פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/11/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ג בכסלו התשפ"ב (17 בנובמבר 2021), שעה 9:30

החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו)

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
סמי אבו שחאדה
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
שרון רופא אופיר

משה ארבל
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
מופיד מרעי

סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
שי סומך - עו"ד, מנהל מחלקה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

עאדל עאמר - ראש מועצה לשעבר

עוזי אהרן - עו"ד, עיריית אור יהודה

יצחק בוקובזה - עו"ד, ב"כ עוזי אהרן, עיריית אור יהודה

יוסף פארס - עו"ד, ב"כ עאדל עאמר

מרדכי ברקוביץ - עו"ד, ב"כ חכ"ל אמנון כהן

גלית וידרמן - מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות, משרד הפנים

חמי לפידור - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

יעל גרמן - חברת כנסת לשעבר, עתרה לביהמ"ש בנושא

שגית בידרמן - ב"כ העותר יוסף שלום סולומון

תומר רוזנר
גלעד קרן

שוששנה אזולאי

סמדר לביא, חבר תרגומים


החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו)

בוקר טוב לכולם. היום קבענו דיון בנושא החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו), פרוטוקול מספר 57. זה נושא שהגיע לפתחה של הוועדה יותר מפעם אחת בעבר, החלטה שהתקבלה על ידי משרד הפנים לגבי מספר של אנשים שכנראה לגביה התגלעו בעיות, מחלוקות, הערות, וזה הגיע לוועדה. הוועדה דנה בזה פעמיים כנראה בעבר.

שש פעמים.

אז פעמיים כפול שלוש.

פעמיים כי טוב.

היום גם אנחנו נדון בזה לבקשת בית המשפט. -

יש לי הצעה לסדר.

אולי ניתן לך אחרי תומר, מלכיאלי. אמר משה שתומר בשר מבשרנו.

חד משמעית.

אז קודם כל נותנים ליועץ המשפטי, אחרי זה לשאר.

אבל זה בנושא אחר, זה לא בנושא הזה, זה הצעה לסדר.

אז בכלל, אז קודם כל נותנים לתומר.

בוקר טוב לכולם. הנושא שאנחנו מדברים בו הוא החלטת גמלאות. הנושא הזה, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, נידון בוועדה מספר רב של פעמים. אנחנו לא נציג בפניכם את כל ההשתלשלות ההיסטורית שהיא ארוכה, מפותלת ומורכבת. כדי שיהיה בפני חברי הכנסת את התמונה המלאה הונחו בפניכם הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים שהיו בוועדה ושם מפורטת כל השתלשלות האירועים, בנוסף מפורטות שם, וחשוב שחברי הכנסת יכירו את העמדות השונות שהציגו הנוגעים בדבר, הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, משרדי הממשלה והאנשים שאליהם ההחלטה מתייחסת.

אני אומר ממש בקצרה במה מדובר. מדובר בהחלטה שהתקבלה בשנת 1999, לשנות את הזכאות לפנסיה תקציבית של ראשי רשויות וסגנים שפרשו, כאשר ההחלטה התקבלה בינואר 99' ופורסמה ברשומות ביוני 99' ולאחר מכן תוקנה בוועדה הזאת והתיקון הזה הוא מוקד הדיון כאן.

החלטה, כפי שתוקנה, נועדה לכך שראשי רשויות וסגנים שפרשו לפני גיל 40 יחלו לקבל פנסיה תקציבית בגיל 45 כאשר לפני כן הזכאות לפנסיה תקציבית הייתה רק אם אדם הגיע לגיל 45. השינוי הזה היה חלק מרפורמה כוללת בכל נושא הפנסיה התקציבית של ראשי רשויות וסגניהם שבאה בעקבות רפורמה דומה שקרתה בנושאי משרה אחרים, חברי כנסת, שרים וכו'.

ההחלטה התקבלה כאמור לאחר פיזור הכנסת ה-14, בתקופת בחירות לכנסת למעשה שהתקיימו במאי 99' ולכן ההחלטה התקבלה במהלך פגרת הבחירות לכנסת. לאחר שההחלטה התקבלה ופורסמה משרד הפנים בטעות, לפי הטענה, העניק פנסיה תקציבית למספר ראשי רשויות וסגנים שפרשו בנובמבר 98' למרות שהם עוד לא הגיעו לגיל המזכה באותו מועד, אבל הם עמדו בתנאים של ההחלטה כפי שהתקבלה בינואר 99'. אני אדגיש, הדיון בהחלטה הזאת התחיל עוד לפני נובמבר 98'.

לאחר מספר שנים שאותם אנשים קיבלו את הזכאות פנה אדם נוסף לבקש את הזכאות ואז משרד הפנים עמד על טעותו והודיע לאותו אדם שהוא לא יהיה זכאי לקבל את הפנסיה. למרות זאת לא נעשה דבר לגבי אותם אלה שכבר קיבלו את הזכאות, לא נמסרה להם שום הודעה שחלה טעות או שחל איזה שהוא שינוי. כמה שנים מאוחר יותר פנה שר הפנים לוועדת הפנים וביקש לתקן את ההחלטה באופן שיבהיר שכוונת הדברים הייתה לתת לפורשי נובמבר 98'.

ההערכה שמדובר בכשישה.

כרגע אנחנו יודעים שמדובר בשבעה. שר הפנים פנה כדי שתובהר הטעות הזאת. ועדת הפנים בשלב ראשון סירבה לאשר את הבקשה הזאת, בסיבוב השני לא הכריעה בשאלה ואז שר הפנים פנה בפעם השנייה לוועדה בכנסת ה-17, בשנת 2016, תחילת 2017. הוועדה בראשות דודי אמסלם קיימה דיונים בנושא ושמעה את עמדות הצדדים והחליטה להיענות לבקשה של שר הפנים ולאשר בעצם שהיא התרשמה שלדעתה הייתה שם טעות והיא החליטה לאשר את התיקון להחלטה כך שהיא תחול על פורשי נובמבר 98'.

הוגשו עתירות לבג"צ בנושא הזה כאשר הטענה הייתה שההחלטה חורגת ממתחם הסבירות ויש לבטל אותה. בשלב הראשון היועץ המשפטי לממשלה והכנסת טענו שההחלטה היא החלטה סבירה ואפשר להגן עליה. בשלב מאוחר יותר היועץ המשפטי לממשלה שינה את טעמו והחליט שלדעתו ההחלטה איננה סבירה ומן הראוי לבטל אותה. בעקבות הפנייה הזאת בית המשפט קיים מספר דיונים בתיק הזה.

חשוב רק באותה נשימה גם שתציין שלא כך הייתה עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת.

הוא אמר.

אני אומר, עמדת הייעוץ המשפטי, הייתה ולא השתנתה. לאחר מספר דיונים בית המשפט ביקש להביא את ההחלטה לדיון מחדש בוועדת הפנים. חבר הכנסת יואב קיש, שהיה בזמנו יושב ראש הוועדה, סירב לקיים דיון אלא אם כן שר הפנים יפנה אליו ויסביר למה הוא חושב שצריך לשנות את ההחלטה ולכן לא התקיים דיון בשלב ההוא. נעשתה פנייה נוספת לוועדה בשלב מאוחר יותר ובשנה שעברה, לפני כשנה, התקיים דיון חוזר בפעם המי יודע כמה בוועדה בראשות חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'.

אבל קודם לכן אמסלם.

אמסלם אמרתי, הזכרתי שהוועדה קיבלה החלטה לשנות את ההחלטה ולהחיל אותה על פורשי נובמבר 98'.

בדיון בראשות חיימוביץ' הייתה התייחסות ותוקנו הליקויים הטכניים.

הוא יגיד מה היה בדיון של חיימוביץ'.

אני שואל.

מה הייתה עמדת היועץ המשפטי באותו דיון?

היועץ המשפטי לממשלה או לכנסת? יש הבדל.

חברים, ניתן לתומר להשלים וכל אחד יגיד את מה שהוא רוצה. בבקשה, תומר.

התקיימו מספר דיונים בוועדה, גם בשלב הזה. לאור הערות בית המשפט בעניין הוזמנו שוב כל הגורמים הנוגעים בדבר להשמיע את עמדותיהם. כפי שנאמר פה, הטענות לליקויים בהליך קיבלו התייחסות וטופלו. הוועדה בסופו של דבר החליטה להותיר את ההחלטה הקודמת על כנה ולא לשנות את ההחלטה כך שפורשי נובמבר 98' יוכלו להמשיך לזכות בתשלומים הללו.

ואז נמסרה הודעה על כך לבית המשפט, משום מה היועץ המשפטי לממשלה בהודעה מוזרה עד מאוד הודיע לבית המשפט שלאור הבחירות הוא ממליץ שהנושא יובא בפעם השלישית לוועדה בכנסת ה-24. עמדת הכנסת הייתה שאין מקום להחזיר את הנושא לדיון אך בשל העובדה שהכנסת התפזרה והתכנסה כנסת חדשה כאשר לא חל שום שינוי בנסיבות או בעובדות. למרות זאת בית המשפט קיבל את המלצת היועץ המשפטי לממשלה וביקש מהוועדה לשוב ולדון בנושא פעם נוספת.

זה המקום שבו אנחנו עומדים כאן כאשר על השולחן ניצבת השאלה האם לשנות את ההחלטה לגבי פורשי נובמבר 98'. נשמעו קולות ברקע שלגבי פורשים בשלבים מוקדמים יותר, כאילו ביקשו את ההחלטה גם לגביהם, הנושא הזה כרגע לא נמצא על השולחן כיוון שאותם אנשים עתרו גם לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון דחה את עתירתם בטענה שאין שום קשר בין הדברים ואין מקום להתייחס אליהם במסגרת זו. כמובן שאם הוועדה תרצה להעניק פנסיה תקציבית לאנשים אחרים במסגרות אחרות היא תוכל לעשות את זה בדיון אחר או במסגרת אחרת, אבל זה לא נושא שנמצא כרגע על השולחן.

ובכן מה שניצב על השולחן זה ההחלטה שהתקבלה בוועדה בשנת 2017 שקובעת שההחלטה משנת 99' אכן חלה על פורשי נובמבר 98'. נדגיש שהמלצת הייעוץ המשפטי של הכנסת הייתה לכל אורך הזמן לשנות את ההחלטה הזאת ולקבוע שאותם זכאים יפסיקו לקבל מכאן ואילך בצורה הדרגתית את הפנסיה התקציבית באופן כזה שהזכאות שלהם תופסק במסגרת הליך הדרגתי. הוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת והחליטה לאשר את הפנסיה רטרואקטיבית.

למרות זאת אנחנו סבורים שההחלטה, בין אם נתייחס אליה כאל החלטה מנהלית ובין אם נתייחס אליה כהחלטה של מחוקק, היא בהחלט עומדת במבחן הסבירות ואפשר וצריך להגן עליה, וכך עשינו במסגרת התגובות שאנחנו הגשנו לבית המשפט מטעם הייעוץ המשפטי של הכנסת. אנחנו סברנו ועדיין סבורים שההחלטה שהתקבלה בזמנו, בשנת 2017, כפי שהיא אושררה שוב ב-2020, בכנסת ה-23, היא בהחלט החלטה סבירה שעומדת במבחני הסבירות ובכל מבחן אחר ואפשר בהחלט להגן עליה. למרות זאת, כפי שאמרתי, התבקשה הוועדה לקיים דיון נוסף בנושא וזה נושא הדיון שבפניכם.

כן, תודה רבה לך, תומר. ברור שאין תמימות דעים גם בין המשפטנים על מה שהיה על כן נתבקשנו יותר מפעם אחת לדון בזה כוועדה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, ביקשת הצעה לסדר. בבקשה.

רק שאלה, איפה משרד הפנים?

בזום.

חששו להגיע, כנראה, לא יודע למה.

לא, אני מניח שהם לא חוששים מאף אחד.

לא, להתחשמל.

לא, הם לא יתחשמלו, יש פה הארקה טובה.

אדוני היושב ראש, האמת היא שעל מה שתומר דיבר יש לי מה לענות ומה לומר ואני בהמשך הדיון אומר, רק מה שביקשתי, הצעה לסדר, זה בגלל דבר חמור מאוד מאוד מאוד שהיה כאן בוועדה אתמול, לפני כ-24 שעות, כשאתה העלית באמת דיון מקצועי, נכון ואיך הגדרת את זה? א-פוליטי, ונציגי משרד האוצר הגיעו לכאן ובלי בושה שיקרו בוועדה, בפני היושב ראש ובפני הוועדה, עד כדי כך שהטריחו את מרים נאור, יושבת ראש ועדת החקירה, לשלוח לך מכתב היום בבוקר לעדכן שמה שמשרד האוצר אמר בשקר יסודו.

לא, יושבת ראש ועדת החקירה לא אמרה שמה שאמר משרד האוצר זה שקר ביסודו. היא ביקשה לחדד שאין קשר בין המסקנות שהיא תגיש אוטוטו לבין – אבל היא לא אמרה את מה שאתה אמרת. רק כדי לא להפיל אותה לדברים שהיא לא אמרה.

כל אחד מתנסח בנוסח שלו. אני חושב שאנחנו כוועדה, ובזה אני מסיים, צריכים דחוף לזמן את משרד האוצר לכאן.

אני את הקשר שלי מולם התחלתי, אנחנו ניהלנו פה דיון.

זה הכבוד של הוועדה.

לא, משה, אתה יודע מה? לא משחקים משחקי כבוד. יש נושא ענייני, אמרתי אתמול שיש נושא ענייני, שאגב אף חבר כנסת חרדי לא השתתף בו.

למה? אתה.

כן, חוץ ממני, אני חרדי מהצד השני. אז אמרתי שהנושא הזה לפחות מבחינתי יטופל מקצועית בהתאם לגודל האסון, אני לא מתכוון להכניס פה פוליטיקה ומפלגתיות ועליהום על אף אחד. בהתאם לזה פנתה אלינו יו"ר ועדת החקירה, כתבה את מה שכתבה, זה גם פורסם, הם פרסמו את זה באתר. ללא קשר אליה אני גם יצרתי קשר עם האוצר כדי לקבוע פגישה מסודרת, התחלתי נושא, אני רוצה למצות אותו. אני לא יודע לאיזה תוצאות אנחנו נגיע, אבל את מה שאנחנו צריכים לעשות אנחנו עושים.

יישר כוח.

תודה.

הצעה לסדר.

הצעה לסדר מחבר הכנסת משה ארבל, בבקשה. לעניין הזה או לעניין אחר?

לעניין הדיון שלשמו התכנסנו. אדוני היושב ראש, עוד לפני שניכנס לדיון ולפני שנשמע את דעות אנשי המקצוע, סעיף 30 לחוק בתי המשפט קובע שבית המשפט נתן פסק דין ורוצים לקיים דיון נוסף, התנאי לקיים דיון נוסף בבית המשפט זה רק אם יש הלכה חדשה וקשה ואז מגישים בקשה ובית המשפט צריך לאשר.

כלומר לפי המושגים של הכנסת טענה לנושא חדש.

כן, אבל לא רק זה, גם שזה משהו קשה ומחודש. נכון, ובית המשפט צריך לאשר. מה שקורה כאן היום בוועדה זו מציאות לא הגיונית.

שבית המשפט מבקש דבר שסותר את ה - - -

בית המשפט מגיע עכשיו לכנסת, אומר לוועדת הפנים: קיבלת החלטה פעם אחת, קיבלת החלטה פעם שנייה, תתכנסי פעם שלישית, כאילו זה פורום שופינג, בוא נחכה מבחירות לבחירות, נראה מה הרכב הוועדה. מה המשמעות של ההחלטה שלנו כאן כשתתקבל, אם תתקבל?

אתה חושב שהם בחנו את ההרכב של הכנסת הזאת?

אני לא יודע, אבל אם זה אותו הרכב - - -

אני לא נמנה עם אף אחד בוויכוח הזה, אתה יודע.

לא, אני אומר שאם זה אותו הרכב אין טעם לעשות דיון פוליטי נוסף, ואם זה דיון מקצועי אז מה התחדש בדיון הנוסף אצל אותם אנשים? כנראה בא בית המשפט ואמר: טוב, אולי בהמשך התחלפו האנשים, בוא נביא את זה עוד פעם.

אז מה משמעותה של החלטה דמוקרטית שמתקבלת פה בוועדה? אני מבין שבית המשפט יפעיל עלינו ביקורת שיפוטית ויחליט לבטל את ההחלטה. גם אם יש על זה ביקורת, זו סמכותו של בית משפט, אבל הוא לא עושה את זה - - -

הוא לא עשה זאת והוא לא עשה זאת גם בעבר.

הוא יושב בצד ואומר: תדונו עוד פעם, תדונו עוד פעם, תדונו עוד פעם. מה הדבר הזה? מה המשמעות גם של ההחלטה שתתקבל פה אם בית המשפט יבוא ויגיד לנו שנדון עוד פעם בקדנציה הבאה? אנחנו צריכים לדעת, יש מושג שנקרא סופיות הדיון, התכנסו כאן נבחרי ציבור, דנו, אני בכלל לא סבור שזו החלטה מנהלית ואפשר להפעיל עליה ביקורת שיפוטית, אבל נניח, תפעילו ביקורת שיפוטית, תהיו מספיק אמיצים, אבל אתם לא יכולים לשבת פה לידינו ולהגיד לנו לשבת ולהתכנס עוד פעם ובואו נחכה - - -

שתהיה תוצאה כמו שאנחנו רוצים.

ובואו נחכה לבחירות הבאות, אולי יהיה נציג אחר ואולי תהיה תוצאה אחרת, תדונו עוד פעם. איזה כבוד ומשמעות, וזה לא רק כבוד, איזה משמעות יש להחלטה של ועדה, החלטה דמוקרטית שמתקבלת אחרי דיון מעמיק, והיה פה דיון מעמיק, וגם נציג משרד המשפטים יסכים איתי שהדיון פה היה באמת ממצה ומעמיק והגיעו לכאן נציגי הרשויות המקומיות, אנשי המקצוע והתייחסנו בכובד ראש גם להערות של בית המשפט, המקצועיות, שלא זומנו גזברים אז זומנו גזברים, שמענו אותם, התקבלה בסופו של דבר החלטה ואז בית המשפט בא ואומר שהוא לא מפעיל ביקורת שיפוטית, נחכה אחרי הבחירות תדונו עוד פעם.

אוקיי. תודה רבה לך, חבר הכנסת משה ארבל. אני רוצה לפני שאנחנו נותנים זכות דיבור לחברי וחברות הכנסת לשמוע את דעתם של הגורמים המקצועיים במשרדים. אתה נציג של משרד המשפטים, עו"ד שי סומך, מנהל מחלקה. איזה מחלקה?

זאת ההגדרה, אני נמצא באשכול החברתי.

זאת ההגדרה, מנהל המחלקה?

מנהל מחלקה, בסוגריים ייעוץ וחקיקה.

את מי הם רוצים לבלבל? אותי הם הצליחו.

אבל שי סומך זה יותר מהמחלקה, זה גדול מרבן שמו.

אז זהו, רציתי לדעת בדיוק מה.

המקור זה מעירק, לא?

לא, לא על המקור שלו. על הסמכות שלו, על המחלקה שלו, על העבודה שלו.

ייעוץ וחקיקה.

אוקיי. אני רוצה לוודא שבזום נמצאים איתנו הנציגים של משרד הפנים, אלה שקיבלו את ההחלטה המקורית הראשונה. מי איתנו במשרד הפנים?

זה לא אותם אנשים.

לא אותם אנשים, אני מדבר על אותו משרד. מי איתנו ממשרד הפנים?

כן, אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים כאן.

אוקיי, גלית וידרמן, מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות. אנחנו נתחיל עם עו"ד שי סומך, משרד המשפטים, בבקשה.

תודה, בוקר טוב. אני אחזור על העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהוצגה בדיונים הקודמים. היועץ המשפטי לממשלה סבור שההחלטה מ-2017 היא החלטה לא סבירה שהיה ראוי לבטל אותה או לשנות אותה.

החלטה של משרד הפנים?

לא, של הוועדה.

של 2017, כן, אוקיי.

אבל כמובן שאדוני יציין שזה אחרי שהיועץ המשפטי חזר בו. זאת אומרת בהתחלה הוא סבר שהיא סבירה ואחר כך התחרט וסבר שהיא לא סבירה. חשוב שייאמר לפרוטוקול.

נכון. היועץ המשפטי לממשלה קרא ושמע את הערות בית המשפט ואז הוא שקל את עמדתו שוב ואכן שינה אותה.

ואם היא לא סבירה אז למה להחזיר לוועדה?

תן לו להשלים, משה, אחרי זה נשאל אותו שאלות.

זו כרגע ההחלטה.

לא, אבל אתם ביקשתם גם.

נכון.

למה?

אני חושב שזה מעשה עשוי.

סליחה, אדוני היושב ראש, זה לא עובד ככה, אני לא מצליחה להבין.

נכון, גם אני לא מצליח, חבר הכנסת משה ארבל. תן לו להשלים, אחרי זה נשאל שאלות.

מאה אחוז.

אי הסבירות נובעת מהצטברות של שלושה מאפיינים שקיימים בהחלטה מ-2017 שהם החריגוּת של ההחלטה, הרטרואקטיביות שיש בה והפרסונליות.

לגבי החריגות, בעולם הפנסיה התקציבית מתן זכויות לפני גיל 40 הוא חריג מאוד. למעשה רק קבוצה אחת קיבלה זכות מהסוג הזה, אלה היו חברי הכנסת ה-14 במחצית השנייה של שנות ה-90 של המאה הקודמת, ורק חבר כנסת בודד אחד זכה לזכות הזו. זה המאפיין הראשון.

המאפיין השני הוא הרטרואקטיביות, רטרואקטיביות במובן הזה שההחלטה מ-1999, שנתנה לראשונה את הזכויות, ניתנה אחרי שכבר הנבחרים סיימו את כהונתם. זה מאוד חריג לתת זכויות אחרי שאדם כבר סיים את הכהונה שלו ופרש והשילוב בין החריגות של ההחלטה לבין החריגות של ההכלה הרטרואקטיבית היא גורמת לקושי המשפטי. המאפיין השלישי הוא המאפיין של הפרסונליות. מדובר בקבוצה מוגדרת של ראשי רשויות שהשמות שלהם היו ידועים, הם היו מוכרים גם לחברי הוועדה, מדובר בנבחרי ציבור.

השילוב של שלושת המרכיבים האלה הופך, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, את ההחלטה ללא סבירה. אני אוסיף, לסיום, שההצעה של הלשכה המשפטית של הוועדה לבטל את ההחלטה באופן הדרגתי היא מקובלת גם על היועץ המשפטי לממשלה.

שהוגשה בעבר, אתה אומר. הישיבה מאיזה שנה?

מ-2020, הישיבה של מיקי חיימוביץ'.

שנדחתה על ידי הוועדה.

נדחתה, נכון.

אני רוצה לעבור, חבר הכנסת איתן - - -

לפני שאתה עובר למישהו אחר אני רוצה לשאול שאלה. זה קצת מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת ארבל. אני תמכתי בהצעת הפשרה בישיבה בראשותה של חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'.

שלא התקבלה.

מה הייתה הצעת הפשרה?

הצעת הפשרה הייתה שמה שקיבלו עד עכשיו אותם נבחרי ציבור בטעות קיבלו, לא לקחת להם בהשבה אחורה, כמו שרצה האוצר, ומעתה ואילך לתת להם שלוש שנים של הפחתה עד שאחרי שלוש שנים יפסיקו לקבל. זה מה שאמר פה נציג היועץ המשפטי לממשלה שגם עליהם זה מקובל. אני תמכתי בהצעת הפשרה הזו, דעתי לא התקבלה, היינו במיעוט.

מאז עברו שלוש שנים.

היו שלושה בעד הצעת הפשרה וארבעה התנגדו והוועדה הזו החליטה להותיר את החלטת ועדת הפנים על כנה, קרי להותיר לאותם שישה נבחרי ציבור את הפנסיה שהם קיבלו בטעות ממשרד הפנים לנצח, מה שנקרא עד סוף חייהם. בניגוד לדעתי, יש לומר.

משהו אחד מפריע לי בתוך הסיפור הזה, כי התקיימו כמה דיונים, את אחד הדיונים אני ניהלתי. היה דיון מעמיק והיה דיון ממצה ומורכב וסבוך שבאמת דן בזכויות של ראשי הרשויות והחלטות שיש להן השפעה ישירה על הזכויות האלה. ושמענו את כולם, את ראשי הרשויות, באי הכוח, את גזברי העיריות, את הייעוץ המשפטי לממשלה, את משרד הפנים, את כולם שמענו והתקבלה החלטה של הוועדה. לא לרוחי, אבל התקבלה החלטה.

אני לא מבין מדוע, ופה אני פונה לנציג היועץ המשפטי לממשלה, מדוע היועץ המשפטי לממשלה מגיע לבית המשפט העליון ואומר: תחזירו את ההחלטה שוב לכנסת? מה חשב היועץ המשפטי כשהציע את ההצעה הזאת לבית המשפט העליון?

השאלה אם הוא יזם את זה ללא שמישהו פנה? זה לא סביר להניח שהוא פשוט יזם את זה.

התשובה היא כן.

התשובה היא כן?

כן.

אז אני אומר לך, אדוני, שזו לא הייתה יוזמה של בית המשפט. הרי עמדת היועץ המשפטי לממשלה כרגע, אני תומך בעמדה שלהם, אבל כרגע עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא נגד עמדת הכנסת, הם חושבים אחרת מהכנסת. הממשלה והכנסת לא מסכימים.

אז שהם יגידו שהם חושבים אחרת.

אז למה להחזיר את הדיון לכנסת שוב? מה אתם מצפים שיקרה? אני אומר לכם, הגם שההצעה של 2017 לא מקובלת עליי, אני חושב שהצעת הפשרה שהייתה כאן של מיקי חיימוביץ' ונדחתה על ידי הוועדה הזאת, הייתה מקובלת עליי. אני הולך היום לתמוך בכך שהדיון הסתיים לפני שנה, אדוני, ולא יכול להיות שבכל קדנציה ובכל כנסת לפי הדמויות שיישבו פה סביב השולחן יביאו את זה שוב לדיון. זה כמו שנבוא ונגיד שנחכה עם העתירה שיתחלפו השופטים ונחכה לשופטים חדשים או יועץ משפטי חדש.

יש לי הרגשה שיש פה עניין שמישהו היה צריך לקבל לגביו החלטה, הוא לא רוצה והוא מפיל את זה על מישהו אחר.

אבל זה לא עובד בצורה כזאת.

ולכן השאלה שלי, ולא קיבלתי תשובה, מדוע היועץ המשפטי לממשלה ביקש להחזיר את זה לדיון שוב בכנסת אחרי שנה, מה הנסיבות שהשתנו שבגינן אנחנו צריכים לשוב ולדון באותם דיונים? אגב, קראתי את כל הפרוטוקולים שוב לקראת הדיון הזה, מה השתנה מאז? תגיד לי, בבקשה, אדוני.

כלום. אתה תענה לחבר הכנסת איתן אחרי שאני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת סגן השר אביר קארה. הוא צריך להיות במקום אחר אז ניתן לו את זכות הדיבור.

הוא נציג הממשלה.

הוא פה כחבר כנסת.

הוא נציג מפלגת השלטון.

אתה עושה מהכול פוליטיקה, אולי הוא יגיד דברים - - -

הוא מדבר בשמו, לא בשם הממשלה.

אני אומר מראש שאני מדבר בשמי.

נציג מפלגת השלטון גם.

אני מדבר בשם הציבור הישראלי. נציג מפלגת השלטון, יחד עם זאת אני מדבר בשם הציבור הישראלי. בעיניי הימים בהם נעשו טעויות על חשבון כלל הציבור בישראל צריכים להסתיים, מדובר פה כנראה באירוע מצער שמעט אנשים שמקבלים כסף שאותו משלמים הרבה מאוד אנשים שמזיעים במדינת ישראל, שלא כדין ולא כחוק וצריך לעשות את התיקונים האלה. אני מניח שמה שהשתנה זה הדמויות, חבר הכנסת איתן גינזבורג, ולכן אני חושב שיש פה את הרעיון או את הרצון לשנות.

מדובר פה בעוול, הציבור הישראלי לא אמור לשאת בתשלומים שהם לא כדין ולא כחוק. מה שנקרא דין פרוטה כדין מאה. גם אם מדובר בכסף קטן בכל זאת מדובר באנשים שמקבלים שכר, ועד שיקבלו שיהיה להם בעזרת ה' ברכה, הצלחה וישועות בכל מעשי ידיהם, יחד עם זאת זה לא כדת ולא כדין והם לא אמורים לקבל את התוספת הזאת. אני חושב שוועדה בכנסת לא צריכה לעשות סידורים או חישובים או רעיונות מתוך מקום רגשי לאדם זה או עזרה למאן דהו.

אתה לא שמעת את איתן גינזבורג.

אלא צריך באופן ישיר - - -

בוא נבטל פה את כל הפנסיות התקציביות.

בדיוק, אנחנו מוסמכים, בוא נבטל לכולם.

אנחנו בעד אגב.

תנו לו להשלים. משה, תן לו שישלים את הדברים שלו.

חבריי היקרים מש"ס, כל אזרח ישראלי היום שנולד בבוקר חייב 908 מיליארד שקל לפנסיות התקציביות וזה אומר שכל ילד בישראל שנולד חייב 100,000 שקל.

היושב ראש, לכן הם הגדילו לאלופי צה"ל את הפנסיות התקציביות.

נולד לך ילד, מזל טוב, 100,000 שקל.

הם הגדילו לחיילי צה"ל את הפנסיות, לאנשי הקבע.

חבר הכנסת משה ארבל, אני מתנגד גם - - -

בואו נתמקד בדיון של היום.

אבל האצבע שלך העבירה את זה.

חבר הכנסת משה ארבל, אני מתנגד גם לרעיון הזה. גם כאשר אנשים מקבלים תוספות שהן לא ראויות על חשבון כלל הציבור במדינת ישראל, בטח ובטח שאני מתנגד. יש אנשים עובדים, שמזיעים, משלמים מסים, אנחנו צריכים להפחית להם מסים ולסייע בעדם. אני חושב שפה ראוי ונכון שהוועדה תעשה תיקון, תתקן את הטעויות שנעשו בעבר ומי שלא צריך לקבל כסף כדת וכדין במדינת ישראל הגיע הזמן לעצור את זה. אני מקווה שתקבלו את ההחלטה הנכונה, תודה.

חבר הכנסת קארה, זה כמו שבית משפט - - -

איתן, סגן השר ממהר, לא להפריע לו.

זה כמו שבית משפט יקבל החלטה, פסק דין, ואחרי שיתחלפו השופטים נגיש שוב את העתירה כי התחלפו השופטים.

תזמינו אותי לדיון על בג"צ ואני אגיד לך מה אני חושב. בג"צ, אתה יודע מה אני חושב, תשלים את המשפט לבד.

סגן השר ממהר, לא להפריע לו.

אם ההחלטה, סגן השר אביר קארה, לא הייתה סבירה מבחינה חוקית בית המשפט היה צריך לפסול אותה. הוא לא פסל אותה, אבל כולם כל הזמן מחזירים את זה לוועדה.

הוא מכדרר.

הם מחזירים את זה לוועדה כאן. אבל אני לא אומר את זה, לא בגנות ולא בעד, אני אומר את זה כעובדה. בכל זאת תודה רבה, סגן השר, אמרת דברים ברורים, אתה בעד שיפסלו להם את מה שהם מקבלים.

הוא נגד פנסיות בכלל.

אני בעד שהציבור הישראלי לא ישלם כספים שהוא לא אמור לשלם, נקודה.

הבנו, הבנו, כן.

לכן תמכת בתקציב.

איפה איתן? אני רוצה שאיתן ישמע את התשובה שלך, כי הוא שאל. הוא יצא, אז נעבור עכשיו לנציגת משרד הפנים, גב' גלית וידרמן, מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות. בוקר טוב, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. לפי המידע שיש בידינו באמת נעשתה שגגה, כפי שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, ומשרד הפנים, לצערנו, אישר בטעות, ניתן אישור לשישה ראשי רשויות וידוע לנו על ראש רשות נוסף שיש לו זכאות שההחלטה של 2017 בעצם נותנת לו אישור לזכאות. אנחנו כמובן הפקנו גם את הלקחים במשרד הפנים והטעות המצערת הזאת לא תקרה יותר בנושא הזה.

בנושא הזה העמדה שלנו, השתתפנו בדיונים הקודמים ואנחנו מודעים לזה שהסמכות היא של ועדת הפנים ואנחנו ממתינים להחלטה של הוועדה כמו בדיונים הקודמים.

מה הדעה שלכם? עזבי סמכות של ועדת הפנים, מה הדעה שלכם לגבי הסוגיה היום?

כולם מכדררים את זה לוועדה.

מכיוון שהנושא הזה הוא בסמכותה של הוועדה אנחנו - - -

לא, עזבי את הסמכויות, את אומרת שהמשרד קיבל החלטה בשוגג, עברו מאז הרבה מאוד שנים, מה דעתכם עכשיו במשרד היום עכשיו על הסוגיה, ללא קשר של חלוקת הסמכויות?

אז אנחנו מחלקים את זה, אדוני היושב ראש, לשני חלקים, כי כמובן שאנחנו עשינו תהליך מקצועי ארוך כדי לראות שמה שקרה לא יקרה יותר. אי אפשר, כמובן, כמו שאמרו כאן הדוברים לפניי שישולמו כספי ציבור שלא צריכים להיות משולמים שלא כדין ואנחנו עושים תהליך נרחב בעניין הזה כדי שלא ישולמו כספי ציבור כאלה כרגע. כל פעם שצריכים להיות מאושרים כספים כאלה אנחנו עושים בדיקה נרחבת ובודקים את הדברים היטב, משרד הפנים מוודא שלא ייעשו טעויות כאלה ואנחנו כמובן מצרים על הטעות שנעשתה ולוקחים עליה אחריות. זאת כמובן שגגה וזו טעות שנעשתה על ידי המשרד.

אבל מה זה לקחת אחריות?

זו טעות.

תן לה להשלים, חבר הכנסת ארבל, היא אמרה שהיא תתייחס לנושא בשני חלקים. אז היא אמרה את החלק הראשון.

אבל מכיוון שזאת לא סמכות משרד הפנים, בתחומים שזו סמכותנו, שזאת סמכות שר הפנים וזאת החלטה של שר הפנים, אז כמובן ששרת הפנים מקבלת בה את ההחלטה, את האחריות. אבל גם השרים הקודמים לא רצו להיכנס לשדה של הכנסת מכיוון שחלוקת האחריות בין הממשלה לבין הכנסת הם דברים שחשובים לנו ואנחנו לא רצינו להתערב.

היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להעיר הערה, בבקשה.

אני רק אדגיש שהשרים הקודמים לא ישבו על הגדר, השרים הקודמים פנו לוועדה וביקשו ממנה שלוש פעמים לתקן את ההחלטה כך שהיא תיתן - - -

לא, לא בכל שלוש הפעמים הפנייה הייתה לתקן רטרואקטיבית. הייתה פעם אחת - - -

פעמיים.

יש פה שאלה עקרונית, גם לגבי - - -

רגע, מה הם פנו לתקן, לבטל או להרחיב?

לא, לאשרר את הטעות באופן כזה שאלה שהסתמכו על הטעות הזו לא ייפגעו. הייתה טעות מנהלית של משרד הפנים ואנשים הסתמכו עליה, לאפשר להם לא להיפגע. בן אדם הלך, חתם על משכנתה על סמך זה, מה, הוא ייצא מהבית?

אוקיי, בסדר. תמשיכי.

לא, אבל הייתה עמדה, אי אפשר להגיד שלא הייתה עמדה של המשרד.

תמשיכי, עורכת דין גלית וידרמן.

לא, אני לא עורכת דין.

בסדר, גב' גלית וידרמן, תמשיכי.

אנחנו כפופים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, זאת לא עמדתו כרגע ואנחנו לא יכולים להציג עמדה, כי ברגע שהוגשה עתירה לבג"צ - - -

טוב, את החלק הראשון אמרת, מה החלק השני?

נאמר בעצם שברגע שהוגשה עתירה העותרים היו צריכים לקחת בחשבון שהם צריכים להפסיק את טענת ההסתמכות, אנחנו כפופים לגם לעמדה הזאת, המקצועית.

אוקיי, למעשה מחזירים את זה. אני עכשיו מבין שמשרד הפנים חושב שיש לוועדת הפנים סמכות, זה בסדר, זה גם קשור לנושאים אחרים ואני מברך על העמדה.

אני רוצה לחזור לוועדה, חבר הכנסת בני בגין, תרצה לומר דברים או שאתה תעשה את זה מאוחר? מה שתבחר.

תודה, אדוני היושב ראש. אני הייתי חבר כנסת בימים שבהם התקבלה ההחלטה בוועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת דוד אמסלם. לא השתתפתי בישיבה, אבל יש לי זיכרון וגם רעננתי אותו בקריאת הפרוטוקול מאותם ימים והוא שכנע את הוועדה באותם נימוקים שאני, כפי שאני זוכר, הוא שכנע בהם אותי בשיחה מחוץ לישיבת הוועדה ואולי קודם לכן.

על פי גישתו אכן הייתה טעות, אבל הטעות היא אחרת. גישתו הייתה שטעות של החלטה של הכנסת שקיבלה את ההחלטה הכללית - - -

ב-2017.

לא, הדיון עם דודי הוא אולי ב-2017, אבל זה היה בין שתי כנסות ואז עלתה הטענה, שהוא קיבל אותה, שהייתה מה שניתן לקרוא טעות סופר והכוונה הייתה כן לכלול גם אנשים אלה. אני לא ירדתי לשורשי העניין, אבל אם אכן כך היה אז אני יכול להבין את החלטת הוועדה באותם ימים שעליה היה ערעור לעליון ומכאן הגענו עד הלום.

נטייתי היא, מחשבתי היא, לקבל את הגישה שהציג חברי חבר הכנסת איתן גינזבורג, אחרת אנחנו עלולים להתגלגל לעוד דיון ולעוד ערעור. בסדר, ההחלטה שהתקבלה יכולה להיות יותר טובה, או פחות טובה, אז אני אקבל את הצעתו של חבר הכנסת גינזבורג.

אוקיי. תודה רבה, חבר הכנסת בני בגין. אנחנו ניתן לנציג משרד המשפטים לענות לשאלה ששאל חבר הכנסת איתן, אחרי זה חברת הכנסת שרון. בבקשה.

החלטה שיפוטית היא הרבה פעמים אחד או אפס, יש זכאות או אין זכאות, לעומת זאת החלטה של ועדה יכולה להיות הרבה יותר יצירתית, זאת אומרת יכולים לחשוב על כל מיני הצעות פשרה, כדוגמת ההצעה של הלשכה המשפטית או הצעות אחרות. לכן אנחנו מעדיפים החלטה של ועדה שתאזן בין הדברים.

אבל איך אתם מבקשים דבר כזה? ריבונו של עולם, אני לא מבין, כאילו אתם נהפכתם להיות שחקן פוליטי, תסלח לי שאני אומר לך את זה. איך אתם, כגוף שאמור לייצג את האינטרס הציבורי, יש לכם ביקורת כנגד החלטה של ועדת הפנים? זה בסדר, תאמרו אותה לבית המשפט, אבל לבוא עכשיו לומר לבית המשפט, מבלי לומר את זה, אבל כולנו יודעים בדיוק מה המצב הפוליטי: תיכף בחירות, ממשלת מעבר, בואו נכדרר את התיק הזה ונביא את זה להרכב אחר של ועדה.

האמירה הזו שלכם היא אמירה פוליטית לא לגיטימית, כי בעצם מה אתם באים ואומרים? ההחלטה שמתקבלת כאן, אחרי הליך סדור, ממושך, שאתה ישבת בו שעות, היא בעצם הצגה. אנחנו משחקים סטנגה. נמצאים פה בני נוער, הם יודעים לשחק סטנגה, זורקים כדור מאחד לשני ומאחד לשני. איך אנחנו באמת מתייחסים ברצינות להחלטה שהתקבלה ברוב דמוקרטי של חברי הכנסת, אחרי עיון מעמיק ואחרי דיון באמת אמיתי. הבקשה שלכם מבית המשפט, מלבד זה שלדעתי היא בקשה פוליטית וחסרת תבונה, היא לא לגיטימית, היא הופכת בעצם את הוועדה הזו לאירוע בר חלוף, לאפיזודה. לא ייצא לכם החלטה טובה עכשיו תבואו ותגידו, בואו נחכה.

תבקשו עוד הפעם אחרי זה.

איזה משמעות משפטית יש פה?

תודה רבה. אתה רוצה להשלים?

אני מבין את הדברים, אנחנו מעדיפים שתהיה החלטה של הוועדה על פני החלטה שיפוטית. אם לא תהיה ברירה אז בית המשפט יכריע.

אבל הוא כבר הכריע, בית המשפט אמר.

אתם רוצים החלטה של הוועדה שטובה לכם.

אתם רוצים שזו תהיה החלטה של הוועדה על פי תפיסת עולמכם, שאגב אני תומך בה, אבל הוועדה החליטה אחרת. אז אתם אומרים: עד שלא יקבלו את דעתנו נמשיך להביא אותה.

כן, אם החלטת הוועדה - - -

בית המשפט באמת העדיף שיהיה דיון נוסף.

אגב, אני יודע שהצעות פשרה מתקבלות גם בבית משפט.

אני אעשה את זה אחרת, חבר הכנסת איתן גינזבורג, אתה אומר לנו שאם הוועדה לא תחליט לפי רוח הדברים שלכם אתם תהפכו את ההחלטה.

בדיוק.

אנחנו לא נבקש יותר, זה ברור, זו הבקשה האחרונה.

אני לא יודע מה נחליט, אבל אני שואל, אם אנחנו לא נחליט לפי רוח הבקשה שלכם, כאילו אתם תהפכו את ההחלטה? ואם כן, אז למה לבוא אלינו? אז למה לא הפכתם? יש החלטה, הוועדה החליטה כבר.

זו כבר החלטה של בית המשפט, כבר לא שלנו.

כן, אבל אתם המלצתם.

הפנייה, מאיפה היא הגיעה?

היא הגיעה מהיועץ המשפטי לממשלה.

מחלקת בג"צים לוקחת בחשבון שאיילת שקד רוצה להחליף אותך בראשות הוועדה, אז הם יבקשו - - -

חבר הכנסת משה ארבל, בוא נתמקד בדיון הענייני. תאמין לי, לי יש הרבה זמן לפוליטיקה, אבל לפעמים צריך לתת ענייניות קצת לדיון.

אבל הם עשו פוליטיקה, נעזור להם.

אתה לא מרחם עליי מול זה ואחר, כן? אני מניח שלא. אתה מבסוט אפילו.

לא, אני אומר שלא יכול להיות מצב שמחלקת בג"צים משחקת משחק פוליטי ואנחנו לא ניתן להם את הכלים, את כלי העבודה.

אוקיי. אני רוצה לעבור לזום ליעל גרמן, חברת הכנסת לשעבר.

העותרת בתיק.

כן, העותרת בתיק. שלום לך, יעל.

שלום, יעל, איזה יופי לראות אותך.

בוקר טוב לכולם. גם אני שמחה להיות בכנסת, אפילו מרחוק.

אפילו דרך הזום, את אומרת.

אפילו דרך הזום. הכנסת יקרה לי, הייתה והווה. אני רוצה קצת לשנות את זווית הראייה שלכם. כל הנושא הזה נידון על ידי בג"צ, דרך אגב אני הגשתי את הבג"צ לאחר שבדיון שחבר הכנסת בגין ציין ב-2017 בראשותו של חבר הכנסת אמסלם אני התנגדתי להחלטה וחשבתי שזו החלטה לא נכונה ואפילו שערורייתית, אבל לא הסכימו לקיים דיון נוסף, למרות שפניתי אז גם ליושב ראש הכנסת וגם ליועץ המשפטי דאז של הכנסת, ולכן בדלית ברירה פניתי לבג"צ.

בג"צ דן בנושא והביע במילים די מפורשות את אי שביעות רצונו מההחלטה. אבל מכיוון שבג"צ, בניגוד למה שחושבים בכנסת, אינו אוהב להתערב בהחלטות הכנסת הוא מצא לנכון לתת לכנסת הזדמנות לשנות את ההחלטה והוא אמר שאם ההחלטה הוא לא תשתנה, הוא לא אומר את זה במילים מפורשות, אבל זה ברור שלמעשה הוא לא רוצה לבטל החלטה של הוועדה והוא נותן לוועדה את ההזדמנות לשקול מחדש את השיקולים ולבטל את ההחלטה שאינה נכונה.

עכשיו הרשו לי לומר לכם מדוע התנגדתי. כל הנושא הזה הוא לא פחות משערורייתי. ב-1999 למעשה בסוף 98', כשהנבחרים החדשים נכנסו לכהונתם, דרך אגב גם אני, היה ברור לכל הנבחרים שהם לא ראויים ולא יקבלו את הפנסיה התקציבית. נגמר סדר הפנסיה התקציבית, כל אחד מאיתנו היה צריך לקחת מה שנקרא ביטוח מנהלים ולדעת שאין פנסיה תקציבית, זאת אומרת זה לא היה סוד. אותם נבחרים שנשארו מקודם גם כן ידעו זאת, היה ידוע שבכלל הממשלה מפסיקה פנסיה תקציבית. והנה, בצורה משונה ובניגוד לחוק נמצאו מספר נבחרים שהמשיכו לקבל פנסיה תקציבית בניגוד לחוק.

באישור משרד הפנים.

וגם כאשר משרד הפנים גילה זאת והודה בטעות, כמו שהוא גם עכשיו, מודה בטעות, אז במקום לעשות מה שהוא עושה עם כל אדם, כמו שדרך אגב אביר קארה ציין, הרי מה קורה? אני כראש עיר קרה שאני נתתי תוספות לאנשים שלא היה מגיע להם, ברגע שמשרד הפנים גילה את זה הוא דרש מאותו עובד, ולא חשוב אם התוספת הייתה 100 שקלים או 2,000 שקלים, הוא דרש מן העובד להחזיר את כל התוספת שהוא קיבל.

אז במקום שמשרד הפנים יעשה דין אחד לעובד ואותו דין גם לנבחר הוא התעלם, הוא אמר שבנבחרי ציבור אני לא נוגע ובמקום לפחות להפסיק את התוספת, שזאת הייתה החלטה הגיונית, וגם לדעתי הגונה, הוא המשיך לתת את התוספת הלא חוקית. ואכן בית המשפט חשב שבאמת התוספת הייתה לא חוקית, בניגוד לחוק.

דרך אגב, גם היועצים המשפטיים שיושבים עכשיו בוועדה, גם עורך הדין סומך וגם תומר, שניהם גם חושבים כך, אלא מה? שהיועץ המשפטי של הוועדה, שאני מאוד אוהבת אותו ומעריכה אותו, בא עם פתרון יצירתי וזה היה בתחום סמכותה של הוועדה. הוא אמר שיש אנשים שקיבלו זמן רב תוספת שהם כבר תכננו על פיה, מה שנקרא עקרון ההסתמכות, והם היום חיים על פי התוספת, בואו נמצא פתרון יצירתי, נפסיק מהיום והלאה ולא ניתן להם את התוספת שהיא אינה חוקית, אבל לא נדרוש מהם את התוספת שניתנה להם עד היום. זאת אומרת עדיין הולכים לקראת אותם נבחרים, גם עושים צדק והגינות וגם לא פוגעים פגיעה חמורה בנבחרים. לדעתי זו החלטה נבונה, החלטה הגונה והחלטה מידתית.

יעל, הפעולות שאת ביצעת, ואני אומר את זה באמת במלוא ההערכה הגדולה שלי אלייך, וגם התבטאתי בעניין ההערכה שלי אלייך בפומבי, הן פעולות אנטי דמוקרטיות בצורה מאוד מאוד מאוד קיצונית. גברתי ישבה כאן באולם הזה, הביעה את עמדתה באולם הזה, יכלה לומר את עמדתה גם לאחר כהונתה כחברת כנסת באולם הזה, עמדה שנשמעה כאן באמת בקשב רב ושעה שעמדתה של גברתי לא התקבלה, כי בהליך דמוקרטי בסוף הרוב קובע והיה רוב אל מול מיעוט, הלכה גברתי בהליך שאפשר לקבל אותו, אפשר פחות לקבל אותו, ועתרה לבית המשפט העליון.

אגב, בית המשפט העליון לא ביטל את ההחלטה של הוועדה, עדיין, בינתיים, למרות הדברים החשובים שציינת אותם כאן לפרוטוקול, וגברתי בעצם מנסה לבטל החלטה של רוב באמצעים לא הוגנים. את הראייה הזו שאת רואה, אני באמת בטוח ואני מאמין שכנים דברייך ואת מאמינה בכל לב שנעשתה כאן באמת שערורייה ודבר לא תקין, יחד עם זאת אל מול זה ישנה תמונה מורכבת והתמונה המורכבת היא גם מה שאת הזכרת בקצרה, סוגיית ההסתמכות, גם החלטה שלטונית של משרד ממשלתי שנתן אמירה והחלטה ואישור באופן אקטיבי למספר מסוים של אנשים והם הסתמכו על זה. לכן אני אומר ואני מעיר שאני חושב שיכולות השכנוע שלך אל מול חברי הוועדה, זה היה דרך המלך להביא את עמדתך לרוב ולא בדרך שאת בחרת.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לענות למשה.

תעשי את זה קצר מאוד, יעל, כי אנחנו בלחץ זמן.

חשוב שתשמע גם אותנו.

כן, ברור שנשמע אותך. בבקשה, תעשי את זה בדקה, יעל, בבקשה.

כן. ראשית אני רוצה לומר שגם אני מאוד מעריכה אותך, חבר הכנסת ארבל, עוקבת אחריך, שומעת אותך ומעריכה אותך ואני בטוחה שיבוא ימים, ואתה בוודאי תאריך ימים פה במשכן, ויגיע הזמן שאתה תשב בוועדה, תנסה לשכנע בצדקת דבריך והוועדה תקבל החלטה שלדעתך שגויה ופוגעת בציבור ואז תעמודנה לפניך שתי אפשרויות, לשבת ולומר זהו זה, אני לא עושה שום דבר ונותן לעוול להימשך, או אני מנסה לשנות החלטה שלדעתי היא שגויה.

אני פניתי ליועץ המשפטי בתוך הכנסת, פניתי ליושב ראש הכנסת, עשיתי את כל הדברים שיכולתי לעשות במסגרת הכנסת, אבל כאשר לא הצלחתי להביא לישיבה נוספת כדי לנסות ולשכנע, ממש כפי שאתה אומר, לא הייתה לי ברירה אלא ללכת לבית המשפט העליון, וברוך ה', וטוב שיש לנו את בית המשפט העליון במקרים כאלה.

אוקיי, יעל גרמן, חברת הכנסת לשעבר, העותרת בנושא הזה, אני רוצה להודות לך. אני רוצה לתת לעוד עותרת גם זכות דיבור, היא איתנו בזום, עו"ד שגית בידרמן.

מה תפקידה?

אני ב"כ העותר יוסף שלום סולומון שהגיש את העתירה הראשונה בזמן.

תעשי את זה בשתי דקות, שלחת לי מייל פה ואני יודע את הדעה שלך, אני רוצה לתת גם זכות דיבור לצד השני פה.

בסדר גמור. אז קודם כל אני לא שמעתי את תחילת דבריה של חברת הכנסת גרמן, השגרירה שלנו בצרפת, שרת הבריאות לשעבר.

בכפוף לאישור הנציבות, עדיין לא שגרירה, בקרוב.

בקרוב, אבל היא עשתה פה מהלך שבעיניי הוא ראוי לציון, היא לקחה החלטה שהתקבלה ברוב של שלושה נגד חברה אחת, היא הייתה החברה האחת והיו שלושה מהצד השני שקיבלו החלטה רטרואקטיבית ופרסונלית. כלומר ידעו בדיוק מי הם החברים שאמורים ליהנות מאותה פנסיה תקציבית ואשררו להם את הפנסיה אחורנית. חמישה-שישה אנשים שהעלות התקציבית שלהם היא סביב ה-18 מיליון שקלים.

ההחלטה התקבלה כנגד דעותיהם של היועצים המשפטיים, אם זה תומר רוזנר בוועדה הראשונה, ואם זה עורך דין שי סומך בהחלטה השנייה. אנחנו היום נמצאים בדיון השמיני במספר על הנושא הזה של אותו אשרור פנסיה הבלתי חוקי, שמדינת ישראל יודעת עליו, משרד הפנים יודע עליו מ-2005.

יודע ואישר, תצייני.

חבר הכנסת משה, אני רוצה לעבור לפה, לתת לאנשים לדבר. אנחנו מכירים את העמדה שלך. תתכנסי, עורכת דין שגית.

אני מנסה להתמקד. היום נמצאים בעיריות וברשויות המקומיות וגם במדינה המון אנשים שאם המדינה שילמה להם מהתקציב שלה, או לא המדינה, השלטון המקומי שילם חמישה שקלים ביתר הם צריכים להחזיר את חמישה השקלים האלה ביתר. אנחנו עתרנו ולא ביקשנו שיחזירו רטרואקטיבית אחורנית, אלא אנחנו אמרנו מיום העתירה בבקשה להפסיק לשלם להם את התשלומים האלה. לא ייתכן שהם ימשיכו ליהנות מההפקר כאשר לא מגיעה להם הפנסיה הזאת. זה אחת.

דבר נוסף, מתוך חמש הרשויות אם אני לא טועה שלוש רשויות נמצאות בגירעון תקציבי. אתם מעמיסים על הקופה שלהם באופן אישי תשלומים שהם לא צריכים לשלם כשהן נמצאות גם ככה בגירעון. אנחנו צריכים להיות הרבה יותר חזקים - - -

מה זה קשור לרשות? זה קשור לזכות של האדם, כן או לא. זה נושא אחר. אני רוצה להודות, עו"ד שגית בידרמן.

תודה, אני מקווה שתחליטו צודק.

תודה רבה. אנחנו חוזרים פה לוועדה. תציג את עצמך לפרוטוקול ודבר.

יצחק בוקובזה, עורך דין, מייצג את עוזי אהרן, במקרה הייתי גם ראש עיריית אור יהודה כמה ימים.

כמה ימים? כמה בדיוק?

24 שנים.

בוקובזה זה אבי הלחם.

צריך מחשב כדי לדעת את הימים. מלכיאלי יותר מוכשר ממני במתמטיקה. תעשה את זה בשתי דקות, כי אני רוצה לתת לאחרים.

גרמן דיברה חמש דקות.

לא, אתה רוצה להתחשבן איתי מה כל אחד דיבר?

אני רוצה לייצג - - -

אתה תעשה את זה בשתי דקות, בבקשה, יאללה.

קודם כל אני רוצה לומר שהאיש שלי קיבל את הפנסיה שלו לפי החלטה 99' ולא לפי 2017. עכשיו, כולם הסכימו כמובן מאליו שהחלטת 99' היא החלטה שלא חלה על אלה שהיו קודם. כל ההחלטה הייתה מין הוראת מעבר כשדנו בכל ביטול הפנסיה כחלק מאותה מערכת החלטות. גם ביטול הפנסיה, בסופו של דבר הפרסום של החוק היה ביוני 99' והפנסיה בוטלה ב-98', אבל הייתה הוראת מעבר לגבי אלה שהיו ולגביהם זה יצא, שישה-שבעה. כשהוועדה ב-99' החליטה היא לא הכירה למי היא מחליטה.

כאשר מחליטים החלטה שמזכים מישהו לעניין הרטרואקטיביות, אני רוצה לומר, כל החלטה שמיטיבה, תנאי ההכשרה שלה נקבעו כבר קודם להחלטה. אסור לתת את הכסף לפני ההחלטה, אבל תנאי ההכשרה, בין אם זה קצבה לאנשים מלוב שהיו בשואה ובין אם זה קצבה לנכים שנולדו לפני עשר שנים, כשמחליטים לתת קצבה לנכה, לא אומרים לנכה שנולד מהיום, אלא לנכה שנולד גם לפני עשר שנים.

אני רק רוצה לומר עוד דבר לגב' גרמן, שהיא אומרת דברים בשם האמת.

תאמר לנו לוועדה, עזוב את יעל גרמן, מה הדעה שלך בעניין.

אז אני אומר, החלטת 99' היא החלטה שהתקבלה לא רטרואקטיבית, לא פרסונלית, היא התייחסה למערכת, למכלול - - -

ועל כן מה אתה מבקש?

ועל כן החלטה 99' היא נכונה.

לא, מה אתה מבקש מאיתנו עכשיו בוועדה?

שמה שהחליטו ב-2017 זו תהיה פרשנות של 99' ולא אשרור, כי החלטת 99' – דרך אגב - - -

אתה רוצה שנבטל את ההחלטה של 2017?

אני לא רוצה שתבטלו, אבל בשבילי ההחלטה של 2017 וההחלטה של היום - - -

אני מביא אותו להגיד דעה מחודדת.

אני רק רוצה לומר שהסמכות לפרש החלטות ועדה של כנסת, מביא את זה השופט זמיר בשם השופט ברק בפסק דין, שמי שמוסמך לפרש החלטות זה דווקא ועדת הכנסת, זה דווקא משרד הפנים, ומה שפירשו ועדת הכנסת ומשרד הפנים - - -

ועדת הפנים אתה מתכוון או ועדת הכנסת?

לא, ועדת הפנים של הכנסת, במקרה זו הוועדה המוסמכת. כלומר השופט זמיר והשופט ברק - - -

טוב, אוקיי.

אלה דברים שחשוב שייאמרו. עוד דבר אחד ואני רוצה לסיים בזאת.

אתה כבר אמרת שלוש פעמים עוד דבר אחד, אז קח את הפעם הרביעית.

בינתיים דיברתי פחות מגרמן.

למה שמת לך את גרמן כ –

כי היא רצתה להיות הצודקת והצדיקה.

לא, בסדר, היא לא הדיון.

בסעיף 6 לעתירה שלה היא מצטטת לכאורה את החלטה 99' ובשינוי נוראי, היא כותבת שהוחלט ב-99' כי בעתיד לבוא נבחרי רשויות מקומיות שיסיימו. לא כתוב בהחלטה לעתיד לבוא, כתוב ראשי רשויות שסיימו. מאיפה היא הביאה בעתירה - - -

תודה רבה לך, בסדר גמור. תציג את עצמך לפרוטוקול ובבקשה דבר.

עו"ד מרדכי ברקוביץ, מייצג את אמנון כהן שהיה יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת וסגן ראש עיריית רמלה בשעתו. אני לא אחזור על מה שכבר נאמר ואני אהיה קצר וענייני.

אני עשרות שנים פעיל בתחומים האלה, לא ראיתי כל כך הרבה משאבים וכל כך הרבה אנרגיה, ואם תספרו את שעות העבודה וכמות המשאבים שהושקעה מאז 2017 עד היום זה יותר גבוה, להערכתי, מהפנסיות שמשלמים לאותם שבעה פורשים. זה בשביל רק להבין.

עכשיו, השתלשלות העניינים, כפי שהובאה פה, במקום להביא את הנושא לגופו של עניין הביא את זה לכבודה של הכנסת ולכבודה של הוועדה. ואכן צודקים חבר הכנסת גינזבורג וגם חבר הכנסת ארבל, כבודה של הוועדה מונח פה על כף המאזניים, לא שום דבר אחר, והנושא של להביא את זה פעם נוספת, בפעם השישית או השביעית, אל הוועדה הנוכחית כדי לקבל החלטה שאולי תתאים למישהו בפרקליטות המדינה או בייעוץ המשפטי לממשלה היא פסולה לחלוטין, היא לא ראויה. הוועדה הזאת קיבלה החלטה, טובה או לא טובה, בית המשפט העליון יכול או לא יכול להתערב בהחלטות, אבל הוועדה היא זאת שקיבלה את ההחלטה ולא היה מקום להחזיר את זה, לא בפעם הראשונה ולא בפעמים האחרות.

טוב, אתה בעד להשאיר את המצב על כנו.

בוודאי להשאיר את המצב על כנו והחלטת הוועדה כפי שהייתה היא הייתה ראויה ועמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת היא נכונה ולא יכול להיות מצב שבו כל הזמן כופים על הכנסת לנהל דיון חוזר כאילו זה איזה שהוא מגרש משחקים שאפשר לסדר אותו לפי הפוליטיקה הפנימית. ואם מישהו מצפה שהכנסת לא תהיה גוף פוליטי הוא טועה, זה מהות העניין. הכנסת היא גוף פוליטי, פרלמנטרי, וגם שיקולים פוליטיים חייבים להתקבל.

כן, אבל הפוליטיקאים גם יכולים לדבר עניינית, מקצועית. אתה אל תאשים אותנו שאנחנו לא כאלה.

לא, אני לא מאשים, אני אומר יותר מזה - - -

כי המשפט שלך, אפשר שישתמע ממנו - - -

עורך דין ברקוביץ בדיון ב-2020 היה פה - - -

משה, אתם מתפרצים לדברים שלי תמיד.

אני מחזק.

אל תחזק, אני מספיק חזק. דרך אגב, אין לי שום עניין פוליטי בסוגיה הזו, אני מאכזב אותך.

לא, אתה לא מאכזב.

אני דן בה מקצועית לחלוטין ולפי השיקולים הענייניים שלי כפרלמנטר, כיו"ר ועדה, אין לי נטייה לא לש"ס ולא לשום גוף אחר.

וגם הדיון הקודם והאחרון שהיה פה היה ענייני ומקצועי, לא פוליטי.

רק כדי להשלים, אין חשש להשלכות רוחב, לא תקציביות ולא דומות, וגם צריך לזכור דבר אחד, הנושא של היקף הדברים, האנשים שמקבלים את הפנסיה כבר ייכנסו לגיל שהפנסיה בין כה וכה מגיעה להם על פי דין. גם אם ישנו את ההחלטה היא מגיעה להם על פי דין.

טוב, הבנו, עמדה ברורה, תודה רבה לך. מישהו מהחברים כאן רוצה לקבל זכות דיבור? כן, תוריד את המסכה, תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

אני מייצג את מר עאדל עאמר, ראש מועצת ג'וליס לשעבר. אני אתחיל את דבריי בזה שהנושא של מר עאדל עאמר ייחודי שבאמת הוועדה תקשיב לנסיבות שלו.

אולי תדבר על הסוגיה בכלל.

על הסוגיה בכלל, יש כאן פגיעה אנושית שלא ניתן לתקנה ואני אסביר למה. בשונה מהאחרים, מר עאדל עאמר שירת בצבא 11 שנה בקבע והוא הגיע למועצה - - -

אני לא רוצה להיכנס לפרטים של כל אחד. בבקשה ממך. שמת לב, עו"ד פארס, תקשיב, שהדיון הולך להסתיים ולא נכנסנו בשום סוגיה פרטנית של אף אחד מהשייכים לסוגיה. או שתדבר כללי או שתסתפק בזה.

אני אדבר בכללי, אבל בסופו של יום מר עאמר מקבל מכתב ממשרד הפנים - - -

למה אתה מדבר פרטני? לא רוצים לדבר פרטני.

אדוני עורך הדין, אתה אומר שאתה מתנגד שזה ישתנה? אתה בעד שזה ישתנה? אתה בעד שזה יתבטל? תגיד בכללי, עזוב עאדל עאמר. אנחנו את כבודו שומרים במקום, גם לכולם, אין פה סוגיה אישית.

הבנתי את הלכי הרוח. מה שאני רוצה להגיד קודם כל, שאני מצטרף הן לחבר הכנסת משה ארבל והן לחבר הכנסת איתן בכל הקשור לעניין סופיות הדיון והסמכות של הוועדה. לעניין ההחלטה של 99', אני חושב שהוועדה בינואר 99' לא התכנסה וקיבלה החלטה סתמית, אלא ההחלטה שלה ב-99' נסמכה על ישיבות ועל דיונים שהיו הרבה זמן. לא ייתכן שוועדת הפנים תתכנס באותו חודש על מנת לקבוע דברים ומסמרות לאלה שעומדים לסיים ב-95', אלא הוועדה התכנסה בינואר 99' על מנת להחליט לגבי אלה שסיימו ב-98'.

לכן כל החלטה אחרת יכולה לפגוע גם באנשים שהסתמכו על ההחלטה הזו. מר עאדל עאמר היום הוא בן 63.

עוד פעם אתה חוזר למר עאדל עאמר.

אני מדבר בכללי.

אתה לא מדבר בכללי. טוב, עו"ד פארס, אני רוצה להודות לך. אגב, יש לנו מישהו בזום מהשלטון המקומי? עד שאתם בודקים אני רוצה לתת לחברת הכנסת שרון, בבקשה, תגידי את דברייך.

תודה, אדוני יושב הראש, ותודה לנוכחים שנמצאים כאן. אני מסתכלת על הפרוטוקולים שחונים לנו כאן בטאבלט כדי שנכיר ונתמצא בדיון ואני רואה פה פרוטוקולים מ-2020, 2017, 2016, ואני תוהה ביני לביני אם בעוד שנתיים יהיו גם פרוטוקולים מ-2021, 2022, אולי 2023. אז גם אני רוצה לדבר פה על סופיות הדיון ועל מידת ההערכה ואיך שתופסים אותנו כחברי ועדה. אמרנו פה לא פעם בוועדה הזו, חותמת גומי אנחנו לא.

אז אני רוצה לדעת שהדברים שאנחנו אומרים כאן היום וההחלטה שתתקבל בסופו של דבר תהיה החלטה חלוטה, שהדיון הזה לא יחזור אלינו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אלא אם כן בית המשפט יפעל לגביה בקרה שיפוטית. הוא רשאי לעשות זאת.

אלא אם כן יקרה מה שקרה כאן עכשיו שיבקשו שזה יחזור חזרה לוועדה.

זה בהנחה שאנחנו משאירים את המצב על כנו.

אז אני רוצה להתייחס אל המצב, ברשותך. ומאחר ובכל זאת הדיון כן חזר לכאן, כי זו העובדה, אנחנו מנהלים פה את הדיון, ואם היו שואלים אותי ואני כחברת ועדה אביע פה את עמדתי. אני חושבת שצריך לשים סוף לפרסה הזאת, זה מצב שערורייתי לחלוטין. לא ייתכן שאנשים יקבלו פנסיה תקציבית ובמקביל גם יעבדו. אנחנו צריכים לשים סוף לזה, אני מתחברת לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. לא לכולם, לחלקם. כן הייתי מאפשרת את מה שקיבלו עד היום להגיד אוקיי, מה שהיה מסתיים, אבל מסתיים ברגע זה ולא בהדרגתיות.

זאת ההצעה שלי לטובת העניין. מה שקיבלו עד היום שלהם, שיבושם להם, מעכשיו הכסף חוזר לאזרחי מדינת ישראל. גם אם לא מדובר בסכום כל כך גדול, יש לי כמה רעיונות מה אפשר לעשות עם הכסף הזה.

אפשר לחתולים ולכלבים.

סליחה, אפשר לאלימות במשפחה למשל, שנפתחו מתחילת השנה - - -

חברת הכנסת שרון רופא, אני לא יודע מי האדון שנתן את ההערה וההערה שלך לא מקובלת והיא לא במקום ואתה מתבקש לא לתת הערות לחברי כנסת. עכשיו תוריד מסכה ותגיד לי מי אתה.

עורך דין עוזי אהרן.

אתה חושב, עורך דין עוזי אהרן, שאתה יכול לתת הערה לחבר כנסת שאמר את דעתו? עשית מעשה שלא מקובל, אתה צריך לבקש ממנה סליחה.

אני מצטער.

דעתה של חברת הכנסת ברורה מאוד, היא בעד שזה יסתיים עכשיו. היא אומרת שיש פה משהו לא תקין.

העמדה הזו היא קוהרנטית גם בנוגע לפנסיות של אנשי קבע?

לא, חבר הכנסת משה ארבל.

שאלה.

דעתה בעניין הזה, היא השמיעה אותה. חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, תרצה להתייחס?

כן, אני רציתי לשאול לגבי ההערה שהייתה של עורך הדין המכובד, שלא משנה לאן אנחנו נחליט, הוא אמר שבסוף התוצאה מבחינת התקציב של המדינה היא אותו דבר. אני פשוט צריך להבין את זה.

זה לא תקציב המדינה בכל מקרה.

לא, גם אם הוא אמר מה זה משנה? הוא לא יושב על תקציב המדינה ולא עוסק בחישובים.

גם זה לא מגיע מתקציב המדינה.

אנחנו דנים בסוגיה עקרונית שאין לה קשר לחישובים.

זה לא קשור, זה לא תקציב המדינה, זה תקציב הרשויות.

אין לה קשר, אוקיי, תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה. אומרים לי שבזום יש גם נציג של מרכז השלטון המקומי, חמי לפידור, יועץ משפטי. אתה איתנו?

בוקר טוב. כן, אני איתכם.

בוקר טוב. אתה עקבת אחרי הדיון או שלא יצא לך?

עקבתי אחריו מתחילתו ואני מקשיב לכל מילה שנאמרת.

מה אתה חושב על מה שנאמר?

עמדתנו הייתה שאנחנו משאירים את שיקול הדעת לבית המשפט, אנחנו מה שנקרא לא מתערבים בעניין.

זהו, אתה עלית לומר כמה מילים ואתה משאיר את הנושא למי?

לבית המשפט.

אני בית משפט? אני פה ועדת הפנים והגנת הסביבה והעלינו אותך כדי לשמוע אותך. נאמרו פה דברים נחרצים בעד ונגד, יש כאלה שאמרו שצריך להשאיר את המצב על כנו, יש כאלה שאמרו שצריך להפסיק את זה מיד., אתה אומר שלא אלה ולא אלה, בית המשפט.

אני לא אומר שלא אלה ולא אלה, ברור שלוועדת הפנים של הכנסת יש את הסמכות והיא הגוף המוסמך והיא הגוף שיכול להחליט. כרגע התיק תלוי ועומד בבית המשפט, נכון לעכשיו, במצב המשפטי שלו כרגע.

אוקיי, אני רוצה להודות לך, חמי לפידור. יש לי הרגשה, חברי הכנסת, שכולם לא יודעים מה הם רוצים בעניין הזה, כולם זורקים את זה לכאן, יאללה, תחליטו, תקבלו את האחריות, אנחנו לא רוצים להתעסק בזה, תעשו טובה. זה בערך מה שקורה בעניין הזה ברמת משרדים, ברמת שלטון מקומי.

אני מציע לחבריי, השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בעצם, האם בהחלטת 2017 נפל פגם היורד לשורשו של הליך וגם אם התוצאה היא לא לשביעות רצונם של חלק מחברי הכנסת, כמו חברי איתן גינזבורג, וזו השאלה המרכזית שאנחנו צריכים כרגע לשאול את עצמנו אם כבודה של הוועדה יקר לנו. ואם נפל פגם היורד לשורשו של הליך, להצביע על זה ולבטל אותה, ואם לא, לאשרר אותה ולומר לבית המשפט שיכריע מה שהוא חושב. אני באופן אישי סבור שבהחלטת 2017 לא נפל פגם היורד לשורשו של הליך.

כן, אנחנו מכירים את דעתך, אנחנו נתכנס לזה עוד מעט. ברור שנצטרך להחליט האם הוועדה משאירה על כנה את ההחלטה הקודמת ולא רואה טעם להתערב שוב בעקבות הרבה דיונים שהיו כבר בעניין, או שיש גם דעה אחרת שהשמיעה חברת הכנסת שרון רופא אופיר, שאומרת שצריך להפסיק את זה עכשיו.

גם אביר קארה.

גם אביר קארה אמר את אותו דבר, שמה שהם קיבלו קיבלו.

כן, הוא פה אמר את דעתו כחבר כנסת, שרון היא גם חברת ועדה, זה נותן משנה תוקף למה שהיא אומרת לגבי ההצבעה שלנו, כי אני אקח בחשבון את מה שהיא אמרה להצבעה. לכן לא הזכרתי את אביר, כי הוא לא חבר בוועדה, אבל כבודו במקומו מונח. אז אנחנו רוצים להתכנס לקראת הצבעה. חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה לומר משהו בעניין?

אני מצביע עם הדעה הזו ש - - -

כשנגיע להצבעה תצביע, אבל אתה רוצה לומר משהו בינתיים?

אני מסכים למה שאומר משה ארבל.

חבר הכנסת בני בגין ירצה לטייל או ירצה לשבת להצבעה?

היושב ראש, שיירשם בפרוטוקול, הוא אמר שהוא מסכים עם מה שאמר משה ארבל. שיירשם לפרוטוקול.

אבל אתה לא יודע מה אמר משה ארבל.

הוא צפה בערוץ הכנסת.

לא, יש פה שיתוף פעולה חשוד.

קודם כל הייתי בוועדה. אני לא יודע אם שמת לב, אני כבר הייתי בוועדה, הייתי ויצאתי.

ושמונה פעמים היו פה דיונים.

אז הייתי בוועדה ורשום בפרוטוקול שהייתי.

אני יודע, אני הייתי פה.

בכל אופן אנחנו בעד, אני בעד לא לשנות את מה שהיה.

טוב, נראה איך אתה בעד לפי הניסוח שיגידו להצבעה, חכה, יכול להיות שתגיד משהו שיהיה סותר לניסוח.

אני חושב שיש כאן כמה ניסוחים.

ואז נצטרך יועץ משפטי כדי להציל אותך.

לא, זה בסדר גמור. אנחנו גם קראנו את מה שהחליטה מיקי חיימוביץ', ושמעתי גם את מה שאמר חבר הכנסת גינזבורג, שהוא היה בדעה ולא קיבלו את הדעה שלו, שמעתי גם מה שאמר אדוני - - -

בקיצור, תלמיד מצטיין.

אז ככה שאני הייתי בתוך הדברים, שלא תחשוב שאני בא רק להצביע. שמעתי את הדברים, מה שאמרתם וכו'.

חברים, בכל זאת בואו נשב. אנחנו הולכים להצביע.

אתה רוצה התייעצות סיעתית או שאתה רוצה להצביע?

אין לנו זמן להתייעצות סיעתית, ב-11:00 יש לנו מליאה.

נכון, ואני צריך לנהל אותה.

אז אני אציג פה שתי גרסאות הצבעה ואנחנו נצביע על שתיהן. ברור שיש גרסה אחת שאומרת שאנחנו לא צריכים לשנות את מה שהוחלט עליו כבר וזה כבר קיים ונעשו עליו הרבה מאוד דיונים. נראה מי בעד ומי נגד הגרסה הזו. הגרסה השנייה אומרת למעשה שצריך להפסיק את זה עכשיו, משלמים פה כסף לאנשים שלא כדין וצריך להפסיק. זו הגרסה להצבעה, זה ברור. אז אני מעלה את זה להצבעה בפני חברי הכנסת.

אבל זה בעצם שתי הצבעות שונות, זה קצת דילמה. אם אומרים שמקבלים את עמדת הוועדה כמו שהייתה, אז מי בעד ומי נגד ושם זה נעצר, או שזה ממשיך. אם מחליטים לא כעמדת הוועדה, אז באמת עוברים ל - - -

כן, מההצבעה הזו, אם יהיה כאילו רוב לא להשאיר את ההחלטה אז אפשר להצביע על השנייה. נכון, מקבל כמובן את ההערה של חבר הכנסת גינזבורג.

אז, חברי הכנסת, אחרי הדיון הארוך, הממצה, אחרי ששמענו את התומכים והמתנגדים, אחרי ששמענו את עורכי הדין, אחרי שהבנו את הסוגיה שמתגלגלת מזה הרבה זמן אני מעלה להצבעה את נוסח הסיכום: האם חברי הכנסת, חברי ועדת הפנים בעד שינוי ההחלטה שהתקבלה בוועדת הפנים ב-2017?

להשאיר את ההחלטה כמות שהיא.

אז האם חברי הכנסת בעד להשאיר את ההחלטה שהתקבלה בוועדה על כנה? מי בעד?

ארבעה בעד.

מי נגד?

אחד נגד.

מי נמנע?

אין.

הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
נמנעים – אין
אושר.

אין לי זכות הצבעה.

אז חברי הכנסת החליטו שהם לא משנים את ההחלטה שהייתה בעבר ברוב של ארבעה מול מתנגדת אחת ועל כן זו החלטת ועדת הפנים.

אני רוצה להודות לכולם, הוועדה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:56.