. אין שום ספק. ואמרה כאן אחת הנוכחות שלמעשה תמיד האפשרות בידי הבעל לתת גט, ולכן אין מה להלין על כל שניתן כנגדו צו עיכוב או ניתן כנגדו צו מעצר, וזה בידיים שלו.

לא. זו לא גישה שמקובלת על הוועדה.

אז אני אומר, איפה הגישה הזו בסרבנים ישראלים? למה לא לבוא כלפי סרבנים ישראלים, להטיל אותם במעצר ולהגיד, האפשרות בידיים שלך?

הדיון בבית הדין לא יכול להיות דיון עקר. הדיון בבית הדין חייב להיות דיון אם אפשר לכפות, אי אפשר לכפות על הבעל, צריך לתת לו את ה-Due process - - -

אני מבין שעורך דין יעקבי רוצה לדבר, אבל שתי דקות תשאיר לי לזכות דיבור.

אני אתן לך יותר משתי דקות. מרכז רקמן, בקצרה. ואז אני רוצה לומר איפה אנחנו עומדים ולנוע קדימה.

תודה רבה. אני עורכת דין אבישג עוזרד ממרכז רקמן. אני רוצה להתחיל בלהגיד שאנחנו לא כופרות, חלילה, בחשיבות של סיוע לעגונות חו"ל, אבל יש כאן מנגנון רגיש ומורכב וצריך לדייק אותו, והוא צריך להיות מופעל כמו שצריך.

נאמר כאן על ידי הנהלת בתי הדין שסעיף 9 הוא חשוב, חשוב לנשים, כי משתמשים בו רק במצבים של הסכמה מוחלטת. אנחנו יודעות, לצערי, שזה לא המצב. אנחנו גם ראינו בנייר עמדה של 'יד לאישה' שהיו מספר מקרים שהם דיווחו עליהם שבית הדין אמר לאישה, אם את לא מסכימה לדון בנושאים הנלווים, אז אנחנו מבטלים את צו עיכוב היציאה. וזאת לא הסכמה, ולא לשם כך - - -

סליחה שאני קוטע אותך. ד"ר רכס, האם אתם מכירים את המקרים האלה?

אז אני אומר שוב, בישיבה הם לא נתנו לי מספר תיקים, בערך 20 שניות לפני הישיבה סיפרו לי על התיקים. אני אומר שוב בצורה ברורה, רוב התיקים שהם הביאו זה לא היה מסעיף 4ב1. הם הביאו תיק אחד מ-4ב1, שהוא היה הסיפור של ההרחקה, והמזל הוא שהרב זבדיה עלה והראה שבכלל זה לא היה הסיפור. זה לא היה קשור לסעיף 9, וזה היה פשוט מאוד יוזמה ורצון של אותה עורכת דין.

אז התשובה היא לא.

לא, ודאי שלא. אם ירשה לי דקה אחת.

רגע, רגע. נעשה מסודר. בבקשה.

תודה. אנחנו לא הצגנו במקרה הזה, אז אני לא יכולה להגיד. אבל אם היינו רואים את כל פסקי הדין כמו שגם כתוב בחובת הדיווח, אז יכול להיות שהיינו יכולים לראות - - -

את יודעת גם כן שבתיקי משפחה, ואת בטח יודעת את זה, שכשאתה קורה צד אחד אתה לא יודע את התמונה המלאה עד שאתה לא קורא את הצד השני.

ד"ר רכס, שנייה. נציגת מרכז רקמן, בבקשה.

תודה. אנחנו הצענו בנייר העמדה שלנו תוספת לסעיף ו', שמבהיר שהאיסור על כריכה כולל גם הסכמה וכולל גם אישור הסכם, ולדעתנו, ראוי לחדד את זה בחוק כפי שהצענו. והסוגיה הזאת מובילה אותי לנושא של הדיווח והבקרה.

לאור הסמכות החריגה שמפעילים פה על תושבים זרים, וגם השימוש השגוי שאנחנו רואים שנעשה בהוראת השעה, חייבים להמשיך את חובת הדיווח. נאמר בדיון הקודם שבעצם הייתה לנו שנת דיווח אחת מלאה שלא בתקופת הקורונה. זה בוודאי לא מספיק בשביל לבחון כמו שצריך את השלכות החוק. וגם אם נהפוך את הוראת השעה להוראת קבע, יש הרבה מאוד חוקים שבהם יש חובת דיווח כשיש מנגנונים רגישים שרוצים להמשיך - - - דברים. אז כך צריך להיות גם כאן. ואולי באמת צריך דווקא להרחיב את חובת הדיווח וגם לכלול בה בדיקה של בכמה תיקים דן בית הדין בעניינים נלווים.

חובת הדיווח עוזרת לנו בדיעבד להבין מה היה. היא לא עוזרת לנו בזמן אמת. ולכן מה שאנחנו מציעות זה גם שני מנגנוני בקרה שעוזרים בזמן אמת ושפירטנו. האחד, יידוע של היועמ"ש ברכישת סמכות על תושב זר. והשני, סמכות לבית המשפט העליון לדון בסנקציה של עיכוב יציאה מהארץ ולבטל אותה אם צריך. אדוני אמר כאן בדיון הקודם שעיכוב יציאה מהארץ של תושב זר זה דומה למאסר, זה לעקור אותו מהסביבה שלו ומהבית שלו ומהפרנסה שלו.

נכון, הרבה פעמים מאוד זה ראוי. אבל גם ראוי שלבית המשפט העליון תהיה הסמכות לבדוק שזה נעשה במקרים המתאימים ובמקרים הראויים.

תודה. מכיוון שהתייחסנו פה לדברים של נציגת ארגון 'יד לאישה', אני אאפשר לעורכת דין מוריה דיין להתייחס. קיבלנו היתר מהיושב-ראש לעוד רבע שעה אל תוך זמן המליאה. זה לא על חשבון הצבעות כמובן. עורכת דין דיין, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. קודם כל, התייחסות קצרה למה שאמר עורך דין זינגר. נאמר כבר בדיון הקודם שההשפעה של החוק היא גם השפעה רוחבית ומניעתית, ואני רוצה לחזק את זה ולומר שהשבוע נפגשנו עם נציג של ארגון 'גט אורה', ארגון שפועל לקדם את עניינן של עגונות בארה"ב, והוא אמר שאין לנו מושג כמה מקרים זה פותר בעצם קיומו של החוק כי הם משתמשים בזה בארגון. הם אומרים לבעלים, דעו לכם שאם לא יינתן הגט אז תהיה לכם בעיה להגיע לישראל וכולי. ולכן ההשפעה של החוק לא נספרת רק במספר התיקים בפועל.

בהתייחס לתיקים שאנחנו הצגנו, כפי שאמר ד"ר רכס, אני נתתי לו את פרטי התיקים, הוא אמר שמספיקים לו השמות ולא צריך מספרי תיקים. אחד מהם זה 4א, שניים היו 4ב. אחד מהתיקים עדיין תלוי ועומד כי האישה לא הסכימה לדרישות ולתנאים ועמדה על שלה במהלך שני דיונים, קשים, ארוכים ומפרכים. לאור כל זאת, וכיוון שאנחנו כן נתקלות בזה, ולא במקרה אחד ולא בשני מקרים, אלא ביותר מכך, זה כן חלק מהשיח שמתנהל בבית הדין, אנחנו סבורות שיש בכך בעיות לא פשוטות. ואני גם אדגיש שהרבה פעמים הדברים נעשים מבלי להבין את ההשלכות שלהם על הצדדים בחו"ל, בגלל שהם לא מכירים את הדין במדינת המוצא ועושים דברים אולי בתום לב ואולי מרצון טוב לעזור לצדדים לסיים את הסכסוך, אבל גורמים לנזק.

אני כן רציתי להציע הצעה, והייתי שמחה אם אפשר יהיה לחשוב על זה וגם לשמוע מהי עמדת בתי הדין בעניין. אולי להגביל את האפשרות להגיע להסכמה לדיון כמו קדם משפט. זאת אומרת, אם באמת הצדדים מעוניינים, ויש עורכי דין שמגינים על הצדדים שאף אחד מהם לא יינזק, להגביל את זה למהלך דיון אחד, כמו קדם משפט, אחד בלבד. לאחר הדיון המקדמי הזה, אם לא הגיעו הצדדים להסכמה, לא תהא סמכות לבית הדין לדון, לא בדרך של הסכמה, לא בדרך של משא ומתן, לא בדרך של התניית תנאים, אלא לדון לגופה של תביעה, אם יש עילות גירושין או אין עילות גירושין.

אני רוצה להסביר גם למה זה כל כך חשוב בעיניי. אותו תיק שהוא אומנם סעיף 4א, אבל זו בדיוק אותה בעיה, זה לא משנה אם זה 4א או 4ב, מדובר במקרה שבו שנה ותשעה חודשים לאחר שנפתחה התביעה, שמע בית הדין לראשונה את מה שיש לאישה להגיד לגופה של תביעה. שנה ותשעה חודשים דנו רק בתנאים של הבעל, האם האישה תצא מהדירה או לא תצא מהדירה? וגם אחרי שהיא יצאה, האם היא הביאה אישור נדרש כפי שהוא דרש או לא? שנה ותשעה חודשים. וזה מעוגן בפסק דין לחיוב גט שניתן מאוחר יותר - - -

על פי 4א. וגם שם יש סעיף שאוסר על דיון בנושאים כרוכים.

בדיוק. מהותית, אין הבדל.

חבר'ה, אתם מבקשים מאיתנו חקיקה כדי לעשות אחרי זה מה שאתם רוצים בחקיקה.

אני גם רוצה להגיד שאני מתחברת למה שאהובה אמרה שכעורכות דין מהשטח הרבה פעמים הכלי של להגיע להסכמה, אם מדובר בהסכמה מדעת וללא ויתורים, זה נכון וטוב, ויכול לסיים סכסוך בצורה מהירה. ואני גם מבינה את מה שאומר הרב זבדיה ומה שאומרים בתי הדין. אבל אם הכוח הזה בלתי מוגבל ואם שאפשר למשוך ככה תיקים ללא הגבלה שנראית באופק, אז אני חושבת שהנזק עולה על התועלת, ולא לכך התכוון המחוקק.

מטרת החוק היא לא להסדיר את כלל ענייני בני הזוג. אני מזכירה שמטרת החוק היא להסדיר את נושא הגט ואת הנושא הזה בלבד. ושידון בית הדין אם מתקיימת עילת גירושין או לא מתקיימת עילת גירושין, ובהתאם לכך יפסוק. וכן, אם לא מתקיימת עילת גירושין ובית הדין יפסוק שלא מתקיימת עילת גירושין, פתוחה בפנינו הדלת לערער על כך ולנסות כן להוכיח עילת גירושין. ואם לא מתקיימים הדרישות והתנאים שנמצאים בחוק, אז אין ברירה, וצריך גם את זה לקחת בחשבון. יתכן שאותה אישה לא תוכל לקבל מזור מבית הדין בישראל.

אני רוצה לומר עוד פעם. החוק בעניין הזה מאוד ברור. גם אם הסכמה מכוח סעיף 9, יש הוראת חוק ברורה לגבי המועדים. בית הדין בתביעה על פי 4ב – אני לא מדבר על 4א – תוך 30 יום צריך לתת פסק דין. ואם רוצים הארכה בעוד 60 ימים, אז בעוד 60 ימים. במקום שבו בית הדין הרבני לא מקיים את הוראות החוק, אז זה המקום שבו עורכי הדין צריכים לטפל בעניין. אנחנו לא יכולים כמחוקק לומר, רגע, בוא נטפל בחוק, בזה שרשות שלטונית לא מקיימת את הוראות החוק.

- - - ההתמשכות קשורה לעיסוק בהרבה מאוד עניינים.

אם מכוח סעיף 9 מישהו פה קורא את היכולת לעסוק – תראי, שם זה היה 4א ואין את הגבלת הזמן. אבל בסעיף 4ב, אם תבוא טענה שמכוח ההסכמה כשיש צו עיכוב יציאה מהארץ וקוראים לזה הסכמה, ועכשיו בית הדין מתדיין שנתיים – פשיטא שזה סותר את הוראות החוק.

תסתכלו במועדים שכתבתי. 11 ימים, תשעה ימים, שלושה ימים.

כולם 4א.

חברים, אני רוצה שנתקדם. עורך דין יעקבי, אם תרצה כמובן להעיר, אז תעיר.

כרגע מסתמן שנוכל להגיע להסכמה עם הממשלה לגבי התקנת הוראת שעה, ולא הוראת קבע. אני חושב שזה מתחייב מזה שיש פה דברים שעדיין דורשים בירור. זה דבר אחד. מעבר לנקודה הזו, לגבי חובת דיווח – החוק הזה לא יצא מהוועדה בלי חובת דיווח חקוקה. נקודה. לא כהוראת שעה, לא כהוראת קבע. פשוט לא יעלה להצבעה. אם לא תהיה הסכמה שיש פה מקרה חריג של שימוש בכלים משפטיים ושוועדת החוקה צריכה לקבל דיווח מסודר פעם בשנה, בסדר, אז החוק לא יבוא להצבעה.

אני מודיע, גם לנציגי הממשלה וגם להנהלת בתי הדין. החוק, בקריאה שלו, ייקרא עם סעיף דיווח כנוסח היושב-ראש. אחת לשנה הנהלת בתי הדין הרבניים תניח דיווח מפורט על שולחן הוועדה כי מדובר פה בשימוש בכלי משפטי מאוד חריג. זה לא קשור לבתי הדין הרבניים. אם מחר היינו נותנים את אותו הכלי לבית משפט אזרחי במדינת ישראל, אז הייתה חובת דיווח שנתית. החוק לא יצא מפה בלי חובת דיווח.

עכשיו ישנן סוגיות שאנחנו צריכים להידרש אליהן. האחת, אני מודיע שהיועץ המשפטי לממשלה לא רואה צורך בדיווח על כל מקרה. יש בזה גם היגיון במובן שיש ליועץ המשפטי סמכות להתייצב בכל הליך - - -

גם בכנסת לבקש - - -

בוודאי. ואם היועץ המשפטי רוצה לעקוב אחרי ההליכים האלה, אז יש לו את הכלים שלו.

לגבי הסוגיה של דיווח לעליון – בעיניי, הטלת צו עיכוב יציאה על אדם שהוא לא תושב ישראל ולא אזרח ישראל, זה משול לסוג מסוים של מאסר. ההסדר הכללי הוא שבמקרים כאלה נשיאת העליון מקבלת דיווח. אני לא יודע כרגע מהי עמדת נשיאת העליון. זאת סוגיה פתוחה. אני לא מבין למה צריך להתנגד לזה אם ההסדר הזה קיים במקרים של כפיית מאסר.

הדבר השלישי, שהוא יותר מהותי, ופה אני מבקש את עמדת משרד המשפטים – בעיניי, במקרה כזה חייבת לקום זכות לסיוע משפטי מטעם המדינה. המדינה נוקטת פה בצעד חריג. צריכה לקום פה זכות סיוע. סביר להניח שרוב האנשים לא ילכו דווקא לסיוע המשפטי של המדינה, אבל זה אינטרס - - -

גם לאישה אם במקרה היא לא מיוצגת.

כן, כן. אני חושב שמקרה כזה של אזרחים זרים וכולי, אני מניח שרוב בעלי הדין מגיעים מיוצגים. אבל במקרה הנדיר שלא, שלבית הדין תהיה האפשרות לומר, עומדת לכם זכות לייצוג משפטי, אבל פה צריך לקבל את הסכמת משרד המשפטים. אני חושב שזה כמעט מתבקש לאור החריגות.

והסוגיה האחרונה שאני לוקח מדבריו של עורך דין זינגר. החוק כרגע, עורך דין יעקבי וד"ר רכס, לא מגביל בסד של זמנים את הדיון בבית הדין הגדול לשאלת הסמכות, לא הערעור המהותי. אבל יכול להיות שצריך, במקרה שעומד צו הגבלה, לקבוע הוראה שאומרת שאם מוגש ערעור על סמכות, אז ההכרעה של בית הדין הגדול תינתן תוך שבעה ימים. הרי אלה לוחות הזמנים. אני חושב שזאת הוראה מתבקשת שהיא כאילו חסרה בסד הזמנים הברור מאוד שהוכנס בחוק.

אני הייתי שמח אם היינו מבהירים פה שסעיף 9 לא רלוונטי. מי שמנענע פה בראשו זה השר. בסופו של דבר, צריך להגיע גם להסכמות עם הממשלה. יכול להיות שאחרי שנבדוק בעוד כמה שנים עוד פעם את החוק נראה שזה פחות חיוני, יותר חיוני. זאת הייתה דעתי. כרגע אני לא מציג את זה כי אני חושב שפה לא נגיע להסכמה עם הממשלה.

על הדברים האחרים, עורך הדין יעקבי, אני נותן לנשיאת העליון לומר את עמדתה, אבל בעניין הסיוע המשפטי וההכרעה בערעור על הסמכות, אני מציע שתסכימו. התייחסותך?

לעניין סיוע משפטי, אנחנו ודאי מסכימים, אבל זה לא תלוי בנו.

נכון.

באשר לחובות הדיווח למיניהן, אני חושב שהחוק כפי שהוא נוסח בהוראת השעה הוא די והותר. קשה לי לומר הסכמה בשם דייני בית הדין הרבני הגדול ומהו סד הזמנים הנכון או הלא-נכון לעניין הזה. לדעתי, מה שאדוני מבקש מאיתנו הוא אינו נצרך, אבל אם אדוני - - -

אני מבקש שתיעשה בדיקה. אני חושב שזה סעיף חסר בחוק, ושהוא הגיוני.

שיכריעו בעיכוב יציאה מהארץ?

זה לא בעיכוב יציאה. בשאלת הסמכות. בית הדין האיזורי חושב שיש לו סמכות. מכוח זה שהוא קנה סמכות הוא הטיל צו הגבלה. לא נכון לומר שבמקרה של אדם שהוא לא אזרח, לא תושב, ואנחנו מטילים עליו הגבלה, שתהיה איזושהי אמירה, לא שבוע, לא עשרה ימים, 14 ימים, אבל שידע שהוא יכול – את שאלת הסמכות, לא את הדיון המהותי.

אני שומע מה שאדוני אומר. אם יורשה לי להוסיף, כדי שאני אוכל להציג את הדברים האלה לפני דייני בית הדין הגדול בצורה שנראית לי שאפשר יהיה לקבל אותה, שבמקרה כזה הערעור יידון על פי הכתב, ללא צורך בזימון הצדדים; היינו, שהמערער יגיש את כל טענותיו בכתב בתוך פרק זמן שהוא יראה לנכון. אותו לא נגביל. הצד שכנגד יצטרך להשיב בכתב בתוך פרק זמן שנגביל אותו, ואז אפשר לדבר שפסק הדין יינתן תוך שבעה ימים.

ואני מוסיף עוד דבר, שההחלטה תוכל להינתן – זה אפשרי גם בלי תיקון בחוק – על ידי דיין אחד, היות ואנחנו מדברים על עיכוב יציאה מהארץ שהוא בסך הכול סעד ביניים, אז כבר יש חקיקה שאומרת שגם בבית הדין האיזורי זה יכול להינתן על ידי דיין אחד וגם בבית הדין הגדול. הערעור על זה יהיה על ידי דיין אחד. החשיבות העיקרית שאני רואה בתוספת הזאת היא שהוא יידון על ידי - - -, היינו, שאם יומן הדיונים עמוס ויצטרכו לקיים דיון פרונטלי.

מכובדי, בבית המשפט העליון יושב שופט תורן גם ב-2:00 בלילה, כשמדובר בהגבלות על אנשים. אם בית הדין הרבני רוצה לקנות סמכות להכניס אנשים למאסר או לאסור על יציאתם מהארץ, אז יתכבדו הדיינים וישמעו את בעלי הדיין גם ב-2:00 בלילה. זה לא מה שקורה בעליון?

אדוני, זה לא שהדיינים רוצים ובית הדין רוצה. זה עגונות העולם רוצות. אז בוא נעמיד את זה כך.

ואדוני ירשה לי הערה אחת על דברי עורך דין רגב, שהציע להגביל את כל הסמכויות רק למקרים שהצדדים נשואים על פי דין של מדינת חוץ, היינו, נישואים אזרחיים. והטענה שלו שאם הם לא ראו לרשום את נישואיהם על פי החוק, אז למה שמדינת ישראל תיתן להם סיוע. והאם עושים את זה כאן במדינת ישראל? והתשובה שלי היא כן, חד משמעית. יש אנשים שלא נישאים ברבנות, בין אם מדובר בציבור חרדי, ובין אם מדובר בציבור חילוני או דתי אולטרה לייט שמתנגד לרבנות. ואז הוא אומר, אני אעשה נישואים כדת משה וישראל, אפילו לא אצל רב רפורמי, אלא דווקא אצל רב אורתודקסי, ויש שני עדים כשרים, והנישואים הם כשרים.

ומה קורה כשהאישה רוצה להתגרש והבעל לא משתף פעולה? האם אנחנו לא ניתן לה סעד כי היא לא הואילה להינשא ברבנות? לא, לא, לא. חד משמעית. אנחנו ניתן לה סעד כי היא נשואה כדת משה וישראל. כל מה שרוצות אותן נשים ברחבי העולם היהודי, שאם הן נישאו כדת משה וישראל, שתהיה מדינה אחת שתציל אותן, כפי שהיא נותנת סעד לכל הנשים והגברים היהודים ברחבי העולם.

רק לציין הערה אחת לגבי הגבלת הזמן לערעור, שבהקשר של צווי ההגבלה בחוק קיום, במקרה הזה של נתבע שהוא תושב זר, כן הוגבל גם לעניין מועד הדיון בערעור בבית הדין הרבני הגדול וגם לעניין מתן - - -

זה רק אחרי פסק דין.

לעניין צווי הגבלה.

זה רק אחרי פסק דין. זה לא רלוונטי לצווים שניתנים במהלך התיק, לא לגבי צווי עיכוב ולא לגבי צווי מעצר.

נכון. לעיכוב לא, כי זה לא לפי - - -

גם לא לגבי צווי מעצר.

אני מבקש שתבדקו את הסוגיה הזו.

אם יורשה לי רק הערה להצעה של אדוני. המצב היום הוא שבית הדין האיזורי בכלל לא נותן החלטה שהוא קנה סמכות. רק אם אחד הצדדים מעלה את השאלה, הוא דן בכך. ולכאורה, מן הראוי היה שבית הדין בהחלטה הראשונה, לפני שהוא פותח את התיק, יבחן על פי איזה סעיף ואם קיימת פה סמכות על פי הנתונים שהציגה התובעת. זה עניין אחד, ושההחלטה הזו תהיה נתונה לערעור בזכות.

אלא אם יתקנו אותי היועצים המשפטיים במשרד המשפטים. אני לא מכיר פרוצדורה דומה שבה המחוקק מחייב את בית המשפט קודם כל לנמק בהחלטה מנומקת וכתובה למה יש לו סמכות.

אין פרוצדורה דומה בכלל.

מקומה של האמירה הכתובה הזו היא בפסק הדין. אם יש לכם טענה – יש טענת סעד?

אדוני, בכל ערכאה משפטית, כאשר ניתן סעד זמני, אם זה מעצר עד תום ההליכים, אם זה מעצר ימים, אם זה בהליכים פליליים, וגם בהליכים אזרחיים, כשניתנים סעדים זמניים, הכלל הראשון הוא שצריך להראות איזה שהן ראיות לכאורה.

אם יש טענה למי מהצדדים על קניית הסמכות, אז צריך לטפל בזה.

זה לא המצב בכל הליך משפטי אחר. המצב הוא שכדי שבית המשפט יטיל צו זמני כזה או אחר, בית המשפט חייב לנמק שקיימת כאן ראשית ראיה, ראיה לכאורית. זה לא קיים. אין החלטה כזאת. אין החלטות כאלה שבית הדין בכלל קנה סמכות.

חברים, אבל זה לא ברמת המחוקק. אנחנו לא ניכנס ונגדיר לרשות שופטת איך היא כותבת את החלטותיה.

כשזה לא קורה - - -

לכן יש ערכאת ערעור. אם אין ערכאת ערעור, אז יש בג"ץ במדינת ישראל. אני לא אומר לשופטי ישראל איך לכתוב את החלטותיהם.

רק הערה אחת נוספת. ערעור על החלטה כזאת חייב להיות ערעור בזכות, וזה לא קיים היום בתקנות וזו החלטה מאוד מהותית, החלטה שיש סמכות או אין סמכות בתיק הזה.

זה לא נכון.

אני מסכים איתך שבתקנות הדיון הנוכחיות זה לא נכון, זה החלטת ביניים.

לא, אבל זה כך בכל ערכאות המשפט.

מן הראוי לקבוע החלטה כזאת, החלטה על סמכות - - -

אבל כבודו אומר דברים לא נכונים.

יש פסיקה בעניין.

זה לא נכון.

יש איזושהי מניעה על זכות ערעור על דבר כזה?

בדרך כלל זה החלטת ביניים, אז בית הדין הגדול צריך רשות ערעור, צריך להגיש בקשת רשות. ואני אומר, ערעור על החלטת סמכות שהיא החלטה כזו מהותית, מן הראוי שהערעור יהיה בזכות.

אז תשנה את כל סדרי הדין במדינת ישראל.

אני רק הערתי הערה.

אבל ד"ר רכס, אתה לא יכול להתעלם מזה. זה לא קשור בעניין בתי הדין הרבניים. אתה לא יכול להתעלם מזה שיש פה זירה משפטית חריגה. זה לא קשור בזה שזה בבתי הדין הרבניים. זה דבר חריג.

אין ספק. החריג הוא גם שיש פה אישה שאין דרך להתיר אותה.

אז בשביל זה נכנסנו לכל המהלך הזה. אבל זה לא מייתר כל טענה עניינית. די, נכנסנו בשער הראשי. אנחנו בתוך הזירה הזאת. אז עכשיו כל פעם שאנחנו נשאל איך הזירה הזו צריכה להתנהל אז נאמר רגע, אבל צריך לעזור לעגונות? אם לא היינו חושבים שצריך לעזור לעגונות, לא היינו בכלל מקיימים - - -

אבל גם כבודו הזכיר עכשיו את החריגות.

אומר עורך הדין זינגר, חברים יקרים, במצב כזה שבו מוטל צו הגבלה על אדם שהוא לא אזרח ולא תושב, הערעור על החלטת הביניים לא צריכה להיות בהסכמה או ברשות, היא צריכה להיות קנויה כזכות. זו לא טענה מופרכת.

אז אתה עכשיו צריך שלושה דיינים, צריך מועד דיון. אי אפשר לעשות החלטה בכתב.

הייתי שמח לשמוע מהנהלת בתי הדין הרבניים. יש לכם את השהות. תחשבו על הנקודה הזאת. אנחנו לא מתעמתים כאן. אנחנו מנסים לקחת זירה משפטית חריגה בנוף המשפטי הבין-לאומי וגם הישראלי, ולטייב בה את המנגנון, לא כדי להצר את בתי הדין הרבניים, לא כדי לפגוע בהם, אלא כדי להבטיח, אחרי שכבר הסכמנו שמתעסקים בזה, שהעיסוק בזה יהיה על פי הפרמטרים המשפטיים הראויים ביותר. גם אתם מסכימים שלהטיל צו הגבלה על אדם שהוא לא אזרח ותושב זה חריג.

אז תחשבו בבקשה היום, מחר. אנחנו לא נעכב את החקיקה הזאת. המצב מטריד אותנו כשאין הוראת שעה. אבל הדיונים בוועדות הכנסת בדיוק נועדו לאפשר לציבור, לחברה האזרחית, לאקדמיה, לחברי כנסת, להעלות שאלות, רעיונות, לטייב את החקיקה. תבואו אתם ותאמרו אם אתם חושבים שזה נכון שתהיה רשות ערעור על צווי ביניים בגלל החריגות, ואז ברור שזה לא יכול להיות תוך יומיים. תאמרו מה אתם חושבים, אם לדעתכם צריך להחליט על שאלת הסמכות, לפני מתן פסק הדין מאפשרים לבן אדם לערער על עצם קניית הסמכות, אם אתם רוצים שזה יהיה דן יחיד בבית דין גבוה. תבואו ותציעו. בשביל זה אני מנסה להתדיין כבר שבוע עם המשרד המציע.

אנחנו יכולים להוציא חקיקה יותר טובה. יש ביני וביניכם ויכוח על סעיף 9. כנראה, בניגוד לדברים האחרים, אני לא אצליח לגבש כאן הסכמה, לצערי הרב, עם הממשלה. הדבר שכן יקרה, אתם תדווחו על זה ואנחנו נעקוב אחרי זה. ואני מודיע עוד פעם, בלי סעיף דיווח, החוק הזה לא מובא להצבעה. מה לעשות, גם לוועדה יש את הזכויות שלה בתהליך החקיקה. אז בלי סעיף דיווח לוועדה בגלל חריגות הנושא הזה אחת לשנה, אני לא מעלה את החוק הזה להצבעה.

אז אתה בעצם מאיים - - -

מה זה מאיים? אני לא מבין מה מאיים. סליחה, אני יושב-ראש ועדת החוקה. אני יכול להציג את הדרישות שלי כדי לקדם את החקיקה. זו הדרישה שלי. אם אתה רוצה להציג את זה ביתד נאמן כאני מאיים, אז תציג את זה ככה.

- - - אתה מחריג ואתה מנסה, ואי אפשר להתעלם, אתה כבר דיון אחרי דיון בעניין. יש כאן סחבת - - -

אז תצא לתקשורת החרדית ותאמר שבשעה שאתם אבירי ההגנה על עגונות במדינת ישראל, הרב קריב פוגע בעגונות בעולם היהודי. תעזוב. זאת סחבת?

תאפשר לי לדבר פה. זה דבר אחד.

בבקשה. זכות הדיבור אצלך, אדוני.

דבר שני, בעניין תקשורת או לא תקשורת, אני לא צריך לבקש רשות מיושב-ראש הוועדה - -

אתה יכול לעשות מה שאתה - - -

- - כמו שאתה לא מבקש ממני רשות בתקשורת שאתה מוציא.

נכון.

בסופו של דבר, אנחנו כבר כן נוקטים בסחבת. הדיון הזה הוא כבר דיון שני. אנחנו יודעים שבסופו של דבר אין היום חוק שהוא בר תוקף, אין הוראת שעה שהיא ברת תוקף. היו כאן עורכי דין שמייצגים עגונות ואמרו לך שגם בחודש הזה יש נשים שפנו אליהם, ושיש להם אולי את ההזדמנות היחידה כדי להתיר מכבליהן של העגונות. אנחנו לא עושים את זה ואנחנו יכולים לעשות את זה. דברים שהיו חשובים נעשים ביותר מהירות.

ואני רוצה להתייחס במשפט אחד על האווירה, על מה שהייתה רוח המחוקק וכוונת המחוקק. אני הייתי פה בחקיקה. קח את הישיבות שאתה מנהל וניהלת פה ותקרא את הפרוטוקולים – הפרוטוקולים הם בלי תווים. וכמו המשל הידוע, זה יכול להיות, אבא, תשלח לי כסף!, וזה יכול להיות, אבא, תשלח לי כסף? תלוי איך אתה קורא את זה ומה הכוונה. וצר לי שיש כאלה שקוראים את הפרוטוקולים ומפרשים אותם לפי השקפת חייהם, לפי המשקפיים שלהם ולא לפי מה שנוצר.

הרי היום לא צריך להיות נביא ובעל זיכרון רחב בשביל להבין שוועדת החוקה, כשהייתה קואליציה שתמכה בחוק והיושב-ראש תמך, והוא לא נקט בעמדה של השר אז ודאי, אולי גם השר של היום, אני לא יודע, אבל ודאי אז. ולכן האווירה וכוונת המחוקק צריכה להיות ברורה רק מכוח התפיסה שלהם, מתוך הדברים ומתוך הקואליציה שהייתה, ובוודאי מתוך רוח החברים שהיו בה רוב בוועדה הזאת כדי לחוקק את החוק הזה.

להגיד היום שהכוונה הייתה או לא הייתה – אני הייתי, ואנחנו יודעים בדיוק שנתנו את כל הסמכות, ודאי כשאנחנו מדברים על סעיף 9, ודאי שבהסכמה. אבל אני כבר לא רוצה להתעכב על זה כשאתה אומר שהשר עומד על כך והוא בקואליציה. וגם בדברים אחרים, אני גם מציע למשרד – אתה לא יכול היום להעמיד דרישות שהן דרישות אולטימטיביות בגלל שאתה רוצה לא לאפשר לבית הדין ולהצר את צעדיו.

גם כשאתם אומרים שאתם רוצים לעזור לעגונות, אתם מדברים על הגט המעושה. מה זה הגט המעושה? אתם באים להגיד לדיין? הוא עדיין לא יודע? הוא לא אמון על ההלכה? אתם חושדים בו ואתם באים להגן? אתם יודעים בכלל איך לעשות את זה? מתי זה מעושה ומתי זה לא מעושה? בכל גט שנעשה והבעל יודע שאם הוא לא ייתן את הגט והוא יהיה סרבן גט, הוא יכול להיכנס למעצר, אוכל כשר למהדרין ודאי ימנעו ממנו ועוד דברים כאלה. אני סומך וגם תניחו את דעתכם שהם מחויבים למה שההלכה רוצה.

גם בדיון הזה דברים רבים – צו עיכוב יציאה שלא נעשה, מה שאמרו כאן אחרים. מתברר שהדברים לא נכונים. אם צריך להיות סיוע שאתה מדבר עליו – הם מסכימים לסיוע משפטי.

נהדר.

ואני חושב שצריך להגן ובכל דרך לתת סעד בחלק המשפטי גם לבעל. אבל לראות אותו לא כאחד שיש לו איום של צו עיכוב יציאה. הוא שם במעצר ובמאסר, שעה שעה, את אשתו, והוא מעגן אותה. ככה אנחנו צריכים להסתכל עליו, ולא מעבר לזה.

אני מציע שאלה יהיו דברי הפתיחה בדיון הבא שנקיים בעוד שבוע-שבועיים על מצבן של מסורבות ומעוכבות הגט הישראליות. זה כן בפרוטוקול ואני אזכור את המוזיקה, ואני אצטט את זה כמשפט הפתיחה של הדיון הבא בסוגיה של אזרחיות ותושבות ישראל.

- - -

במצוות היושב-ראש, אני מסכם.

עורך הדין יעקבי, נציג השר, מבחינתי, אנחנו כפסע מסיום הדיון וסיום העניין. אני חושב שיש בינינו הסכמות על המתווה. יש דברים שצריך הסכמה, אז אנחנו שמים בצד. מכל הסוגיות שהתדיינו, אני מבקש את עמדתכם רק לגבי הפרוצדורה בבית הדין הגבוה. אם אתם רואים ואיך נכון להכניס.

משרד המשפטים, עמדתכם לגבי סיוע משפטי. אנחנו נשמע את עמדת נשיאת העליון. יש הבנה, פחות או יותר, על היכולת לעשות הוראת שעה שהיא לא לזמן קצר, אלא היא נותנת לנו משהו משמעותי וארוך ומפעיל. אני חושב שזה ישפר את הצעת החוק.

אני רוצה לרוץ מהר. אנחנו לא נעכב את העניין. בואו היום ומחר בדין ודברים עם השר ואיתכם, משרד המשפטים. נסגור את הדברים. בראשית השבוע הבא, ראשון-שני, נביא נוסח מוסכם, נקרא, נצביע עליו. אני מניח שהחוק זוכה לתמיכת החברים בוועדה. תודה, מכובדיי. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.