פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/11/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021), שעה 13:00

לימוד מורשת הר הבית במערכת החינוך

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
משה טור פז
אמילי חיה מואטי
עלי סלאלחה

אמיר אוחנה
ניר אורבך
איתמר בן גביר
יום טוב חי כלפון
אורית סטרוק

יהודה גליק - חכ"ל

ארנון סגל - עיתונאי מקור ראשון

אביב טטרסקי - חוקר עיר עמים

שמשון אלבוים - יו"ר מינהלת הר הבית

אילה בן גביר - חברה במינהלת הר הבית

תום ניסני - מנכ"ל בידינו למען הר הבית

יהודית-סופי בוקובזה - פעילה בארגון בידינו - למען הר הבית

עקיבא יואל אריאל - ראש אגף קשרי ציבור- בידינו

יוסי מסרי - סטודנט, אגף פרלמנטרי - בידינו

טלי יניב - מנהלת אגף מקצועות מדעי החברה והרוח, משרד החינוך

אלי שיש - מנהל אגף של"ח וידיעת הארץ, משרד החינוך

נצ"מ נתי גור - ממ"ר ירושלים, המשרד לביטחון פנים

ליליאן סגס - רמ"ד מוסדות חינוך במשטרה, המשרד לביטחון פנים

חגית עופרן - שלום עכשיו

יהודית גידלי

רויטל יפרח


לימוד מורשת הר הבית במערכת החינוך

אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, בדיון מאוד-מאוד חשוב שלי, ברמה האישית, היה חשוב לקבוע אותו. תראו, הדיון היום יהיה בנושא לימוד מורשת הר הבית במערכת החינוך. הר הבית הוא אחד המקומות הקדושים ביותר לעם היהודי בעולם כולו. ישנם מקומות קדושים נוספים אולם אין עוררין על היות הר הבית תכלית כמיהת הדורות לשיבת ציון.

במהלך ההיסטוריה הציונית, המודרנית, הר הבית היה בעל תפקיד מוסרי-לאומי חשוב. בספר מדינת היהודים הר הבית הוא נקודת הפתיחה לחזון של שלום, אחווה וחירות לכל עמי המזרח התיכון ובכללם היהודים.

לאור הנתונים הנ"ל, מן הראוי שמערכת החינוך הישראלית תעסוק באופן נרחב ותטפח את המורשת הנוגעת להר הבית מתוך הבנת חשיבותו ההיסטורית, הדתית והלאומית של ההר. מערכת החינוך היום אינה מזכירה את עצם קיומו של הר הבית כאתר לאומי- יהודי ודתי. חשוב להזכיר שהר הבית הוא אחד המקומות הקדושים ביותר לעם היהודי מבחינה תרבותית, מבחינה דתית, מבחינה לאומית, ממש כל המכלול המסורתי.

יש יסוד להניח שהסיכוי של תלמיד ישראלי לבקר בהר הרצל, בנמל תל-אביב או מגדל אייפל גבוה עשרות מונים מאשר הסיכוי שיבקר בהר הבית. ושהתלמיד הישראלי הממוצע ידע בעל-פה את מפת הקרב של מלחמת העולם הראשונה והשנייה אולם ידע בסיסי על ההיסטוריה של הר הבית יהיה חסר לו.

אין מדובר בעניין פוליטי או מפלגתי. כל אחד צריך לתמוך בעצם העיסוק והדיון בנושא כה משמעותי בהיסטוריה היהודית והאוניברסלית, בסיפור הישראלי העכשווי. לא יתכן כי מקום בעל חשיבות עמוקה לכל הדתות הגדולות, למיליארדי בני אדם, יסבול מבורות מצד תלמידי ישראל, ועל כך הדיון היום.

אני רוצה קודם כל לפתוח עם נציגי משרד החינוך בזום. מי ידבר ממשרד החינוך? מי רוצה להציג בפנינו את התכנית? אולי הילה תגיד לנו מי רוצה להציג את תכנית מערכת החינוך בעניין הר הבית ולימודי המורשת? טלי יניב. צהרים טובים טלי. על החשיבות של הר הבית אין עוררין. אנחנו מבינים את החשיבות האדירה כאחד המקומות הקדושים ביותר, אם לא הקדוש ביותר לעם היהודי, לתרבות, למסורת.

אנחנו מבינים שיש לימודי חובה וטיולי חובה כדי להגיע לירושלים אולם מהמידע שהגיע לידי הוועדה, הר הבית לא מוזכר, הר הבית לא נלמד. אין סיורים להר הבית, הם נעצרים בכותל המערבי או במנורה בעיר העתיקה.

אנחנו נשמח לשמוע ממך על תכנית החינוך ואיך הר הבית מיוצג, נלמד היסטורית-תרבותית-מורשתית. תודה.

אז אתחיל ואומר שאני, בתפקידי, אחראית על תכניות הלימודים ולא על הסיורים. לגבי הסיורים, יש פה נציג של מנהל חברה ונוער, והוא ידבר אחרי ויסביר לגבי הסיורים. אני אדבר רק על תכנית הלימודים - -

מי זה, אלי שיש? הוא הנציג?

כן, אלי שיש.

נהדר. אנחנו נעלה אותו לאחר מכן.

אז אני אגיד שהר הבית נמצא בתכניות הלימודים השונות. בחלק מהמקומות הוא נמצא כפרק בחירה אבל יש לנו נתונים שמראים שרוב תלמידי ישראל כן לומדים. למשל בהיסטוריה, בממלכתי, הוא נמצא כפרק בחירה – מורה יכול לבחור בין בית שני לבין ימי הביניים, ו-92% מהמורים בוחרים ללמד את הפרק של בית שני, שבו הם לומדים גם על הר הבית.

אני רוצה להגיד באופן כללי שמשרד החינוך תומך באוטונומיה של המורים ובמקצועיות שלהם, ותומך גם בבחירות המקצועיות שלהם.

כן, אבל משרד החינוך מתערב בהמון תכנים כולל בלימודי היסטוריה, כולל בלימודים רבים נוספים כשיעורי חובה. אנחנו שומעים שזה לימוד רשות. השאלה פה באיזה אופן ועד כמה נרחב הידע שמוקנה להם - -

אני יכולה לתת דוגמאות, למשל בהיסטוריה, שאמרתי שידוע לנו מהנתונים שלנו, ש-92% מהמורים בוחרים ללמד את הנושא של הר הבית בשיעורי ההיסטוריה. יש להם שעות גם בכיתה ו', גם בכיתה י' וגם בי"ב.

אנחנו יודעים שזה נלמד בתנ"ך, גם בממלכתי וגם בממלכתי-דתי, יש שעות לאורך כל השנים.

אם אנחנו צריכים לסכם את השעות שבהן נלמד הר הבית כנושא, על המורשת שלו, ההיסטוריה שלו וכולי, בכמה שעות היית מסכמת בכלל מערכת החינוך, ביסודי בחטיבה ובתיכון כלימודי חובה?

אין לי סיכום מדויק, אני יכולה להגיד בכל מקצוע על מה מדובר כי זה שונה בין הממלכתי לממלכתי-דתי. אני יכולה לתת דוגמה: למשל, היסטוריה בממלכתי זה ארבע שעות. היסטוריה בממלכתי-דתי זה 10 שעות. גיאוגרפיה – שבע שעות. תנ"ך ממלכתי – שמונה שעות. תנ"ך ממלכתי-דתי – 10 שעות. יש מקצוע אחד שבו בית הספר בוחר ואפשר ללמוד בצורה מאוד מקיפה את הנושא של הר הבית – זה לאורך שנות הלימוד.

זאת אומרת, 30 שעות לאורך כל שנות הלימוד של תלמיד מגיעות ספציפית לנושא הר הבית.

עוד פעם, את חישבת את זה, לא אני. אני אמרתי - -

פחות או יותר, אנחנו לא ניגע בשעה המדויקת אבל פחות או יותר ממה שנתת לנו.

אני אומרת שחלק מהשעות האלה הן שעות בחירה, חלק מהשעות האלה הן שעות חובה אבל כשלומדים נושא בתנ"ך חייבים לגעת גם בהר הבית. אי אפשר ללמד תנ"ך בלי לגעת בנושא הזה או כשלומדים גיאוגרפיה ומדברים על ירושלים – נוגעים בנושא הזה. אבל מעבר לזה, יש מקצוע אחד שבתי ספר שמעוניינים יכולים להרחיב מאוד את הלמידה על הר הבית והוא לימודי ארץ ישראל.

ושם 92% מתלמידי ישראל לומדים את אותו שיעור רשות? הם בוחרים ללמוד?

לא. עוד פעם, אני מסבירה: בהיסטוריה ממלכתי – הנושא הזה הוא נושא בחירה. למרות שהוא נושא בחירה, אנחנו יודעים ש-92% מהמורים בוחרים ללמד את הנושא. הנושא של ספציפית הר הבית, הנושא הוא בית שני. זה נמצא בתוך הנושא של בית שני, וזה לא הנושא היחיד שדנים בו אבל הוא נמצא בתוך הנושא של בית שני. זה לגבי השאלה לגבי פרק בחירה ופרק חובה.

בנוסף, לאורך השנים תלמיד פוגש את נושא הר הבית במקצועות השונים, כאשר הוא מגיע למה ששייך לנושא הזה. הוא לומד גיאוגרפיה של ירושלים, הוא לומד גיאוגרפיה של ירושלים העתיקה – נוגעים גם בנושא הזה. הוא לומד תנ"ך, הוא לומד על דוד המלך - -

טלי, אני אומר כך: ככל שהר הבית תופס מקום כל-כך מרכזי בהיסטוריה של העם היהודי – בואי נדבר אפילו על המצב היום במדינת ישראל והמשמעות של הר הבית מבחינה מסורתית, מבחינה דתית – אם בכל שנות הלימודים מסוכמות בחובה של 30 שעות או בואי נוסיף קצת בתיכוניים – את מבינה איך ניתן להבין שרוב אזרחי ישראל לא מכירים את הר הבית ולא מבינים את המשמעות ואת ההיסטוריה של המקום?

אני חושבת שתכניות הלימודים נותנות מענה שהוא מענה טוב לנושא הזה. אני גם לוקחת בחשבון שזה אחד מתוך נושאים רבים שנלמדים, לא נושא יחיד, והנושא של ירושלים הוא נושא שעוסקים בו הרבה מאוד במערכת החינוך.

כן, אבל גם את מלחמת העצמאות לומדים וגם את העלייה הראשונה והשנייה לומדים, ועדין כשתשאלי את אזרחי ישראל על אותן עליות ועל אותן מלחמות, הם ידעו הרבה יותר מאשר ההיסטוריה והמורשת של הר הבית. השאלה כמה משקיעים ואיזה תכנים נותנים.

אני אשמח שתישארי אתנו לאורך הדיון כדי לשמוע, יש לנו פה המון דוברים שעוסקים בתחום ואנחנו נעלה כמובן שאלות נוספות בהמשך.

אני רוצה להעלות לפני כן את אלי שיש, שנמצא אתנו בזום. אלי, אתה אתנו?

כן, אני מקשיב.

שלום אלי. תראה, יש לנו שאלות לא פשוטות שהגיעו לידי הוועדה. אנחנו מבינים שהסיורים בירושלים הם סיורי חובה, נדמה לי שזה פעם אחת בבית ספר יסודי ופעם אחת בתיכון. עם זאת, אנחנו מבינים שמעט מאוד מהילדים שמגיעים לירושלים, לא רק מבינים מה נמצא שם מאחורי קיר הכותל אלא לא מגיעים אליו, לא מבקרים בו. ככל שהמרכזיות והמשמעות של הר הבית בתוך המורשת וההיסטוריה והמשמעות שלו בירושלים כה גדולה, קשה לנו להבין מדוע לא מגיעים תלמידי ישראל לאותם ביקורים במקום הכי חשוב לעם היהודי?

אשמח לשמוע ממך האם בעבר דיברתם על הנושא, מה התכניות לעתיד, כמה תלמידים מבקרים במקום? אשמח לשמוע אותך.

תכנית הסיורים לירושלים מורכבת ממספר אפשרויות, הבחירה היא בחירה של מנהל בית הספר, רכזת הטיולים ומחנכי הכיתות, מה שאנחנו קוראים הצוות החינוכי. הם עולים לירושלים שלוש פעמים במהלך חייו של תלמיד במערכת החינוך – פעם ביסודי, בכיתות ה'-ו', פעם בחטיבת הביניים, בכיתות ז'-ח', ופעם נוספת בתיכון בכיתות י'. באופן עקרוני, הסיורים בירושלים מתנקזים סביב נושאים שהם גם חלק מתכנית הלימודים של התלמידים. הבחירה היכן לסייר, כמה זמן לסייר, מוטלת על בית הספר והבחירה היא של בית הספר והגורם שמבצע בעבורו את הטיול הזה. זה יכול להיות החברה להגנת הטבע, זה יכול להיות איגוד המדרשות, זה יכול חברת טיולים פרטית כזאת או אחרת אבל באופן כללי, מרבית תלמידי ישראל עולים לירושלים. לבחור באתר זה או אתר אחר בירושלים – הרשות ניתנת בידי בית הספר.

האם אתם לא דורשים כחובה את הביקור במנורות, כמו במנורת הכנסת ובמנורה בעיר העתיקה?

לא, אנחנו לא דורשים שום דבר כחובה, הכל מופיע כהצעה וניתנת האפשרות וכמובן סיוע במימון לעלות ולהגיע לירושלים, וכפי שאמרתי, מרבית התלמידים מגיעים לירושלים. יש מספר דברים שצריך לקחת בחשבון: 1. שיש תקופות עולות ויורדות של תחושת ביטחון כזאת או אחרת וזה מאוד משפיע על הבחירות איפה מסיירים, כמה מסיירים, באיזה אזור בירושלים מסיירים.

הדבר השני שמשפיע – כדי להיכנס להר הבית יש מגבלות זמנים שמאפשרים להיכנס ומונעים כניסה של תלמידים. לא תמיד זה מתאים ללוח הזמנים של אותו יום בסיור, שאתה מגיע ביום סיור לאתר כזה או לאתר אחר, אתה לא מתמקד במקום אחד אלא מנסה לחבוק כמה שיותר אתרים, סיפורים, אירועים בנושאים שהם רלוונטיים לבית הספר, לתלמידים, לתכנית הלימודים, שמתרחשים בירושלים.

נכון, אבל אתה לא חושב שמן הראוי שאותם תלמידים, על כל האתרים שהם מגיעים, בין אם זה גבעת התחמושת והכנסת ובית המשפט והעיר העתיקה, המקום הכי חשוב בדת היהודית, בתרבות היהודית, במסורת, לא חשוב שהוא יהיה חלק מאותם נופים? יש לכם נתונים על כמה תלמידים הגיעו לביקור במקום?

בשנתיים האחרונות כמעט ולא היו טיולים בגלל המגיפה שאנחנו חלקית בתוכה.

אז בוא ניקח לפני כן, בוא ניקח חמש שנים אחורה.

אני לא זכור בדיוק אבל אם תרצו, אנחנו נוכל להגיש רשימה של כמה מבקרים בהר הבית היו בשנים הקודמות.

מה שלי חשוב לומר זה שאנחנו עוסקים בנושא והגישה שלנו היא לא המקום אלא הנושא. אם אנחנו עוסקים במרד והחורבן של בית שני, אז אנחנו מאפשרים לבית הספר לבחור את הנושא הזה ובאיזה אתרים הוא יבחר לבקר בהם. אני לא אומר לו: תלך למצדה, תלך להר הבית או לגמלא. בית הספר צריך לבחור שהוא עוטף את הנושא או מתמודד את הנושא וחושף את פריטי הנוף הרלוונטיים בתוך תהליך הלימודים. אני לא אומר לבית הספר על-פי קרבה שלו או על-פי אזור המגורים שלו להגיע לאתר כזה או אחר או לשלב את זה בסיור כזה או בטיול שנתי וכולי. מה שכן, אנחנו לאורך השנים הנחינו שיש לעסוק בנושאים האלה, שהם רלוונטיים לתקופות שבהן אנחנו עוסקים – בית ראשון ובית שני, כולל מה שהזכרת בנושא הציונות ומלחמת העצמאות וכולי.

כשאני מסתכל על העניין בירושלים, אם אני מגיע למגבלות של לוח זמנים בכדי להיכנס להר הבית או לא להיכנס להר הבית, הבחירה היא בידי בית הספר ומי שמבצע בעבורו את הטיול או את הסיור והביקור. אני חושב שזה יהיה לא נכון להגיד לבית ספר: תיכנס לשם, תבטל את היום שלך ובלבד שתהיה שם – זה יהיה לא נכון לתת את ההנחיה הזאת ולכן, אנחנו משאירים את זה כי יש להם לוח זמנים, מי שמגיע מאזור תל-אביב יש לו לוח זמנים אחד, מי שמגיע מהצפון יש לו לוח זמנים אחר וכך מהדרום, ומי שגר באזור ירושלים והסביבה יש לו גם לוח זמנים אחר, ואנחנו נותנים את האפשרות הזאת לתמרן מבלי הנחיה מחייבת לעשות את זה או לעשות את זה.

אני רוצה לשאול: במחילה מכבודך, ויש לי כבוד כי אתם עושים עבודה חינוכית חשובה – זאת קצת התחמקות כי בסופו של דבר, גם להגיע לכנסת לא תמיד אפשר ויש לוח זמנים וכולי, יש שעות מסודרות ובכל זאת, אנחנו רואים כאן כולנו, כחברי כנסת, סיורים על גבי סיורים של כיתות על גבי כיתות בכנסת, למרות הבידוק שצריך לעבור וכל מיני דברים כאלה. בכל זאת, לגבי הר הבית התחושה היא שאין סיורים. לא שיש וזה מופחת בגלל לוח זמנים אלא שממש אין סיורים.

חבר הכנסת בן גביר, כמו שנאמר, אנחנו מבינים שזה סוג של הליכה מסביב. אנחנו נשמע – זו לא הייתה שאלה, זו הייתה הערה.

לא, זו שאלה, אני רוצה לשאול אותו.

אבל שמעת שאמרתי שהם מגיעים לכל מקום. אנחנו נשמע עכשיו את הדוברים ובסוף נציג שאלות. הערות ביניים, אם הן מאוד-מאוד קצרות, שאלות – אתן זמן מספק לכל הדוברים ולחברי הכנסת לבוא ולומר את דבריהם.

תודה רבה לך, אלי שיש. אני מבקשת שתישאר אתנו על הקו כדי לשמוע את הדברים של אותם ארגונים ואנשים שפועלים בתחום ושל חברי הכנסת, על-מנת שתוכל להשיב לנו על זה בהמשך.

אנחנו נתחיל עם רשימת הדוברים. ידבר חבר כנסת ודובר, חבר כנסת ודובר, על-פי הרשימה שנרשמה פה. מי שעוד מעוניין לדבר ולא אמר לי אז בבקשה להרים את היד או להעביר לי פיתקית. לרשות כל אחד יעמדו שתי דקות, ולמי שלא מכיר יש לנו פה את הסטופר שלנו. בתום שתי דקות יש צלצול, ותדעו שאם אתם חורגים מהזמן, אתם לוקחים זמן של מישהו אחר ונצטרך לנעול את הישיבה כאשר אחרים לא דיברו אז נא להתחשב בזמן ולתכנן אותו כראוי.

ניגש לדובר הראשון – איתמר בן גביר, לרשותך שתי דקות. בבקשה.

אני מודה לגברתי היושבת-ראש, על הדיון הכל-כך חשוב ומהותי. אני חייב לומר – אני תושב חברון, ואנחנו ראינו סיורים של תלמידים במערת המכפלה, ברוך השם, סיורים שנותנים, שמעצימים, שמלמדים כל-כך הרבה, והנערים והנערות חוזרים אחרי הסיורים האלה עם תובנות חשובות ביותר. במחילה מכבוד כל מי שדיבר כאן מטעם משרד החינוך – ואגב, אני לא מבין למה הם לא הגיעו לוועדה ולמה הם נמצאים בזום אבל בכל זאת, התחושה היא שאת הסיפור על הר הבית מטאטאים מתחת לשולחן, והאמת היא שגם כשמלמדים, אז מה אתם אומרים שמלמדים? על בית שני, על בית ראשון וזה יפה. הר הבית לא רק קדוש בעבר, הוא גם קדוש היום, הוא גם אקטואלי היום.

אני חייב לומר שאני מצפה קודם כל שהרשימה הזאת, ככל שקיימת, של סיורים של בתי ספר בהר הבית תומצא לוועדה, זה מעניין אותי. אני לא אתפלא אם נמצא בתי ספר בודדים, אם בכלל, שסיירו בהר הבית.

ככל שזה המצב, אז חייבים לעשות כאן מעשה, והדרישה שלי, ואני מקווה שהוועדה תאמץ את זה, זוהי דרישה חד-משמעית להכניס את הר הבית לתוכניות הלימודים, הר הבית האקטואלי של היום ולא רק מהעבר, שפעם היה בית מקדש וחרב וזהו וגמרנו ואין היום כלום – יש היום ואי אפשר להתעלם מזה. יש היום הר הבית.
לגבי הסיורים – להתחיל להנחות בתי ספר ולא לכפות על אף אחד אבל להסביר להם את זכותם לבקר על הר הבית. אגב, מספרים כאן על השעות – זה לא כזה מוגבל. אפשר להגיע בבוקר, אפשר בצהרים ומי שרוצה יכול אבל לא בטוח שרוב מנהלי ומורי בתי הספר יודעים על זכותם ויכולתם להסתובב בהר הבית. תודה גברתי.

תודה רבה לך, חבר הכנסת איתמר בן גביר, על הדברים. הדובר הבא הוא תום ניסני, מנכ"ל "בידינו" למען הר הבית, בבקשה.

תודה רבה לך, יושבת-ראש הוועדה, על הדיון החשוב והראשון בנושא הזה. אני באמת אקצר – קודם כל, הר הבית הוא אתר חשוב. אנחנו כאן, בדיון הזה, שזה דיון חינוכי על ערכים, על מה הילדים והציבור מכיר ויודע. יש גם סרטון שממחיש את זה ואתם תראו אותו, בצורה שהיממה אפילו אותי. בסך הכל, הנושא של הר הבית בציבור הישראלי זה טרגדיה אחת גדולה, זו בורות אין סופית שגם אני גדלתי עליה. לא נתקלתי בצירוף הזה "הר הבית" עד גיל 25, וגם זה כי פגשתי בן אדם בשם יהודה גליק בכניסה להר הבית. הבורות היא אין סופית, וצריך להבין שיש כאן חוסר. זאת אומרת, גם הדיבורים על אפשרות לתת – אנחנו לא מכווינים, אנחנו לא מכריחים, אנחנו לא אומרים לאנשים לאן ללכת ויש כאן חוסר שצריך למלא אותו. לכן, דווקא פה נדרשת התערבות אקטיבית. אפשר לראות את זה בדוגמה אחת שאתן: כל אתרי הבחירה והחובה – הר הבית לא נמצא בהם. נמצאים שם אתרים כמו מצדה, יודפת, גמלא, כאלה ואחרים שהם חשובים, ולא יתכן שהר הבית לא נמצא בשום מקום, לא מבחירה, לא מחובה, מדובר כאן על בורות - -

אתרים שאליהם מגיעים מבקרים?

כן. יש אתרי חובה ואתרי בחירה, וזה נמצא בעמוד השלישי, והר הבית לא נמצא שם כמו שהוא לא נמצא בחוק המקומות הקדושים שמכיל קברי צדיקים כאלה ואחרים ואת הכותל כמובן. הר הבית נמחק מהציבוריות הישראלית בכל מקום וגם במערכת החינוך וזה בעיקר מקדם בורות, חוסר ידע, שבטוח מוביל לדברים רעים. אין כאן שום דבר מעבר לסיכון והרחקה של ציבור שלם של העם היהודי מהמקום הכי קדוש לו. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. הדובר הבא יהיה חבר הכנסת ניר אורבך. בבקשה, לרשותך שתי דקות.

תודה רבה על הדיון החשוב. תודה לך, חברת הכנסת שרן השכל. אני חושב שאין ספק שהמקום של הר הבית צריך לתפוס מקום מרכזי במערכת החינוך. אני חושב שגם אם יש מחלוקת לגבי הפעולות האקטיביות בהר הבית, גם בצד ההלכתי וגם בצד הפוליטי, אין עוררין על כך שהר הבית, הר בית השם, הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, וכמו שאמר תום, יש בלבול מאוד גדול בציבור או חוסר ידע. זאת אומרת, אנחנו כולנו נוהרים לכותל המערבי – הכותל המערבי, בדרגת החשיבות, הוא בדרגה פחותה יותר מאשר הר הבית.

אז אני חושב שבאמת זה דיון חשוב להציף את הדברים האלה. אני רוצה גם לברך את מי שפועל יום-יום להנגשת הר הבית לציבור גם בצד התודעתי וגם בצד הפיסי – תום ניסני, אופיר דיין, ארנון סגל, יהודה גליק, שממש השקיע בדמו בדבר הזה, ואני באמת חושב שזה מאוד חשוב. אנחנו גם שומעים את התשובות של אנשי משרד החינוך. אין ספק שיש בסיס אבל הבסיס הזה צריך להתרחב, ואני באמת מקווה שהוועדה פה תצליח גם לייצר דברים אופרטיביים שיוטמעו במערכת החינוך. אז שוב, תודה רבה על הדיון הזה, וזו התחלה טובה.

תודה רבה על הדברים. תום ניסני, היה סרטון שרציתם להציג בפני הוועדה, אז אם אפשר בבקשה להעלות את הסרטון. תודה.

תראו ולא תאמינו. (הצגת סרטון).

תודה. נמצאים אתנו הנציגים של המשרד לביטחון פנים, גם נתי גור, ממ"ר ירושלים וגם ליליאן סגס. ליליאן נמצאת אתנו?

שלום.

תראי, יש לנו כאן לא מעט שאלות שעלו או כל מיני טענות לגבי הקשיחות בזמנים והעליה להר מבחינת תלמידי ישראל. כמה שאלות, יכול להיות שגם חברי הכנסת האחרים ישאלו שאלות נוספות והראשונה היא: עד כמה מתאמים מולכם סיורים של תלמידים ובתי ספר לעליה להר הבית. אני מבינה שאת ראש מדור מוסדות חינוך במשטרה, אז אני מניחה שכשבית ספר רוצה לקבוע ביקור בהר הבית, קודם כל הוא אמור לתאם זאת מולך? איך זה עובד?

ברשותך, אני אסביר את ההתנהלות ובכלל, אישור כל טיול המתבצע בכל רחבי הארץ ולאו דווקא בהר הבית – יש נוהל, יש רכזת טיולים בכל מוסד חינוכי, כמו שאתם מכירים בוודאי, ומנהלת המוסד החינוכי היא זו שנושאת באחריות לאשר את אותו טיול. כל מתווה טיול מחויב או פטור מאבטחה, על-פי מתווה הטיול. לענייננו, ברחוב השלשלת בהר הבית, לעניין האבטחה – מי שנושא באחריות לאבטחה זו דווקא התחנה הטריטוריאלית, ואמור היה להיות אתנו נציג ממרחב דוד, אני מקווה שהוא נמצא אתנו. בגדול, אני אסביר מתי חובת נוכחות מאבטח בטיולים האלה ומתי יש פטור מאבטחה בטיולים האלה כי בסופו של דבר, צודק הדובר הקודם שהציג את דבריו ואמר שמנהלת המוסד החינוכי היא זו שקובעת איך מתנהלים הטיולים ואיפה. ברור שמנהלת המוסד רוצה להוזיל עלויות, ועלות של מאבטח ביום היא 800 שקלים, אז אני מסכימה עם הדובר הקודם, שהמנהלת עושה גם את החישוב הכלכלי, לרבות בחשיבות של הר הבית וחשיבות המורשת - -

רגע, אבל כשהם מגיעים לירושלים לביקור בעיר העתיקה, הם לא נדרשים למאבטח?

אז זהו, הם כן נדרשים למאבטח. אני אשמח אם יש כאן נציגות של המרחב כי הבנתי שנציגות של מרחב דוד כן אמורים לעלות. אני, ברמה הארצית, נושאת באחריות לכלל ההנחיות של מיפוי וניתוח - - - שיש לנו במתווה טיולים מסוים, כמו למשל ליווי תלמידים מהר הבית לרחוב השלשלת, ולכן אני חייבת את התחנה הטריטוריאלית, כי התחנה הטריטוריאלית היא הכי - -

ליליאן, כמה פעמים לפני שנתיים – את היית בתפקיד?

כן, אני בתפקיד כבר ארבע שנים.

אז נגיד בשנתיים הראשונות שלך בתפקיד – כמה פעמים פנו אליך מוסדות בתי ספר בבקשה להגיע לביקור בהר הבית?

אלי לא פונים. יש מוקד שאליו יש פניות אוטומטיות. אנחנו מיפינו את כל מסלולי הטיולים בארץ, איזה מסלולי טיולים מחויבים באבטחה חמושה ואיזה לא. כל מסלול טיולים – רכזת הטיולים ממלאת טופס, והטופס הזה מגיע למוקד ובמוקד מופיע אוטומטית כמה חובשים היא צריכה לטיול, כמה מאבטחים היא צריכה לטיול ואיזה מאבטחים.

את יכולה לתת לנו דוגמה לדרישות שלכם להגעה להר הבית, מה נדרש?

נדרש מאבטח אחד לכל 50 אנשים. המאבטח הוא מאבטח לכל אוטובוס. הנחת היסוד היא שבניתוח - - - כשאתה צריך לתת הנחיה ל – את יודעת מה זה שובל של 50 אנשים שמשתרכים לאורך של בין חצי קילומטר ל - -

כן, אז את אומרת שעל כל 50 תלמידים אתם מבקשים מאבטח אחד? גם כאשר הם מגיעים להר הבית, אין הבדל בין זה לבין סיור בעיר העתיקה?

בגדול, אני לא יודעת אם בסיור בעיר העתיקה. זה ממש במקומות ספציפיים, במתווים ספציפיים שבהם נדרשנו וחייבנו לאבטחה חמושה. שוב, מי שיכול לתת את התשובה המדויקת ביותר ומי שיכול לתת פטור כי הוא מכיר את ההתרעות והאירועים והמידע המודיעיני שקיים לגבי התראות פח"ע כאלה ואחרות זה התחנה הטריטוריאלית כי אני ברמה הארצית והוא הגורם המקצועי.

ממ"ר דוד אתנו?

שלום נתי, צהרים טובים.

אני ממ"ר דוד. אני רואה שחבר הכנסת אוחנה נמצא שם...

נתי, אנחנו רוצים להבין – כאשר בית ספר מתקשר מולכם ומבקש להגיע להר הבית, מה אתם דורשים ממנו שאתם לא דורשים לסיור בעיר העתיקה?

קודם כל, לא קיבלנו פניות של בתי ספר ספציפיים לעלות להר הבית, לפחות לא בכמעט שנתיים שאני נמצא פה. יכול להיות שהקורונה הייתה נדבך משמעותי אבל יש לנו בהחלט קבוצות אחרות - -

נתי, אתה יכול להגיד לי לגבי השנתיים קדמו לכך כי תקופת הקורונה לא כל-כך מייצגת?

אין לי כרגע את הנתונים - - -

כנראה שכן היו פניות מקבוצות אחרות - -

לא, אבל לא באותה כמות שהיית מצפה.

לא, בכלל להר הבית.

אני אומר שבסוף יש קבוצות שמתאמות אתנו. יש מכינות, יש כל מיני קבוצות שכן מתאמות אתנו עליה להר הבית.

בתי ספר גם?

אני אומר שבתקופה הזאת, שאני נמצא פה, לא היו תיאומים כאלה. יכול להיות שזה בגלל שלא היו ביקורים בקורונה, כמו שאמר חברי ממשרד החינוך. ביקשתי כבר את הנתונים לגבי השנים שלפני הקורונה, 2018, 2019, ואני מקווה שיחזירו לי את התשובה בזמן הישיבה הזאת. אני אומר שיש כאלה שמתאמים אתנו, קבוצות שמתאמות אתנו את העליות שלהן להר הבית.

ספציפית, אנחנו נדרשים ומנסים להבין עד כמה קשה לתלמידים בבתי ספר להגיע, עד כמה נרחבת ההגעה שלהם? ולכן, נניח שבשנתיים האחרונות לא הגיעה בקשה אבל במידה ומגיעה בקשה מבית ספר או מכינה, למה הם נדרשים מבחינתכם לביטחונם כדי להגיע ולבקר בהר?

מבחינת הביקור בהר הבית – המשטרה מאבטחת את הביקורים בהר הבית על-פי שעות הביקור שיש. המשטרה אחראית על האבטחה. זאת אומרת, גם אם יגיע מאבטח עם בית ספר, הוא לא יוכל להיכנס חמוש לשטח הר הבית.

אבל לא תמנעו מהכיתה את הכניסה, אתם דואגים לאבטחה.

האבטחה בהר הבית היא על משטרת ישראל.

אז לא צריך מאבטח בכלל לדבר הזה.

המשטרה מאבטחת את העולים להר הבית. העניין הוא שכאשר יוצאים משטח הר הבית, היציאה היא לרחוב השלשלת, שם נדרשת אבטחה של משרד החינוך כמו שנדרשת אבטחה ברובע המוסלמי על-פי הכללים שנקבעו לפני – כל 50 תלמידים צריכים מאבטח כשהם מבקרים ברובע המוסלמי.

החלק שבין שער השלשלת לחזרה שלהם לכותל הוא אמנם רחוב של מטרים, אני מעריך אותם אולי ב-60,70 מטר אבל הוא עדין נמצא בתוך הרובע המוסלמי ושם המשטרה לא נמצאת כל הזמן, בניגוד להר הבית שאנחנו נמצאים כל הזמן בהר הבית בזמן הביקורים - - -

- - -

רגע, לוקחים מהמאבטח נשק ואז הוא נכנס להר הבית – יש כאן מצב שהוא בעייתי.

זאת אומרת שנדרשים שני מאבטחים, אחד שילווה אותם בהר ואחד שיפגוש אותם בשער היציאה?

לא, הוא אומר שעל ההר אין צורך.

בואו נעשה הפרדה – בתוך הר הבית אין צורך. המאבטח יכול לחכות ביציאה בשער השלשלת וללוות אותם בהתאם לכללים שנקבעו במשרד החינוך, במדור אבטחה.

בסדר גמור. תודה רבה לך, נתי. במידה ויהיו עוד שאלות, אשמח שתישאר להמשך הדיון במידה ונעלה עוד שאלות. למישהו מחברי הכנסת יש שאלה ספציפית לנתי? לא.

אני רוצה לתת לדובר הבא את זכות הדיבור – ארנון סגל, עיתונאי ב"מקור ראשון", בבקשה.

תודה רבה ותודה על הדיון הזה. אני הייתי גם מורה, ולפני שנהייתי עיתונאי הייתי מורה ולימדתי בנושא הר הבית ונתקלתי ממש בבורות. את השעות האלה הייתי צריך לגנוב על חשבון חומר ההוראה הרשמי, ונתקלתי בזה שתלמידים לומדים לראשונה על מושגים שהם לא היו צריכים להיתקל בהם לראשונה בגילאי תיכון, ואני עצמי פרסמתי לפני פחות משנה את הספר הזה, שנכתב בשבילי כשהייתי גם נער בגיל תיכון, וכל מה שאני לא ידעתי, למרות שגדלתי בסביבה שהר הבית הוא חלק מסדר יומה היום-יומי כי הר הבית במקורות היהדות מוזכר בלי סוף, בפועל גדלתי ממש בבורות מוחלטת עד כדי כך שהיו שואלים אותי – אגב, אף אחד לא לקח אותי להר הבית עד שהגעתי אליו כאדם בוגר, לא הסביר לי גם מבחינה הלכתית איך צריך להיות ומה שעות הפתיחה. אף אחד לא לקח אותי. היו שואלים אותי איפה עמד בית המקדש? אם לא הייתי בהר הבית, לא הייתי יודע מה לענות. היו מראים לי תמונה של אבן השתייה בכיפת הסלע – לא הייתי יודע כי אף אחד לא לימד אותי.

אלה עובדות שלכאורה כל ילד צריך לדעת אותן במדינת ישראל. בבתי מוסלמיים, בכל בית שמכבד את עצמו יש תמונה של כיפת הסלע או של אבן השתייה, ובשום בית יהודי אין את הדבר הזה, ומערכת החינוך שהייתה צריכה להטמיע את הדבר הזה לא עושה את העבודה שלה.

אגב, אני רוצה לציין שיש בית ספר ממלכתי בהר הבית, שמערכת החינוך אמונה עליו. יש כמה בתי ספר פרטיים של הוואקף, ויש בית ספר אחד, "אל-עומריה", שהוא בית ספר ממלכתי, והילדים שם משחקים כדורגל ברחבת הר הבית שהיא רחבת המשחקים שלהם, באחריות משרד החינוך.

דיברו הרבה על ארכיאולוגיה ועל היסטוריה כלימודים של המידע של הידע ששייך להר, והוא ודאי חשוב ונגיש. החלום שלי היה – אני יודע שמבחינת התלמידים, מבחני הבגרות הם סיוט והם שונאים את חומר הלימוד הרבה פעמים אבל בכל זאת, החלום שלי היה שיהיה ספר כזה שרק מנגיש את המידע. יש פה גם נציגים של השמאל אז אני אומר: תתנגדו לעליה להר הבית - -

אין כאן עניין של שמאל וימין. זה בהיסטוריה של עם ישראל צריך ללמוד.

בדיוק. אני אומר: תתנגדו לעליה להר הבית, אל תתמכו בזה אבל תכירו. אל תהיו בורים ואל תשלימו עם בורות. אבל לפני שמדברים על היסטוריה ועל ארכיאולוגיה, קודם כל בספר האזרחות החדש מ-2016 שנפתלי בנט הוציא כשר חינוך, הר הבית לא מופיע פעם אחת. גם מבחינה אזרחית, כמו שמביאים שם דוגמאות על מאבק הלהט"בים או המאבק של ערבים על זכויותיהם, הר הבית לא מוזכר שם אפילו פעם אחת למרות שהוא גם במה אזרחית חשובה היום במדינת ישראל, ויש שם הרבה מאוד סוגיות אזרחיות שעולות. זה אומר "דרשני", וזה לא סתם ככה. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. הדובר הבא, חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה רבה. אני כנראה לא החבר הכי דתי פה, באולם, ואפילו פה במשכן הזה, אבל כן יש לי הרבה מאוד אהבה להיסטוריה של עם ישראל, למורשת ולמסורת, וגם לסיפור של העם שלנו כפי שהוא מסופר לא רק, אבל גם, בספר הספרים. וכשאני חושב על המקרה הייחודי הזה בהיסטוריה האנושית, של עם ישראל, ש-2000 שנה בכל הגלויות שהיה בהן, והוא היה בהרבה גלויות, ייחל והתפלל גם ברגעי האושר הגדולים ביותר וגם ברגעי הייאוש – לשנה הבאה בירושלים. אני שואל את עצמי, על מה הוא חשב? על ממילא? על שדרות ממילא? על גבעת רם? על הר הבית. לשנה הבאה בירושלים – שנה, אחר שנה אחר שנה במשך 2000 שנה. תחשבו איזה סיפור זה, דורות על דורות על דורות, 100 דורות – לשנה הבאה בירושלים.

אני חושב שבשנים האחרונות אפשר לברך על שיאים חדשים. אני חושב שאפשר גם להסכים, ואני מקווה שתהיה פה הסכמה בחדר הזה, שהעוול המקורי היה ב-67, כששחררנו את הר הבית, ואפילו היה מי שאמר: הר הבית בידינו, אבל המלאכה לא הושלמה משום שחופש הפולחן לא ניתן ליהודים על הר הבית וזה נכון גם היום. אני חושב שבשנים האחרונות יש מגמות חיוביות מאוד – ראשית, שיא של עולים יהודים שנשבר מדי שנה שעולים להר הבית. ואני מרשה לעצמי לומר, וצריכים להתנסח פה מאוד בעדינות אז אני אומר את זה מאוד בעדינות: צמצום של המגבלות שחלות על העולים היהודים להר הבית, וגם זה דבר חיובי.

אני חושב שראוי מאוד שהמגמה הזאת תמשך, כולל במערכת החינוך, כולל לחנך את תלמידי וילדי ישראל על החשיבות של הר הבית, אבל אני חייב להגיד לסיום משפט, שאם נשפוט לפי האמירות שיצאו בחודשים האחרונים מהדרג המדיני הבכיר, ממש לא בטוח שזה אכן כך.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אמיר אוחנה. אני חולקת עליך, דווקא עכשיו אנחנו מקיימים דיון ואתה יודע, אפשר לברך גם את ראש הממשלה אבל ראש הממשלה, במאמצים שלו להשאיר את הר הבית פתוח ביום ירושלים האחרון, ולכן - -

לשכת ראש הממשלה מבהירה שהאווירה שליהודים חופש פולחן בהר הבית - - - התנועה האסלאמית חוגגת - - -

אני מאוד שמחה לשמוע שראש הממשלה לשעבר אכן אישר פולחן בהר הבית אבל אני חייבת לציין שאותו פולחן ותפילה בהר הבית למעשה נמנע ב-10 השנים האחרונות, ואני חייבת להגיד שכאשר עליתי ביום ירושלים האחרון, זאת הייתה הפעם הראשונה שבה ראיתי את המשטרה מאפשרת תפילה שקטה בהר הבית. אז עם כל הכבוד, תודה, בסדר, אפשר גם לברך ולא חייבים רק - -

שרן, מי היה ראש הממשלה ביום ירושלים האחרון?

אני הייתי מאוד מאופק. מאוד מאופק.

סליחה, בט' באב, לא ביום ירושלים. ביום ירושלים הם סגרו את הר הבית, ובט' באב, למרות ההתפרעויות, ראש הממשלה בנט השאיר את הר הבית פתוח. אז אפשר לומר גם דברים טובים, לא חייבים רק לעקוץ.

בואו נאמר שצריך שיפור גדול מאוד. לחבר הכנסת אוחנה יש זכויות גדולות מאוד בזה. - - -

פה אנחנו נסכים שטעון שיפור אבל בוא, אפשר גם לברך כשצריך.

אנחנו נעבור לדובר הבא לאחר הדברים האלה – יהודה גליק, חבר הכנסת לשעבר, שלאורך כל השנים פעל ולמעשה גם כמעט שילם בחייו על המאבק שלו למען הר הבית. הוא נמצא אתנו היום. יהודה בבקשה, ניתן לך קצת יותר זמן מלנו, חברי הכנסת והדוברים.

אז קודם כל, אנצל את תחילת הזמן שלי לשלוח לך חיבוק גדול, גם על עצם קיום הדיון, חברת הכנסת השכל. זאת פעם ראשונה שאני משתתף בוועדה שלך, אני שמח שאת עומדת בראש הוועדה וגם על כך שקיימת כינוס על הנושא, וגם על הזכות הגדולה שיושבים פה גם חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה. זכיתי לעלות גם אתך להר הבית בפעמים הראשונות וגם עם חבר הכנסת אמיר אוחנה וגם עם אחרים. אני יכול לומר שפעם ראשונה שפגשתי את אמילי מואטי היה אחרי שהשתחררתי מבית החולים, והיא אמרה לי בדמעות שהיא התפללה לרפואתי. זה בדיוק שבע שנים השבוע לאירוע.

בכל אופן, אני גם אתחיל במילה של חינוך – המילה "הר הבית" הוא לא השם של ההר הזה. להר הזה בתנ"ך יש שני שמות: ציון הר קודשנו, והר בית השם. המקום היחיד בתנ"ך שהר הבית נקרא הר הבית הוא כשכתוב: "לכן בגללכם ציון שדה תחרש וירושלם עיין תהיה והר הבית לבמות יער", השם כאילו זז הצידה. אז באמת המקום הזה הוא מקום כל-כך מרכזי ביהדות, בתנ"ך, כל-כך מרכזי בחיינו.

אם מישהו היה עושה סקר כזה והיו שואלים תלמידים במערכת החינוך: האם אתה יודע משהו על השואה והם היו אומרים: לא, השואה הייתה באנטרקטיקה, אז אני מניח ששר החינוך היה מזדעזע. ראינו פה סרטון שרוב בוגרי החינוך הישראלי לא יודעים כלום.

עכשיו, אנחנו יודעים שכל מה שהפקידים אמרו – כששר החינוך רוצה, הוא יכול. שר החינוך לשעבר, גדעון סער, רצה שתלמידים יבקרו במערכת המכפלה והוא דאג שיבקרו שם. לכן, הקריאה הראשונה שלי היא לשרת החינוך, שתכניס את הנושא הזה גם כאופציה אבל גם תעודד ותכניס את המהות שלו. כמו שהרצל ומשה רבנו ובן-גוריון – כל תלמיד יודע מי הם, לא יכול להיות שיש תלמיד שלא יודע שהר בית השם הוא המקום הכי קדוש בעולם. אגב, כל נוצרי יודע שישו הפך שם את השולחנות, וכל מוסלמי יודע שיש שם את אל-אקצה. אז איך יכול להיות שיש יהודים שלא יודעים שזה המקום הכי קדוש ליהדות?

נקודה שנייה – אנשי מערכת החינוך דיברו פה על המשטרה - - - וגם כאן צודק ידידי אמיר אוחנה, ואני לא מדבר על ראש הממשלה אלא על השר לביטחון פנים, שבהחלט לא מעודד והמשטרה לא רואה בידידות את העלייה להר הבית. אז בוא נגיד שהמשטרה לא מחליטה באיזה שעות נכנסים, זה נקבע ברובד המדיני. יש ארבע וחצי שעות שאפשר להיכנס? שהמשטרה בידידותה תבוא ותגיד: תלמידי בית ספר שיבואו, נכניס אותם בלי תור. בית ספר שאומר שאין לו זמן, יש לו רק 20 דקות, נדאג שהוא ייכנס וייצא. אם רוצים, אפשר להגיע לפתרונות. אם יש שוטר או קצין במשטרה שכל מה שהוא רוצה זה שיפרגנו למשטרה, אז הוא צודק אבל אם נשים במרכז רצוננו – ועל כן אני קורא, ואני לא נכנס לפוליטיקה. אגב, חברי חברי הכנסת, ראיתי שאפשר לקיים דיונים מחוץ לכנסת בלי להיכנס האחד לתוך דברי השני, בלי לצעוק, ולקיים דיוניים ענייניים גם כשאין הסכמה. דעו לכם, הייתי באקדמיה, וגם שם יש פוליטיקה אבל כשמקיימים דיון אפשר לקיים אותו בצורה מכובדת.

אבל אני אומר בעניין הזה – כשיש רצון, ואני קורא לראש הממשלה ולשר המשפטים, ראש מפלגתך, ולשרת החינוך ולשר לביטחון פנים, להכניס את זה כנושא מהותי בלי קשר לשאלה הפוליטית, כמו שאמרה חברת הכנסת אמילי, ולהכניס את זה כמו שהדגיש חבר הכנסת איתמר בן גביר ידידי, שכשרוצים מביאים קבוצות לחברון, ותאמינו לי שחברון לא כל-כך מסוכנת. וכשעומד פה מפקד מרחב ירושלים ואומר שזה 60 מטר וחייבים מאבטח – באותם 60 מטר יש שתי תחנות משטרה – יש תחנה של משמר הגבול ויש תחנת אליהו, בית אליהו של המשטרה. אז למה צריך מלווה משם לכותל? אבל נגיד שצריך אז אפשר למצוא פתרון.

השאלה היא אם יש רצון או אין רצון, ואני סומך עליך שרן, במיליון אחוז כי זה בנשמתך וראיתי אותך בהריונך עולה להר הבית וראיתי אותך דומעת בהר הבית. אם רוצים, זה יקבל את מקומו הראוי כי הציונות נקראת "ציונות" על שם ציון הר קודשנו.

אני קורא לשרת החינוך, אני קורא לשר לביטחון פנים למצוא את הדרך הכי נוחה, הכי ידידותית כדי שלא יהיה תלמיד במערכת החינוך שלא ידע שזה המהות של חיינו, משאת נפשנו. תודה.

תודה רבה לך על הדברים הנוגעים והחשובים האלה, חבר הכנסת לשעבר יהודה גליק.

אני רוצה לשאול אם נתי גור – הוא מפקד תחנת דוד או ממ"ר ירושלים?

מרחב דוד והעיר העתיקה. מפקד העיר העתיקה.

אז אצלנו כתוב ממ"ר ירושלים. נתי גור, אנחנו נשמח לשמוע האם אתם מאפשרים לאותן קבוצות גדולות מבתי הספר או מהמכללות או מהמכינות, בתיאום מראש, איזו שהיא דרך קצרה יותר מאשר לעמוד את אותו תור שלפעמים יכול גם להתארך שעתיים שלמות, כדי להיכנס לאותו ביקור בהר הבית וכדי לא להקשות עליהם בזמן הקצר שיש להם לטובת הביקור?

אני אתייחס לנושא הזה בסוף. אני לא זוכר בשנתיים האחרונות שמישהו הגיע להר הבית בשעות הביקור ולא הצליח להיכנס להר הבית. אנחנו עושים המון מאמצים כדי שבאמת כולם יגיעו ויעלו בשעות הביקור.

השאלה היא אם הם צריכים לעמוד שעתיים בתור, קבוצה שלמה של 50 איש, לפעמים זה מקשה, לפעמים הם יוותרו על התור. האם יש אפשרות או ניתן לשקול את העניין הזה, כפי שציין חבר הכנסת גליק, להכנסת קבוצות גדולות בתיאום מראש בצורה יותר זריזה?

צריך לבדוק את הנושא, את הסוגיה הזאת. כמובן שהיא תהיה תלויה בהשפעה של כוח אדם בנושא, וזה גם יכול לפגוע במבקרים האחרים שיגיעו, אז התור שלהם יכול להתמשך יותר. זאת אומרת, יהיה פה מישהו שכנראה יפסיד מהנושא הזה אבל אני אומר שוב, שזה משהו שאפשר לבדוק אותו, צריך לבדוק אותו ואני לא יודע כרגע לתת תשובה חד-משמעית בנושא.

בסדר. תודה רבה לך על הדברים. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת יום טוב כלפון, בבקשה. לרשותך שתי דקות.

תודה, גברתי יושבת-הראש. קודם כל, תודה על הדיון החשוב הזה, ותודה לכל הארגונים היוזמים שעושים את עבודת הקודש למען הר הבית.

אני רוצה להגיד שאני הזדעזעתי מהסרטון שראינו פה היום, וזו בכייה לדורות וזה המצב, לצערי, בישראל. אני לא נולדתי פה ולא גדלתי פה, ומאוד הופתעתי שפגשתי פה "צברים", שגיליתי שפה, בארץ, כולם חושבים שהכותל הוא המקום הקדוש ליהדות ולא הר הבית. הרבה מאוד אנשים לא יודעים גם למקם טופוגרפית את הר הבית ביחס לכותל, לא רק היסטורית, לא רק מבחינת המורשת היהודית. בעיני, מבחינת מערכת החינוך הישראלית, זו אמורה להיות קריאת השכמה.

ומה ששמעתי פה היום, לא שכנע אותי במיוחד, גברתי היושבת-ראש, את ה-30 שעות, ושעות התנ"ך. זה לא היסטוריה רחוקה שנזכיר את זה שבתנ"ך, בספר ויקרא, שהיו קורבנות, ומזכירים בהערת אגב שהקורבנות היו בבית המקדש שבהר הבית. זה לא זה. הר הבית הוא מקום שקודם כל הוא מקום לאומי, כמו שנאמר קודם, זה ציון. זה המקום שאליו רצינו לחזור, והתנועה הציונית חוזרת לציון, וציון זה הר הבית.

לכן, לא יכול להיות שקיר התמך של החומה ההיקפית של ההר, שזה הכותל, הופך להיות המקום המרכזי שכולם מכירים ויודעים עליו אבל הר הבית עצמו בכלל לא מוכר, לא ידוע. לכן - -

אתה מסכים שזו בורות?

אני חושב שגם מי שדוחף לבורות הזאת, יש לו אינטרסים אחרים.

יש עוד אחד שיכול להצטרף לסרטון, שאמר שהכותל הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי וקוראים לו יאיר לפיד.

אני לא שמעתי על לפיד, אני שמעתי על השר לביטחון פנים ואני דווקא התבטאתי בעניין, ואני אומר שוב, אמיר, שהשר לביטחון פנים קרא למקום אל-חרם א-שריף, ובעיני זה לא יעלה על הדעת. המקום הוא הר הבית, והוא המקום הקדוש ליהדות.

לכן, אנחנו צריכים להתעורר ולפעול, ולא סתם הזכרתי את הכותל והתעכבתי על הכותל – אני משער שתלמידי ישראל לומדים המון על הכותל. השאלה אם כשלומדים על הכותל, לומדים גם על הר הבית. האם כשמבקרים בכותל גם מנסים לפחות לבקר בהר הבית או לומדים על הר הבית. מה שמפריע לי זו ההפרדה הזאת שכולם מכירים את הכותל ואת הר הבית לא. זה לא יכול להיות וגם הקשיים הלוגיסטיים בעיני זה טיעונים די מגוחכים. במדינת ישראל מערכת החינוך מוציאה מסעות לפולין. זאת אומרת, אפשר להתגבר כמעט על כל קושי לוגיסטי כשרוצים, ולכן אני משער שכל קושי לוגיסטי שקם ביחס לסיור בהר הבית – אפשר להתגבר עליו. אם תהיה לנו התודעה הנכונה גם נתגבר על כל הקשיים, ותודה רבה לך ולכל משתתפי הדיון הזה.

תודה רבה על הדברים החשובים, וכמובן שנמשיך לשתף פעולה ולעבוד ביחד בעניין הזה.

הדובר הבא הוא אביב טטרסקי מעיר עמים. בבקשה, לרשותך שתי דקות.

תודה רבה. אני חושב שבתמצית, הדיון כאן מוצג כדיון של מושרת, היסטוריה, אבל ברור שזה רק חלק מהסיפור. הסיפור השלם הוא סיפור של פוליטיקה, של אקטואליה ושל סכסוך. וגם חברי הכנסת שמדברים כאן – במאמר מוסגר, חבל שאין חברי כנסת אחרים, גם נציגי הארגונים שמדברים כאן, יש להם מטרה ואנחנו מכירים אותה כבר לא מעט שנים – לבטל את הסטטוס-קוו בהר הבית. ועוד דבר שאנחנו יודעים, שהאנשים האלה שדיברו כאן אמרו לא פעם בצורה מפורשת, שהדרך לביטול הסטטוס-קוו עוברת בהגדלה משמעותית של כמות היהודים שמגיעים להר הבית.

אז עבדו 10 שנים, הגיעו להישגים צנועים ביותר, ועכשיו רוצים לרתום את מערכת החינוך בשביל המטרה הזו, שהיא לא רק מטרה פוליטית אלא מטרה דרמטית, שינוי סדרי עולם. אנחנו ראינו כל פעם מה קורה כשראש הממשלה אומר ככה, כשראש הממשלה עושה אחרת, כשקורים דברים בהר הבית, ובוא נגיד שהפעילים וחברי הכנסת האלה שלא מקבלים את המציאות, חושבים שעכשיו, דרך מה שהם קוראים לו "חינוך", דרך רתימת בתי ספר ותלמידים, הם יגשימו את המטרה הפוליטית שלהם. כמובן שזה יהיה שימוש לרעה, ניצול לרעה, בדבר הזה שנקרא חינוך.

מר טטרסקי, אם אפשר לשאול, מדוע אתה נגד חופש הפולחן ליהודים כמובן?

אם יש משהו טוב בפעילות שלכם זה שאנשי ימין שמקדמים את הכיבוש, מקדמים את המצב המחפיר בגדה המערבית בכלל ובמזרח ירושלים בכלל, מדברים על חופש, על שוויון, על זכויות - -

ולגופו של עניין, מה תגובתך? אתה גזען? אני שואל אם הוא גזען, אם הוא נגד תפילת יהודים?

חברי הכנסת.

מה, לערבים מותר וליהודים לא?

כן, זה המצב. נכון. למה אתה מתנגד לשינוי הסטטוס-קוו?

אתה לא דמוקרט אם אתה - - -

יש גם חופש דיבור?

נו, תשיב.

אני יכול?

בוודאי, אתה בזכות דיבור כרגע.

אני אשמח אם יו"ר הוועדה תגן על זכותי להשיב.

לחברי כנסת מותר להעיר הערות ביניים. הם לא תוקפים, הם שואלים שאלות. זה לגיטימי וזה מותר, אנחנו עושים את זה כלפי כולם.

מעולה. הם מרימים לי להנחתה, ולכן אני שמח מאוד לענות, שביום שאתם תדאגו שבין הירדן לים יהיה שוויון זכויות, ביום שאתם תדאגו שאפילו רק תושבי מזרח ירושלים המוסלמים, אלה שמגיעים להתפלל במקום הזה, שייהנו משוויון ומאזרחות ומחופש ומביטחון, אז תהיה לכם איזו שהיא זכות לדבר על מקרה אחד, נקודתי - -

לא הבנתי את התשובה. אני חייב להודות שלא הבנתי. אתה גזען? תסביר למה הגזענות הזאת.

אני לא חושבת שתקבל תשובה, חבר הכנסת בן גביר.

גברתי, אם יש דבר אחד שמגעיל אותי במשכן הזה זו גזענות. ואני שואל אותך שאלה פשוטה ותענה, אל תתחמק – אנחנו גזענים, אנחנו כל מה שאתה אומר - -

חבר הכנסת בן גביר, יש לנו דיון הרבה יותר חשוב מזה, והשאלה לא עוסקת מסביב לשאלה של ימין או שמאל - -

- - -

כי זה יהודי?

חבר הכנסת בן גביר, מספיק עם הערות הביניים. תודה רבה על התשובה.

נשאלתי - -

לא, לא. נשארו לנו 10 דקות, ובתוכן אני גם צריכה לסכם את הדברים. אני מתנצלת אבל אביב - -

- - - בארץ נהדרת - - - כי מר בן גביר שואל על גזענות.

אביב, אתה לא בזכות דיבור.

את שמעת מה הוא אמר? הוא אמר כאן דברים חמורים על חבר כנסת. הוא לא יכול לדבר כך על חבר כנסת.

מה הוא אמר?

שארץ נהדרת סגרו את ה... ולכן בן גביר – אתה רוצה לחזור על מה שאמרת? תתבייש לך.

אני אשמח לחזור בגלל שהדיון הוא דיון פוליטי.

חבר'ה, אתם גוררים פה את הדיון, אני מבקשת להפסיק פה. אני לא שמעתי מה נאמר, תודה רבה. אתה לא בזכות הדיבור. אני רק אומר, מר טטרסקי, אנחנו שומעים פה את כל הדעות ואת כל העמדות וזה בסדר, ואנחנו נותנים פה זכות ביטוי לכולם. אבל חשוב לדייק בדברים שאומרים, והדיוק הוא – אתה מדבר על הסטטוס-קוו, על השימור שלו אבל לצערי, בדיוק הדברים, הסטטוס-קוו הושחת. אם אתה לוקח 20 שנה אחורה, אני אומרת לך שהתקיימו תפילות בהר הבית, היו חתונות בהר הבית. אנשים נישאו שם, נישואים יהודים כשרים. אותה פעילה למען הר הבית, אופיר דיין, מספרת על דני דיין שנישא שם, על ההר, לאשתו. קיימו שם בר-מצוות וכל מיני אירועים כאלה ואחרים. אני, כילדה קטנה, זוכרת את עצמי רצה לתוך אותה כיפת זהב שהייתה פתוחה וכולם יכלו להיכנס שם.

בשבת היה פתוח.

נכון. לכן, כשאני רואה שפתאום פותחים מסגד בשער הרחמים, האם זה לא שינוי של הסטטוס-קוו? כאשר הסטטוס-קוו נשחק, והוא נשחק כמובן אך ורק לכיוון אחד, אנחנו מבינים את הדברים. אז בוא, גם השאלות שנשאלו פה על-ידי חברי הכנסת הן לגיטימיות והן חשובות.

תודה רבה על הדברים. אנחנו ניגש לדוברת הבאה והיא חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. לרשותך שתי דקות.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. קודם כל, תודה רבה על זימון הדיון החשוב הזה. אנחנו נמצאים כאן, בארץ ישראל, וזכינו להקים כאן מדינה, במידה רבה בזכות הכיסופים, בזכות התודעה של הכיסופים להר הבית, שלאורך דורות עם ישראל שמר עליה וטיפח אותה גם במצבים היותר קשים, גם כשלא היינו בעלי יכולת להתמודד עם אויבים, והיינו במעמד נחות בארצות בניכר, המשכנו לתחזק את הגעגועים לבית המקדש, את הגעגועים להר הבית. אגב, אני חושבת שסביב השולחן הזה צריכים לדבר לא רק על הר הבית, צריכים לדבר על בית המקדש. אנחנו מתפללים כל יום שבית המקדש ייבנה, וצריכים לדבר על זה.

זה בדיוק מה שחסר לנו – התודעה. והתודעה הזאת לא חייבת לכלול דווקא עלייה להר הבית. על עלייה להר הבית יש מחלוקות הלכתיות, יש גישות הלכתיות שונות. אני, למשל, לא עולה להר הבית מסיבות הלכתיות. אבל התודעה של הר הבית חייבת להישמר.

כשאנחנו מדברים על מערכת חינוך, אז אם למשל תהיה בכל בית ספר ובכל כיתה תמונה של הר הבית והילדים יתרגלו להיחשף למקום הזה ולהתרגל שזה מקום שהוא רלוונטי מבחינתם, אני חושבת שיהיה בזה שינוי תודעה משמעותי, גם אם הם לא יכולים להגיע לשם ברגליים.

אם כשמלמדים על מה שקרה בתקופת בית ראשון, כמו שאמרה נציגת משרד החינוך בראשית הדיון, כשמלמדים על מה שקרה בתקופת בית שני – עוד מעט חנוכה. על מה נלחמו החשמונאים? על תל-אביב? על נהריה? על פתח-תקווה? בסופו של דבר הם הביאו ריבונות לעם ישראל אבל הם קודם כל נלחמו על בית המקדש, קודם כל על הר הבית.

ולכן, גברתי היושבת-ראש, התשובה, ובטח כשמדובר במערכת החינוך בכללותה, תלויה בתודעה. ואני ממליצה את הדבר הזה – להכניס תמונה לכל בית ספר, לכל כיתה, לכל ספרי הלימוד הרלוונטיים, שכשהילדים קוראים על מה שקרה בימי מלכות בית דוד ושלמה, וכשהם קוראים על מה שקרה בתקופת החשמונאים או הרומאים, הם יראו תמונה של הר הבית כמו שהוא היום, והם יבינו שזה רלוונטי לחיים שלהם היום. זה לא משהו שפעם היה, זה משהו שרלוונטי לחיים שלנו עכשיו.

תודה רבה על הדברים, חברת הכנסת אורית סטרוק. הדוברת הבאה היא חגית עופרן מתנועת "שלום עכשיו" שנמצאת אתנו בזום. לרשותך שתי דקות.

תודה רבה. אני רוצה לומר שהדיון כאן, איך שאני רואה אותו, הוא לא דיון באמת על חשיבות המורשת של הר הבית אלא הוא דרישה לשינוי פוליטי, משהו שלא היה קיים לאורך עשרות דורות של יהודים, שהתפללו שלוש פעמים ביום לבניית בית המקדש אבל לא ראו שום חובה לעצמם לדרוש ריבונות על הר הבית, וגם הציונות לא קמה בשביל שיונח דגל ישראל על הר הבית אלא היא קמה כדי להקים פה בית יהודי לעם היהודי בארץ ישראל.

והתשובה שקיבלתם לשאלה מה המקום הכי קדוש ליהודים מהרבה מאוד יהודים הוא שהכותל קדוש להם, וזו לא תשובה בעייתית. אפילו הרב קוק, שהיה הרב הראשי של ארץ ישראל, כששאלו אותו הבריטים מה המקום הכי יקר והכי חשוב ליהודים, הוא אמר הכותל, הוא לא אמר הר הבית. ומה שאנחנו רואים בשנים האחרונות זו דרישת ריבונות, דרישה להפגנה, דרישה לביקור פרובוקטיבי. זה משהו חדש שלא היה לנו, וזה לא נכון לבוא ולהגיד שבגלל שהר הבית כל-כך יקר לנו, אנחנו חייבים עכשיו לשנות את המצב הרגיש בהר הבית, ולהמציא תביעות חדשות שלא היו, והן עדין לא תביעות של מיליוני יהודים שרואים את עצמם יהודים, חלקם אפילו רואים את עצמם שומרי תורה ומצוות, ומעולם לא העלו בדעתם שיש להם חובה לבקר בהר הבית.

דבר נוסף – יש לנו מסורת ארוכה של סובלנות ושל נכונות לשמוע את האחר או לאפשר לאחר מקום. הר הבית, אנחנו כולנו למדנו שהוא נרכש בכסף. דוד המלך קנה את גורן ארונה, הוא לא לקח אותו בכוח, ואנחנו צריכים ללמוד את הלקח, שלא נעשה מלחמות על המקומות הקדושים שלנו אלא בדרכי שלום נקנה לנו את הזכויות שלנו, - - - למוסלמים, ואפילו אתם יודעים מה? לנשים.

חגית, תודה רבה על הדברים. אני מתנצלת, אנחנו קצרים בזמן.

אנחנו חייבים להתקדם ולעבור לדובר הבא – חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה. לרשותך שתי דקות.

תודה על הדיון הזה. אני אתחיל ברמה האישית, שלהבדיל מחברת הכנסת סטרוק אני כן עליתי להר הבית פעמיים – פעם אחת מסיבות ביטחוניות, ואחרי שהייתי שם בנסיבות ביטחוניות, החלטתי שלא יכול להיות שהן יהיו היחידות, ועליתי לשם יחד עם רבותי בישיבה.

אני חושב שאנחנו - -

זה סיפור מעניין – עלית לשם מסיבות ביטחון?

היינו שם באבטחה של איזה שהוא טקס של הצנחנים, וכחלק מזה תפסנו חלק מהר הבית, ואחרי זה אמרתי: לא יכול להיות שאני אגיע לשם רק על מדים עם נשק וכולי, והלכתי לרבותי בישיבת הר עציון" ואמרתי להם: בואו נעלה, והייתה עלייה אחרת לגמרי.

אגב, גם אני הייתי בהר הבית כילדה קטנה עם ההורים שלי, במסגד.

גם אני.

אז אני אומר כאן שבהר הבית אנחנו רואים חלק מהתגלמות כישלון החינוך למורשת ישראל במדינת ישראל. כלומר, הר הבית נתון במחלוקת, לא צריך להרחיב על זה הרבה. יש מחלוקות ביטחוניות, יש מחלוקות דתיות, יש פוסקים, כפי שאמרה חברת הכנסת סטרוק, שרובם חרדים ואומרים לא לעלות. רבותי דווקא כן עולים להר הבית אבל בעיני, מה שבאמת נכשלנו בו, זה להפוך את הר הבית למשהו שיהודים חושבים עליו, מדברים עליו, רואים בו חלק מהשפה והיום-יום שלהם גם אם הם לא עולים אליו, דרך אגב. ובזה, מערכת החינוך בהחלט לא מצליחה.

אני שמח לומר, בניגוד למה שנאמר פה, שבבית הספר של ילדי בגוש עציון, מציעים לילדים לעלות להר הבית בסוף כיתה ח', וההורים יחד עם הילדים בוחרים, והם עלו ככיתה, כשכבה להר הבית, כך שיש כנראה הזדמנויות כאלה למרות שזה לא מוצג כאן.

חשוב לי לומר שברגע שהר הבית יהפוך לאירוע פוליטי, אז אני חושב שכבר אנחנו רק מעמיקים את הכישלון. אנחנו צריכים להשתדל, ואני אומר את זה לכל הצדדים כאן, גם בצד של חברי הכנסת – להפוך את הר הבית שהוא לא אירוע פוליטי. כאן האורח אביב או חגית יגידו שבוודאי שזה פוליטי ואי אפשר להתעלם מזה, וזה נכון. יחד עם זה, כשעוסקים בחינוך, כשעוסקים במורשת, אפשר לברוח מהפוליטיקה. אפשר לעסוק במקום של הר הבית בשביל יהודים לאורך אלפי שנים. יהודים מתפללים לא לכותל המערבי, מתפללים אל מקום המקדש. אפילו השפה דיבר עליה יהודה גליק היא חשובה, ולכן אני חושב שזה מאמץ, ולמאמץ הזה צריך לרתום כמה שיותר אנשים פה, כולל לאפשר למי שרוצה ביקורים במסגרת מערכת החינוך ובמסגרות נוספות. תודה.

תודה רבה על הדברים. הדוברת האחרונה, אילה בן גביר, בבקשה. לרשותך שתי דקות.

הרב אלבוים, רוצה לומר כמה מילים?

אז אולי אחר-כך כי אנחנו כבר בקוצר זמן.

אני אדבר קצר אז אולי יישאר זמן גם לרב אלבוים לדבר.

כשאנחנו עולים למקומות הקדושים, משום מה ברור לכולם שזה קברים, ותמיד זה נראה לנו כמו מקום של מוות, והמקום הכי קדוש לעם היהודי הוא דווקא מקום של חיים. זה אומר שאם תצא מפה אי פעם יחידת לימוד – אני מורה בתיכון ואני יודעת איך זה עובד אבל אם תצא בסוף יחידת לימוד למשרד החינוך, לא רק היסטוריה, שהיא מאוד-מאוד קריטית לבית ראשון ובית שני, אבל הר הבית הוא גם הווה והוא גם עתיד, והוא העתיד של העם היהודי לחלוטין. ולכן, גם צריך ללמוד על הר הבית היום ובעתיד, וגם אפשר להצמיד אותו לכותל, לא צריך לזלזל בכותל כי כל מי שמגיע לכותל היום זה מתוך כמיהה דווקא להגיע למקום הקדוש ביותר. פשוט מבורות, שכחו שמאחורי הכותל יש את המקום החשוב ביותר, ולכן אפשר בחמלה, באהבה, להתקדם עוד צער לכיוון הר הבית אבל גם של היום והעתיד, לא רק ההיסטורי.

תודה רבה על הדברים. הרב אלבוים, בבקשה.

אני דווקא אקבל את ההמלצה של אביב ולא אכנס לפוליטיקה. אני אשבח גם את המציגים מהממשלה הקודמת וגם של הממשלה העכשווית, שבאמת תרמו רבות בחלקם לקידום הר הבית. הר הבית נמצא בחמש, שש השנים האחרונות במקום אחר לגמרי ממה שהוא היה במשך 48 שנים. ברוך השם, המצב בהר הבית הולך ומשתפר. רק כרגע שמענו מחבר הכנסת טור פז את זה שילדים מבתי ספר עולים, בתי ספר שרוצים עולים, ואני יכול להעיד מהמקום שאין המתנות ארוכות בכלל בעליה להר הבית, ויש תיאומים ומי שרוצה יכול לתאם דרך מנהלת הר הבית, מי שרוצה יכול לתאם דרך משטרת הר הבית. באמת, השרים לביטחון פנים הקודמים שהיו, גם גלעד ארדן וגם כבוד אמיר אוחנה שנמצא פה, השקיעו את מרצם ומינו שם מפקדי מחוז, מפקדי מרכז, שנותנים את כל המקסימום של השירות שאפשר לתת ליהודים במסגרת הסטטוס-קוו, ובאמת המצב הולך ומשתפר ואפשר לברך על זה, גם מהצד הדמוקרטי וגם מהצד היהודי. הברכות הכי גדולות מגיעות כמובן לבתי הספר, לרבנים, לתלמידים, שבאמת מגיעים ומנצלים את היכולות שיש כיום, וככל שיותר ויותר יהודים עולים להר הבית, מצב היהודים הולך ומשתפר שם והיהודים מקבלים יותר הזדמנויות. אנחנו זוכרים את העלייה של חברת הכנסת השכל. בין העליות שלה, הראשונה והשנייה, היא חוותה את השיפור. היום יהודים מתפללים בהר הבית בסיטואציה כזו או אחרת, גם בבוקר וגם בצהרים, וזה מעשה שכבר נמשך כמעט ארבע שנים בהתקדמות בדרכי שלום, כמו שאמרו פה, בלי הצהרות פומפוזיות כדי לא לעורר דובים מרבצם, בניגוד לכל מיני ארגונים, בעיקר משמאל, שעושים הכל כדי לומר לאויבנו: בואו, תריבו על המקום הזה. להיפך, אנחנו ברוך השם עולים, משתפרים, מתקדמים, וכל יהודי נוסף שעולה וכל עלייה נוספת מקדמת את המקום לייעודו הייעודי, שבעזרת השם נזכה בקרוב גם להדליק את מנורת המקדש לא רק בחוץ, כמו שזכינו בשנה שעברה עם חברי הכנסת אלא בפנים, במקום המקדש, על-ידי הכוהנים, בעזרת השם, במהרה בימינו.

תודה רבה על הדברים.

אני רוצה לסכם את הדיון להיום, ואני אומר כך: קודם כל, הוועדה קובעת כי הר הבית ומשמעותו בתרבות ובהיסטוריה היהודית אינו נלמד כראוי במערכת החינוך בגלל המעמד שלו.

הוועדה דורשת בתוך שבועיים נתונים שנתיים של מספר התלמידים שעלו וביקרו בהר הבית, לפי שנה, בחמשת השנים האחרונות, עם התפלגות ליסודי, חטיבה ותיכון, וממלכתי, ממ"ד, חרדי, ערבי וגם דרוזי. אנחנו רוצים לקבל את ההתפלגות כדי להבין מי מגיע, כמה עולים, כמה ביקורים יש בחמש השנים האחרונות - -

- - -

אוקי, ניקח 10 השנים האחרונות, בעצתו של חבר הכנסת אוחנה.

הוועדה קובעת כי יש להכניס לאתרי החובה, לצד מצדה, את הר הבית. אנחנו מבקשים לקיים דיון פנימי בתוך משרד החינוך ולדווח לוועדת החינוך בעוד כשמונה שבועות, על המסקנות והפעולות המתוכננות.

אנחנו מבקשים נתונים מהמשרד לביטחון פנים, כמה בקשות הגיעו ב-10 השנים האחרונות מבתי הספר - -

מה זה אתרי חובה?

אלה אתרים שחובה לבקר בהם.

את לא יכולה לעשות את זה כי יש אנשים שלא ייכנסו לשם מטעמים פרטיים ואת לא יכולה לחייב אותם, אי אפשר. את יכולה לכתוב את זה בתוך מגוון של אתרים שאת ממליצה שיבחרו אבל זו לא חובה, את לא יכולה.

אנחנו בכל מקרה העברנו את זה לוועדה במשרד החינוך, שתדון בעניין - -

אפשר שמי שלא עולה, שיעשה סיבוב בשערים מסביב ויגיע עד לכניסה.

חברים, עם כל הכבוד, אנחנו רוצים שזה ייכנס כאתר חובה בגלל המשמעות הסמלית כאתר הכי חשוב בהיסטוריה היהודית. ברגע שמצדה נמצאת והר הבית לא נמצא - -

- - - את לא יכולה לחייב.

אנחנו העברנו את זה, וביקשתי שמשרד החינוך יקיים דיון פנימי וידווח לוועדה בתוך שמונה שבועות על המסקנות. אנחנו נדון פה בדיון המשך בעוד שמונה שבועות, במסקנות שאותו צוות יידון בהן. במידה וזה יהיה לקיים סיור בשערים – אנחנו נדון בזה פה, בוועדה, ונראה. זה לא אומר שמיד הולכים ומכריזים אבל המשמעות שלנו, כוועדה, היא להכריז על זה כאחד מאתרי החובה בגלל המשמעות שלו בתוך ההיסטוריה היהודית. הוא האתר הכי חשוב בהיסטוריה אז מגיע לו מעמד כזה.

אנחנו מברכים את המשרד – רגע, הוספת שאנחנו מבקשים את הנתונים מהמשרד לביטחון פנים?

ביטחון פנים כתבתי רק אני לא זוכרת בתוך כמה זמן ביקשת?

אנחנו מבקשים בתוך שבועיים את מספר הבקשות שהגיעו, וניקח את 10 השנים האחרונות מבתי ספר, בתיאום להגעה להר הבית.

אנחנו מברכים את המשרד לביטחון פנים על האבטחה של כיתות לימוד בביקורן בהר הבית.

אנחנו מבקשים אולי להוציא הודעה למנהלי בתי הספר כי העלייה להר הבית בטוחה ומאובטחת על ידי המשטרה ומג"ב, על מנת שידעו שיש להם את האפשרות להגעה והיא לא מסורבלת. הם לא נדרשים עכשיו לשלם תוספת למשטרה, שזה משהו שלא היה ברור מראש גם מהדיון מול משרד החינוך, או לא נדרשים למאבטחים נוספים אלא המשטרה מאבטחת אותם ולכן, העלייה היא קלה ולא מקשים עליהם. אז אולי להוציא מטעם משרד החינוך הודעה כזאת לכל מנהלי בתי הספר.

יש לבחון את הכנסת הר הבית ובית המקדש כמקום קדוש ביותר לעם היהודי לבחינות הבגרות. אנחנו מבקשים שבאותו דיון שיקיימו על עניין ההכנסה לאתרי החובה גם יקיימו דיון על הכנסת הנושא בתוך הבגרויות – בבגרות בהיסטוריה ספציפית.

הוועדה מבקשת ממפקד מרחב דוד לקיים דיון כדי לראות האם ניתן לקצר את זמני ההמתנה של קבוצות גדולות והכנסתן בדרך שלא תדרוש המתנה ארוכה, לפעמים של שעה או יותר בתור לכניסה, כאשר כמו שאנחנו שומעים ממשרד החינוך וממרכז של"ח, שלפעמים הם פשוט קצרים בזמן וצריכים לקפוץ ממש לאתר לאתר, אז לראות האם ניתן להקל עליהם בזמן ההמתנה.

הדבר האחרון הוא שהוועדה מבקשת ממשרד החינוך להכניס בשיעורי ההיסטוריה יחידת לימוד חובה על המורשת וההיסטוריה של הר הבית. אנחנו מבקשים מהם לקיים את הדיון הזה ולחזור אלינו בתוך שמונה שבועות כאשר אנחנו נקיים פה את דיון ההמשך.

תודה רבה לכל המשתתפים, תודה רבה לכל הארגונים שעוסקים במלאכה. תודה רבה לחברי הכנסת שהגיעו. אני נועלת את הישיבה, ונקיים דיון המשך בעוד שמונה שבועות. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:32.