כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת החוץ והביטחון
23/11/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב (23 בנובמבר 2021), שעה 12:00

יום הוקרה לפצועי מערכות ישראל ופעולות האיבה.

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
ניר אורבך
משה טור פז
מאיר פרוש
יוסף שיין
נירה שפק

אורלי לוי אבקסיס

עמוס שקדי - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יעל אגמון - רכזת ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

דן נימני - רפרנט ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר

לימור לוריא - סמנכ"ל וראש אגף שיקום, משרד הביטחון

הדר קרמר - ר' היחידה לתקציבי שיקום, אגף תקציבים, משרד הביטחון

פזית תדהר - יועמ"ש, אגף שיקום, משרד הביטחון

עומרי ארנטל - דוברות, משרד הביטחון

עידן קלימן - יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

אייבי מוזס - יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה

רפאל רפי כהן צמח - מ"מ יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

אברהם לרמן - מנכ"ל הארגון, ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - יועמ"ש הארגון, ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

רועי משולם - עוזר יו"ר, ארגון נכי צה"ל

שמואל בר דוד - עוזר יו"ר, ארגון נכי צה"ל

איתי אלימלך - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

אלון דהן - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

יעקב קובי יצחק - יו"ר מחוז ת" יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

אברהם יולזרי - חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

איציק שושן - חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

הילה פריד זליגמן - דוברות, ארגון נכי צה"ל

טל דנציגר - מנהל בית הלוחם תל-אביב, ארגון נכי צה"ל

ניסים חסין - מנהל בית הלוחם חיפה, ארגון נכי צה"ל

יובל כהן - מנהל בית הלוחם באר-שבע, ארגון נכי צה"ל

פלטיאל צנעני - נכה, ארגון נכי צה"ל

אבוטבול אברהם - אב לנכה צה"ל הלום קרב

אבוטבול עירית - אם לנכה צה"ל הלום קרב

אבי סעידיאן - אח של איציק סעידיאן נכה צה"ל

מרדכי אלפסי - מלווה, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה בכנסת

רועי כהן - ארגון נפגעי פעולות איבה

בני פרץ - פעיל חברתי, נכה פעולות איבה

הרב מנחם קוטנר - ארגון צעירי חב"ד

הרב משה גרונברג - ארגון צעירי חב"ד למען נפגעי צה"ל

יוסי צרפתי - לוביסטים, גורן עמיר יועצים בע"מ, ארגון נכי צה"ל

דפנה סידס כהן

איילת לוי נחום

אסף דורון

חפציבה צנעני



יום הוקרה לפצועי מערכות ישראל ופעולות האיבה

חברים, צוהריים טובים. אני שמח לפתוח את הישיבה – אחת הישיבות שאנחנו עושים היום בהקשר לפצועי צה"ל ופעולות האיבה. בשעה 15:00 יהיה האירוע המרכזי באולם. החלטנו לייחד את הישיבה זאת למרכזיות בתי הלוחם בתהליך השיקום ובתהליך התמיכה של פצועי צה"ל. אני מציע שמעבר לברכה הקצרה שניתנה מהרב מנחם – לא מזמן הייתי במרוקו והלכתי לתפילה וחשבתי שתוך חצי שעה זה ייגמר. איפה? הדבר הזה לקח שעות. ברכה קצרה, ואחרי זה נתחיל לפי הסדר. אני רוצה, אם תוכלו, שנצא עם ההבנה של המרכזיות שיש לבתי הלוחם.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושב שהמצגת שהכנו תענה על כל השאלות.

אני שמח. בבקשה, הרב מנחם.

שלום וברכה וצוהריים טובים לכולם. כמו שאמר אדוני היושב-הראש, התכנסנו כדי להביע הוקרה והערכה לפצועי צה"ל שבעצם מסרו את גופם ונפשם לביטחון עם ישראל וארץ ישראל. בדבריי אני רוצה לפתוח לכם צוהר לאורו הגדול של הרבי מלובביץ', כשהרבי הביע הוקרה וכבוד רב לחיילי צה"ל בכלל ולפצועי צה"ל בפרט.

מצויני, מצויני.

היה זה בקיץ 1976 . הייתה קבוצה של פצועי צה"ל שסיימה תחרות ספורט בטורונטו.

אולימפיאדה, ולא תחרות ספורט.

נכון, אולימפיאדה. בדרכם חזרה לישראל הם עצרו במרכז חב"ד העולמי בניו-יורק לביקור מיוחד ומרגש אצל הרבי מלובביץ'. אנחנו יודעים ששועי עולם, רבנים חשובים, נשיאים, ראשי ממשלה ושרים ביקרו את הרבי לאורך השנים, אבל תמיד הם אלו שעלו אל הרבי. הפעם, כשהגיעו פצועי צה"ל, הרבי העניק להם כבוד מיוחד ויחס חם, והוא בעצמו ירד אליהם לבית המדרש. כשהרבי נכנס לאולם, הייתה דממה מוחלטת, והרבי צעד בין כיסאות הגלגלים, ניגש לכל אחד מהם, לחץ בחמימות את ידיהם, התעניין בהם באופן אישי והעניק לכל אחד מהם דולר בשליחות של מצוה.

כשהרבי הגיע למקומו, הוא פתח בדברים שנמשכו 40 דקות, ולהפתעת כולם ולכבודם של האורחים הרבי דיבר לראשונה ברבים בעברית בהברה אשכנזית, ולא בשפת האידיש שבה הוא דיבר תמיד ברבים. בדבריו עמד הרבי על הכוח המיוחד שניתן לאדם עם מגבלה. יש לו כוח להתגבר עליה, בפרט כאשר היא נוצרה בעקבות מעשה גבורה שלו, ואני מצטט את דברי הרבי. אומר הרבי כך: "אין דעתי נוחה מהשם שנותנים למישהו שהוא נכה, שזה מראה על נחיתות וירידה". אומר הרבי: "כי אם אדרבא צריך להדגיש בזה שהוא משהו מיוחד ומצוין, ולכן", אומר הרבי, "הייתי מציע, כמנהג יהודי, גם בעניינים שלכאורה אינם שלו, שישנו את השם ותיקראו 'מצוינים בישראל'". הרבי בדבריו ביקש לעשות שינוי חשיבה ושינוי תודעה. לא לקרוא להם "נכים" אלא "מצוינים". לא לקרוא להם "נכי צה"ל", כי אם "מצויני צה"ל".

מאז מלחמת ששת הימים, הרבי הטיל את המשימה על ארגון צעירי חב"ד בניהולו של הרב יוסף אהרונוב לפעול למען אלמנות, יתומי צה"ל, הורים שכולים ומצויני צה"ל, ויחד עם הרב יוסי רייצ'יק וידידו מר בוב בוק רואים בפעילות הזאת שליחות קדושה, שכאמור התחילה מאז מלחמת ששת הימים בהשתתפותם הברוכה של מנהיגי המדינה וראשי מערכת הביטחון החל ממוטה גור, יצחק רבין, מנחם בגין, יצחק שמיר וכן הלאה – שליחות שממשיכה במלוא העוצמה גם בימים אלו.

אני שמח לבשר לכם שכשליח חב"ד, שהצטרפתי לשליחות הזאת עבור מצויני צה"ל, להוות עבורם כתובת לכל עניין יהודי, אני שמח שבימים האחרונים זכיתי לערוך את החופה לחייל קטוע רגל שאנחנו מלווים 15 שנה מאז מלחמת לבנון השנייה, ללוחם משמר הגבול שנפצע בפיגוע דריסה לפני 10 שנים וללוחם שאיבד עין במבצע "עופרת יצוקה" בעזה. אחרי שנים ארוכות שאנחנו בצעירי חב"ד מלווים אותם בשיקום, יש גם רגעים של שמחה ונחת.

תודה רבה לכולם על ההקשבה. תודה רבה לכל המארגנים.

אני מבקש, מעומק הלב, להקריא פרק תהלים קצר לרפואת מצויני צה"ל.

לא עכשיו.

בהמשך. תודה רבה.

בבקשה.

צוהריים טובים, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת שטרחתם ובאתם. אנחנו נמצאים ביום ההוקרה.

היושב-ראש מודה לרב קטנר על המלים, כן? היושב-ראש מודה לכולם ולנציג של חב"ד – על המלים החמות שלו.

בוודאי שאני מודה.

הוא אמר את זה כבר בפתיח.

בוודאי. חב"ד גם מלווים בנאמנות ובחברות אמיתית את נכי צה"ל ופצועי מערכות ישראל, ותבוא על זה הברכה.

ונפגעי פעולות האיבה.

ונפגעי פעולות האיבה כמובן.

לא רק את חיילי צה"ל, אלא הם מלווים בכלל את כל הציבור בישראל.

אדוני, אנחנו היום ביום מרגש, יום הוקרה לפצועי מערכות ישראל. אדוני מלווה אותנו – את ארגון נכי צה"ל ואת פצועי צה"ל – כבר כמה שנים טובות, ואני חושב שזה אולי אחד הדיוני הכי תכל'ס שיש. אני מכיר כבר חלק מחברי הכנסת פה – חבר'ה של תכל'ס. הבאנו מצגת תכל'ס איפה באמת אפשר לעזור ולתת גב לפצועי צה"ל ולתקן גם עיוות היסטורי מטורף.

ארגון נכי צה"ל.)

(מקרין סרטון.)

פצועי צה"ל זה הסיפור של כולנו, ואיפה הסיפור של כולנו מתנהל? בין היתר, בתוך בתי הלוחם וארגון נכי צה"ל.

פרק 1 – ארגון נכי צה"ל, כרטיס ביקור.)

כך הכול התחיל...)

זהו ארגון נכי צה"ל. פה ארגון נכי צה"ל נוסד. למעשה, הוא נקרא: ארגון נכי מלחמת השחרור – ביתן 19 בבית החולים תל-השומר ב-1949. דוד בן גוריון מגיע לפצועים, כשלמעשה לא היו משרד הביטחון או אגף השיקום, ורצו לשים את נכי צה"ל בחנויות ובבתים ביפו. כמובן שנכי צה"ל רצו לחזור לביתם. פה באמצע רואים את פרופ' שיבא שקרא לדוד בן גוריון וביקש ממנו להגיע. אחרי שבן גוריון פתר את הבעיות, פרופ' שיבא אמר להם "אתם חייבים להקים ארגון", וקם ארגון נכי מלחמת השחרור ששינה את שמו לארגון נכי צה"ל אחרי מלחמת סיני.

חזונו של דוד בן גוריון.)

זו הצעת החוק של דוד בן גוריון, שמדברת על איבר מן החי ששילמו אלה שתרמו להקמת המדינה ושחרור האומה והמולדת. דיברו על חלק מהחוב, כי גם בן גוריון הבין שלא משנה מה נעשה לא נוכל להחזיר לאנשים את הרגליים, את האיברים שהם איבדו או את הנפש שנשרפה בשדה הקרב.

פרופיל ארגון נכי צה"ל.)

חמישה מחוזות; ארבעה בתי לוחם וחמישי בדרך; 70 שלוחות שכולן מאוישות על-ידי מתנדבים; ועידה ארצית שזו האסיפה הכללית. זה ארגון שנוסד ב-49' ויש בו 480 עובדים ו-700 מתנדבים. כיום, הוא מכיל קרוב ל-49,000 חברים יהודים, דרוזים, צ'רקסים, בדואים, נוצרים ומוסלמים – כולם היו ילדינו. דמוגרפית, 94% ו-6% נשים. האוכלוסיות שתחתינו: צה"ל, מוסד, שב"כ, משטרה, שב"ס, משמר הכנסת וצד"ל. פה רשום שבכל שנה מצטרפים כ-500 חברים חדשים, והשנה עברנו כבר מעל 1,000.

למה השנה היו יותר?

בעקבות רפורמת "נפש אחת", משרד הביטחון נתן "פוש" חזק בוועדות – מילה טובה לקצינת התגמולים שם על כך שמריצים את זה. יש קרוב ל-10,000 פצועים שמחכים לקבל תשובות. לימור עובדת על זה חזק. המספר שאתם רואים פה, 48,000 – בפעם הבאה שבה נשב פה זה כבר יחצה את קו ה-55,000.

התפלגות גיל חברי הארגון. מספר חברים לפי קבוצות – כלל ארגוני – חציון 2021.)

זו התפלגות הגילאים. המסה העיקרית היא כמובן מלחמת יום הכיפורים ומלחמת שלום הגליל. בכל אחת מהמלחמות האלה היו קרוב ל-10,000 פצועים, לא כולל אחרי זה את הפוסט-טראומה שהתפתחה עם הזמן.

פרק 2 – מחוזות הארגון.)

מחוזות ושלוחות הארגון.)

מעבר לבתי הלוחם, יש את מחוזות הארגון. זו הפריסה של מחוזות ושלוחות הארגון. רואים שזה מכסה את כל הארץ: מחוז ירושלים, באר-שבע והנגב, שפלה, תל-אביב וחיפה. אם יש שאלות – לעצור אותי.

פעילויות המחוזות – one stop shop.)

המחוזות שיושבים היום בתוך בית הלוחם כ-one stop shop אלה המחוזות שמתעסקים בטיפול הפרטני, החל ממתן הלוואות מקרן עזרה הדדית, מלגות לימודים, מלגות ליוצרים ולספורטאים וביקורי חולים ועד לליווי וייצוג בוועדות באגף השיקום, סיוע בתעסוקה, סיוע בטיפול מול הרשויות מדוחות חניה ועד חובות ארנונה וכדו' – זו העבודה הכי קשה בארגון, וזה במחוזות ואלה טיפולים פרטניים – דרך כמובן הוצאות משלחות אירוח לחו"ל, טיולים וסיורי מורשת.

פעילויות המחוזות.)

לקחנו את נתוני 2019, כי ב-2020-2021 זה היה עוד יותר גבוה בגלל הקורונה ורצינו להישאר בנורמטיבי כרגע. שימו לב לכמות הפניות האדירה: קרוב ל-24,000 פניות פרטניות, קרוב ל-650 ביקורי נכים וכמעט 100 סיורי מורשת והעשרה.

מלגות ומענקים – גיוס עצמאי של הארגון.)

ארגון נכי צה"ל גם מוצא תורמים שנותנים מלגות. ב-30 השנה האחרונות אנחנו עושים כל שנה טקס – מלגות יוצרים, מלגות ספורטאים ומלגות לימודים – בסכומים גדולים מאוד.

פרק 3 – בתי הלוחם.)

בתי הלוחם – פריסה ארצית.)

למעשה, עכשיו הגענו לעיקר הדיון – בתי הלוחם. הם נמצאים כרגע בחיפה, בתל-אביב, בבאר-שבע ובירושלים, כאשר האחרון שהוא בהקמה הוא באשדוד. יש את בית קיי בנהריה שנפתח ב-1953 בעזרת דוד בן גוריון.

בתי הלוחם.)

בתי הלוחם מהווים מרכזי שיקום בספורט ותרבות. בתי הלוחם הם המצאה ישראלית, המצאה של נכי צה"ל והוקמו על-ידי נכי צה"ל למען נכי צה"ל. אין מקבילה לזה בעולם. יש בעולם מרכזי ספורט שעוסקים באנשים עם מוגבלויות, אבל השילוב של ספורט, תרבות, חברה ודאגה למשפחת הפצוע זו המצאה ישראלית. ארגון נכי צה"ל הוא הארגון הראשון בעולם שזיהה את הצורך בטיפול במעגל הראשון של הנפגעים. כשהפצוע נפצע, תמיד לא רואים את המשפחות. אז, פה אנחנו הראשונים שדואגים לזה.

כמובן שיש את המפגש בין הפצועים הוותיקים לצעירים – חונכים אותם, עוזרים להם ומלווים אותם.

בנוסף, יש את המסגרות החברתיות שמסייעות לפצועי צה"ל לצאת ממעגל הבדידות. יש אנשים שבשבילם זה לא בית שני אלא בית ראשון.

חברים בבתי הלוחם.)

כרגע בבתי הלוחם יש בממוצע 24,840 חברים, שנכנסים מדי יום לבתי הלוחם.

טיפולים בבתי הלוחם.)

זו כמות הטיפולים הרפואיים והפארא-רפואיים שבתי הלוחם נותנים. כמו שאתם רואים, בתי הלוחם נותנים מענה גם של פיזיותרפיה, הידרותרפיה, פלדנקרייז, אלכסנדר, כל הטיפולים של פגועי עמוד שדרה או פגיעות אורתופדיות לרבות טיפולים שנכנסו עכשיו גם להלומי קרב בפיזיותרפיה ובהידרותרפיה. תראו את המספרים – מספרים אדירים.

פעילות ספורט בבתי הלוחם.)

זה גם חוגי הספורט. אתם רואים את כמות המשתתפים. אפשר לדלג על זה.

פעילויות וחוגי תרבות בבתי הלוחם.)

חוגי תרבות – עוד פעם, זו כמות משתתפים גדולה מאוד.

חלוקה לקבוצות גיל.)

כמו צה"ל, גם ארגון נכי צה"ל מחולק לשלושה חלקים: מועדון צעירים, מועדון גיל ביניים ומועדון ותיקים. אנחנו מבינים שכל קבוצה צריכה את ההתייחסות שלה. בשקף המקורי זה היה מלא מלל של פעילות, אבל אמרתי שלא יהיו פה זמן וקשב לעניין הזה. אתם מבינים שלצעירים אנחנו נותנים דגש שרלוונטי אליהם. "גילאון", מועדון הוותיקים, פתוח כל יום ונותן מענה, בכל ארבעת בתי הלוחם, לכל החברים מעל גיל 60, כשמדובר כמובן על 20,000 איש.

מועדון הצעירים.)

יש מגוון פעילויות. פעילויות חוץ – גם בתי הלוחם מהווים בסיס לפעילויות, אבל גם מהמקום הזה הם יוצאים החוצה. אתם רואים צלילה, רכיבה על סוסים, טיפוס על קירות, חדר מוזיקה של בית הלוחם וכן הלאה.

תוכניות ייעודיות.)

אלה תוכניות ייעודיות שיש אותן אך ורק בבתי הלוחם, ואין אותן בשום מקבילה בשום מקום בעולם:

משלחות לחו"ל – פרויקט "טיול שחרור" של אגודת הידידים, שמתאפיין גם על-ידי פצועים קשים וגם פוסט-טראומטיים, אנשים שלא יוכלו לצאת לבדם. אנחנו לוקחים אותם לטיול שחרור מאוד מאתגר שבסיומו הם מקבלים גם סוג של מנטורינג (mentoring). יש מסע פולין ומשלחות ספורט. יש לנו קשר עמוק מאוד לקהילות היהודיות בעולם. על אף שמזה אין תרומות, אנחנו למדנו שזה מחזק את הקשר של יהדות העולם לישראל. מעבר לזה שכמובן החברים הולכים, עוברים חוויות ונהנים וחווים העצמה, זה גם עוזר למדינת ישראל כשאנחנו שומרים על קשר עם הקהילות היהודיות שם. כמובן שהחברים עוברים תדרוך לפני כן. הם מייצגים את ישראל בכבוד ומחזקים את הקשר בין יהדות העולם למדינה. יש גם טיולים מאורגנים מיוחדים לנפגעי הלם קרב, שזה אומר שעל כל פצוע יוצא מלווה ועל כל הקבוצה הזאת יוצאים גם פסיכיאטר וגם פסיכולוג. הטיול עצמו מוכוון לפעילות לפוסט-טראומטיים. אתה לא תיקח אותם לאירוע של תופים ומסיבות – אתה תיקח למקומות שהם מוכוונים לאנשים עם פוסט-טראומה שיכולים ליהנות, טיול העצמה.

תוכנית אחיעד היא אחת התוכניות המדהימות שיש לארגון נכי צה"ל. זו תוכנית שכול כולה העצמה. היא לא תוכנית טיפולית – היא תוכנית של תמיכה וליווי, תמיכה חברתית. בתי הלוחם הם ה-base שלהם, וכל הציודים שלהם נמצאים שם. כמובן שבחורף הפעילויות הן בתוך בית הלוחם, ובקיץ הפעילויות הן בחוץ, אם זה לעלות למצדה ולקחת איתם אנשים משותקים, לקטוף דובדבנים ולתת את זה לבית תמחוי או לשפץ בתי תמחוי. כל דבר שנותן להם סוג של הערכה והעצמה תוכנית אחיעד נותנת. תוכנית אחיעד נמצאת בכל חמשת המחוזות במדינה, ועלותה היא קרוב לחצי מיליון שקל – נכון? אפילו יותר? המנכ"ל שלי פה מתקן אותי: זה קרוב למיליון שקל. היא התפתחה.

תוכנית אחים זו תוכנית שלוקחת בעיקר חברים צעירים. לכל צעיר מצמידים מנטורינג. עושים קרוב לשנה תוכנית שכל יום שישי הם נפגשים, לומדים איך לחזור למסלול ואיך להירשם לאוניברסיטה, וגם באוניברסיטה מלווים אותם. הכול כדי להביא אותם לאותה חוויה מעצימה ומלמדת שבסופה הם עונים בדיוק על מטרות הארגון שהן להחזיר את האזרח לחברה בתור אזרח חיובי ותורם.

(מקרין סרטון.)

זה סרט על בית הלוחם. מי שלא מכיר כדאי שיצפה ארבע דקות ויסתכל על זה.

פרק 4 – חוק בתי הלוחם.)

עלויות להפעלת בתי הלוחם.)

החלום המדהים הזה הוא משקם מספר אחד בעולם באופן יחסי. אני חוזר ומספר תמיד שלפני שנתיים הגיע אלינו השר האמריקאי לענייני וטרנים, רוברט ווילקי, וזה היה תחת שלטון טראמפ. הוא היה 3.5 שעות בבית הלוחם, נדהם מהמקום, ואנחנו יודעים שהוא חזר לארצות-הברית ואמר: הלוואי שהיינו יכולים להקים את זה, כי רק פצועים יודעים להקים דבר כזה לעצמם. הוא רק שאל את השאלה המטורפת: כמה הלומי קרב מתאבדים אצלך ביום? בתור מי שעבד בקונסוליה הישראלית בלוס-אנג'לס, אני יודע שכששואלים אותך "per day", הוא מתכוון לזה וזו לא טעות. נתתי לו את התשובה של מה שקורה בישראל: בסביבות בין 4 ל-5, וגם כשיש איזשהו זה, וזה בשנה. הוא אמר: איך זה קורה? אמרתי לו: אתה יושב בתוך הפתרון, בתוך החיבוק החם הזה. כשאני נפצעתי ב-1992 בהיתקלות עם מחבלים, לא היה בית לוחם בירושלים – אני ירושלמי במקור – והייתי צריך לנסוע ארבע פעמים בשבוע לבית הלוחם בתל-אביב, ושם שיקמו אותי. לא שיקמו אותי בבית-החולים ובטח שלא משרד הביטחון. מי ששיקם אותי היו אותם חברים ותיקים שקלטו אותי בבית, שלימדו אותי איך מכניסים כיסא גלגלים לתוך האוטו ושלימדו אותי שאני יכול להביא ילדים לעולם, שאני יכול לעשות קריירה ושבית הלוחם הוא אמצעי למטרה מסוימת שזה לחזור לחברה. שם למדתי הכול. אעיד פה שאת חיי אני חייב לבית הזה, וכמוני – גם הרבה מאוד חברים פה שיעידו.

אבל, לדבר הזה יש מחיר. מצד אחד – זה מקור לגאווה, ומצד שני – זה גם מקור לבושה, ותלוי מאיזה כיוון אתה מסתכל. זה מקור לגאווה גדולה לפצועי צה"ל, כי הם אלה שהקימו את זה ורצו קדימה. זה לא סתם שהנתון המדהים הוא ש-75% מכלל נכי צה"ל משוקמים בעבודה, שזה 10% מעל האוכלוסייה הרגילה ובאחוזים הרבה יותר ניכרים מכל צבא מערבי אחר. בתי הלוחם הם חלק ניכר מהדבר הזה, מההצלחה הזאת. זה מקור לבושה, מכיוון שמדינת ישראל כמעט לא משתתפת בו. אם תשאל את האוכלוסייה במדינת ישראל, וזה בזכות הצניעות של נכי צה"ל, מי הקים את בתי הלוחם – הם יגידו לך: מדינת ישראל. ישאלו אותם מי מממן את בתי הלוחם, והם גם יגידו: מדינת ישראל. אבל, האמת רחוקה מזה. מי שהקים את בתי הלוחם הם נכי צה"ל, ומי שמממן אותם זה נכי צה"ל ותורמים, כשגם זה פעילות שלנו. לכן, הגענו למצב האבסורדי ש-80% מכלל ההכנסות של בתי הלוחם, מבחינה תפעולית, מקורות לפעילות, לא מגיעים מהמדינה. המדינה מממנת בסך-הכול ב-17%. הדבר הזה חייב להיפסק בעיקר מכמה סיבות: סיבה ראשונה – אני לא מוכן יותר להתבייש. אני מגיע לחו"ל לתרומות כמו פושט יד, ושם היהודים כבר לא פראיירים והם אומרים לך "אדוני, אנחנו רואים מה קורה במדינה, רואים עסקאות היי-טק ושומעים על ההצלחות שלכם. למה אנחנו צריכים לממן פיזיותרפיה והידרותרפיה של פצועי מערכות ישראל?". כמו אזרח ישראלי טוב – לא מכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ – אני מתחיל לספר להם שהמדינה צריכה את הכספים להצטיידות ולחימוש.

הדיון בשידור.

בסדר גמור.

החוצה.

אבל זו האמת. נמאס. כשנמאס, כבר נמאס.

אותו דבר אני עובר בניו-יורק ובלונדון, וכל פעם נשאלת השאלה הזאת: איפה מדינת ישראל בסיפור? חזרנו ובדקנו קצת ופשפשנו וראינו שיש תקדימים לדבר הזה, כמו, להבדיל אלפי הבדלות כמובן, חוק יד ושם, שבו המדינה יודעת לממן את המוסדות הלאומיים שלה.

מצב קיים בראי המספרים – מקורות לפעילות בשנת 2019.)

כמו שאתם רואים מולכם, זה הפאי: 47% - דמי חבר, 36% - מתרומות ורק 17% מהמדינה. כשראיתי את זה, מה שהדאיג אותי זה התמוטטות כלכלית, מלחמת עולם. לא ידעתי שתהיה קורונה. אני מדבר על 2019, כשנכנסתי לתפקידי.

מצב קיים בראי המספרים – מקורות לפעילות בשנת 2020.)

זה הקורונה. שימו לב שהקורונה מביאה למצב שבו התרומות יורדות בכמעט 30 מיליון שקל, כאשר התקציב של ארגון נכי צה"ל מצטמק. כתוצאה מזה, אנחנו מפסיקים פעילויות לנכים. כמובן שזה אחרי שפיטרנו עובדים, הורדנו משכורות וסגרנו את בית קיי שנפתח ב-1953. עשינו אמצעי מניעה, אמצעי צנע, שלנו, לפני שאנחנו בכלל באנו אליכם בעניין הזה. תראו איך זה מתעוות ופתאום הופך להיות שכמעט 50% הם על הגב של הפצועים ו-25% מתרומות. זה 75%. בקיצור, הצפי הזה, הנבואה הזאת, שהדבר הזה שאנחנו נשענים כל הזמן על עזרה מבחוץ והמדינה לא עוזרת לשקם את הפצועים שלהם, מתחיל להביא למצב שבתי הלוחם נמצאים בסכנה.

הקשיים במצב הקיים.)

הנה הקשיים. אני מזכיר כל הזמן: ממוצע הגילאים של נכי צה"ל הוא 63, ואנחנו מקווים ומתפללים שלא תהיה עוד מלחמת יום כיפורים ושזה יירד. בתי הלוחם הם לא יחידה כלכלית. ככול שהולכים לפריפריה, אנחנו מסבסדים יותר ויותר. אם בתל-אביב אנחנו מסבסדים – אל תתפסו אותי במספר – בסביבות 2,000 שקלים לנכה, אז בבאר-שבע אנחנו ב-19,000 לנכה. גם אם כמות נכי צה"ל תצטמצם, אנחנו עדיין נצטרך להשאיר את הבתים האלה פתוחים. למעשה, עד היום הבתים האלה פטרו את המדינה באיזשהו מקום מלקחת אחריות, כי אם לא היו בתי הלוחם מדינת ישראל הייתה צריכה להכין מאות חוזים מול כל המתנ"סים במדינה לטובת פעילויות תרבות, ספורט ושיקום, והייתה צריכה לשלם הרבה מאוד כספים כדי להחזיק עובדים במשרד הביטחון, שהיום אין אותם. מה שארגון נכי צה"ל מתחזק היום זה בסביבות 150 גרוסו מודו היה עולה למדינה לא פחות ממיליארד שקלים. אנחנו יודעים את זה, כי אנחנו רואים כמה המדינה משלמת על 30–40 נכים שהיא מחזיקה במועדון של פגועי ראש.

כמו שאתם רואים, היום, התורמים הרבה יותר קשים, כל עוד המדינה לא משתתפת.

למה רק מחצית מנכי צה"ל הרשומים נמצאים בבתי הלוחם?

נגישות, נגישות.

קצת יותר ממחצית. לצערנו הרב, אנשים שנמצאים במרחק של מעל שעה נסיעה מבית הלוחם ובאחוזי נכות יחסית נמוכים, לא משתלם להם. אם אתה רוצה לפתוח את זה ממש, אז אם אחזקת הרכב ממשרד הביטחון הייתה באה בהלימה ליוקר המחיה וכו' – אנשים כן היו, אבל אם אני מגיע לכנס ברמלה ועומד אדם בן 70 ואומר לי "עידן, אנחנו נורא רוצים להשתתף, אבל בין תרופות לדלק אני מעדיף תרופות" – אז כשאני עושה אירועים של הרמת כוסית, כשנכנסתי לתפקיד כיושב-ראש מחוז תל-אביב אמרתי לחברים שהחלום שלי הוא שמערי הפריפריה יגיעו להרמות כוסית בבתי הלוחם בפסח ובראש השנה. זה התחיל עם שלושה אוטובוסים בראש השנה הראשון, וזה הסתיים ב-15 אוטובוסים. זאת אומרת, יש דרישה ורצון. אז, עכשיו, לדוגמה: ארגון נכי צה"ל סגר עם אחד התורמים הכבדים על ארבעה "באבלים" כאלה, רכבים, שיסעו לנכים העריריים המבוגרים, ייקחו אותם מהבתים ויביאו אותם לבתי הלוחם. אבל, האם זה הפתרון משביע הרצון? לא. אני מאמין שאם המדינה הייתה לוקחת על עצמה, בצורה הרבה יותר אבסולוטית, את המימון – היינו יכולים להקים בטבריה, באילת ובעוד מקומות. אבל, אנחנו נאבקים עכשיו עם אשדוד, והגענו למצב שסיימנו את שלב א' וחסרים לנו 100 מיליון שקלים להשלמת שלב ב'. בקורונה אין כמעט עם מי לדבר עם התורמים בחו"ל, המדינה לא משתתפת ועוזרת בעניין הזה, למרות שאנחנו יודעים שיש את מפעל הפיס וכו'. אנחנו לא נמצאים באף קטגוריה.

מפעל הפיס לא משתתף בכלום?

במימון השוטף – כן. כמה? לא?

כלום.

המנכ"ל מתקן אותי: לא. כלום, ובטח לא בהקמת הבתים האלה.

חבל.

אני מסיים ואומר שהדבר הכי מדהים – שימו לב למה שבאמצע – הוא שאנחנו משלמים קרוב ל-10 מיליון שקלים בשנה מים, חשמל וארנונה. כלומר, אני משלם מעל 5 מיליון שקלים לברכות, שמי קופץ לתוכם? פצועים, קטועים ומשותקים על חשבוננו. אגב, אני הצעתי למשרד הביטחון ואמרתי להם: בואו, קחו את בתי הלוחם, הנה המפתחות, ותממנו את זה. כמובן שבצדק ובשכל רב הם אמרו "תודה רבה. מה שאתם יודעים לעשות – אנחנו לא, ושזה יישאר אצלכם".

הפתרון המוצע – "חוק בתי הלוחם".)

* מימון יחסי – אמרתי שבכל זאת לנו, נכי צה"ל, יש את גאוות היחידה שלנו ואנחנו גאים בעשייה שלנו. לא באנו לפה לבקש. אנחנו מבקשים חוק – שאתה, אדוני, תוביל חוק של בתי הלוחם, מימון בתי הלוחם, אבל לא חוק שיממן את כל התקציב אלא אמרתי ובאתי עם רעיון שעל כל שקל של נכי צה"ל יהיה שקל של המדינה.

* פטור מתשלומי חובה – כמו שאני יודע שיש גם לבתי כנסת, אבל יש גם למשרדי ממשלה.

* גיוס תרומות – כמובן לאפשר לנו להמשיך לגייס את התרומות, ואז התרומות באמת יהיו מיועדות לתוכניות ייעודיות שיקומיות לפצועים ולא לתשלומים של המדינה, כשאנחנו משלמים למדינה שנפצענו למענה.

- - -

זה לא רלוונטי פה.

אגב, רק להדגיש כמה הדבר הזה – מה שקרה פה – הזוי, מדינת ישראל נתנה ל-FIDF, למעשה, רישיון בלעדי לגייס תרומות למדינה. אנחנו גילינו שה-FIDF תרמו לארגונים שהם סקטוריאליים, מפלים ולא מייצגים, ואגב, אולי 500 איש, כאשר בכל מקום כותבים ומציינים שמטפלים בפצועי צה"ל.

כדי שאני אבין, הם, בעצם, כביכול לוקחים את היוקרה, את היח"צ, ומשתמשים בכם - -

ממש.

- - כפרה חולבת ומעבירים את הכספים - -

ממש כך.

- - לארגונים אחרים, שאם אני מבינה את הניואנסים שלך הם לא בדיוק - - -

הם לא ארגונים יציגים. הם לא ארגונים יציגים. אני לא רוצה להיכנס לזה. יש ארגון יציג אחד.

כן, כן, כן. הבנו.

מי שאמור לעשות את ההתרמה אמור גם לתת לארגון היציג, ואז בפועל קרה המצב שנפגשתי שם עם בחור מהדירקטוריון שלהם, הוא חבר דירקטוריון, והוא אמר לי: אנחנו תורמים לכם.

הם מאמינים שהם תורמים, שהכסף מגיע אליכם.

הוא מכיר אותי 10 שניות, ואני אומר לו: no, you don’t. ואז, הוא הלך ובדק, ואמר: וואלה, שיקרו אותנו.

אז, היום, אני מקווה שאדוני יתחיל להוביל צדק היסטורי שבו המדינה תומכת בפצועי צה"ל כמו שצריך באמת.

תודה רבה.

תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה, עידן.

איפה החשבת ממשרד האוצר? תרצי להתייחס? משרד האוצר?

שמי עמוס שקדי, ואני סגן החשכ"ל. להבדיל בין היקף הכסף שמגיע לתפעול מהמדינה לבתי הלוחם לבין הפרוצדורה שבה הכסף שמועבר – פה, אם אני מבין נכון, הפתרון הוא בעצם מתייחס לשניהם. הוא אומר שצריך להגדיל את המקורות וגם לשנות את הפרוצדורה. אני חושב שלצורך העניין אםדרך הכספים שהוקצו לרפורמה או מתקציבי משרד הביטחון היו מחליטים - - -

לא. מהרפורמה אי-אפשר להוריד שקל.

רגע, אני לא מבינה. זה כאילו אתם אומרים: כדי להרוויח את מה שיש לכם היום תעבירו לנו את הכספים שהעברנו לרפורמה.

רבותי. חברת הכנסת אבקסיס.

איך זה מקדם אותנו?

חברת הכנסת אבקסיס, אני מבקש.

אני מתנצלת. זה פשוט הקפיץ אותי. אני אשתדל לשמור על איפוק.

כללי דיון.

על איפוק, על איפוק.

חבר הכנסת סופר, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. אני רוצה לומר שמהרפורמה אי-אפשר להוריד שקל, ואם הרפורמה הזאת הייתה יוצאת באמצע דיוני התקציב הנוכחי – אז היא הייתה צריכה להיות גדולה פי שלושה, כי חלק מההתמודדויות היום, אנחנו לא מצליחים לעמוד בהן. אני אומר "אנחנו" – גם כשאני באופוזיציה, אני רואה אחריות שלי כחבר כנסת בעניין הזה שלנכי צה"ל יהיה שירות אחרי לגמרי. אז, יש דברים שמה שנקרא: אפילו בצחוק אל תגיד אותם, ובטח לא ביום הזה.

חבר הכנסת אופיר, אני רק אתייחס - - -

ברשותכם, אני רק רוצה לסיים. אמרתי שזה יכול להיות אם מהרפורמה או - - -

אני מצטער שאתה חוזר על זה עוד פעם, כי אני אומר לך: אל תתחיל להגיד דבר כזה, כי זה לא רלוונטי להגיד דבר כזה.

חבר הכנסת סופר, כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

רק לחדד ולהגיד לכם: בסך-הכול, לאור העובדה שלמדינת ישראל יש בסל התמיכות 25 מיליון שקלים, מדובר בפער אדיר של 50 מיליון שקלים, וזה כל הסיפור, כלומר מ-25 ל-75. זה לא יהיה דרך סל תמיכות, מהסיבה הפשוטה שהיום אנחנו נדרשים לשפץ את הבתים. הבית הכי גדול שלנו הוא בן 48 שנה. יש לי גרנוליט שבורה בכניסה שמסכנת את העיוורים והמשותקים שנמצאים שם. בגלל סל התמיכות, הקריטריונים הם שאתה חייב רק על תוכניות ייעודיות של שיקום אבל לשפץ את הבית אני לא יכול. אף תורם לא אוהב לעשות את זה. הם אוהבים שיש חדרים על שמם, אבל לא לשיפוצים. אז, אנחנו נמצאים בבעיה.

דבר אחרון שהוא מאוד מאוד חשוב – סל התמיכות נותן את הכסף בסוף השנה ולא בתחילת השנה, בעוד חוק נותן את זה בתחילת השנה, וזה מה שאנחנו נחתור אליו. אני נמצא באי-ודאות כלכלית, בסיכון כלכלי, שאני לא יכול לקחת על עצמי כי זה לא המשפחה שלי – זה הארגון שלי. אני לא יכול להיכנס לגירעונות. בניגוד לאחרים, אני לא אכניס את הארגון שלי לגירעונות. לכן, החוק הזה מייצר דבר אחד שהוא יותר חשוב מהכול, וזה גם חלק מרפורמת "נפש אחת", וזה ודאות.

ברשותכם, בבקשה, אני רק רוצה לסיים.

אגב, לא לכעוס על עמוס. אני חייב לומר שעמוס עוזר לנו, לארגון נכי צה"ל, בחיי היומיום.

עידן, אני למדתי ממך לכעוס. מה אתה מדבר?

עמוס באמת עוזר לנו בהרבה דברים.

חברים, אני מבקש.

עמוס, בבקשה.

אני אומר כך, ואמשיך מאיפה שהפסקתי: או מתקציב משרדי הביטחון. ההחלטה כמה להקצות למבחן התמיכה היא החלטה משרדית. אני שם שנייה בצד את השנתיים האחרונות שהן היו אנומליה, שכן לא היה תקציב מדינה מאושר ולכן היה קושי להגדיל את התמיכות. זו לא הסיטואציה הנוכחית. התקציב עבר. משרד הביטחון יכול להחליט שהוא מקצה יותר כסף.

אחד – למיטב ידיעתי, ופה אני חושב שאפשר גם לעזור בכל מקרה, מתחילת שנה משלמים מקדמות בעולם התמיכות. נכון שאישור התמיכה הסופי מגיע במהלך השנה, אבל התזרים מתקבל - - -

בסוף השנה.

לאורך כל השנה, וזה פתיר בכל מקרה. מתוקף היותי בעבר חשב משרד החינוך, אני מכיר את המנגנון של "יד ושם", אז רק לחדד: גם שם הוודאות לא קיימת, וכל שנה מתקיים משא ומתן מחדש לגבי מה ההיקף התקציבי. אם תבדוק אותי, ב-2019 הוסיפו, לדעתי, 30 או 25 מיליון שקל בדצמבר 2019. כלומר, הציפייה לוודאות לא תמיד נפתרת.

גם הפתרון של בינוי יכול להיפתר דרך מנגנון התמיכות. אפשר לשנות את מבחן התמיכה כך שזה ייתמך. נדמה לי, שאין כל כך מחלוקת על מה ייצא הכסף. אני לא חושב שיש מחלוקת אמיתית.

לגבי ההיקף, אני הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד הביטחון, והשאלה היא איך לתת את זה, הפרוצדורה שבה מעבירים את זה.

עמוס, אני רק אגיד דבר אחד, לפני נציגי משרד הביטחון, כי אני לא רוצה שתיקח אותנו אחורה במה שרפורמת "נפש אחת" לקחה אותנו קדימה. נכי צה"ל שייכים לכל המדינה, לכל משרדי הממשלה, ולא רק למשרד הביטחון, ולכן כל פעם שאנחנו נגיע לסיטואציה הזאת, לפחות כל עוד אני יושב-ראש הארגון, שבו משרד האוצר או כל משרד אחר יבוא ויגיד על צורך חדש שזה בא מתקציב טנקים, התחמשות או משהו כזה – אנחנו נצא על הדבר הזה עד הסוף. מספיק לשים אותנו במקום הבלתי-אפשרי הזה שבו משווים בין תרופות לחימוש ובין פרוטזות לרכבים וציוד לחיילים. הדבר הזה לא עובד. אם יש פה עיוות היסטורי – במקום לבוא ולהגיד "תודה רבה שאתם פצועי צה"ל במשך 50 שנה לקחתם על עצמכם בניינים שאנחנו היינו צריכים להקים", אתם אומרים לנו "תפנו למשרד הביטחון לקחת מהם" – בשביל זה בדיוק יש לך חוק.

אני יכולה שנייה לסיים ולהוסיף על דברי עמוס? אני יעל אגמון, רכזת ביטחון באגף התקציבים באוצר. אני רק אגיד שבתוך הכסף שהוקצה לרפורמה, בתוך התוכנית המקורית של הרפורמה, הוקצו כספים – ותכף לימור תרחיב – לטובת הגדלת תקציב בתי הלוחם. זה חלק מתקציב הרפורמה. זה לא מוריד חלקים ברפורמה.

את זה אנחנו מכירים. אני התכוונתי לדברים אחרים.

בסדר. זה לא מוריד חלקים ברפורמה. ככה הרפורמה נבנתה. ככה נבנה הסכום. חשוב שהוועדה תכיר את זה.

לגבי המנגנון התקציב, בגדול, אני מסכימה עם עמוס שמבחן התמיכה, בטח עכשיו כשיש תקציב מאושר, מאוד בקלות להשתנות ולכלול הרבה מאוד נושאים נוספים שארגון נכי צה"ל ובתי הלוחם ירצו לכלול בתוך הדבר הזה.

אופן העברת התקציב – זה משהו שמבחינתנו עוד יש לדון עליו, והוא עוד לא סגור מבחינתנו. מבחינתנו, מבחן התמיכה לגמרי יכול לתת מענה לדבר הזה.

והיקף התקציב?

שוב, היקף התקציב – בבסיס התקציב - - -

איך הוא יכול לתת פתרון, כשאני מבקש מכם ודאות? זאת אומרת, שכל שנה מחדש אני אצטרך להרים טלפון. אומנם חבר'ה מאוד נחמדים, אבל אני אצטרך להרים טלפון ולהתחנן כמו שנורר מסכן: "תשחררו לי את זה, בבקשה. אני צריך את זה – ועד סוף השנה". חבר'ה, אני רוצה לעשות תוכניות העצמה. אדוני, רק עכשיו באנו מוועדה שבה הורים להלומי קרב ולנכים קשים אמרו שאין להם אכסניה לגבי מי יטפל בהם. שם הודעתי שאנחנו, בבתי הלוחם, ניקח אותם אלינו. אם אתה עושה לי סל תמיכות, זה אומר שאין לי ודאות כל שנה מחדש. אם יש לי חוק שבא ואומר שאני יודע שיש לי X תקציב כל שנה, ועל זה דמי חבר ופלוס תרומות – אני יודע איך אני עובד. תמיכות זה לא ודאות. תמיכות זה כסף וולונטרי של המדינה שרשאית שנה אחרי זה להחליט להוריד לך בחצי או לא לתת לך בכלל. ואז, אתה נמצא עם תוכניות שכבר יצאת לדרך, ומאיפה תביא את הכסף? ארגון נכי צה"ל תוך שנה פושט רגל. זה לא יקרה.

אם השוו את זה למנגנון של "יד ושם", אני מחדד שגם שם אין ודאות בחקיקה. אין שם סכומים. יש שם אמירה כללית שתקציב המדינה - - -

אנחנו לא משווים את זה לאף אחד.

זו הייתה דוגמה.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו. הבקשה בחקיקה היא כמו חרב פיפיות. יש לה יתרונות ויש לה חסרונות. חקיקה היא אירוע קשיח שלוקח זמן. בניגוד לתמיכה שבה אם הצורך גדל אחרי שיח אפשר די בקלות להגדיל את הסכומים - - -

מה לוקח זמן? לא הבנתי. אנחנו ראינו פה חקיקות שקורות תוך שבוע-שבועיים. תסלחו לי, אנחנו נמצאים במין מבול מטורף, רמיסת דמוקרטיה, כדי לאפשר לחוקים, שהם, הקואליציה, רוצים בהם, לעבור במסלול ירוק מטורף. אתה אומר לי "לוקח זמן"? כשאתם רוצים, זה יכול להיות מאוד. אני אומר לך שבאופוזיציה לא יתנגדו. האופוזיציה תעזור לזרז את התהליכים. אם רוצים בכך, אפשר לעשות חוק ישים. אבל, בהחלט, עידן צודק. זה מבטיח להם את ההישענות, את הצפי, את ההיתכנות הכלכלית לעתיד, ולכן הם יכולים לעשות תוכניות ארוכות טווח. מה שאתה בעצם אומר הוא: תהמר. עכשיו תיתן איזשהו שירות שאתה לא בטוח שמחר או מחרתיים יהיה לזה רצף - -

ואז תיקח את זה מהנכה.

- - אותו נכה מסכן, תיקח ממנו את זה בחזרה – הוא יהיה ממורמר, והוא יכול להפוך מאוד מבחינה רגשית או פוסט-טראומטית להרגיש עוד פעם שנוטשים אותו, ואתה משיג את ההפך.

אגב, בואו נחדד את יעל. אני רוצה לראות מה המקור התקציבי הרב-שנתי. הוא לא קיים.

בטח שהוא קיים.

עידן, עידן.

רגע.

אני לא יודע. אתם לא הייתם הרבה בדיונים שלי, אבל לא מתפרצים. אני מצטער. את תקבלי את זכות הדיבור – תגידי את מה שאת רוצה. אני מבקש לא להתפרץ. אני רוצה לכבד את כולם. זה דיון חשוב מאוד.

אבל מה קורה, אם עולה שאלה תוך כדי כדי לחדד?

אבל אני לא רוצה שיתפרצו. כך אני מנהל את הדיונים. גברתי, כך אני מנהל את הדיונים.

אז תרשום אותי לדיבור, בבקשה.

את רשומה. כל חברי הכנסת ידברו.

בבקשה.

לשאלת עידן – הכסף של הרפורמה נמצא כולו בבסיס תקציב משרד הביטחון בתוכנית ייעודית שאושרה בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון של אגף השיקום. הוא כולו נמצא שם בבסיס התקציב, כולל הכסף שייעודו הגדלת תקציב בתי הלוחם.

בכמה זה מגדיל?

כרגע, מה שהוגדר בתוך הרפורמה, במסגרת החלטת הממשלה, זה אותם 50 מיליון שעידן מדבר עליהם.

55.3.

אז, מבחינה זו - - -

זה ה-17%?

לא.

זה כולל את ה-25?

זה כולל מענק חד-פעמי מיוחד שאישרתם. לא לבלבל בנתונים, בבקשה.

בדיוק.

אישרתם מענק חד-פעמי מיוחד שאת מחברת אותו לתמיכות של השנה.

לא.

הוא לא בתמיכות, והוא לא בתוך רפורמת "נפש אחת". בשביל זה אנחנו פה עכשיו – בשביל למסד את זה ולא בשביל שנשחק במילים.

אני גם מחדד לאדוני, ברשותך: מבקר המדינה, חד-משמעית, העיר, בטיוטה אומנם ולא בדוח רשמי. אנחנו, בארגון נכי צה"ל, לא נערבב בין תקציב שמיועד לנכה באופן פרטני לבין בתי הלוחם שהם למעשה משרתים אומנם את הנכה אבל זה ארגוני. לכן, רפורמת "נפש אחת", כול כולנו, ארגון נכי צה"ל, הייתה אך ורק על הנכה פרטנית, וחוק בתי הלוחם זה סרט בפני עצמו.

אני מבקש שנייה רק לחדד את מה שהתחלתי להגיד. אגיד את זה כך: לפעמים, תהליך חקיקה הוא מורכב, ו-once קיבעת סכום – אני חושב שיש גם סיכון שיהיה קושי לענות לצרכים שיצופו מעת לעת בנסיבות שונות.

למה? תעשה מנגנון הצמדה.

מנגנון הצמדה במקרה הטוב – שומר את ערך הכסף לפעילות הקיימת. שוב, אני אומר: לפחות במנגנון של "יד ושם" ודאות לסכום אין. שיח תקציבי מתקיים מול צרכים שקורים כל שנה, מבלי להגיד - - -

אז נעשה חוק עוד יותר טוב.

מנסה להסביר לנו את מה שלא. באנו לחפש ולראות את מה שכן. יש פה בעיה. יש כאן צורך עצום - - -

התייחסתי לכן. אמרתי שאפשר להכניס צרכים שלכם - - -

חבר'ה, נו באמת. חברים, הרי לא נהפוך את זה עכשיו ל... שמענו את מה שהאוצר חושב ואיך הוא רואה את זה.

את רוצה? בבקשה.

שמי לימור לוריא, סמנכ"ל וראש אגף שיקום במשרד הביטחון. קודם כול, בפתח דבריי, כמי שסיירה במספר סיורים בבתי הלוחם, אני חושבת שארגון נכי צה"ל ובתי הלוחם עושים עבודה אדירה וחשוב שהמדינה תתמוך בהם ויש להם מרכיב משמעותי בשיקום של הלוחמים ונכי צה"ל בכללותם.

בעצם, אנחנו היום נותנים החזרים עד 25.3 מיליון ש"ח, ובאמת השנה אושר השנה סכום חד-פעמי של 30 מיליון, ובבסיס התקציב – כ-50 מיליון שקל מדי שנה. אם אני מבינה נכון את מה שעידן מעלה פה, סוגיית השיטה של העברה של תמיכות היא מסורבל, היא מקשה והיא יוצרת הרבה אי-ודאות. במידה שיתאפשר משפטית, אנחנו כמובן נתמוך בחוק שיאפשר העברה מסודרת.

תודה. עוד מישהו רוצה?

בסיס התקציב נפרד מהתמיכות, ואנחנו באנו ואמרנו: נוותר על התמיכות ושיעבירו את זה, את הכול, לבסיס התקציב - -

שיכניסו את זה לתקציב. כן, הבנתי.

- - ותהיה לנו ודאות.

זאת אומרת, אם אני מבין נכון, משרד הביטחון תומך בהעלאת התקצוב של בתי הלוחם ותומך בכך שזה יהיה בחוק ולא בתמיכות. תודה רבה.

מותר להגיד גם: החולם? כי חולמים שם חלומות אחלה. זה בסדר.

עוד מישהו מאנשי המקצוע רוצה להוסיף, לפני שנעבור לחברי הכנסת ואחרי זה – לסיכום, כי ב-13:30 אנחנו צריכים לסיים? בבקשה, מישהו רוצה להוסיף?

נעבור לחברי הכנסת. אורלי, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. זו באמת הזדמנות נהדרת להגיד לארגון הזה שאפו ענק על העבודה לאורך השנים, על היכולת באמת גם לייצג באופן מאוד מאוד מגוון.

אבל אני מנסה להיות קצת יותר פרקטית ולומר משהו, כדי שנוכל להוביל את הדיון ולא לחזור על דברים. אדוני, אם אני מבינה את הרציונל שעומד פה מאחורי הדברים – באמת כואב לי הלב, אבל אתה העלית נקודה מאוד מאוד חשובה שמעידה על כך שבערך 50%, חצי, מנכי צה"ל לא נהנים מהשירותים האלו. אם הם לא נהנים מהשירותים האלה ורוצים בעצם שמי שיתקצב היום את אותם בתי לוחם, אז אנחנו באים ואומרים: לפי מה שאומר האוצר – ובכוונה אני מפשטת את זה – שנכי צה"ל כולם יישאו בעלות של שירותים שהם לא יכולים לקחת בהם חלק לא בגלל שהם לא רוצים ולא בגלל שהם חושבים שזה לא חשוב אלא הם בהחלט רוצים אבל שמענו מעידן שחלק מהאנשים, מבחינת המרחק, מבחינת הלוגיסטיקה, מבחינת עלות כלכלית, כי הם עדיין משלמים דלק תרצה או לא תרצה, מבחינת העניין של השיפוי שהם מקבלים על אחזקת רכב, על ניידות וכדו' אולי זה לא הופך את זה ל... כשאנחנו מדברים על נכים קשים, בכלל זה אף פעם לא לבד ואתה צריך להיערך לזה. אז, אותם אנשים לא יכולים ולא יוכלו ליהנות, אם לא נרחיב את השירותים האלה גם למקומות נוספים. אבל, זה כנראה מין חלום שאני עוד מקווה שנראה אותו מתגשם.

לא. אנחנו מגשימים את החלום. אנחנו עושים בפריפריה גם.

אבל, פרקטית, עכשיו, העניין שזה יהיה בבסיס התקציב, בעצם, מייעד את הכסף הזה, בלי שום קשר ל"נפש אחת", לזכויות שהתקבלו וכדו'. הוא מייעד את זה לבתי הלוחם, ואז יש פה לא רק היתכנות כלכלית אלא גם את היכולת לבוא ולהבין ואולי אפילו להתפרש אחר כך, מבחינת השירותים, לאלה שהיום לא יכולים להגיע אליהם, לאלה שלא יכולים לקבל אותם.

דבר נוסף – לגבי הנושא שהזכיר עידן, ואני מסכימה לחלוטין, המדינה יכולה לקבוע מהם אותם מקומות, מוסדות, עמותות וכדו' שיהיו פטורים מארנונה ומתשלומי חובה כאלה ואחרים. אנחנו מכירים את זה לאורך השנים, ומכירים את זה בהרבה מאוד תחומים. זה נראה לי רק הגיוני שאולי בעניין הזה המדינה, בעצם, תקל על כולם. הייתי רוצה לראות שיקלו שם גם בביורוקרטיה, אבל בהחלט לפטור את נכי צה"ל מלשלם את הארנונה שלוקחת הרבה מאוד כסף מאותם תקציבים שגם קשה מאוד - - -

רק לחדד: ממשלה משלמת ארנונה. משרדי ממשלה משלמים ארנונה.

משלמים לעצמם.

באמת, בוא ניכנס שנייה אחת לענייני. ראשית, אני לא דיברתי על משרדי ממשלה. שנית, יש לך את העניין של ארנונה ממשלתית שהרבה מאוד פעמים מפוזרת, אבל זה לא הנושא לדיון, לפי קריטריונים כאלה ואחרים. זה לא רלוונטי לנושא הזה, אבל בתי-כנסת, בגלל שאנחנו יודעים את הערך ואנחנו מבינים, יש לזה פטור מארנונה. יש עמותות מסוימות, יש שירותים מסוימים שאנחנו רואים את הערך של הציבור בהיותם באותה קהילה או בהיותם בכלל נותנים שירותים נוספים שהמדינה מעוניינת שהם ימשיכו לתת – אז הם פטורים מארנונה. יש הרבה מאוד ועדות בוועדות הפנים וכדו'. אני באמת מייעצת להפוך את זה כחלק של אנחנו כחברה: מה אנחנו משדרים? אבל, בהחלט, שהנושא הזה יהיה בבסיס התקציב – אני חושבת שזה יהיה נהדר, וזה יוכל גם לתת לארגון להיערך גם לשנים הבאות ולהתפרש כך שיותר אנשים יוכלו לקבל גם את השירותים האלה שהיום הם לא יכולים.

חד-משמעית. הרי איך הגענו למצב הזה? הקמנו במבואות חרמון והקמנו באילת, ואנחנו מבינים שיש צורך בפריפריה. יש פה את ממלא מקומי שהוא מבית-שאן.

נכון.

אתם חושבים שהוא לא יושב ונושך אותי כל פעם למה אין בבית-שאן משהו ולמה אין באזור. הוא צודק. אבל, בסופו של דבר, גם הוא, כמוני, בא למנכ"ל, והמנכ"ל אומר: אין כסף, אין כסף. אתה באמת מוציא כסף על מים, חשמל וארנונה שיכול היה ללכת לנכים. אז, חבל. ב-9–10 מיליון לשנה אני יכול להקים כמה נקודות טובות בפריפריה.

יפה. כדאי.

תודה, אורלי.

חבר הכנסת סופר.

אגיד לך ככה: יש לי מה לומר, ואנחנו נעשה את זה בהזדמנות אחרת. ביקש ממני פצוע, שנשרף במלחמת יום כיפור – עכשיו הוא שלח לי בקשה – להקריא איזשהו פוסט שבתו כתבה. עירית היא אימא של פצוע מ-202 מעזה, והיא תקריא את זה כי ביקשתי ממנה לעשות זאת.

(קוראת פוסט)

עד לא מזמן חשבתי שהשיר הזה מדבר על הילדים שנולדו לחורף 73', ילדים שנולדו אחרי המלחמה הנוראית הזאת. לאחרונה, אני חושבת שלא רק – יש עוד ילדים שהשיר הזה מדבר עליהם, אלה שעוד לא נולדו אז בשנת 73, שאפילו לא תכננו להביא אותם לעולם אז. אלו הילדים שנולדו ללוחמים שנפצעו במלחמה הארורה הזאת כמה שנים אחר כך, ולא ידעו שהם נולדים לאבות שהחיים שלהם נעצרו כשהיו בני 18 ויותר ושמאז הם יחיו לנצח את אוקטובר 73'. יום הכיפורים של ילדי הלומי הקרב של מלחמת יום כיפור, אני מניחה שגם של מלחמות אחרות, הוא יום שונה. הוא אף פעם לא יום של שקט רגוע אלא שקט שיש בתוכו הרבה רעש. זה לא לדעת אף פעם באמת איך היום הזה התחיל ואיך הוא יסתיים. גם אנחנו, הילדים של חורף 73', נולדנו בשנת 78', 81' ו-91'. אנחנו נולדנו כמה שנים אחרי למדינה שלא בדיוק יודעת איך מתמודדים עם הלומי הקרב ולמה 47 שנים אחרי זה הם ממשיכים לחיות את הרגע הזה כל יום כל שנה. אני לא מרבה לדבר על היותי בת להלום קרב. לפעמים, זה חזק ממני, כמו בימים אלה.

תודה רבה.

קינלי, נכנסת רק כרגע, אבל אתה רוצה להגיד משהו?

אני רק אומר באמת שבאתי לדיון הזה, כי, קודם כול, כחבר חוץ וביטחון, חשוב לי להיות כאן. לגבי המקום של בתי הלוחם, כמי שיש במשפחה שלו שני פצועים ממערכות ישראל, שגם משתמשים בשירותים האלה ברמה היומיומית – עד כמה הם חשובים, ועד כמה המחויבות שלנו. אני מלווה עכשיו את השינוי שעושה משרד הביטחון בהקשר הזה, וגם מלווה אותו בהצעת חוק. רק לומר שלא נרפה מהעניין הזה. תודה.

תודה רבה.

עוד מישהו רוצה להוסיף?

אני עורך הדין אייל בן שושן, יועמ"ש הארגון. גם בדיונים הקודמים, גם בדיוני התקציב, דיברנו על זה שבעצם אין סעיף תקציבי נפרד לכל סוגיית ההטבות או הזכויות של נכי צה"ל, וגם במקרה שלנו – כל הסוגיה של מימון של בתי הלוחם. אנחנו פעם ראשונה שומעים שיש 50 מיליון בבסיס התקציב. אנחנו פעם ראשונה שומעים את זה. לא ידענו את זה, ואם זה לא היה נאמר פה – זה היה נכנס איפשהו לאיזה pool מאוד גדול שלא היינו יודעים עליו. הלכה למעשה, מה שנאמר פה היום הוא שמבחינת האוצר אין בעיה, הכסף כבר קיים בחוק וזו רק עבודה של משפטנים. לכן, אנחנו מבקשים, כמו שאדוני סיכם במסגרת הדיון האחרון, שהכסף הזה, במסגרת החלטה של הוועדה, ייקבע שהוא מיועד ספציפית לנושא הזה, וכך בכל מקרה בשנת התקציב הבאה זה יועבר במסגרת חקיקה שנעשית או במסגרת הגדלת התמיכות בהתאמה לשנת התקציב 2022.

זה השמן לפרק תהלים.

סליחה, אדוני. בבקשה, אנחנו רוצים. אנחנו מארגון נפגעי - - -

סליחה. שאלתי – לא ענו.

אני אייבי מוזס, יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות האיבה. יום ההוקרה – באמת מכירים בנו כי אנחנו הארגון היציג של מדינת ישרא, ויושב כאן גם איש האוצר. קודם כול, לנו אין תקציב, ואנחנו הוקמנו על-ידי ממשלה.

שנית, אני רוצה להודות לחברי עידן, שהכניס את הפצועים שלנו אליו הביתה, שזה אומר לכל בתי הלוחם. באמת תודה מקרב הלב על כך שעשית מעשה – אני לא יודע איך להסביר את זה.

זו זכות גדולה לנו.

זכות גדולה, ואני באמת מודה לך.

לנו אין בית. אין לנו בית. אין לנו בית לוחם. בית הלוחם שלי זה עידן. כל מה שעידן אמר בסרטון – אתה יכול לקחת חלק מהסרטון וזה אנחנו. יש לנו פצועים, ילדים קטנים, ילד בן יום פצוע שקיבל רסיס ביום והוא חי עם הפציעה שלו. יש לנו כ-4,600 פצועים.

הפצועים של פעולות האיבה הם פצועים של הביטוח הלאומי?

אכן כן.

הם מוצמדים.

הם מוצמדים לארגון נכי צה"ל.

הם מוצמדים לחוק, אבל הם מקבלים טיפול מביטוח לאומי ומימון מביטוח לאומי, ואייבי, שאני הולך איתו הרבה שנים אחורה, היה אצלי יחד עם האלוף (במיל') גדי שמני ובא אלי לבקש – זה גם לא ראוי, אתה-יודע, האירוע עצמו לא נעים – שאנחנו נכניס 250 נכים הקשים ביותר שלו. אמרתי לו: לא, תביא את כולם, כי ארגון נכי צה"ל, קודם כול, מייצג את הערכים של צה"ל ושל המדינה ונכי צה"ל בבסיס שלהם הערכי והמוסרי, וזה מה שאנשים פה לא הבינו עד השנה, ולפני שאנחנו מבקשים אנחנו קודם כול נותנים. אנחנו נמשיך לאמץ את הקבוצה הזאת, כל עוד אני וחבריי פה.

אני באמת רוצה לפעול כמו עידן ולעזור לנכים שלי. אין לי את הכלים. אני לא יכול לעשות את זה. רבותי, אל תשכחו ש-90% מהנפגעים שלנו הם מהרמה סוציו-אקונומית הכי נמוכה שיכולה להיות. אין להם אבא ואין להם אימא. ביטוח לאומי צריך באמת לטפל בהם בקושי. אני מבין את הקושי הזה.

כמו שדיברנו היום לגבי פוסט-טראומה, גם אצלנו יש הרבה אנשים עם פוסט-טראומה. אני עברתי את זה. אני ראיתי את אשתי נשרפת מול העיניים ברכב כשזרקו בקבוק תבערה, וראיתי שהבן שלי נפטר אחרי 90 יום. יש לי גם את הפוסט-טראומה. שוב, מבחוץ אנחנו נראים יפים, אבל בפנים הכול בוער. כמו שאמרתי, הפוסט-טראומה זה כמו הר געש, שמתפרץ בלי להודיע לאף אחד; הוא מתפרץ החוצה. לפעמים, הפוסט-טראומה הזה נשאר שנים על גבי שנים כמו הר געש שמתפרץ מדי פעם - פעם באלימות, ופעם ביותר שקט. צריך טיפול גם לנו.

צריך טיפל גם לנו. אדוני ממשרד האוצר, עמוס, טפל בנו, בבקשה ממך. זה לקבל תקציב לארגון שלי. אנחנו לא אאוטסיידרים. אנחנו אנשים שנפצענו פה. מדינת ישראל מחויבת לדאוג לנו. בבקשה, תעלו את זה – אני לא יודע באיזו חקיקה – תקציב לארגון נפגעי פעולות איבה, כי אכן מגיע לנו.

בעוד חודש יש לנו בר ובת מצווה ל-45 ילדים נכים יתומים – יש כאלה שהם יתומים משני הורים, שנפגעו בפעולות איבה – ועושים את זה בבית הנשיא. אין לנו תקציב לזה. אנחנו עושים יום כיף למשפחות ואת יום האישה – תקציב לזה. אנחנו חיים רק מ-30 שקל מ-4,000 נכים לכל השנה. אנחנו לא יודעים לעבוד כמו עידן ולהוציא יד. אני תמיד אמרתי: מדינה שפושטת יד לעולם לא תפשוט רגל. יש מספיק כסף גם לדאוג לנו. תודה רבה.

תודה רבה. את סוגיית נפגעי הטרור, מה שהעלית עכשיו, נקיים על זה דיון בנפרד.

אוקיי. אדוני, אנחנו נשמח. תודה רבה.

אני מוכרח להגיד שהייתי בטוח שאתם חלק - - -

אני רק להגיד ולהוסיף שבעצם מי שקובע את הזכאות זה משרד הביטחון. כלומר, נכי פעולות איבה, נפגעי פעולות איבה – הוא קובע את הזכאות. לכן, יש לנו קשר ישיר אצלם. כל התהליך של המימון ושל הטיפול זה באמצעות משרד הרווחה באמצעות הביטוח הלאומי.

אני אייחד לזה דיון נפרד יחד עם האוצר ויחד עם המשרדים הנוספים, ונראה איך אפשר לטפל בעניין הזה.

יופי. תודה רבה.

הנה, מנהלת הוועדה רושמת את זה, וזה יהיה בקרוב.

תודה.

עוד מישהו רוצה?

אדוני, ברשותך, אני רוצה להגיד כמה מילים. אני אבי, אח של איציק סעידיאן. קודם כול, אני מחזק את מה שעידן אמר ואייבי מוזס.

לא שומעים.

קודם, אני רוצה לחזק את דברי עידן קלימן ואייבי מוזס. מה שהם עושים זה עבודת קודש. בזכות הארגון הזה גם אחי עוד איכשהו הצליח להשתקם, ואיכשהו הוא הצליח לצאת מהפוסט-טראומה הזאת. אני מלווה אותו כבר שבעה חודשים יום-יום, והייתי איתו שבע שנים כל יום בוועדות. אני לא יודע שזה לא קשור פה למקום, אבל אני רוצה גם לדבר על הוועדות במשרד הביטחון, מה עושים שם לחיילים, מה אחי עבר בוועדות האלה ומה הביא אותו לסף ייאוש. האנשים שם צריכים לשנות את הגישה שלהם. מה שהם אומרים שם זה פשוט מוות, ואני לא מדבר רק בשם איציק סעידיאן – אני מדבר בשם כולם. זהו. אני מקווה שהדברים האלה ישתנו. אני קצת בלחץ ולא רגיל למקומות האלה.

רק שתדע שבוועדת העבודה והרווחה דיברו על זה באופן רחב מאוד.

אני מקווה שמשרד האוצר באמת יתקצב.

גם נעשה שינוי גדול מאוד בעקבות האירוע של אחיך, שאנחנו מאחלים לו מפה בריאות. הוא עשה שינוי גדול במשרד הביטחון ובוועדות. אנחנו בתחילתו של תהליך, אבל אנחנו בהחלט דנים בזה.

אדוני הרב, אתה רוצה להקריא פרק תהלים. יש פה את הרב פרוש. אומנם הוא הלך, אבל אם אני לא אתן לך את זה – אני נכנס איתו לחשבון שלא ייגמר.

אקרא פרק קצר מתהלים לרפואת כל מצויני צה"ל, כמו שאמרנו, ונפגעי פעולות האיבה.

תדגיש שזה גם י"ט בכסלו ולמה אתה אומר "מצויני צה"ל".

יפה. היום ראש השנה לחסידות, י"ט בכסלו – יום מיוחד.

(קורא תהלים פרק קכ"א)

"שיר למעלות, אשא איני אל ההרים מאין יבוא עזרי. עזרי מעם ה' עשה שמיים וארץ. אל יתן למוט רגלך אל ינום שמריך. הנה לא ינום ולא יישן שומר ישראל. ה' שמריך ה' צלך על יד ימינך. יומם השמש לא יככה וירח בלילה. ה' ישמרך מכל רע ישמר את נפשך. ה' ישמר צאת ובואך מעתה ועד עולם".

אמן.

אמן. חזק וברוך.

קיבלתי טלפון מאשתו של הפצוע הקשה מהעיר העתיקה. הוא התחיל בלילה לגלות סימני התעוררות. היא ביקשה ממני שאבוא לטיפול נמרץ להניח לו תפילין. אז אלה גם בשורות טובות.

רק אל תפגע לו באינפוזיה.

יש לי תפילין מאוד קטנות במיוחד למקרים כאלה.

תודה רבה לכל מי שהגיע, ואתם, כמובן, מוזמנים לכאן להגיע לאירוע המרכזי.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני לא רוצה עכשיו להתחיל לדבר במליצות ובמילים, כי אין אפשרות להחזיר את החוב הענק שאנחנו חייבים לפצועי צה"ל. האפשרות היחידה שלנו היא באמת לדאוג שאחרי הפציעה העצומה שהם עברו לפחות שהם יוכלו לנהל חיים נורמליים ולחזור לשפיות ולנורמליות כמה שיותר מהר. בזה לבתי הלוחם יש תפקיד מרכזי מאוד, וצריך לראות איך מרחיבים כך שיותר פצועים ייהנו ויוכלו ליהנות מהשירותים, גם אלה שגרים בפריפריה הרחוקה. צריך לראות איך לעשות את זה.

בסוגיית נפגעי הטרור אני אדון בנפרד. עידן, מאוד התרגשתי לשמוע שלקחתם אותם אליכם. זה באמת מעשה ראוי מאוד, שבאמת משקף את הערכים שלכם. אני מאוד שמח על זה.

אני הולך להגיש הצעת חוק שתקבע את המימון של בתי הלוחם בחוק –בתקצוב של 70% מהתקציב שלכם. אני מאוד שמח – אני שומע – על זה שמשרד הביטחון הולך איתי. אני גם מבין שהכסף הזה כבר קיים, זאת אומרת זה רק לעשות את הוודאות הזאת. את הצעת החוק הזאת כבר כתבתי, והיא מונחת פה לפניי. אני אחתים את חברי הכנסת שנמצאים פה, אם הם ירצו להצטרף להצעת החוק הזאת, ואנחנו נריץ אותה בזמן הקרוב, כדי שאתם תוכלו להמשיך לנהל את העסק שלכם, לפתח אותו, להביא יותר פצועים. אתם עושים בשבילנו, האזרחים שלא נפצעו, שירות אדיר בזה שאתם עוזרים לאלה שנתנו. אני מודה לכם על זה מאוד מאוד.

אנחנו מתרגשים ומודים לך מאוד.

ישר כוח.

אדוני, תכניס גם את ההצעה שלנו לגבי תקציב בחוק?

זה חוק נפרד.

כן, חוק נפרד כמובן.

זה יהיה חוק נפרד. אנחנו נעשה דיון, ונראה איך אפשר ביחד עם האוצר לסייע לנפגעי פעולות האיבה שעלו באוטובוס כדי לנסוע לעבודה וקרה להם אסון בדרך וחייהם השתנו. אנחנו צריכים לראות איך תומכים אותם לאורך התהליך הזה של השיקום, כמו שאנחנו תומכים את פצועי צה"ל. בסוף, זה חלק מאותה מלחמה אלא שהם נפגעו בעורף ולא בחזית.

אני באמת מודה לכולכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:14.