ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 16/11/2021

הצעת חוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות (תיקון מס' 7), התשפ"ב–2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת הכלכלה
16/11/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021), שעה 13:30
סדר היום
פרק ט' (ניקוז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת] (מ/1443)
נכחו
חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
לימור מגן תלם
חברי הכנסת
אחמד טיבי
מוזמנים
ערן אטינגר - סמנכ"ל, מנהל אגף לשימור קרקע וניקוז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עדי ארקין - עו"ד, ממונה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלעד קצב - רפרנט מים וחקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

חיים בורובסקי - משרד האוצר

אור מלכי - עו"ד, משרד המשפטים

דניאל צור - מתמחה, משרד המשפטים

עמיר יצחקי - משרד הבריאות

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אסף בן לוי - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

איתי פרימן - מנכ"ל, רשות ניקוז ים המלח
משתתפים (באמצעים מקוונים)
אמיר ארז - ראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

תהל ברנדס - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת משפטית, רשות המים והביוב

אבי אוזן - אקולוג בתי גידול לחים, רשות שמורות הטבע
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
ורד קירו-זילברמן
מנהלת הוועדה
עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
אושרה עצידה

פרק ט' (ניקוז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], (מ/1443)
היו"ר איתן גינזבורג
חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק הניקוז. אומנם התקציב עבר, אבל נותרו עוד מספר חובות ועוד כמה חוקים לחוקק ועוד כמה רפורמות להעביר. חוק הניקוז הוא אחד מהרפורמות החשובות. אנחנו גם דאגנו שנקיים היום את הדיון הראשון כיוון שאנחנו מציינים היום בכנסת את יום הגנת הסביבה והאקלים, ואחד הדברים החשובים הוא בדיוק הסיפור הזה של ניקוז מים. זהו תחום מאוד מאוד חשוב ברצון שלנו, גם לא לאבד מים וגם לראות שהדברים מתנהלים בצורה נכונה. אם כן, נקיים היום דיון ראשון ובו ננסה להבין את המצב בשטח, וגם לשמוע את עמדת משרד החקלאות, שהוא הרגולטור של הנושא הזה. איך אפשר בלי משרד האוצר, חיינו לא היו חיים בלי משרד האוצר. הם הכינו את הצעת החוק ויספרו איך הם רואים לנכון לתקן את נושא תשתיות הניקוז ברחבי הארץ. נשמע את הגורמים השונים, כמובן את רשויות ניקוז, את השלטון המקומי, ואת כל מי שחושב שיוכל לתרום לדיון, כדי שנקבל תמונה רחבה ככל הניתן.

ברור לכולם שתשתיות ניקוז הן עסק מאוד יקר וחשוב. יש לו תפקיד מכריע בשמירה על חיינו מפני נזקי טבע כמו הצפות והיערכות לימים גשומים. כולם זוכרים את האירוע המשמעותי שקרה בעיר נהריה, שבסופו היה אובדן חיי אדם. בעיר שלי חוויתי משבר ניקוז גדול בשנת 2014 – 2015, עם הפסקת חשמל מאוד משמעותית, שלא קשורה לניקוז אבל זה היה חלק מזה. היינו שלושה ימים ללא חשמל. אנחנו צריכים להיערך לקראת ימים גשומים, תרתי משמע. בשנים האחרונות ראינו לא מעט מקרים של הצפות בכל רחבי הארץ. כדי לוודא שהדברים הללו לא יישנו, צריך לוודא שמערכות הניקוז, גם התכנונית וגם הביצועית, יעבדו טוב במשך כל השנה כדי שכשנגיע לרגעים כאלו, המערכות יוכלו לספוג את כל הגשמים והמים שיורדים ולתעל אותם למקומות הנכונים.

אנחנו צריכים לרענן את החוק כי הוא באמת מיושן ויש בו כל מיני חולאים. נקודת המוצא היא שהתשתית הזו זקוקה לריענון, וגם לתקצוב, והחוק מביא תקצוב נוסף, אבל גם לטיוב של השימוש בכספים שמועברים, התהליכים שמתקיימים, כדי שכל רשויות הניקוז יוכלו לעבוד בצורה יעילה, איכותית וטובה, ובעיקר לשרת את האזרחים ואת הארץ שלנו.

חברת הכנסת מגן, את רוצה לומר משהו?
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
לא.
היו"ר איתן גינזבורג
חברת הכנסת מגן היא אחת מחברות הכנסת הכי מסורות בוועדה. היא מגיעה מהשלטון המקומי, היא מכירה את התחום לפניי ולפנים, ותמיד טוב להיעזר בניסיונה ובידע שלה.

נפתח עם משרד החקלאות, שהוא החתן. בבקשה, אדוני. משרד האוצר הוא השושבין.
ערן אטינגר
אנחנו יחד פה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על דברי הפתיחה ועל התשובה ועל הדיון החשוב הזה. אני ערן אטינגר, סמנכ"ל ניהול משאבי סביבה במשרד החקלאות. בין השאר, אני מנהל את האגף לשימור קרקע וניקוז. אנחנו גוף המטה של רשויות הניקוז במשרד החקלאות. אנחנו שמחים על הדיון החשוב הזה ועל קידום המהלך הזה.

התבקשתי ובמשך כמה דקות לא ארוכות אציג את סקירה יותר כללית ואחר כך נבין מה אנחנו מבקשים, איך החוק משתלב בעשייה קצת יותר רחבה. כולנו מכירים את התמונות האלו. זוהי יבנה וזו אילת. גם באילת יש בעיות. כולנו זוכרים את התמונה המזעזעת הזו מ-2020 מבסיס חצור. אכן, שוב ושוב הצפות, שכונות ותיקות מוצפות, נהריה, רעננה, העיר שאתה מגיע ממנה, ותיכף נסביר למה.
היו"ר איתן גינזבורג
התמונה הימנית העליונה היא מרעננה.
ערן אטינגר
אנחנו רואים עוד בעיות. הרבה פרויקטי פיתוח נתקעים, נבלמים, ולא מתקדמים כי לא חשבו על סוגיות הניקוז ולא פתרו אותם. הדוגמה המובהקת והמוכרת ביותר לכולנו היא המסילה הרביעית באיילון ואת החסם שלה. היא מחריפה את בעיות הניקוז, וקודם צריך לפתור אותם קודם, אבל יש דוגמאות נוספות מכל רחבי הארץ.

גם סחף של קרקע חקלאית הוא תוצאה מאוד מאוד קשה של אירועי קיצון, ואנחנו רואים אובדן ניכר בחקלאות כמעט כל שנה. משרד החקלאות מלווה את החקלאים בשלל פעילויות שנועדו לצמצם את הבעיה הקשה הזו.

דוחות מבקר המדינה מאוגוסט האחרון - בעקבות אירועי נהריה משרד מבקר המדינה נכנס לסוגיה הזו ועשה עבודה מאוד מאוד יסודית ופרסם שני דוחות מאוד מקיפים ומאוד קשים. אני מביא פה רק מעמודי הפתיחה וחלק מהנתונים הכספיים. חברות הביטוח שילמו בשנים האחרונות למעלה מ-2 מיליארד שקל עבור תביעות בגין נזקי שיטפונות. אנחנו מכירים את זה. רשויות מקומיות נתבעות, רשויות ניקוז נתבעות, אבל בסוף המשק משלם זאת. לעומת זאת, המשאבים שניתנים לעניין הזה הם מאוד מצומצמים, ותיכף נדבר על זה. אנחנו ראינו בעניין הזה שיפור, והחלטת הממשלה, שמכוחה אנו פה. בשנים האחרונות אנחנו רואים בעניין הזה התקדמות, אבל יש פה פער מאוד מכאיב.
היו"ר איתן גינזבורג
צריך להשקיע 6 מיליארד שקל בניקוז בישראל?
ערן אטינגר
ה-6 מיליארד זה איסוף צרכים, פרויקטים. זה לא משהו שהוא פר שנה.
היו"ר איתן גינזבורג
אם יקצו עכשיו, באולם אוטופי, 6 מיליארד שקל, ייפתרו בעיות הניקוז של ישראל?
ערן אטינגר
חלק גדול מאוד מהן.
היו"ר איתן גינזבורג
לאיזה טווח של שנים?
ערן אטינגר
לוקח זמן לבצע את זה.
היו"ר איתן גינזבורג
לא ביצוע. נניח שהוקצו 6 מיליארד שקלים והושקעו, לכמה זמן זה נותן פתרון?
ערן אטינגר
אני לא חושב שאפשר לענות על השאלה הזו ברצינות מקצועית, ואני אסביר למה. יש שני פרמטרים שמשפיעים על זה בארץ: ראשית, הבינוי שמאוד מתרחב, שהופך שטחים מחלחלים לשטחים אטומים. אם נמשיך לבנות ולהתעלם מזה אז 6 מיליארדי השקלים האלה לא יספיקו כי אנחנו ממשיכים להחריף את הבעיה. נדרש פה שינוי עמוק באופן שבו מתכננים ובונים. יש פה גם פרמטר של שינויי אקלים, שגם הוא מחריף את הבעיה, ולכן אני לא יכול לענות ברצינות לשאלה הזו. וכן, איסוף הצרכים והפרויקטים ברשויות הניקוז, לא כולל תשתיות עירוניות, וזו גם סוגיה שצריכה טיפול. אני מקווה שצוות המנכ"לים, שמשרד ראש הממשלה מוביל היום, יטפל בסוגיה הזו וייתן לעניין הזה מענה.

לסיכום, אנחנו עומדים מול אתגר. כל הסוכנויות הממשלתיות עומדות מול אתגר כשהציבור סובל מנזקי הצפות חוזרות ונשנות, נזקים לרכוש, לבני אדם, פרויקטים מתעכבים, ויש גם פגיעה חמורה בתחושת החוסן של התושבים.

מאפייני הסיכון הזה – שיטפונות זה תופעת טבע כחלק ממאגר המים. כששיטפון קורה במדבר כולם הולכים לצפות בו, ואין שום בעיה. הבעיה במירכאות או לא במירכאות היא ההתנהלות האנושית מול תופעת הטבע הזו. בני אדם בכל העולם, כולל ברעננה, מתיישבים ליד ערוצי הנחלים, כי זה נתיבי תעבורה, קרקעות חקלאיות טובות וזה מים, והם שוכחים שלנחל יש דינמיקה שהוא עולה ויורד. הם חושבים שהאדם חכם יותר, ואז הם פתאום נחשפים לבעיות. זוהי תופעה עולמית. אבל זה גם אומר שבניהול מושכל אנחנו מסוגלים להתמודד איתה, הנזקים שאנו רואים אינם גזרת גורל.

למה זה קורה? אנחנו חווים בישראל ובעולם בינוי ופיתוח מאוד מאוד נרחבים, כאמור, כאשר הבינוי הזה נעשה תוך התעלמות מהבעיה הזו, ויש דרכים, אנחנו רואים החמרה מאוד גדולה של ההצפות גם באותם אירועי גשם.
היו"ר איתן גינזבורג
אחד הדברים הבעייתיים, שאיתם אף אחד לא מתעסק למרות שזה דבר מאוד פשוט לעשות, זה לקבוע בכל שטח בנייה שטח חלחול טבעי. כשהייתי ראש ועדת התכנון והבנייה ממש עמדתי על כך שבכל תוכנית וגם בבקשות להיתר חדשות, יהיו 15% אחוזי חלחול טבעי במגרש. זה לא קורה היום.
ערן אטינגר
זה הוראה של תוכנית המתאר הארצית, ואתה צודק שההוראה לא נאכפת.
היו"ר איתן גינזבורג
אף אחד לא מיישם אותה, לא מלמעלה ולא מלמטה, ומרגע זה אין באמת פתרון. אתם מעמיסים את הבעיה על תשתיות אחרות שלא קיימות. צריך פשוט לדרוש ולהקפיד על הדבר הזה. תוכנית המתאר לא מעניינת, אף אחד לא מכיר אותה ברשויות המקומיות, שהן אלה שנותנות את ההיתרים ומאשרות את הבנייה. לכן, אם לא תהיה מודעות לדבר הזה, ואם לא תהיה חובה בכל שטח להשאיר שטח חלחול טבעי – זה לא פותר את הבעיה, אבל זה חשוב.
ערן אטינגר
קודם כול, זו הערה מאוד חשובה. היום יש נייר מדיניות חדש של מינהל התכנון שמרחיב את הקונספט הזה וקובע שכל תוכנית חדשה, לא רק ברמת המגרש, תצטרך לפתור את הנגר בתחומה. אתה מאוד צודק שהאתגר יהיה מימוש של אותו נייר מדיניות והאם נדע ללוות אותו בכלי ביצוע שמחייבים את גורמי הפיתוח. זהו גם עניין שנצטרך לפתור. לצד הבינוי, אנחנו רואים משבר אקלימי. בישראל אנחנו חווים צרה כפולה: הערכות על צמצום הכמויות הכוללות של המים, אבל המבנה שלהן, שהוא זה שמשפיע מאוד על הנזקים, נעשה קיצוני יותר, תקופות יובש ארוכות יותר בתוך החורף. אנחנו בנובמבר וכל העור שלי יבש ממזג האוויר המשונה הזה, ובטח גם אתם, אבל בשבוע הבא אנחנו עשויים לקבל פתאום אירוע עם כמויות מאוד מאוד גדולות של מים בבת אחת הגורמות לבעיות מאוד קשות.

צריך לומר שהרבה מאוד שנים התעלמנו מהדבר הזה. לא תקצבנו אותו, לא תכננו כמו שצריך, ואנחנו היום סובלים מפירות התעלמות רבת שנים. אני מקווה שאנחנו רואים שינוי, ותיכף נדבר על זה. במסגרת אותה הזנחה, ואין מילה אחרת לקרוא לה, אנחנו רואים גם תשתית רגולטורית וחוקית שלא שונתה הרבה מאוד שנים.

אם לא נטפל באתגר הזה נכון, הוא יחריף. זוהי הערכה עולמית וזוהי ההערכה גם כאן. גם שינויי האקלים וגם הבינוי פועלים נגדנו, ולכן יש באמת חובה לטיפול מאוד מאוד מקיף בעניין הזה, כי במצב של עסקים כרגיל נראה מציאות עוד יותר חמורה.

הנה, אגן איילון שהולך ומתמלא בבינוי. לא רק במרכז הארץ השטח הצטמצם, גם בבאר שבע אנחנו בונים הרבה. אומנם יש שם מדבר, אבל כשאירוע בא, אנחנו רואים הצפות באשקלון מנחלים שמגיעים מהנגב, ובכל הארץ, ואפילו באילת. אוקיי, אני בוכה, בוכה, שכנעתם אתכם שיש בעיה, השאלה היא מה צריך לעשות. אנחנו יודעים מה צריך לעשות ואפשר כבר להגיד שיש עשייה, ואני לא יודע להגיד אם היא בעיצומה. כל השחקנים היום מבינים והם התחילו לעבוד בכיוון. יותר מכול, מעידה על זה החלטת הממשלה מה-2 באוגוסט, במסגרת התוכנית הכלכלית, שציוותה על שורת צעדים, שבמסגרת אחד מהם אנחנו נמצאים פה בתיקון לחוק הניקוז. חשוב לי לומר שהוא חלק מפאזל של כמה צעדים נוספים, שבאמת חלקם מנויים בהחלטת הממשלה וחלקם כבר התחילו לצאת קודם. יש פה סיפור של עליית תקציבים, וחבריי ממשרד האוצר תיכף יגידו על זה מילה. אנחנו נמצאים פה בתיקון חוק הניקוז.

במקביל, ובהמשך לדבריך, מינהל התכנון מקדם יחד איתנו תוכנית מתאר ארצית לניהול סיכוני שיטפונות, שתאתר שטחים שייועדו לעניין זה. לדוגמה, אנחנו מגינים היום על העיר נהריה ממעלה האגן. אנחנו תופסים את המים במעלה האגן כדי שבאירועי קיצון יגיעו לעיר פחות מים. אבל זה דורש תפיסת השטח הזה בתוכניות מתאר כדי שהוא ילך לשימוש אחר. אנחנו מכינים עם רשויות הניקוז תוכניות לניהול סיכונים שיכניסו היבטים של עלות-תועלת להקצאת המשאבים. דיברת על הצורך לטייב את קבלת ההחלטות ואת הקצאת המשאבים, והתוכניות האלה יעשו את זה. גולת הכותרת של תשומת הממשלתית המוגברת היום, היא בעיניי החלטת הממשלה, יוזמת שר החקלאות, להקים צוות, בהובלת משרד ראש הממשלה, להכין תוכנית לאומית שתתכלל את כל השחקנים.

אני מקווה שאנחנו כבר לא נמצאים היום באותו מצב של אדישות שבו היינו עד לפני כמה שנים. כמו שאמרתי, התקציבים עולים, התוכניות נבנות. יש מערך של חיזוי שיטפונות שהקימו השירות ההידרולוגי והשירות המטאורולוגי שהחל לעבוד ולתת התראות בתוך החורף – מספר מהלכים חשובים.

בתוך הקורונה הגדילו את התקציבים לרשויות הניקוז. רשויות הניקוז ביצעו מספר פרויקטים סופר חשובים ברחבי הארץ שהקטינו את סכנת ההצפות מדרום לצפון במפרץ חיפה, בדבוריה, ביבנה, ואפילו באילת יש לנו פרויקט גדול כי אילת סובלת מהצפות. כשיש משאבים, רשויות הניקוז יודעות מה לעשות איתם.

צריך לומר פה על הגישה בה אנחנו מתנהלים. בעבר לקחנו את הנחלים והפכנו אותם לתעלות בטון. איבדנו את הנחלים כנחלים. גם הגעתון הוא תעלת בטון, ואיילון הוא אולי הדוגמה הכי מובהקת. גם בעולם כך נהגו. היום מבינים שזו היתה שגיאה. זו שגיאה גם מבחינת ניהול סיכוני השיטפונות עצמם כי הפתרון הוא סופר קשיח וכשהמציאות משתנה הוא לא יודע לקבל כמויות מים, ותראו את תעלת איילון, שאולי ענתה על המענה בשנות השבעים, וספק אם היא גם אז ענתה, אבל היום היא לא מסוגלת לתת מענה. הדבר החמור יותר הוא כל ההיבטים הסביבתיים והתיירותיים החברתיים של נחל. את כל פרויקטי הבינוי מפרסמים כקרובים לנחל. היום ניגשים לאתגר הזה בצורה אחרת. זה מכונה "הגישה האגנית". אנחנו מסתכלים על כל האגן, ובכל פרויקט כזה משתדלים גם לשקם את הנחל וגם להחזיר אותו לתושבים ולא לקבור אותו. אגב, חלק גדול מהבעיות שאתה רואה ברעננה הן בגלל שקברו את נחל רעננה ואת האחרים בתוך יובלים סגורים, ועכשיו, כשבנו שם הרבה שכונות, הם לא מסוגלים להוביל את כמויות המים.

חוק הניקוז הוא מ-57', והאחריות הכוללת שלו היא של שר החקלאות. שותפים איתו בחלק מההחלטות: שר הפנים, שר האוצר, הגנת הסביבה. מכוחו הוקמו 11 רשויות ניקוז, ולכל אחת יש אחריות לאגן היקוות או יותר מאגן אחד. אין בישראל נחל שחוצה שתי רשויות ניקוז. מבחינה מקצועית, זוהי תפיסה מאוד מאוד נכונה. על תשתיות הניקוז העירוניות אחראיות הרשויות המקומיות, ונדרש כאן תיאום בין שני הגופים האלה. רשויות הניקוז הן גם רשויות נחל. היום זה יום הסביבה, כולן קיבלו תפקידים מכוח חוק רשויות נחלים ומעיינות, ואמורות לפעול לא רק לטובת צמצום נזקי שיטפונות אלא גם לטובת שמירת הנחל בהיבט הסביבתי והחברתי שלו. הדירקטוריונים שלהם בנויים מהרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות מרכיבות את מרבית המליאה של רשויות הניקוז, ולממשלה יש שם נציגים.
אנחנו תמיד נשאלים
איך ממומנת הפעילות? גם בהצעת החוק יש לזה התייחסות. לרשות הניקוז יש שני מקורות מימון מרכזיים: יש להן מכסות ניקוז. זה שם קצת מיושן. הן גובות מכוח החוק תקציבים, היטלים, שמיועדים לתפקוד השוטף שלהן. את תקציבי הפיתוח הן מקבלות מהממשלה, בין מתוך תקציב שמגיע ממשרד האוצר דרך משרד החקלאות, ובין אם באמצעות תקצוב ישיר כאשר מתקצבים ישירות גורמי תשתית כאלו ואחרים שנדרשים לפרויקט ניקוז. החלוקה הגסה: בערך 20% מהתקציב של רשויות הניקוז מגיע מהרשויות המקומיות באמצעות אותם תקציבים שוטפים, וכ-80% מהתקציב, בעיקר תקציב פיתוח, מגיעים מגופים ממשלתיים שונים.

סך התקציבים השוטפים שלהם במושגי שנת 20'-21' עומדים על 128 מיליון שקל. למי שמכיר קצת הוצאות בתחומים האלה, זהו סכום מאוד נמוך על כל 11 הגופים. זה נחלק בין רמ"י, רשות מקרקעי ישראל כבעלת הקרקע, לבין הרשויות המקומיות שמשלמות בגין הקרקע שלהן ובגין תושבים. אלו התקציבים השוטפים. אתם תראו שהצעת החוק מתייחסת להיבט הזה ומבקשת ומציעה לתת סמכות להסיט חלק מהמכסות של רמ"י לטובת תקציבי פיתוח. זה נשאר בעולם הניקוז אבל זה עובר ממקומות פחות דרושים, בתוך תהליך סדור שהחוק קובע, למקומות יותר נדרשים.

בשקף הבא סיקרנו פה בתמצית את עיקרי הצעת החוק הזו. חשוב להבין, זו איננה הצעת חוק מקיפה שפותרת את כל הבעיות. המשרד התחייב באותה החלטת ממשלה לקדם תיקון מקיף, אולי בכלל חוק חדש שיבטא גם את הגישה האגנית. אבל כאן, יחד עם התקציבים שבאים בהחלטת הממשלה, אנחנו סברנו שיש צורך בכמה תיקונים בעניינים מאוד מאוד דחופים וחשובים, והבאנו לכאן הצעה שנקרא לה תיקון ממוקד. זה לא במקום תיקון יותר מקיף, עם הרבה מאוד נושאים שבעבר הממשלה ניסתה לתקן ולא הצליחה, והיא תשוב לאתגר הזה ממש בקרוב.

יש כאן תיקונים טכניים. אתם יודעים שכל זמן שמקדמים איזושהי הצעת חוק מנצלים את ההזדמנות לשנות את הטרמינולוגיה. למשל, החוק הזה נחקק לפני חוק התכנון והבנייה והמונחים שלו עוד שאובים מפקודת בניין ערים. יש כאן תיקונים סמנטיים, אבל הם לא העניין. לב החוק נוגע לשלושה היבטים, ועליהם אגיד משהו בקצרה כרגע ובזה אסיים את דברי הפתיחה שלי, ברשותך.

אנחנו מבקשים להסדיר פה שלושה עניינים מרכזיים, ושלושתם פרי ניסיון מהשטח: האחד, כאמור, סמכות מסוימת להסיט חלק מהמכסות של רמ"י, שמושלמות היום לרשויות ניקוז עם שטחים מאוד גדולים של המדינה, ולעיתים הצרכים שם פחותים, אל מקומות ששטחי המדינה מצומצמים אבל הצרכים מאוד מאוד גדולים. הסמכות הזו מגודרת עד 20% כדי לא לפגוע ביכולת הרשויות האלה, שמהן יילקח חלק מהתקציב הזה, להמשיך לבצע את הפעולות שלהן – זה עניין אחד שהחוק מבקש להסדיר. הגידור הזה של 20% הוא פרי הסכמות עם מרכז השלטון המקומי, הסכמות אליהן הגיעו כבר לפני כמה שנים. שני העניינים האחרים נוגעים יותר לסמכויות הישירות של משרד החקלאות ושר החקלאות כרגולטור. החוק מאוד ישן ואין לו היום כלים לטפל באותם מצבים שבהם רשויות הניקוז לא מתפקדות כמו שצריך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זו הצעת חוק ממשלתית, נכון?
ערן אטינגר
כן. ככלל, רשויות הניקוז הם גופי ביצוע מצוינים. הם יחסית רזים, אין שום עודפים או בזבוזים. אבל כמו כל קבוצה, לעיתים לא כל הקבוצה מושלמת ויש צורך ברגולטור שידאג שהעסק יתבצע כמו שצריך. היום הכלים מאוד מאוד חלשים, והצעת החוק הזו מבקשת לקדם שני עניינים: האחד, נושא של מינוי מנהל מיוחד, או יותר נכון, תהליך שבו הרגולטור מעיר על פגמים שונים בהתנהלות, מאפשר לרשות לתקן אותם בדיאלוג איתה, ובמקרים חריגים, במקרי קיצון, כשהרשות מתעלמת או שהתפקוד שלה לוקה מאוד מאוד בחסר, יש מנגנון של מינוי מנהל מיוחד. זה קצת דומה לוועדה קרואה או למנהל מיוחד בתאגידי המים. בנינו פה יחד עם משרד המשפטים והאחרים תהליך הדרגתי, ואנחנו גם מעריכים שנגיע אליו רק במקרים חריגים, אבל הוא נותן כלי לשפר את הביצועים של רשות הניקוז. שוב, זה בא יחד עם התקציבים. יש תקציבים גדולים וצריך לדאוג שהם ייצאו לשטח.

הסמכות האחרונה אליה אתייחס, ובה נתקלנו ממש בחורפים האחרונים, כשהמדינה רצתה לממן פרויקט לאומי מאוד חשוב או כשנתקלה במצב שלרשות הניקוז הספציפית שבשטחה מצוי הפרויקט לא היו יכולות ביצוע. הכי טבעי לנו להטיל את התפקיד הזה על רשות ניקוז אחרת, שהיא בעלת ביצועים או שיש לה מיומנות והיא יודעת איך לגשת לעניין הזה. היום החוק לא מאפשר, אלו גופים טריטוריאליים שאמורים לעבוד רק בשטחם. החוק הזה נותן טכניקה, כאשר הממשלה מגיעה עם משאבים, להטיל פרויקט לאומי כזה על רשות ניקוז אחרת. אני חושב ששני הכלים האלה, יחד עם התקציבים שבאו, יאפשרו לנו לראות שיפור מאוד גדול בהתנהלות בנושא עליו אנו מדברים היום, והם חלק מהפאזל שתיארתי קודם - עד כאן דבריי לפתיחה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה. זה היה מאוד מעניין. שושבינים או הכלה?
גלעד קצב
גלעד קצב, אגף תקציבים במשרד האוצר. הצעת החוק הזו נראית לי יותר כמו אבא ואימא. אני לא אתאר את הבעיה כי אני לא יכול לעשות זאת יותר טוב מערן. הצעת החוק הזו היא חלק ממהלך מאוד גדול בעולם הניקוז הכולל גם תיקון חקיקה, גם הקצאה משמעותית של משאבים ותקציבים ביחס לשנים קודמות. המהלך הזה נעשה יחד עם משרד החקלאות, ואיתם בנינו את כל האירוע הזה. המטרה שלנו היא להגדיל את מלאי תשתיות הניקוז, ואנחנו רוצים לעשות זאת גם דרך הקצאת משאבים יותר גדולה, ואנחנו רוצים גם לוודא שברגע שאנחנו מקצים את המשאבים הללו רשויות הניקוז יכולות לבצע את הפרויקטים, ולכן ישנו תיקון החקיקה כפי שהוצג על ידי ערן.

מבחינת משאבים – אנחנו מדברים פה על הגדלה מאוד משמעותית בחמש השנים הקרובות, בערך פי 2.5 מהמשאבים שהוקצו עד היום לכל שנה. בנוסף, אנחנו בשיח עם רשות מקרקעי ישראל כדי לקבל גם מהם איזושהי תוספת תקציב כדי לבצע עוד פרויקטי ניקוז.
היו"ר איתן גינזבורג
יופי. עוד מישהו רוצה להתייחס? השלטון המקומי, בבקשה.
מירה סלומון
מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. תודה רבה על ההזדמנות. אכן, מדובר במהלך ראשון ובאבן דרך ראשונה מתוך רפורמה שלימה צריכה להתקיים בתחום הניקוז לאור שינויי האקלים, לאור מצב תשתיות הניקוז בארץ, וכפי שנאמרו הדברים על ידי נציג משרד החקלאות. חבל שארחיב.

אבל לעניין אבן הדרך הראשונה שבה הוחלט לנקוט – מסתבר שאבן הדרך הראשונה בכל רפורמה היא לצמצם סמכויות של שלטון מקומי ושל רשויות הניקוז, למנות מנהל מיוחד, להחליף את שיקול הדעת של הרשויות החברות במועצה של רשות הניקוז בשיקול דעת של ועדת הנהלה אחרת. מסתבר שזו אבן הדרך הראשונה בכל רפורמה.

המצב לא פשוט והצורך לטפל בניקוז לא מוטל בספק. אבל לנו יש הסתייגויות לגבי רוחב היריעה שלגביה אפשר להתערב בהתנהלות רשויות הניקוז והרשויות המקומיות בתוך רשויות הניקוז, ויש לנו קושי עם השימוש הלא מדורג. בכל הכבוד, הוא אולי נעשה לפי שלבים, ואולי במצגת נראו שלבי ביצוע, אבל אין שום דירוג בין חומרת ההתנהלות או הפגם לבין הכלי שאפשר לעשות בו שימוש, לפחות לא בנוסח שמוצע כעת - אלה הדברים הבסיסיים. ואם יורשה לנציג היחידה הכלכלית שלנו להוסיף כמה משפטים על נושאים פיננסיים, אני מאוד אודה לוועדה.
עמיחי דרורי
תודה רבה. עמיחי דרורי, מרכז השלטון המקומי. אנחנו, בשלטון המקומי, כאמור, חושבים שצריך להרחיב ולטייב את הטיפול בתחום הניקוז. אנחנו גם חושבים שצריכה להיות באמת הגדלה של התקצוב של רשויות הניקוז. הנקודה היא שבמסגרת תזכיר החוק אנחנו רואים שלא מוסדרים באופן ראוי המנגנונים שיגדילו את התקציב של רשויות הניקוז. מה שיש הוא כמעט אך ורק הרחבה של ניסיונות גבייה מהרשויות המקומיות. בנוסף, אנחנו רואים למעשה שימוש בדרך עקיפה על מנת להקים מפעלי ניקוז. במקום במימון רמ"י ובמקום במימון המדינה, הלחץ להקימם הוא על תקציב הרשויות המקומיות, מכסות ההשתתפות של הרשויות המקומיות. בעינינו, הדבר הזה מאוד מאוד בעייתי, כאמור, כשלא מוסדרים מנגנונים אחרים של גבייה, עיין ערך ארנונות ניקוז. אנחנו חושבים שכאשר עושים תיקון מסודר של אמצעי הגבייה, חייבים לשים על השולחן גם את תיקון המנגנונים הפיננסיים באופן ראוי ולא באופן שדבר ראשון נכנס לקופות ולכיסים של הרשויות המקומיות - חליף תקציב מדינה.

בד בבד, אציין גם שהגדלת התקצוב המבוקשת במסגרת תזכיר החוק למעשה נוגעת רק עבור רשויות הניקוז. כידוע, רשויות הניקוז מטפלות בשטחים שבין הקווים הכחולים של הרשויות המקומיות. כלומר, גם אם יוקצו כל ה-6 מיליארד, שערן ציין כרגע, זה לא יפתור את הבעיות האקוטיות שקיימות עליהן אנחנו מתריעים במשך שנים. אם יתאפשר, אני גם ארחיב על כל הניסיונות שלנו להשיג תוספות תקציב עבור נושא התיעול הפנים-עירוני, ששם יש בעיה מהותית.

יו"ר הוועדה ציין קודם את המקרה בנהריה. כידוע, היו מקרים גם בתל אביב. ההסדרה של תשתיות התיעול הפנים-עירוני היא אקוטית, הכרחית ודחופה, והדבר הזה חייב לבוא לידי ביטוי גם בהסדרת מקורות מימון, גם בשינויי רגולציה כאלו ואחרים – גם את זה צריך לשים על השולחן.

ערן ציין שיש כבר הסכמה של מרכז השלטון המקומי לכך ש-20% מכספי רמ"י יועברו – הדבר הזה לא נכון. אנחנו הסכמנו להעברת הכספים הללו רק במקרה שהדבר נדרש להקמת מפעלי ניקוז שיש בהם כבר כעת צורך אקוטי למניעת פגיעה בנפש או רכוש. לעומת זאת, אנחנו רואים שבמסגרת תזכיר החוק ניתן יהיה באמצעות הכספים הללו להקים מפעלי ניקוז שמהווים היום חסמי פיתוח. כאמור, תקציב כיס עוקף, תקציב עוקף, לכספים שאמורים לשים רמ"י/אוצר. תודה .
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה. בבקשה.
איתי פרימן
איתי פרימן, יושב-ראש פורום מנכ"לי רשויות ניקוז ומנכ"ל רשות ניקוז ים המלח. אנחנו היינו בדין ובדברים עם משרד החקלאות תקופה ארוכה על תזכיר החוק. אנחנו תומכים בו, אבל יש בעיות מבניות שתזכיר הזה לא יפתור ואת חלקן ציין עמיחי. אני מקווה שבדיוני ועדת המנכ"לים שיש עכשיו הדברים יידונו. יש בעיות מבניות בתוך כל המערכת הזו שחלקן באות לידי ביטוי פה בתוך המהלך. למשל, נושא הביטוח. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל חלק מרשויות הניקוז לא מצליחות לבטח את עצמן. אנחנו מנסים לטפל בנושא זה כבר שנים. שוו בנפשכם תאגיד ציבורי שאין לו ביטוח. אתה מכיר את זה מהשלטון המקומי, כשלי השוק בנושא הזה מלווים את כולנו. אם כמנכ"ל רשות לא אהיה מבוטח, ידיי כבולות למעשה, ולא אוכל לבצע את תפקידי. גם הנושא הזה הוא נושא אקוטי ואנחנו דנים בו.

ערן ציין שכרגע מתקנים חלק מחוק הניקוז. אנחנו מנסים משנת 2014 לעשות תיקון מסיבי, ואני מאתגר את כל השותפים פה, בעיקר את השלטון המקומי, הנושא הזה לא צלח בגלל דין ודברים עם השלטון המקומי, לתקן את החוק הזה כך שיתאים למצב בו אנו נמצאים היום. אני מזכיר שהצרות הגדולות בתחום הניקוז עוד לפנינו. בואו לא נשלה את עצמנו, אנחנו מתעסקים פה בטקטיקה. קצב הפיתוח המואץ הוא כל כך דרמטי שהוא מאפיל על שינויי האקלים פה במדינה הקטנה שלנו. אנחנו שותלים שכונות ענקיות עם פתרון ניקוז מאוד מצומצם. המריבות מול המינהל והשלטון המקומי הן קטנות לעומת הצרות שיבואו. בואו נבין את גודל הבעיה בה אנו נמצאים.

חשוב לתקן את זה, אנחנו תומכים, אבל צריך להבין שזה חלק מתהליך מאוד גדול שחייבים לתת עליו את הדעת. תודה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה. אסף בן לוי, החברה להגנת הטבע, בבקשה.
אסף בן לוי
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. כאמור, עו"ד אסף בן לוי, היועץ המשפטי של החברה להגנת הטבע. אנחנו מברכים על קיום הדיון ועל קידום הצעת החוק ביום החשוב הזה בכנסת שמוקדש לנושא הגנת הסביבה והאקלים.

כפי שציין ערן אטינגר, מדובר בחוק ישן מאוד משנת 1957 שמעגן בתוכו את אחד האתגרים המשמעותיים שקשורים לניקוז. הוזכר כאן רבות נושא האקלים והבינוי, אבל לא הוזכר הנדוס הנחלים. כלומר, התפיסה כיום היא תפיסה הנדסית, וזה מה מתקשר למה שאמר אדוני היושב-ראש על כך שרשויות ניקוז ופתרונות ניקוז הם עסק יקר ביותר. הוא יקר מכיוון שהפתרונות הם בדרך כלל הנדסיים.

אנחנו מעוניינים, ולשמחנו יש לכך היענות גם ממשרד החקלאות וגם מרשויות אחרות, אבל כרגע הדברים לא מתורגמים לחוק, לקדם פתרונות מבוססי טבע. התפיסה שציין ערן אטינגר כתפיסה אגנית שמטפלת בנחל כבר במעלה ולא רק במורד הוא שלב חשוב וחיוני במהלך הזה, אבל חשוב לזכור שזה רק חלק אחד. העובדה שאנחנו כיום מהנדסים את הנחלים, מתעלים אותם ומזרימים אותם מתוך מטרה שיגיעו כמה שיותר מהר לים, פוגעת בחלחול המים, מאבדת מים חיוניים למדינת ישראל כמדינה יבשתית, ושתהיה יבשתית אפילו יותר בעקבות שינויי האקלים, ומעצימה את השיטפונות. נחל שהנדסו אותו לתוך תעלה הוא נחל שזורם בקצב מהיר יותר, הוא נחל שהפגיעה שהוא יוצר בתשתיות וגם בחיי אדם היא משמעותית יותר. אנחנו חייבים לקבוע בחוק, בין אם בתיקון הנוכחי לחוק או בחקיקה שתבוא בעקבותיו, שהפתרונות יהיו מבוססי טבע. כלומר, פתרונות שמאפשרים לנחל לזרום בנפתולים הטבעיים שלו, שומרים על פשטי הצפה. אנחנו בשיג ובשיח עם משרד החקלאות כיצד לבצע את זה מבלי לפגוע בחקלאות, אבל גם עבור החקלאים בסופו של דבר זה דבר נדרש, קידום של גגות כחולים – הוא דבר שכמעט ולא מתבצע כיום במדינת ישראל, פתרונות של איגום והשהייה, ופתרונות נוספים שלא אכנס אליהם כאן.

הדבר העיקרי הוא שצריך לשנות פרדיגמה במסגרת החוק. החוק לא צריך לעסוק בפתרונות ניקוז, ורשויות הניקוז צריכות להפוך למעשה לרשויות אגניות שמנהלות את הנחל כמכלול, כסביבה, כחקלאות, כפיתוח, ולא רק הדרך להביא את המים מהר ככל האפשר לים.
היו"ר איתן גינזבורג
התפיסה ברורה. תודה רבה. בבקשה.
עמיר יצחקי
עמיר יצחקי, משרד הבריאות. אני מלווה את נושא רשויות הניקוז כבר 25 שנים: 15 שנים כנציג משרד הבריאות בתוך רשויות הניקוז וכעשר שנים במועצת הניקוז, וצריך להגיד גם דברים טובים. בפרספקטיבה קצת ארוכת שנים, אני חושב שהנושא הזה קיבל התמקצעות מאוד גדולה, הן בתוך משרד החקלאות והן בחלק גדול מרשויות הניקוז. בסופו של דבר, ההצעות פה הן נכונות ומידתיות.

צריך לזכור שכאשר יש לנו בעיות ניקוז והצפה, אנחנו למעשה פוגעים בעוד דברים שלא חוזרים לעצמם. חלק מהתשתיות חוזרות לעצמן אחרי יומיים-שלושה, אבל יש לנו תשתיות ביוב וטיפול בשפכים שלא חוזרות לעצמן ושלוקח שלושה שבועות ואף חודש, ויותר, כדי להחזיר את המצב לקדמותו. כשקורים אירועים כאלה, יכולים להיגרם גם אירועים של זיהום מי שתייה. לכן, יש פה באמת חשיבות מאוד גדולה להשקיע בתשתיות האלה, וזה בנוסף לכל מה שערן כמובן הזכיר פה לגבי נזק לרכוש נוסף או לאדם. צריך לדעת שהפגיעה בתשתיות יכולה להיות פגיעה מסיבית, וגם בדברים שבאופן טבעי אנחנו לא חושבים עליהם.
היו"ר איתן גינזבורג
דברים חשובים. אמיר ארז, ראש אגף מים ונחלים במשרד להגנת הסביבה, בבקשה, בזום.
אמיר ארז
תודה. אמיר ארז, מנהל אגף מים, שפכים ונחל, המשרד להגנת הסביבה. כפי שערן תיאר את הגישה האגנית החדשה, אנחנו שותפים יחד עם משרד החקלאות וגורמים אחרים: רשויות הניקוז, ארגוני סביבה, בשנים האחרונות בקידום הפרדיגמה החדשה הזו. ברור לנו שהפרדיגמה הזו תחייב בסופו של דבר גם שינוי מהותי לחוק הניקוז. כרגע התיקון המבוקש, כפי שתיאר ערן, הוא חלקי. אנחנו סבורים שהתיקון הזה הוא אכן נחוץ. כמו עמיר יצחקי, גם אני שותף בשנים האחרונות, וקצת פחות מעמיר, אבל ארבע-חמש שנים אני במועצת הניקוז. עוד לפני התקציבים הגדולים שאנחנו רואים בשנים האחרונות או צפויים לראות בשנה-שנתיים הקרובות, ראינו בעבר בחלק קטן מרשויות הניקוז חוסר יכולת לבצע. אפשר לקרוא לזה תת-ביצוע. לכן, הבקשה הספציפית, שערן תיאר, לתת מענה למצבי קיצון כאלה. בתור חבר מועצת הניקוז, אני חושב שזה כלי מאוד חשוב לתפקוד של כלל רשויות הניקוז בסופו של דבר. לסיכום, המשרד תומך בהצעת התיקון הקטנה הזו, וכמובן שנשמח לעזור בקידום התיקון הגדול שצריך לעשות.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה. אבי אוזן, אקולוג רשות הטבע והגנים, בבקשה, בזום. שלום אבי, ברוך הבא.
אבי אוזן
תודה. אני רוצה להצטרף לדבריו של קודמי ולהוסיף עוד רובד. אני מלווה את נושא תחום הניקוז והגנת השיטפונות פחות או יותר משנת 2005 כנציג רט"ג בוועדות השיפוט, והוא בהחלט עבר, ועובר שינוי, לרוב לטובה בגישה האגנית ובהסתכלות יותר רחבה. אנחנו כמובן רוצים שזה יקבל ביטוי גם בשינוי יותר מהותי של חוק הניקוז. ספציפית לתיקון המוצע פה, ואתייחס להיבטים של תפקיד הרגולטור, ניהול נגר הוא - - - אגני, וכשמתייחסים לנושא באופן אגני אז לפעמים שיקולים מקומיים יכולים להיות פחות מתאימים בזמן נתון, ולכן אני חושב שמתן קצת יותר משקל לרגולטור, שרואה את זה ברמה המקצועית וגם ברמה הארצית, יוצר איזון נכון יותר בעבודת רשויות הניקוז ומאפשר לממש מדיניות אחידה על פי מסמכי המדיניות ועל פי החומר המקצועי שמשרד החקלאות מייצר. באופן כללי, אני תומך בתיקון ובהעלאת יכולת המערבות של הרגולטור בהתנהלות רשויות הניקוז. תודה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה. רק ספר לנו באיזה שמורת טבע אתה נמצא? הבנתי. תודה לנציג רשות הטבע והגנים. אולי פעם נגיע לאותה שמורת טבע מרהיבה. האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

לפני שנצלול לתוך החוק, הייתי רוצה לשאול שאלה. האם נמצא פה נציג רשות המים? בזום? מי נמצא?
קריאה
תהל ברנדס, היועצת המשפטית של רשות המים, נמצאת.
היו"ר איתן גינזבורג
תהל נמצאת איתנו? אולי נשאל אתכם, את האוצר, או את משרד החקלאות, אבל נראה לי שתהל תצטרך להשיב על זה. יש בחוק הזה משהו קצת אנומלי כי עדיין נותרו בהצעת החוק שהוגשה לנו סמכויות למנהל רשות המים למעשה, שלמרות שהרגולטור הוא משרד החקלאות, רשות המים היא עדיין גורם משמעותי גם בהצעת החוק שאתם מגישים היום לוועדה. למשל, יושב-ראש מועצת הניקוז הוא מנהל רשות המים, שאגב הוא גם יושב-ראש מועצת המים, ורשות הניקוז צריכה להגיש דוח שנתי למנהל רשות המים שהוא יושב-ראש מועצת הניקוז, שהוא גם יושב-ראש מועצת המים. אני רוצה להבין למה קשר הגורדי הזה עדיין נשאר, והאם לא היה נכון לחשוב על ניתוק הקשר בין יושב-ראש מועצת המים, הוא מנהל רשות המים, שזה גם אנומליה שאדם מפקח על עצמו והוא מנהל את עצמו, לבין רשות הניקוז? למי יש תשובה? אולי לתהל יש תשובה. תהל, חבל שאת לא איתנו. נוכחותך חסרה לנו.
תהל ברנדס
אשתדל להשלים מפה. אני מתנצלת, כולנו היינו פשוט על השתק, ורק עכשיו שחררו אותי ולא יכולתי להשיב לך קודם. אכן, הצעת התיקון הזו לא עונה על כל הדברים, ובעבר גיבשנו כבר ומשרד החקלאות הוביל תיקון שכלל גם את ההפרדה הזו, אבל כרגע ניתן לקדם רק חלק. לכן, אנחנו עדיין בתוך החוק. יש לנו גם הסכמות איך עושים את ההפרדה הכללית, אני מקווה שזה אכן יתקדם במסגרת הצעדים הנוספים שערן הזכיר. כרגע אנחנו נאלצים להישאר עדיין בתמונה, אבל אנחנו יודעים לעבוד עם זה, ועובדים עם זה יפה. זה יעבוד בינתיים עד שהתהליך המלא יושלם.
היו"ר איתן גינזבורג
זו אחלה תשובה, אבל לא לשאלה ששאלתי. שאלתי למה לא מנתקים את הקשר הזה, ואם אנחנו כבר נוגעים בחוק כל כך ארכאי ומיושן, למה לא לנתק אותו עכשיו?
תהל ברנדס
כפי שציינתי, אנחנו כן הגענו להסכמות גם על הפרדה הזו. בשלב הזה משרד החקלאות החליט לקדם רק חלק מן הדברים, מה שכנראה בר יישום כרגע. ברגע שאפשר יהיה להתקדם גם עם השאר, אנחנו אכן נעשה את זה.
היו"ר איתן גינזבורג
מה הכוונה "ברגע שאפשר להתקדם"? הנה, עכשיו אנחנו מוכנים להתקדם. אפשר להתקדם?
תהל ברנדס
ערן, אתה רוצה להסביר את הבחירה שלכם למה לצמצם את הדברים?
היו"ר איתן גינזבורג
משרד החקלאות, אתה רוצה להסביר את הבחירה?
ערן אטינגר
כן. בהצעת החוק המקיפה, שהממשלה הציעה ב-2014, אכן, בין השאר, הוצע לאחד את הסמכויות תחת משרד החקלאות. הצעת החוק ההיא לא התקדמה, היו סביבה עוד הרבה הרבה מחלוקות כשההיבט הזה של מי שעומד בראש מועצת הניקוז וההרכב שלה הוא אחד המחלוקות. לכן, בהצעת החוק הזו החלטנו לשים חלק גדול מהשאלות בצד. עמדתנו בעניין הזה נשארה כמו שהיתה ב-2014, שאין לפיצול הזה הצדקה היום. הוא שריד לתקופה שבה נציב המים היה תחת שר החקלאות, ולכן יש הצדקה לרכז את הסמכויות במשרד החקלאות.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל למה שלא ננצל את המומנטום?
ערן אטינגר
אפשר לנצל את המומנטום, נדבר על זה עם רשות המים. אנחנו לא פוסלים את האפשרות לנצל את המומנטום, אני רק אומר ששמנו בצד את כל השאלות המבניות. אבל ייתכן שאפשר את הדבר הנקודתי הזה.
היו"ר איתן גינזבורג
מכיוון שאין לוחות זמנים של חוק הסדרים עם חרב פוליטית או כלכלית מרחפת מעל הראש, זמננו בידינו. אנחנו בהחלט מתכוונים להעלות את הסוגיות האלה, וככל הניתן, ולטעמי ניתן, אני לא רואה שום סיבה למה לא לבצע את ההפרדה המבנית הלא נורמלית ולא הגיונית והלא בריאה הזו. שרשות המים יתעסקו ברשות המים, יש להם עבודה, ושיניחו לניקוז – כך אני רואה את הדברים. אני כבר אומר שאנחנו בטח לא נסיים את הדיון היום על החוק הזה, אבל תבואו כבר לידי תובנות, אם לא, נצטרך פה לייצב אותן פה בוועדה לפי תפיסת עולמנו, לגבי ניתוק הקשר והשינוי המבני הנדרש. נראה לי שהרגולטור צריך להיות משרד החקלאות. הערבוביה הזו לא בריאה.

האם עוד מישהו רוצה להתייחס? לא. אם כך, נתחיל בהקראה ונדון בסעיפים קמעא-קמעא. מה שנספיק - נספיק, מה שלא - עוד נכונים לנו דיונים נוספים. בואו נצלול לעולם הניקוז ונלמד את החוק ואת התיקונים המבוקשים. אני מעביר את שרביט הדיון למר איתי עצמון, היועץ המשפטי לוועדה.
איתי עצמון
אני מציע שנציגי משרד החקלאות יקריאו כל סעיף, יסבירו אותו, ולאחר מכן נשמע התייחסויות והערות.
עדי ארקין
שלום לכולם. עו"ד עדי ארקין מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות. ניגש להקראה.
פרק ט'
ניקוז סעיף 54 - כמובן שמספרי הסעיפים ישתנו בהמשך.
היו"ר איתן גינזבורג
זה גם לא פרק ט' כי זה לא חוק ההסדרים.
עדי ארקין
נכון.
איתי עצמון
כמובן שהתיקון הזה יהיה כתיקון לחוק הניקוז.
היו"ר איתן גינזבורג
חוק הניקוז והגנה מפני שיטפונות.
עדי ארקין
נכון. אני אקריא לפי הנוסח שעבר קריאה ראשונה אבל אנחנו כמובן נתקן את הסעיפים בהמשך.
היו"ר איתן גינזבורג
אין בעיה.
עדי ארקין
בחוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות, התשי"ח–1957‏ (להלן – חוק הניקוז) –


בכל מקום –



(א) במקום "המועצה" יבוא "מועצת הניקוז";



(ב) למעט סעיף 22, במקום "במועצה" יבוא "במועצת הניקוז";



(ג) במקום "שר החקלאות" יבוא "השר" ובמקום "לשר החקלאות" יבוא "לשר";



(ד) במקום "תכניות ניקוז" יבוא "תכניות מפעל ניקוז", במקום "תכנית ניקוז" יבוא "תכנית מפעל ניקוז" - זה רשום פעמיים, זו טעות - ובמקום "בתכנית ניקוז" יבוא "בתכנית מפעל ניקוז";




2.
בסעיף ו –



(א) אחרי ההגדרה "חוק המים" יבוא:




""הממונה" – מנהל אגף בכיר במשרד האמון על תחום הניקוז, או סגנו;";



(ב) אחרי ההגדרה "מנהל הרשות הממשלתית" יבוא:




""המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר;




"השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר.";
איתי עצמון
אני מציע שתעצרי כאן.
היו"ר איתן גינזבורג
אני הייתי מוריד את המילה "בכיר". אני לא יודע מה זה "בכיר". מנהל האגף במשרד האמון. "בכיר" זה משהו נורא של נציבות שירות המדינה. פעם יש בכיר, לא בכיר. זה תקן נורא אישי, צריך להיות מנהל אגף או עובד משרד.
איתי עצמון
נכון. אני מציע שתסבירו עכשיו את התיקונים שהוקראו.
עדי ארקין
למעשה, מדובר בתיקוני נוסח. החוק כאמור משנת 1957, הוא ישן מאוד. עשינו כאן התאמות שמתאימות לרוח הדברים היום. לדוגמה, למועצה על מנת שלא לבלבל עם גופים סטטוטוריים אחרים, קראנו מועצת הניקוז, שזה גם שמה הידוע. השר כבר לא שר החקלאות אלא שר החקלאות ופיתוח הכפר. אלו באמת תיקונים טכניים. תוכנית ניקוז – שוב, על מנת לעשות הפרדה מחוק התכנון והבנייה אנחנו מדברים על תוכנית למפעל ניקוז. הממונה הוא אותו גוף שהוספנו בסעיף 49 לטובת תיקון ליקויים ברשויות ניקוז. הכוונה היא למנות את סמנכ"ל האגף לשימור קרקע וניקוז במשרד החקלאות כגוף מקצועי האמון על התחום. אנחנו מקבלים את ההערה לגבי "בכיר", ואנחנו בהזדמנות זו גם נבקש למחוק את המילים: "או סגנו". בהתייעצות עם משרדי הממשלה, אנחנו נשאיר רק את מנהל האגף.
איתי עצמון
במודלים דומים בחקיקה שאני מכיר, נהוג לקבוע שהממונה הוא עובד המשרד שהשר מינה.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, נראה לי יותר הגיוני.
איתי עצמון
אתם נכנסתם כאן לכל מיני רזולוציות.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, אגף, אחרי זה מחלקה, מחר הוא סמנכ"ל. עובד שהשר קבע.
עדי ארקין
אנחנו רוצים שיהיה ברור שלא מדובר במינוי פוליטי אלא בעובד המשרד.
היו"ר איתן גינזבורג
אז עובד שהשר. בכל החקיקות זה כך. לכתוב: מנהל אגף - - -
איתי עצמון
עובד המשרד.
עדי ארקין
אם נכתוב: גורם שהשר מינה, זה פתוח לפרשנויות.
היו"ר איתן גינזבורג
הסמכות היא תמיד של השר, הוא מאציל סמכויות. זה גם בפקודת הרוקחות ובהרבה חוקים אחרים.
איתי עצמון
אם אני לא טועה, בחוקים סביבתיים.
ערן אטינגר
יש חשיבות, לדעתנו, להשאיר את ההיבט המקצועי, אחרת עלולות להיות כאן החלטות - - -
איתי עצמון
עובד המשרד האמון על תחום הניקוז?
ערן אטינגר
כן, זה נראה לנו נדרש כי יש פה רגולציה ספציפית על תחום מסוים.
איתי עצמון
אבל לשם כך הוא ממונה, לא? אותו אדם שהשר ימנה יהיה מופקד על ריכוז תחום הניקוז במשרד, לא?
ערן אטינגר
אם לא תכתוב את זה, באופן עקרוני, וסליחה על החשדנות שלי, אפשר לכאורה למנות כל עובד שהוא לא קשור לתחום פחות מוצלח לצרכים של הצעת החוק.
איתי עצמון
יש כללי מינוי בשירות המדינה. קשה להאמין שאפשר יהיה לעקוף.
ערן אטינגר
אם יהיה כתוב: עובד שהשר מינה, אז מה מונע במקרים שלא קיימים אף פעם אבל - - -?
איתי עצמון
אבל אם אני אומר: האמון על תחום הניקוז, זה התפקיד שעליו הוא ממונה.
אפרת אביאני
אפרת אביאני, היועצת המשפטית של המשרד. חשוב לנו שיהיה קשר בין ההגדרה הנציבותית, מה שאנחנו קוראים ההגדרה של סיווג התפקידים בתוך משרד החקלאות, ההגדרה התוכנית, התפקיד שאליו אדם נבחר במכרז במשרד החקלאות, לבין ההגדרה החוקית. אם לא ניצור את הקשר הזה אז באמת יכול להתמנות, למרות שזו בוודאי לא כוונת המחוקק, אבל זה בהחלט יאפשר למנות גם אנשים שזה לא חלק מתפקידם במשרד והם כן יישאו בסמכות הסטטוטורית. כדי שלא נגיע למצב הזה של הנתק בין התחום המקצועי-תוכני במשרד לסמכות הסטטוטורית, אנחנו רוצים שהחוק ייצור את הקשר הזה.
איתי עצמון
אז אולי אפשר: עובד משרד החקלאות שהשר מינה כמנהל האמון על תחום הניקוז.
אפרת אביאני
לא, כי מי שממנה כמנהל על תחום הניקוז זה לפי חוק שירות המדינה (מינויים). אתה יוצר משרה, המשרה היא מנהל אגף שימור קרקע וניקוז. אדם נבחר ומתמנה למשרה הזו מכוח מכרז לפי חוק שירות המדינה (מינויים), ואנחנו רוצים שיהיה ברור שהאדם שיתמנה הוא אדם שמקצועית משויך למשרה ולתחום. השם של המשרות האלה יכול להשתנות. הוא יכול להיות סמנכ"ל שימור קרקע וניקוז או יכול להיות סמנכ"ל תשתיות. הוא יכול להיות כל מיני, ולכן אנחנו מנסים לייצר הגדרה מהותית שמכוונת את הממנה לפרסונה במשרד שאוחזת בתפקיד המקצועי הזה.
איתי עצמון
אני חושב שיש פה איזושהי שאלה רוחבית.
היו"ר איתן גינזבורג
אני עובר פה על מגוון רחב של חוקים שעוסקים בתחום הקרינה במשרד לאיכות הסביבה, בתכנון ובנייה, במוגבלויות, ובכל מקום כתוב: מי שהשר הרלוונטי מינה לעניין חוק זה. אף פעם לא כותבים עובד ספציפי, כי זה הסמכות של השר. השר יכול להחליט מי יהיה הממונה על החוק או מי יהיה הממונה. ברוקחות ובריאות אני רואה שזה כך. זה בכל מקום, וכך מקובל לכתוב בחוקים. אנחנו מתמקצעים בכתיבת חוקים.
עדי ארקין
אני יכולה להפנות את אדוני לחוק הרופאים הווטרינרים משנת 91'. מופיעה כאן הגדרה של מנהל - - -
איתי עצמון
אולי כדאי לקחת דוגמאות יותר עדכניות.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, לא משנת 91'. עברו רק שלושים-ארבעים שנה מאז. אנחנו מבינים את הצורך אבל אנחנו אומרים שלא מקובל לכתוב בחקיקה גורם מקצועי ספציפי בתוך משרד. ראשית, כי זה מאיין את שיקול דעת השר, הוא זה שאמון על המשרד, וצריך למצוא הגדרה אחרת. ההגדרה שרווחת בכל החוקים, שלפחות אני נתקלתי, בקריאה ובחקיקה זה שהשר ממנה עובד מעובדי משרדו. בדרך כלל זה אמור להיות מישהו מקצועי בתחום.
אפרת אביאני
אנחנו נקבל את זה, - - -
מירה סלומון
חשוב לנו להבהיר שתפקידו של הממונה בחוק הזה, בשונה מחוקים אחרים שאדוני הפנה אליהם, וגם היועץ המשפטי עמד עליהם, הוא לא תפקיד של רגולטור מפקח שקובע עיצום כספי או מטיל קנס כזה או אחר. תפקידו של הממונה כאן, בין היתר, למנות מנהל מיוחד שיחליף, כמו שאמרנו בראשית דברנו, את שיקול הדעת של רשות הניקוז. התפקיד שלו דומה לתפקיד של ממונה על תאגידי המים והביוב, ולכן חשובה לנו לא השאלה אם ממנה אותו נציבות שירות המדינה או השר, לא זו הסוגיה שאנחנו מבקשים לעבוד עליה. אבל כן חשוב לנו להבהיר שזו פונקציה מאוד מאוד ספציפית שהיא, ורק היא, לא ממונים, לא לרבות עובדים, שמכירה לפניי ולפנים את התחום כדי שבאמת כשהוא ממנה מנהל מיוחד בהמשך אז זה יהיה באמת אותו אדם רלוונטי.
היו"ר איתן גינזבורג
את מצטרפת לדברי המשרד.

היועצת המשפטית, בבקשה.
אפרת אביאני
אנחנו מקבלים את זה שזה באמת לא מקובל היום בחקיקה עדכנית לנסח באופן הזה. הדבר הנכון הוא שההגדרה הנציבותית של המכרז תלך בעקבות החוק. אני אומרת את זה לפרוטוקול כדי שכשיפורסם המכרז, או אם הוא לא פורסם כבר, אנחנו צריכים כשהחוק יעבור במשרות הבאות, חלק מהגדרת התפקיד תהיה מי שהממונה מינה כממונה לפי חוק הניקוז - זה חשוב לנו.
היו"ר איתן גינזבורג
אם במכרז זה יהיה כתוב – בסדר, תכתבו. זה כבר עניין פנימי שלכם בתוך הממשלה. או שאנחנו נקבע את הנוסח או שאתם תביאו לישיבה הבאה שמקובל עליכם.
אפרת אביאני
זה עונה להערת מרכז השלטון המקומי, שאנחנו אמורים כן לייצר את הקשר הזה.
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר. אני מציע שלישיבה הבאה תבואו עם נוסח מיהו הממונה. הנוסח הוא כמו שהשר קבע? אוקיי, בסדר.
איתי עצמון
אין לי בעיה שנחזור ונבחן אותו גם לאור מה שקיים בחקיקה עדכנית.
קריאה
מבין עובדי משרדו – ברור.
היו"ר איתן גינזבורג
(ב) אחרי ההגדרה "מנהל הרשות הממשלתית" יבוא:



""המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר;



"השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר.";



האם יש הערות לגבי זה? לא נראה לי שיש. הלאה, סעיף (3).
איתי עצמון
יש לנו כמה הערות.
היו"ר איתן גינזבורג
על זה? על זה?
ורד קירו-זילברמן
יש לנו כמה הערות ניסוחיות.
היו"ר איתן גינזבורג
לא נדבר על הערות ניסוחיות אלא על המהות.
ורד קירו-זילברמן
בדיוק. לגבי מהות – כשמתכוונים לתוכנית, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שיש את חוק התכנון והבנייה ויש את חוק הניקוז. ההגדרה של "תוכנית" – שאלתנו היתה האם היא קורלטיבית לחוק התכנון והבנייה?
היו"ר איתן גינזבורג
לא. הם אמרו שהם ניתקו את זה כדי לעשות את ההבחנה בין תוכנית בנייה לבין תוכנית מפעל.
ורד קירו-זילברמן
נכון. אבל יש הרבה מאוד הערות, וזה חשוב היות וגם הדבר הזה הוא ארכאי, הוא לא קיים בחוקים אחרים. השאלה היא למה הניתוק הזה? חוק התכנון והבנייה נותן עוד כל מיני תהליכים ושלבים, התנגדויות, שקיפות, תסקירי השפעה על הסביבה, וכל הדברים האלה לא קיימים היום בתוך התוכנית.
היו"ר איתן גינזבורג
האם הכוונה בתוכנית פה היא לתב"ע?
ורד קירו-זילברמן
זה עולה כאן ורצינו לתת לזה מקום כי זה חלק מאוד מהותי אחר כך בהמשך.
ערן אטינגר
ראינו את השאלות האלה ועדיין לא הספקנו לקיים את הדיון עם הלשכה המשפטית. בחוק הניקוז יש מסלול סטטוטורי עצמאי, הוא לא לחלוטין עצמאי ולא לחלוטין מנותק, ומייד אסביר, אבל הוא כן מסלול שעומד בפני עצמו, וחלק מהכוח של פרויקטים של ניקוז זה אותו מסלול תכנוני שמאפשר לקדם פרויקט כזה באופן יותר מהיר, והוא מאוד נחוץ. הוא פוגש את מסלולי התוכניות של חוק התכנון והבנייה באמצעות אישור של ועדה מחוזית, וזו הסיסטמה הנוכחית. אנחנו לא נגענו בחוק הזה בתיקון - - -. קיומו של המסלול התכנוני הזה הוא מאוד נחוץ, הוא כלי עבודה מאוד מרכזי של רשויות הניקוז. במסגרת העובדה שהצעת החוק הזו היא הצעה ממוקדת, לא נגענו בפרק הזה. התיקונים שאת רואה פה הם טרמינולוגים בלבד והם נובעים מהעובדה שחוק התכנון והבנייה נחקק אחרי חוק הניקוז, וההפניה פה היא לפקודות המנדטוריות. גם במסגרת חוק הניקוז יש פרוצדורה של התנגדויות ופרסום ואישור ועדה מחוזית, ועדיין קיומו העצמאי נחוץ. ככל שיש על זה השגות, בוודאי שלא זו המסגרת לדון בהן. אנחנו לא הכנסנו פה תיקונים, לא שינינו אותו. כאמור, משרד החקלאות יגיש הצעת חוק מקיפה. אני מעריך שבה גם תידון השאלה האם יש צורך לבצע עדכונים כאלו ואחרים במסלול התכנוני. בהצעת החוק שלפניכם לא נגענו באותו מנגנון שנחיצותו מאוד גבוהה. בעצת המשפטנים לא הגיוני היום להשאיר הפנייה לפקודת בניין ערים שבוטלה על ידי חוק התכנון והבנייה בשנת 65'. למעשה, חלק גדול מאוד מההערות שלכם נובעות, בין השאר, מאי היכרות עם שני המסלולים המקבילים שאנחנו משמרים אותם בשלב הזה.
ורד קירו-זילברמן
זה לא מקובל בחקיקה, ולכן אנחנו שאלנו. זה שאלה של מדיניות אם אנחנו לא ניגע בכל מה שהם אומרים שאנחנו לא נוגעים, למרות שהם הכניסו אותו בהצעת החוק בדרך כזו או אחרת. למשל, לגבי רשות המים אומרים: לא נוגעים. לגבי תכנון ובנייה כרגע – הם לא נוגעים. העלינו את השאלה הזו. זו החלטה של היושב-ראש והוועדה האם אנחנו באמת לא נוגעים בדבר הזה בקורלציה של חוקי התכנון והבנייה למפעלי ניקוז, שהם אחרים ושונים. זו החלטה של הוועדה. אנחנו העלינו את זה כסוגיה משפטית.
היו"ר איתן גינזבורג
מה המשמעות של לגעת או לא לגעת?
ורד קירו-זילברמן
שלא מתעסקים בזה, ושאז אנחנו לא נכנסים לעובי הקורה בשאלה האם אנחנו צריכים להחיל את חוקי התכנון והבנייה על מפעל ניקוז כי הפורמט שקיים כרגע בחוק לא תואם את חוקי התכנון והבנייה, ואמר את זה ערן. בסדר, אנחנו הפנינו. מכיוון שראינו תיקון, זה עלה על דעתנו וראינו לנכון להפנות.
היו"ר איתן גינזבורג
אתם לא רוצים לגעת בזה?
ורד קירו-זילברמן
לא.
ערן אטינגר
כרגע לא.
היו"ר איתן גינזבורג
למה?
ערן אטינגר
אסביר. קודם כול, נחיצותו של המסלול הזה מאוד מאוד חיונית. שנית, השאלה הזו האם לעשות בה שינויים כן או לא, היא שאלה מאוד כבדת משקל. היא לא נדונה במסגרת התיקון. לכן, מינהל התכנון לא התייחס אליה ורשויות המקומיות ורשויות הניקוז לא התייחסו לזה. השאלה הזו לא נדונה כמו שאלות נוספות, ולכן בעינינו העובדה שהחליטו לתקן את ההגדרה הטכנית של ההפניה לפקודת ערים - אי אפשר דרך המסמר לטפל במרק המורכב הזה שנקרא הדרך שבה מתכננים ומבצעים פרויקטי ניקוז. לכן, אי אפשר היום.
היו"ר איתן גינזבורג
טוב. אתם מתכונים לגעת בזה?
ערן אטינגר
כן.
היו"ר איתן גינזבורג
מתי?
ערן אטינגר
המשרד באותה החלטת ממשלה התחייב לקדם תיקון מקיף לחוק הניקוז.
היו"ר איתן גינזבורג
מתי?
ערן אטינגר
אנחנו עובדים על זה, אבל רק אומר שזה מעורר הרבה מאוד שאלות מבניות.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מבין. מתי?
ערן אטינגר
אני לא יודע לומר לוח זמנים.
היו"ר איתן גינזבורג
מה קבעה החלטת הממשלה? היא לא קבעה מועד?
ערן אטינגר
היא לא קבעה מועד.
יור>> היו"ר איתן גינזבורג
היא רק קבעה מועד לחוק הזה?
ערן אטינגר
אנחנו מבטיחים, כשנסיים פה, להסתער מייד על המשימה הזו כמו שאנחנו יודעים.
היו"ר איתן גינזבורג
טוב.
ורד קירו-זילברמן
האם אפשר לבקש הסבר לדרך שבה מאושרת תוכנית מפעל ניקוז? אם מחליטים לא לדון בזה אז - - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא הבנתי למה זה חשוב, משנים רק הגדרה.
ורד קירו-זילברמן
מכיוון שזו דרך אומנם ארכאית, אבל ייחודית. אני לא מכירה בחקיקה, ואולי יתקנו אותי, דרכים היום לאישור מפעל ניקוז בצורה כזו שהשר מחליט ואז שואלים את הוועדה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
ואם זה היה נשאר תוכנית ניקוז, זה היה בסדר מבחינתך?
ורד קירו-זילברמן
לא, זו גם היתה שאלה. אבל בגלל שהם בחרו.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל הם לא נוגעים במצב החוקי הקיים.
ורד קירו-זילברמן
אוקיי, אז לא. אז אני לא אשאל.
היו"ר איתן גינזבורג
אפשר לשאול. אם אמורים לפתוח עכשיו את חוק התכנון והבנייה, זה אירוע בפני עצמו.
ורד קירו-זילברמן
אז לא עושים את זה - בסדר, זו ההחלטה.
היו"ר איתן גינזבורג
אלא אם כן עכשיו מחליטים שהופכים את כל עולם הניקוז. נראה לי שזה אירוע שהולך להימשך חצי שנה.
ורד קירו-זילברמן
אז לא. זו היתה החלטה, זה לא בידיים שלי. השאלה היא האם לא להעיר את כל ההערות שלנו לגבי תוכניות לחוק התכנון והבנייה או להעיר אותן ולתת למשרד להסביר.
היו"ר איתן גינזבורג
האם במקום הזה שבו עושים שינוי בהגדרה, יש שינוי מהמצב הקיים או השלכה על החוק?
ורד קירו-זילברמן
לא, הם עשו פה שינוי טכני שהעלה את השאלה. כרגע זה טכני.
היו"ר איתן גינזבורג
אז התשובה היא שכרגע הם לא רוצים לגעת בחוק התכנון והבנייה. אוקיי, נמשיך הלאה. ורד, יש לנו הערות לגבי (ב) אחרי ההגדרה "המשרד" ו"השר"?
ורד קירו-זילברמן
יש לנו הערות אבל ככל שהן משפטיות ומבניות אני לא אעיר אותן פה. האמת היא שהמשרד עוד לא ישב איתנו על ההערות ויכול להיות שחלק מההערות יתייתרו לאור הסכמות והבנות בינינו.
היו"ר איתן גינזבורג
האם את רוצה לשאול לגבי (ב)? האם יש לך הערה?
ורד קירו-זילברמן
לגבי (ב) - לא. היתה לי הערה דווקא לגבי משהו אחר, לגבי חוק מקומות קדושים, ואני אשאל את זה את המשרד. יכול להיות שאלו שאלות הבהרה. נתמקד באמת בדברים המהותיים.
היו"ר איתן גינזבורג
טוב. בואו נמשיך ל-(3).
ורד קירו-זילברמן
אני רק אציין שההקראה היא בסעיף 1 ולא סעיף ו'. לגבי תיקון סעיף 1, זה בסעיף 1. תיקון סעיף (1) (2), זה בסעיף 1. אם איננו טועים, זה הוקרא כסעיף ו' אבל זה נקרא סעיף 1.
היו"ר איתן גינזבורג
כתוב סעיף 1, לא?
ורד קירו-זילברמן
כן, אבל הוקרא כנראה סעיף ו'.
היו"ר איתן גינזבורג
אוקיי. נעבור לפסקה (3).
עדי ארקין
(3) בסעיף 2, בסעיף קטן (א), לפני "לייעץ לשר" יבוא "שתפקידה" – זו הערה טכנית.

(4) בסעיף 4, סעיף קטן (ב) – בטל;

אני עוצרת כאן כי להבנתי לייעוץ המשפטי היתה שאלה על התיקון.
היו"ר איתן גינזבורג
את מה אתם מבטלים? מה זה סעיף קטן (ב)?
עדי ארקין
אנחנו מבטלים סעיף שלהבנתנו אינו מיושם, אין בו שימוש, ולתפיסתנו גם סותר חקיקה אחרת, כגון: חוק המקרקעין וחוק המים. למעשה, על פי חוק המים, כל מקורות המים הם בגדר קניין הציבור. כמובן שגם לפי חוק המקרקעין, נהרות, נחלים, תעלות וכו', מהווים מקרקעי ייעוד שאין לאף אדם שליטה בהם. לכן, הסעיף הזה, מבחינתנו, סותר את התכליות הללו וצריך למחוק אותו. מבדיקתנו, גם אין עורקים שעומדים בתנאים שנקבעו בסעיף הזה.
היו"ר איתן גינזבורג
האם יש למישהו הערות? האם אפשר להראות לי את הכוורת בזום כדי שאוכל לראות אם יש למישהו הערות בבית? אם יש למישהו הערות, שיסמן לנו. ורד, יש לנו הערות לגבי זה?
ורד קירו-זילברמן
לא.
היו"ר איתן גינזבורג
אם אין למישהו הערה, נעבור הלאה לסעיף הבא.
עדי ארקין
(5)

בסעיף 6, בסעיף קטן (א), אחרי "לקבען" יבוא "בצו";

(6)

אחרי סעיף 11 יבוא:



"11א. מינוי מנהל כללי
1
(א) מליאת רשות ניקוז תמנה מנהל כללי לניהול השוטף של ענייניה.







(ב) השר יקבע בצו את דרך מינויו, תקופת כהונתו והתנאים לסיום כהונתו של המנהל הכללי לרשות הניקוז.";



למעשה, התנאים הקשורים במינוי מנהל כללי היום קבועים בצו הניקוז, אלא שמאחר והחוק מיושן אין שום אזכור לעצם קיומו של התפקיד הבכיר הזה ברשות הניקוז בחקיקה, ולכן אנחנו חושבים שחשוב לקבוע את התפקיד בחוק כחלק מהגדרת מערכת היחסים בין האורגנים של הרשות. כפי שאמרתי, ההוראות עצמן קבועות כיום כבר בפרק החמישי לצו הניקוז וההגנה מפני שיטפונות – 1960.
ערן אטינגר
זה קבוע בחקיקת משנה בלי הוראה בחקיקה הראשית.
היו"ר איתן גינזבורג
אוקיי. ורד.
ורד קירו-זילברמן
באמת לגבי הצו, מה שראינו שהיה בניקוז להקמת רשות ניקוז, זה למעשה שורה של הוראות מאוד מאוד מקיפות של כל ההתנהלות של רשות הניקוז. היתה לנו שאלה. למעשה, גם ההוראות בעניין מנהל כללי קבועות שם מכוח סעיף 11 לחוק הניקוז, וניסינו להבין למה דווקא את זה אתם מתקנים עכשיו בחוק. יש הוראות נוספות שלא הבאתם. למה לא נקבעות בחוק הוראות לגבי המינוי? זאת אומרת, אמרתי רק מנהל, אבל כשממנים מנהל, אדוני היושב-ראש, יש הוראות לגבי ניגוד עניינים, אי תלות, מתי הוא יכול לפרוש מתפקידו, עניינים של עבירות פליליות וכו'. זאת אומרת, יש דברים מאוד מקובלים בחקיקה שלא נמצאים פה, תנאי כשירות וסמכויות. השאלה היא למה החלטתם להביא בחוק דווקא מנהל כללי ולא פונקציות אחרות ברשויות הניקוז.
עדי ארקין
הסברנו. למעשה, ההוראות כבר כיום קבועות בצו, ולכן מבחינתנו זו אנומליה שתנאי הכשירות וסיום הכהונה מופיעים אבל בעל התפקיד עצמו לא נזכר בחוק.
ורד קירו-זילברמן
זה קבוע בצו, לא בחוק. את עכשיו מייבאת לחוק הוראה מאוד מסוימת ואת נותנת לה מעמד נורמטיבי של חקיקה ראשית, לא של צו. הצו מסדיר את הדברים האלה, אבל את בחרת לקחת מהצו ולהדביק את זה בחוק, והשאלה היא למה.
עדי ארקין
שוב, הכוונה היא רק לייצר את המסגרת. לגבי הוראות נוספות של ניגודי עניינים וכו' - אין מניעה גם אותם לתקן בתוך הצו עצמו, ואנחנו באמת כרגע עובדים גם על תיקון של נוסח הצו כדי שיכלול גם הוראות מסוג זה.
ורד קירו-זילברמן
ולמה דווקא הוראות לגבי המנהל?
אפרת אביאני
כי זה מה שחסר. זה סעיף הסמכות, הסעיף שמסמיך את השר לקבוע בצו את דרך מינויו, תקופת כהונתו והתנאים לסיום כהונתו של המנהל הכללי לרשות ניקוז - סעיף 11 לא עונה לזה למרות שהצו כן קובע. כדי להסדיר את סמכות השר, אנחנו מבקשים להשלים את המעשה החקיקתי ולומר בצורה מפורשת שהשר מוסמך לעשות את מה שהוא כבר עשה.
ערן אטינגר
זה סעיף של עשיית סדר חוקית. ההוראות הקיימות ולמעשה מקור הסמכות שלהן הוא מאוד כללי. זו אותה סמכות כללית של השר לקבוע את צו הניקוז. ראוי שהחוק יגיד שיש סמכות למינוי מנכ"ל, ומפה הגענו לזה.
ורד קירו-זילברמן
יכול להיות שהכול נובע מזה שלקחו חלקים ושתלו אותם, ואנחנו משווים את זה לחקיקה עכשווית קוהרנטית. באמת אם ממנים מנהל ונותנים כבר את הסמכות למנות מנהל אז לא קובעים שהשר יקבע בצו את הסמכויות אלא ממש יש שורה של סעיפים ברורים.
היו"ר איתן גינזבורג
למה לא עושים את זה בתקנות? למה בצו?
קריאה
הסעיפים האלה קיימים כבר בצו הניקוז.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל למה לא עושים את זה בתקנות?
קריאה
אנחנו לא מתווכחים על העניין הזה.
ורד קירו-זילברמן
- - - וזה לא קיים בחקיקה אחרת. בחקיקה אחרת אתה תראה שלא מפנים מינוי מנהל בצו.
היו"ר איתן גינזבורג
ברור. צו זה חקיקת משנה נמוכה, יש לומר.
ורד קירו-זילברמן
מאוד.
היו"ר איתן גינזבורג
אז למה לאפשר את זה? אני הייתי קובע את זה בחוק, ובמקרה הזה זה גם היה מגיע לרמת תקנות. אבל צו?
אפרת אביאני
החוק הוא מ-57', ואנחנו כבר אמרנו, ואמרו פה אנשים אחרים, צריך לתקן אותו תיקון הרבה יותר מקיף מהתיקון שאנחנו עושים.
היו"ר איתן גינזבורג
כשאנחנו משנים חוק, אנחנו משנים אותו. אני מבין שיש צורך בשינוי עמוק של החוק. אם לא רוצים עכשיו לגעת בדברים האלה כי הם לא פשוטים וכו', אז לא ניגע בהם. אבל אם נוגעים בהם, נוגעים בהם כמו שצריך, וצו זה לא כמו שצריך.
אפרת אביאני
זה בדיוק חלק מהעניין. אנחנו בסך הכול רוצים להסדיר איפה שאפשר את המצב הקיים. צו הניקוז הוא צו קיים. זה צו שמכוחו הוקמו 11 רשויות הניקוז. זה צו פעיל וחי מ-1960.
קריאות
67'.
אפרת אביאני
מאז הוא עודכן. הוסף בו לפני כמה שנים פרק שלם, כמו שאומרת היועצת המשפטית, לעניין אופן מינוי מנכ"ל, סיום כהונתו, ניגודי העניינים, ועדת איתור. כל הנושאים האלה כבר קיימים בצו ומופעלים. הצו שריר ותקף. עכשיו אנחנו רוצים להשלים איזושהי אי בהירות ואנומליה שנוצרה מזה שסמכות השר לקבוע בצו הוראות בעניין מינוי מנכ"ל לא היתה מספיק ברורה בחוק. הסמכות מכוח החוק לא מספיק ברורה כי יש לנו את סעיף 11 שהוא סעיף כללי והוא לא עסק ספציפית בסוגיית מינוי המנכ"ל. לכן, יש פה איזושהי השלמה של המעשה החקיקתי. זה מסוג התיקונים שנעשו קודם.
היו"ר איתן גינזבורג
זה מה שנקרא טלאי על טלאי.
אפרת אביאני
כן, בדיוק.
היו"ר איתן גינזבורג
במקום להביא חוק ניקוז והגנה מפני שיטפונות תשפ"ב – 2022, אתם מנציחים את המצב הקיים ומהדקים אותו.
אפרת אביאני
המנכ"ל ממונה לפי הצו. מסדירים פה את סמכות השר לקבוע את הצו בצורה יותר מפורשת ממה שזה הוסדר היום.
ערן אטינגר
אם אתם חושבים שהתוצאה היא לא מוצלחת והיא לא מקדמת אותנו, אני אציע להישאר במצב הנוכחי, לוותר על הסעיף הזה. בניגוד לדברים אחרים שהבאנו פה, שיש לנו בעיות תפעוליות קשות, זה סעיף של עשיית סדר משפטי, ולטעמכם היא לא מוצלחת.
היו"ר איתן גינזבורג
זו תהיה הצלחה אם נוכל לייבא מהצו לחוק הראשי. אם היום אתם מבינים, או אם תצליחו להגיע להסדר עם הצו שבו, וזו בעיקר עבודה של הלשכה המשפטית, להביא ככל הניתן סעיפים מהצו לחקיקה ראשית, זו דרך המלך. זה לא אומר שצריך לשנות סדר עולם, זה אומר שמה שאפשר שיהיה קבוע בחוק יהיה קבוע בחוק כי כך ראוי שיהיה, ומה שאי אפשר להביא בגלל סיבות כאלו ואחרות, וזה צריך להישאר כרגע כברירת מחדל בצו בגלל סיבות היסטוריות כאלו ואחרות, זה יישאר בצו עד שתביאו עבודת חקיקה ראויה וגדולה יותר. אני הייתי מצפה מהלשכה המשפטית שחלק מהיעדים שלה יהיה להביא חוק עדכני, חדש ומודרני, שמתאים לתקופתנו ושייכתב עם המציאות המשפטית החדשה בה אנו חיים ולא להיתקע בשנת 57' – זה מה שאני הייתי מציע. מה שאפשר לייבא מהצו לחוק – זה עדיף. אם כבר נוגעים בחוק הזה, בואו נעשה מעשה טוב.
אפרת אביאני
אנחנו נבדוק את האפשרות הזו מול משרד המשפטים, שהוא כמובן שותף מרכזי לחוק הזה ונראה אם אפשר.
היו"ר איתן גינזבורג
משרד המשפטים פה?
אפרת אביאני
בוודאי. זו הצעת חוק מממשלתית ורבים שותפים להצעה הזו. לישיבה הבאה נחזור עם תשובות בעניין.
היו"ר איתן גינזבורג
אוקיי, נחכה לתשובתכם. מקסימום נחליט אם נשאיר את זה או אם זה מתוקן או לא. אני אומר גם לוועדה, אם רוצים לעשות בסוף תיקון בצו כי זה דרך המלך וכו', והם לא יצליחו להביא צו מתוקן, נצטרך לשקול.
ורד קירו-זילברמן
לכן אמרתי שיש פה גם עניין של החלטה שלך, של הוועדה. אנחנו מעירים את ההערות, תפקידנו המקצועי הוא להתאים את כל הנורמה למה שקיים. ככל שבאמת יתקבל ההסבר של משרד החקלאות ויעמדו על הדרישה שלהם, אנחנו בעד לטייב. זה לא שאנחנו לא רוצים להכניס את זה. אנחנו רק מעירים שאם עושים חקיקה, החקיקה צריכה להיות ראויה ונכונה, ומן הראוי לעשות אותה לפי הכללים המקובלים.
היו"ר איתן גינזבורג
ברור. אני מזכיר גם לכם שאנחנו דנים בחוק בדרך המלך, כפי שצריך להיות, אבל אנחנו גם יודעים שהוא נכתב במסגרת אילוצי חוק ההסדרים. אנחנו התנתקנו מאילוצי חוק ההסדרים, אנחנו רוצים לגמור מהר את מה שאפשר, אבל בואו נעשה את זה בצורה ראויה נכונה ונורמטיבית. שוב, בקשתי היא לעשות כמה שיותר דברים בהליך חקיקה רגיל - זה עדיף, וזה גם יותר טוב לכם. יותר קל לתקוף צו מלתקוף חוק. על הצו חותם שר, ולכו תסתבכו איתו, וחוק זה חוק. יש לו את כל התהליך ואת כל הדרגה הנורמטיבית שונה. משרד המשפטים, תהיו קואופרטיביים. תגידו כן לכל מה שמשרד החקלאות רוצה, זה לא עניינכם. אם זה כתוב כמו שצריך, תגידו כן.
עדי ארקין
(7)
בסעיף 12, אחרי "מפגעי בריאות" יבוא "העלולים להיווצר עקב ניקוז או עקב אי-ביצוע פעולות ניקוז על ידה".



למעשה, הגורמים הממשלתיים שאמונים על מניעת מפגעי בריאות הם: משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה באמצעות האגף לבקרת הדברת חומרי הדברה ומזיקים, ואני מקווה שאני מדייקת בשם, ואגף המים והנחלים, ובנוסף, רשות המים, כמובן רשויות מקומיות, תאגידים עירוניים וכו'. גם למועצות אזוריות יש סמכויות בעניין. הכוונה היא לצמצם את החשיפה של רשויות הניקוז לתביעות הנוגעות למניעת או סילוק מפגעי בריאות שהם לא בתחום אחריותם. למעשה, מאז חקיקת החוק חלו הרבה שינויים גם בתפיסת התפקיד של רשויות הניקוז. הן כבר לא מייבשות ביצות ולא נלחמות במלריה או בסילוק יתושים, ולכן אנחנו רוצים לגדר.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, אבל אתם מצמצמים את זה ממש דרמטית. אני מבין את התוספת של "עלולים להיווצר עקב ניקוז או עקב אי-ביצוע פעולות", אבל לא הייתי אומר פעולות ניקוז – כאילו גם פעולות אחרות.
ערן אטינגר
אפשר לומר: מכוח חוק זה. אנשים היום מחפשים לתבוע, וזו תופעה מוכרת. אנחנו נתקלנו בפרשנויות מאוד רחבות כיוון שהחוק דיבר על מפגעי בריאות מבלי לקשור אותם מספיק חזק לתפקיד רשות הניקוז, וזה מה שניסינו לעשות בתיקון הזה – לקשור את האחריות למפגעי בריאות, ויש מצבים כאלה, אבל הם עקב התפקיד העיקרי שלה, וזו המטרה של התיקון.
היו"ר איתן גינזבורג
טוב. שלטון מקומי.
מירה סלומון
תודה, אדוני. אנחנו מתנגדים לנוסח שעבר בסופו של דבר בספר הכחול. אנחנו רצינו את הנוסח שהיה בתזכיר, שדיבר על מפגעים בריאותיים כתוצאה ממעשה או מחדל שנעשה בתחום הניקוז בתחומה. זאת אומרת, יכול להיות מצב שהמפגע הבריאותי או התברואתי נעשה לא על ידה, לא מעשה או מחדל שרשות הניקוז עצמה ביצעה, אבל ברור שצריך למנוע את המפגע הבריאותי הזה כיוון שהוא נמצא כבר בתחומה. וגם אם זה לא תוצאה של מעשה או מחדל שלה, מישהו צריך לטפל בזה. זה כבר בתחום רשות הניקוז. דיברנו על זה בישיבות מקדימות עם משרד החקלאות בנושא הזה. הקביעה שצריך קשר סיבתי מאוד מאוד מאוד מהודק אך ורק למעשה או מחדל שרשות הניקוז עשתה, לא מאפשר למנוע או לסלק מפגע שנמצא בתחום שלה אבל הוא לא תוצר של מעשה או מחדל שלה. אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון. זה משאיר איזשהו ואקום של פעילות.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. גם אני מרגיש שזה מאוד מצמצם. אני מסכים לניסוח: ייווצר עקב ניקוז, אבל צריך להיות פה עוד איזשהו משהו. ורד, בבקשה.
ורד קירו-זילברמן
גם אנחנו. כלומר, לא כמו שמרכז השלטון המקומי אומר, אבל גם אנחנו. רק לפי הניסוח הזה, אז מה עם מפגע בריאות עקב הקמת מפעל ניקוז? אם באמת תחומי האחריות של רשויות הניקוז, ככל שהם מוגדרים, והיא הפונקציה שצריכה באמת למגר את מפגעי הבריאות, אז יכול להיות שאפשר לשקול את ההרחבה.
ערן אטינגר
לא, זה בדיוק מה שמטריד אותנו. חברתי, ויש לנו הרבה שעות משותפות, אמרה: מישהו צריך לטפל בזה, ואני רוצה להיתלות במשפט הזה. זו בדיוק הסיבה שמטרידה אותנו. כלומר, לעיתים מחפשים מישהו שיטפל בזה גם כשאין סיבה להטיל עליו אחריות. אנחנו חושבים שרשויות הניקוז אחראיות למפגעי בריאות, ובתנאי שהם נגרמים עקב פעולות או מחדלים שהיא מחויבת בהם, וזוהי הבקשה שלנו. יכול להיות שאפשר לשפר.
היו"ר איתן גינזבורג
אז ההצעה של השלטון המקומי מקובלת עליך?
ערן אטינגר
לא. נציגת השלטון המקומי מבקשת לקבוע שרשויות הניקוז יהיו אחראיות על מפגעי בריאות בשטחה.
מירה סלומון
לא, לא – עקב ניקוז או עקב אי-ביצוע ניקוז בתחומה. רק לא על ידה - בתחומה.
היו"ר איתן גינזבורג
גם כאשר יש מפגע מסוים בתחום רשות מקומית, שהיא לא אחראית באופן ישיר לקיומו, אבל היא אחראית לטיפולו והיא אחראית למנוע ולטפל – או למנוע שלא יקרה או לטפל במפגע בעצמה, גם אם היא לא עשתה את זה או עקב מחדל. כלומר, צריכה להיות אחריות. אני מסכים שלא צריך להיות פה: למניעת מפגעי בריאות, נקודה. צריך לצמצם את זה, אבל אתם מצמצמים את זה עד כדי כלום.
עדי ארקין
אני רוצה להפנות את תשומת הלב שברישה של הסעיף כתוב שתפקיד רשות הניקוז הוא להסדיר את התחום שנקבע לה בצו. בנוסף, אנחנו מדברים על "במילוי תפקידיה אלה", לכן זה כולל גם הקמת מפעל ניקוז. זאת אומרת, בעינינו, כל ההערות שהוועדה מעלה פה כלולות ברישה. אנחנו רק אומרים שצריך לשים לב שרשות ניקוז לא תהיה אחראית לכל מפגע באשר הוא, רק מכוח - - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא, לא. את כותבת שם: אחראית למניעת מפגעי בריאות העלולים להיווצר עקב ניקוז או עקב אי-ביצוע פעולות ניקוז על ידה. סליחה, זה מאוד מאוד מאוד מצומצם. לא, מה פתאום? זה דבר שצריך - - -
עדי ארקין
זה אגב מילוי התפקידים, זה לא בא בחלל ריק.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, אי אפשר. לא נעים לי להגיד. אנחנו במקום פורמלי ולכן לא אגיד מה שאני רוצה להגיד, אבל לא. קחו אחריות.
אפרת אביאני
אפשר לקבל איזושהי הצעת נוסח מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי שנלמד אותו ונתייחס אליו ונבין.
היו"ר איתן גינזבורג
יש הצעת נוסח?
ורד קירו-זילברמן
לא, יש הערה. אנחנו ביקשנו באמת להבין כי אין קורלציה לפי מה שאתם כותבים בין ההתחלה לבין הסוף. אתם מאוד מאוד מצמצמים את הסוף, ורק עכשיו העליתי עוד נקודה. מפגעי הבריאות בסיפה מאוד מאוד מצטמצמים: ניקוז או היעדר פעולות ניקוז. מה עם, למשל, הקמת מפעל ניקוז?
ערן אטינגר
זה ברור שזה כלול במשפט.
אפרת אביאני
זה לגמרי כלול, זה לא לא ברור. זה כלול, זה כלול. אם אתם חושבים שהנוסח מצמצם מדיי – בסדר.
היו"ר איתן גינזבורג
מאוד מצמצם.
ורד קירו-זילברמן
כן.
אפרת אביאני
אנחנו מוכנים לשמוע חלופות, אבל אנחנו לא מוכנים שתחומי אחריות של רשויות הניקוז יורחבו למפגעי בריאות שאין להם קשר לפעולות ניקוז או לתפקידים של רשויות הניקוז לפי החוק. רשויות הניקוז הן רחוקות מלהיות כיס עמוק. סיפרו פה כבר על בעיות של רשויות הניקוז לקבל ביטוח בגלל הרבה הרבה פניות שקשורות כן באופן ישיר לתפקיד שלהן, ואנחנו לא רוצים להטיל עליהן אחריות על דברים שהם לא מתפקידן ולא בשליטתן. אפשר לחשוב על צמצום, אבל - - -
היו"ר איתן גינזבורג
זה עדיין רשות סטטוטורית שלטונית והיא עדיין צריכה לקחת אחריות גם אם היא לא עשתה את זה באופן ישיר. אי אפשר להתנער בצורה כזו ולצמצם את רק לבדוק מה קורה בארבע אמותיה – לא, זה לא יקרה.
אפרת אביאני
אנחנו חיים בעולם במשאבים מוגבלים.
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר, המדינה במשאבים מוגבלים והיא עדיין לוקחת אחריות על דברים שהיא לא תמיד תקצבה אותם. אין מה לעשות, יש דברים שצריך לקחת עליהם אחריות.
עדי ארקין
הטענה היא רק שלא נכון להסיט אחריות מהמדינה לרשויות הניקוז, כשצריך לזכור שהמדינה מממנת חלק ניכר מהתקציבים. הדרישה היא רק להדק את הקשר הסיבתי.
ערן אטינגר
אדוני היושב-ראש, אמרת שהעיקרון מקובל אבל הלכנו רחוק מדיי. כלומר, גם אתם מבינים שהנוסח הנוכחי עוצר אחרי בריאות והוא לא קושר בשום צורה. מצד שני, אמרתם: בפתרון שמצאתם הלכתם לצד השני, צמצמתם יותר מדיי את האחריות שלה. אנחנו נחזור עם נוסח שמיישם את עיקרון הגידור באופן שיהיה מקובל.
היו"ר איתן גינזבורג
למה ההצעה שהיתה בתזכיר שאתם פרסמתם לא מקובלת עליכם?
אפרת אביאני
אנחנו נחזור לנוסח של התזכיר ונדבר עם השותפים שלנו.
היו"ר איתן גינזבורג
אני רוצה להבין למה זה שונה.
אפרת אביאני
יכול להיות שזה שונה בשלב הדיונים על הנוסח. אנחנו רוצים להבין.
היו"ר איתן גינזבורג
אתם פרסמתם תזכיר לאחר שהייעוץ המשפטי של רשות הניקוז והייעוץ המשפטי של משרד החקלאות בוודאי ראו אותו, ואני מניח שמשרד המשפטים אפילו עבר על זה לפני שהוא אישר את פרסום התזכיר.
אפרת אביאני
לא.
היו"ר איתן גינזבורג
לא? משרד המשפטים מאשר תזכיר בלי כלום?
אפרת אביאני
תזכיר זה הנוסח שיוצא ממשרד החקלאות ובאופן פורמלי זה השלב הראשון שמישהו מבחוץ רואה אותו. בין שלב התזכיר ועד לשלב - - -
היו"ר איתן גינזבורג
למשרד המשפטים אין יד ורגל לפני התזכיר?
אפרת אביאני
הוא לא חייב להיות בשלב שלפני הפצת התזכיר - כך זה עובד לפי הנחיות יועץ. התזכיר מגובש בתוך המשרד, מופץ, ואז מתחיל שלב הערות הציבור. לפני ועדת שרים לחקיקה עוברים את כל הערות משרדי הממשלה, ולפני הכחול עוברים את הנסחות.
עדי ארקין
אגב, זה אותו נוסח שהופיע בתזכיר לכתחילה. לא חל בו שינוי.
אפרת אביאני
לא, מירה אומרת שהיה נוסח אחר בתזכיר. אנחנו נבדוק את זה.
מירה סלומון
היה: בתחומה. התייחסנו לזה.
היו"ר איתן גינזבורג
תבדקו את הפער בין התזכיר. אם התזכיר כבר מונח בפנייך, מה כתוב בתזכיר?
עדי ארקין
אותו נוסח. אנחנו נבדוק.
מירה סלומון
היה: בתחומה. קיבלנו את הנוסח ועברנו על זה. גם אני אבדוק.
עמיחי דרורי
אדוני, אנחנו מבקשים להוסיף: לא רק על ידה, אלא להוסיף גם את המילה: "ולסילוקם".
היו"ר איתן גינזבורג
טוב, הם רשמו את זה בפניהם.

אבי אוזן, בבקשה.
אבי אוזן
תודה על האפשרות לדבר. אני רוצה קצת לחדד ולהפוך את הדיון לקצת פחות תיאורטי בהקשר של מפגעים. הדוגמה הבולטת ביותר למפגעי בריאות בהקשר של נחל ורשות ניקוז הם מפגעי יתושים. בדרך כלל בנחל טבעי, מתפקד ולא מזוהם, אין מפגעי יתושים. יש יתושים אבל אין מפגעים. רוב מפגעי היתושים נגרמים כתוצאה מתקלות, מתחנת ביוב או מצינור ביוב או משוחה, כי הנחל הוא הנקודה הנמוכה ביותר, שהצטברה שם ואז היתושים משגשגים בשטח. לרשות הניקוז יש את הכלים שלה כמו טרקטורים ומכסחות. הרבה פעמים כדי לפתור בעיה יחסית פשוטה, שאפשר אולי לפתור אותה באמצעות חומר ידידותי לסביבה או טיפול בתחנת הביוב שמזהמת, לוחצים על רשות הניקוז לפתוח ולהרחיב את הנחל כדי שהמים ייצאו משם, ואז לא מטפלים בבעיה עצמה, ועל הדרך הורסים את הנחל.
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שהם יטפלו בבעיה גם כשזה לא בהכרח באמצעות פתרון ניקוז אלא פתרון אחר – זה בסדר גמור, זה נראה לי לגיטימי.
אבי אוזן
לא, אבל כשרשות הניקוז מטפלת בבעיה, היא מטפלת בכלים שלא מתאימים לזה.
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר, אבל את זה אי אפשר לכתוב בחקיקה. הם יצטרכו למנוע את המפגע הזה ולטפל בו, ככל שיש מפגע בתחומם, גם בכלים נורמליים, לא רק בהסטות נחלים.
אבי אוזן
כבוד היושב-ראש, התקלה נגרמה מביוב, לא בגלל רשות הניקוז. הביוב הגיע לנחל ורשות הניקוז אמורה לטפל, וזו ההבחנה שאני מנסה להציג פה. אם אנחנו כל הזמן נבוא לרשות הניקוז ונגיד לה: תטפלי, אנחנו עלולים להגיע למצב שבו לא נטפל במקור הבעיה אלא רק בסימפטומים שלה.
היו"ר איתן גינזבורג
חוץ מהצפת בעיה, מה אתה מציע?
אבי אוזן
אני תומך בגידור.
היו"ר איתן גינזבורג
מאה אחוז, תודה.

גלית שאול, יו"ר רשות ניקוז - שרון, בזום, בבקשה. אנחנו לא שומעים אותך. את נשמעת מקוטעת, יש לך בעיית קליטה. את צריכה לכבות את המצלמה, אחרת לא נוכל לשמוע אותך, גברתי. רשויות הניקוז פה ייצגו אותך. נעבור הלאה.
איתי פרימן
אדוני היושב-ראש, אחת הבעיות שמאפיינות את רשויות הניקוז בגלל אותו חוק מיושן, היא חשיפה משפטית. לגבי הגידור - אנחנו נתבעים על דברים.
היו"ר איתן גינזבורג
אדוני, הבנו את הבעיה. אני מבקש מכם, בואו נהיה תכליתיים. הבנו את הבעיה, אנחנו צריכים הצעה. עדיין לא קיבלנו הצעה. אמרנו שיגיעו לאיזשהו נוסח ויביאו אותו. האם יש עוד הערות לגבי הסעיף הזה? נמשיך לסעיף הבא.
עדי ארקין
(8) בסעיף 23 –


(א) בכותרת השוליים, במקום "עם תכנית בניין עיר" יבוא "עם ועדה מחוזית לתכנון ובנייה";


(ב) במקום סעיף קטן (א) יבוא:



"(א) לא יאשר השר תכנית מפעל ניקוז לפני שהביאה לפני הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה (להלן – הוועדה המחוזית) שבתחומה נמצא השטח שעליו חלה התכנית, והוועדה רשאית לאשר את התכנית, לאשרה בשינויים או לדחותה, וזאת על אף האמור בפרק ג' לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏ (להלן – חוק התכנון והבנייה), בדבר דרכי אישור תכנית שבסמכות ועדה מחוזית.";


(ג) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב) לא תדחה הוועדה המחוזית תכנית מפעל ניקוז אלא מטעמים שמכוחם היא רשאית לדחות תכנית שבסמכותה לפי חוק התכנון והבנייה.";


(ד) בסעיף קטן (ג), אחרי "הוועדה" יבוא "המחוזית", במקום "לאשרה בשינויים או בלי שינויים" יבוא "לאשרה, לאשרה בשינויים";



למעשה, התיקון כאן הוא תיקון טכני. הסעיף כולל הפניות לדברי חקיקה שבוטלו, ולכן עדכנו את הנוסח על מנת שיתאים למצב החוקי השורר, והפנינו לחוק התכנון והבנייה במקום לפקודת בניין ערים שבוטלה.
היו"ר איתן גינזבורג
ברור. למה בסוף, ב-(ג), כתוב להסירה ולא לדחותה?
עדי ארקין
זה נוסח החוק הקיים.
היו"ר איתן גינזבורג
איזה חוק?
עדי ארקין
חוק הניקוז.
היו"ר איתן גינזבורג
אז צריך לכתוב: לדחותה. כתוב: להסירה. לא תיקנתם את זה. אתם צריכים להפוך את זה.
עדי ארקין
זו הערה נכונה.
ורד קירו-זילברמן
אני בסייג שלא נוגעים כרגע, ועדיין יש לי שאלה. אתם הכנסתם, וזה לא היה כתוב בסעיף שנמחק: וזאת על אף האמור בפרק ג' לחוק התכנון והבנייה לגבי אישור תוכנית. בעיקרון, נצטרך רק שתחדדו אישור תוכנית שבסמכות ועדה מחוזית, כי אישור תוכנית שבסמכות ועדה מחוזית זו תוכנית שהיא מגישה לאישור המועצה הארצית. השאלה היא למה אתם בדיוק מתכוונים. יכול להיות שנצטרך לחדד את זה לסעיפים ספציפיים ולא להמעיט מכל הפרק הגדול הזה שעוסק בהמון המון המון דברים. יש לנו שאלה נוספת. שוב, אני נכנסת, ואם אני לא אמורה להיכנס אז תקנו אותי. לא יאשר השר תוכנית אלא אם כן הביאה קודם לכן לפני הוועדה המחוזית - מה קורה אם הוועדה המחוזית לא מאשרת, למשל? האם הוא מביא את זה לממשלה?
ערן אטינגר
החוק הנוכחי קובע, וכאמור לא נגענו בזה, ולא בגלל שלא צריך לעשות שם תיקונים.
היו"ר איתן גינזבורג
תוכנית פינוי-בינוי לא מביאים לממשלה?
ורד קירו-זילברמן
פינוי-בינוי זה משהו אחר.
היו"ר איתן גינזבורג
באמת? תוכנית פינוי-בינוי של בניין צריכה להגיע לישיבה של בנט והחברים?
ורד קירו-זילברמן
תוכנית מפעל ניקוז זה דבר מאוד נקודתי, אבל אני לא נכנסת לכל השאלות.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל גם תוכנית של פינוי-בינוי של בניין, שהוכרז עליו פינוי-בינוי במסלול רישוי או מיסוי, הולך לממשלה.
ורד קירו-זילברמן
אם לא מאשרת ועדה מחוזית מביאים, יש ערכאות.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל למה הולכים לממשלה? למה לא הולכים לארצית?
ערן אטינגר
אנחנו לא חושבים שזה פתרון שהיינו קובעים היום. אני מעריך שנפטור את הממשלה מהעונש הזה כשנטפל בכל הפרק הזה.
היו"ר איתן גינזבורג
טוב. בשוליים גם צריך לתקן בחוק הניקוז כי מחקתם תוכנית בניין ערים ורשמתם: חוק התכנון והבנייה. אני רואה נכון? זה בצד בשם הסעיף. רשום אצלכם שם הסעיף?
קריאות
כן, לתקן גם את שם הסעיף. וגם כותרת השוליים.
היו"ר איתן גינזבורג
אז כותרת השוליים צריכה להיות. המילה "בנייה" היא עם שתי יו"דים, ולא יו"ד אחת. אנחנו מקפידים על איות ודקדוק. בנוסח של הסעיף עצמו כתובה המילה "בנייה" עם שתי יו"דים. לא יכול להיות ששם הסעיף יהיה עם יו"ד אחת ובנוסח יהיה כתוב עם שתי יו"דים.
מירה סלומון
האקדמיה הכריעה כבר שאם כותבים ללא ניקוד אז צריך כתיב מלא.
היו"ר איתן גינזבורג
מה קורה במקרים שבהם רשות מקומית מאשרת תוכנית בניין ערים, למשל של שכונה, בסמכות מקומית, בעיקר לוועדות מוסמכות, הם גם צריכים ייעוץ והתייעצות או היוועצות עם רשות הניקוז. האם זה נוגע לזה?
ערן אטינגר
לא, זה מתקיים כל הזמן. רשויות הניקוז הן גורם מייעץ ומחווה דעת בהליכי תכנון לפי חוק התכנון והבנייה.
היו"ר איתן גינזבורג
אוקיי. בואו נמשיך.
עדי ארקין
(9) בסעיף 29(ב), במקום "כמשמעותה בחוק הגנת הדייר, תשט"ו–1955" יבוא "כהגדרתה בחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב–1972‏";
היו"ר איתן גינזבורג
האם יש למישהו הערות? ורד?
ורד קירו-זילברמן
אני מסייגת. אם הם לא נוגעים ואם הם רק עושים תיקונים מאוד מאוד ניסוחיים רק כדי לעשות התאמות, חשוב להבין שהסעיף הזה מדבר על זה שהתוכנית מהווה פסק דין חלוט ומאפשרת תפיסה והפקעת קרקע, למעשה, כמו פקודת הקרקעות וחוק לתיקון דיני הרכישה. זאת אומרת, זה הסדר מאוד קיצוני. אני רק מעירה – שיידעו, למרות שהם רק נוגעים באמת בהתאמה של שם החוק כפי שהוא כיום. זה משתלב בכל ההערות.
היו"ר איתן גינזבורג
מי אחראי על חוק הגנת הדייר? המשפטים או השיכון?
ורד קירו-זילברמן
זהו גם חוק שאנחנו לא יודעים כרגע עד כמה הוא מיושם. חוק הגנת הדייר כבר - - -
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר, אבל הוא קיים.
ורד קירו-זילברמן
בסדר, אבל היישום שלו.
היו"ר איתן גינזבורג
היית מציעה לבטל אותו?
ורד קירו-זילברמן
לא, חלילה. אבל צריך לשים לב למהות ולתוכן הסעיף שבאמת מאפשר להם. מעבר לחוק הגנת הדייר, הוא רואה בתוכנית שאושרה פסק דין חלוט ומאפשר באמת.
היו"ר איתן גינזבורג
מה אומר על זה משרד המשפטים?
אור מלכי
אור מלכי, ייעוץ וחקיקה. אנחנו הסתכלנו על כל הדבר הזה פשוט כשינוי טכני של שם החוק. ברור שהסעיף הזה לא היה נחקק היום כמו שהוא. במסגרת תיקון מקיף יותר, יכול להיות שנכון לתקן גם את זה, אבל העיקרון המנחה כאן היה פשוט לעשות שינוי של ההפניה.
היו"ר איתן גינזבורג
מי אחראי על חוק הגנת הדייר? משפטים או שיכון?
אור מלכי
לא משרד המשפטים, אני חושב שמשרד השיכון.
היו"ר איתן גינזבורג
ורד, מי אחראי על חוק הגנת הדייר?
ורד קירו-זילברמן
אני לא יודעת – הממשלה.
היו"ר איתן גינזבורג
יש משרד ממשלתי שאחראי עליו.
אור מלכי
אפשר לבדוק.
היו"ר איתן גינזבורג
טוב, בסדר. נשאיר את התיקון הטכני. רשות הניקוז, כמה פעמים עשיתם שימוש בסעיף הזה?
קריאה
אני לא מכיר את זה.
ערן אטינגר
תוכניות למפעלי ניקוז לעיתים תופסות מקרקעין כי מקרקעין נדרשים לצורך פעולה פיזית ורשויות הניקוז משלמות פיצויים כשהן תופסות באופן צמית כנדרש.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, פה זה הפקעה.
ערן אטינגר
כן, בהפקעות - על זה אני מדבר.
אור מלכי
רק לתקן לפרוטוקול, נראה לנו שזה כן חוק של משרד המשפטים אבל אני לא רוצה להתחייב על זה.
ערן אטינגר
אני מבין את הקושי בפתיחת חוק ולהשאיר בו הסדרים לא עדכניים. חלופה של תיקון מקיף להשאיר את אותן סמכויות ממוקדות, שביקשנו פה, שהן מאוד נחוצות ודחופות, מחייבת בטן חזקה, וזה באמת קשה.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה יודע מה ההבדל? ההבדל הוא שמי שירים את היד זה אני וחבריי חברי הכנסת. אנחנו נותנים יד לסעיף שאף אחד לא היה מחוקק אותו היום. לכן, הייתי אולי מעדיף לא לגעת בזה.
ערן אטינגר
בסדר. אני כרגולטור, כמי שצריך את הסמכויות המהותיות שנביא.
היו"ר איתן גינזבורג
הסעיף הזה יכול להיות מבוטל על ידיכם, למשל?
ערן אטינגר
לא, לא הייתי רוצה לבטל אותו מבחינת המשמעויות של זה. עדיין לא עשיתי את זה.
ורד קירו-זילברמן
אלו משמעויות קשות ביותר. אני יכולה להקריא את סעיף 29(א): ... לתפיסת צמיתה רשאית רשות הניקוז לדרוש את פינויים, לאחר שניתנה לתופסים הודעה בכתב תשעים יום מראש. לעניין זה - תוכנית מאושרת דינה כפסק דין חלוט של בית משפט שאין עליו ערעור עוד, ומותר להוציאו לפועל על ידי כל משרד הוצאה לפועל שבתחום שיפוטו של בית המשפט המחוזי, למעט באמת דיירים מוגנים.
ערן אטינגר
המסקנה היא שאנחנו לא צריכים לתקן שום תיקון טכני – יכול להיות.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, אני לא אומר את זה.
ערן אטינגר
זו גם חלופה בעייתית.
היו"ר איתן גינזבורג
אתם רוצים שאני אתן עכשיו יד ל - - -?
ערן אטינגר
לא. בעובדה שאנחנו מאשרים את התיקון הטכני, את ההתאמה לדבר חקיקה ש- - -
היו"ר איתן גינזבורג
אבל למה אתם צריכים את הנוסח הזה?
ערן אטינגר
לא מתעקש על התיקון.
היו"ר איתן גינזבורג
האם לדיון הבא אפשר להביא עידון של הסעיף הזה?
ערן אטינגר
אני מוכן לבדוק את זה, אבל אנחנו לא נצא מזה ראש כי יש עשרים, ולוורד יש בצדק - - -
היו"ר איתן גינזבורג
נצא ראש.
ערן אטינגר
אם אני פוגש לראשונה חוק מ-57' אז גם לי יש 200 הערות.
ורד קירו-זילברמן
לא, אין לי 200 הערות. הערנו רק למה שנגעו בו.
ערן אטינגר
עדיף לנו, גם בלוח הזמנים, לוותר על התיקון הטכני.
היו"ר איתן גינזבורג
אין לוחות זמנים. איזה לוחות זמנים? זה עניין של ניסוח. יש לכם פה את משרד המשפטים, שעדיין מתלבט אם זה אצלו או לא, וגם הוא חושב שהסעיף הזה לא - - -. אם אתם כבר מבקשים שניגע בסעיף הזה, הגם שהוא טכני, ואני חושב שכן צריך לעדכן את החוק, אי אפשר להישאר עם חוק משנת 55', עדיף להתקדם לשנת 72, זה נראה לי הרבה יותר טוב, אבל בואו נעדן אותו קצת על הדרך. לא אמרתי לבטל. תשאירו את ההפקעה אבל תגידו שאפשר לערער, שזה לא לצמיתות.
ערן אטינגר
נבדוק את זה ונבוא עם תשובה.
היו"ר איתן גינזבורג
יש לך פה נציג של משרד המשפטים שמת להתעסק עם זה, זה בדיוק מה שהוא רצה בדיון הזה. האם יש לעוד מישהו הערות לסעיף לגבי 55' ו-72'? אוקיי.

האמת היא שאנחנו נכנסים עכשיו לנושא ממש גדול ומשמעותי ואת התופינים האלה נשאיר לישיבה אחרת.

חברים, נעמתם לי. היה מעניין. התקדמנו קמעא, עוד רבה הדרך. אני מניח שיהיה עוד צורך באי אלו ישיבות כדי לסיים את החוק. אני מאוד מאמין שהחוק הזה יסתיים בזמן די קרוב, והכול בכפוף לנכונות של כולם להגיע להסכמות ולשינויים. אל תתאהבו בנוסח שהבאתם בחוק ההסדרים. תזכרו תמיד שהוא היה במסגרת ההסדרים, ואנחנו נמצאים עכשיו במסגרת חקיקה ראויה, וכך צריך להיות. נכבד את הליך החקיקה ואת עבודתכם. בואו נוציא מפה חוק טוב. המטרה היא להוציא חוק טוב ולא רק להוציא חוק. בואו ננסה להוציא חוק, ועל הדרך, אם אפשר, לטייב חוקים אחרים ולטפל בדברים אפילו סמנטיים או מהותיים, אבל שהם יהיו בצד ואף אחד לא ייגע בהם, אלא אם כן בפעם הבאה כשיזדמן לנו לתקן את החוק. בואו נעשה תיקון עולם טוב גם במקומות צדדיים מבלי להזיק לאף אחד, גם אם זה ייקח לנו עוד ישיבה אחת או שתיים.

חברים, תודה רבה על הזמן. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:40.

קוד המקור של הנתונים