פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



43
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ב (18 בינואר 2022), שעה 14:00

דווח על עבודת הוועדה למתחמים המיועדים לדיור (ותמ"ל)

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג

יעקב אשר
ענבר בזק
ג'ידא רינאוי זועבי
אלון טל
אוסאמה סעדי
נירה שפק

שלומי הייזלר - יו"ר מטה התכנון הלאומי, מינהל התכנון

סיגי בארי - מתכננת הוותמ"ל, מינהל התכנון

כנרת כהן שלום - יועצת מתכננת הוותמ"ל, מינהל התכנון

יונתן דקל - מנהל אגף, מינהל התכנון

מירה סלמון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אשרת גני גונן - ראשת מועצה, מועצה אזורית דרום השרון

כרמית יוליס - מהשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד ראש הממשלה

חיים פייגלין - סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ

דרור בוימל - מנהל תחום התכנון, החברה להגנת הטבע

אלי ברכה - ראש המועצה האזורית חוף השרון

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

רויטל יפרח
דווח על עבודת הוועדה למתחמים המיועדים לדיור (ותמ"ל)

חברות וחברים, שלום לכולם. אנחנו מתחילים דיון בנושא: דווח על עבודת הוועדה למתחמים מועדפים או הוותמ"ל. שלום, שלומי וסיגי מהמטה לתכנון. החוק הזה, חוק הוותמ"ל, היה בעבר ועבד לסירוגין, הסתיים וחודש באוגוסט. הייתה דרישה של הרשימה הערבית המיוחדת בהסכם הקואליציוני. זאת אמנם הייתה דרישה שלנו אבל זה חוק שמיועד לכל המדינה. אנחנו נבין מהחברים, שלומי וסיגי, על היקף הפעילות של הוותמ"ל, על התכניות מאז שהחוק חזר לפעולה – כמה תכניות ברמת הארץ קודמו וכמה בחברה הערבית.

רצינו לשמוע את מרכז המחקר אבל הם לא בזום. הם מפעילים קריטריונים מחמירים של קורונה כולל לא להופיע בזום מחשש שהאומיקרון אולי עושה את זה גם באמצעות הזום.

לכן לא השתתפתי בישיבות של הוועדה.

אוסאמה, עכשיו יש לך חסינות. יש לך כרטיס מיוחד? אנחנו גם מאחלים בריאות שלמה לכל אלה שסובלים עדין מהדבר הזה, ויש כאלה שסובלים ממנו באמת, ברמות קשות. אנשים נבדלים מאחד לאחד אבל יש כאלה שנתפסים לזה קשה מאוד.

אנחנו רוצים להתחיל אצלכם, שלומי וסיגי, אתם תעשו את חלוקה, לתת רקע ואז תיכנסו לפרטים איך שאתם רואים לנכון. בבקשה, שלומי, יו"ר מטה התכנון.

תודה, אדוני היושב-ראש. אז באמת תכף סיגי תציג את הנתונים. אני רוצה לומר בפתיחה שאנחנו לקחנו על עצמנו את דיוני הוותמ"ל – אגב, אנחנו משתתפים בבקשות הוותמ"ל, אני חייב לומר, ואנחנו משתדלים מאוד לעמוד בכל הבקשות והדרישות, גם של ראשי ערים, גם של פרטיים ואנחנו באמת בעומסים שאנחנו לא מכירים ותכף סיגי תפרט על זה. אני רוצה לומר משפט אחד לפתיחה: לקחנו על עצמנו לעשות את התכניות בותמ"ל בשיתוף פעולה, ככל הניתן, גם עם ראשי הערים, גם עם השלטון המקומי וכמובן עם תנועת המושבים והחקלאים. אני חייב לומר שיש לנו שיח מצוין עם כולם, ואני מאוד שמח על כך כי זה לא היה מובן מאליו. אנחנו מתכוננים להעמיק את השיח הזה ולהגיע לכמה שיותר דברים מוסכמים.

אני רואה חלק מהאנשים מסביב לשולחן ואני אומר להם תודה. אז זה כהקדמה, וסיגי תציג את הדברים, ברשות היושב-ראש.

כן, סיגי בארי, מתכננת הוותמ"ל, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו מאוד שמחים להיות פה היום, כבוד היושב-ראש, ועדת הפנים. אנחנו באים לדווח על הפעילות שלנו לשנת 20-21 אבל זה בעיקר נובע מהחוק, שבסעיף 35 שלו מחיל חובת דיווח על ישימות החוק בפני ועדת הפנים - -

וואלה, את יודעת, יזמתי מבלי לדעת.

אז אנחנו שמחים להיות פה בדיוק אחרי חצי שנה - -

אבל תומר מעיר שזה לא קשור לדיווח.

זה לא קשור לדיווח?

לא, הדיווח שלכם - - -

אז אני חשבתי שהנה הגיעה חצי שנה - -

אז מי עושה בעיות, אני או תומר, שלומי?

סיגי, בשביל מה את צריכה לדווח?

בשביל מה? אז אנחנו מאוד לבוא לפה, נתחיל בזה. אתם יכולים לראות פה בשקפים - -

כן, הח"כים עם טאבלטים ויכולים לראות את המצגת מולם בטאבלטים.

יכולים לראות פה את הנקודות של איפה שהוותמ"ל אישר תכניות לפי סוגי המסלולים של פינוי-בינוי, החברה הערבית, מסלול כללי, ריבוי בעלים וכן הלאה.

ריכזנו פה את המטרות של החוק כפי שהן מופיעות – הגדלה מהירה של היצע יחידות הדיור, הגדלת היצע יחידות הדיור להשכרה ארוכת טווח ובמחיר מופחת ובאדום – כל פעם שיופיע משהו במצגת באדום זה מתוקף החוק החדש, אז נוספה מטרה רביעית לקידום ופיתוח סביב תחנות תחבורה ציבורית עתירת נוסעים.

שמנו פה גם טיים-ליין קצר בשביל לראות את גלגולי החוק לאורך השנים: החוק אושר ב-2014 כהוראת שעה לארבע שנים. ב-2017 היה עדכון שהוסיף מסלולי פינוי-בינוי בקרקע פרטית מרובת בעלים. החוק פג, הוארך, ומחודש יוני 2020 החוק פקע ופעלנו ללא חוק מחודש עד אוגוסט 2021, שבשעה טובה חידשנו אותו.

ריכזנו פה מסלולים, המסלולים שנמצאים מכוח החוק הישן היו קרקע בבעלות מדינה ומסלולי יישובי החברה הערבית. ב-2017 נוספו שני המסלולים שהזכרתי, ואפשר לראות פה את השינויים שהחוק החדש ערך – גם בתנאי המינימום הוא היקשה קצת על קרקע בבעלות מדינה ומסלול מרובות בעלים – העלה את רף המינימום של יחידות הדיור. נוספו שני מסלולים חדשים – מסלול של התכנון לחברה החרדית ומסלול מטרו מה שאנחנו קוראים, סביב תחנות המטרו בהתאם לתמ"א 70.

כמה מילים על העבודה ועל המאפיינים המרכזיים של הוותמ"ל: דבר ראשון – אנחנו נהנים להיות תכנית אחת בוועדה אחת, שזה אומר שני דברים: פעם אחת, זה מאפשר לנו סמכות נרחבת לשנות תכניות מתאר ותכניות ארציות, ודנו בזה הרבה בעת החוק. אנחנו חושבים שאחריות גדולה מוטלת על כתפינו בנושא הזה ואנחנו מתייחסים לסמכות הזאת במלוא הרצינות. לא ששים לעקוף, לא ששים לבטל ולהשתמש בזה בלי אחריות אלא ממש להשתמש בזה באחריות ובמשורה. והדבר השני שזה אומר תכנית אחת בוועדה אחת – שאנחנו נדרשים לכלול את כלל הפתרונות באותה תכנית. אי אפשר לעשות תכנית שמאפשרת יחידות דיור ולומר: טוב, תבוא תכנית אחרת שתסדיר את המת"ש, תבוא תכנית אחרת שתסדיר את קו החשמל. לא, אנחנו צריכים להסתכל על התכנית כתכנית שמתממשת מחר בבוקר, וזה היתרון שלנו.

הנושא השני זה התגייסות כלל-ממשלתית. בגלל שאנחנו תכנון אסטרטגי שהממשלה מכריזה עליו, אנחנו נהנים מהתגייסות כלל-ממשלתית לטובת המימוש של יחידות הדיור האלה.

הנושא השלישי זה השכרה ארוכת-טווח – אנחנו מגדילים את ההיצע ומכוח החוק אנחנו מאשרים אחוז מסוים מתוך יחידות הדיור שהן עבור יחידות דיור להשכרה. ככל שהשנים עוברות אנחנו הופכים להיות מומחי תוכן למסלולים שבהם אנחנו מתעסקים, אם זה החברה הערבית וכל הקשיים שיש לקרקע שהיא בריבוי בעלים, באיחוד וחלוקה, בכל מיני בעלויות שהן בלתי-פורמליות – איך מאמצים אותן לתוך התכניות, אם זה פינוי-בינוי, כל הרעיון של שיתוף ציבור ואיך עושים אותו בשלבים ראשוניים כדי לגייס את הציבור לטובת חשיבה משותפת איך נכון תכנן וכן הלאה.

הדבר האחרון ששמנו פה זה אישור מהיר של מתחמי דיור מורכבים תוך הקפדה על איכות תכנון כי זה מה שאנחנו מאמינים בו. אגב, אנחנו גם מאמינים שהקידום המהיר שלהם משפיע מאוד לטובה על איכות התכנון. אם יודעים לעשות את הדברים האלה ביחד מקבלים מתכון שהוא מנצח.

יש פה את הרכב מליאת הוותמ"ל – אפשר לראות שהוא מורכב מיועצים מקצועיים שמייעצים לוועדה, מחברי ועדה ממשרדים שונים ורשויות מקומיות, כשבחוק שלנו מחויב שאחד מבעלי הרשויות המקומיות היא זו שהתכנית חלה בה, ובחוק החדש הוספנו את זה שאחד מחברי הרשות המקומית יהיה מיישובי החברה הערבית לרבות הדרוזית והצ'רקסית, ונוספו לנו שני משקיפים – משקיפה אחת יושבת פה, באולם היום, משקיפת המועצות האזוריות, ומשקיפת הרווחה, שאנחנו גם שמחים עליה. היא תורמת מאוד לשיח, במיוחד ב - -

ובייצוג הערבי, הבדואי והצ'רקסי זה כללית, גם במקומות שלא קשורים ל...

זה מה שנוסף מכוח החוק.

יש גם נציג חרדי?

זה בתיקון של החוק הבא, תוכל להכניס. עכשיו שיש מסלול של חברה חרדית - -

זה היה בחוק? מתי?

לא, לא, התשובה היא לא.

- - -

אבל התיקון הזה של הערבים זה - - -

זה בחוק החדש, האחרון.

כן, אנחנו הכנסנו אתכם לחוק החדש, את החרדים. אתה לא אומר תודה, אתה שואל למה אין לך... תגיד תודה בהמשך.

אין לי רק לוח זמנים מתי זה הולך לקרות.

למה? שלומי ייתן לך את לוח הזמנים, לא אני.

לא, זה לא שאלה של כבוד, אדוני.

לא, ממש לא. שאלה יפה.

הוותמ"ל, שידע שהוא מתכנן במקומות חרדיים שיש גם תדריך של איך בונים שכונות חרדיות וכל הדברים הללו – ולכן אני מציין את זה, לא בגלל שאני אומר שאני גם רוצה.

לא, לגמרי. יש מסלול של החברה החרדית, אנחנו מאוד שמחים עליו - -

אז אפשר ליזום חקיקה כזאת, אדוני? אתה תתמוך בזה?

שלומי, הנציבים היו בתוך החקיקה? תומר? הרכב המליאה?

כי אני לא זוכר שראיתי.

כן, כן, בוודאי.

כמובן שיש מינויים שהם חברי ועדה, שהם נציגים של החברה החרדית – בני-ברק ורכסים. הם באים - -

לא, כשדנים בתכניות שלהם.

לא, הם קבועים.

הם יכולים לבוא, הם חברים קבועים.

הם חבורים קבועים בותמ"ל?

כן, כן.

אז הנה, קיבלת תשובה יעקב.

תומר מבקש שתגידי את החברים של הרשויות המקומיות.

יונתן יקריא.

אז אני אקריא את הרשויות המקומיות: נהריה – וממלאי המקום שלהם הם באר-שבע, בני-ברק, טייבה, גני תקווה, ירוחם או קרית ים. הכיסא השני הוא מטה יהודה וממלאי המקום הם: מעלה יוסף, לכיש, לב השרון, רכסים, אשכול. הכיסא השלישי הוא זמר, וממלאי המקום הם: דיר אל אסד, חורה או - - - והרביעי כמובן זה התכנית ש - - -

אוקי.

קצת על ההליך של התכניות – אחרי שהן מוכרזות בממשלה, הן עוברות הליך טרום-סטטוטורי שכולל ישיבת שולחן עגול שאנחנו מאוד גאים בה. זו ישיבה שבה כל מי שיש בו איזה שהוא עניין בתכנית מוזמן לבוא ולהעיר לפני שהתכנית מתגבשת. ברגע שהתכנית מתגבשת, היא מתחילה את השלבים הסטטוטוריים שאתם יכולים לראות פה – הגשת תכנית, דיון להפקדה, הפקדה להתנגדויות, שמיעת ההתנגדויות ואישור התכנית כמו תכנית רגילה רק שיש לה לוחות זמנים יותר ספציפיים ומהודקים. אחרי מתן תוקף, אנחנו עוקבים גם אחרי הביצוע של התכנית.

השאלה אם החוק - - -

יש את הצוות המייעץ.

כן, כן. השאלה הנשאלת - - -

תרים את הרמקול, תומר, קשה מאוד לשמוע.

- - יושב-ראש הוועדה גם אמר שיש המון פניות ובקשות. לפחות הייתי שמח לשמוע מה הקריטריונים שאתם מפעילים להחליט באיזה מתחמים אתם תעסקו, באיזה סדרי עדיפויות, שזה עוד לפני התהליך של התכנון עצמו?

זה השלב טרום...

זאת שאלה מצוינת, בין היתר בגלל שבאמת יש המון פניות ואנחנו צריכים להחליט איזה תכניות תגענה לותמ"ל ואיזה לא. אני מדבר על טרום צוות מייעץ, טרום הכרזה, טרום הליכים.

צוות מייעץ זה רק במצב של ריבוי בעלים. יש לנו המון פניות, ואנחנו מסתכלים עליהן האם הן עומדות מכוח החוק פעם ראשונה – זו מסננת אחת. מסננת אחרת זה מנכ"לית מינהל התכנון, שהיא בסופו של דבר זו שממליצה לקבינט, והיא עושה את זה באמצעות דברים שרשומים בחוק. אנחנו מפיצים חוות דעת פעם אחת לרשות המקומית, אחר-כך לעוד גורמים כדי לשמוע - -

מנכ"לית מינהל התכנון היא זו שמייעצת אם לקבל תכנית או לא?

לא, יש לנו צוות שלם שגם קבוע בחוק מבחינת מי הצוות המייעץ. אני חבר בו וגם אחרים. העקרונות שאנחנו קבענו לעצמנו באופן עקרוני הם שילוב של ישימות עם נוחות. כמה מסובך להביא את התכנית הזאת לוועדה מחוזית? אם אני יודע שזו תכנית, שכדי לעבור בוועדה המחוזית היא תצטרך הרבה י תמ"מים, אבל אנחנו מבינים ששינויי התמ"מים האלה הם הכרחיים והם לא פוגעים בשום דבר אחר, אז אנחנו בהחלט נחשוב שיש עדיפות לשים אותם בותמ"ל.

כמובן שאנחנו גם מתחשבים האם יש הסכמה של הרשות המקומית – כן או לא. תתפלאו, אבל אנחנו כן מחפשים תכניות שיש עליהן הסכמה רחבה מתוך הבנה שאנחנו יכולים לקדם אותן יותר מהר, שזו בסוף תכלית החוק. זה לא אומר שאם אין הסכמה אנחנו לא נקבל את התכנית. אנחנו מבינים שיש פה תכנית שהיא מאוד איכותית מבחינת ישימות שלה, מבחינת היקפי הדיור, אז גם אם לא תהיה הסכמה – אני לא מדבר על התחדשות עירונית, בהתחדשות עירונית זה לפי החוק אבל במתחמים שהם לא התחדשות עירונית, אנחנו לאו דווקא נקבע את זה כהסכמה. אלה פחות או יותר הקריטריונים שמנחים אותנו – אמרתי איכות, זמינות ומורכבות התכנון.

תוכלו להגיד בבקשה כמה תקועות עדין בצוואר הבקבוק הטרום-ראשוני הזה מאז ההקפאה בשנים 18-19?

יש לנו עשרות פניות.

אני אקדים את המאוחר – סיגי תראה לכם שקופית בסוף, ואם אני זוכר נכון, הנתונים לא מולי אבל עד החוק הזה, היו בסך הכל 95 תכניות ותמ"ליות בכל השנים מ-92. אנחנו מדברים שמהחוק עד היום, אנחנו עוסקים ב-60 תכניות. רק שתבינו את הפערים – בחצי שנה 60 תכניות אל מול כל השנים שהיו עד עכשיו ודיברנו על 90 ומשהו. אנחנו באמת באירוע שהוא ענק - -

שלומי, תוכל להתייחס לשאלות של בקרת איכות כי בנתונים שקיבלנו מלפני חצי שנה, התייחסתם לטעויות שהיו בעבר ואתם דואגים - - - פתאום זה מעורר אצלי קצת חרדה שבכזה היקף גם המתכננים השוויצרים היו אולי עושים טעויות אז איך אתם יכולים להבטיח שלא נמצא את עצמנו במתחמים...

אחרי שישלימו את הדיווח נראה באיזה סוג תכניות מדובר. יכול להיות שיש מקומות שצריכים משהו שוויצרי, חבר הכנסת טל, כי הישראלי לא עבד כל-כך מולם אז חכה בסבלנות, נראה במה מדובר.

אדוני היושב-ראש, בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי, אני חושב שבין האנשים שנמצאים פה יש שלושה שהיו ב-2014 כשהחוק הזה עבר והעברנו אותו – זה היה תומר, היועץ המשפטי, ואני חושב שגם אוסאמה – היית פה ב-2014?

לא. אוסאמה הגיע ב-2015.

סליחה, אז יש רק שניים. ואגב, כדי שיהיה לך מצב רוח טוב, יושבת-הראש שישבה על הכיסא שלך הייתה מירי רגב.

עשית אווירה... היא שכנה שלי, הכל בסדר.

אבל מה שאמר תומר זה שאנחנו דרשנו אז, אם אני זוכר נכון, תומר תתקן אותי – מה שאמר תומר, שהייתה אז דרישה בוועדה שתהיה הצגה מוקדמת של לשכת התכנון. זה לא אתם. מה שאתם תיארתם עכשיו זה שאתם מסננים את הדברים שמגיעים בסופו של דבר אליכם, וממליצים מה באמת בר טיפול ותמ"לי ומה יכול ללכת בדרך הרגילה אבל מפריע לי העניין שזה מגיע עם בקשות. זאת אומרת, זו לא תכנית כבקשתך אלא זה צריך להיות האם יש איזה שהוא הליך של סדרי עדיפויות שבאה המדינה ואומרת: אנחנו רוצים להאיץ את הליך התכנון באזורים האלה כי אתם יודעים שבסוף, תכנון כזה, צריך לתכנן אותו גם כן בגלל שלפעמים אתה יכול לגרום לכך שבאזור מסוים תעוף הבנייה, ואזורים אחרים יישארו שוממים בלי כלום. לזה התכוונת, נכון תומר?

אכן, אכן.

אכן, אכן, אומר היועץ המשפטי. השאלה אם יש הכרזה - -

יופי אז אתה והיועץ המשפטי תמימי דעים. ניתן להם לסיים את המצגת ונפתח שאלות.

לא, שיענה לי על זה, זה דו-שיח טוב.

מה שהיו"ר אומר – אני אעשה.

תמשיך, שלומי.

לענות או להמשיך במצגת?

לא, סיגי תמשיך במצגת, ואחרי זה נחזור ל...

כמו ששלומי אמר, יש כ-160 מתחמים מוכרזים ו-92 תכניות מאושרות. 280 יחידות דיור מאושרות ו-80,000 יחידות להשכרה ארוכת טווח. יש לנו היום בתוך הצנרת – המצב הזה שהחוק עצר מלכת והשעון שלו נעצר והיו מתחמים שהוכרזו ועכשיו פתאום המשיך – יצר אצלנו עומס מאוד גדול ואתייחס לזה אחר-כך.

זה המשיך איפה שזה נעצר קודם?

בתכניות כן. התכניות שהוכרזו נשארו אצלנו כמוכרזות - -

תלויות באוויר, וכשזה חודש המשיכו מאיפה שעצרו.

רק מה שהופקד יכול היה להמשיך להתקדם.

אבל על החוק הוקדם היה - - -

רק הופקדה.

רק תכנית שהופקדה יכולה הייתה להתקדם.

היו גם הכרזות.

בשנתיים האלה היה מתן תוקף לכמה תכניות. בוודאי, היה המשך.

כל מה שאושר למתן תוקף ב-2021 – זה מתוקף החוק הקודם. תומר, ידעתי שתעיר על זה. כל המינוחים שלי לא משפטיים.

בין 20 ל-21, כשהחוק פקע, המשכתם לעבוד.

תכניות שכבר החלו בהן.

כן, אבל אלה שהיו הכרזות ולא הופקדו – איתן אנחנו...

- - -

מה שכבר אחרי הפקדה וכולי אבל היו לנו המון הכרזות שנעצרו, וברגע שנפתח השסתום טיפלנו בהן וזה גרם לנו לעומס.

אני רק שמה זרקור על קבוצות מיקוד: 23,000 יחידות דיור בפינוי-בינוי, 12,800 יחידות דיור בחברה החרדית ו-36,800 יחידות דיור ביישובי החברה הערבית לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

איזה אחוז זה היה פינוי-בינוי? אחוז נמוך יחסית

סיגי ושלומי, מתוך ה-36,000 יחידות דיור שברשימה פה, בדוח, בטורען ובעוד יישובים, באכסאל, ערערה – כמה בפועל ניתנו? לא רק אושרו.

אנחנו נבדוק תוך כדי את הנתונים וניתן לך תשובה. אנחנו יודעים כמה החוק מנחה אותנו, בכמה תכניות היה יותר מ-25% פיתוח של התשתיות עבור התכנית הזאת, ואת הנתון הזה ניתן לך עוד מעט. ומה אתה שאלת?

- - -

שנייה אלון. יש לכם נתונים או שהנתונים לא בידכם...

יש לנו פה את הנתונים.

כמה תכניות אושרו בכל יישוב ויישוב, כמה התחילו לבנות בפועל וכמה בנו?

אז אני אסביר: קודם כל, אני מזכיר שאנחנו כרגע בדיון בתכניות מהחוק הישן כי ברור שמה שאישרנו השנה – עוד לא קרה כלום.

ברור. אני מדבר על תכניות שאושרו כבר ב-2016, 2017. תכנית שהצגת עכשיו, לפני כמה חודשים, בטח עוד לא...

נכון. למה אני מדגיש את זה? כי אחד הדברים שאנחנו בהחלט שמים עליהם דגש בסצנריו הנוכחי זה כן להתייחס לתכניות ישימות. זה אחד מהמדדים שלנו. אנחנו בהחלט שמנו את זה כמדד, חשוב לשים לב לזה אבל זה לא אומר שאני לא ארצה לשים תכנית כמו גלילות כי אני גם חושב על מה יקרה בעוד ארבע שנים אבל כן, כרגע זה בערר כי אנחנו לא נוגעים בזה, אסור לנו. אגב, אדוני שאל למה אני לא עושה סיור? כי ביקשו ממני לא לעשות כלום. אנחנו כן שמים דגש בישימות, ולכן אנחנו מקווים שנראה שינוי מגמה בעניין הזה. זה באופן כללי.

באופן קונקרטי – אני מזכיר שלפי החוק, אנחנו צריכים פעם בארבע שנים לעשות דיון במועצה הארצית ולבדוק שיש 25% של התקדמות בפיתוח. בנושא הזה יש לנו נתונים בהחלט מדויקים, עשינו לא מזמן, לפני שבועיים, דיון במועצה הארצית על מספר תכניות שלא הגיעו לאחוז הזה ולא מדובר בהרבה, אולי 10 תכניות או אולי קצת יותר?

מתוך 33 תכניות – 22 הגיעו לאחוז פיתוח ו-11 לא. היו תכניות בחברה הערבית שהגיעו לאחוז הפיתוח הנדרש והיו כאלה שלא אבל גם יש פה אתנו בזום את רמ"י ו - - - שהם אחראים על הפיתוח והשיווק, אז נוכל לשמוע פירוט מהם אחר-כך לגבי השאלה שלך.

יש לי שתי שאלות.

אנחנו לא נותנים להם לסיים את המצגת, רבותי. כל אחד מאתנו - -

אני מקווה שנזכור את השאלות החכמות שלנו.

כן, תכתוב. אתה רוצה לשאול בכל זאת? תשאל.

שאלה קצרה: אנחנו כולנו חוזרים על המנטרה של פיזור אחוזים וחיזוק הפריפריה, ואני רואה פה 39% בלבד - -

36% במחוז המרכז.

רציתי לדעת איך אתם מצליחים לתרגם את ה - - - כי זה לא בא לידי ביטוי? ובעיקר, אני דאגתי מזה שפחות מ-10% זה פינוי-בינוי. אני, באמון הציבור שלי, מצדיק ואמרתי שפינוי-בינוי זה צו השעה אבל היחיד שיכול לקדם את זה, זה אתם. זה הרבה יותר קשה, אני יודע, אבל זה פחות מ-10%.

לגבי הפינוי-בינוי מאוד חשוב לי לענות: החוק אישר לנו לקדם את זה ב-2017.

רק תכנית מהוותמ"ל יכולה לקדם פינוי-בינוי?

לא, אני רוצה להסביר - -

לא, בפועל, בגלל ה - - -

לא, זה לא מדויק, חבר הכנסת אלון טל.

אז שתסביר לי למה זה לא מדויק ומה אפשר לעשות כדי להגדיל אותה?

רק מ-2017 התחלנו לקדם תכניות של פינוי-בינוי ולכן המספר הוא נמוך. היום יש לנו אגף שלם שעושה רק את זה, מקדם תכניות ויש תוצאות יפות – יש 13 תכניות שאושרו, יש שמונה תכניות שהן במילוי תנאים להפקדה כבר. מאז שהחוק אושר ברבעון האחרון יש תשע תכניות שעברו שולחן עגול והן "מתבשלות" לקראת ההליך הסטטוטורי ועוד שש תכניות שנמצאות בהתנעה, ועוד שמונה תכניות שהן בהכרזה. אז אני חושבת שאנחנו לגמרי על הגל.

לגבי הפיזור – לגבי גיוון אני צריכה לומר, זה פחות פיזור האוכלוסייה כמו גיוון בלאפשר את ההיצע בכל רחבי הארץ – אנחנו שמנו פה את השקף כדי להראות שבאמת תכניות אושרו בכל רחבי המדינה, גם בצפון, גם בדרום וגם במרכז, בצורה מאוד מרשימה.

כן, אבל 50% זה במרכז אז זה אומר שרוב הפיתוח יהיה במרכז. כך זה נראה לפי העיניים הלא...

בכל זאת, במרכז הארץ יש את רוב האוכלוסייה. ואם אתה בודק איפה ממוקמות רוב האוכלוסייה, אני חושבת, אם אני לא טועה, זה 80%, אז יש פה פיזור שהוא יפה.

לא, אני מבין את זה, אני יודע איפה הילדים שלי רוצים לחיות אבל חשבתי שאם אנחנו רוצים לעודד...

אנחנו בהחלט עושים את הדברים האלה אבל צריך לזכור שני דברים: 1. לגבי השאלה של התחדשות עירונית – תראה, אנחנו משווים פה שני דברים שהם לא לגמרי דומים – אם אנחנו מדברים על תכניות, זה משהו אחד. אם אנחנו מדברים על יחידות דיור, ברור שהיקפי היחידות בהתחדשות עירונית, אתה לא יכול להשוות אותם לקרקעות פתוחות ולכן, כשאתה מסתכל על יחידות דיור – הנתון הזה מטעה. מבחינת המאסה של התכניות שאנחנו צריכים לטפל בהן, שזה הפקדות וכולי – אנחנו היום באחוזים לגמרי אחרים. אבל בסוף, בתוצאה, מה לעשות? מתחום שהוא על שטח פתוח, שהוא יכול בבת-אחת לשים 15,000 חידות דיור – אז אתה רואה פה את הנתון הזה שהוא טיפה מטעה.

מבחינת התשומות שאנחנו שמים בסופו של דבר בוועדה? אפשר לומר שרוב התשומות על התחדשות עירונית או לפחות חצי-חצי. דבר שני - -

יש לנו עוד רשימה ארוכה של תכניות שממתינות להיכנס כשיתאפשר.

נכון. דבר שני שצריך לזכור – אדוני שאל לגבי הפריפריה ולמה אתה רואה את רוב יחידות הדיור במרכז? גם הצפיפויות שונות באזורים האלה. נכון שהתמ"א מדברת על צפיפות דומה אבל אלה דברים שקשורים עוד להוראות הקודמות ואנחנו הרבה פעמים מחפשים את האיזונים הנכונים. לכן, גם זה קצת משפיע על - -

זה משקף לא רק את החצי שנה האחרונה אלא...

נכון, ולכן זה משפיע קצת על הכמויות שאתה רואה.

לא רק זה, גם מבחינת עלויות קרקע. כל עוד שאין פתרון לפריפריה שפינוי-בינוי יהיה רווחי, אז יש לנו בעיה.

יעקב, אני בכל זאת רוצה לאפשר להם לסיים את המצגת.

תודה. אז יש פה את הפילוח לפי שנות פעילות – כל שנה, את ההכרזות לפי יזם. אפשר לראות למטה את סוגי היזמים, ובאמת רואים שמ-2017 ובהמשך לשאלה שלך – נכנסו שחקני ההתחדשות העירונית לתוך התמונה.

מה שעוד מעניין פה לראות זה את הרבעון האחרון של 2021 – מהרגע שנכנס החוק, אנחנו בגרף שמתחיל לעלות מבחינת התכניות שהוכרזו.

המימוש בפועל – יש לנו כבר 30 תכניות שהן בביצוע פיתוח תשתיות כמו ההגדרה שלהן בחוק לעניין ה-25% או יותר מכלל עבודות התשתית. אפשר לראות פה את הפילוח הארצי שלהן בדרום, במרכז הארץ, בתל-אביב. אתם יכולים לראות פה תמונות ודוגמאות מכל מיני מקומות שכבר התחילו את העבודה. זה שקף שני שמראה אחד לאחד את התכנית ואת פני הקרקע שמתחילים להשתנות בעקבות התכניות האלה.

כמו ששלומי אמר – בתחילת ינואר היינו במועצה הארצית ודיווחנו על אותן 33 תכניות שחלפו ארבע שנים מיום אישורן, כש-22 תכניות התקדמו ו-11 היו במצב של אי-פיתוח או פיתוח חלקי. דנו בכל אחת מהן וקבענו לוחות זמנים לחזור ולדווח כי נראה שכולן מתקדמות. יש כאלה שהתקשו להתקדם בקצב המצופה.

מבחינת 2021 – קודם כל, חשוב לומר שמינהל התכנון עמד ביעד התכנון שלו. היעד הכללי היה 104,000 יחידות דיור ואנחנו אישרנו 108,000. אפשר לראות פה בכתום את הוותמ"ל – למרות שלא היה חוק, אנחנו הצלחנו לאשר יותר יחידות דיור מכל מחוז אחר. אנחנו מאוד מקווים שבשנה הבאה נכפיל את זה.

ההערה שלי זה לא רק למספרים אלא גם למספרים. בסוף, זה לא חכמה להגיע למספרים.

לא, בכלל לא. אני דיברתי על זה בהתחלה, את לא היית. דיברנו - -

אנחנו נאפשר לה לסיים את המצגת.

אבל אתה אומר את זה הרבה. אמרת את זה גם לפני שהגעתי?

כן, כל הזמן אני אומר כי חברי הכנסת לא מרפים.

מותר לנו קריאות ביניים.

לגמרי התייחסתי לזה כי אני חושבת שהתהליך מאוד חשוב, ואני חושבת שהמהירות חייבת לבוא רק עם איכות.

מבחינת השינויים לתכניות מתאר ארציות ומחוזיות – אז מתוך כלל התכניות שאישרו, 10 תכניות כללו במהלך כל השנים, מתוך אותן 92 – 10 תכניות כללו שינוי לתכניות מתאר ארציות ו-18 לתכניות מתאר מחוזיות. בשנת 2021 לא סטינו מתכניות מתאר ארציות ושלוש תכניות כללו שינוי בתכניות מתאר מחוזיות.

השקף הזה מראה את המיקוד של הטירוף שאנחנו - -

המספרים עצמם לא אומרים כלום.

- - -

השאלה היא לגבי חובת הדיווח החדשה - - - כמה שטחים פתוחים, כמה שטחים חקלאיים?

יש פה את העדכון הזה גם – תלך שקף אחד אחורה בבקשה. זה תכניות שכללו שינוי מתמ"מ – היקף השטח זה 1,816 דונם שהוא 0.19% משטח כלל התכניות שאושרו ב-2021.

זה על חשבון שטחים פתוחים?

בדרך כלל זה השינוי מתמ"מ, כן.

האמת שזה לא בהכרח. חלק מהשינויים שכללו היו שינוי של כבישים דווקא וההיצרות שלהם.

1,816 דונם זה ה - - -

לא בהכרח, זה מה שאמרנו עכשיו שזה יכול להיות גם מכבישים וגם... אנחנו נבדוק את זה.

אז אני רוצה לשאול, לא סתם – חלק מהדברים - - -

בסדר גמור. אנחנו נברר את זה.

נבדוק את זה.

מבחינת המיקוד ברבעון האחרון, מאז שאושר החוק – אנחנו עבדנו במרץ רב והכרזנו על 16 מתחמים. היו לנו שולחנות עגולים, 12 דיוני מליאה להפקדה, שישה דיונים של ועדת משנה ומליאה לאישור וחמש תכניות שפורסמו למתן תוקף. מהרגע שאושר החוק אנחנו עם הפנים קדימה.

שמנו את השקף האחרון כדי להראות מה נמצא אצלנו על שולחן הוועדה היום: יש לנו כ-70 בקשות חדשות, וצריך לזכור שכרגע, כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים עם מלאי של 60 תכניות שאנחנו נדרשים לקדם, שזה מספר - -

אפשר להבין מה זה "בקשות"? מה זה בקשות? אני ראש עיר, הרמתי טלפון, הפעלתי לחץ. מה זה בקשות?

לא, לא. אני אסביר: קודם כל, מדובר בדרך כלל בגורמי מדינה כמו משרד השיכון, רמ"י, משב"ש וכמובן רשויות מקומיות שבאות ואומרות: אנחנו רוצות לקדם תכנית בתחומנו. אין טלפון. כל בקשה שמגיעה לכל אחד מהגורמים – לפעמים זה אלי, לפעמים זה למנהל מינהל התכנון, לא משנה, עם כל בקשה כזאת אנחנו מבקשים שתישלח אלינו דרישה מנומקת ומסודרת עם כל הפרטים שאנחנו צריכים למתכננת הוותמ"ל. זה נכנס עכשיו לדיון מקדמי, אם זה משהו שמתאים לקדם – כן או לא. זו הפרוצדורה.

זאת אומרת שאין סדרי עדיפויות של המדינה באופן כללי לעניין הזה?

יש סדרי עדיפויות.

כל הקודם זוכה.

זה נקבע על-ידי הביקוש בשטח ולא על-ידי חשיבה - - - הבקשות הן אלה שקובעות?

לא, לא. אני מזכיר לכם שיש פה שני דברים – איך להגיש בקשה? כל אחד יכול להגיש בקשה, אנחנו לא יכולים לומר למי כן ולמי לא, אנחנו רוצים שזה יונח אצלנו בתיבת הדואר. פעם שזה נכנס לתיבת הדואר, החוק קובע כללים לצוות המייעץ – הרי יש צוות מייעץ שמורכב מגורמים שונים, והצוות המייעץ צריך לקבוע מה כן ומה לא וכולי. חוץ מזה - -

לא, אבל הצוות המייעץ עושה את הסינון - -

רק בקרקעות פרטיות.

הצוות המייעץ עושה רק בקרקעות פרטיות. תומר, אין לנו את הייעוץ המשפטי פה אז אני אשמח אם תסייע. החוק מגדיר איך נקבע מתחם להכרזה, מה הקריטריונים ומה צריך לשקול, ויש שיקולים גם איכותיים בפנים, בתוך השיקולים. ובסופו של דבר, הצוות המייעץ או מנכ"לית מינהל התכנון ממליצה לקבינט על מתחמים להכרזה. בסופו של דבר מי שמכריז זה קבינט הדיור.

רגע, צריכים לזכור שיש כמה תהליכים פה: קודם כל, יש את התכנית האסטרטגית. התכנית האסטרטגית, אנחנו מכירים אותה, היא מפורסמת, אנחנו יודעים מה מדינת ישראל רוצה, זה לא משהו שמפתיע אותנו. אנחנו יודעים איפה רוצים הרבה יחידות דיור ואיפה יש ערים לפיתוח, איפה יש שטחים פתוחים ואיפה אין שטחים פתוחים ויש תכנית אסטרטגית וזה העיקרון המנחה.

איפה הוא? בסוף, היינו בדיונים גם עם שרת הפנים וגם עם שר השיכון לפני ארבעה חודשים - -

את מכירה תכנית אסטרטגית כזאת?

אז זהו, אני כל פעם מחפשת את ראשית הצירים, איך אפשר לגזור ממשהו שהוא לא קיים? נתנו לכם לעשות עבודה על מספר השטחים, עשו - -

אבל הכל נכנס בפנים.

אני רוצה לראות, אני רוצה שקיפות. אני פה, בוועדה, אני חברת כנסת והתפקיד שלי הוא לעשות בקרה ואני רוצה שתגידו לי מתוך X שטחים שעשינו עבודה, נוכל לבדוק את ה-X, נוכל לראות במה פגעתם ואם זה לפי אחוזים כולל שטח המחנה, לא כולל שטח המחנה. כל הדברים שדיברנו עליהם. אנחנו לא ליופי פה.

חס וחלילה.

צריך לומר שהדברים האלה צריכים להיות מוגשים עם ההכרזה - -

אבל למה את מרגישה ככה?

אני אגיד לך למה אני מרגישה ככה: כי אני קצת מתמצאת בנתונים, כי אני באה לכאן ואני אומרת שעל פניו אני באה בשני כובעים – פעם אחת, של מענה לבעיית הדיור, ופעם שנייה לראות מה קורה במרחב הכפרי. בסוף, בכל ההצגה שהוצגה כאן, לא הוצג המרחב הכפרי. אם אני קוראת את הסיכומים, גם של עמוד שלוש בחוברת שהוצגה כאן – פתרונות מגורים למגוון קהלי האוכלוסייה – מגוון בעיני זה גם המרחב הכפרי שלא מוזכר בקריטריונים ולא בטבלאות. ביישובי החברה הכללית – אני יודעת שמרחב כפרי כמו קיבוצים, מושבים ויישובים קהילתיים הם חלק. אין התייחסות לזה בשום הצגה, ואני כל פעם באה ואומרת - -

אני מקבל את ההערה.

שנייה רגע, אני אסיים. הדבר השני – בתוספת לתיקון 7 כתוב: מחסור בדיור לקהלים – יש קהל שהוא חסר למרות התיקון, ואחד הדברים שנאמרו וטרחתי לבוא לכאן כי נורא רציתי לשמוע את הסטטוס. דבר שני – הגבלת תכניות ניתן לקדם בשטחי משבצת של יישובים חקלאיים - - - שטחים פתוחים – שאלתי קודם וגם פה לא קיבלתי את הנתון. הליך תכנון משותף – אני רוצה לדעת ואני ארצה לשמוע ויש כאן נציגה בוועדה – האם באמת היא מרגישה שהתיקון שיהיה נציג של מועצות אזוריות אכן מביא לידי ביטוי האם אנחנו מצליחים להשפיע כמו שתוכנן? וכמובן, מענה כולל בתשתיות ותחבורה וכולי – אז אני שואלת את כל הדברים האלה. באתי לראות את התשובות כי אני לא המצאתי ומה שאני אומרת זה כבר דברים שסוכמו ואני באה להצגה הזאת כדי לשמוע, וכל פעם שזה מגיע לזה, זה ריק.

אני מקבל את ההערה ואני גם מתנצל, יכול להיות שהייתה פה אי-הבנה לגבי מהות הדיון הזה. אנחנו סברנו שאנחנו באים להציג את הפעילות - -

זה חלק מהפעילות, זה בדיוק העניין.

בסדר, הבנתי. אמרתי שאני מקבל ומתנצל, ואם צריך נביא את הדברים האלה בכתב או לעוד דיון או גם וגם. ברשות היו"ר – אם היו"ר רוצה נקיים עוד דיון ונציג בדיוק את הדברים האלה שביקשת. שוב, אני מקבל את ההערה, אני מתנצל, לא הבנו שזאת מהות הדיון - -

מתי ביקשת, חברת הכנסת נירה שפק, עכשיו או שלחת מכתב?

לא הגשתי בקשה לוועדה. כשהיו הדיונים על הוותמ"ל ועל חוק הוותמ"ל ועל כל הנושא - -

מתי? באוגוסט?

כן, כן. אז כל הזמן אמרנו ואחר הדברים שסוכמו שם, ואני מחזיקה את הסיכום של הדיון ממש מולי כאן - -

אז את מדברת על הסיכום של אז.

- - נאמר שכשיציגו את הסטטוסים – אמרו שכל מה שנאמר יוטמע, ובהצגת הסטטוסים זה יבוא לידי ביטוי. אז אני אדם מאמין, אני אומרת שלא צריך להגיד: שימו לב, כי כבר אמרו את זה פעם כאן.

אבל השאלה אם מאז לא קיבלת נתונים?

לא, לא קיבלתי.

עכשיו את מבקשת לראות שזה מוטמע או לא.

אז לא רק זה – היה דיון מיוחד בגלל הנושא הזה בוועדת הכספים, וכשבוועדת הכספים הוצג המענה למשבר הדיור שוב התעלמו מהמרחב הכפרי. היה לפני שבוע דיון וזה כאילו שבאופן קבוע לא מציגים את זה.

לא, אין לנו שום כוונה - -

זה נורא חשוב לומר שאין לנו שום כוונה להסתיר...

רגע סיגי, רבותי, אני יודע שיש פה חברי כנסת וכולם רוצים לדבר. אני רוצה לבקש בפעם האחרונה שאף אחד לא יקטע אותה, היא תסיים את המצגת ואני אתן זכות דיבור לחברי הכנסת. תשאלו שאלות, לא נחסוך מכם כלום אבל נעשה את זה בצורה יותר מסודרת כי להתפרץ תמיד אפשר אבל ככה הדיון שלנו לא יהיה מסודר.

אז אני רק אסיים, תודה רבה. זה השקף האחרון – אנחנו מראים פה את הפריסה של מה שנמצא על השולחן, וכמו שהתחלתי לומר, יש עומס רב בגלל ההקפאה של החוק לתקופה הזאת, שיצרה אצלנו איזה שהוא צוואר בקבוק מאוד משמעותי. יש לנו 60 תכניות שנמצאות היום במסלול של הקידום שלהן, כשסך כל תכניות הוותמ"ל שאושרו בשבע שנות הפעילות זה 92. אז אפשר להבין את המאסה שנמצאת אצלנו, ואתם יכולים לראות פה את הפילוח של ההכרזה, ישיבות התנעה, שולחן עגול, ואלה שהתחילו את המסלול הסטטוטורי. זה הכל. תודה.

תודה רבה לסיגי, מתכננת הוותמ"ל. שלומי, תרצה לומר דברים או להשלים את התמונה לפני שאנחנו עוברים לחברי הכנסת, כי מן הסתם, חברי הכנסת ישאלו שאלות שאתם תצטרכו לרשום אצלכם כדי לענות. לא עונים לכל שאלה.

בסדר גמור, אנחנו נענה בסוף. אני באמת רוצה להבהיר ולהדגיש שאין לנו שום כוונה להסתיר. יכול להיות שאנחנו באנו עם הבנה אחרת לדיון. כל מה שצריך ואיזה פורמט שתבחרו ואדוני יקבע – אנחנו נציג את הדברים באופן כללי ונשמח...

אשרת גונן, ראשת המועצה האזורית דרום השרון תתחילי, ואחרי זה אתן את זכות הדיבור לחברי הכנסת.

תודה רבה ליושב-ראש, ואני רוצה להגיד שהשיח אתכם, עם הוותמ"ל – שלומי, סיגי והצוות שלכם באמת מאוד שיתופי ומאוד מקשיב. לצד זה, יש לנו כמובן את ההערות והדברים שחשוב לנו לציין כאן, ואגיד כמה דברים: קודם כל, הנושא של שמירה על השטחים הפתוחים – אני אפריד בין שטחים פתוחים ירוקים-אקולוגיים לשטחים חקלאיים. אני רואה שכן יש התחשבות בשטחים אקולוגיים, מסדרונות, חלקי, יותר ממה שהיה בעבר, יש שיפור, פחות על שטחים חקלאיים. בהיררכיה, השטחים החקלאיים נמצאים מתחת לאותם שטחים אקולוגיים, וזה בא לידי ביטוי בהחלטות שהוועדה מקבלת ואני מבקשת הגנה על השטחים החקלאיים. לפעמים אנחנו רואים שיש הגנות סטטוטוריות על שטחים ירוקים ואין על חקלאיים וצריך לעשות את זה ולהתחשב בזה לא פחות מאשר בשטחים הפתוחים הירוקים.

דבר שני – אני אגיד שיש בתמ"א 35 סעיף שמגן על שטח כפרי. בשטחים כפריים שהם צמודי-דופן לרשויות עירוניות, למרקם עירוני, מה שנקרא "מכלול כפרי מוגן". זה מאפשר לכפר, לקיבוץ, למושב, ליישוב, להמשיך להיות כפר. אנחנו רואים שיש חריגות מתמ"מ ותמ"א 35 גם בעניין הזה, והרי כל הרעיון היה להמשיך להגן על היישובים הכפריים ועל המרחב הכפרי, והתמ"א נתנה לזה פתרון והוותמ"ל עוקף את הפתרון הזה כי כל פעם שיש חריגה מתמ"א, אז במועצה הארצית אפשר לפתור את הסעיף הזה ולהחריג אותו.

- - - לוותמ"ל אסור לעשות את זה, מי שעושה את זה זה המועצה הארצית מכוח הסמכות - -

נכון, אבל ראיתי לאחרונה איך זה עובד - -

כן, זה נכון.

- - יושב-ראש הוות"ל, איש יקר ומוערך אבל הוא גם יושב-ראש המועצה הארצית והוא יכול לבחור שלושה מחברי הוותמ"ל ואז להביא את זה למועצה הארצית ואז להעביר את זה במועצה הארצית, וכך זה בעצם רק עניין פרוצדורלי, ואנחנו מאבדים מהמהות כי במהות היה רציונל לזה. הרציונל הולך לאיבוד ונשחק ונדרס תחת תכניות וותמ"ליות, ולכן חשוב היה לי להדגיש את זה כאן. אולי ירדתי לרזולוציה נמוכה מדי אבל היה חשוב לי להעיר.

ההערה בסדר, אני אענה.

אוקי. נושא נוסף שחשוב לי להגיד כאן, בוועדה הזאת, ההגנות הטובות שהוטמעו בחוק בטעות לא כללו את מה שהסכמנו עליו וזה שלביות, וזה לא נמצא בחקיקה. זה נכון שבמדיניות הוועדה אתם מממשים את זה אבל בפעם הבאה שפותחים את החקיקה בעניין חשוב להכניס את זה.

אני אגיד ששלב אחרי שהוותמ"ל מסתיים ומתחילה ועדה גיאוגרפית - -

אשרת, אני רק רוצה להבין: את מתכוונת למצב של שימוש בשטח עד - -

עד לטרקטורים.

כן. אז אני חושב שזה גם נכנס בחוק וגם בהתחייבות של - -

לא נכנס בחוק.

אז אנחנו כולנו הופתענו, אדוני היועץ המשפטי, שזה לא בחוק. זה היה בדיון האחרון שאשרת הייתה שם וזה לא בחוק אבל לקחנו על עצמנו בכל תכנית ותכנית לקבוע את זה מכיוון שאנחנו זוכרים - -

מה שהיא אומרת זה נכון – אתה זוכר וזה יופי אבל מחר יבואו אחרים...

בסדר, אז יכול להיות שצריך לתקן את זה. בואו, אנחנו לא מתכחשים, אנחנו בהחלט זוכרים שזה היה חלק מההסכמות, אנחנו לא מתכחשים אליהן, אנחנו פועלים ככה וצריכים לבדוק איפה זה נפל.

זה כנראה נפל טכנית, לא מהותית כי עובדה שאתם מתייחסים לזה אבל זה צריך להיכנס לתיקון חקיקה כדי שזה יהיה מוטמע באופן מובנה.

עכשיו אני אגיד – בשלב הבא אחרי הוותמ"ל מגיעה הוועדה הגיאוגרפית, ואז וועדה גיאוגרפית מעבירה את השטח לפני שהטרקטורים נכנסים וזה יכול להיות כמה שנים לפני. מה שקורה זה שחקלאים צריכים לשלם פתאום ארנונה חקלאית ליישוב עירוני, שזה לפעמים פי 15 ופי 30 ממה שהיה קודם לכן. אנחנו בדקנו את זה ומצאנו שיש שלב נוסף מעבר לוותמ"ל אלא גם בהנחיות לוועדות הגיאוגרפיות, שהן גם שייכות למשרד הפנים והוועדה הזאת בטח גם עוסקת בזה ותעסוק בזה בדיון שיהיה על ועדה גיאוגרפית, שהחקלאים יוכלו להמשיך להיות בשטח המוניציפלי ולשלם ארנונה חקלאית ולהמשיך לעבד את הקרקע – שגם השלביות הזאת תבוא על-ידי ביטוי אחר-כך, בשלב של הוועדות הגיאוגרפיות.

לגבי תשתיות תחבורה – יש התייחסות רבה יותר. עדין יש ותמ"לים שאין להם פתרונות תחבורה וצריך לשקול את המשמעות של זה ואיך זה בא לידי ביטוי קידום הוותמ"לים האלה.

אני אגיד עוד משהו – בוותמ"לים האלה, וכאן אני מדברת רק על המרחב הכפרי, הרי התחבורה היא לכולנו אבל מה שקורה זה שאז יש נתחים נוספים שנלקחים מעבר ל-30% מאותו מושב או קיבוץ שעליו מדובר כי צריך לייצר תשתיות תחבורה, וזה לא נלקח בתוך ה-30%. לפעמים זה עוד מאות דונמים עבור כבישים ותשתיות תחבורה נוספות או ניקוזים וכאלה דברים שלא נלקחו בתוך הוותמ"ל.

ראינו ש-50% מהוותמ"לים היו באזור תל-אביב ומחוז המרכז. אני חושבת שזו איזו שהיא אמירה שיש מקום לבחון אותה ברמת מדיניות לגבי ההתיישבות שאנחנו כן רוצים לקדם באזורים אחרים במדינת ישראל חוץ ממחוז המרכז. זה ללא ספק ייתן מענה של דיור אבל זה דיור שכולנו יודעים שהוא לא בר השגה להרבה מאוד מהפוטנציאל שמחפשים דיור.

זה נותן מענה לאזורי ביקוש.

זה אזור ביקוש – 50% זה נותן מענה. נכון. צריך לקחת בחשבון איך זה בא לידי ביטוי גם במקומות אחרים.

אוקי.

רגע, דבר אחרון: ראינו ש-30 תכניות יצאו לפועל עם 25% בינוי אחרי ארבע שנים ו-11 תכניות לא. בהמשך לחקיקה שהייתה כאן, אחרי ארבע שנים ניתן יהיה לבחון את זה ולהשיב את הקרקע ליישוב הכפרי שממנו זה נלקח. ראינו ש-11 תכניות שלא עמדו בלוחות זמנים – כל ה-11 הוארכו. אז אני אשמח להתייחסות איך זה בא לידי ביטוי ומביא את ההגנה שרצינו לתת כאן כי ככל שמדובר על תכניות לדיור מהיר, למענה מהיר לדיור, אחרי ארבע שנים, אם לא יתממשו 25% מהתשתיות אז אולי צריך להחזיר את הקרקע חזרה ליישוב, ו-100% מהתכניות – הארכתם אותן.

תודה רבה, אשרת גני גונן.

בסוף אני רוצה שוב להגיד תודה כי אני חושבת שיש שיתוף, ושיתוף טוב.

יפה מאוד, ראשת המועצה האזורית דרום השרון. אתם, את הנושאים החשובים תרשמו לכם. אני כמובן שמח שיש התעניינות בדיון הזה - -

סליחה, יש נושא אחד נורא חשוב, כבוד היושב-ראש, אחד אחרון והוא התחדשות עירונית. התחדשות עירונית הייתה אמירה מאוד-מאוד חזקה כאן, ובתכניות החדשות בוודאי אנחנו רואים את זה אבל כשמסתכלים על תכניות ישנות יותר שהוכרזו קודם לכן, יש הרבה מאוד תכניות שאם מהותית מסתכלים עליהם, היה נכון לקיים בהם התחדשות לפני שלוקחים את הקרקעות החקלאיות.

אוקי. תודה רבה אשרת. אני עובר לחבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. דיברנו כל הזמן על הוותמ"ל ועל חשיבות הוותמ"ל לחברה הערבית, חשבו שהוותמ"ל הוא אך ורק מיוחד לחברה הערבית - -

נכון, וזה לא נכון.

- - ולא היא. אני מסתכל על הנספחים ועל הרשימה שהגשתם, ואני מסתכל על נספח ז' מתוך 94 תכניות מאושרות, אני מסתכל על היישובים הערביים – פחות מ-20 ישובים. זאת אומרת, פחות או יותר כמו השיעור שלנו באוכלוסייה. על נספח ב' - -

אבל מבחינת תכנון אנחנו מפגרים הרבה יותר מכל האוכלוסייה.

לכן אני אומר - -

זה לא הוגן.

- - גם מבחינת רשימת התכניות שביצוען החל בטבלה האחרונה – זה 30 תכניות ויש רק שישה יישובים. זה אומר שגם בוותמ"ל אנחנו צריכים להיות – האחוז שלנו גבוה יותר כי איך אמרת, אדוני היושב-ראש? מפגרים בתכניות, מפגעים בתכנון וצריך לתת עדיפות לתכניות ביישובים הערבים, אז אני רואה שגם בתכניות שביצוען החל אנחנו אפילו לא מתקרבים לשיעור של 20%. ולכן, מה שאמרה יושבת-ראש המועצה, שרוב התכניות הן במרכז, בתל-אביב, וזו לא המטרה, עם כל הכבוד לוותמ"ל.

כן, מהדברים שלך צריך לשאול את השאלה החשובה איך משנים את המציאות הזאת?

טוב, לקחת לי את השאלה.

אני עזרתי לו. אומרים שהקורונה עושה השפעות, חששתי שתעשה לו השפעה על השאלה.

תודה. כמובן זו השאלה שרציתי לשאול.

שאלה שנייה – מתוך התכניות, שלומי, ואני מעריך את העבודה שאתה עושה וגם הדור הקודם שהיה ראש עירייה מצוין, היה חבר כנסת מצוין וגם יו"ר ותמ"ל מצוין – אתה יודע למי הכוונה שלי?

אתה יכול להרחיב בנושא הזה, אנחנו נעביר לו את הדברים.

זה ראש עיריית רעננה לשעבר, חבר הכנסת לשעבר זאב בילסקי, שעזר לחברה הערבית ופתר הרבה דברים והייתה לו אוזן קשבת כשפנינו אליו וגם אליכם – כל הכבוד לכם. ולכן, כל העליהום ורק החברה הערבית וכולי וכולי – לא כצעקתה, אבל חשוב מאוד שכדי לקדם את התכניות האלה – אני מבקש, אדוני היושב-ראש, פירוט של ה-60 תכניות שעכשיו היו בקנה ועוכבו ועכשיו, לאחר החוק, שיתנו לנו רשימה - -

אפשר לקבל את הרשימה, בוודאי.

כן, שנקבל את הרשימה ונראה איזה יישובים. שאלתי גם מתוך כל התכניות שאושרו מאז 2016-2017 – אני מבקש נתונים, אדוני היושב-ראש. אני יודע שמתוך ה-35,000 יחידות שאושרו ביישובים הערביים, אני יודע שבפועל מדובר באלפים בודדים. אנחנו רוצים לדעת מה מעכב, מה החסמים שעומדים בפני הביצוע בפועל, כדי שנסיר את החסמים האלה. הרי לא מספיק שנביא תכנית והוותמ"ל יאשר את התכנית אבל בפועל זה לא מתקדם. חלק מהחסמים האלה אני יודע, זה העניין של בני המקום - -

זה כבר סיימנו, אוסאמה, הכל מוסדר לגבי בני המקום ונדבר על זה.

אז אני אומר שחלק מהחסמים – למשל, אבו גוש, הייתה תכנית - -

היום הייתה ישיבה והנושא טופל.

עכשיו אנחנו רק רוצים "לגזור" את מה שסוכם על בני המקום אצלכם אל המרחב הכפרי. בדיוק אותו דבר, רק לשנות את המילה שיהיה במקום - -

נירה מחכה לזה...

אבל מה הבנת מבני המקום?

אני מכירה את הסעיף של בני המקום, אני אפילו מצטטת אותו. אני מחכה, ברגע שזה יהיה, זה גם - -

כן, אז יש לך מודל.

- - -

אז אני אומר שחלק מהחסמים היו בעניין בני המקום, שזה 50% - -

- - - כבר אין לנו כושר, תומר. מתגעגעים למצב של אוסאמה כבר.

באמת, חלק מהחסמים זה באמת העניין של בני המקום – 50%, 70%, אני לא יודע. אז הגיעו ל-75%, אז אתה אומר שהחסם הזה טופל ונפתר – מצוין.

חלק שני, של כל העניין של הפיתוח והתקצוב של משרדים ממשלתיים – זה חשוב מאוד. אני אומר, אדוני היושב-ראש, שיש לנו כרגע את התכניות שאושרו, ברגע שנשווה אותן מול הביצוע בפועל, אפשר לדעת מה החסמים ואז צריך לבטל את החסמים האלה.

שלומי, אני מסתכל על הטבלאות – הן מעודכנות עד סוף 21? כי אני יודע למשל על ותמ"ל בעראבה, ותמ"ל באום אל-פאחם, ותמ"ל בג'דיידה-מכר ואני לא ראיתי שזה מופיע כאן.

אלה תכניות שמאושרות ואלה תכניות שהן בצנרת. עראבה לקראת אישור - -

אלה תכניות מאושרות.

אז למה זה לא מופיע כתכניות ש...

הן עוד לא אושרו. אתה מסתכל בתכניות שאושרו אבל - -

לא, גם תכניות שביצוען החל. אני מסתכל על - -

עראבה וג'דיידה עוד לא אושרו אז אי אפשר להתחיל את הביצוע שלהן.

"ביצוען החל" – הכוונה לפיתוח או משהו כזה. אנחנו אמרנו שגם את הרשימה הזאת - -

הרשימה פה זה כל מי שעבר את ה-25.

זה ברשימה של ה-60?

כן, זה נמצא ב-60. אני אתן את הנתונים של מה שנמצא אצלנו על השולחן.

תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני מצטרף להערכה לרוח החדשה מבחינת הידברות ונגישות – אני מרגיש את זה מאוד וזה לא פשוט כי אתם נורא עסוקים אז לי ולציבור, לאנשים כמונו, זה נורא חשוב. אני כבר הדגשתי את החששות שלי אבל אני הבנתי שהרציונל מאחורי הוותמ"ל זה היכולת של השלטון המרכזי להטמיע מדיניות. והתחושה שלי היא שאנחנו קצת נגררים אחרי ביקושים והזדמנויות בשטח ולא ממש מנצלים את הכלי החזק הזה, אני לא אגיד דורסני כי אנחנו כבר לא דורסניים אבל אנחנו - -

ה - - - דורסני, אתה רוצה לומר.

לא, לא. הנחישות הפוטנציאלית של המוסד אבל זה בקשר לפיתוח בפריפריה. אני באמת רוצה לשאול את השאלות – האם יש לכם נתונים על היקף השטחים הפתוחים והחקלאיים שנפגעו במהלך הדבר הזה מכיוון שהדגש על פינוי-בינוי הוא נכון מאין סוף סיבות מבחינת התחבורה וכולי אבל כמובן שאם לא יהיה לנו מודל חדש של חשיבה על פיתוח עירוני – כי אני יודע שבשנים האחרונות, 22,000 קמ"ר של שטח פתוח נעלם, זה מה שאומר לנו המארג - -

לא, זה משתנה כי - - -

לכן, רציתי לדעת אם יש לכם נתונים אחרים ואם אתם רואים מגמה שהמספר הזה ילך ויקטן ככל שתצליחו ליזום פרויקטים מהסוג הזה?

תודה רבה, חבר הכנסת אלון טל. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי קודם, היינו כאן בדיונים כשהוקמה הוותמ"ל, אני יחד עם עוד חברים, ולמרות שהייתה מחלוקת לא קטנה בעניין הזה, חשבנו שהדבר הזה הוא נצרך ואני חושב שגם הצליח. זאת אומרת, אני בוחן את זה בפרספקטיבות של זמן – יש עדין בעיות כאלה ואחרות אבל אני חושב שאין ספק שזה דבר שהיה צריך לעשות אותו והוא קידם הרבה מאוד דברים. חלק מהתכניות אני מכיר ואני חושב שנעשתה עבודה מצוינת.

במסגרת הכללית נוסף פינוי-בינוי והתחדשות עירונית. הרי פינוי-בינוי והתחדשות עירונית דורשים משאבים הרבה יותר כבדים, זה לא איזו קרקע שאתה מתחיל מאפס ואמנם יש התנגדויות וכולי אבל פה זה עוד הרבה מאוד משאבים. האם המשאבים שלכם גדלו או לא? כי אם לא, זה אומר שזה יבוא על חשבון הרחבת ערים או שטחים או בנייה במקומות שמתוכננים שהם לאו דווקא בתוך מרכזי הערים ובניית ערים חדשות ודברים מהסוג הזה. השאלה היא האם נוספו על זה משאבים? אם לא – אז צריך לראות שזה לא יבוא האחד על חשבון השני.

דבר אחרון – מבחינתי, כל אחד מחכה לתחום שלו, זה מדבר על כפר, זה מדבר על הערבים, עכשיו תורי לדבר על החרדים, ואני אומר לך את האמת שאני לא אוהב את זה כי אני לא חושב שזה צריך להיות כך.

החרד על החרדים.

אני חושב שמה שחסר פה, וזה נכון שיש תכניות בציבור החרדי, מעטות מאוד. לדעתי, גם מה שנמצא כרגע על השולחן - -

יש 13,000 יחידות דיור, כבר 13,000 אושרו.

אתה מדבר על החלק שכבר בתהליכי אישור, אתה מדבר על הטבלה.

זה אושר. 13,000 אושרו.

אוקי, אני מכיר אותן – רכסים, בני-ברק והמקומות הללו אבל כשאני מסתכל על הדברים שנמצאים על השולחן עכשיו, אז המספרים קטנים מאוד. מה שחסר לי זה גם תכנית אסטרטגית לציבור הזה ולא סתם בגלל שאנחנו צריכים איזה שהוא "טייטל" של כבוד. אנחנו מכירים את המורכבות של הדבר, אנחנו מכירים גם את המצוקה האדירה שקיימת בציבור החרדי, שמשתלבת עם המצוקה הכללית אבל היא מחריפה יותר גם בכמויות ובזוגות הצעירים שמתחתנים כל שנה וגם שיש לנו בעיה, שמדינת ישראל אמנם היא הריבון והשליט אבל הם לא הריבון והשליט כי בסוף, ראשי רשויות מכופפים תכנון כדי שלא יבנו שכונות לציבור החרדי בערים שלהם. השאלה האם מבחינתכם זה נמצא כיעד כי אני לא רואה את זה כיעד, אני רואה בנייה לחרדים. זה גם הישג גדול שמתחילים לספור את העניין הזה אבל אין פה יעד, אין פה תכנית אסטרטגית שפותרת את זה.

בוא לא נשכח גם דבר נוסף, שכשלוקחים את הפילוח של הערבים, הדרוזים והצ'רקסים, יש ערים שנמצאות בתכניות גדולות מאוד שהן ערים מעורבות. זאת אומרת, זה לא כל הבנייה לציבור הערבי, אם אנחנו מנסים להשוות. אני בא ואומר שהייתי שמח לבוא ולדבר על לעזור להם ושהם ידברו על לעזור לציבור החרדי אבל בסוף, כולנו בסטטיסטיקה של מצוקת הדיור. כולנו בסטטיסטיקה שמאיצה בסופו של דבר גם את מחירי הדיור.

עכשיו, לא רק שלא פותרים את הבעיות של הציבור החרדי אלא אחד הדברים שאתם ודאי מכירים זה שגם כשהיה פתרון, התכנית קרית-גת מערב, שהיא אחת מ-11 התכניות שלא התקדמו, רצו להגיד שהן לא התקדמו בגלל שלא הייתה החלטה למי זה הולך. אנחנו יודעים שזה לא התקדם בגלל בעיות של חרסית ופיתוח. אני צודק או לא צודק? כן.

ולא רק זה – המדינה, אדוני היושב-ראש, החליטה לתכנן, לקחת את האישור הקודם שהיה ל-10,000 יחידות דיור בקרית-גת מערב, שזה יושב על קרקע של - - - עוד לא הייתה אפילו ועדת גבולות, והחליטו לקחת את התב"ע הזאת ולהפוך אותה או להרחיב אותה ל-13,000 יחידות דיור. יש תכנית שמינהל התכנון השקיע בה הרבה כסף והייתה אמורה להגיע לוותמ"ל ועצרו אותה. עצרו כי אמרו שרוצים לשווק מהר וזה ייקח זמן. אני בא ואומר: אני מסתכל על החוברת, אני מסתכל על התכנון ואני לא רואה פתרון לציבור החרדי. זו טעות היסטורית כי בסוף הרי למה זה גורם בסופו של דבר? מתחילה רכישת דירות בכל מיני שכונות בערים כאלה ואחרות ואז מתחילות מלחמות היהודים וכולי.

אז אין תכנון, אין ריבון לעניין הזה, כל ראש עיר יכול לעצור חרדים מלבוא אליו ואתם, על 13,000 יחידות דיור – עצרתם את זה עכשיו בהוראה של משרד השיכון, לא הוראה שלכם כי היה אישור של השרה שלכם אבל זה עוול לא יכופר, במיוחד שאנחנו יודעים שהתכנית הוותמ"לית הזאת לא הייתה צריכה לקחת הרבה זמן. תיקון התכנית לא היה צריך לקחת כמו שלוקח לכם בדרך כלל שנתיים לתכנית או שנה וחצי.

יעקב, תודה רבה.

התכנית הזאת, מאחר וכבר עברה התנגדויות של כל הגורמים הרלוונטיים, השינוי שלה וההתאמה שלה לציבור חרדי לא היה מביא התנגדויות ברמה כזאת שהיה דוחה את זה לעוד שנתיים. היה אפשר בחצי שנה, שלושת-רבעי שנה לאשר את זה.

אני מבקש לשים את זה על השולחן. אדוני, אנחנו לא בקואליציה. אתה מסיים פה והולך מפה לפגישה במשרד האוצר ואז אומרים לך: נסדר לכם את זה בלי החרדים, זה בסדר.

אני עושה את זה גם בשבילך.

זה הזמן שלי, פה זה הזמן שלי. לכן, אני מבקש - -

נתתי לך...

- - אני רוצה לקבל מכם לוועדה, ברשות היושב-ראש כמובן, מה התכנית האסטרטגית שלכם לפי מגזרים – גם למגזר הערבי, גם למגזר הכפרי שהוא לא מגזר - - - וגם לחרדי.

שלומי, הישיבה הבאה תהיה באמת על חלוקה לפני אוכלוסיות, תתמקד בזה וניתן יותר מענה ונלמד לעומק גם את החלוקה הזו. החוק הזה, היה צריך אותו גם כדי לפתור בעיית דיור בכלל וגם מבחינת החברה הערבית כדי לקדם אותו - -

חלק גדול ממרכיבי הקואליציה של היום היו דרך הוותמ"ל אז.

- - כל אוכלוסייה, יש לה את הצרות שלה אבל הוא עונה על כולם. אנחנו נמשיך ונעשה דיון יותר מעמיק יעקב, אני מבטיח לך. אז אל תמהר להפיל את הממשלה, תן לנו קצת אוויר.

לא מבטיח שום דבר.

בסדר.

אני רק רוצה להוסיף שבסירקין בפתח-תקווה, הרבה תלונות מגיעות אלי בקשר ל-3,000 עצים שהולכים להיעלם מהעולם - -

זה לא בתכנית של הוותמ"ל, זה בתמ"א 47 ועושים שם מאמצים להציל אותם. אתה מדבר על החורשה שם.

כן, אלון מגן גם על בני אדם, גם על עצים וגם על שטחים פתוחים. איך אתה יכול לעשות את זה ביחד, אני לא מבין. קשה ביחד.

חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה על הדיון הזה, הוא חשוב מאוד והוא צריך להיעשות בתדירות יותר גבוהה כי זה לב-ליבה של העשייה של המשרד.

אני רוצה לדבר על הוותמ"ל יותר ממעוף הציפור, יותר ברמת מדיניות – זה לא סוד שאני מתנגד לוותמ"ל, אני חושב שהוותמ"ל זו רעה חולה, זה לא סדרי ממשל תקינים והביאו אותה כפתרון זמני כדי להתגבר על חסמי היצע של דיור אבל זו לא הדרך הנכונה. אבל מהרגע שהיא כאן, צריך לבדוק את התפקוד ואנחנו רואים את זה בחוברת שהצגתם אבל גם לראות מתי הוא הולך לסיים? למה הקימו ותמ"ל? כי ועדות מחוזיות לא תפקדו, זה היה שם שנים עד שמקדמים תכנית. אז השאלה הבסיסית שלי - -

שאלה – היום, אחרי שהקימו, הן מתפקדות?

זו השאלה שלי – האם לאור זה שהוקמה הוותמ"ל, כבר למעלה משש, שבע שנים תכף, לאור העובדה שהורחבו הסמכויות כבר פעמיים לסמכויות נרחבות מאוד, מה עושים? מה עשיתם? ופה נמצא גם לא רק ראש הוותמ"ל אלא גם ראש מטה התכנון – מה עושים כדי לחזק את הוועדות המחוזיות, הן מבחינת כוח אדם, הן מבחינת קידום תכניות, זמנים, תכנון וכולי? האם נעשה משהו בהקשר הזה ולא רק להיות במצב שבו בעולם שבו יש ותמ"ל, יש ועדה מחוזית, יש עכשיו מרוץ סמכויות מה יבוא למה, והוועדה המחוזית נשארת כמו שהיא הייתה כל החיים ובעצם יש עכשיו מוסד תכנון חדש שנקרא ותמ"ל – זה לא בריא שיהיה מוסד תכנון כמו הוותמ"ל. אז אני שואל מה אתם עושים כדי לחזק את הוועדות המחוזיות - -

אבל זה לא הם.

בוודאי שהם, זה שלומי הייזלר, הוא ראש מטה התכנון.

גם וגם?

כן.

יש פה עורך-דין בסביבה, לבדוק ניגוד אינטרסים או שצריך להביא עורך-דין מהבית?

יעקב רוצה לשלוח את האחריות - - -

אני גם עורך דין, זה בסדר.

אם היה לך ספק... זו השאלה הבסיסית של כל העסק הזה כי הוותמ"ל הוקמה כדי לתקן משהו, לא להנציח את עצמה.

השאלה השנייה שלי, אדוני היושב-ראש, זה בכל הנוגע למימוש כי הוותמ"ל באה לתכנן מלא תכנונים, עשרות-אלפי יחידות דיור – כפיים. מה עם המימוש? אז בעבר היה ראש מטה דיור שהיה אחראי גם על דיור, תכנון וגם על פיתוח. עכשיו פיצלו את זה, יש שלושה מטות שונים, זה היה בממשלה הקודמת וזה לא צריך להיות בממשלה הזאת אבל מה אחוז המימוש של תכניות הוותמ"ל? לא מספיק רק לתכנן, צריך גם לממש אותן, לשווק אותן. יש חסמי רישוי עדין – הרישוי, הוצאת ההיתרים לא פשוטה ונכון שנתנו סמכויות רישוי אבל שוב, זה לא בריא. חסמי פיתוח שעדין קיימים גם בתשתיות קריטיות וגם בתשתיות בסיסיות. אז אני שואל: מה הכלים שניתנים או מבוצעים כדי לקדם פיתוח ומימוש של אותן יחידות דיור שמתוכננות ומאושרות על-ידיכם?

אני הבנתי שאתם עוקבים אחרי כל סוגיית המימוש אבל אם עוקבים ברמה של דיווח, ברמה של עדכון. אבל מה עושים בפועל כדי לקדם את אותם מימושים ואת השיווק, כשהשיווק בכלל לא במגרש שלכם, הוא נמצא במגרש אחר, של רמ"י, שגם שם הם עושים שמות בכל הנושא הזה.

הדבר האחרון זה הסיפור של פורום החסמים – הוקם פורום חסמים במשרד ראש הממשלה אם אני לא טועה - -

הסרת חסמים.

הסדרת חסמים. אני רציתי לדעת כמה הוא פעיל, כל כמה זמן הוא מתכנס? האם הוא באמת נותן פתרונות או שהוא מדבר ברמה גבוהה, ואיזה סמכויות יש לו כדי לפתור את אותם חסמים האמיתיים בפועל ולהגיע למצב של מימוש.

אני מאוד חושש שיש פה סיטואציה של תכלול מאסיבי ואני מכיר גם את עולם השיווק – נורא קל להגיד: שיווקנו 70,000 או כמה זה היה השנה? 80? אינני יודע כמה אבל בסוף, יש בעיה של תשתיות וכולי אז הופקו מסמכי המכרז אבל אי אפשר לממש אותם בפועל ולכן, הדבר הזה כרוך האחד בשני. אנחנו רואים פה פן אחד של התמונה, פן חשוב, כי זה הבסיס של כל הסיפור הזה, ואני רוצה לקבל תשובות על כל הדברים האלה ברמת הפרטים.

תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן גינזבורג. אני הייתי מת לראות תכנון מאסיבי בחברה הערבית אבל אין אותו עדין. יש חוק תכנון כללי אבל בחברה הערבית אין תכנון מאסיבי, הוציאו את החוק הזה כדי להאיץ תכנון כי אם אין לנו אותו עד עכשיו - -

אנחנו הוספנו סמכויות לוותמ"ל גם לחרדים וגם לערבים - - - והם תכף קורסים מרוב סמכויות.

עד עכשיו זה לא משתנה כפי שאנחנו צריכים, לא מתקדם טוב גם ברמת הוועדות, תכניות כוללניות ואחרות – הלוואי ואגיע להרגשה של תכנון מאסיבי, הלוואי.

הוא מאסיבי, לא במקומות הנכונים אולי.

אני מדבר על החברה הערבית.

אז אולי צריך לפצל.

כן, אולי צריך ועדה מיוחדת.

לא, לא צריך ועדה מיוחדת. צריך להביא - -

עשינו את זה ליישוב – צריך ועדה מיוחדת כדי להאיץ תכנון.

אולי כמו חריש?

כן, לעשות את החברה הערבית כולה חריש.

אפשר להצטרף לחברה הזאת?

כשאני אומר "החברה הערבית" אני כולל גם אתכם.

עכשיו אני יותר רגוע.

אל דאגה, חבר הכנסת יעקב אשר, אנחנו תמיד מדברים גם בשמכם.

מאה אחוז.

חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

אז קודם כל, לדבריו של חברי - - - וגם אמרתי את זה בדיונים הקודמים, שאני לא מבינה איך פלסטר או האצה שניתנת לתקופה מסוימת כדי לצמצם מצד אחד, ומצד שני ליצור - - - הופך להיות למשהו שמאריכים אותו ומאריכים אותו, ולא נאמר פה מה התהליך במקביל למצבת הגופים האחרים. אני גם מתנגדת לוותמ"ל, אני לא רוצה להפוך פלסטר לפרוטזה. זאת אומרת, לא צריך רגל שלישית. ובקטע הזה חייבים רגע לעצור ולעשות דיון על העניין הזה.

הדבר השני זה יישום המדיניות וזה גם מתחבר לגבי מה שאמרתם כולכם לגבי המגזרים השונים או התכניות השונות לחברות השונות – בסוף יש פער, וכל פעם צריך לראות לא רק בכמה עלינו אלא אל מול הפער, אל מול האחוז שצריך לעמוד בו כי היינו בדיונים שהציגו את הפער.

והדבר השלישי זה לראות אל מול הביצוע – אני עשיתי פגישה עם התאחדות הקבלנים והציגו לי מה קורה מבאר-שבע ועד בכלל. בסוף, מה יכולות המימוש, מה ההבדל בין הנייר לבין הביצוע בפועל, וזה גם משהו שלא מוצע כאן וזה משלים אז צריך להראות את כלל המערכת ולראות איך היא מתקדמת.

אני חוזרת ואומרת, שזה יהיה גם לפרוטוקול בהתייחסות שלי, שאני מבקשת מענה משלים לעמוד 3 למה שהקראתי קודם וגם את התיקונים לסעיף 7 ולהשלים את הנושא של המרחב הכפרי בתוך זה. דבר שני שאני מדברת עליו וקצת נגעה בזה אשרת, עם הנושא של השלביות – אנחנו דיברנו על שני דברים בדיון הקודם: פעם אחת זה הנושא של הארנונה, וצריך לטפל בזה, ופעם שנייה זה שיתנו לחקלאים לעבד את הקרקע. אני הסתובבתי במועצה אזורית שדות-נגב עם חקלאים שאומרים לי: תראי, הנה השטחים שלנו, שלפני שש שנים הועברו לנתיבות – גלגל של טרקטור לא עלה על הקרקע. עזבו את העניין הערכי, שיש לנו קרקע לא מעובדת. זאת אומרת, אותו חקלאי יכול היה לממש את הצורך שלו בחקלאות ושנים עומד שטח אדמה שאף אחד לא נוגע בו, והובטח לי - -

זאת טעות שלא תחזור כי כל תכנית אנחנו מטמיעים את זה. את צודקת במאה אחוז, זאת הייתה טעות והיא לא תחזור. כל תכנית שמתאשרת, יש לה את הסעיף הזה שמסביר בשלביות שניתן לעבד את הקרקע עד הרגע שבו עולים הטרקטורים.

תלוי גם בהסכמים עם רשות מקרקעי ישראל ואנחנו לא רואים - - -

אז אני רוצה שזה יהיה כמו נוהל שם, אני רוצה שגם אם מחר תהיה בעיה, אתם מבינים את זה?

הדבר הנוסף שאני - -

חברת הכנסת שפק, אני חושב שהבקשה שהייתה לכם מצאה את ביטויה גם בנוסח החוק, כפי שתוקן לאחרונה בניגוד למה שנאמר כאן, בסעיף 29ג(ב)1 – הוספה הוראה שאם תרצו נקריא אותה כדי שיהיה ברור שזאת הכוונה לעניין השלביות.

אני אשמח כדי שזה יהיה ברור לכולם.

ובנוסף לכך, גם בפרוטוקול הדיון - -

תומר לא צריך לחפש, יש לו הכל...

לא, אבל בנוסף לכך, עורכת הדין מניה לייקין, שהיא נציגת רשות מקרקעי ישראל, הנציגה המוסמכת שהייתה בדיון, התחייבה בצורה מפורשת שהיישום של הסעיף הזה בהסכמים של רשות מקרקעי ישראל עם החקלאים תהיה בדיוק בעניין הזה, וזה אפשר למצוא לפרוטוקול בנוסף למה שאת - -

אז אני מכירה את הפרוטוקול וגם קראנו אותו. אני רק אומרת שפרוטוקול זה יופי, חוק זה הרבה יותר טוב - -

לא, אז אנחנו חושבים שזה מוסדר כבר.

אז תקריאו.

אז אני אקריא, זה 29ג(ב) פסקה 1. זה סעיף שמתייחס להסכם ההשבה; סעיף (ב) אומר: "הסכם השבה יכלול בעניינים אלה, לפי עקרונות שתקבע מועצת מקרקעי ישראל. 1. מועד השבת הזכויות לגבי קרקע להשבה ומסירת החזקה, בהתחשב בגורם שיבצע את הפינוי וכן בסוג הגידול החקלאי המצוי בו ובמחוברים שמחוברים אליה בחיבור של קבע ככל שמצויים בה גידולים - - - בזמן חתימת ההסכם" – זה מה שהיה. הוספנו בתיקון האחרון, בסיפא: וכן בהתחשב בצורך המידי בקרקע להשבה, מועד פיתוחה, שלב הפיתוח, ובמידת האפשר ברצון בעל ה - - -

על זה נוספה ההתחייבות של גברת לייקין בשם רשות מקרקעי ישראל, שזה עניין השלביות עד הטרקטורים.

אוקי, אז עד הטרקטור לא מופיע, וזה - - -

לא, אז אני אומר שאת זה אנחנו מכירים. אני זכרתי שניסחנו את זה טיפה יותר רחב, ובנוסף לזה אני בא ואומר שאנחנו מכניסים את ההוראה הזאת כהוראת שלביות בתכנית, בסדר?

כן, זה מה שאני רוצה, שזה יהיה מעוגן.

הדבר השני - -

אולי מה שכדאי זה שגם מועצת מקרקעי ישראל תוסיף את זה בהחלטה שלה - -

בדיוק, בשני הגורמים.

מועצת מקרקעי ישראל זה כובע שאני לא מחזיק בו.

בסדר, זה כובע של הוועדה. הדבר השני זה הנושא של חישוב ה-30%, שזה לא כולל את שטח המחנה והתעקשנו על זה ושני השרים אמרו שזה מה שיהיה. אני ביקשתי את זה, וזה לא מיושם בפועל. זאת אומרת, אין שום מקום שרשום שהחישוב 30%, ותקנו אותי אם אני טועה, הוא לא כולל את שטח המחנה כי אנחנו יודעים מה זה שכשיש שטח יותר גדול, האחוזים יותר גדולים. אני פה אתעקש שזה מה שיהיה כי זה גם נאמר וסוכם בדיון.

למיטב זכרוני, החוק מתייחס לזה אבל אני...

תודה, חברת הכנסת.

אני רק אומר עוד שני דברים – אני מבקשת, אמנם אני לא באופוזיציה אבל גם אנחנו פה, בוועדה, כדי להשמיע את הדברים שלנו. הנושא של הוותמ"ל כעוקף – אתה אמרת שתתייחס אליו וזה לא בא לידי ביטוי. והדבר האחרון זה הנושא של 1,816 דונם שציינתם – ביקשתי לקבל את הפילוח בין שטחים פתוחים לשטחים חקלאיים וקצת מוזר לי כי ראשת מועצה אזורית גזר אומרת שלפחות אצלה 700 מתוך זה, זה שטחים חקלאיים. אז אני מבקשת לדעת את הפילוח בהתאמה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת נירה שפק. חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

אני מתנצלת שהגעתי מאוחר, יכול להיות שאני מעלה נושא שכבר עלה בדיון לפני כן: אני רוצה לדבר על הקשר בין תכניות משרד התחבורה לוותמ"ל – בהרבה מהשכונות שנבנות אין קשר לתכניות הכבישים. אני יכולה לספר שנפגשתי לפני חודש עם משרד התחבורה לגבי שכונה חדשה שנבנית בסחנין דרך תכנית הוותמ"ל, שכבר התחילו לבנות אותה ולעומת זאת, אין תקצוב של כביש. גם נאמר לי על-ידי משרד התחבורה שהמדיניות שלהם היא ש-80% הולכים לתחבורה הציבורית ורק 20% לכבישים בכל הארץ. זאת אומרת, הבנתי מהם שמתחילים לבנות שכונה של 5,000 יחידות דיור ואין כרגע באופק תקצוב לכביש. זה דבר מאוד מטריד, זה יוצר עומס תחבורתי בלתי-אפשרי. אתה מדבר על החברה הערבית ואנחנו מדברים על עיר שהיא כבר עיר היום, ש-24 שעות, שבעה ימים בשבוע העיר הזאת פקוקה, ואנחנו מוסיפים עכשיו עומס של 5,000 יחידות דיור בלי שום תשתית של כבישים – אני לא יודעת אם זו הפלטפורמה להגיד את זה אבל אני רוצה שזה יופיע בפרוטוקול, ואני אשמח שגם באיזה שהוא דיון נביא אנשים ממשרד התחבורה.

דווקא זה המקום.

תגידי, מה זה עוזר שזה מופיע בפרוטוקול?

לא, אני רוצה שיו"ר הוועדה – שוב, התנצלתי שלא הייתי מהתחלה אבל שיו"ר הוועדה, אם צריך, יזמין גם נציגים ממשרד התחבורה ונראה את השילוב כי זה שני דברים שאי אפשר לתכנן אותם - -

אני חושב אפילו ששלומי וסיגי צריכים לענות על זה.

- - -

לא, אבל כשמדברים, זה נהדר שיש תחבורה ציבורית, אני בעד המדיניות של תחבורה ציבורית אבל גם תחבורה ציבורית צריכה כבישים לנסוע עליהם, ואם אין כבישים אז עם כל הרצון הטוב - -

זה גם וגם.

לא, הרכבת לא תגיע לסחנין, מקסימום יגיע אוטובוס, וכשאין תכנון לכביש אז גם לא יגיע אוטובוס.

תודה רבה. חשוב מאוד, זו סוגיה מאוד חשובה. אני מקווה שיש תשובה גם עליה.

אני אומר כך: יש לי עוד אורחים שצריכים לדבר בזום, לא נשאר לנו הרבה זמן.

מה עם תשובות?

זהו, אנחנו חייבים עוד דיון המשך, שלומי.

לדעתי התשובות בדיון הבא אולי.

לא, אני מקווה שיספיקו לתת תשובות להרבה שאלות שנשאלו. בכל מקרה, יש דברים שיישארו לדיון הבא אבל תשמע, יש פה נושאים מאוד חשובים שעלו מכולם, והזמן שנתנו, שעתיים, לא מספיקות לנושא חשוב כזה. אז לפני שאתן לכם לענות, אני עובר לזום לכרמית יוליס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, את אתנו?

ושוב ברכות על המינוי.

אנחנו צריכים לברך את כרמית על המינוי כל פעם מחדש.

אני כאן. זה כיף, היושב-ראש.

בסדר, אז ברכות על המינוי. בבקשה כרמית.

תודה, אדוני היושב-ראש. רציתי להתייחס לכמה היבטים בעצם החקיקה בנושא הוותמ"ל שבאמת תפסה הרבה מקום בסדר היום הציבורי-התכנוני, ומעצם טיבה גם הולידה הרבה סוגיות שהן גם סוגיות משפטיות. בעצם, כבר בראשית הדרך היינו בסיטואציה שבה אנחנו מדברים על תכנון על קרקע מדינה ועל קרקע של יישובי מיעוטים, שבהם יש פחות קרקע מדינה לנוכח העובדה שיש שם קרקע פרטית משמעותית. אני חושבת שעם כל המורכבות, גם היום, כשהתגלגלנו למשרעת הרבה יותר רחבה שמדברת גם על פינוי-בינוי, גם על תכנון של מגורים שסובבים את המטרו, גם על תכנון לחברה החרדית, עדין בסופו של יום הממשלה באה ודגמה את המקומות שבהם יש אינטרסים ממשלתיים מאוד-מאוד חשובים לקדם בוועדה הזאת, שאת מה שהיא יודעת לעשות כמובן שאיש לא יכול לקחת ממנה – תכנית אחת בוועדה אחת, לוחות זמנים מאוד קצרים ויכולת להוביל פרויקטים מאוד חשובים, שבאמת מינהל התכנון וכל מי שכרוך בדבר הזה ושלומי, שכמובן עושה את זה מצוין, מובילים את זה וגם כל הדוברים שלפני, כולם הכירו בעבודה המאוד משמעותית שהם עושים.

אני חושבת שבסוף, המקומות שהיינו בהם הם כמו שאמרתי – כרכו גם מדיניות וגם היבטים משפטיים כי לא הייתה כוונה בשום שלב, ואני חושבת שזאת גם תשובה מאוד טובה לחלק גדול מהביקורות על הוותמ"ל, שלא הייתה פה פריצה שהיא פריצה שפותחת את השער להיכנס לוועדה הזאת לכל פרויקט באשר הוא. עדין יש סינון מאוד משמעותי שהחוק עושה, שהוא כמו שאמרתי, דוגם מקומות שבהם תהיה את מלוא ההצדקה לגשת לוועדה הזאת, וזה לא יהיה בכל תכנית ותכנית, גם בעולם מאוד מורכב של משבר דיור, שגם לו יש משקל מאוד משמעותי כשאנחנו מדברים על הוותמ"ל כי יש לו מקום מאוד חשוב במאבק הזה במחירי דיור ובהגדלת ההיצע.

בסופו של דבר, החוק בפורמט הנוכחי שלו שונה, כמו שאמרתי, ממה שהיה בראשית הדרך גם ביחס לקרקעות חקלאיות ולשטחים פתוחים, יש בו את המנגנונים שלו שבסוף מצמצמים את היקף הבינוי שיכול להיות שם, וגם נעשתה בו הרבה מאוד חשיבה משפטית, בחלקה היינו מעורבים כמו למשל איחוד התכנון לאוכלוסייה החרדית, מה שדיברנו עליו בעת קידום החקיקה – זה העלה בוודאי שאלות שקשורות גם לסוגיות חוקתיות של איחוד משאבים ממשלתיים בתחום הזה של תכנון, כשלאחר מכן יהיה שיווק לאוכלוסיות מאוד מובהקות ומאוד מגודרות. זה דומה ולא דומה אבל כמו שהכרנו ביישובי המיעוטים של החברה הערבית, הדרוזית, הצ'רקסית, באופן שהוא דומה ושונה גם ביחס לשכונות שמתאפיינות באוכלוסייה החרדית, בגלל ניתוח חוקתי שעשינו – גם זה כמובן היה מקובל גם עלינו בהקשר של ייחד להם מקום מיוחד בתכנון.

אני רוצה בכל זאת להתייחס להיבטים משפטיים שעולים על עבודת הוועדה ועל האופן שבו היא מתנהלת – זה לא סוד, לא ראיתי שמישהו הזכיר את זה לפני אבל היו כמה פסיקות מערכאות מאוד-מאוד גבוהות לרבות בג"ץ ביחס לאופן שבו התנהלנו בתחום התכנון – אני מדברת על אפולוניה ועל תל-השומר. אנחנו כמובן מחויבים לפסקי הדין האלה ולצורך ליישם אותם. אני חושבת שבסוף, נכון שלא ראינו את הדברים עין בעין, המדינה בהחלט חשבה שהאופן שבו אנחנו דוגמים את הקרקע ומתייחסים לזיהומי קרקע הוא כן מספק והוא משאיר איזו ישורת מסוימת שתעשה בהמשך הדרך אבל אנחנו מקבלים כמובן את האמירות של בית המשפט העליון, חלק מזה היה בדיונים נוספים.

כן חשוב לי להגיד שבימים האלה שלומי תיכלל עבודת מטה מקצועית שתקבע אמות מידה של הגנת הסביבה לגבי איך אנחנו מתמודדים עם זיהומי קרקע. זה לא חדש שחלק גדול מתכניות הוותמ"ל רצו לתת מענה גם לתזוזה של בסיסים צבאיים, וחלק מהם מתוכננים על קרקעות שבאמת יש להם בעיית זיהום, כשמאידך גיסא, לא היינו רוצים שכל ההליך התכנוני הזה ייתקע עכשיו לאורך שנים, אנחנו צריכים את יחידות הדיור האלה ומהר, ולכן האיזון הזה בין הרבדים המקצועיים שיצליחו לייצר תוצר שהוא ראוי, שעומד בקנה אחד עם הסטנדרטים המקצועיים שהתווה בית המשפט, ולצד זה כמובן גם בדיקה משפטית, שאנחנו עומדים בתבחינים של בית המשפט, וגם לעניין הזה עוד ניכנס ונידרש כמה שיותר מהר אני מקווה, כדי שבאמת התכניות מהסוג הזה, גם אם יש כאלה שהם עדין בשלבי דיון וגם אם יש כאלה שאושרו, יעמדו גם בסטנדרטים המקצועיים והמשפטיים שהותוו.

אני חושבת שזו אמירה מאוד משמעותית גם כלפי ביקורות שהושמעו כלפי הליך התכנון הזה, וככל שאנחנו נתיישר לעולם חדש שבו לפחות חלק מהבדיקות יהיו כבר בהליך התכנוני, אני חושבת שזה מאוד יועיל לאינטרס הציבורי - -

אז מה שאת אומרת זה שמבחינתך, הוותמ"ל הזה יכול להמשיך לנצח. מבחינתו זה עולם חדש, זה יעיל, זה טוב, מבחינתך אין שום מניעה שימשיך לכהן לנצח.

לא, אני לא חושבת שזה מה שאמרתי - -

זה משתמע מהדברים שאת מציינת, את משבחת את הוותמ"ל הזה - -

היא מפרגנת לשלומי, איתן.

אני גם מפרגן לשלומי, אני חושב שהוא עושה עבודה מעולה אבל לא הוא יזם את העסק הזה.

כמובן שזה היה חבר הכנסת גינזבורג, שרוצה לראות את הוותמ"ל מסתיים אתמול, לא היום.

לא, אני רוצה שהדברים יהיו בצורה מסודרת, מה קורה עם הוועדות המחוזיות.

אני אומרת שהדיון שחבר הכנסת גינזבורג מעורר הוא בוודאי ראוי וצריך לקיים אותו. אני פשוט אומרת את מה שהתחלתי איתו, שבסוף החברה - - -

איתן, על תפקוד הוועדות המחוזיות אנחנו נקיים דיון ספציפי.

אדוני היושב-ראש, רק משפט אחרון – אם אני צריכה לסכם את כל מה שאמרתי, שהמסלולים הם ממילא מצומצמים יותר מכוח חוק, ובעבר השני אנחנו גם מטייבים את האופן שבו אנחנו מתייחסים לכל מיני פרמטרים מקצועיים ותכנוניים, בין היתר לאור הפסיקה של בית המשפט.

אני רוצה להודות לך, כרמית יוליס, המשנה ליועמ"ש לממשלה, אבל מוצא את עצמי חייב לתת לך הערה – אני לא מכיר את המושג "בני מיעוטים", אני מכיר את המושג החברה הערבית. אז יש מוסדות במדינה שעובדות בסגנון של אז, של פעם, שמשתמשות במושג המגונה הזה, ואני לא אוהב אותו ולא אוהב שמשתמשים בו לידי. אנחנו החברה הערבית, לא בני מיעוטים. תודה, כרמית.

אני עובר ישר אל אלי ברכה מהמועצה האזורית לב השרון. אלי אתנו? תנסה להיות קצר, אלי, כי הזמן שלנו לא עומד לרשותנו.

אני ממועצה אזורית חוף השרון או לב השרון. כמה דברים, ואני באמת אדבר בקצרה: המרחב הכפרי משמש כמחסן קרקעות למדינה ולא מרחב מחיה, ולכן יש בעיה וזה נכון מה שאמרו חברי הכנסת שעלו לפני כן. כשמדברים על הוות"ל ומגוון הדיור – מגוון הדיור הפך להיות ללא מגוון. לוקחים את עם ישראל, משיכונים עברנו למגדלים – דוחסים אותו למגדלים וכל שאר צורות החיים כמעט ולא קיימות ולא יכולות להתקיים ואסור לדבר עליהן. אין שיתוף של המרחב הכפרי בתהליך, אנחנו די מזנבים אחרי הרכבת שנוסעת. כשאנחנו מגיעים, שואלים אותנו - -

למה? יש לכם נציגות במועצה שם. יושבת פה אצלנו בוועדה חברה בפורום של וותמ"ל.

הוא דיבר על הוות"ל, לא על הוותמ"ל.

אבל הוות"ל זה תשתיות, מה זה רלוונטי?

מה זה רלוונטי לדיון שלנו?

נכון שזו רכבת נוסעת אבל יש לנו יכולת להגיד גם טיפה יותר רחב. אסור להזכיר את מגוון המגורים במרחב המגורים.

עכשיו, אנחנו התאהבנו בתהליך הזה שנקרא וות"ל, התאהבנו בתהליך שנקרא וותמ"ל, ואנחנו נותנים לו לרוץ ולא שואלים את עצמנו מה הייתה המטרה. אם המטרה הייתה לתכנן הרבה, אז אולי תכננו הרבה ואולי אפשר להוסיף אבל אם המטרה הייתה לבחון מימוש, נדמה לי שבמימוש מצאנו את עצמנו במקום מאוד-מאוד נחות מכיוון שכשנותנים סמכויות לגוף ומבטלים את הגופים האחרים כמו הוועדות המחוזיות, שהן ועדות מובנות שיודעות ומשתפות, אז אנחנו שומעים ככה: אנחנו שומעים שיש תכנון ייתר ויש חוסר מימוש. אנחנו מכתימים – לוקחים שטחי חקלאות ושמים עליהם כתמים לבנייה כאשר כנראה לא ימומשו לעולם, והתוצאה של זה היא שאנחנו חוסמים את עצמנו מתכנון אחר בעתיד היותר רחוק מכיוון שאלה לעולם לא ימומשו, אבל אנחנו מוצאים את עצמנו משלמים פיצויים, גם המדינה וגם הרשויות – פיצויים מכספים שאין לנו אותם. זה פשוט בזבוז של כספי ציבור.

וכמובן, הזכירו את זה פה לאחרונה – היעדר תיאום בין-משרדי. כשהרכבת הזאת נוסעת, והיא נוסעת מהר, לא תמיד המשרדים מספיקים לתאם כמו שצריך ביניהם ולמעשה מדלגים על המשרדים. נותנים להם אפשרות לדבר וממשיכים הלאה.

ואחרי שהשמעתי ביקורת, אני רוצה להשמיע סוג של פתרון – אנחנו יושבים ומצד אחד יש את התכנון שמרתיח ומפריע לכולם כי זה שמקבל – לא מקבל מספיק, זה שנותן – נותן יותר מדי, וכאשר יש מקום לפשרה, אומרים לו: את הפשרה הכלכלית תמצא בוועדה הגיאוגרפית, שבאה כמה שנים אחרי זה. הפער הזה בזמנים מייצר מלחמה לכל אורך הדרך, ונדמה לי שתפקידה של הכנסת זה ליצור איזה שהוא שקט במערכת.

אני מציע לחזור חזרה למתווה שבו מסתכלים על הוועדות המחוזיות, נותנים להן לעשות את העבודה שלהן ולתאם, וכנראה שהרכבת הזאת צריכה לעצור באיזה שהוא מקום, נדמה לי שהיא הגיע לנקודה הזאת, המימוש זה לא מה שמחפשים. תודה לכם.

תודה רבה לך. אני עובר לחיים פייגלין בזום, סגן נשיא התאחדות הקבלנים. חיים, תנסה להיות קצר, אני סומך על הכישרונות שלך.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, אני אשתדל להיות קצר. ראשית, כל הכבוד על הדיון וכל הכבוד לשלומי על הפעילות ולכל הצוות שלו. אני רוצה להגיד שההתאחדות - - - פעילות הוותמ"ל לעתיד הנראה לעין, כאשר הוותמ"ל משפר בצורה משמעותית גם את עבודת הוועדות המחוזיות האחרות, לא רק את עצם הליכי התכנון.

אני רוצה לקבוע כאן שמהירות ויעילות של הליכי תכנון אינם עומדים בסתירה לאיכות תכנונית – נהפוך הוא. דווקא מהירות ויעילות, הם עצמם ערובה לאיכות תכנונית הרבה יותר טובה, והפוך – הסחבת שמתרחשת בוועדות המחוזיות איננה תורמת שום דבר לאיכות תכנוניות, להיפך, אני חושב שזה רק פוגע באיכות התכנונית.

גם הנושא שדיבר עליו חבר הכנסת גינזבורג, שאומר שהמימוש, שאנחנו רוצים לראות מימוש ודיברו על זה גם אחרים – אני חושב שגם המימוש של תכניות הוותמ"ל יותר גבוה מאשר המימוש של תכניות הוועדות המחוזיות. אפשר לחשוב שבוועדות המחוזיות, כשיוצאת תכנית, היא הולכת מיד למימוש. אנחנו יודעים שזה לא כך אלא להיפך – הוועדות המחוזיות מוציאות תכניות שמהן צריך לייצר עוד תכניות מפורטות של איחוד וחלוקה בעוד שהוותמ"ל מוציא תכניות שמכוחן ניתן להוציא כבר היתרי בנייה וישר מתקדמים לפיתוח בגלל ההתגייסות הממשלתית, ואנחנו באמת רואים תרומה אדירה – להיפך, הפסקת פעילות הוותמ"ל לתקופה של כשנתיים היא זאת שגרמה עכשיו להתפרצות מחירי הקרקע כפי שאנחנו רואים, ותפגע קשה גם במשבר הדיור וגם במחירי הדירות, וחבל.

לכן, אני מברך על הפעילות ואני מקווה שהיא רק תתרחב ותמשיך, והתאחדות הקבלנים תומכת בוני הארץ תומכת בהמשך הפעילות.

באשר לנגב – אני חושב שהנגב, שמהווה 50% משטח המדינה, בערך 11 מיליון דונם, מקבל התייחסות נמוכה מדי מצד הוותמ"ל. בנגב יושבים על 50% מהשטח ארבעה אחוז בלבד מאוכלוסיית המדינה וזה דבר שצריך תיקון. העיוות הזה הוא זה שמייצר גם את הוואקום הזה של חוסר המשילות בנגב, וחבל. אני חושב שהוותמ"ל צריך לתכנן הרבה יותר בנגב ולהביא את בשורת הצפיפות העירונית - -

תודה רבה, חיים.

- - מהמרכז לנגב ולגליל, ולייצר שם איכות עירונית שהתנאי הבסיסי שלה זה צפיפות עירונית.

תודה רבה. אני עובר לדרור בוימל מהחברה להגנת הטבע. תעשה את זה קצר כי לא נשאר לנו הרבה זמן לתת לשלומי וסיגי לדבר.

בוודאי, תודה רבה. הוותמ"ל קמה כדי לתכנן מהר, כדי שיבוצע מהר. זה היה התפקיד, ואם אני מתייחס למה שחבר הכנסת גינזבורג התייחס לדברים של כרמית, זאת השאלה שעליה הוא דיבר – מה תפקידו של הוותמ"ל? התפקיד הוא לתכנן ולבצע מהר. מה שלא מבוצע מהר, זה כישלון. שליש מהתכניות שלא הגיעו לביצוע, זה כישלון. נתנו לרשות מקרקעי ישראל ולמשרד הבינוי והשיכון את הכלים הטובים ביותר מבחינה תכנונית והם לא הרימו את הכפפה מהכיוון שלהם, הם ומשרדי הממשלה האחרים.

בהקשר הזה, הוותמ"ל הוא כישלון, לא עבד טוב. חד-משמעית לא עבד טוב. לפני שבוע היה דיון במועצה הארצית, דיון שתסלחו לי, אני לא מתבטא ככה הרבה, אני מאוד מעריך את המועצה ואני גם חבר המועצה הארצית – הדיון היה מאוד שטחי, היה מביך, דיברו על אותן תכניות. הפכנו להיות סוג של ועדת חסמים במועצה הארצית, לא דנו על התכניות לגופן וראו זה פלא – כל התכניות שהיו אמורות להיות מבוצעות תוך ארבע שנים הוארכו. זה לא תפקידו של הוותמ"ל, תפקידו של הוותמ"ל זה להביא לביצוע מהיר, ובדבר הזה הוא לא עובד. מתכננים הרבה, רמ"י משווקים פחות, בכל השנים האחרונות יש ירידה בהיקף השיווק, כל השנים האחרונות יש ירידה בהיקפי התחלות הבנייה למרות האישורים של הוותמ"ל.

הגיע הזמן לטפל בביצוע, הגיע הזמן לעזוב את התכנון וזה מה שצריך לעשות עכשיו. תודה רבה.

תודה רבה גם לך. שלומי, אני נותן לכם את הזמן הנותר, אנחנו חייבים לסיים ב-16 כי יש מליאה ואי אפשר להמשיך לתוך המליאה אז בבקשה.

אנחנו נשמח לבוא עוד פעם - -

כן, לאה תתאם לעוד ישיבה כזאת.

תוך כמה זמן צריך להגיש את הדוח החדש? שבועיים?

אחרי החוק, חצי שנה.

בסדר גמור.

תומר רק מזכיר לך מה צריך לעשות.

חברי הוועדה ביקשו שאלות נוספות – אנחנו נעשה לו מסמך משלים על כל מה שנשאלנו, בהתאם לקריטריונים שביקשו פה – בסדר, זה לא בעיה.

תראו, באופן עקרוני, חבר הכנסת גינזבורג, אני פחות מתחבר לטענה שלא אוהבת את הוותמ"ל. בסופו של דבר, אני מרגיש שיש פה איזה נתק, אולי אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים כי חסרות כל-כך הרבה יחידות דיור, המחירים מאמירים, ולבוא ולהגיד שמדינת ישראל קובעת שכן, תהיה תכנית אחת בוועדה אחת שיודעת לגבור על כל החסמים האלה? אני לא יודע, זאת לא נשמעת לי מילה מגונה. לא צריכים למהר לבטל את זה ולא צריכים למהר להפסיק את זה, ועכשיו עשינו איזונים בחוק, איזונים מאיזונים שונים בוותמ"ל אבל בשורה התחתונה – חברים, אנחנו במשבר עמוק והוא לא נפתר, הוא רק מחמיר כרגע.

אני מכיר את האמירות שיש משבר יישום ולא משבר תכנון - -

מאז שיש וותמ"ל, משבר הדיור רק החמיר.

רגע, משבר הדיור קיים וזה לא קשור לוותמ"ל או למשהו אחר - -

- - -

הוותמ"ל הוא אחד מכלי העבודה של מדינת ישראל - -

אני מנסה לחשוב מה היה קורה אם לא היה את הוותמ"ל

אבל שלומי, יש מתחמים במדינה שבנו את הדירות, ודיברה פה חברת הכנסת ענבר על שכונה ללא כביש אז בנו את הדירות, אין כבישים, אין בתי ספר, אין גנים, אז מי צריך את זה?

לא, אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לנקודה הזאת: תראו, אין ספק שהיה הכי טוב אם היינו בונים ערים ולפני כן היה בית ספר וגם היה כביש. אבל בסופו של דבר, זה שאני צריך לבנות בית ספר ואני לא אבנה בגלל זה את הדירות – מה יקרה לאנשים? הם יהיו גם בלי בית ספר וגם בלי דירות.

- - -

אז לכן אני אומר – גם וגם - -

אין כבישים ואין להם עבודה ואין להם איך להגיע לעבודה כי אין כבישים. אני לא מקבלת את הגישה הזאת.

גברתי, את צודקת בהחלט, והדרישה של גם וגם – אני פשוט לא יכול לענות בבת-אחת בכמה דקות שנותרו לי על כל הדברים אבל הדרישה של גם וגם היא בוודאי דרישה הכרחית, אנחנו הראשונים שרוצים את זה אבל לבוא ולהגיד שבגלל שלא בניתי בית ספר אז עכשיו אני גם לא אבנה שכונה – מה שיקרה זה שלאנשים לא יהיה איפה לגור.

אף אחד לא הולך לקנות שם אבל שלומי, אנחנו מכירים את זה.

לגבי הכביש – הכביש זה אינטרס שלנו שיקום שם כביש. זה שמשרד התחבורה החליט שכרגע הוא לא מתקצב כבישים כאלה ואחרים כי הוא חושב רק על תחבורה ציבורית – אני חושב שכמו שעשינו את הדיון הזה על הוותמ"ל, צריכים לעשות דיון גם – אגב, השאלה הזאת לא מופנית אלי, היא לא מופנית למינהל התכנון.

אני לא אמרתי לך, להיפך. אני אמרתי שזה צריך להיות בד בבד. לא יכול להיות שיבנו שכונה בלי לבנות כביש, איך רוצים שאנשים יגיעו - - -

הוא אומר לך שזה לא תלוי בו.

אז אני מסביר – אני אשמח שדיון כזה נוסף יהיה גם בעניין הזה. שוב, זו שאלה שלא מעט פעמים אנחנו מבקשים או מתחננים לכביש או לאמצעי תחבורה אחר כדי שיתקצבו אותו, כדי שיתכננו אותו. את יכולה לראות את הבקשות שלנו לאורך כל הדרך עם הדברים האלה אבל שוב, השאלה הזאת לא צריכה להיות מופנית - -

גם תחבורה ציבורית צריכה כביש.

גם תחבורה ציבורית צריכה כביש.

שוב, השאלה לא הופנית אליך אבל בגלל שהדיון הוא על הוותמ"ל ואני אומרת שאני מכירה את זה מכמה מקומות, שמקימים שכונה באמצעות הוותמ"ל אבל אז אין את כל התשתיות מסביב, אז הדיון היה נראה לי...

הוותמ"ל לא מקימה שכונות, הוותמ"ל מאשרת שכונות ומתכללת. מי שמקים אותן זה מישהו אחר.

יש פה נציגים של רמ"י בזום וכנראה שהם לא הספיקו לדבר היום אז אולי בפעם הבאה הם גם ידברו על הישימות וכולי.

אני כן אומר דבר כזה: לגבי הסרת החסמים – הפורום הזה מתכנס פעם בחודש ולדעתי אפילו פעמיים בחודש בחלק מהמקרים, וחלק מהדברים שאנחנו מדברים עליהם זה איך למצוא את המת"ש ואיך למצוא את הכביש ואנחנו מתכנסים ודנים, וזה צוות שעובד בצורה מאוד רצינית.

פרטנית, לפרטים.

כן, גם פרטנית, פר תכנית. הדבר הזה מתקדם.

לגבי הוועדות המחוזיות – לדעתי, הוותמ"ל, ושוב אני אומר שמבחינתי הוותמ"ל הוא לא דבר רע, הוא דבר טוב אבל במקביל לוותמ"ל, אתם יודעים שגם הגשנו תזכיר חוק לפיצול הוועדה המחוזית מרכז ויש התנגדויות לזה כי באו ואמרו שזה לא טוב, כן טוב, וגם לזה מתנגדים. מחוז מרכז הוא מחוז ענק אז אנחנו מנסים לפצל אותו ושיהיו לנו שתי ועדות מחוזיות במקום ועדה מחוזית אחת.

אנחנו כן מנסים לעבות את הוועדות המחוזיות. לפני כל תכנית שעוברת לוותמ"ל – לא כל תכנית אבל הרבה תכניות שמגיעות לוותמ"ל – אנחנו פונים לוועדה המחוזית ושואלים אותה: לו זה יהיה אצלך בידיים, מתי תוכלי להפקיד את זה? ממש כך. זה מה שאנחנו עושים עם כל תכנית רצינית שבאה עם הרבה יחידות דיור – אנחנו שואלים: לו זה יהיה אצלך, במחוזית, מה יהיה הצפי שלך? אם הצפי הוא למעלה משנה להפקדה אז אני חושב פעמיים, אם לא נכון שזה יהיה בוותמ"ל כי מדינת ישראל לא יכולה לחכות שנה במקום שמדובר על מקום איכותי. זה לגבי הסיפור של הוועדות.

אני רק אגיד לגבי התחדשות עירונית - -

שלומי, תתייחס למימושים.

משהו לחרדים?

לא נותר זמן. רבותי, תנו לו להשלים משפט כי אנחנו מסיימים.

אז אני רק אומר כך: לגבי תכנית אסטרטגית לחרדים – שמענו את הדברים, אני בהחלט חושב שצריכים לתת על זה את הדעת ונעשה עבודה אצלנו בבית ונבדוק את העניין.

יש תכנית אסטרטגית לחרדים, אנחנו מתייחסים לכמויות באופן כללי בתכנון של מינהל התכנון וכן, הוותמ"ל שמח, עשה את זה בעבר, יש חמש תכניות שאושרו, 12 - -

קרית-גת מערב מוכיחה...

קרית-גת מערב זה אירוע בפני עצמו אבל יש הכרזה גם של תכנון שהוא לא ב - - -

- - -

אני רק אומר מילה לגבי התחדשות עירונית – תראו, אנחנו מאוד רוצים התחדשות עירונית, ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואנחנו שמים על זה דגש אבל צריכים לזכור והאמת חייבת להיאמר – התחדשות עירונית זה תהליכים ארוכים, מורכבים, וצריכים לצדם לעשות גם בנייה שהיא בנייה בשטחים פתוחים, למזער אותם ככל שניתן ואנחנו עובדים על זה אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

את שאר הדברים, אדוני היושב-ראש, אני אשמח להעביר לך בהמשך.

תודה רבה לך שלומי הייזלר, ראש מטה התכנון וגם לסיגי בארי, מתכננת הוותמ"ל. כל חברי הכנסת וחברות הכנסת שהשתתפו וגם הרשות להתחדשות, שלא יצא לה להתחדש בדברים חדשים – נקבע דיון לפעם הבאה, יש המון נושאים שצריך לדבר עליהם בתחום התכנון. היות ואתה קשור לתחום התכנון ולא רק לוותמ"ל, אז חברי הכנסת משמיעים דברים לידך. אנחנו נקיים דיון על תפקוד הועדות המחוזיות, נעשה דיון על קידום תכניות כוללניות, שאני יודע על חלק מהן כבר שנתיים שישנות בוועדות המחוזיות, אני לא יודע למה, כנראה שנוח להן לישון שם. אז כן, יש הרבה דברים שצריך להזיז, לקדם, ואין מה לעשות. הוועדה הזאת תמיד עושה את זה.

אני רוצה להודות לכולכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:01.