פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 111
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בכסלו התשפ"ב (15 בנובמבר 2021), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 142 – הוראת שעה) (עונש מזערי על החזקת נשק בלא רשות על פי דין), התשפ"א–2021, של ח"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
סימון דוידסון
צבי האוזר
שרן מרים השכל
יום טוב חי כלפון
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

אמיר אוחנה
רות וסרמן לנדה
יואב סגלוביץ'

שר המשפטים גדעון סער
שלמה למברגר - המשנה לפרקליט המדינה, עניינים פליליים, משרד המשפטים

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

אסף גרינבאום - משרד המשפטים

אסף שחור - קמ"ד סטטיסטיקה אג"ת, המשרד לביטחון פנים

טל פז - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ירון קנטר - נציג תביעות, המשרד לביטחון פנים

גלעד בהט - ראש מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

ליאת גלבוע - ממונה תחום חקר ובקרה, פרקליטות המדינה

איתמר גלבפיש - עו"ד, פרקליטות המדינה

אפרת גולשטיין - פרקליטה, פרקליטות המדינה

עידית שניאור - מתמחה, פרקליטות המדינה

יאיר רביבו - ראש עיריית לוד

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפעת קדם



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 142 – הוראת שעה) (עונש מזערי על החזקת נשק בלא רשות על פי דין), התשפ"א–2021, פ/55/24 כ/872

אנחנו נמצאים בדיון נוסף - בתקווה אחרון - בהכנת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 142 – הוראת שעה) (עונש מזערי על החזקת נשק בלא רשות על פי דין), לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו ראשית נמצה את הדיון על פי הנתונים שהונחו על שולחן הוועדה בעקבות הדיון הקודם. אתמול בערב הפצנו נוסח שתואם עם משרד המשפטים, עם הבט"פ ועם חברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת שרן השכל. אנחנו נדון בנתונים ואז, אחרי הפסקה קצרה, ניגש לדון בהסתייגויות ונצביע על החוק כולו. דומני שהאירוע הקשה אתמול בבאר שבע בחצר בית החולים סורוקה רק מחדד את הצורך שלנו.

את הצורך בטיפול במערכת המשפט.

את הצורך שלנו להתגייס גם בבית הזה למאמץ המשמעותי לבלום את האלימות, בעיקר את האלימות שנעשה במסגרתה שימוש בנשק חם. המראות הם בלתי נתפסים, קשים, ודורשים מענה. עמדנו בוועדה על זה שהמענה לא יכול להיות רק באמצעות החמרת הענישה - במקרה הזה קביעת עונשי מינימום - אלא חייב להיות טיפול רב מערכתי בהיבטים שונים. נושא הענישה הוא רק מרכיב אחד. כפי שאנחנו יודעים, הסוגיה הזאת נמצאת על סדר יומה של הממשלה, ניתנים לה מגוון של מענים במגוון תחומים. בהינתן המצב הזה של מהלכים ממשלתיים כוללים בהקשר של התמודדות עם סוגית האלימות על כל היבטיה, יש בהחלט גם מקום, כפי שכבר דיברנו כאן בוועדה, להתייחס לסוגית הענישה והחמרת הענישה.

בדיון הקודם ביקשנו את טיוב הנתונים שהונחו לפנינו על ידי משרד המשפטים והבט"פ, כאשר הדגש מבחינתנו היה ההבחנה בין ענישת מינימום של חמישית לענישת מינימום של רבע. ביקשנו להבין את הנתונים שעומדים מאחורי העמדה של הפרקליטות שקביעת עונשי מינימום לחמישית מהעונש המקסימאלי בשלוש העבירות לא יביא למפנה משמעותי בענישה לעומת המדרגה של הרבע. קיבלנו את הנתונים. אני חושב, כפי שתיכף נשמע, שהנתונים תומכים בעמדה שהוצגה כאן על ידי משרדי הממשלה, כשהדבר בא לידי ביטוי בנוסח המוצע והמוסכם שגובש בתיאום עם משרד המשפטים ועם חברת הכנסת המציעה. אני מציע, אלא אם אדוני השר ירצה לומר דברי פתיחה, שניגש להצגת הנתונים.

אני אתייחס לזה בסוף.

דגמנו 200 נאשמים שהורשעו בעבירת נשק מתוך 426 נאשמים שהורשעו בעבירה הזאת בשנת 2020. זה מדגם מייצג.

איך בחרתם את ה-200?

באופן אקראי. זו נוסחה רנדומאלית שבודקת כדי שלא תהיה שום הטעיה.

אפשר לעשות את זה על כל ה-426, אלה לא מספרים גדולים.

אנחנו עובדים במדגם מייצג.

אם היו 10,000, היה בסדר אם היה מדגם מייצג, אבל אם מדובר ב-426, אפשר לקחת את כל ה-426, זה ייתן נתונים מדויקים יותר.

זה משקף ברמת דיוק של 95%, שזה גם טוב.

סך כל התיקים בשנת 2020 היה 426?

הרשעות.

426 תיקים הסתיימו בהרשעה ב-2020.

זה כללי? זה ערבים ויהודים?

ערבים ויהודים.

זה רק פרקליטות, לא תביעות, נכון?

זה רק תיקי פרקליטות.

וזאת רק עבירת נשק, עבירה עיקרית. אם היא נלוות לעבירות אחרות, זה לא בתמונה, נכון?

זה לא נכלל. עבירת רצח ונשק לא נכללת, כי העבירה העיקרית היא רצח.

עבירת נשק בסעיף 144 זה לא תביעות, זה פרקליטות.

נכון.

יש נתונים לגבי כלל התיקים.

המסגרת הנורמטיבית היא סעיף 144. יש את 144(א) - החזקת נשק, יש את 144(ב) - נשיאת נשק, ויש את הסחר בנשק. המטרה של הנחית פרקליט המדינה היא להחמיר את הענישה בעבירת נשק. יש מתחם מוצע לענישה לפי עבירה, והמתחם הזה אמור לחול בהסדר טיעון.

ממתי ההנחיה הזאת?

ההנחיה הזאת היא משנת 2016. ברור לחלוטין שהיא כבר פחות רלוונטית למצב הנוכחי, ככל שאנחנו צריכים להתמודד עם המצב שקורה היום במדינת ישראל. הרעיון שלנו הוא להעלות את מתחמי הענישה.

ברכישה או בהחזקת אקדח המתחם הוא שנה עד שלוש. כשאנחנו מדברים על רובה, זה שנתיים עד ארבע. מטען חבלה זה שלוש עד שבע. אפשר לראות שבנשיאה או הובלה המתחם גבוה יותר, וכנ"ל גם בסחר. ככל שלנשק יש פוטנציאל יותר חמור, כך המתחם יותר גבוה. כמובן שסחר חמור יותר מנשיאה ומהחזקה. אחוזי הסדרי הטיעון בעבירות נשק, אם אנחנו מסתכלים על שנת 2020, הם 90%. יש פה סקירה של השנים הקודמות בהן האחוזים הם 86% ו-79%. בשנה הרלוונטית האחוז הוא 90%. יש הסדר טיעון פתוח שכל צד טוען את העונש הראוי כפי שהוא חושב, אל מול הסדר סגור שבו יש הסכמה בין הצדדים שגוזרים כך וכך על הנאשם ובית המשפט מקבל לרוב את הענישה הזאת. בהסדר פתוח אנחנו יכולים להשפיע יותר על העונש.

שליש זה הסדר סגור?

כן, שליש זה הסדר סגור.

האם בדרך כלל זה העונש בתוך המתחם הזה?

בהסדר פתוח יש לכם יכולת יותר - -?

החקיקה יכולה להשפיע על הסדרים פתוחים, זה בשיקול דעת שיפוטי.

אנחנו טוענים ב-82% מכלל הנאשמים בהתאם למתחם. גם לנו יש לפעמים נסיבות מיוחדות, אם זה קושי ראיתי, קושי מודיעיני, נאשם שעבר שיקום, קטין. לפעמים אנחנו טוענים מתחת להנחיה, אבל אפשר לראות שב-82% אנחנו טוענים בתוך המתחם.

בישיבה הקודמת נשאלנו על ידי חברי הכנסת לגבי מה קורה עם אותם מקרים שלא מתאימים לענישה המינימאלית - נסיבות אישיות קשות וכיוצא בזה. כאשר אנחנו מגיעים למסקנה שלא ראוי להטיל את העונש שקבענו במתחמים שלנו, אם בשל סיבות שיכולות להיות ראיתיות או נסיבות אישיות, לא נעמוד במתחם.

אבל אז זה מצוין בפרוטוקול.

בוודאי.

זה קורה ב-18% מהמקרים.

ברוב המקרים אנחנו טוענים בהתאם להנחיה. ב-59% מהמקרים בית המשפט פוסק מתחת להנחיה. רק ב-41% הוא פוסק בתוך ההנחיה. בהוכחות והסדרים פתוחים אנחנו טוענים ב-90% בהתאם למתחם, כשפה התוצאה מאוד עגומה מבחינת בית משפט – רק 31% בתוך המתחם וכמעט 70% מתחת למתחם.

ב-30% מהמקרים שבית המשפט נותן מתחת, אתם מערערים על זה?

אנחנו מגישים ערעורים במקרים המתאימים, כשאנחנו רואים שיש לזה סיכוי. הבעיה שגם כאשר בתי המשפט מקבלים את העמדות שלנו, מקבלים את הערעור, הרבה פעמים זה עדיין רחוק ממה שאנחנו עותרים. אם אנחנו מבקשים לעלות משמונה חודשים ל-20 חודשים, בית המשפט נותן 12 חודשים.

בחלק גדול מהדברים האלה דנו בדיון הקודם. אני לא פותח מחדש את הדיון הקודם, סוגיות שנדונו. מה שנותר לנו פתוח זה ההבחנה בין חמישית לרבע, זה מה שביקשנו בעניינו נתונים.

תוצאה טיפה יותר טובה אפשר לראות בהסדרים סגורים. כשאנחנו מגיעים להסכמה עם הסנגור, או כשאנחנו ממליצים על העונש והוא לרוב מתקבל, אז הענישה היא בתוך המתחם. צריך לשים לב שהסדרים סגורים הם לא רוב התיקים. רוב התיקים הם הסדרים פתוחים. אם נעשה ממוצע בעבירה של החזקת אקדח, כשהמתחם הוא בין שנה לשלוש, אז ב-55% הענישה היא בתוך המתחם וב-44% היא מתחת למתחם. העונש הממוצע הוא לא גבוה, הוא 11 וחצי חודשים בפועל, שזה מתחת למתחם. המתחם מתחיל מ-12 חודשים.

החזקת אקדח היא הביטוי המזערי של עבירת החזקת נשק. החזקת אקדח זה הדבר הפחות חמור שיש בהחזקת נשק.

בנשיאת אקדח הענישה היא כמעט 60% בתוך המתחם, 40% מתחת, והענישה הממוצעת היא 18 חודשים, לא כולל מאסר על תנאי. החזקת רובה ותת מקלע, שהוא נשק קטלני יותר, אוטומטי, יורה בצרורות, רק ב-15% הענישה היא בתוך המתחם וב-85% מתחת למתחם, והממוצע הוא 17 חודשים.

פחות מהנשיאה.

פחות מהנשיאה. גם בנשיאת רובה הענישה הממוצעת היא 17%, כמעט 90% מתחת למתחם.

איך אתם מסבירים את זה? מה, בתי המשפט מפחדים להטיל עונשים כבדים?

בתי המשפט כותבים את פסקי הדין, קטונתי מלהסביר אותם.

הם לא נמצאים פה. תנסו לייצג אותם.

זה לא תפקידם של הפרקליטות ושל משרד המשפטים. צריך לזכור, חברים, שהמתחם, בניגוד להוראה של המחוקק, זו הנחיה מנהלית של הרשות המבצעת. זה בסדר גמור, בתי המשפט יכולים להסכים עם המתחם ויכולים גם לא להסכים עם המתחם.

אם הם היו מסכימים לחומרא, לא היינו כאן, לא היינו מלינים.

זה נכון, אבל המתחם זו מדיניות תביעה. הנהלת בתי המשפט ובתי המשפט לא מחויבים למדיניות התביעה. הם כן יהיו מחויבים אם נשנה את החוק ונכניס את עונשי המינימום, מה שככל הנראה יקרה.

אבל אתה משאיר להם שיקול דעת.

נכון.

מאוד יכול להיות שאחד מההסברים לענישה הזאת זה שחלק מהאנשים שמחזיקים או נושאים כלי נשק הם אנשים נורמטיביים.

אבל לא התקפי, לא רובה סער.

אנחנו טוענים שאפילו מי שמחזיק אקדח הוא לא אדם נורמטיבי. אנחנו נשאיר בהנחית פרקליטות המדינה הנוכחית, וכך גם יהיה בהנחיה הבאה, את אותם מקרים ייחודיים שבהם ההגנה העצמית הייתה לתקופה מוגבלת או שהסכנה הייתה מוחשית. שם אולי יש מקום להקלה. באופן כללי כשאדם מחזיק נשק ואומר שזה להגנה עצמית, זה דבר שלא מתקבל.

האם העונשים האלה הם בדרך כלל בהרתעה נמוכה?

כן.

אדוני השר, נפגשנו לפני שנתיים עם היועץ המשפטי, איתך ועם כל הצמרת. ביקשנו אז, אפילו בלי החוקים האלה, להחמיר בענישה על העבירות של נשק, על עבירות פרוטקשן והשוק האפור. שאלתי אותך אז למה עד היום העבירות האלו לא מוגדרות כמכת מדינה על ידי בית המשפט, על ידי הפרקליטות. אתה אמרת לי, ואני מזכיר לך: אנחנו מחכים לתיק המתאים שנביא עם הנתונים בפני בית המשפט העליון והוא זה שיקבע שאנחנו עכשיו במלחמה, שזאת מכת מדינה. הזכרתי לך אז את העניין של גניבת הרכב שהמדינה הגדירה ואת עניין האבנים באינתיפאדה. אנחנו תומכים בחוק הזה, בעונש מינימום, אבל אנחנו רואים שגם כשאתם באים עם מתחם, בית המשפט לא נותן את זה. ברגע שיש הלכה מחייבת, כל בתי המשפט, גם שלום וגם מחוזי, יחייבו אותם. למה עדיין לא התקבלה החלטה?

חבר הכנסת סעדי, זאת שאלה שאי אפשר להפנות לפרקליטות המדינה.

גם לשר, השר שומע.

התקיימו שני דיונים מאוד מאוד ארוכים בהצעת החוק. אני לא פותח את כל הדיון מחדש. הפרקליטות והמשטרה התבקשו לענות על שאלה אחת. המצגת הזאת אמנם חשובה, אבל היא הייתה צריכה להיות מוצגת בדיון הראשון בהצעת החוק. יש כבוד ללוחות הזמנים של הוועדה, לסדר. אני חושב שהסוגיה חשובה, לכן אני מאפשר להציג את המצגת הזאת, אבל הבוקר התכנסנו בשביל הצבעות ודיון בהנמקת הסתייגויות. מיצינו את הדיון. התבקשתם להתייחס לסוגיה של בין רבע לחמישית, או בין חמישית לרבע. אם רוצים לרענן את זיכרוננו על דברים שכבר אמרתם באמצעות המצגת, בבקשה, אבל אני לא פותח את הדיון מחדש. הדיון מוצה בשתי ישיבות מאוד ארוכות ורציניות.

בכמה מתוך 426 המקרים או 200 המקרים שדגמתם התביעה עתרה לעונש המקסימאלי ובכמה מתוך המקרים האלה בית המשפט נעתר לבקשת התביעה, אם בכלל?

הבדיקה שנעשתה היא אם אנחנו טוענים בתוך ההנחיה או מתחת להנחיה. לא בדקנו אם עתרנו את העונש המקסימאלי. אני יכולה להגיד לך, ולא מבדיקה של 200 תיקים, שאין הרבה עתירות של העונש המקסימאלי.

יכול להיות שאני לא טועה אם אני אומר שבכל המקרים של עבירות נשק לא היה אפילו מקרה אחד שבית המשפט הטיל את העונש המקסימאלי? יכול להיות שאני לא טועה, נכון?

זה הגיוני. השאלה כמה נשק אדם מחזיק. אני מניח שגם חבר הכנסת יסכים שעל החזקת אקדח לא נותנים שבע שנות מאסר.

מה שאני לומד זה שבעיני בתי המשפט החוק הוא אות מתה, משום שלא היה אפילו מקרה אחד שבתי המשפט הטילו את העונש המקסימאלי.

צריך להודות על האמת, זה נכון כמעט לגבי כל ספר החוקים שבתי המשפט ממעטים - -

בעבירות אונס אני לא בטוח שזה נכון.

התכוונתי מיד לסייג את עצמי ולומר שבעבירות רצח - -

רצח זה עונש חובה.

אנחנו עותרים למאסרי עולם גם כשזה לא עונש חובה. בעבירות מין זה קורה לא מעט, אבל כמעט בכל שאר העבירות בספר החוקים בתי המשפט לא נותנים את העונש המקסימאלי. אגב, בזמנו הייתה הנחית פרקליט מדינה דומה לעבירות אלימות. לא נעים לומר, אבל התרסקנו, לא הצלחנו לקבל אפילו את מה שטענו במתחם, והמתחם לא דיבר על עונשי המקסימום.

חבר הכנסת אוחנה, יתכן ונכון לקיים בוועדה דיון מעקב על מדיניות הענישה הפלילית של בתי המשפט ולבקש מהנהלת בתי המשפט להתייחס לעניין. לא שמענו כאן התנגדות מצד הנהלת בתי המשפט. הרבה פעמים הנהלת בתי המשפט מתייצבת בדיונים שעוסקים בענישת מינימום ומביעה התנגדות.

היום הם נמצאים?

היום הם לא נמצאים, אבל הם מכירים את הצעת החוק. העובדה היא שהנהלת בתי המשפט לא באה לטעון את עמדתה המסורתית נגד צמצום מרחב שיקול הדעת השיפוטי, שזה ערך שגם השר דיבר עליו וגם אנחנו הזכרנו אותו בהתייחסות.

לא צמצמת להם כלום, נתת שיקול דעת לשופט.

לדעתך. אני רואה את זה אחרת. אני חושב שאנחנו עושים פה היום צעד מאוד משמעותי ומאוד לא שגרתי בתחום הענישה הפלילית במדינת ישראל. הוא בהחלט משקף איזה שהוא מסר של דחיפות ושל מצב חירום שיוצא מן הבית הזה. אנחנו נעקוב אחרי היישום של הוראת השעה גם מצידם של בתי המשפט. הנוסח המוסכם משקף קבלה של עמדת הפרקליטות, המשטרה, משרד המשפטים, ללכת למדרגה היותר מחמירה של רבע ולא חמישית. אני רוצה להזכיר היכן נולדה הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק פרטית. היא נולדה בבקשה לענישת מינימום של שנה בעבירה שהמקסימום ענישה עליה הוא שבע שנים. התחלנו בעבירה אחת מתוך שלוש עבירות, במדרגת ענישת מינימום שהיא שביעית, ואנחנו מסיימים עם חקיקה שנוגעת לכל עבירות הנשק המרכזיות, לשלוש העבירות המרכזיות, ומעבר ממדרגה של שביעית למדרגה של רבע. נעשה פה מהלך מאוד משמעותי של החמרה. מאוד משמעותית העובדה שיש כאן תמיכה מקואליציה ומאופוזיציה.

האם אפשר לקבל את ההתייחסות של התביעה המשטרתית לנתונים שקיבלנו מכם וממשרד הבט"פ לגבי ההבחנה בין חמישית לרבע במדרגות הענישה?

סרקנו את כל פסקי הדין משנת 2019 עד שנת 2021, כולל עד השבועיים האחרונים. צירפנו את עונשי המאסר יחד עם עונשי המאסר על תנאי ובדקנו כמה מפסקי הדין הם עד רבע וכמה מפסקי הדין הם מעבר לרבע מהעונש המרבי. יש 1,074 פסקי דין שיש בהם גם מאסר וגם מאסר על תנאי. מעל רבע מהעונש המרבי יש לנו 440, עד רבע מהעונש המרבי יש לנו 634. רואים ש-60% מפסקי הדין הם עד רבע. כשהלכנו על חמישית ראינו בדיוק הפוך, ראינו שעד רבע יש פחות, זאת אומרת, מעל חמישית היה את ה-60%, עד חמישית היה את ה-40%. עשינו את אותו מהלך גם לגבי עונשי מאסר לבד וגם לגבי עונשי מאסר על תנאי לבד.

אני מודה על המאמצים, אבל היה ראוי להציג את הנתונים בצורה יותר איכותית כדי לתמוך בתזה. שאלנו שבוע שעבר שאלה מאוד פשוטה: האם יש נתונים שיכולים לתמוך באמירה החשובה של עורך הדין למברגר שלהערכת הפרקליטות והמשטרה ענישת מינימום של חמישית לא תשנה דרמטית את המצב ואילו ענישת מינימום של רבע יש בכוחה לטייב את המצב. אני מודה על הנתונים הגולמיים, אבל אני קצת מעיר על דרך הצגתם. הציפייה היא שנתונים מהסוג הזה יונחו בתחילת הדיון, בדיון הראשון. יש לנו פה אתגר עם סוגיית הצגת הנתונים, אבל בסופו של דבר חילצנו. צוות הוועדה והלשכה המשפטית עבד עם הנתונים החשובים שקיבלנו מהמשטרה, עיבד אותם, ואני אשתף את חברי הוועדה במה הביא אותי לסמוך את ידיי כאחד מחברי הוועדה על העמדה שהוצגה על ידי המשטרה. כאשר מסתכלים על הנתונים בין 2019 ל-2021, ואני מזכיר שיש לנו שלוש עבירות, אז בעבירה היותר קלה של ההחזקה שיש לה עונש מקסימום של 7 שנים ראינו שכבר היום 63% מפסקי הדין הם מעל לחמישית. רוב משמעותי של פסקי הדין כבר היום נמצא מעל המדרגה של חמישית – 63%, בשעה שרק 39% מפסקי הדין הם במדרגה של למעלה מרבע. יש פער משמעותי בין החמישית לבין הרבע. המספרים האלה חוזרים על עצמם בהיקפים יותר קטנים בעבירה של נשיאה שהיא העבירה היותר מחמירה. כאן כבר עכשיו 66% מפסקי הדין הם מעל חמישית, בשעה שרק 47% הם מעל לרבע. המקום היחיד שבו הפערים די מצטמצמים זה בעבירה החמורה ביותר של סחר. פה אנחנו רואים שבתי המשפט רק ב-44% נתנו פסקי דין שהם מעל חמישית וב-29% מעל לרבע. עבירת הסחר היא עבירה במנעד מאוד מאוד רחב. עמדנו על זה בדיון הקודם ואמרנו שיכול להיות שבהמשך גם צריך לחשוב על יצירת מדרג בחוק העונשין עצמו בעבירה הזאת. יש שם פסקי דין שמתייחסים לסחר באמל"ח ויש סיטואציות הרבה יותר קלות. מהניתוח הזה של האחוזים עולה שלפחות בשתי העבירות הראשונות כשני שליש מפסקי הדין נמצאים מעל חמישית.

מעל לחמישית, אבל לא מעל לרבע.

נכון, זה מה שאני אומר. בדיון הקודם באתי ואמרתי שכעיקרון אנחנו לא רואים בענישת מינימום כלי מרכזי בחוק העונשין. זו העמדה של הממשלה, זו הייתה העמדה של הבית הזה בכל התיקונים של חוק העונשין, וזה גם מה שמתכתב עם דוח ועדת דורנר בנושא הענישה. בדיון הקודם אמרתי שאם נראה שענישת מינימום של חמישית יכולה לחולל שינוי משמעותי בפסיקה, נתחיל עם חמישית, ואם לא יעבוד חמישית, נעלה לרבע. צריך להתחיל באמצעי שהוא אפקטיבי ופחות פוגע בתפיסה שאומרת שבעונשי מינימום לא צריך להשתמש הרבה בחוק העונשין. הנתונים תומכים בעמדה שהציג עורך הדין למברגר שמהניסיון שלהם חמישית לא יספיק. הנתונים מראים שבשתי העבירות של א' ו-ב', של ההחזקה והנשיאה, ובדרך כלל רוב פסקי הדין הם בשתי העבירות האלו מבחינה מספרית, בתי המשפט פוסקים בשני שליש מהמקרים מעל הרף של החמישית. אם נגדיר רף של חמישית אולי נשפיע על שליש, אבל זה לא שינוי דרמטי.

זה לא מסתדר עם הנתונים.

זה כולל את המאסר בפועל ואת המאסר על תנאי. אחת הבעיות שהייתה לנו בדיון הקודם ולכן ביקשנו את טיוב הנתונים, זה שבדיון הקודם קיבלנו רק נתונים של מאסר בפועל. מכיוון שענישת מינימום כוללת גם מאסר בפועל וגם על תנאי, משרד המשפטים יזם תיקון בהצעה המקורית שאומר במפורש שלא כל עונש המאסר יינתן על תנאי. בהצעת המקורית זה לא היה. כרגע, לקראת הדיון היום, קיבלנו נתונים שמחברים את המאסר בפועל ואת המאסר על תנאי. עונשי המינימום מתייחסים לסך המאסר, גם בפועל וגם על תנאי. בשתי העבירות הראשונות אנחנו רואים ששני שליש הם מעל החמישית, בעוד שרק 40% - -

האם במחקר שלכם כללתם מאסר על תנאי?

המחקר שהצגנו היום כלל מאסר על תנאי.

ועבודות שירות?

כללנו.

זאת אומרת, התמונה הרבה יותר חמורה ממה שהוצג כאן, כי מה שהוצג כאן כלל עבודות שירות כאילו זה מאסר בפועל.

אלה תיקים בודדים.

אני בטוח, ותקנו אותי אם אני טועה, שהיו גם מקרים של הפעלת מאסר על תנאי שהיו על עבירות קודמות, שאז הם ספרו את זה כאילו שהוא קיבל עונש חמור. למה זה חשוב? כי לכאורה קיבלו עונשים חמורים על עבירות קודמות. תמונת המצב היא הרבה יותר חמורה.

אנחנו יודעים, אנחנו לא משלים את עצמנו. הנתונים שקיבלנו עכשיו כוללים גם מאסר על תנאי.

מאסר על תנאי שהופעל.

אני מדבר כרגע על המשטרה. לגבי תמונת המצב שהציגה הפרקליטות, אני מסכים איתך, זה השורש של כל הדיון. הצעת החוק הזאת, עמדת הממשלה והיוזמה של חברת הכנסת השכל, הכל נולד מתוך תחושה שהענישה בתחום החזקת הנשק לא מספקת, לכן יש פה תמימות דעים להפעיל את הכלי החריג הזה של ענישת מינימום. אני חושב שיש פה הסכמה של כולם ללכת לכיוון הזה. הנתונים של המשטרה תומכים בהליכה למדרגה היותר מחמירה של רבע. אנחנו רואים שאם נישאר עם המדרגה של החמישית, לפחות בשתי העבירות הראשונות של ההחזקה והנשיאה - -

אתה רוצה להישאר בחמישית?

לא. חברים, יש נוסח מוסכם שעברנו לרבע. המקום היחיד שעל פניו היה אפשר אולי לחשוב שגם חמישית מספיק, זאת עבירת הסחר שבה רק 40% היום מפסקי הדין הם מעל למדרגה החמישית. יש היגיון וקוהרנטיות באי פיצול הסעיף הזה.

לצד הרבה מאוד הערכה למשטרה ולפרקליטות, הציפייה שלנו כשאנחנו מבקשים נתונים היא שיהיה קשר בין הצגת הנתונים לבין התזה שאתם מציעים לנו כמחוקקים. זה מה שהייתי מצפה שייעשה על ידכם כבר בדיון הראשון או השני.

כשיבקשו מאיתנו לעשות צעדים, במיוחד צעדים שהם לא שגרתיים, וקביעת ענישת מינימום בחוק העונשין היא לא צעד שגרתי, אנחנו נבקש מהגורמים המקצועיים להביא את הנתונים שתומכים במהלך. אני שמח שהנתונים נמצאים היום בידנו.

יש הבדל גדול, אני חושב, בין העבירה הראשונה לבין העבירות האחרות, כי בעבירות האחרות, כמו רוב העבירות, אנחנו דורשים מהאדם שלא יעשה, שיימנע מהעבירה. בעבירה הראשונה יש משום מצוות עשה. איך הוא יימנע מהעבירה? הוא צריך למסור את כלי הנשק שבידו, לזרוק אותו לאיזה בור, לפרק אותו או להשמיד אותו בדרך אחרת. שאלתי לגבי ההבדל בציפיות של גורמי אכיפת החוק בין שני המקרים האלה. אני מוכן לצורך הדיון לקבל את עמדתך, מומי, שיש משום הרתעה כלפי ציבור גדול שאיננו נמנה דווקא עם ארגוני הפשע. מה הציפייה מהאנשים האלה כתוצאה מאותה הרתעה והטלת עונשי רבע על 200 או 300 איש בשנה? אנחנו רואים פה 300 פסקי דין בשנה, 1,000 בשלוש שנים, וזה כבר אחרי שהמלחמה בעיצומה. אנחנו כבר חמש ושש שנים בתוך זה עם 300 פסקי דין בשנה. האם הציפייה שאנחנו נראה - בניגוד לעבר - אנשים רבים שיירתעו וכתוצאה מזה ימסרו את כלי נשקם?

דיברת על אוכלוסיות שאינן נמנות על ארגוני הפשיעה.

חלק גדול מהאוכלוסייה שמחזיק נשק.

אולי ראוי, אדוני, שתסייג את דבריך שמא יובן על ידי מישהו שמדובר באוכלוסיות נורמטיביות, או שהאם לזה התכוונת?

עכשיו נתחיל לדון על המשמעות המילונית של נורמטיבי?

לא נתחיל. החזקת נשק בניגוד לחוק היא לא נורמטיבית.

התיקון הזה, שאני מברך על זה שהוא יעבור, לא עומד לבדו, יש פה מהלך מדינתי כולל שהוא חלק ממנו. המהלך המדינתי כולל עוד דברי חקיקה שיגיעו לפה אחרי שהכל יסתדר, כולל פעילות אופרטיבית אחרת. אנשים לא מוסרים מרצון. כל הטרמינולוגיה של איסוף נשק - אני לא מכיר את הדבר הזה. כאשר אנשים מבינים שאימת הדין מעל ראשם הם יעשו מעשים שהם לא עשו עד היום. חלק מהסיפור הזה, או חלק מתיקון החקיקה הזה, אמור לתמוך בפעילות אופרטיבית-מבצעית של משטרת ישראל, פלוס תיקוני חקיקה נוספים שיגיעו. זה חלק ממהלך הרבה יותר רחב. אתה צודק, אם זה יעמוד לבד לא יהיה שינוי. ידע כל אחד שמחזיק נשק שהוא לא הולך הביתה, זה הסיפור.

אני, כמי שבא מהנגב, רוצה לומר לכם, אדוני השר, אדוני יושב הראש, שבעיני, עם כל החשיבות של זה, וכמובן שאנחנו בעד התווית איזו שהיא מדיניות של החמרת ענישה, אנחנו שוב משקיעים את הזמן ואת האנרגיות באפיק הלא נכון. לתת שיקול דעת לשופט בתוך החוק זו עבודה בעיניים. לתת עונש מינימום בלי לטפל בשורש הבעיה, בלי לוודא שיש הרמוניה בין מערכת הענישה לבין מערכת האכיפה, זאת אחיזת עיניים. הנתונים הכל כך מדאיגים בקשר לענישה בפועל שברוב המקרים, לפי מה שהציגו הפרקליטות, היא פחות מרף המינימום בממוצע, יגרמו לשופטים לא להרשיע אם תכריח אותם, או להשתמש באותו שיקול דעת שאתה נותן להם. הכי קל זה לעקוב אחרי מה שקרה אתמול בסורוקה. אפשר בקלות לבדוק את כל אותם עצורים שהיו בהתפרעות.

לא היו עצורים.

היו עצורים.

19 עצורים.

אפשר לעקוב אחרי אותם עצורים ולגלות מה יהיה בסופם. אולי בגלל שזה תפס הד תקשורתי הם יהיו שבוע או שבועיים במעצר, לא יהיו כתבי אישום, או שהענישה תהיה מאוד קלה. מה שצריך זה לדאוג שתהיה כאן הרמונה בין כל גורמי מערכת אכיפת החוק והמשפט. לא יכול להיות שהמשטרה עושה מבצעים, עושה עבודה קשה מאוד בלהביא את אותם פורעים, את אותם עבריינים למשפט, ובסופו של דבר העונשים מאוד קלים והענישה לא משיגה את ההרתעה שלה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אמרתי את מה שיש לי בעניין הזה של מכת מדינה, וגם אמרתי בדיון במליאה שבדרך כלל העמדה שלנו וגם העמדה שלי כסנגור הרבה שנים היא נגד ענישת מינימום או עונש חובה. אנחנו חושבים שהאכיפה היא לא הכלי היחיד שאיתו אפשר להתמודד ולמגר את תופעות האלימות. כשאני מסתכל גם על עמדת הסנגוריה הציבורית שמתנגדת לחוק הזה ומתנגדת בכלל לענישה ולעונשי חובה, אני רואה שהם אומרים שזה יכול להביא להעמקת הפער בעונשים בין החברה הערבית לחברה היהודית. אנחנו יודעים שישנו היום פער בענישה בין עבריינים ערבים לבין עבריינים יהודים באותן עבירות. מכיוון שאנחנו במלחמה של ממש ובמגפה של פשיעה ואלימות שגובה מאות קורבנות ואלפי פצועים, אנחנו מסכימים להצעת החוק ולהחמרה בעונשי מינימום. בנוסף למה שאמר כבוד סגן השר, הפרויקטור, צריך מערכת משולבת של אכיפה, של חשיפת הפושעים והעבריינים והעמדתם לדין. אם אנחנו מדברים על 400 תיקים, זה טיפה בים, מה גם שבעבירות הרצח הפענוחים הם באחוזים נמוכים, זה אפילו לא מגיע לבית המשפט. המקרה שהיה בבאר שבע, בסורוקה, הוא מקרה מזעזע שצריך לגנות בכל תוקף. לא צריך להכליל, לא צריך עוד עליהום, מספיק המקרה הספציפי שהוא מקרה חמור ביותר שלא צריך לקרות וצריך להעניש את האנשים.

תודה רבה. חברת הכנסת וסרמן לנדה, בבקשה.

אני מאוד מעריכה ומודה על הדיון המעמיק הזה, הוא מאוד מאוד חשוב. כמי שעוסקת רבות בחברה הערבית, ואני חוזרת על הדברים שלך, עורך דין למברגר, אני יכולה לומר שמי שמחזיק בנשק גם להגנה עצמית הוא לא אדם נורמטיבי. אמר סגן השר שהוא לא מאמין באיסוף נשק. אני יכולה לומר ממעקב מאוד מדוקדק אחרי הניסיונות של משטרת ישראל בשנים האחרונות לאסוף נשק, זה שישבה תיבה באור יום עם שני שוטרים ברחבה של רשות מקומית כדי לאסוף נשק אבל התיבה נותרה מאוד יתומה. אף כלי נשק שעולה סדר גודל של בין 60,000 ל-100,000 שקל בשוק השחור, אם מדובר בנשק קטן ולא יותר מידי מתוחכם, לא נמסר. מדובר בתפיסת נשקים, שזאת המדיניות המקיפה שהממשלה עומדת לנקוט וכבר נוקטת בה היום. אם נצרף את ה-25 או רבע מהעונש מקסימום לכל עבירה שקשורה בהחזקה או בנשיאת נשק למדיניות הזאת של ייזום ויוזמה לתפוס את הנשק, אני חושבת שזה ייצור סוג של הרתעה ובשלב יותר מאוחר ייצור נורמות חדשות. הנורמות, לעניות דעתי, התערערו, ולראיה מה שקרה בסורוקה. הדברים שהיו בלתי נורמטיביים בעליל נהיו פתאום נורמטיביים באור יום, מה שלחלוטין לא היה. זה המצב היום בשטח, בעיקר בחברה הערבית. ברגע שנעמיד כנורמה חדשה של ענישה את הרבע מעונש המקסימום לצד העניין של המדיניות שייצור הרתעה, בשלב מאוחר יותר אפשר יהיה גם לדון בקנסות ובנורמה נוספת שבראייתי עם המנטליות והתרבות ומה שקורה היום בחברה, בעיקר בקרב אותם אנשים שהם לא עבריינים, יגרום וייצור הרתעה מאוד משמעותית. זאת נורמה אחרת שצריך לדון בה בצורה מעמיקה ונפרדת.

חבר הכנסת אוחנה ביקש להתייחס.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתנגד, כמובן, להכללות, אבל אני גם מתנגד לטאטא בעיות מתחת לשטיח ולהיות שבויים באיזה מעטה של פוליטיקלי קורקטנס. החברה הערבית בישראל מונה כ-20%,21% בלבד מקרב האוכלוסייה הכללית אבל אחראית לכ-60% מהפשיעה החמורה במדינת ישראל. אם אנחנו מדברים על עבירות נשק, אנחנו נטפס יותר לכיוון של ה-90%. אלה נתונים של משטרת ישראל שאולי גם משרד המשפטים מכיר. קשה מאוד לבצע מחקר כמו זה שהוצג בפנינו. אני לא בטוח שקיבלנו תמונה מהימנה, ולא באשמתכם, מכיוון שחלק גדול מעבירות הנשק נלוות לעבירות אחרות. בחלק מהמקרים הופעלו עונשי מאסר על תנאי כך שנחזה כאילו העונש הוא מאוד חמור אבל זה היה על עבירות אחרות או קודמות שבוצעו. אני חושב, ואני חושב שיש על זה קונצנזוס מקיר לקיר, שהעונשים הם קלים מידי וצריכים החמרה.

כשאני הייתי שר משפטים, ביקש השר גלעד ארדן, שהיה אז שר הבט"פ, להיפגש עם נשיאת העליון כדי להכריז על עבירות הנשק כעבירת מדינה ולהביא להחמרת הענישה, מתוך אותה ראייה שהעונשים קלים מידי. הוא מסר לי שנשיאת העליון, ואני לא הייתי בפגישה, אמרה לו שבתי המשפט עצמאיים, שהיא לא יכולה להורות להם איזה עונשים להטיל, ומה שצריך זה שהפרקליטות תבקש ענישה חמורה יותר. אנחנו רואים שגם זה לא עוזר. הפרקליטות פועלת תחת הנחיה של פרקליט המדינה שמבקשת ענישה מחמירה, אולי לא מחמירה מספיק. הייתי מצפה שלפחות אתם, שאתם התובעים, אתם הקטגורים - -

איך זה שבית המשפט העליון התערב בעניין של זריקת האבנים ומצא לנכון להכריז?

הנתונים שהונחו בוועדה בדיון הראשון הראו שבתי המשפט החמירו את הענישה בשנים האחרונות. הייתה החמרה.

הדרך עוד ארוכה.

אין בעיה, ולכן אנחנו באופן חריג מתערבים. בתי המשפט הלכו בכיוון של החמרת ענישה בעבירות נשק בשלוש השנים האחרונות.

לאור התשובה שקיבל קודמי השר גלעד ארדן מנשיאת העליון, אני חושב שאין מנוס מחקיקת עונשי מינימום. אנחנו תומכים בחקיקה הזאת, רק נצטרך לבחון את האפקטיביות של החקיקה. לאחר כניסתו של החוק לתוקף יקבע אדוני מועד.

הכנסנו סעיף חובת דיווח לוועדה.

כדי לבחון האם אכן עלתה הענישה הממוצעת בצורה משמעותית. אם זה יהיה 10%, כנראה שאנחנו צריכים ללכת על שליש, לא על רבע, ואם הענישה תעלה ב-50%, נדע שזה אפקטיבי. הייתי מוסיף שבתי המשפט והמשטרה הם החוליה הכמעט אחרונה במניעת פשיעה ובסיכון פשיעה. האחרונה זה שב"ס, שיקום ורש"א. לפני שאנחנו מגיעים למשטרה ולבתי המשפט, יש מעגלים מאוד רחבים, אם של חינוך, של רווחה ושל שלטון מקומי שחייבים גם הם, אם אנחנו במאבק לאומי, להתגייס למאבק הזה כדי שנראה תוצאות. זה לא ייקח חודשים, זה ייקח שנים, אולי עשורים. חייבים שכל המערכות תירתמנה כדי שבאמת נראה תוצאות.

חבר הכנסת האוזר, בבקשה.

אני רוצה לברך את חברת הנסת השכל, את שר המשפטים ואת המשרד על שינוי מגמה. מעבר לפרטים ולטבלאות, יש כאן שינוי מגמה, שינוי דיסקט. זאת מגמה חשובה שאני רוצה לעודד אותה. במשך הרבה מאוד שנים פתחנו את ליבנו וראשנו לתפיסות סנגוריאליות. אינני מזלזל בחשיבות של התפיסות האלו, אבל אנחנו רואים זליגה של אותה תפיסה סנגוריאלית לאזורים יותר ויותר קשים. אנחנו רואים שעבירות של נשק הופכות להיות אט אט פשעים ועבירות קלות, לכן צריך לשנות את הכיוון הזה. צריך לשנות את זה בתביעה, ואני מברך על כך, צריך לשנות את זה לפי צורך בערעורים, וצריך לשנות את הגישה בערכאות השיפוטיות. מכיוון שאיננו מתערבים בשיקול הדעת המלא של שופטים, צריך לקחת בחשבון את ההכרעות המשפטיות בהקשר הזה כשמדברים על קידום שופטים. זה אחד המדדים שצריך לעמוד בצורה שיטתית בפני הוועדה לבחירת שופטים בהיותה דנה בקידומם של שופטים. צריך להתחיל לשים מיקוד על דברים כאלה, להתחיל לדון על בסיס עובדות, נתונים וניתוח פסק דין, לא רק על טענות אווירה ותחושות אווירה. אינני רוצה להטיל מום באף שופט משופטי ישראל, אבל השופטים גם הם צריכים לדעת שהעניין הזה הפך להיות אינטרס ציבורי במהלך השנה. חברים, צריך לוודא שרשע ורע לו, צריך להתחיל לפעול ו"לנקות" את הרחובות מאותן תופעות עברייניות שהולכות ונהיות נפוצות יותר ויותר. במקום שהציבור יפחד מהעבריינים, אנחנו צריכים להתחיל עידן שבו העבריינים יפחדו. הכיוון הזה ששר המשפטים מוביל הוא כיוון בדרך הנכונה לשינוי אותה מציאות קשה. אם לא נשנה את המציאות הקשה הזאת, אנחנו נגיע למצב של מדינות ריבוניות עצמאיות שאיבדו הלכה למעשה את ריבונותן לטובת ארגוני פשע והתרסקו לנגד עינינו.

חברת הכנסת ברק, בבקשה.

כמובן שאני תומכת בחקיקה החשובה הזאת. אני אמשיך את דבריו של חבר הכנסת האוזר כי אלה דברים שאני אומרת כבר הרבה מאוד זמן ואמשיך לומר אותם בכל ועדה עד שיקשיבו להם. מה שקורה במדינת ישראל זה שזכויות העבריין, זכויות הנאשם, זכויות מבצע הפשע הפכו להיות חזות הכל. אנחנו רואים שבאירוע הזה של נשק בלתי חוקי הכתובת הרבה מאוד זמן הייתה על הקיר. הרבה מאוד זמן הנשקים לא נאספו, הרבה מאוד זמן ידעו איפה הם נמצאים ואף אחד לא עשה איתם שום דבר. הנה סוף סוף זה מתחיל. שר המשפטים, אם אתה כבר פה, חשוב שתדע שישראל היא גן עדן לפדופיליה. יש הרבה מאוד דברים שבגלל הזכות הזאת להגנה על עבריין אנחנו פחות מגנים על החברה שלנו שהופכת להיות חברה של אנרכיה. האירוע הזה שבו אנחנו כמדינה צריכים להגן על האזרחים ועל החברה הוא חשוב מאוד. במטוטלת הזאת זזנו קיצוני מידי לצד של ההגנה על העבריין. צריך להזיז את המטוטלת קיצוני לצד השני, של הגנה על החברה. אולי אם נזיז את המטוטלת לצד של הגנה על החברה, אנחנו נמצא איזה שהוא איזון. האירוע הזה היום פה הוא מאוד חשוב להזזת המטוטלת כהגנה על החברה. יש לנו מדינה אחת שאנחנו צריכים לדאוג לה ולאזרחים.

תודה, חברת הכנסת ברק. חבר הכנסת כלפון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני בהחלט תומך בהצעה. צמד המילים הכי חשוב בדברי ההסבר הוא "מכת מדינה". אנחנו ערים כאן למכת מדינה. צריך לטפל במכת המדינה הזאת של הפשיעה בחברה הישראלית. מה לעשות, אין פתרון קסם, אנחנו רק יכולים ללמוד מניסיון העבר. אני רוצה ללמוד דווקא מראש עיריית ניו-יורק רודי ג'וליאני. בשנות ה-90, כשהייתה מכה עירונית של פשיעה, הוא פיתח מדיניות של אפס סובלנות. קראו לזה גם "תיאוריית החלונות השבורים", במובן זה שאפילו נער שעובר ברחוב ושובר חלון זה דבר שמצריך טיפול. אפשר אולי לסבור שהחזקת נשק זה לא כל כך חמור, שאפשר לחיות עם זה, אבל לא. צריך לטפל בעבירות הקלות שהן כביכול חמורות. למה? כי יש לנו מכת מדינה. המגמה הזאת של החמרת ענישה, החל מהחזקת נשק והלאה, חשובה כדי לטפל. אגב, רודי ג'וליאני הוריד את הפשיעה בעיר ניו-יורק ב-65% תוך כמה שנים. זאת אומרת, זה אפשרי בזכות המדיניות הזאת של אפס סובלנות. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשאוף לכיוון הזה. אף אחד לא מדבר על פגיעה בזכויות של נאשמים, אבל בתקופה של מכת מדינת אסור לחשוש ממדיניות של אפס סובלנות.

חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת השכל, את שר המשפטים ואת חברי הוועדה. אני בהחלט חושב שבימים הטרופים שאנחנו נמצאים בהם אנחנו חייבים להיות עם יד קשה. אני כמו תמיד אחבר את דבריי, ואני מסכים מאוד עם חבר הכנסת יום טוב, לספורט, יש לי הזדמנות כשהפרקליטות יושבת פה ושר המשפטים יושב פה. בשבועות האחרונים אני מתעסק בנושא של אלימות במגרשי הספורט כיו"ר שדולת הספורט. המצב חמור יותר ממה שאנשים חושבים. אני שוב מתריע ושוב אומר שאם לא נהיה עם יד חזקה גם בנושא של אלימות במגרשי הספורט, האסון הבא, והוא יהיה אסון גדול, צבוע על הקיר בכל הצבעים שאתם רוצים. אני מבקש ודורש מהפרקליטות, משר המשפטים יחד סגן השר לביטחון פנים שנמצא פה, לטפל ביד חזקה ובתכנית מקיפה כדי למגר את נושא האלימות במגרשי הספורט לפני שיהיה האסון הבא.

תודה רבה. חברת הכנסת שרן השכל, חברת הכנסת המציעה, בבקשה.

תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה גלעד קריב. אני רוצה לומר כמה מילים על מה שנאמר על ידי חברת הכנסת קרן ברק כמי שבאמת נלחמת לא מעט על הנושא של תקיפות מיניות. דווקא ההערה הזאת נגעה פה בנקודה רכה, כי באמת היה פער חקיקתי של לא מעט שנים בעניין של תקיפות מיניות. אני חושבת שחשוב לציין שבשלושת החודשים האחרונים העברנו חקיקה - -

לא בפדופיליה.

העברנו חקיקה שלמעשה נלחמת בתקיפות המיניות ומסייעת לנשים.

לנשים, לא לילדים.

היא מעבירה כמות תקציבים על מנת לסייע לנשים שעברו תקיפות, מה שלא עבר, לדעתי, בארבע השנים האחרונות.

חברת הכנסת ברק, נעבוד איתך גם על התחום החשוב הזה.

חברת הכנסת ברק נאבקת בעניין ויש פה קרקע פורייה לשיתוף פעולה מאוד נרחב, אבל חשוב גם לציין את ההישגים ואת העבודה הלא מבוטלת של הממשלה הנוכחית ושל חברי הכנסת שהעבירו את החקיקות הנוכחיות.

עוד כשעבדנו על החוק של עונשי מינימום על החזקת נשק, ישבתי עם אנשים במשרד המשפטים כדי לדבר על חוק שאני עובדת עליו, חוק למלחמה בפשיעה בחברה הערבית. הדבר הכי בולט שנאמר שם היה שיש להם פער חקיקה של כמעט עשור על מנת לקבל את הכלים כדי להילחם במה שנהיה ממש מכת מדינה. לצערי, ההזנחה שהייתה בשנים האחרונות הובילה אותנו לסיטואציה שבה המקרים האלה יצאו מכלל שליטה. ממש הגענו למצב שבו כל יום אנחנו מתבשרים על רצח, על תקיפה, על קטטה המונית. רק אתמול היה ירי בלב ירושלים עם הרוג אחד ומספר פצועים, כשבמקביל הייתה את הקטטה בבאר שבע.

גם בלילה היו יריות בירושלים.

נכון. זאת פשוט מכת מדינה בלתי נתפסת. המשימה שלנו, שהיא משימה לא פשוטה, היא לצמצם את אותו פער חקיקתי שלצערי הוזנח. זה צעד אחד בסט של כלים שאנחנו מעוניינים לתת למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון פנים כדי לוודא שאנחנו נלחמים בתופעה הזאת.

התפשרנו קצת גם בחקיקה הזאת על ידי זה שהגענו להסכמות ולהבנות. אנחנו חייבים לבחון בעוד כשנה, כשנתיים, כיצד אותה חקיקה השפיעה על אותם תהליכים, לראות האם נדרשת באמת החמרה נוספת בעניין הזה. חשוב לי לומר את זה, משום שהייתה פה התפשרות של לא מעט חברי כנסת על מנת לאזן את אותה הצעת חוק. לרוב, כמו שהמשרדים הממשלתיים הגדירו, לא משתמשים בכלים האלה.

אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לשר המשפטים גדעון סער שהוביל את החקיקה, וניתנה לי הזכות להמשיך ולקדם אותה פה בכנסת, להודות על הסיוע מול משרד המשפטים כדי לסיים את הצעת החוק הזאת. אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת גלעד קריב, על השעות פה בוועדה, על העבודה המאומצת, וכמובן לכל חברי הכנסת שהיו שותפים ופעילים במהלך ובחקיקה הזאת. זה חוק חשוב כעוד צעד אחד, כעוד כלי אחד בידי מערכת המשפט והמשטרה להילחם בתופעה הארורה הזאת.

תודה, חברת הכנסת השכל, וכמובן תודה לך על קידום החקיקה הזאת. לפני שהשר יסכם ונעבור לדיון בהסתייגויות ולהצבעה, ביקש ראש עיריית לוד, יאיר רביבו, להתייחס בקצרה.

אדוני השר וחברי הוועדה, הייתי מאוד מאוד רוצה לפרגן על החוק הזה שיש בו צעד ראשון במאבק בפשיעה, אך צר לי שאני שופך טונה של מים קרים על ההתלהבות, על הקונצנזוס. בחוק הזה יש יותר נזק מתועלת. אני חושב שלא שמעתם את אנשי השטח בבואכם לחוקק את החוק. אני רק אזכיר שאני במשך 10 שנים מנסה לחוקק חוק כזה, כולל ניסוחים שהעברתי בכנסות השונות. צריכות להיות 10 שנות מאסר עם מינימום של חמש שנים חובה. היום אומרים שמ-12 חודשים זה ירד לשמונה חודשים. איך אמר לי נציג אחד ממשפחות הפשע אתמול בלוד? היום בערב, כמו בכל ערב, יהיה יותר ירי וזיקוקים של שמחה על החוק הזה. בראייה פרספקטיבית זה יביא נזק, כי יגידו: "הנה חוקקנו ולא קרה שום דבר". לתת עונש של חודשים ספורים בלבד זה להסתכל מנקודת הראייה של הפרקליטות והשופטים. אני, כמי שמוביל את המאבק בפשיעה בחברה הערבית, יכול להגיד שזה לתת פה פרס לכולם.

אני רוצה לספר שני סיפורים קטנים מהשנה האחרונה. היה מרדף אחרי רכב שבו תפסו אם-16. עורך הדין סיפר שהלקוח שלו אמר לו שהוא לקח חייל טרמפ וכשאותו חייל ראה מרדף הוא ברח והשאיר את האם-16 אצלו. זה דבר הזוי לחלוטין, אבל בית המשפט האמין ללקוח. מקרה שני - בן אדם ירה למוות באדם אחר ותפסו דנ"א על הנשק. כשהגיעו לבית המשפט אותו בן אדם אמר: "בוודאי שיש דנ"א שלי, כי לפני שנה המנוח בא אלי בקטטה וירקתי לו על הנשק". גם לסיפור הזה האמינו. לפני שאנחנו מדברים על נושא של החמרה או על כמה שנים, בואו נדבר על כל נושא של ההחזקה ודיני הראיות. אם תופסים היום נשק במכונת כביסה, הוא שייך לסבתא בת 90, ואם תופסים נשק בפרדס, הוא שייך לסבא בן 90. אם לא תפסת נשק על גופו של האדם יהיה קשה להרשיע. כל הנושא של דיני הראיות פה חייב להשתנות. כל ערב יש לנו צרורות של ירי ב-01:00,02:00, 03:00 לפנות בוקר, כדורים שנכנסים לתוך בתים. זה לא דבר שאתם אומרים "במקרה שמענו שהיה בירושלים", זה דבר שקורה כל יום.

אני באמת דוחה את המצגת שהוצגה פה, אני חושב שזאת הייתה מצגת סלקטיבית. אני מציע לכם לתפוס קציני משטרה שעובדים ביום-יום, תופסים נשק, ואחר כך אומרים לי: "אתה לא מאמין, בית המשפט שחרר אותו אחרי שבוע, אחרי חודש". אין בכלל הרתעה פה. שופטים בעומר ובלהבים אומרים: "אנחנו לא נחמיר ענישה, כי מי יגן עלינו יום אחרי?" תשימו את הדברים על השולחן. שופטים מפחדים להחמיר בענישה. אולי צריך פה לצאת מהקופסה ולהעביר את התיקים מהדרום למרכז ואת התיקים מהמרכז לצפון. יש פה בעיה. מה שהולכים לאשר עכשיו לא יעשה כהוא זה למאבק בפשיעה. יש בעיה חמורה של נשק שאנחנו סובלים ממנה. יום- יום, שעה-שעה יורים עלינו ועל ילדנו. מה זה שמונה חודשים נטו? זה כלום, זה שום דבר. למי שיורה בירדן חותכים את הידיים. ברשות הפלסטינית הבן אדם מסכן. הם צוחקים עלינו. רק בישראל זה פשוט גן עדן לנשקים, גן עדן ליורים. אתם חייבים לשים את זה לעצמכם מול העיניים כך שזה יהיה משהו מרתיע, משהו אמיתי של כמה שנים. שמונה חודשים בן אדם רק מארגן את השורות כדי ללכת לעסקת הנשק הבאה שלו.

אנחנו מאזינים לדברים שנאמרים מדם ליבך, אבל אני חייב לומר לך שזה הדיון הרביעי שאנחנו מקיימים בהצעת החוק הזאת. הדלת של הוועדה כאן פתוחה. דבר אחד אני לא אקבל, וזה שאומרים שאנחנו לא שומעים את אנשי השטח. הדלת כאן פתוחה, יכולת להצטרף לכל הדיונים, להשמיע את הדברים מראשית הדברים בהצעת החוק, לא בסיום התהליך.

דבר שני, אדוני התייחס להצעת החוק המקורית והתעלם מהתהליך שנעשה כאן בהובלת חברת הכנסת המציעה, שר המשפטים, שר הבט"פ, סגן שר הבט"פ. אנחנו כבר ממש לא נמצאים בהצעת החוק המקורית שדיברה על שנה מתוך שבע שנים. נעשה כאן תהליך משמעותי של החמרה. אנחנו ממש במקום אחר מהמקום שאתה דיברת עליו, וזה לא על מנת להפחית מחומרת המציאות שאתה מתמודד איתה.

תראה, יש לי המון כבוד והערכה כלפי ראש העיר לוד, לא פשוטים הדברים שעימם הוא מתמודד, אבל כמי שהיה ראש מטה השטח של תנועת הליכוד והיה לו כעשור בתוך המאבק הזה להעביר חקיקה, לבוא כאשר אנחנו מעבירים חקיקה שתרתיע ולהתלונן שהיא לא מספקת ולא טובה נשמע לי מעט מצחיק.

הוא אומר שזה יעשה יותר נזק מתועלת.

משרד המשפטים היה במשך ארבע שנים בידי איילת שקד, לא בידי הליכוד.

עם כל הכבוד, היה כמעט עשור של החזקה של אותם תיקים בידיים של הליכוד, וגם היו לא מעט הזדמנויות על מנת להעביר חקיקה.

אני מבקש מהשר להתייחס.

אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. אני לא חושב שנכון להיכנס פה להיבט הפוליטי, כי אני מרגיש פה תחושה של התגייסות, תחושה שכולם רוצים ללכת למהלך הזה ששרן השכל מובילה בחקיקה. צריך להתמקד בזה, זה נושא שהוא גורלי למדינה. את הצעת החוק הזאת ניסיתי לקדם בכנסת הקודמת, אבל לצערי שר המשפטים אבי ניסנקורן בלם את זה. גם לרשימה המשותפת הייתה הצעת חוק בנושא של עונשי מינימום, אבל משרד המשפטים התנגד. לצערי, הפסדנו זמן יקר.

כל הנושא של נשק בלתי חוקי זאת מכת מדינה. הענישה היא מתחת למתחם הראוי. יש הבדלים בין מחוזות. נדמה לי שבמחוז דרום הענישה יותר חמורה ממחוזות אחרים. במהלך הזה אנחנו אומרים אמירה: המצב מחייב את התערבות המחוקק. זה נכון, זה לא שגרתי, אבל אנחנו חייבים לכוון את שיקול הדעת השיפוטי כחריג לכלל של העדר עונשים מזעריים כדי להחמיר בענישה. התוצאה שאנחנו רוצים להשיג היא החמרה בענישה בעבירות הנשק הבלתי חוקי. גם השופט סולברג דיבר לפני שבועיים על הצורך בהחמרת ענישה בעבירות נשק הבלתי חוקי, ואני מצטט: "שכיחות התופעה שבה עסקינן ותוצאותיה ההרסניות מחייבות את הירתמות המערכת המשפטית כולה, בין היתר באמצעות הקפדה על ענישה קשה ומרתיעה".

ואז כמה הוא הטיל?

הוא דחה ערעור. אני לא זוכר ספציפית מה הייתה הענישה באותו תיק, אני אעביר לך. חשוב לי לציין את ההכרה שיש ללכת לענישה קשה ומחמירה בעבירות נשק בלתי חוקי. כשהגשתי את הצעת החוק הזאת, וגם אמרתי את זה על במת הכנסת, ראיתי את הנושא הזה של מקרים שמסתיימים בעבודות שירות, ונתתי לא מעט דוגמאות לזה.

אנחנו נביא עוד חוקים. העברנו חוק בוועדת שרים לחקיקה בנוגע לחלקי נשק, החמרה בנושא של חלקי נשק. הסחר בחלקי נשק מאפשר גם ייצור של כלי נשק מאולתרים. יש הרבה מאוד דברים לעשות.

בתי המשפט הכלכליים שאתה מוביל.

נכון. אני לא מחכה להביא איזו חבילה, כשיש משהו מוכן אני מביא אותו לכנסת. יש פה כלי אפקטיבי ומעשי שהמחוקק מקנה, ויש פה גם מסר של התגייסות בנושא הזה. אני מבקש שהוועדה תסיים היום את העבודה, זה צעד חשוב. אני רוצה להודות לחברת הכנסת שרן השכל על העבודה שלה בנושא הזה.

ברגע שבית משפט עליון כותב וקובע שזו מכת מדינה, מחמירים בענישה.

אנחנו כרגע מכוונים את בתי המשפט לענישת מינימום. אמר ראש העיר לוד שמדובר על כמה חודשים. אם אנחנו מדברים על רבע בעבירת סחר, זה קרוב לארבע שנים עונש מינימום, זה ממש לא חודשים ספורים. אנחנו הולכים להבטיח שהענישה תהיה יותר מחמירה, זו בעצם המטרה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה. היעילות פה בקידום הנושאים האלה היא מאוד מאוד חשובה, כי אנחנו נמצאים בשלב שבו גם המשטרה מעבירה הילוך. חשוב שהמחוקק ידע להעמיד למערכת אכיפת החוק את הכלים שהיא צריכה.

חבר הכנסת דוידסון נגע בנושא של אלימות בספורט. אני יושב היום עם השר לתרבות וספורט, עם השר לביטחון פנים והמנכ"לים שלנו, כי אנחנו רוצים להביא דברים בהקשר הזה לכנסת.

אדוני השר, תודה לך.

פה, בנשק, כל פעם מטילים את האשמה על מישהו אחר. לפעמים כשנתפס נשק בשטחים מאוד גדולים, אז אומרים: זה לא שלי, זה של הסבתא, של הדודה.

אנחנו בוחנים גם את העניין הזה. יש הצעות, אבל זה לא פשוט.

למה זה לא פשוט?

יש הצעות ליצור חזקה. אנחנו בוחנים אפשרות ליצור חזקות בחוק כך שנטל הראיה יעבור לחשוד או לנאשם.

התפיסה בבית זו החזקה.

היינו סורקים כל מה שאנחנו יכולים לעשות בכל ההקשרים כדי להעמיד את הכלים האפקטיביים בנושא הזה. במושב הזה תבואנה הרבה מאוד הצעות חוק. הבחינה של הנושא הזה עדיין לא הסתיימה.

חשוב שתדע שאנחנו פה כדי לסייע לדברים האלה. אני מרגישה שהדיונים האלה יותר מקשים מאשר מועילים, כי בסוף אתה משאיר את הדברים האלה אמורפיים, העבירות האלו לא מיוחסות לאנשים הנכונים, ויש יותר דרכי מילוט. אנחנו פה בשביל להחמיר איתכם.

אדוני השר, אני רוצה להודות לך על ההשתתפות שלך בדיונים.

יש עבירה אחת - (ב3) - שנשמטה. (ב3) רישה היא עבירה חמורה. אני מבין שאין העמדות לדין, ולכן גם אין פער ענישתי בעבירה של אדם שמוכר נשק כדין לאדם שלא עומד בתנאים.

זאת עבירה פלילית חמורה מאוד.

זאת עבירה חמורה שעונשה 15 שנות מאסר. יש פה שלוש עבירות שאנחנו מכניסים בתיקון. אני בדעה שאת הרישה של (ב3) צריך להכניס בתיקון. הוסבר לי על ידי דרגי המקצוע שלא מכניסים את זה כי אין העמדות לדין בעבירה וגם אין פער ענישתי בעבירה. לפי דעתי, מבחינת הקוהרנטיות של התיקון, רצוי שגם הרישה של (ב3) ייכנס לתיקון.

זה דווקא יכול לפגום במאמץ הכללי, משום שזה, ותקנו אותי אם אני טועה, לא מכת מדינה. אני לא מכיר כמעט מקרים כאלה. בואו נטפל במכת המדינה.

אנחנו יודעים מאיפה המקור.

אני לא זוכר מקרים כאלה מהשנים האחרונות.

נכון, אנחנו לא מצאנו נתונים.

אדוני השר, אם אתה ומשרד המשפטים תרצו לטפל במהירות בתוספת הזאת, נעשה את זה.

אני חושב שזה ממן העניין, שלא צריך להביא חקיקה נפרדת על הסעיף הזה. חשוב לי יותר לסיים היום את החקיקה. אדוני קובע את סדר היום פה.

ממה נפשך? אם אין עבירות כאלו - מה טוב, ואם תיווצר בעתיד עבירה, אז תהיה - -

זה קצת ברגע האחרון. זו לא בקשה שהגיעה אלינו מדרגי המקצוע. אני נוטה להסכים עם השר, אלא אם עולה כאן על ידי מי מהחברים טענת נושא חדש.

יש היגיון גם באסתטיקה של החוק.

השר צודק שחשוב לנו לסיים היום את החקיקה.

אני מודה, לא נתקלנו במצבים כאלה, לכן גם לא הצבענו על התופעה הזאת כתופעה שראוי לטפל בה. מבחינת הקוהרנטיות - -

זאת לא מכת מדינה.

כל סוגיית הנשק היא מכת - -

אז אין ממה לחשוש.

אני באמת חושב שזה לא נושא חדש, במובן זה שאנחנו מסתכלים על כל הסעיף ויוצרים איזו שהיא האחדה. שלא יישמע מפה איזה שהוא אינסנטיב שהסחר הלא חוקי באמל"ח יעבור מהפרדסים דווקא למקומות שמוכרים אמל"ח. יש תפיסה של סחר, לא משנה אם האדם עושה את זה במסגרת עיסוקו הנורמטיבי או לא.

מעבר לתודות לשר, אני אחזור ואומר דבר שאמרתי פה פעמים רבות. הוועדה הזאת תיתן עדיפות ברורה לחקיקה שעוסקת במאבק בנגע האלימות בכלל.

את התיקון שאתה מציע כאן צריך לשקול, זה לא יכול להיות כלאחר יד. אוכלוסיית היעד שאנחנו באים לטפל בה, וזה הקונצנזוס שנוצר פה, היא העבריינים, האנשים שמחזיקים נשק לא חוקי, שעושים שימוש בנשק לא חוקי. אוכלוסיית היעד שלנו היא לא, וזה הסעיף שעליו אתה מבקש להחיל את עונשי המינימום, סוחרי הנשק שסוחרים כדין עם רישיונות.

אם הם כדין, זה לא העניין. השאלה מה קורה אם הם פועלים לא כדין.

הם סוחרים בדרך כלל כדין, על פי רישיונות, וזה עיסוקם וכו'. אני לא בטוח איזה ספקטרום של מקרים אנחנו רוצים לכסות - -

זה רק בעבירה החמורה, לא בעבירת הרשלנות. יש בסיפה שם עבירת רשלנות. יש עבירה מאוד חמורה שעונשה 15 שנות מאסר.

שזה סחר לא חוקי.

זה ייראה מוזר - -

יכול להיות שזה מוצדק, אני לא אומר שלא, אבל אני חושב שזה לא צריך להיעשות כלאחר יד.

חבר הכנסת אוחנה, ממה נפשך?

אנחנו צריכים לחשוב על הספקטרום של ההתנהגויות האפשרויות.

זה לא כלאחר יד.

זה כלאחר יד.

אני לא רוצה שנשמיט את זה כלאחר יד.

חבר הכנסת אוחנה, אני מבין את מה שאתה אומר, אני רק אומר שהוועדה ישבה על המדוכה, הסתכלה על כל הנושא הזה של החזקה, נשיאה וסחר לא חוקי.

בנושא הספציפי הזה היא לא ישבה על המדוכה.

נכון, לא קיבלנו את הנתונים.

אנחנו גם שומעים שאין מקרים כאלה. אין מכת מדינה בהקשר הזה.

יש פה הצעת חוק פרטית. אתה יכול גם להעלות פה טענת נושא חדש.

אני גם מוכן לוותר, אבל אני חושב שאנחנו נחמיץ אם נוותר.

נחמיץ מה? אין מקרים כאלה.

זה שהיום אין העמדות לדין לא אומר שמחר לא יהיה מקרה.

גם אם מחר יהיה מקרה, הענישה מחמירה ממילא.

אני מוותר, אדוני היושב-ראש.

זה לקחת אחריות ולהקל - -

אני לא מתנגד בהכרח, אבל אני לא רוצה שזה ייעשה כלאחר יד.

השר שמע את חבר הכנסת אוחנה, החליט מה שהחליט, ואנחנו ממשיכים הלאה. אם חבר הכנסת אוחנה ישנה את דעתו, הוא יודיע ונתקן את זה.

מכובדי, אנחנו ניתן קדימות לעיסוק בנושא האלימות, בוודאי באלימות שיש בה שימוש בנשק, בין אם בחברה הערבית, בין אם אלימות מגדרית. אנחנו נעשה את זה תוך כדי דיונים רציניים שייקחו בחשבון את כל עקרונות היסוד שלנו בעיסוק בנושא פלילי. אם צריך לגבות את העיסוק במכת מדינה על ידי משרד המשפטים ומשרד הבט"פ, אנחנו נגבה את הממשלה במהלכיה, נקיים את החובה שלנו לבצע דיונים שלוקחים בחשבון את מגוון השיקולים שנוגעים לענישה פלילית. אני חושב שעד עכשיו הראינו בחוקים שהעברנו ובטיפול בהצעת החוק הזאת את היכולת לתת גיבוי לממשלה וגם לדרוש את הנתונים ולקיים את הדיון הפרלמנטרי שמתחייב כשאנחנו עוסקים בזכויות של נאשמים ובאיך נראית תפיסת הענישה הפלילית במדינת ישראל.

אנחנו רואים בחקיקה הזאת כצעד חריג שנועד לטפל במציאות חריגה ומדממת. אני אחזור על דברים שנאמרו גם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי השר. על שולחן הכנסת מונחות תדיר הצעות חוק לקביעת עונשי מינימום במגוון מאוד מאוד רחב של עבירות פליליות בחוק העונשין. הצעת החוק הזאת שאנחנו מאשרים היא אמירה מאוד ברורה לגבי המחויבות שלנו במאבק באלימות ובמציאות קשה מאוד שקיימת היום בחברה הישראלית - בדגש על המגזר הערבי. זה לא שינוי מגמה בתחום ענישת המינימום. אני, ככל שחברי וחברותיי בוועדה יקבלו את עמדתי, אמשיך לעמוד על התפיסה שענישת מינימום היא לא כלי מרכזי וגם לרוב לא כלי אפקטיבי ביצירת הרתעה ובשינוי התנהגות. ישנם מקומות שבהם צריך לעשות בכלי הזה שימוש לצד כלים אחרים. שר המשפטים, שר הבט"פ וסגן שר הבט"פ בהחלט מובילים תפיסה חדשה של הממשלה, של טיפול רב מערכתי בסוגיה הזאת של האלימות במגזר הערבי ובכלל. אני מאוד שמח על תמיכתך, חבר הכנסת סעדי. ישנה גם תמיכה של חברי רע"ם בתוך הקואליציה. יש פה, בעיני, מסר חשוב מאוד של שיתוף פעולה של הקואליציה ושל האופוזיציה בסוגיה הזאת. אנחנו ניגשים להקראת החוק.

הצעת חוק העונשין (עונש מירבי בעבירות נשק), התשפ"ב-2021

תיקון סעיף 144 1. בתקופה של שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה, יקראו
הוראת שעה את סעיף 144 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, כך שאחרי
סעיף קטן (ו) יבוא –
"(ז) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) רישה, (ב)
רישה או (ב2) לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע
לאותה עבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים
מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו; עונש מאסר לפי סעיף
קטן זה לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי."

דיווח לכנסת 2. בתקופה כאמור בסעיף 1 השרים המנויים להן ימסרו
לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אחת לשנה, החל ביום
תחילתו של חוק זה, דין וחשבון על אלו:

(1) השר לביטחון הפנים -

(1) מספר תיקי החקירה שנפתחו בעבירות לפי
סעיפים קטנים 144(א) רישה וסיפה, 144(ב)
רישה וסיפה, 144(ב2), מספר כתבי האישום
שהוגשו על ידי המשטרה ומספר התיקים
שנסגרו, לרבות עילות הסגירה;

(2) הכרעות הדין וגזרי הדין בעבירות שבסעיפים
המנויים בפסקת משנה (א), גם של הפרקליטות
וגם של המשטרה;

(3) מספר התיקים בעבירות שבסעיפים המנויים
בפסקת משנה (א) שנוהלו על ידי משטרת ישראל,
ושהסתיימו בהסדר טיעון, לרבות לעניין העונש.

(2) שר המשפטים –

(1) מספר כתבי האישום שהוגשו על ידי הפרקליטות
ומספר התיקים שנסגרו, לרבות עילות הסגירה
בעבירות לפי סעיפים קטנים 144(א) רישה וסיפה,
144(ב2);

(2) מספר התיקים בעבירות שבסעיפים המנויים
בפסקת משנה (א) שנוהלו על ידי פרקליטות
המדינה ושהסתיימו בהסדר טיעון, לרבות
לעניין העונש.

זו הצעת החוק שהגענו אליה לסיכום עם משרד המשפטים ועם הח"כית המציעה. ישנה מערכת הסתייגויות שהוגשה על ידי חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, ומספרן 46,47,48.

אני רוצה בתוך הנימוק על ההסתייגות להתייחס גם לדברים של ראש העיר לוד. הוא התייחס למשהו שהוא לא כל כך רלוונטי למה שאנחנו דיברנו בארבע פעמים שהיינו פה, וזה 25% מתוך הענישה המחמירה פחות רק על החזקת נשק, שמתוך שבע שנים זה שנה ושני שליש. הוא התייחס רק ל-12 חודשים, אם אני לא טועה.

אנחנו לא מדברים רק על ענישת מינימום באופן חריג, אלא מכפיפים את זה לתוך איזו שהיא עבירה של מדיניות שהיא שמוטה, מדיניות של האקזקוטיבה, של הרשות המבצעת שהיא הרבה הרבה יותר מחמירה. זה משהו שהושם בסדר עדיפות מאוד גבוה על ידי הממשלה הנוכחית. יש הגברה מאוד משמעותית בעניין האכיפה באופן כללי. אני מרגישה, גם בהתייחס למה שסגן השר אמר, שאותה מדיניות הרבה יותר מחמירה כלפי כל הנושא של פשיעה ואלימות בחברה הערבית, בפרט בהקשר שלנו, בנושא החזקה ונשיאה של נשק בלתי חוקי יחד עם ענישת המינימום של רבע מתוך העונש המקסימאלי על כל עבירה, זה משהו שכן יכול להביא להרתעה. אני, בתור מי שהגישה את ההסתייגות על כך שזה לא מספיק, אומרת את הדבר הבא: בהינתן שהוועדה הזאת - אם אני לא טועה, כבוד יושב הראש, אתה אמרת שהדבר הזה והאימפקט ייבחנו בעוד מספר חודשים כדי לראות כמה הם יהיו אפקטיביים - תראה שזה לא אפקטיבי מספיק, אפשר יהיה להחמיר עוד יותר את הענישה ולבחון הטלת קנסות שבעיני, בראייתי ובהיכרותי את המנטליות ואת החברה יהווה הרתעה משמעותית נוספת. כרגע אני מרגישה שאפשר להסתפק בשני הדברים שסיכמנו עליהם, שזה עונש מינימום של רבע מהענישה המקסימאלית יחד עם המדיניות, כל עוד ייקבע פה מועד לבחינה מחדש של הדבר הזה, לראות עד כמה הוא אפקטיבי.

את משאירה את ההסתייגות?

אני מורידה.

אני רוצה להגיש הסתייגות על כך שזה יהיה עם קנס.

שמענו משר המשפטים וממשרד המשפטים שיש פה סוגיה כבדה, סוגיית הקנסות, ואיך היא משתלבת במדיניות, מתי נכון להפעיל אותה. אני חושב ששמענו אמירה ברורה מהשר על כך שמשרד המשפטים ומשרד הבט"פ לא סיימו את עיסוקם בסוגיית הענישה על עבירות נשק. אני חושב ששר המשפטים צדק בכך שאמר שבמקום עכשיו להמתין שנה ולהביא לפה עסקת חבילה כללית בתחום החקיקתי, יש רצון לנוע קדימה, ושזו הצעה ראשונה. אני מניח שסוגיית הקנסות תיבחן. הוועדה הזאת תיתן קדימות ועדיפות לטיפול בחקיקה סביב סוגית האלימות. לא ייתקעו בשולחננו הצעות חוק בנושא הזה.

כמדיניות אנחנו טוענים לקנסות, אנחנו טוענים לחילוט. אם, למשל, נתפס רכב שבו הובל כלי נשק, אנחנו במקרים המתאימים טוענים לחילוט הרכב.

נושא הקנסות מוסדר בסעיפים הכלליים.

לא כענישה פלילית.

יש את המנגנון של קנס עונשי, לא קנס נזיקי.

איזה קנסות מושתים בעבירות כאלו? איזה גובה? בסדר, הבנו שזה לא מרתיע.

אני לא שולל את הצורך לחשוב על זה. יש פה כניסה לאזור חדש של הגדרת קנסות מינימום. הנושא הזה לא יכול להיעשות כלאחר יד. ניתנה כאן התחייבות של השר על כך שנמשכת כל הזמן הבחינה מה עוד אפשר לעשות בנושא של ההתמודדות העונשית עם עבירות הנשק. אם חברת הכנסת ברק תרצה שנצביע על זה, נצביע, אבל אני חושב שלפרוטוקול מוסכם שתיעשה בדיקה איך לטייב את השימוש בכלי הזה של החילוט ושל הקנסות. אני בכלל לא יודע אם יש דבר כזה של קנסות מינימום בחוק העונשין.

אין כזה דבר.

זו ממש דוקטרינה חדשה, כלי חדש. אני חסיד גדול של רפורמות, מותר גם לחדש חידושים.

אני מציעה לבחון עד כמה אפקטיבי הכלי שנצביע עליו היום. תקבע מועד לבחינת האפקטיביות ובמידה ונמצא שזה לא אפקטיבי דיו - -

תהיה פה בחינה שנתית. כל שנה יש דיווח. צריך לזכור שלהליכים פליליים לוקח זמן להבשיל. יכול להיות שנעשה דיון בעוד חצי שנה ולא יהיה מסד נתונים רציני. עמדנו על חובת הדיווח בחוק הזה, שזה לא דבר שאנחנו עושים לרוב בחקיקה. עמדנו על זה, כי באמת חשוב לבדוק אם זה אפקטיבי. אני לא מציע להמתין שנה בעניין הקנסות. חברות הכנסת אמרו כאן איזו שהיא אמירה. אני מציע שבמשרד המשפטים תהיה בחינה לגבי אם אפשר את הכלי של הענישה הכלכלית לטייב, אם אפשר להשתמש בו בצורה יותר אפקטיבית.

אני רק מזכירה שיש את הצעת חוק החילוט שנותנת מענה לחלק מהדברים האלה.

יכול להיות שנצטרך לקבוע עם השר או בלעדיו איזה שהוא דיון שהוא לא דיון סביב חקיקה ספציפית, דיון מעקב כאן בוועדה, שבמהלכו משרד המשפטים מציג איזו שהיא תפיסה יותר רחבה לגבי מה מפת הדרכים שלו בהתמודדות עם סוגיית האלימות, עם הנשק ועם דברים אחרים. נעשה את זה כדי שבאמת אנחנו, חברי הכנסת, נבין שיש עוד דברים בקנה, דברים שאתם בודקים, ואולי גם יישמעו הצעות של חברי כנסת בהקשר הזה.

אני רוצה שההסתייגויות יהיו למליאה.

אין בעיה, אנחנו נצביע עליהן. אני מציע שנכלול אותן בהסתייגויות שאנחנו מצביעים עליהן.

אני מניח שהתחולה של החוק הזה צופה פני עתיד, שהליכים מתנהלים לא יושפעו מהחקיקה הזאת.

נכון.

הוראת השעה תחול על עבירות שהתבצעו לאחר כניסה לתוקף של הוראת השעה.

בעבירות החזקה יכול לבוא הנאשם הסביר ולהגיד לכם: נכון, אבל זה היה לפני שנה.

העבירה היא מתי שנתפס הנשק.

העבירה היא לא מתי שנתפס, העבירה היא מתי שהיא בוצעה, אלא אם זאת עבירה מתמשכת.

זה מתמשכת.

אני מאוד מקווה שבהעברת החוק יש גם מסר של בית המחוקקים לבתי המשפט. ראינו שזה גם מתכתב עם אמירה ברורה בפסק הדין של העליון. גם אם הדבר לא הוגדר כמכת מדינה, יש היום אמירה, פסק דין של העליון להיאחז בו על הצורך בהחמרת ענישה. אני מקווה שהדברים יחלחלו מטה. בשביל זה אנחנו כאן לעקוב אחרי זה.

לגבי הצעתו של שר המשפטים, האם אפשר להכניס את זה כהסתייגות?

אני מתכוון להציע את הסתייגות של להחיל את ענישת הרבע על אותו סעיף אחד של עבירה חמורה. נבוא בדין ודברים. העלה פה חבר הכנסת אוחנה שאלה, לכן נשאיר את זה כהסתייגות. אפשר לקבל אותה גם במליאה. בעיני הרבה יותר חשוב הקונצנזוס שיש כאן, של קואליציה ואופוזיציה, מכל דבר אחר.

אתה יודע בדיוק כמוני שכשמשאירים משהו פתוח - -

נציע את ההסתייגות הזאת. עד שזה יבוא למליאה תהיה שהות למשרד המשפטים לדבר עם השר והדרג המקצועי כדי לראות אם השר עומד מאחורי זה. נבוא איתך בדין ודברים. המטרה שהחוק הזה יעבור פה פה-אחד ובמליאה פה-אחד, זה חלק מהמסר שהבית הזה מעביר. חבר הכנסת אוחנה, הנמקה כוללת על ההסתייגויות שהגישו חברי הכנסת קרעי ויואב קיש - קיבלנו את בקשתם שאתה תציג בשמם – ועל ההסתייגויות של סיעת הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית.

אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שהמגמה של החמרת ענישה בעבירות נשק על סוגיהן השונות היא מגמה חיובית, היא מגמה נכונה, היא נועדה להתמודד עם מכת מדינה שמכה בנו כמעט יום יום. אנחנו רואים זאת, לצערי הרב, גם בחדשות. כל ההסתייגויות, לפי מה שנמסר לי לפחות על ידי המציעים של ההסתייגויות, הם מעולם ההחמרה, הם לא מהעולם של ביטול החוק או מהעולם של הפחתה של העונשים שמוטלים בו.

לגבי הדברים של ראש עיריית לוד, אני יכול להעיד ממקור ראשון שהתסכול שלו מאוד אותנטי, מאוד אמיתי. היינו משוחחים בשעות הקטנות של הלילה, בימים, בלילות, במשך כל השנה שכיהנתי כשר בט"פ, כי לוד באמת מוכה בפשיעה.

אל תיכנס לזה. אתם הכנסתם את לוד, הזנחתם את זה עשרות שנים, עשיתם שכונות עוני. אתם אלה שהסתתם נגד הציבור הערבי בלוד. כשהיית השר לביטחון פנים מוסא חסונה נרצח שם.

חבל שאתה מזכיר מקרה שאפילו אליבא דבית משפט זו הגנה עצמית. אדון חסונה היה חלק מקבוצה של פורעים שהשליכה בקבוק תבערה. בטקס החלפת מפקד מחוז מרכז הקודם, לאחר הנאומים והדברים, אמרתי לו: "יש לי רק מילה אחת לומר לך - לוד". ואכן זה אתגר מאוד משמעותי גם בשביל ראש העיר, גם בשביל המשטרה, גם בשביל הפרקליטות, גם בשביל בתי המשפט וכל הגופים שלוקחים חלק בטיפול בפשיעה. בצדק אמר ראש העיר שצריך לשמוע את הקצינים בשטח. נכנס מפקד מחוז דרום חדש לתפקידו, ניצב פרץ עמר, לפני כחצי שנה, אפילו קצת יותר, וממש עם כניסתו לתפקיד יכולת לראות צבר של אירועים, בהם גם אירועים שקשורים באמל"ח, פריצות לנבטים ושדה תימן, גניבות של כדורים, שוד של רכב עם מצ'טה, וכמובן האירוע הנפשע שנעשה בילדה בת 10 שכולנו זוכרים. בכל המקרים האלה, ממש ב-100% מהמקרים האלה המשטרה הפעילה את כל האמצעים הטכנולוגיים, המודיעיניים והמבצעיים והגיעה למבצעים והעבריינים נתפסו והועברו אחר כבוד למערכת המשפט. אני לא יודע לגבי המקרים האלה, אבל איננו מרוצים ברמה הכללית מרמת הענישה. התסכול אצל השוטרים רב מאוד. הם מתוסכלים מזה שגם כאשר הם מבצעים מארבים והאזנות ומביאים את המקרים, זה מסתיים בעונשים קלים מידי.

דבר שלא דיברנו עליו בכלל בדיון הזה וראוי לדבר עליו - מדיניות המעצרים והשחרורים, משום שבחלק גדול מהמקרים לא מבקשים מעצר עד תום ההליכים, או שמבקשים אבל לא מקבלים מעצר עד תום ההליכים והדברים מגיעים לכדי אבסורד. מה זה, למשל, מעצר עד תום ההליכים בתראבין? מישהו יכול לאכוף כזה דבר? מה זה תראבין, איפה זה נמצא? איפה הבית שבו הוא אמור להיות, הרי אין שם כתובות מסודרות. צריך לדון במדיניות המעצרים שהרבה פעמים יכולים לשמש כלי אכיפה וכלי להרתעה והרחקה של אותם עבריינים מהציבור כשיש ראיות או ראיות לכאורה. ההסתייגויות, כפי שאמרתי, הן כולם מעולם ההחמרה ואני מבקש להצביע עליהן כמקשה אחת.

אחרי שחברת הכנסת רות וסרמן לנדה משכה את ההסתייגויות שלה, חברת הכנסת ברק הגישה בדיוק את אותן הסתייגויות והסכימה שההנמקה שנעשתה על ידי חבר הכנסת אוחנה היא משותפת. גם ההצבעה היא משותפת. ברגע זה אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות שהוגשו על ידי חבר הכנסת שלמה קרעי, חבר הכנסת יואב קיש וחברת הכנסת קרן ברק, אחרי שהיא לקחה את ההסתייגויות, ועל ההסתייגויות שהוגשו על ידי סיעות הליכוד, יהדות התורה, ש"ס והציונות הדתית. מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגויות נדחו. חברת הכנסת ברק הגישה הסתייגות נוספת שנוגעת לתוספת שהשר דיבר עליה. המלצתי לחבריי מהקואליציה היא לדחות את ההסתייגות, שההסתייגות תעלה למליאה ואנחנו נשמע ממשרד המשפטים, משר המשפטים אם הוא עדיין מציע לתמוך בהסתייגות הזאת. נבוא בדין ודברים לקראת הדיון במליאה עם חבר הכנסת אוחנה. הדברים ייעשו בדיאלוג עם הדרגים המקצועיים ונראה אם במליאה ניתן לגבש את התמיכה בהסתייגות. זה יאפשר על כל העבירות החמורות בסעיף הזה להחיל את אותו סטנדרט של ענישת מינימום. אני חושב שיש בעניין גם היגיון חקיקתי מסוים, אבל נראה.

אתה מדבר על אנשים נורמטיביים. אגב, זה באמת אנשים נורמטיביים.

חבר הכנסת אוחנה, גם בעובדה שיש הסדר שלילי יש איתות באשר לעמדתנו.

המערכת נתנה בהם אמון, היא אמרה, "אני סומכת עליכם".

העבירה יותר חמורה.

יש חומרה בעבירה הזאת. אלה אנשים שקיבלו מהמערכת רישיון.

היא מוגדרת כעבירת קיצון פה.

והם מפרים את האמון ביודעין.

עם היסוד הנפשי.

אנחנו גם שומעים שאין מקרים כאלה.

בהינתן שיהיו מקרים, לחזור בעוד שנתיים-שלוש על כל האריתמטיקה כשכל הזיכרון הארגוני פה נמחק - -

סיכמנו שנבוא בדין ודברים עם חבר הכנסת אוחנה. הדבר הכי חשוב בחוק זה שהוא יעבור פה אחד. בוא נדבר בינינו על העניין. אני חושב שאפשר גם להצדיק את המהלך הזה, אבל בוא נראה אם אפשר לשמור על ההסכמה הרחבה. בכל מקרה, זו הצעה שמי שמבקשת להעלות אותה זו חברת סיעתך קרן ברק. בוא נקריא את ההסתייגות הזאת כי היא לא כתובה בפנינו.

בסעיף 1, במקום "או (ב2)" יבוא "או (ב2) או (ב3) רישה".

נבדוק לקראת הדיון במליאה את הניסוח, ונבוא בדין ודברים עם חבר הכנסת אוחנה.

אני שוב מדגיש, לא הבעתי התנגדות, אמרתי שצריך לדון יותר לעומק.

באי קבלת ההחלטה הפעלנו שיקול דעת לא להכניס את זה. זה שאנחנו מחליטים לא להכניס - גם היא החלטה.

חבר הכנסת האוזר, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהבקשה הזאת היא מחוץ לנוסח שסוכם עם משרד המשפטים. נטפל בזה.

לעיתים נופלת שגגה בהכנת החוק בוועדה.

לחבר הכנסת אוחנה יהיו כמה ימים לבחון את הסוגיה. מסתבר שצודק תקנון הכנסת שגם הסתייגויות שנופלות בוועדה יכולות להגיע להצבעה במליאה. אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות הזאת. מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה בוועדה, היא תידון במליאה. אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה על החוק כולו. קראנו את החוק ואנחנו מעמידים את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 142 – הוראת שעה) (עונש מזערי על עבירות נשק), התשפ"א-2021 (פ/55/24) (כ/872), של חברת הכנסת שרן מרים השכל, להצבעה. מי בעד אישור החוק בוועדה לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה
אושר.

אושר פה אחד. חברת הכנסת השכל, תודה לך.

אני מבקש רשות דיבור בשם הסיעה.

בוודאי, נרשום זאת. חבריי וחברותיי, תודה, הדיון נעול, יישר כוח לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.