פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



77
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"א בכסלו התשפ"ב (15 בנובמבר 2021), שעה 12:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב-2021, של ח"כ ווליד טאהא

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
זאב בנימין בגין
יוראי להב הרצנו
שרון רופא אופיר

יעקב אשר
רם בן ברק
מיכאל מלכיאלי
אורית מלכה סטרוק
בצלאל סמוטריץ'
יואב קיש
שלמה קרעי

יוראי מצלאוי - ראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

הלל קירשנבוים - עוזר לראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

בנימין ארביב - סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

אפרת ברנד - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, מינהל התכנון

רוסלאן עותמאן - משרד המשפטים

עמית שטאובר - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אתי אפלבוים


הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב-2021, של ח"כ ווליד טאהא

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב-2021, הכנה לקריאה ראשונה.

אנחנו אחרי הרבה זמן של דיונים בנושא חוק החשמל. קבענו את הפגישה הזאת להקראה, הערות והצבעה.

בדיונים הקודמים מיצינו דיון עמוק.

הצעה לסדר, ברשותך היושב-ראש.

כן, בהמשך. מיצינו דיון עמוק מאוד של כל הגוונים.

לא על הנוסח הזה. הנוסח הזה הוגש מתי? היום בבוקר?

הוגש היום בבוקר?

ביום חמישי.

כן. על כן, אחרי שנשמע את ההצעה לסדר של יואב, אנחנו נעבור ישר ליועץ המשפטי כדי להתחיל בהקראה.

אני גם מבקשת הצעה לסדר.

כמו שאתה אומר, ביום חמישי זה נשלח ואני ראיתי את זה אתמול. אני חושב שיש הרבה מאוד שינויים. אני חושב שהיו פה הרבה מאוד אי הסכמות וזה לא משהו שמיצה את מה שחברי הכנסת - - -

הסכמות עם מי?

כל חברי הכנסת פה. היה מגוון דעות. יכול להיות שהיושב-ראש, מאמין מן הסתם בהצעת החוק - -

נראה. כשמקריאים רושמים הערות. אם למישהו יש הערה על סעיף על נושא, כותב את ההערה שלו. אמרתי הקראה, הערות והצבעה.

אז אני חושב שלאור השינויים הרבים שיש פה, אני חושב ששווה להחליט דווקא בדיון על השינויים. לראות מה קורה עם חברי הכנסת ואם יש הסכמה.

לא מתחילים בהקראה בקריאה ראשונה של החוק. אני אמרתי בדיונים הקודמים ואני חוזר על מה שכבר אמרתי הרבה מאוד פעמים. החוק הזה מתבסס על היגיון התכנון ותו לא.

אבל היו הרבה התנגדויות.

אבל אני לא מדבר אליך יואב, אני מדבר לציבור הרחב.

לא התייחס למה שאמרתי.

הוא מדבר לבוחרים שלו, הוא לא מדבר אליך.

החוק מתבסס על היגיון התכנון, על כוללנית, מפורטת והיטלים שהאזרח צריך לשלם.

כן, אבל שינו דברים מהותיים.

כל ניסיון להביא את החוק לוויכוח פוליטי מבחינתי הוא מגונה כי החוק הוא לא פוליטי.

לא ויכוח פוליטי. מי שיש לו צו הריסה - - -

אני לא מתווכח איתך, יואב. למה אתה מרגיש צורך לענות לי?

אבל אתה מכניס פה דברים.

אני לא מכניס כלום, אתה מכניס דברים לא לעניין.

הכנסת בניינים שנבנו אחרי חוק קמיניץ, הכנסת - - -

לא הכנסתי כלום. דרך אגב, לא הכנסתי כלום. יש פה את הגורמים המקצועיים והם ישימו את הדברים על דיוקם. אני השתמשתי בזכות של הוועדה לדון בחוק. אתה בא, מציע. אני כבר העברתי הערות של הליכוד בחוק ההסדרים. אז באים חברי כנסת מציעים, מורידים, מעלים. יש כאלה שכועסים שכנראה אות אחת השתנתה או מספר אחד השתנה. אז אוקי, בסדר, אני מבין. לא כולם היו מבסוטים כשבאנו להצביע על חוקי ההסדרים. בסדר, לגיטימי, מה יכול להיות? אז יואב לא מבסוט, איקס לא מבסוט. בסדר.

מה הקשר?

אז מקריאים, רושמים את ההערות ומצביעים. מי שיש לו זכות להצביע הוא מצביע נגד או בעד וזאת זכותו המלאה. אנחנו עושים את העבודה של הוועדה כמו שצריך.

היתה הערה, למשל, שבואו נעשה שהחוק יחול בצו אלוף גם ביהודה ושומרון. ההערה הזאת, משום מה, בחרת להתעלם ממנה.

חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה

משום מה בחרת להתעלם.

אדוני היושב-ראש. אני מבינה שאתה מדבר למצביעים שלך ולא אלינו.

אני מדבר לכל אזרחי המדינה.

ככה אמרת, שאתה לא מדבר - - -

אני מביא חוק של כולם, לא של המצביעים שלי, של יהודים וערבים.

אתה לא מדבר אליו, אתה מדבר למצביעים.

עכשיו את מדברת למצביעים שלך וזה בסדר, תמשיכי.

תודה שאתה מרשה לי.

הצעת החוק שאתה הנחת כאן היא בקרה הטוב בן דוד חורג של ההצעה שעברה בטרומית. במקרה הטוב היא בן דוד חורג. היא פורצת את כל הגבולות - - -

את מבינה בגנטיקה, אני פחות.

נכון, יכול להיות. היא פורצת את כל הגבולות והסייגים שנכנסו בהצעת החוק שעברה בטרומית.

אני רוצה להבין שני דברים לפני שאנחנו מתחילים לקרוא. אחד, מה אומרים אנשי המקצוע על הפריצה הזאת של הגבולות והסייגים ומה אומרים בקואליציה על הפריצה של הגבולות והסייגים? עד כמה שאני הבנתי, כשהצבענו בטרומית על החוק, אני כמובן הצבעתי נגד כי החוק גם במתכונתו הטרומית הוא חוק רע מאוד, אבל ראיתי שהובהר שהוא לא הולך להשתנות במהלך החקיקה. אז אני רוצה להבין גם מה אומרים בקואליציה? מה אומרת שרת הפנים, שאני מבינה שהאנשים שלה נמצאים כאן? ומה אומרים אנשי המקצוע על הפריצה המוחלטת גם בנושא קו התאריך של חוק קמיניץ, בשאלה מי מגיש את התכנית וגם בשאלת סד הזמנים הבלתי אפשרי אליו אתה מכניס את כל שרשרת הפקידות. אם הם לא ייענו בשלילה, אז המשמעות היא כאילו שהם נענו בחיוב.

תודה רבה.

גם בשאלה שהערבות בסופו של דבר מושבת לבעלים. זאת אומרת, הוא לא הפסיד כלום. פתחת לו מסלול ירוק בחקיקה.

את כמובן מקשקשת, לא אומרת דברים נכונים אבל בסדר גמור. אנשי המקצוע מבקשים לרשום הערות, לא לענות.

למה אחרי שנתיים אם לא נהרס מבנה אפשר לחבר לו חשמל? יש צו הריסה וזה שהביצוע לא קרה אז עכשיו זה בסדר?

חברי הכנסת, רציתי לעבור להקראה ואתם תרשמו את ההערות. יהיה לכם מספיק זמן לראות ולבדוק האם הדברים שנאמרים כאן הם נכונים או לא. צריך לקרוא את הנוסח.

מלכיאלי, אתה רוצה לומר כמה משפטים? בבקשה.

האמת היא, שאת רוב הדברים אני אגיד תוך כדי הקראה.

לא, אחרי ההקראה. אתה רושם הערות ואחרי ההקראה אנחנו נדבר.

לפי הפרסומים האחרונים בתקשורת, הצעת החוק הזאת גורמת לתזוזות לא נעימות בקואליציה ועל זה אני רוצה לברך אותך.

תודה רבה. אולי אתה צריך לברך מישהו אחר.

את שקד?

לא יודע. אמרתי אולי אתה צריך לברך מישהו אחר. נתתי לך אופציות.

נושא מאוד חשוב. בגלל בעיית העיניים אבקש שמי שיקריא יגיד מה השינוי.

אל תאמין לכל גרסה, סמי.

כל החוק זה שינוי אחד גדול.

אתה יודע, צריך קודם להבין, לראות לשמוע ואחרי זה.

בגלל בעיית העיניים שלי, אשמח שמי שקורא שיגיד שיש שינוי.

אדוני היושב-ראש, דווקא כחבר הקואליציה, אני חושב שיהיה לנו טוב אם נשמע ממישהו מהדרג המקצועי, שהם יתנו מבט על השינויים ועל התוספות לעומת הדברים הקודמים.

הם כמובן יגידו את הדברים שלהם אחרי שמסיימים את ההקראה באמת אם יש שינויים הם יצביעו עליהם.

צהריים טובים, חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

צהרים טובים, אדוני היושב-ראש. ככלל, אני חושב ורוצה שחוקים שבאים, או תיקוני חוקים שבאים לפתור בעיה, יפתרו בעיה לרוחב. אני אומר את זה מראש כי נוסחים משתנים, הולכים ימינה ושמאלה. אני אומר מראש, שבנושא הזה חייב להיות קו רוחב לכל מדינת ישראל.

מאה אחוז נכון.

למרות שאני לא איש ימין מובהק ולא באתי ממפלגות ימניות מובהקות, אבל אני חושב שהיה נכון, או אולי אפילו היה חכם מבחינתך דווקא אדוני היושב-ראש, כי אתה מגיע מתוך המצוקה ורוצה לפתור את המצוקה. אני חושב שזה צריך לחול על כל ערי מדינת ישראל וגם על יהודה ושומרון. לא משנה שזאת מערכת אקוויוולנטית, אבל היא מערכת שאפשר בהחלט לבוא ולהתייחס אליה באותם תנאים, באותם דקדוקי תנאים כאלה ואחרים ובאמת לעשות את זה משהו רוחבי. כמובן שצריך לשמוע את דעתם של משרדי הממשלה.

אני רק יכול להמליץ ולומר בתור אחד שעשה את זה כשהייתי ראש עיר וניסיתי ללכת על דברים מסוימים כדי לפתור אותם. הייתי עושה לזה תקופה של התכלות. זאת אומרת, אם אחרי תקופה מסוימת, מספיק זמן כדי לאפשר דברים, לעשות איזה גג של לימיט כי אחרת אנשים אומרים שיש להם זמן לסדר את העניינים. אנחנו רוצים ואתה רוצה וכולם רוצים שבכל מקום, אם זה בכפר של המגזר הערבי, בעיר יהודית או בעיר חרדית, שאם יהיה דבר כזה שלא ינוצל לרעה על-ידי אינטרסנטים כאלה ואחרים.

לכן אני חושב, משרד הפנים, בנוסח צריך להכניס איזה לימיט שאחרי תקופה מסוימת, אם לא נעשו דברים כאלה וכאלה, המצב חוזר לקדמותו, ספציפית לאותו מקום שלא מילא את התנאים שהיה צריך למלא.

היום החוק אומר שאני יכול להישאר מחובר - - -

תודה רבה חבר הכנסת יעקב אשר.

היושב ראש הבין אותי ותומר אני בטוח שהבין אותי. תומר, אני צודק?

אני תמיד מבין אותך.

בבקשה, הייעוץ המשפטי, אנחנו מתחילים הקראה. כל מי שיש לו הערה על מילה, אות, פסיק או נקודה יכתוב אצלו. אחרי ההקראה נשמע הערות ונעשה הצבעה.

אני רק אסביר בקצרה. במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה עלו בוועדה מספר רב של הערות, כאשר העיקרון שעומד בבסיסן היה, בעצם, לעגן את העקרונות שנקבעו במתווה המוסכם בתוך הוראות החוק. בעצם ניסינו לעגן את אותם דברים שהוסכמו במסגרת הוראות הצעת החוק.

מה זה הוסכמו? על-ידי מי הוסכמו?

הוסכמו על-ידי הממשלה ומציעי החוק.

הממשלה הסכימה לדברים האלה?

אני לא יודע להגיד.

אמרת הממשלה ומציעי החוק. אני שואל האם שרת הפנים הסכימה לשינויים האלה?

הדברים שהוצגו כאן בוועדה - - הוצגו הסכמות לגבי שינויים בהצעת החוק ובמתווה שאמור היה ללוות אותה,. כאשר מה שהתבקשנו זה לעגן את הדברים בתוך הצעת החוק עצמה.

סליחה, אתה פשוט אומר דבר לא מדויק. אתה טוען - - -

חבר הכנסת יואב קיש.

יש פה את נציג של שרת הפנים, הוא יגיד לך שאין הסכמות.

חבר הכנסת יואב קיש, אתה לא תיכנס לדברים של היועץ המשפטי. אם כל אחד ירצה לנהל דיאלוג מול היועץ המשפטי, לא נצא מזה. הוא ישלים. תכתוב הערות, תטען מה שאתה רוצה אחר כך.

אני לא צריך לכתוב. אני רוצה שידייק באמירות שלו. השינויים האלה על דעת יו"ר הוועדה בלבד, שנתן הנחיות לייעוץ המשפטי ולא יגיד שהממשלה הסכימה לשינויים שהיא לא הסכימה. אלא אם כן יש פה נציג של משרד הפנים שיגיד.

איך אתה יודע? היית בקשר עם הממשלה?

היא כותבת בטוויטר, אומרת שהיא לא מסכימה.

אולי פרצו לה את הטוויטר?

נכון, אולי פרצו לה את הטוויטר.

תוציאו את הטוויטר מחוץ לחוק אז לא יהיו לכם בעיות. נציג משרד הפנים שיגיד מה עמדתה, מה הבעיה?

בוא נכבד את המעמד. אנחנו ניתן ליועץ המשפטי להשלים את הדברים שלו.

אז שיגיד שזה בסמכות ורשות ראש הוועדה.

לא, אתה אל תגיד לו מה הוא יגיד. הוא יגיד מה שהוא רוצה.

אבל אין פה הסכמה של הממשלה.

אבל הוא יגיד מה שהוא יודע, לא מה שאתה רוצה, יואב. חברי הכנסת, אני אתחיל להתנהל אחרת, בבקשה.

אחרת?

תדייק בדבריך, תומר.

אני רוצה לעשות דיון מכבד, לא כל אחד יקפוץ מתי שבא לו.

אבל אי-אפשר להגיד דברים לא נכונים.

תומר, בבקשה.

בנוסף, התבקשנו לעגן מספר הוראות נוספות בהצעת החוק ואנחנו נצביע עליהן במהלך ההקראה. בעקבות ההערות שנשמעו בוועדה, התבקשנו לעגן אותן בנוסח. אנחנו מקווים שהצלחנו לשקף את אותן הערות שהתבקשנו לעגן אותן בנוסח.

מה לגבי ההערה שלי? היא נכנסה באיזו צורה?

לא, לא הכניסו.

אנחנו מדברים על החוק ולא מדברים על גיאוגרפיות, זה לא לעניין ההערה שלך.

אני מתכוון ללימיט של הזמן.

אז תרשום את ההערה ובהמשך נראה איפה המיקום שלה בתוך הנוסח.

אולי לפני ההקראה בואו נראה מה עמדת הממשלה.

בסדר, תודה יואב.

לפני ההקראה .

תתחיל הקראה. מתחילים הקראה, חבר הכנסת יואב.

בוא נשמע את עמדת הממשלה.

נשמע אותם, אל תדאג. אתה מתכוון לגורמים המקצועיים.

אני מדבר על שר הפנים, על שר הבינוי והשיכון.

אנחנו מתעסקים עם חוק מקצועי אז יש פה אנשי מקצוע.

ברור, יש גם עמדות ממשלתיות.

הפוליטיקאים יושבים כאן מסביב, מדברים מה שבא להם.

אתה יודע, אני לא צריך לשמור על ועדת שרים לחקיקה של השר גדעון סער - - -

אתה מתכוון לעשות את זה הרבה פעמים?

אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה?

תודה. שמעתי אותך ורשמנו את ההערה שלך. תודה רבה.

בבקשה רעות.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב-2021.

תיקון סעיף 157א.

בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965 בסעיף 156(א)(ח) אחרי פסקה 1 יבוא:

1.
1. בלי לגרוע מהוראות פסקה 1 שר הפנים רשאי לקבוע בצו לאחר התייעצות עם הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר, כי הוראות סעיף זה לא יחולו בשטח פלוני לעניין חיבור מבנה המשמש בפועל למגורים שבנייתו הסתיימה עד יום יד' בטבת התשע"ח, 1.1.2018 (בפסקה זו - מבנה) לחשמל, מים או טלפון אם נתקיימו כל אלה. "

כאן בעצם אנחנו הוספנו את ההבהרה שמדובר במבנה מגורים שהסתיימו בנייתו עד 2018.

סליחה, אפשר לשאול בבקשה?

לא. אם יש לך הערה או שאלה תכתבי אותה. נסיים הקראה ונתחיל סבב של זכות דיבור.

רעות תמשיכי.

"א. הוגשה תכנית כאמור בסעיף 83א1 המאפשרת הוצאת היתר למבנה, בלא צורך באישורה של תכנית נוספת (בפסקה זו – תכנית מוצעת); לעניין זה, יראו תכנית כאמור המותנית באישור תכנית איחוד וחלוקה לפי סימן ז' לפרק ג' או באישור תשריט חלוקה לפי פרק ד' כתכנית המקיימת הוראות פסקת משנה זו.

2. התקיים אחד מאלה:

1. התכנית שהוצעה הוגשה למוסד התכנון על ידי משרד ממשלתי או על ידי רשות שהוקמה לפי חוק.

2. התוכנית המוצעת הוגשה על ידי הוועדה המקומית, הרשות המקומית או מי שיש לו עניין בקרקע וניתנה חוות דעת מתכנן המחוז ולפיה התכנית המוצעת תואמת את הוראותיה של תכנית כוללנית או את הוראותיה של תכנית מתאר מקומית החלה על כל שטח מרחב התכנון המקומי או על כל שטח היישוב, שאושרו לגבי השטח; חוות דעת מתכנן המחוז תינתן בתוך 45 ימים ממועד הגשת התוכנית שהוצעה;

3. מוסד התכנון המוסמך החליט על הפקדת התכנית שהוצעה."

הדברים האלה הופיעו בהצעת החוק כפי שאושרה בקריאה טרומית. השינוי המרכזי בעצם מהמצב הקיים שבו החוק מדבר על תכנית מופקדת ופה מדובר על שהוגשה ועומדת בתנאי סף של הגשת תכנית. אז צריכות להתקיים אחת משלוש אפשרויות: או שהיא הוגשה על-ידי משרד ממשלתי או רשות ציבורית; או שהיא תואמת תכנית כוללנית או תכנית שחלה על כל שטח היישוב או על מרחב התכנון המקומי ואז יכולה להגיש אותה גם רשות מקומית או ועדה מקומית או מי שיש לו עניין בקרקע; או שהמוסד התכנון המוסמך לאשר את התכנית בעצם החליט על הפקדתה של התכנית.

חבר הכנסת בני בגין נרשום הערות ואחר-כך נדבר.

יש לי שאלה לתומר או לרעות.

בסעיף 1 כתוב שבנייתו ההתקיימה.

זה צריך להיות "שהסתיימה", טעות בהקלדה.

גם לי יש לי שאלה לתומר.

יש רעשים מבחוץ. אני מבקש לדאוג שלא יהיה רעש בחוץ כי מפריעים לנו.

תמשיכי, רעות.

לא רק בני בגין יכול.

תמשיכי רעות.

יש לי שאלה לתומר.

תמשיכי רעות.

")1ב) שר הפנים רשאי לצוות כאמור בפסקה 1א ביוזמתו או לפי בקשת מוסד תכנון או רשות מקומית הנוגעים בדבר; בקשה כאמור תוגש לשר הפנים עם העתק לוועדה המחוזית הנוגעת בדבר;

רעות, אני באמת מנסה לשמוע.

אתה מנסה לשמוע את רעות אבל מדברים לידך ואי-אפשר. אנחנו לא נשחק לידי כל אחד פה. סמי, תשתדל.

אני באמת לא יכול.

אולי תתחלף עם שקלי במקום? שקלי, אתה יכול לתת לו?

מלכיאלי, אני מבקש לא מדברים כי זה מפריע לרעות וגם לאחרים לשמוע. מי שמרגיש צורך יכול לצאת החוצה ולדבר אבל בוועדה ניתן את הכבוד הראוי.

ברשותך, אדוני יושב-הראש ועל מנת שנוכל להתייחס לזה באופן ענייני. הנוסח המוצע לפנינו לא מלמד אותנו מה השתנה. זה שאת מקריאה קשה לי לעקוב.

זהו, איך אנחנו יכולים לשמוע את זה?

לא בטוח שהשתנה, למה את חושבת שכן?

סליחה, סליחה. אומרים פה נוסח עם תיקונים. אנחנו רגילים בוועדה – האם יש שינויים?

הבאנו חוקים בנוסח כלשהו, דנו בהם. באנו והקראנו נוסח אחרי הערות. לא בהכרח בעל שינויים.

כן, אבל אדוני היושב-ראש. הרי יש חוק ואתם עכשיו באים ומקריאים ויש שינויים.

גם אם מילה אחת.

יש שינויים, אם אני מבינה נכון ממשרד הפנים. גם אם זה מילה, צודקת חברתי. אני רוצה להבין איזו מילה זו. קשה לי לעקוב אחרי מה שרעות אומרת.

רעות, את יודעת להיענות לבקשה המוזרה הזאת?

אבל בכל הדיונים - - -

זאת בקשה מוזרה אבל את יודעת להיענות לה?

בקשה מוזרה?

לא, זה מה שעושים תמיד.

דרך אגב, אם הייתם מקשיבים לתומר, הוא בדיוק דיבר על השינויים, כאילו השינויים.

אנחנו לא יכולים לעקוב ולהבין.

הבנתי אותך. אין לי שיטה אחרת. יש את השיטה הזאת שמופעלת בוועדות.

יש תמיד שיטה ובכל הדיונים אנחנו מקבלים את זה עם אדום מחוק והתיקונים. גם בוועדה הזאת וגם בשאר הוועדות.

היא צודקת.

כה לא מגישים תיקונים. אני לא צריכה עכשיו לבחון את השמיעה שלי.

באמת טכנית לא התעסקתי בזה.

אבל ככה נוהגים.

ברור שיש להם את שני המסמכים.

אין לנו את שני המסמכים כדי לעשות את ההשוואה.

אני אסביר.

ככה הכנסת נוהגת.

שמענו אותך. חברי הכנסת, תומר יסביר עוד פעם. חבר'ה, אתם עומדים, מדברים ומפריעים לדיון.

אני רוצה להבין מה השינוי. אני לא מצליחה להבין מה השינויים.

כיוון שההצעה שעברה בקריאה טרומית המבנה הטכני שלה שונה מהמבנה שמוצע כאן. העקוב אחרי שינויים היה בעצם מוחק את מה שכתוב שם וכותב אותו פה מחדש. בעצם, ברמה הטכנית, זה היה נראה אותו דבר.

מכל מקום, בכל פעם שיש שינויים אני מסביר.

אבל אתה מסביר לא נכון ויש לי שאלות על ההסבר שלך.

את טוענת שהיועץ המשפטי מסביר לא נכון.

כן.

טוב, רשמנו את ההערה שלך ועכשיו תאפשרי לו לסיים.

אף אחד לא מבין מה הוא אומר.

תודה, את לא תטעני שהוא מסביר לא נכון.

ברישה של פסקה 1א, השוני מההצעה הטרומית שהיא מעגנת בעצם את העובדה שמדובר במבנה מגורים שנבנו עד 2018, דבר שלא הופיע בהצעת החוק המקורית כפי שאושרה בקריאה טרומית.

בפסקאות א, ב ו-ג הן בעצם ניסוח שונה של מה שהוצע בהצעת החוק הטרומית, למעט שני השינויים שאומר אותם להלן:

בפסקה 2 הובהר משהו שהוא לא שינוי מהות אלא הבהרה לבקשת הוועדה, שמי שיכול להגיש את התכנית לפי פסקה 2 הוא רשות מקומית, ועדה מקומית או למי שיש לו עניין בקרקע. זה לא הופיע בנוסח אבל זאת היתה הכוונה של מנסחי החוק.

עד כאן אלה השינויים שהיו עד כאן. לגבי שינויים בהמשך, אני אצביע עליהם בצורה ברורה.

אפשר בבקשה לשאול אותו כי הוא דילג על משהו. הוא אמר ככה: בהצעת החוק המקורית כתוב שבמקום פסקה 1 יבוא, ואילו בהצעת החוק כפי שהיא עכשיו כתוב אחרי פסקה 1 יבוא. כלומר, שפסקה 1 לא התבטלה.

נכון.

האם תוכל בבקשה לומר לנו מה יש באותה פסקה 1 שלא התבטלה על-פי ההצעה החדשה וכן התבטלה על-פי ההצעה הטרומית.

את צודקת, אני אסביר זאת. הצעת החוק מציעה כרגע להשאיר את המסלול הקיים שמדבר, כפי שאמרתי, על תכנית מופקדת, שבה בעצם החוק לא קובע כמעט תנאים אלא אומר ששר הפנים רשאי לאחר התייעצות עם הוועדה המחוזית ויש תכנית מופקדת, רשאי לתת צו בתנאי שהמבנה שאותו מבקשים לחבר תואם את אותה תכנית או שאין התנגדות צפויה.

זה מה שכתוב בפסקה 1.

זאת פסקה 1 הקיימת.

שכרגע לא ביטלת אותה.

נכון.

תעצור שנייה.

אבל אל תנהלי דיאלוג איתו. שאלת שאלה והוא עונה. אי-אפשר לא מנהלים בוועדה בצורה הזאת. אני מנסה להסביר לך. אנחנו בשלב הקראה. את לא מנהלת את הוועדה. את שאלת שאלה והיועץ המשפטי עונה, זהו.

אני מנסה להסביר - - -

אבל את מנסה ללא סוף. שאלת והוא אונה.

כיוון שהבקשה היתה לעגן בעצם את המתווה הספציפי שעליו הוסכם, או שהיתה הבנה לגביו, בהוראות החוק, סברנו שיש מקום להשאיר על כנה את המתכונת הקיימת ולתת בידי שר הפנים את הגמישות הראויה, אם הוא ירצה בעתיד להשתמש בסמכות שיש לו כבר כיום לגבי תכניות מופקדות. לצידה, לעגן את הסמכות בנושא של תכניות שטרם הופקדו, כלומר, תכנית שהוגשה שהיא בשלב תכנוני הרבה יותר מוקדם. זה אכן שינוי שלא דיברתי עליו.

כן, אבל - - -

אני לא מאפשר לך, תודה. תרשמי הערות, תדברי אחר-כך, תודה.

לגבי פסקה 1ב שהוקראה, זאת אכן פסקה חדשה שלא היתה בנוסח המקורי, שבה בעצם נקצב לוח הזמנים לשר הפנים ולוועדה המחוזית לתת את החלטותיהם או עיצותיהם לפי העניין. כתיבת הזמנים הזאת לא היתה בקריאה המקורית. גם פה הוסף ששר הפנים ייתן את הצו ביוזמתו או לבקשת מוסד תכנון או רשות מקומית הנוגעות בדבר. זה שינוי נוסף.

שינוי אחרון שעליו אעמוד הוא, שחוות דעת של מתכנן המחוז לפי פסקה 2 של הסעיף הקודם, צריכה להינתן תוך 45 ימים מיום הגשת התכנית. זה לוח זמנים שקודם בעצם ללוח הזמנים שמופיעה בפסקה 1ב. כלומר, אם אנחנו מדברים על תכנית שהוגשה, לצורך העניין, על ידי רשות מקומית, קודם יש למתכנן המחוז 45 יום לקבוע האם התכנית הזאת באמת תואמת תכנית כוללנית או לא ופונים לשר הפנים שייתן צו, מתחיל לוח הזמנים של מה שמופיע כאן של 30 ו-60 בהתאמה. זאת אומרת, 45 יום של מתכנן המחוז קודמים לאותו לוח זמנים שמדובר בו כאן. אלה השינויים.

יש שינוי לגבי זהות המבנה.

אני כבר אמרתי. בהצעה המקורית אין הגבלה על זהות המבנה, הוא יכול להיות כל מבנה שהוא, גם חדש גם מבנה שהוא לא מגורים. פה הובהר שמדובר רק במבני מגורים שנבנו עד 2018.

הפוך. בהצעה המקורית כתוב מבנה המיועד למגורים ובהצעה הזאת כתוב מבנה המשומש בפועל למגורים.

לא כתוב.

בבקשה, תמשיכי רעות.

אני מקריאה שוב את 1ב.

"(1ב) שר הפנים רשאי לצוות כאמור בפסקה 1א ביוזמתו או לפי בקשת מוסד תכנון או רשות מקומית הנוגעים בדבר; בקשה כאמור תוגש לשר הפנים עם העתק לוועדה המחוזית הנוגעת בדבר; הוועדה המחוזית תחווה דעתה לעניין הבקשה בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לה; לא חוותה הוועדה המחוזית את דעתה עד תום המועד האמור יראו אותה כאילו המליצה לשר הפנים להיענות לבקשה; שר הפנים יחליט בבקשה שהוגשה לו כאמור בתוך 60 ימים מיום הגשתה.

(1ג) ניתן צו כאמור בפסקה 1א, לא יחולו הוראות סעיף זה על חיבור מבנה כאמור באותה פסקה לחשמל, מים או טלפון בשטח עליו חל הצו אם התקיימו כל אלה:

(1) מבקש החיבור הגיש בקשה לחיבור המבנה לחשמל, מים או טלפון, לפי העניין, לרשות המאשרת הנוגעת בדבר, שהתקיימו בה כל אלה:

1. הבקשה הוגשה על ידי מי שרשאי להגיש בקשה להיתר לגבי המבנה.

2. המבקש התחייב כי יגיש בקשה להיתר למבנה בתוך שישה חודשים מיום אישור התכנית שהוצעה - - -

בנוסח הקודם היה שלושה חודשים.

בוועדה - - -

בסדר. בהערות שהיו בוועדה, אני מבין, אבל כדי לציין שינוי.

" - - יפעל להוצאת היתר כאמור בתוך שנה מיום אישור התכנית שהוצעה, ככל שהדבר בשליטתו, וישקיע את מירב המאמצים ואת המשאבים הנדרשים לצורך כך."

מי קובע את השאלה אם הוא השקיע את מירב המאמצים? זה קצת מעורפל, לא? מה קורה אם הוא לא השקיע את מירב המאמצים או השקיע ועדיין לא קיבל רישיון? זה לא נוסח כל-כך טוב.

כן, הוא חייב לעשות את זה פשוט, נכון. אלא אם כן מציינים למה לא יעשה. אבל הוא חייב לעשות את זה.

ואם הוא לא עושה?

אם הוא לא עושה, הרי זה מפורט בהמשך. הערבות תהיה חלוטה עבורו.

לא כתוב שהיא תהיה חלוטה, כתוב שאפשר יהיה לחלט אותה.

לא, לא, היא תהיה חלוטה, אין מצב.

כתוב.

אז הנוסח הבא תהיה חלוטה.

בכל מקרה החשמל יישאר מחובר, אם הוא הגיש, אם לא הגיש. החשמל נשאר מחובר, מה זה משנה.

דרך אגב, אם הוא שילם, אז אין שום סיבה שלא יוציא את ההיתר, אז הוא עושה שטות. למה לשלם את כל הסכום ולא להוציא את ההיתר? אז מה נשאר?

אם הוועדה דחתה אותו.

הכסף יחזור אליו.

אני לא חושב. אבל אם צריך לחדד את זה, בני בגין, שיהיה ברור שהוא צריך לעשות את זה, הכול בסדר, הכול טוב.

אבל באופן כללי, אדוני. הרי האיש מעוניין שיהיה לו חיבור לחשמל.

אז אנחנו ניכנס לדיון הזה אחרי שמסיימים הקראה, חבר הכנסת בני בגין, תודה.

(3) המבקש צירף לבקשתו ערבות בנקאית לטובת הוועדה המקומית והרשות המקומית הנוגעות בדבר, להבטחת תשלום החיובים, כמשמעותם בסעיף 145(ד)(1) בשיעור החיובים שיעריכו שמאי הוועדה המקומית וגזבר הרשות המקומית, לפי העניין, או הפקיד בקופת הוועדה המקומית את שיעור החיובים כאמור; המבקש רשאי להפקיד חלק משיעור החיובים כאמור ולצרף לבקשתו ערבות בנקאית בגובה ההפרש בין החלק שהופקד לבין מלוא שיעור החיובים; לעניין הערכת שיעור החיובים כאמור, יראו את התכנית שהוצעה ואת תאריך הגשתה כתוכנית שאושרה במועד האמור; הערבות תהא צמודה למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; הערבות תהא ניתנת לחילוט אם המבקש לא יגיש בקשה להיתר למבנה כאמור בפסקת משנה (2) או לא ישלם את מלוא החיובים לפי דרישה שתומצא לו בקשר עם מתן ההיתר למבנה בתוך שישה חודשים ממועד הוצאתה; הערבות תושב למבקש אם שילם את החיובים במועד האמור או שהתכנית שהוצעה או הבקשה להיתר לא אושרו;

)ב) במועד הגשת הבקשה, לא קיים צו מנהלי סופי או צו שיפוטי סופי שניתן לפי פרק י', להריסת המבנה או למניעת השימוש בו שטרם בוצע, למעט צו שיפוטי שבית המשפט דחה או עיכב את ביצועו, או שחלפו שנתיים ממועד מתן הצו האמור והוא לא בוצע; )\

(2) ניתן אישור הרשות המאשרת לביצוע החיבור, ובו חיוותה דעתה כי המבנה תואם את התוכנית המוצעת.

(1ד) ניתן אישור הרשות המאשרת לחיבור המבנה כאמור בפסקה )1א), רשאים החברה, הספק או המנהל, לפי העניין, לחברו לחשמל, מים או טלפון, לפי העניין, סמוך לאחר מתן האישור ולא יותנה חיבור כאמור בהפקדתה או באישורה של התכנית שהוצעה, כמשמעותה בפסקה האמורה או במתן ההיתר למבנה."

למה אין לנו עקוב אחר שינויים מהנוסח הכחול, אדוני היושב-ראש?

זה כדי שנוכל להתבלבל יותר.

הסביר את זה היועץ המשפטי, אתה לא היית.

מה ההסבר?

הוא יחזור על ההסבר כשהיא תסיים את ההקראה.

זה יותר נוח לבלבל אותנו ככה.

אבל אל תפריע ליועצת המשפטית להקריא, כן?

אני רק מדבר ואתה אומר לי אל תפריע?

כן. כשיושבים פה סביב השולחן נותנים לאנשים לדבר, לא מנהלים שיחות.

כמו שיריתם אתמול בנגב. כמו שיריתם וזרקתם אבנים אתמול בנגב.

בבקשה רעות.

" (2) בפסקה (2) אחרי "פסקה(1) יבוא "או (1א) ואחרי "שהופקדה" יבוא "או התוכנית שהוצעה או שהוחלט להפקידה, הכל לפני העניין".

אני אסביר עכשיו את השינויים בפסקאות הבאות.

תומר, למה אין לנו את השינויים?

בפסקה 1ג בעצם חלקה היה בנוסח ההצעה הטרומית. הפסקאות בעצם נועדו לעגן בהצעת החוק חלק מהתנאים שמופיעים היום במתווה של שר הפנים שאינו חלק מהחוק הקיים או מההצעה.

התנאי הראשון הוא שתוגש הבקשה על-ידי מי שרשאי להגיש בקשה להיתר בנייה. יש בתקנות רישוי בנייה קבועות מי רשאי להגיש בקשה להיתר. כיוון שאנחנו מדברים על מישהו שבעתיד יוכל להגיש את הבקשה להיתר, מן הסתם הוא זה שיוכל להגיש גם את הבקשה לחיבור. זאת להבדיל מהמתווה הנוכחי של שר הפנים שלפיו נדרשת הסכמת בעל המקרקעין לצורך הגשת הבקשה.

התנאי השני - - -

אז עכשיו לא בעל המקרקעין יוכל להגיש. מישהו שנמצא שם והוא לא בעלים הוא יוכל להגיש?

כן. אם הוא יכול היה להגיש בקשה להיתר על אותו בניין. אם הוא יכול להגיש בקשה להיתר, הוא יכול להגיש את הבקשה הזאת.

התנאי השני מעוגן כיום במתווה.

כל מי שיש לו עניין בקרקע יכול להגיש.

התנאי השני מעוגן כיום במתווה של שר הפנים אבל בשינוי שהיושב-ראש אמר, שעלה כאן בוועדה. הנוסח הזה הוא נוסח זהה, למיטב הבנתי, לנוסח שמופיע במתווה, למעט השוני בזמן. במתווה מופיע 3 חודשים ו-6 חודשים וכאן מופיע 6 חודשים.

למה זה צריך להיות למיטב הבנתך, היועץ המשפטי? אף פעם לא הייתי באף דיון שבו אין עקוב אחרי שינויים.

נוסחי המתווה הופצו.

חבר הכנסת קרעי, זה הופץ. אפשר גם למסור לו ביד שני נוסחים. זה הופץ. הנוסח הקודם ידוע. הנוסח הזה הופץ ביום חמישי וכל אחד יודע לקרוא.

אבל למה אין עקוב אחרי השינויים?

תומר הסביר, חבר הכנסת קרעי, שבניגוד לשינויים של מלל, יש פה כאילו נוסח במבנה חדש אבל אותו תוכן עניינים.

ווליד, גם אם אנחנו חולקים על העניין עצמו. הייתי בדיון עצמו ותמיד יש עקוב אחר שינויים.

כן, אני הסברתי למה אין לך את זה.

אין בעיה למחוק את הכול ולשים מחדש.

אתה תרצה עוד פעם להסביר את זה?

אני אסביר שוב.

תומר, תענה לשאלה.

אני אסביר שוב. כיוון שההצעה המקורית שהובאה בטרומית, חלק מהסוגיות שבעצם ביקשו בוועדה להכניס אותן לתוך הצעת החוק. הדבר הצריך שינוי יסודי של מבנה ההצעה ולא רק שינוי כזה או אחר בתוך הנוסח המקורי. כאשר עשינו את זה בעקוב אחרי שינויים יצא שבעצם אנחנו צריכים למחוק את רוב הדברים ולכתוב אותם מחדש משיקולי ניסוח. לכן בעצם לא היה טעם בהפצת עקוב אחרי.

אתה רוצה להגיד לנו שהפכו את ההחלטה על פיה? הפכו את הכול?

להיפך.

אז מה?

הדרמה פה זה סעיף 2, זה די ברור. לא צריך את התפקיד של הממשלה.

אני רוצה להבין, עד כדי כך, שאי-אפשר היה לעשות עקוב אחר שינויים? מה זה אומר?

ששינויי הנוסח הם שינויים רבים.

אז הפכתם את הסיפור כאן.

השינויים לא משנים את המהות עקרונית.

אדרבה, היית צריך להראות לנו איך הטמעת את המתווה לתוך ההחלטה. לא הראית לנו את זה. לא במקרה לא הראת לנו את זה. מאיפה הבאת את הדבר הזה שכל אזרח מייחל לו, שאם הוא מגיש בקשה תוך 45 יום צריכים לענות לו ואם לא ענו לו התשובה חיובית. הייתי מתה לדעת - - -

תומר, אני הייתי משנה את הנוסח באופן מאוד פשוט, איש הישר בעיניו יעשה.

יפה מאוד, בדיוק ככה.

או מערב פרוע בנגב.

אנחנו נשמע את ההערות.

תרצו לשמוע את נציגי המשרדים ואנשי המקצוע ואחרי זה תדברו. זה הנוסח.

תכתוב איש הישר בעיניו יעשה.

את מפריעה.

בכוונה אני מפריעה.

אני יודע שבכוונה, אז מעיר לך שאת מפריעה.

אתה מפריע לעם ישראל.

או שתדבר לעניין או שתחפש לך עולם יותר ידידותי בשבילך.

לא הבנתי, מה, אתה מאיים?

כן, אני מאיים להוציא אותך.

למה, מי אתה?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה מסורוקה? חוצפן.

אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

ווליד, תוציא אותו. איך הוא מדבר?

אני קורא לך לסדר בפעם השלישית, תצא מהאולם.

הבנתי שבאת מסורוקה.

סדרנים, אני מבקש להעיף אותו מהאולם.

הבנתי שבאת מסורוקה.

הוא בא לעשות הצגות ואין לנו זמן כאן בוועדה להצגות.

אין לך זמן לכלום.

תעזוב את האולם בבקשה, תעזוב את העולם.

אתה מחבל, מחבל אחד. יש לך זמן להרוס את המדינה - - -

יאללה תצא כבר, אנחנו צריכים לדון בדברים החשובים. השטויות שלך כבר שבעים מהם.

תזרוק עלי אבנים.

סדרנים, בבקשה להוציא אותו.

אני יוצא, אני יוצא. זה בסדר גמור.

אני רוצה להתחיל לשמוע - - -

אתה מחבל בעם ישראל, זה מה שאתה עושה.

הקשקושים שלו לא מעניינים, ילד קטן היום.

· - -

אתה עושה מעצמך צחוק. גזען פשיסט שכמוך. אתה עושה מעצמך צחוק.

לך לסורוקה תזרוק - - -

צא החוצה, צא החוצה.

מחבל, מחבל.

בושה וחרפה, בושה וחרפה.

זה בערך המהות של הדיון, זה בערך. אני עכשיו רוצה - - -

הדיון זה מה - - -

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. אם תעשי אותו סגנון את גם תמצאי את עצמך בחוץ, תחליטי.

עכשיו אני אשמע את ההערות של הגורמים המקצועיים על הנוסח שהוקרא, אני עובר לחברי הכנסת ומצביעים.

הגורמים המקצועיים, תנו את ההערות שלכם על הנוסח שפורסם ביום חמישי. כל אחד יגיד מה ההבדל לטעמו מהנוסח המקורי כדי שחברי הכנסת יבינו גם.

כבוד היושב-ראש, אני נציג המטה לתכנון לאומי תחת שלומי אייזלר. אני מבקש להבהיר רק ברקע הדברים שנאמרו - - -

שואל היועץ המשפטי מה התפקיד?

ראש המטה של יו"ר המטה לתכנון לאומי, זה התפקיד. זה מבלבל אבל זה התואר.


אני מבקש להבהיר ברקע הדברים שנאמרו, שהמטה לתכנון לאומי, בשם שרת הפנים, אנחנו מתנגדים לשינויים שלא תואמים את הנוסח שעבר בקריאה הטרומית. ונציגי הלשכה המשפטית הזמינו את הטעמים לגופם.

זה לא יעבור לכם במליאה.

זה יעבור גם יעבור.

אני סומך על הדאגה שלך. אם אתה תתמוך הוא גם יעבור.

זה בטוח אבל אני לא אתמוך.

אז בוא נראה אותך תומך.

לי יש הערת נוסח קטנה אבל אני אתן לבני להשלים את ההתייחסות.

אני אפרט את הדברים שמשרד הפנים מתנגד להצעה הנוכחית. חלק מהדברים נאמרו פה ואני רק אחזור עליהם לפי הסדר.

הדבר הראשון, בלי לקרוע, אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו בהצעת חוק טרומית, שההצעה תחליף את פסקה 1.

התיקון הראשון בנוסח שלפניכם כתוב "בלי לגרוע מהוראות פסקה 1" ובנוסח שאושר בטרומית שעבר ועדת שרים זה מחליף את פסקה 1. המשמעות היא כזאת: בהתאם לנוסח שבפניכם יהיו שני הסדרים. הסדר אחד לגבי תכנית שהוגשה או הוחלט להפקידה, שאז התנאים ייקבעו בחוק והסדר אחר, שאם התכנית הופקדה בפועל לא יהיו שום תנאים בחוק ואולי יישאר המתווה.

אנחנו לא רואים היגיון בפיצול הזה. ככל שהמחוקק רוצה להסדיר את התנאים ואת המגבלות, התנאים צריכים להיקבע בחוק. אין גם טעם לדבר על שני מסלולים, הראשון תכנית שהוגשה או תכנית שהוחלט להפקידה והשני תכנית שהופקדה. לכן אנחנו מתנגדים לנוסח, "בלי לגרוע מהוראות פסקה 1" ומבקשים - - -

מה זה משנה במהות?

אני אסביר. בעצם, כרגע כפי שתומר הסביר, החוק הקיים מדבר על תכנית שהופקדה.

החוק של שלב ההיתרים.

לא. החוק הקיים, סעיף קטן ח' - - -

אבל בחוק הקיים היום אתה צריך להוציא היתר.

לא, לא. יש סמכות לשר הפנים - - -

סמכות שלא השתמשו בה הרבה.

השתמשו בה כמה פעמים.

הסעיף מדבר על תכנית שהופקדה. המתווה להפעלת הסמכות נקבע במתווה בהתייעצות עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. שרי הפנים חתמו על מתווה שבעצם מתווה את שיקול דעתם, המדיניות איך הם רואים לנכון להפעיל את הסמכות הזאת. אבל הסעיף שקיים בחוק מדבר על תכנית שהופקדה. כרגע מקדימים את זה לתכנית שהוגשה או שהוחלט להפקידה בכפוף למכלול שלם של תנאים ודברים שצריכים להתקיים.

לפי הנוסח של "בלי לגרוע מהוראות פסקה 1", זה אומר שבעצם יהיו שתי חלופות. חלופה אחת, שאם התכנית הוגשה או הוחלט להפקידה לפי הצעת החוק ובכפוף לכל התנאים שכתובים בהצעת החוק, וחלופה נוספת, שהיא החלופה הקיימת, שאם התכנית הופקדה התנאים שהמחוקק קובע לא יחולו.

אנחנו לא רואים בזה טעם, לא רואים בזה היגיון.

יש לי שאלה. כמובן שהמתווה שיהיה זה המתווה הנוכחי. השאלה היא מה יהיה עם התכניות שהופקדו, שהופיעו במתווה הראשון?

בנוסח שעבר בטרומית יש הוראת מעבר שבעצם משמרת את הצווים שניתנו לפי החוק הקיים.

עוד לא ניתנו צווים.

זה לא צווים.

אם יש תכנית שהופקדה, אז ברור שגם הוחלט להפקידה וניתן להוציא צווים לפי ההפקדה.

רגע. אם אנחנו פה מדברים על הגשה, אז הפקדה היא לא הרבה מעבר להגשה?

הרבה מעבר.

אז למה שלא תהיה מופיעה? תסביר לי מקצועית.

אין שום בעיה.

אז איפה הבעיה?

זה פשוט מיותר.

אתה מבין איך אנחנו מבלבלים את האנשים?

לא. שוב, אם מישהו לא מבין - - -

הרי אנחנו מדברים על שלב הרבה יותר מתקדם מהשלב הזה.

בדיוק בגלל זה.

אז אני אומר, למה זה בעייתי שמישהו שענה הרבה יותר ?

בסעיף 1 אין קו - - -

למה את עונה? אני שואל אותך?

מותר לי לענות.

לא, לא מותר לך לענות.

בדיוק בגלל מה שאדוני היושב ראש אמר. שלב ההפקדה הוא מאוחר לשלב ההחלטה על ההפקדה והוא מאוחר בהרבה לשלב ההגשה ולכן אין בו צורך. לכן פשוט אין בו צורך כי אם אפשר לעשות את זה בשלב ההגשה או ההחלטה להפקדה אז אפשר לעשות - - -

אבל מה יקרה עם אלה שנמצאים בשלב הזה מזמן?

בוודאי שזה יחול עליהם.

אז יופי. אז איך אתה רוצה לציין את זה?

כמו שהיה כתוב.

אתה מבין שאין מחלוקת, רק לא יודעים להסביר אחד את השני.

מצוין, מצוין.

דרך אגב, איך שאתה הסברת, זה לא כל-כך ברור עד שאני התחלתי לשאול שאלות. אז אוקי, תציין את זה, בבקשה.

אנחנו מבקשים - - -

יש לך שאלה, יוראי?

בנוסח המקורי שאושר בטרומית זה מה שיושב-הראש אמר, נכון?

לא, לא, זה להחליף את פסקה 1.

אני לא שואל אותך לגבי הטכניקה המשפטית. אני שואל אותך לגבי הנפקות של מה שכתוב. החלפת פסקה 1 מדברת על כל המקרים.

נכון. אני אסביר שוב. יש הסכמה אז אולי חבל על הזמן אבל אני אסביר. אם הנוסח יישאר כך, זה אומר שתכנית שמופקדת לא יחולו התנאים.

אני מבין מה שאמרת. לכן, אדוני היושב ראש, אם הנוסח הקודם מכסה את כל קשת המקרים, למה להביא את הנוסח החדש?

למען האמת, מהותית הכול קשקוש. אבל בסדר, אין בעיה. ההערה מקובלת. זה שהופקד עבורו תכנית הוא נמצא גם בתיקון העכשווי? תודה הרבה. אז הנה, כל הטענות על נושא חדש אין אותן. אתה מבין איך זה קורה? זה המצב.

אני רוצה לשאול. בפסקה 1 כפי שהיא קיימת היום, יש קו תאריך או אין קו תאריך? כלומר, קו התאריך שאתם שמתם של חוק קמיניץ הוא נמצא במתווה, הוא לא נמצא בפסקה 1. עכשיו אם אתם מבטלים את המתווה ואתם משאירים את פסקה 1 בלי קו תאריך - - -

אבל היושב-ראש הסכים שלא משאירים את פסקה 1 ולכן התאריך ייכנס לחוק.

בעצם 1א יחליף.

אם אנחנו מבטיחים את זכותו של אדם שכבר הוגשו עבורו מזמן תכניות, שהוא יהיה בתוך הקטגוריה, הכול בסדר. אז מישהו התבלבל בהבנה. אני לא למדתי משפטים אז אני פחות - - -

הערה שנייה, אני לא חושב שהיא במחלוקת.

אני רוצה לשאול. אם יש תכנית שהופקדה ואתה אומר שהיא נכנסת בתוך גדרי החוק, אבל אין בה בנייה עדיין. הפקידו אותה אבל לא בנו.

בני, אני מבקש ממך, אתה לא מקשיב לשאלות שאני לא מאשר. אתה תמשיך עם ההערות שלך. בוא נראה את ההערה השנייה.

· - -

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

למה, כי שאלתי שאלה?

חברת הכנסת, אל תנהלי את הדיון. אם את רוצה לשאול, תבקשי דרכי. אם אני לא מאפשר לך את לא שואלת, תודה. תמשיך.

ההערה השנייה אני מניח שהיא מוסכמת. הנוסח שהוקרא זה "שבנייתו הסתיימה". אנחנו מבקשים לוודא, כמו שכתוב בצווים ובמתווה, שלא יהיו תוספות בנייה אחרי התאריך הזה, אחרי 1.1.2018. זאת אומרת, לא רק שבניית המבנה המקורי הסתיימה אלא גם לא היו תוספות מאוחרות אחרי 2018.

זאת טענה לנושא חדש אבל מקובלת. אתה רואה? זה לא פוליטי. אני לא קופץ כמו אלה שחושבים שאני מנהל אירוע פוליטי.

הוא לא עובד אצל שרת הפנים.

הנושא השלישי קשור לתכנית איחוד וחלוקה. פה אני רק מבקש להסביר טיפה בפירוט. בכל מה שנוגע לתכנית שניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה, אז זה בסדר גמור. זאת אומרת, תכנית שאחרי שהיא תאושר ניתן יהיה להוציא מתוכה היתרים, אנחנו מסכימים.

בכל מה שנוגע לתכנית שגם אחרי שהיא תאושר יהיה צורך בתכנית נוספת לאיחוד וחלוקה, מובן שלוחות הזמנים שנקבעו פה בהמשך, שזה הגשת בקשה להיתר בתוך 3 חודשים או 6 חודשים ממועד אישור התכנית - - -

מקצועית, 3 חודשים זה מספיק?

אני כרגע לא מדבר על 3 או 6, כבר נגיע לזה. אני רק מדבר על מה שכתוב פה "לעניין זה יראו תכנית המותנית באישור תכנית איחוד וחלוקה כתכנית שניתן להוציא מכוחה היתרים". המשמעות היא, שהתכנית שהוגשה או שהוחלט הפקיד אותה, גם אחרי שהיא תאושר, לא ניתן יהיה להוציא היתרים מכוחה. ניתן יהיה להוציא היתרים רק בכפוף לתכנית חדשה נוספת שעדיין לא הוגשה שתהליך האישור שלה יכול לקחת שנים.

לכן אנחנו מבקשים את העניין הזה להוציא מהחוק. הוא יישאר במתווה.

מה להוציא מהחוק, לא הבנתי?

מה שכתוב כאן.

תפנה אותי לסעיף.

1אא. כתוב: "לעניין זה יראו תכנית כאמור המותנית באישור תכנית איחוד וחלוקה או באישור תשריט חלוקה כתכנית המקיימת הוראות פסקת משנה זו". זאת אומרת, שגם אם יש צורך בתכנית נוספת מעבר לתכנית - - -

רגע, בוא נחזור להתחלה. הוגשה תכנית, שזה התנאי של הגשה מפורטת כאשר יש כוללנית. הוגשה תכנית ועכשיו מה אתה אומר בעניין הזה? שים אותי בקונספט המקצועי.

אני ממקד. צריך שהתכנית הזאת שהוגשה שתואמת לכוללנית. אם התכנית הזאת תאושר ניתן יהיה להוציא היתר בנייה מכוחו.

היתר בנייה.

מכוחה של התכנית הזאת.

היתר בנייה, אבל ניתן להתחבר לחשמל הרבה לפני היתר בנייה.

כן, כן, אבל צריך שהתכנית שהוגשה היא סוג תכנית כזאת שאחרי שהיא תאושר ניתן יהיה להוציא היתר בנייה מכוחה. אבל מה שמופיע פה זה שגם אם התכנית הזאת תאושר, לא ניתן יהיה להוציא היתר בנייה מכוחה ויהיה צורך בתכנית נוספת, תכנית חלוקה, לפני שניתן יהיה להוציא היתר בנייה. זה בעצם אומר שהשלב שעד הוצאת ההיתר יכול לקחת לא כמה חודשים אלא כמה שנים, כי התכנית לאיחוד וחלוקה עדיין לא הוגשה בכלל. בעניין הזה אנחנו מוצאים קושי להכניס את זה לחוק. אנחנו מבקשים שזה יישאר במתווה וזה יהיה בכפוף לשיקול דעת.

מה המשמעות של הוצאה מהחוק?

תכנית מפורטת.

אפשר דוגמה של תכנית שנדרשת עוד תכנית?

תומר, תסביר מה המשמעות המשפטית כי בני מצליח לבלבל אותי.

לא, דווקא הוא מאוד מדויק. בעיקרון, יש בהליך התכנון לעיתים נדרשת פעול קניינית לאיחוד כל החלקות הקיימות וחלוקתן מחדש למגרשים, כאשר עושים סדר בבעלויות של אותם מגרשים. זה נקרא "תכנית איחוד וחלוקה". מפרידים לצרכי ציבור, אומרים זה המגרש שלך וזה המגרש שלך, מה שקודם לא היה. זה נקרא תכנית איחוד וחלוקה.

לעיתים קרובות עושים תכנון של המגרשים מבלי להתייחס לנושא הקניני, למי שייכת איזו קרקע, כי הנושא הזה הוא מאוד מורכב וכפי שנאמר הוא לוקח הרבה זמן. לכן, גם אם יש תכנית מפורטת, עדיין אי-אפשר להוציא את ההיתרים מכוחה, כאשר יש צורך בתכנית איחוד וחלוקה. במקרה אחר זה גם נקרא גם "תשריט חלוקה". זאת פעולה דומה שנעשית לאו דווקא במסגרת תכנית אבל זאת אותה מהות של פעולה.

במתווה הקיים של שר הפנים, כפי שהוא קיים היום, תכנית מפורטת נחשבת כתכנית שאפשר לפעול לגביה לפי המתווה, גם אם עדיין נדרשת תכנית איחוד וחלוקה. זאת אומרת, המשמעות של מה שאמר מר ארביב, היא נסיגה בעצם מהמתווה הקיים. בעצם, תכניות מפורטות שיוגשו לא יקדמו את נושא החיבור לחשמל כי שמבקשים בהצעת החוק.

בכלל לא כתוב מפורטת בנוסח - - -

אלא תידרש תכנית נוספת, שכפי שנאמר, הכנתה תארך במקרה הטוב שנים מועטות ובמקרה הפחות טוב היא יכולה לקחת שנים רבות ואפילו עשור.

תומר, למה בנוסח שהפצתם עכשיו הורדתם את המילה "מפורטת" שהופיעה בנוסח הקודם?

זאת תכנית שאפשר להוציא מכוחה - - -

למה יש את הנסיגה הזאת? מה קרה?

ווליד, יש לי שאלה.

המשמעות היא, שבמתווה הקיים רואים כתכנית שנדרשת כתכנית שעדיין אפשר להוציא לגביה את הצו ולחבר לחשמל. כאן מבוקש בעצם לחכות עד שתהיה תכנית איחוד וחלוקה או תשריט חלוקה, שזה הליך שעלול לקחת שנים ועצם הגשת התכנית לא תקדם את האפשרות לחבר.

לשאלתו של חבר הכנסת סמוטריץ', אני רק אענה בקצרה. הנוסח המקובל בחוק התכנון והבנייה שמאפיין תכנית מפורטת, היא תכנית שניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה ולכן השתמשנו בנוסח הזה.

אבל איך אפשר להוציא היתר בנייה בלי אישור איחוד וחלוקה?

כי הם לא רוצים להוציא היתר בנייה, הם רק רוצים חיבור לחשמל.

שנייה אורית, אני שואל את תומר.

אם היתה נכתבת המילה תכנית מפורטת זה היה ברור וכך גם הפרשנות שניתנה, שבעצם מבטא את אותו דבר.

את זה הבנתי. בהינתן שאתה מגדיר תכנית שניתן להוציא מכוחה היתר בנייה ואם בלי איחוד וחלוקה אי-אפשר להוציא היתר בנייה?

אם אנחנו נכתוב את המילה תכנית מפורטת בלי לפרט מה זה תכנית מפורטת בהקשר הזה - - -

לא, שאלתי שאלה אחרת.

המילה תכנית מפורטת לא מבהירה באמת באיזה עניין אנחנו עוסקים ואז היתה מתעוררת שאלה פרשנית מה היא תכנית מפורטת לעניין זה. להבנתי וכפי שהיה גם בנוסח הקודם של החוק, היו מפרשים את זה כתכנית שניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה, או תכנית שנדרשת לגביה עדיין תכנית איחוד וחלוקה או תשריט חלוקה. זאת הפרשנות המקובלת ולכן אנחנו - - -

זה לא הגדרות סותרות? אם יש תכנית איחוד וחלוקה - - -

חבר הכנסת סמוטריץ'.

אני שואל שאלות הבהרה.

אני מבין שאתה שואל שאלות ובכל זאת אני אומר לך שתכתוב את ההערות שלך ותרכז אותן לזכות דיבור. אבל בינתיים - - -

התחושה היא שאתם עושים משא ומתן ביניכם בתוך הקואליציה ואנחנו פה פיקטיביים. לא נתתם קובץ עקוב אחר שינויים - - -

חבר הכנסת סמוטריץ' אתה מוזמן לתמוך בחוק. אנחנו הולכים להצביע.

בשום אופן אני לא אצביע.

אבל הוא משתדל - - -

יש לך עמדה עקרונית אבל אתה בא להקשות. בסדר, לגיטימי, זכותך.

יש לי כמה שאלות.

בני, שאלתי שאלה. למה נסוגים מהעניין הזה? מה קרה? אתה מודה שהבקשה הזאת זה נושא חדש?

לא, לא.

אין פה שום דבר חדש חוץ מהבקשה שלכם, נכון?

כל הנוסח החדש שלכם זה נושא חדש.

אני אדייק. כמו שתומר אמר, גם בנוסח המקורי שעבר בטרומית כתוב "תכנית מפורטת". לעמדתנו, אם היה כתוב "תכנית מפורטת" ספק רב אם ניתן היה להחיל את החוק הזה אם נדרשת תכנית נוספת לאיחוד וחלוקה. אני מזכיר שבנוסח הקיים של החוק אין את המילה תכנית מפורטת. יש שם ניסוח אחר, מעורפל קצת יותר. לכן מבחינתנו, התוספת הזאת היא תוספת לעומת הניסוח של החוק בטרומית.

אנחנו מסכימים שזה מופיע במתווה.

תגיד, הניסוח של החוק בטרומית הוא תורה מסיני או קוראן?

לא, לא, אני רק אומר - - -

אז נוסח של קריאה בטרומית. למה אתה כל הזמן משווה. מה יש שם? תסביר את הסוגיה הספציפית. אם הסוגיה פוגעת במהות החוק, אני דוחה אותה.

ווליד, לפני שהוא מתחמק למה הוא שינו - - -

הוא לא מתחמק מכלום, הוא מסביר.

רגע, כדאי שתעדכן עם השרה שקד כי בינתיים הם מכופפים אותה מאחורי הקלעים. אז תעשה הפסקה קצרה.

חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה. אתה מדבר עם איש מקצוע. הוא לא נכנס לשטויות שלי ושלך וגם לא של השרה. תן לו לדבר מקצועית, בבקשה.

הבקשה של שרת הפנים שהמילים "לעניין זה" לא יופיעו בחוק עצמו אלא יישארו במתווה. זה לא אומר שלא ניתן יהיה לאפשר את זה. נמצא את הניסוח.

מי יודע שזה לא אומר? אני למשל מבין את הבקשה שלך, הלך עלינו.

לא, אז אנחנו מחדדים.

אז איך לא?

אתה מבין? אתם טוענים לנושא חדש. מאשימים אותנו ואתם טוענים לנושא חדש. מישהו יודע להתנסח כי אנחנו צריכים להצביע על נוסח?

אני לא חושב שיש בעיה בניסוח, אני רק רוצה להסביר את המהות עוד חצי דקה ברשותך.

כמובן שכל הצו הזה הוא סמכות של שר הפנים. המשמעות היא ששר הפנים יוכל לשקול במסגרת שאר השיקולים שלו את העובדה האם התכנית שהוגשה ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה אחרי שהיא תאושר, או שיש צורך - - -

רגע, הוא צריך לשקול או שהוא צריך לראות שהתקיימו התנאים?

כן. יש תנאים שנקבעו בחוק - - -

יש תכנית כוללנית מפורטת, ערבות. אלו התנאים הקריטיים המהותיים. הוא צריך לראות שהם התקיימו או שהוא צריך לשקול?

לא, לא. זה תנאי סף. כל התנאים שנקבעו בחוק זה תנאי סף. גם אם התנאים האלה התקיימו, יש לו שיקול דעת. במסגרת שיקול הדעת של השר, הוא יבחן גם את השאלה האם להחיל את הצו גם אם יש צורך בתכנית נוספת לאיחוד וחלוקה, בהתחשב בפרק הזמן שנדרש לאישורה. זאת אומרת, הוא יוכל להגיד שהשיקול הזה מצדיק או לא מצדיק את מתן הצו.

זאת אומרת, העובדה שגם אחרי שתאושר התכנית המאושרת לא ניתן יהיה להוציא היתרים מכוחה אלא תידרש נוספת של איחוד וחלוקה, זה שיקול שהשר ישקול אותו לפני מתן הצו. זאת הבקשה בהקשר הזה.

שהיא לא היתה קיימת.

היתה קיימת. בנוסח שעבר בטרומית לא היה את זה.

איזו חוצפה יש לך, בדיון לבקש בקשה.

זה לא נכון.

ככה הוא מציג את זה.

אני רק מבהיר כדי שאת תביני שהטענות על שינויים הם הפוכות. זה בניגוד מוחלט למה שאת קפצת עליו.

ממש לא נכון.

אם היית נותן לנו את נוסח עקוב אחר שינויים היה לנו יותר קל.

זה כבר הסביר היועץ המשפטי הרבה יותר מידי פעמים אז לא נחזור על זה.

אתה אומר נסיגה ואני אסביר למה זה לא נסיגה. זה היה כתוב במתווה הקודם. כל מה שאנחנו מתנגדים אליו זה להכניס את האמירה הזאת לתוך החוק. היא תישאר במתווה כפי שהיה קודם.

לא, לא. אם יש פה ניסיון לרוקן את החוק מתוכן, אני לא אתן יד. לא משנה מה העמדה שלך, אבל אם יש פה ניסיון לרוקן את החוק מתוכן, אני לא נותן לזה יד.

אני רק אולי אסביר את המשמעות. בגלל שזה עניין, כפי שהסביר בני, של שיקול דעת השר, אז אנחנו חושבים שנכון להשאיר את זה במסגרת המתווה כפי שהיה עד היום. זאת העמדה.

סיימת בני?

לא. אני ממשיך.

הערת ניסוח שדיברנו אתמול עם תומר. סעיף ב(2) כתוב "בעל עניין בקרקע". פירטו פה הוועדה המקומית, הרשות המקומית או מי שיש לו עניין בקרקע, צריך לכתוב גם בעל קרקע או למצוא את הניסוח המתאים. זאת הערת ניסוח, אני לא מתעכב על זה.

אתה רוצה להוסיף בעל קרקע על זה?

כן, או להפנות ל-61א.

כלומר, לא מגיש ההיתר.

לא, שגם בעל קרקע יכול להגיש. זה בסדר.

בסדר, הוא מרחיב את האופציות.

בסעיף 1ב יש לנו מספר הערות.

בנוסח שבפניכם כתוב "הוועדה המחוזית תחווה דעתה לעניין הבקשה בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לה. לא חיוותה הוועדה המחוזית את דעתה עד תום המועד, יראו אותה כאילו המליצה לשר להיענות לבקשה". משרד הפנים מתנגד לאמירה הזאת. לכל היותר, אפשר לכתוב שאם לא המליצה בתוך המועד אז לא תידרש חוות דעתה וניתן יהיה להמשיך הלאה ללא. אבל להשמיט מהחוק את המילים "שאם לא" - - -

מה, אתם מוכנים לכזה דבר, שאם היא לא ענתה אז - - -

תמשיך, דבר לוועדה. דבר לוועדה ותמשיך.

אתה רואה איך הוא יורד מהעץ, וואליד? אמרתי לך.

אבל מה ההבדל ביניהם?

דבר לוועדה ותמשיך.

אבל מה ההבדל?

אני אסביר לך לא הוא, תמשיך.

דבר נוסף שתומר אמר אני רק חוזר ומדגיש את זה. ה-30 יום שכתובים כאן הם אחרי ה-45 יום שיש למתכנן המחוז ואחרי שפנו אליהם. זאת אומרת, כל סעיף 1ב הוא אחרי שמתקיים הסעיף הקודם. תומר אמר את זה.

זה נכון.

אתה אומר שבמקום המילים - - -

וואליד, ההר הוליד עכבר. לא נשאר כלום וההתנגדות.

לא חשבתי שהוא צריך להוליד כלום. מי שחשב, אז הוא מופתע, לא אני.

לא אנחנו יצאנו בהצהרות, זה שקד יצאה בהצהרות.

אני לא ראיתי, בחיי לא ראיתי. אולי תעביר לי את זה בהודעה כי לא ראיתי.

מה אתה מציע להחליף, בני?

אני מציע למחוק - - -

לפני זה שלושה דברים. במקום 30 יום לכתוב 45 יום.

שזה לעניין הבקשה בתוך - - -

זה "הוועדה המחוזית תחווה דעתה לעניין הבקשה בתוך 45 יום.

קיבלת 45 יום.

דבר שני. "לא חיוותה הוועדה המחוזית את דעתה", כל המשפט הזה יימחק.

מה יבוא במקומו?

לכל היותר, אם היא לא חיוותה את דעתה, רשאי שר הפנים לחתום על הצו גם ללא התייחסות של הוועדה המחוזית, לכל היותר.

יש לי שאלה מקצועית, בני. זה בסדר שוועדה לא תחווה דעתה שנתבקשה?

לא, זה לא יקרה.

אז מה נעשה לה אם היא לא חיוותה את דעתה?

כתוב פה שאם לא חיוותה דעתה יראו אותה כאילו המליצה.

עזוב מה כתוב פה. מה אתה מציע כדי שהוועדה תכבד את המעמד ותיענה לפניות? מה צריכים לעשות?

חלפו 45 יום והיא לא התכנסה, אז מתקדמים הלאה.

לנתק לה את החשמל.

אז עברו 45 יום והיא לא חיוותה את דעתה, הבקשה עוברת לשר?

למה להגיש לה?

למה הגוף המקצועי שצריך לכוון את השר, כי השר לא יושב - - -

את שמה לב שיש לך שני קריאות.

כן, אני שמה לב.

אם תרצי להמשיך בדיון, בבקשה אל תחזרי על אותו סגנון.

· - - אתה רוצה לאשר או לא לאשר.
·

אז הוא בדיוק עושה לך את הצילום. אני קורא אותך בפעם השלישית, בבקשה.

בשביל מה צריכים את הוועדה המחוזית? לא צריכים אותה.

אני קורא לך בפעם השלישית, בבקשה. יש לך את ההפקה, יש לך את הסרטון, יש לך את כל מה שרצית.

· - -

בבקשה, תני לנו להמשיך דיון ענייני. תפני את האולם.

טוב, לנשק לך את הרגליים גם.

לא, לא, עכשיו את תקומי. בבקשה.

הוא עושה לך את הסרטון, מפיק לך אותו אבל לא לחתוך את מה שאני אומר.

לא, לא צריך.

יש לך צוות הפה מעולה. אבל לעניין לא הוספת הרבה לצערי.

ההפקה שלך היא הכי טובה פה מכולם. אתה את כל הממשלה מסובב על האצבע הקטנה.

אני לא מסובב אף אחד. אני רוצה זכות יסוד בסיסית לחבר את הבתים לחשמל.

אבל אתה בעיקר לא רוצה כאן דיון. אתה בעיקר לא מוכן לשמוע הערות.

אם אתם חושבים שזה לסובב מישהו על האצבע, אוי ואבוי לערכים. אוי ואבוי לערכים שלך ושלו ושל כל אחד שחושב כך.

אתה בעיקר הופך את הוועדה הזאת לבדיחה כי אתה עושה מה שאתה רוצה.

אתה הופך את עצמך לבדיחה ואני לא מרשה לך לומר את זה.

זה לא נכון. אתה לא מקשיב להערות.

אתה מפנה ליושב-ראש הוועדה דברים שאתה לא צריך להפנות.

אתה מוכן להגיד לי הערה אחת שקיבלת?

אז בבקשה, תכבד את המעמד, תכבד גם את הדברים שאתה אומר.

ווליד, הערה אחת שאני נתתי פה בשני דיונים ארוכים שהיינו, אחת שהתייחסת אליה ברצינות, שקלת אותה, שאתה נותן עליה תשובה.

לא נכון. דווקא כל מה שדיברת קיבל התייחסות ממני, מהייעוץ המשפטי.

לא נכון.

תשמע אם אתה חושב שאתה צריך להעיר ואני צריך לקבל - - -

הדיון הזה בדיחה.

שאני אקבל את מה שאתה רוצה אז כן, התבדית.

אני רוצה שיהיה דיון ואתה לא תפעיל את זה כיושב-ראש לבד.

תודה.

אמרתי לך כבר כמה פעמים, תכו תלמדו - - -

בני, אתה חושב שזה בסדר מקצועית שוועדה לא תתייחס לבקשה שהוגשה אליה?

לא, לגמרי.

תגיד לי מקצועית מה אתה חושב. אני ואתה חושבים מקצועית.

רק אתם חושבים מקצועית.

אנחנו לגמרי מסכימים. אני לא חושב שזה יקרה שוועדה מחוזית לא תעביר את עמדתה לשר בתוך 45 יום מיום שפנו אליה. באמת אני לא חושב שזה יקרה ואם זה יקרה זה באמת לא בסדר. גם מנהל התכנון יעביר את ההנחיות במידת הצורך. אין על זה שום מחלוקת.

אנחנו מבקשים מה שאמרתי קודם, שלא יראו אותה כאילו המליצה. זאת אמירה שלדעתי גם - - -

לא נראה אותה כהמליצה, אז נראה אותה כלא המליצה?

לא, לא תידרש עמדתה.

אבל איך? היא הגוף שצריך להחליט שהצו עומד בקריטריונים של החוק.

אפשר גם לא להגיד כלום. אפשר להגיד שהיא תידרש ותעביר את עמדתה תוך 45 ימים. כמו שאדוני אמר, חזקה שזה יקרה. אם זה לא יקרה, ברור שהדבר הזה לא אמור לקרות. זה לא קשור לשאלה מה קורה אם וכאשר היא לא תעביר את עמדתה באותו מקרה חריג ונדיר שספק אם יקרה.

אין לי בעיה לכתוב את ההיפך. מבחינתי, לא חיוותה, היא לא מאשרת.

למה אני אומר את זה? כדי באמת לכבד את החוק. לא יכול להיות שוועדת תכנון שצריכה לומר לנו שמתקיימים התנאים לגבי עמידה בתנאים, יעברו 45 יום והיא לא תחווה את דעתה המקצועית בעניין. באמת, אנחנו מכבדים את המחוקק או לא מכבדים את המחוקק?

אני רק מקריא. יש מקומות אחרים בחוק שזה כתוב כך: "לא הועברה חוות דעת בתוך המועד, לא תידרש חוות הדעת".

לשאלת היושב-ראש, כמה זמן התהליך הזה אורך בדרך כלל, כדי שנדע מה מקובל בשדה הזה של הפעולה?

עד היום היו רק ארבעה צחווים.

אם נשפוט, בני בגין, על ההתנהלות התכנונית בחברה הערבית, זה יכול לארוך שנים.

האם ניתן יהיה לעמוד בתנאי הזה באופן מעשי?

אדוני שואל על התייחסות הוועדה המחוזית. אנחנו לא מכירים שום בעיה בהקשר הזה. אני לא חושב שוועדה מחוזית לא תעמוד ב-45 ימים. אני אומר את זה באופן ברור.

זאת תשובה, תודה.

אז מה בכל זאת אנחנו אמורים לכתוב כדי שהמחוקק ירגיש שמישהו יכבד את החוק?

אפשר להגיד שהשר יחליט ללא קבלת עמדתה או לא לכתוב כלום שזה גם בסדר.

תומר מציע, בני, שבעבור 45 ממסירת החומר לוועדה, אז פוסחים. "לא חיוותה הוועדה המחוזית את דעתה עד תום המועד האמור, יראו אותה כאילו המליצה" אז לא יראו אותה כאילו המליצה ושר הפנים יחליט בבקשה שהוגשה לו.

הוא מציע ששר הפנים יוכל להתקדם בתהליך בלי - - -

מוחקים את הסעיף - - -

לא מוחקים. הוא רוצה להחליף את המילים "יראו אותה כאילו המליצה" בכך שלא יידרש השר לצורך בהמלצה שלה לשם קבלת החלטה.

בסדר, אתה עדיין רוצה לכבד את המחוקק, אני מבין.

ההערה השלישית בסעיף הזה. הסעיף "שר הפנים יחליט בבקשה שהוגשה בתוך 60 ימים". שרת הפנים מבקשת להוריד את הסעיף הזה. אין מקום לקצוב לשר לוחות זמנים בחקיקה. השר יידרש לזה כמו כל נושא אחר.

זאת אומרת לא הוועדה תידרש ולא השר יידרש.

אני לא יכול להגיד שאין דוגמאות בחקיקה שקוצבים לשר - - -

אני עברתי פה חוקים. יש לי את כל הדוגמאות אתה לא צריך להביא לי כלום, אני מכיר.

אנחנו מכירים.

אני מכיר גם סנקציות, אני מכיר הרבה דברים. אבל אני שואל, כמה 60? 90? 120? כמה רוצה השר כדי שיחליט?

שוב, אני כאן כרגע מייצג את עמדת שרת הפנים. שרת הפנים מבקשת להשמיט את המשפט האחרון.

להשמיט לגמרי?

כן.

אוקי, יש לך עוד הערות?

אני ממשיך לסעיף הבא. אני עובר לסעיף קטן 1ג.

אנחנו כותבים הערות ולא משמיטים כלום. בסדר, רעות?

הבקשה על-ידי מי שרשאי להגיש בקשה להיתר. כאן אנחנו נבקש להוסיף - - -

איך זה אפשר בלי איחוד וחלוקה? אני לא מצליח להבין.

כבר משרד האוצר ירחיב בעניין הזה, אבל מי שרשאי להגיש בקשה להיתר, זה מדבר על זהות מי שרשאי להגיש בקשה לחיבור. זאת אומרת, מבחינתנו בהתאם לתקנות הרישוי, זה גם בנוסח שכתוב פה, זה בעל זכות במקרקעין או מי שרשאי להירשם כבעל זכות במקרקעין ולא משהו מעבר לזה. כבר חברי ממשרד האוצר ירחיב בעניין הזה.

תסבירו איך אפשר בלי תכנית איחוד וחלוקה.

לא, אי-אפשר להגיש בקשה להיתר ללא איחוד וחלוקה.

אבל קודם היה פה דיון בשאלה האם תכנית איחוד וחלוקה מעכבת, נחשבת שצריך תכנית נוספת או לא?

אמרנו את עמדתנו.

ברגע שאמרת בסעיף 1ג(א) - - -

רגע, אפשר להגיש תכנית ללא איחוד וחלוקה?

לא. בקשה להיתר אי-אפשר.

לא, לא, תכנית מפורטת.

כן, כן.

רגע, שנייה. אם מנהל התכנון הסכים שאלו הם התנאים אז למה עכשיו להכניס סעיף חדש?

הפסקה הראשונה פה עוסקת בזהות מי שרשאי להגיש בקשה לחיבור, מי זה. לא כל אחד רשאי להגיש בקשה לחיבור, צריך שיהיה לו איזה מעמד. המעמד שהחוק מציע פה זה שמי שרשאי לבקש את החיבור זה אותו אחד - - -

זאת הצעה שאתם כתבתם או הוועדה כתבה?

הוועדה כתבה. אנחנו מנסים לדייק.

איזה סעיף?

1ג(א)(1).

אם לא שמת לב, היושב-ראש, תומר דפק אותך בסעיף הזה.

הבקשה הוגשה על-ידי מי שרשאי להגיש בקשה להיתר לגבי המבנה?

כן. אנחנו מסבירים מה כתוב פה. אנחנו מבהירים מה כתוב פה ומשרד האוצר ישלים. מי שרשאי להגיש בקשה להיתר לפי תקנות הרישוי, תקנה 26, זה בעל זכות במקרקעין. מבחינתנו בעל זכות במקרקעין גם בתקנות הרישוי וגם כאן זה או מי שרשום בפנקסי המקרקעין או מי שרשאי להירשם בפנקסי המקרקעין כמו זכות חוזית או כמו יורשים. אבל מי שאין לו מעמד כזה לא יכול להגיש בקשה להיתר וגם הוא לא יוכל להגיש את הבקשה לחיבור.

אני סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר.

אנחנו כמובן רוצים להקטין את החשש והבנתי שגם היושב-ראש דיבר על זה בדיונים הקודמים, שיהיה כאן חיבור שנבנו על קרקע מדינה או מקרקעי ציבור אחרים. לאור העובדה שיש אי אלו שינויים בין הצעת הנוסח של הצעת החוק שעכשיו מונחת לבין הצעת החוק שעברה בטרומית, אז אנחנו רוצים לדייק. בסעיף הזה, אותו סעיף שבני דיבר עליו, "הבקשה הוגשה על-ידי", זה צריך להיות מישהו בעל זכות במקרקעין וקיבל את הסכמת הבעלים. אנחנו נמצאים בשלב תכנוני מאוד מאוד מוקדם. כמו שנאמר כאן, אין עדיין איחוד וחלוקה וזה שלב הגשת התכנית. אנחנו רוצים לצמצם ולוודא שכמובן אין בנייה על מקרקעי ציבור.

אבל אתה מבין מה זה אומר לגבי החברה הערבית? אתה הולך לחפש בעלים בקבר אולי.

אנחנו לא מחדשים משהו.

יש הבדל בין מגיש הבקשה להיתר. מגיש הבקשה להיתר הוא זה שיש לו זכות לבנות. מה הקשר לבעלות על המקרקעין? ברור, אם זה מנהל או לא, אז הוועדה לא תיתן אישור.

לפי מה שאני מכיר, היום המתווה דורש הוכחת בעלות ודורש הסכמת בעלים. לכן, אם מעגנים בחקיקה את המתווה אז צריך ללכת - - -

כן, אבל הוא לא בא למצוא פתרון לבעיות של החברה הערבית, המתווה הקיים. על כן אף אחד לא ישתמש בו.

מה אני טוען? אם אתה לא מבין את הבעיות שלי, אתה גם לא תדע לתת לי פתרונות. יש מגיש הבקשה להיתר שזה בעל הבית, בעל הדירה. אז מה הקשר של בעלות על הקרקע, עם כל הבעיות של הבעלויות על הקרקע בחברה הערבית?

כמו שאתה שם לב, אני לא מעיר לגבי החלק התכנוני שקשור לחיבור לחשמל. אבל בסוף יש מציאות פיזית. נאמר לי גם על-ידי חבריי שבדיונים הקודמים היושב-ראש הבהיר שאין שום כוונה לחבר מבנה שמחזיק בו מישהו שלא כדין. לכן חשוב מאוד, המתווה היום כולל הסכמת בעלים. הוא כולל, זה לא משהו שאני ממציא וזה לא שמשרד האוצר מגיע עם משהו חדש. המתווה כולל צורך בחתימה על הסכמת בעלים.

גם תקנות הרישוי, תומר מכיר את זה. רק בלילה עבדנו על הדברים האלה וכמובן שהייתי מעדכן גם אותך וגם את תומר. גם היום בתקנות הרישוי, סעיף 36 דורש הסכמת בעלים ודורש גם לאפשר לבעלים להתנגד.

אין שום בעיה וכך גם הבנתי את הדברים ונראה שכך חבריי האחרים הבינו את הדברים, גם ברמ"י וגם במנהל התכנון, שכמובן לא היתה כאן שום כוונה לתת לחבר לחשמל קרקע שהיא מקרקעי ישראל.

אז אתה יכול להכניס סעיף ברור בעניין הזה, ששטח מריבה על הקרקע, בין אם זה רמ"י או כל גוף אחר, זה יוחרג. הסעיף הזה יכול לנטרל את כל הסיור.

אנחנו לא באנו לנטרל.

אז יופי, אז אתה יכול להכניס את הסעיף שמדבר על הבעיה הספציפית הזאת.

אז בדיוק לכיוון שאתה הולך, בגלל שמבחינתנו זה חוק תכנוני באופיו אבל בסוף יש גם מציאות פיזית, אנחנו נרצה סעיף שמירת דינים, שכמובן מציין שאין בחוק הזה כדי ליצור איזו זכות קניינית חדשה. כמובן שהוא לא גורע מזכויות המדינה לפי חוק מקרקעי ישראל או כל דין אחר שחל על מקרקעי ציבור. זה הכיוון.

בעניין של הגשת הבקשה להיתר, מה שכתוב עכשיו לא מספיק. צריך להסביר בצורה מפורשת שיש כאן הסכמת בעלים.

אפשר להעביר את זה בקריאות הבאות, זאת לא בעיה.

נאמר לי מראש שזאת היתה הכוונה של היושב-ראש.

אמרתי ואני חוזר ואומר. להוציא את הפוליטיקאים שבאים לספר סיפורים, לא משנה אם הם מהקואליציה או האופוזיציה, אני נצמד לעיקרון התכנון. כוללנית מפורטת והתחייבות האזרח לשלם את ההיטלים. כל השאר פוליטיקה זולה.

איך עושים את זה בתוכו? שומרים על המהות ומכניסים כל סעיף שצריך. אבל לא הופכים כל אות, מספר ומילה לסוגיה פוליטית.

אז אנחנו צמצמנו את ההערות שלנו.

לא הבנתי, מה שאתה מסכים הוא מקצועי ומה שלא אתה לא מסכים הוא פוליטי?

נכון.

גם את נושא הפכת לבדיחה.

לגמרי נכון.

היה שלושה חודשים, הפכת לשישה.

אתה מתחיל להיות פרשן טוב, אז אולי תהפוך מפוליטיקאי לפרשן.

אם הוא לא יעשה את המאמצים - - -

כי הכישורים של הפרשנות שלך הרבה יותר טובים.

· - -

בדרג המקצועי, מישהו רוצה להוסיף?

הערה קטנה.

לא סיימתי. יש עוד הרבה.

בני, מה איתך היום? אתה נסוג מכל מה שהסכמת בעבר.

חס וחלילה.

אני אעשה את זה יותר מהר, ברשותך. בסעיף קטן א(2), "המבקש התחייב כי יגיש בקשה בתוך 6 חודשים". אנחנו מבקשים שזה יישאר 3 חודשים כמו שהיה במתווה.

מה ההבדל? אני אין לי בעיה, מה ההבדל?

מי שעשה את התיקון.

אמרתי וחזרתי על זה אלף פעם, שיש כאלה שנלחמים על אות ומספר והתכוונתי כמובן. מה ההבדל שלושה או שישה?

מי ששינה משלושה לשישה שיסביר מה ההבדל.

שיסביר.

לא, אתה שינית. בטרומית היה שלושה.

מי הכניס בטרומית?

לא יודע.

אז אתה לא יודע.

אז תסביר לנו מה ההבדל בין שלושה לשישה?

בני, אני אוהב את המקצועיות שלך. מה ההבדל?

אני אסביר. זה היה גם במתווה וגם במצבים. זה גם בהמשך למשפט שאני אגיע אליו. רוצים להראות שהכוונה היא רצינית. הממשלה באה לקראת ומחברת באופן - - -

כוונה רצינית. במקום אחד לא רוצים לציין שום יום כי שם לא רוצים לחבר. אבל פה בוא נראה איך רוצים להראות כוונות רציניות. תמשיך.

בסדר. אז הבקשה היא שזה יהיה שלושה חודשים.

בסיפה, בהמשך גם לשאלתו של חבר הכנת בגין, "יפעל להוצאת ההיתר כאמור בתוך שנה מיום אישור ככל שהדבר בשליטתו וישקיע את מירב המאמצים".

שוב, האמירה הזאת - - -

שלושה חודשים לאיזה עניין, תומר?

להגשת הבקשה להיתר.

מיום שאושרה התכנית.

רק הגשת הבקשה או הוצאת ההיתר?

יש כאן שני מועדים. אחד מתייחס להגשת הבקשה והשני להוצאת ההיתר.

אז 3 חודשים כדי שיגיש בקשה?

זה מה שאתם ביקשתם בישיבה הקודמת.

זה מוגזם. מספיק לו 4 חודשים.

ולגבי הוצאת ההיתר, מה שתלוי בו?

הוצאת ההיתר כדי לגמור עם כל התהליכים?

כן, מה שתלוי בו כמובן.

לגמור עם התהליכים, כמה זמן מופיע?

מה זה מה שתלוי בו. מי יחליט מה תלוי בו ומה לא תלוי בו?

במתווה מופיע חצי שנה וכאן מופיע שנה.

במתווה, כלשון בני בקריאה הטרומית?

זה לא מופיע בקריאה הטרומית.

בקריאה טרומית זה לא. זה מופיע בצווים ובמתווה. ברישה במקום - - -

6 חודשים מספיקים להוצאת היתר?

חד משמעית לא.

לא, אבל אנחנו חושבים שאין צורך לכתוב את זה בחוק. אין נפקות לאמירה - - -

אבל נכתב במתווה, אז אתה רוצה למחוק מהמתווה?

זה גם יחסוך את הקונפליקט בהקשר הזה.

מה, אתה רוצה להשאיר את זה פתוח? מה, לא ישלים בזמן קצוב?

לא. עוד מעט נגיע לחילוט הערבות אם הוא לא ישלם. הוא הגיש בקשה להיתר, הוא ממתין להחלטה בבקשה ולפירוט החיובים ואם הוא לא ישלם את זה יחלטו לו את הערבות. זה הסעיף הבא. אם הוא לא ישלם את פירוט החיובים - - -

אז מתי הוא צריך לשלם? כשהוא מגיש בקשה להיתר.

יש שני מצבים שיחלטו לו את הערבות. או שהוא לא הגיש בקשה להיתר - - -

אחרי שהסתיימה התקופה.

השלושה חודשים.

4 חודשים, אוקי.

אנחנו מבקשים שלושה.

שמעתי אותך, אז 4 חודשים.

לא אני מחליט, אתם מחליטים.

בסדר.

המצב השני שיחלטו לו את הערבות, שגם אם הוא הגיש בקשה להיתר במועד ופירטו לו את החיובים שכבר נגיע אליהם והוא לא שילם את פירוט החיובים, גם פה יש פער. אם כתבתם 6 חודשים ואנחנו מבקשים שגם שם זה יהיה 3 חודשים.

הוצאת היתר בשלושה חודשים?

לא, לא, תשלום החיובים מרגע שהומצאה לו דרישת תשלום. זאת אומרת, הוא הגיש בקשה להיתר. רשות הרישוי דנה בה, החליטה בה ופירטה לו את החיובים, היטל השבחה, אגרות בנייה, מה שצריך לפי החוק, לפי 145ד'.

מתי החילוט, בני?

החילוט זה אם הוא לא משלם את החיובים. יחלטו לו את הערבות אם הוא לא ישלם.

זה לא בנוסח.

זה ב-3, עוד מעט נגיע.

שם כתוב ניתן לחלט.

"תהא", זאת ההערה הנוספת.

יחלטו לו, מה זה ניתן.

זה מה שכתוב.

אדוני היושב-ראש, אני אגיע לפי הסדר.

לפסקה 2 יש לנו שתי הערות, כמו שאמרתי.

כן, יש לך 3 חודשים ו-3 חודשים, שמענו אותך.

ב-2 זה 3 חודשים. בסיפה, אם זה יישאר בחוק, במקום שנה זה יהיה חצי שנה אבל ספק אם בכלל זה צריך להישאר בחוק.

אני עובר לפסקה 3.

אתה אומר להוציא אותו מהחוק ולהשאיר אותו בצו.

בצווים, במתווה. בדרך-כלל המחוקק לא אומר הצהרות כאלה.

בחוק זה לא יותר חזק?

לא. אם היה לזה שיניים אין שום בעיה אבל מה המשמעות של האמירה הזאת? אין חילוט ערבות בהקשר הזה. גם לא כל-כך ברור מה זה בשליטתו, מה זה מאמצים.

אתה מסכים איתו?

נוריד את זה מהחלק השני, אין בעיה. אפשר להוריד את זה. אני חושב שזה נכון כן לדרוש ממנו הצהרה - - -

מאוד חשוב שזה יהיה בצווים אבל אני לא בטוח שהמקום של זה בחקיקה ראשית. מבחינתנו להשאיר ברישה במקום 3 יהיה 6 והסיפה פשוט למחוק אותה. זה ייקבע במתווה ובצווים.

יש כוונה להוציא מתווה נוסף עכשיו?

המתווה מאוד ידולל כי הרוב ייקבע בחוק.

כדאי שתראה את המתווה.

ברור. אם מישהו חושב על מתווה הוא צריך להיות על השולחן.

בסדר, אנחנו אומרים הכול על השולחן. כבר נגיע לצווים השיפוטיים.

אתה יודע, הנוסח הזה פורסם שבוע שעבר ובאים בטענות. מדברים הרבה על מתווה שאיננו אז איך יכול להיות?

לא, לא. אנחנו אומרים הכול פה. נפתח את הכול, כבר אני אגיע.

"המבקש צירף ערבות", יש לנו מספר הערות.

כמה זמן אתה עוד צריך?

בערך 10 דקות.

אני צריך זמן לתיקונים כדי להצביע ולוקח לך הרבה מאוד זמן, תתקדם.

אני אשתדל למהר.

פסקה 3: "המבקש צירף לבקשתו ערבות בנקאית לטובת הוועדה המקומית להבטחת תשלום החיובים כמשמעותם ב-45(ד)(1)". זאת הערת נוסח אבל היא הערה חשובה. הבטחת תשלום החיובים שהוא היה חב בהם לו ניתן היתר למבנה שלגביו מבוקש החיבור. אני מניח שזאת היתה הכוונה.

זה היה הנוסח בטרומית.

אבל זה פשוט דיוק חשוב מבחינת הנוסח.

רגע, איפה תשלומים נניח לרשות מקרקעי ישראל? דמי שימוש עבר וכדומה.

תמשיך, בני.

זה מה שהוא הבהיר, שאין בנייה על מקרקעי ישראל.

הוא לא יכול להבהיר.

סליחה, אל תענה לו, תמשיך.

"לעניין הערכת שיעור החייבים כאמור, יראו את התכנית שהוצעה ואת תאריך הגשתה כתכנית שאושרה במועד האמור". הם מבקשים לתקן. שוב, אני לא חושב שיש על זה מחלוקת. לעניין הערכת היטל השבחה זה רלוונטי. אז לעניין הערכת היטלה השבחה כאמור, יראו את התכנית אבל לעניין שאר החיובים זה כמו שאמרתי קודם, החיובים יהיו "לו ניתן ההיתר". זה תיקון טכני אבל הוא חשוב בנוסח.

אתם יכולים להסביר את ההערה הזאת? שאלתי פעם קודמת על מס שבח. מה בסיס החישוב? סליחה, על היטל השבחה.

לא, לא נחזור לזה. הוא ישלם את מה שמשלם כל אזרח שמוציא היתר לפי טופס 4, נקודה. שום דבר אחר לא.

לפי סעיף 145.

מי שיש לו טענות עליו בעניין אחר מוזמן לגשת לתביעה נגדו, אבל בעניין הזה ספציפית לצורך חיבור לחשמל זה היטלים שמשלם אדם שמוציא היתר לבנייה.

בבקשה בני.

נכון. וההיטלים האלה מפורטים בסעיף 145 (ד)(1) וזאת ההפניה.

אז לא הבנתי את ההערה השנייה שלך. מה אתה רוצה לנסות מהנוסח שפה ומה המשמעות של זה?

מה שכתוב פה, "לעניין הערכת שיעור החיובים כאמור, יראו את התכנית שהוצעה ואת תאריך הגשתה כתכנית שהוגשה במועד האמור". זה לא לעניין הערכת החיובים, זה לעניין הערכת היטל השבחה, כי רק לעניין - - -

היטלי הפיתוח לא תלויים בהגשת התכנית.

מה זה המועד האמור? כתוב "יראו את התכנית שהוצעה ואת תאריך הגשתה כתכנית שאושרה במועד האמור".

במועד הגשתה. עושים פה פיקציה, אוקי? כשאתה מוציא היתר בנייה אתה משלם את היטל ההשבחה לפי מועד התכנית האחרונה שאושרה באותו מקום. פה אין תכנית שאושרה אלא התכנית עדיין מוצעת, אבל הם עושים פיקציה כאילו רואים אותה כתכנית שאושרה באותו מועד שהגישו אותה לצורך חישוב היטל ההשבחה.

מי מרוויח מזה?

זה יכול להיות ככה ויכול להיות ככה.

למה? זה בדרך-כלל תכנית משביחה.

אם היא משביחה, אז היא משביחה.

תמשיך בני. לא נותר לנו הרבה זמן, תמשיך.

הערה נוספת: הערבות תהא ניתנת לחילוט. אנחנו מבקשים לתקן. זה לא תהא ניתנת לחילוט, הערבות תחולט. זה מה שכתוב בצווים. אין פה שיקול דעת אם לחלט.

משרד האוצר, אתה מוכן להסביר את הפיקציה הזאת של היטל השבחה.

לא, זאת לא פיקציה.

תומר קרא לזה פיקציה.

זאת פיקציה.

לא, זה פיקציה במובן - - -

ברגע שאתה מחוקק את זה, כנראה שזאת לא פיקציה.

אני רק אסביר לחבר הכנסת סמוטריץ'. זה מופיע גם בצווים וגם במתווה. כיוון שצריך לתת ערבות, צריך לחשב את שיעור הערבות. עיקר החבות זה היטל השבחה. יש גם אגרות בנייה והיטלים כי זה חלק מהחיובים אבל בעיקר זה היטל השבחה.

איך לחשב היטל השבחה על תכנית שלא מאושרת? היטל השבחה לפי החוק, מחשבים את עליית ערך הקרקע בין תכנית קודמת לתכנית מאושרת. אז אומרים שיראו את התכנית המוצעת כאילו היא אושרה.

אבל מה התכנית הקודמת?

המצב התכנוני הקיים.

המצב הקיים.

נניח שהיתה קרקע בייעוד חקלאי ועכשיו הפכת אותה לייעוד למגורים.

אז הוא ישלם את ההפרש.

הוא ישלם את עליית שווה הקרקע מחקלאות למגורים, כאילו התכנית של המגורים כבר אושרה.

נכון.

זה גם מופיע בצווים.

תתקדם בני.

"הערבות תהא ניתנת לחילוט". אנחנו מבקשים שהערבות תחולט ולא ניתנת לחילוט כי אין פה שיקול דעת.

איפה זה מופיע?

ב-3 לקראת סוף הפסקה.

נכון, תחולט. זה מה שהתכוון תומר אבל הוא עשה את מה שאתה עשית בניסוח שלך הקודם.

מתי הערבות תחולט?

אם יש נסיבות אישיות שצריך להחשב בהן - - -

הוא רוצה היתר, הוא צריך לשלם.

תומר, היום יש פטורים סוציאליים כאלה?

זה לא סוציאליים.

בסדר, מותר לתומר.

היתה רעידת אדמה ועכשיו אי-אפשר.

אנחנו יודעים שיש מקומות שאסור להעיר בהם, אבל כנראה אנחנו לא מצייתים. כן, בני.

מתי הערבות תחולט? כתוב פה "אם המבקש לא יגיש בקשה להיתר כאמור בפסקת משנה 2". זה מצב אחד. שוב, אני מזכיר שפסקת משנה 2 מדברת על 6 חודשים ואנחנו מבקשים 3 חודשים. קרי, אם הוא לא יגיש בקשה להיתר בתוך 3 חודשים ממועד אישור התכנית אז יחלטו לו את הערבות. זה המצב הראשון.

המצב השני, או לא ישלם את מלוא החיובים לפי דרישה שתומצא לו בקשר עם מתן ההיתר בתוך 6 חודשים ממועד הוצאתה". גם פה אנחנו מבקשים, כמו שהיה בטרומית, בתוך 3 חודשים ממועד הוצאתה. אין סיבה לתת יותר מ-3 חודשים בשני המצבים.

אני חושב שפה צריך לתת 120 יום בשני המקרים.

4 חודשים?

כן.

אני עובר להערה האחרונה. "הערבות תאושר למבקש אם שילם את החיובים במועד האמור כשהתכנית שהוצעה או הבקשה להיתר לא אושרו". פה בעצם נכתבו שלושה מצבים. המצב הראשון: אם שילם את החיובים במועד האמור, זה בסדר גמור. ברור שבמצב כזה יחזירו לו את הערבות.

זה 120 יום.

אם הוא שילם, אז כמובן שיחזירו לו.

המצב השני והשלישי. או שהתכנית שהוצעה או הבקשה להיתר לא אושרו. אנחנו מתנגדים למה שכתוב פה. כמובן שהערבות תושב רק אם החיבור נותק. זאת אומרת, אם הבקשה להיתר או התכנית - - -

לא. אתה אומר שגם אם התכניות נדחו והוא התחבר לחשמל, אין קשר, לא צריך להחזיר לו. נכון? גם אם לא הוציא היתר.

תקשיב מה אני אומר. הוא משלם עבור ההיתר, לא עבור החיבור לחשמל. אתה אל תבלבל וגם בני לא יבלבל. הוא ישלם עבור ההיתר. אז מדינת ישראל עד עכשיו הענישה אותו גם בחיבור החשמל בגלל ההיתר. אז הוא ישלם על ההיתר.

אתה אומר, בני, שאתה לא נותן לו היתר כי לא הגעת לשלב הזה ובכל זאת הוא ישלם את מלוא הסכום עבור ההיטל.

לא. מה שאני אומר זה דבר אחד פשוט. כל החוק הזה מאפשר חיבור לחשמל אם הוגשה תכנית.

את זה הבנו. מתי הוא משלם? רגע, זה נושא אחד. הנושא השני, כל אדם שמוציא היתה בנייה משלם היטלים.

ברור.

אתה בא ואומר לו: אני לא מאפשר לך להוציא היתר בנייה ואתה תשלם היטלים. זה ככה?

תנתק את החשמל ותקבל את הערבות חזרה.

יש כאלה שטוענים שאין קשר בכלל בין חשמל לבין כל הדברים.

יש כאלה שטוענים, החוק לא קיבל את זה.

אתה עכשיו עונה פוליטית, אני שואל אותו משפטית.

אני לא עונה פוליטית, אני עונה משפטית.

אנשים שומעים אותך, מבינים אותך. אתה כמובן מייעד את זה רק לערבים. כדי שלא לעשות לך עוול, זה רק לערבים, נכון?

מה לעשות, שאת עיקר הבנייה הלא חוקית עושים עבריינים ערבים.

זאת אומרת, אתה מייעד את זה רק לערבים.

ממש לא.

תמשיך בני, לא אפשרת לו להוציא היתר.

אתה יודע מה היתרון - - -

למה אתה מבקש שהוא ישלם?

אני אסביר. יש פה שני מצבים שלדעתי האישית צריך לדבר עליהם בנפרד. בוא נתמקד יותר במצב שהתכנית נדחתה. אפשר לחבר את זה - - -

או שנדחתה או שהמבנה הזה ספציפי בסוף יצא מחוץ לתחומי התכנית לבנייה. היא אושרה אבל הבית הזה לא מתאים.

תמשיך בני.

זאת אומרת, אם התכנית שאפשרה את החיבור של המבנה נדחתה, אז צריך לנתק לו. אגב, זה לא משהו חדש, זה מופיע בכל הצווים. בכל הצווים כתוב שאם התכנית תידחה ישיבו לו את הערבות וינתקו את החיבור כי זה מה שצריך להיות. יתרה מזאת, כתוב שהצו בתוקף כל זמן שהתכנית לא נדחתה.

התכנית כולה או שהמקרה הספציפי שלו בעייתי. תן לי להבין. נגיד, מתחם, שכונה. התכנית של שכונה נדחתה. מתחילים לנתק את כל השכונה?

לא. שוב, אני אסביר את הרציונל.

זה מה שאתה אומר.

כמו שאדוני הסביר. כל הרעיון בהצעת החוק הזאת היא צופה תכנון. אז אומרים שברגע שיש תכנית בצנרת, הוגשה או הוחלט להפקידה לפי החלופות, אז יש כבר היתכנות בטווח הנראה לעין שהתכנון יוסדר ולכן מחברים אותך לחשמל. אבל הבסיס שעליו - - -

דחית את התכנית, חיברת שכונה. מתחיל לנתק שכונה?

אגב, להבנתנו הצו פוקע. מה שמאפשר את הצו זה התכנית שבצנרת. לכן אם התכנית נדחתה - - -

לפי ההיגיון שלך אפשר לחבר כל בית בישראל ללא קשר.

לא הבנתי מה אדוני אמר.

כל בית יכול להתחבר לחשמל וכאשר יתברר שהוא לא עונה אז מנתקים אותו. לא כך בנוי היגיון תכנון, בני.

לא זה מה שאמרתי. אני רק מסביר.

אז אני מבקש שבעניין הזה - - -

אבל מה אתה מצפה? הוגשה - - -

בעניין הזה של היטלים אני מבקש לא להעניש פעמיים את הבן אדם ולהשאיר את הפונקציה הזאת של ההיטלים קשורה בהיתר.

עוד פעם? אם התכנית נדחתה מה קורה?

כי כל הקטע זה הוצאת ההיתר. אז אפשר לדבר על חילוט מחצית מהכסף אם נדחתה.

הוא לא מדבר על חילוט.

הוא לא רוצה לחלט כלום. הוא רק אומר, תנתק את החשמל וקח את הערבות חזרה.

הוא רוצה להחזיר לו את כל הכסף ולנתק אותו מהחשמל.

אז אי-אפשר לומר לנתק אותו. הוא מדבר לנתק את השכונה, את המתחם. זה מאות בתים. הוא לא אמר את זה.

זאת הכוונה. אני שאלתי את זה בדיון הקודם.

אז אולי צריך ניסוח שייתן מענה.

מי שקיבל היתר מכוח אותה תכנית.

שימו לב שאני כל הזמן נצמד לעיקרון התכנון. יכולים לטעון עלי מה שבא לכם. אני נצמד אך ורק לעיקרון התכנון.

רוב התיקונים שעשית פה הם הפוכים לחלוטין, אל תעבוד עלינו.

מה אתה רוצה שיקרה אם התכנית נדחתה.

זאת סוגיה, צריך באמת לתת תשובה.

אוקי, אז בקריאה שנייה ושלישית.

אז מה? כאילו להוציא לבקשה לחברת חשמל להתחיל לנתק מתחם או שכונה? זאת שאלה.

מה לעשות? אם אתה לא רוצה שהחוק הזה יביא הגשה של תכניות פיקטיביות רק כדי לקבל חשמל ואחר-כך לא משנה אם התכנית תתקדם או לא תתקדם, אז אתה צריך לוודא שהתכנית תהיה תכנית שכנראה - - -

יש לך עוד הערות, בני?

כן, עוד שתי הערות. אגב, גם צריך לדבר על דחיית התכנית כמו שאמרנו וגם אם הבקשה להיתר - - -

לבני יש הערות גם על מה שהוא כתב.

גם אם הבקשה להיתר נדחתה, מה שכתוב כאן כמובן לא הגיוני. לא יעלה על הדעת שמישהו הגיש בקשה להיתר והיא נדחתה ואז ישיבו לו את הערבות ולא ינתקו לו את החיבור לחשמל. כמובן האפשרות שישיבו לו את הערבות זה רק אם החיבור ינותק. זה בהקשר הזה.

אני עובר לפסקה ב' לגבי צווים שיפוטיים. אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יושמט מהחוק ויישאר במתווה.

במועד הגשת הבקשה?

כן, מה שכתוב פה שנתיים.

זה הסעיף הכי מהמקפצה.

רוסאלן תסביר את הסעיף הזה.

אני כבר אתן לרוסלאן, אני כבר מסיים.

הערה אחת מהותית, רוסלאן גם יגיד אותה.

זה גם נסיגה של המתווה שהוגש בהתחלה.

בני לא מבקש לבטל אותו לחלוטין. הוא בסך-הכול מבקש שזה יעוקן במתווה ולא בחוק.

מה ההבדל?

אנחנו חושבים שהמקום הראוי לדבר הזה הרבה יותר הוא - - -

אתה מתחיל לאהוב מתווים.

אני מייצג - - -

אנחנו רוצים להתחבר להיגיון שלך בהרבה מתווים אחרים כי אתה אוהב מתווים.

כן, מתווה של עמונה - - -

דרך אגב, אני לא אוהב מתווים. אני אוהב שמכבדים חוק מה שלא נעשה. אבל לא נורא, אתה מאוהב במתווים.

חבר הכנסת בני בגין איך אתה חי עם זה שהחוק הזה יחול על - - - אם הוא היה עבריין - - פרס חשמל.

סמוטריץ, לקחת זכות דיבור ללא רשות.

הוא יכול להזכיר לי בני בגין איך הוא הצביע בחוק ההסדרה את הסיפור הזה של סעיף 7. לא זוכר, נראה לי שאתה לא הצבעת בניגוד לעמדת - - -

בני, תמשיך בבקשה.

אנחנו כמובן מכבדים את ההסכמות שהגיעו אליהם.

אנחנו לא מסכימים לבקשה לגרוע את הסעיף מהחוק.

אני רק אומר מה הבקשה של שרת הפנים.

הבנתי, היא רוצה להעביר את זה למתווה, אני משאיר את זה בחוק.

דיוק נוסף שגם על זה היו הסכמות. זה לא שנתיים ממועד ממתן הצו זה שנתיים ממועד תחילת תוקף של הצו. יש הבדל כמובן.

אתה מדבר על אותו סעיף.

כן, אותו סעיף.

שלא אנחנו ניסחנו אותו ולא אנחנו הבאנו אותו. תמשיך.

הוא לא היה בטרומית.

הערה אחרונה. בפסקה האחרונה, בהמשך להערה הראשונה שאמרתי. כיוון שזה לא פסקה 1א אז צריך לתקן את הנוסח בהתאם. זה הכול.

מה היתה ההערה?

הערה של התנייה. בגלל שביקשתם עכשיו שהסעיף הזה יבוא במקום ולא בנוסף, אז צריך את ההפנייה בפסקה 1ד לשנות בהתאם. את ההפנייה. זה עניין של נוסח, זה לא משהו מהותי.

טכני?

כן.

נצטרך להוסיף כמובן את הוראת המעבר.

נכון. בהתאם צריך להוסיף את הוראת המעבר שהיתה בטרומית.

הגענו כמעט לשעה שתיים. לפי נוהל הכנסת בדרך כלל בשעה שתיים מפסיקים ועדות לטובת סיעות. אני אתן לך רוסלאן לסיים. כנראה נקבע מועד אחר להצבעה אבל רק להצבעה.

אלא אם כן תעשה עוד תיקונים.

אחרי שמכניסים את ההערות, את האותיות והמספרים - - -

אם זה רק להצבעה אני לא הערתי עד הרגע.

על הנוסח?

הישיבה הבאה תוקדש רק להצבעה.

אז נגלוש מעבר לשעה שתיים ואתה תעיר.

בבקשה רוסלאן.

אני ממש התייחסות קצרה לגבי הסעיף של הצווים השיפוטיים. בין אם הסעיף יישאר בחוק כפי שמוצע עכשיו ובין אם הוא יהיה במתווה, אני אבקש לתקן בשורה האחרונה בסעיף, איפה שכתוב: "או שחלפו שנתיים ממועד מתן הצו", אבקש לתקן את זה ולכתוב שנתיים ממועד כניסת הצו לתוקף ולא מיום מתן הצו. זה בפסקה ב'.

רוסלאן, אתם כותבים פה במועד הגשת הבקשה.

לא אני כתבתי.

לא משנה, מה שכתוב פה. מועד הגשת הבקשה - - -

מה אתה מבקש לכתוב, רוסלאן?

מה יעשה בן אדם - - - יגיש את הבקשה בעוד שנה - - -

אי-אפשר עם הסגנון שלך.

יחכו - - - לשיטתכם, אז תגיד במועד שבו הוגשה התכנית - - -

אתה לא עונה לו. רוסלאן, אתה לא עונה לו.

- - - יש גבול לכל תעלול.

תפנה אלי, מה אתה מבקש לתקן?

אני שואל אותך היושב-ראש.

רוסלאן, בבקשה.

פשוט מהמקפצה.

איפה שכתוב "או שחלפו שנתיים ממועד מתן הצו" - - -

בני, אם אתה מצביע על החוק הזה - - -

שנתיים ממועד כניסת הצו לתוקף.

אין, הלך. - - -

איפה? באיזה ניסוח? כן, במועד הגשת הבקשה, למעט צו שיפוטי שבית המשפט עכב או שחלפו שנתיים. נו?

ממועד כניסת הצו לתוקף לא ממועד מתן הצו.

זה בסדר.

אבל מה זה אומר? ששנתיים לא הרסו כי יש בעיה בהריסות אז עכשיו אפשר לחבר לחשמל?

מתי בדרך-כלל נכנס לתוקף?

מה זאת ההזייה הזאת?

בדרך-כלל, בפסקי הדין - - -

תגיד, המתווה הנוכחי צריך להגיש בקשה? - - -

סמוטריץ', אני מבקש ממך. אתה מנהל דיון לבד, סמוטריץ'.

אתה לא נותן לי להגיד.

אם אני לא נותן לך זה אומר שלא תעשה את זה. זה לא שתנהל את זה לבד.

אתה לא רוצה כאן דיונים בכלל.

אתה אומר רק הצבעה.

רוסלאן, כמה זמן זה? מה ההבדל?

אני מסביר. למה אני מבקש את התיקון הזה? כי בעצם, הרבה פעמים כשניתנים פסקי דין אז אחד הרכיבים בגזר דין הוא שצריך להרוס את הבינוי הלא חוקי. מה בדרך-כלל השופטים כותבים? נותנים תקופה של נניח 60 יום שהנאשם יבצע את ההריסה בעצמו ואם לא יעשה כן, אז ייכנס הצו. אז לפעמים המועד הוא עתידי.

אתה מבקש שנתיים ועוד 60 יום, בסדר.

זה יכול להיות גם חצי שנה.

אין בעיה, אתה מבקש תיקון על ההצעה שלך למעשה, זאת לא הצעה של מישהו אחר. שלך, של משרד המשפטים התכוונתי.

מה זה מועד הגשת הבקשה? - - -

רוסלאן, אתה לא עונה לו.

אבל הוא רוצה להבין. וואליד, רוצים להבין אתה לא - - -

לא. אני לא נתתי זכות דיבור. לא נתתי ואני נותן זכות דיבור.

חבר הכנסת בני בגין בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. לעניין החילוט, אני לא זוכר מה הבקשה של בני.

במקום לומר שתהיה ניתנת יגידו תחולט.

ללא שיקול דעת.

זה תיקון חשוב.

הסכמנו איתו.

בסדר. לא יכולתי לעקוב אחרי כל מילה ומילה. באופן כללי אני חושב שצריך לשמור על הכלל אשר לשר לשר, אשר למלך למלך. זאת אומרת, המתווה צריך להישאר מתווה בידי השר.

איפה ראית ויכוח על הסוגיה הזאת?

מפני יש מרכיבים מן המתווה שבהצעה הזאת נמצאים בתוכה, לא?

מי קבע אבל? זה חוק. איפה המתווה? ראית אותו?

אני רואה מרכיבים שאופייניים למתווה, אופייניים למתווה המוכר. אני חושב שכדאי לקבל את עמדת המשרד, עמדת השרה כפי שהובעה על-ידי היועץ המשפטי של מנהל התכנון.

הערה אחרונה כדי לקצר. בסוף הדיון הקודם זאת היתה הבנתי, אני חושב שכך גם תמצא, אדוני, בפרוטוקול, שהמתווה שלאורו ילך השר הוא המתווה שנחתם על-ידי שר הפנים גדעון סער ב-2014. אם הערתי נקלטה, אז נמצא את זה גם בפרוטוקול. לא חשוב, אני יכול לחזור על זה גם היום. זאת היתה הבנתי ואני מבקש לקיים את הבנתי זאת.

לקיים את הבנתך זאת. איפה נמצאת הבנתו של חבר הכנסת בני בגין בתוך הניסוחים?

להבנתי, הוא תומך בעמדת שרת הפנים שהמתווה, למשל, בנוגע לצווים השיפוטיים שאמרתי כהערה אחרונה ייצא מהחוק ויישאר כמתווה. בנוסף הוא מבקש לא לשנות את המתווה מ-2014.

זה להבנתך או להבנתו?

הוא פה.

אני מאוד שמח שיש לי מתורגמן. אני מבקש שניצמד למתווה שמקורו - - -

אני שואל שאלה טכנית, חבר הכנסת בני בגין, ותיק חברי הכנסת - - -

לא, לא, אני רק זקן חברי הכנסת.

למה צריך ועדות ודיונים, אולי יביאו לנו מתווה ונחתום עליו וזהו. למה לעשות לך ווג'ערס, לכל חברי הכנסת, לבני המסכן לעשות ווג'ערס?

אבל זה מה שאתה עושה. אתה מביא מה שאתה רוצה, אתה לא נותן לח"כים לדבר. אתה רוצה רק את מה שאתה רוצה.

אפשר לעשות את זה קל.

זה הכול ולא מעניין אותך לא השרים ולא חברי הכנסת, רק מה שאתה רוצה. זה בסדר בשביל הבוחרים שלך.

תודה רבה חבר הכנסת יואב קיש.

אני חושב שהצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד. אני חושב שצריך סוף סוף לחבר בתים רבים ככל הניתן לחשמל ביישובים הערבים. אבל אני חושב שזה - - -

בישובים היהודיים גם? בהתיישבות הצעירה?

טוב, רבותיי, אנחנו עברנו את השעה שתיים.

כשיהיה דמיון - - -

אין דמיון? אין דמיון?

עברנו את השעה שתיים. זה החוק שהכי קיבל הזדמנות.

אתה צודק - - -

דיונים, התנגדויות והערות וחזרה על הערות, כאילו אנחנו מדברים על חוזה שלום בין שתי מדינות.

אני רוצה לראות אותך מצביע - - -

ואפילו הרבה יותר קשה מלדבר על הסכם שלום בין שתי מדינות. הרבה חברי כנסת מגיעים הנה כדי לפרוק את הרעלים שלהם, על הזכויות הבסיסיות - - -

רק כדי לחשוף את הצביעות שלכם.

על הזכויות הבסיסיות של האזרחים הערבים. תתביישו לכם, זה לא המקום, זה לא הדיון. אנחנו מדברים על חוק יסוד זכויות אדם.

אתה יודע מה היתרון שלך?

במדינת ישראל יש חוק יסוד זכויות האדם וחרותו.

אני יכול לתת לך מחמאה?

זה חוק זכות יסוד של האדם להתחבר לחשמל. אתה צריך להתבייש - - -

אני יכול לתת לך מחמאה?

כל הזמן לבוא כדי להשמיץ ולנסות ולעכב.

היום רציתי אחרי שהקראתי ושמענו את ההערות, בני היה מספיק מתוחכם כדי למשוך אותנו כל הדרך אל השעה שתיים. אני יכול עכשיו להגיד שאנחנו מצביעים על הנוסח עם השינויים אבל זה לא ייראה יפה. כנראה שאני אעשה דיון מיוחד כדי לעשות הצבעה. גם בני בגין דיבר. הוא לא יכול לטעון שהוא לא דיבר, נתנו לו. עכשיו רק ניתן לסמוטריץ.

עדיין לא טענתי.

אני רוצה לתת לך מחמאה.

תגיד מה שאתה רוצה, אני לא ביקשתי מחמאה.

היתרון הגדול שלך זה שאתה שקוף ואתה מהמקפצה, אתה לא מסתיר כלום. כשאני לוקח את כל התיקונים – אם עוד היה עוד ספק. אני מזכיר לך שאני הצעתי לך כמה מבחני רצינות בפעם הקודמת, האם באמת זה תומך הסדרה? האם המטרה להביא להסדרה או שזה ההיפך הגמור. כל התיקונים שעשית יחד עם תומר מהנוסח שהיה בפנינו בטרומית, ולא סתם לא שמתם נוסח עקוב אחרי עם השינויים לנוסח של היום, רק מוכיחה כמה כל הכוונה שלך זה לייצר ישראבלוף. התוצאה שלו תהיה שתלך רשות מקומית - - -

אתה טוען שאני מייצר ישראבלוף.

תן לי, אני אסביר.

יותר גרוע, שאלתי אותך איך אומרים ישראבלוף בערבית. בני, תאמין לי, פלא שאתה לא מבין.

אני רוצה לחדד את זה. שאלת אותי איך אומרים ישראבלוף בערבית ואמרתי לך ישראבלוף.

ישראבלוף, יפה.

החוק הזה יביא לזה שירוצו עכשיו רשויות מקומיות ויגישו תכניות פיקטיביות שהן רק מתאימות לתכנית הכוללת - - -

אתה פותח את הדיון מחדש.

התוצאה תהיה, יגישו תכניות פיקטיביות - - -

חבר הכנסת סמוטריץ' אני רוצה להודות לך - - -

על בסיס ההגשה עומדים בתנאים צורניים של תנאי סף. יחברו חשמל. אתה רוצה שאחר-כך גם אם התכנית לא מתקדמת אז החשמל יישאר מחובר והערבות תחזור. ישראבלוף הכי בעולם.

תודה חבר הכנסת סמוטריץ'. יש לך ישיבת סיעה, לך תמשיך שם. תשאיר משהו לסיעה.

היתרון שלך, זה שאיילת שקד תיכנע ותיתן לך את כל מה שאתה רוצה ולכן אתה תמשיך.

תודה רבה חבר הכנסת סמוטריץ', תודה רבה לכל אלה שהשתתפו בדיון.

גם בני בגין יצביע בעד למרות רמיסת בית המשפט, שלטון החוק. להיפך מכל מה שהוא פעם אמר.

תודה לצוות הייעוץ המשפטי ולמנהלת הוועדה. אנחנו נקבע דיון להצבעה בלבד. תודה רבה.

אני מתקשה לשמוע אותך, אבל הכול, בצלאל, לא מפיך - - -

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:07.