פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



31
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
17/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, י"ג בכסלו התשפ"ב (17 בנובמבר 2021), שעה 9:30

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 19 - הוראת שעה) (הוראה לקבלת טיפול), התשפ"א-2020, של ח"כ עאידה תומא סלימאן

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

חלי כהן ברכה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

נועם פליק - מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שלהבת אינשטיין אלפסי - עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איילה מאיר - מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, מינהל שירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עלי בינג - רכז רווחה, בטל"א ועלייה באגף תקציבים, משרד האוצר

אסף דוברוביצר - רפרנט רווחה באג"ת, משרד האוצר

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

גילי ורון - עו"ד, מנהלת מערך המשפטי, ויצו

רבקה נוימן - קידום מעמד האישה, ויצו

אורה כורזים - יו"ר, ויצו

אורטל שרעבי - יוזמת ארגון נגד אלימות, פורום מיכל סלה

רחל ספירו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בת-שבע שרמן-שני - עו"ד, ממונה תחום מעמד אישי, הסיוע המשפטי

רוית שרצקי - מנהלת משפחה ואוכלוסיות בסיכון ע. ירושלים, מרכז השלטון המקומי

ענת מימון

דלית אזולאי

חיה הורביץ-בכר, חבר התרגומים


הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 19 - הוראת שעה) (הוראה לקבלת טיפול), התשפ"א-2020, פ/1058/23 כ/864

בוקר טוב לכולן, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-17 בנובמבר 2021, והדיון היום מתמקד בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 19 – הוראת שעה) (הוראה לקבלת טיפול). למען הגילוי הנאות, את הצעת החוק הזו אני הגשתי. ההצעה עברה בקריאה טרומית בכנסת ה-23 ביום 25 בנובמבר 2020, זה היה לכבוד היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים. אנחנו כמעט שנה אחרי, אבל היא גם עברה בקריאה ראשונה בכנסת ה-23 ב-21 בדצמבר 2020, והצלחנו להחיל דין רציפות עליה ב-25 באוקטובר השנה, בהסכמת הקואליציה וועדת השרים.

אבל יותר חשוב לי להתמקד בלהגיד כמה מילים על ההצעה הזו, שאנחנו מכינים אותה היום לקריאה שנייה ושלישית, ואני מאוד מקווה שבשעה טובה נסיים את המלאכה, היום.

אל תשכחו שאנחנו גם כן כמעט ערב היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים, ואני חושבת שאם נצליח להעביר את ההצעה ולהכין אותה לקריאה שנייה ושלישית, תהיה גם זו תרומה שלנו בלמנף את השיח סביב הנושא של אלימות.

לאורך שנים רבות עסקנו בהגנה על נשים, ונמשיך לעסוק בהגנה על נשים נפגעות אלימות. אנחנו והמדינה וגם ארגוני השטח פיתחו את כל השירותים הקיימים סביב מתן מקלט ותמיכה וסיוע לנשים שרוצות לצאת ממעגל האלימות, ואני, כמי שמתעסקת בנושא שנים רבות, התחלנו לחשוב גם שאפשר תמיד להציל.

אני תמיד נזכרת בסיפור הזה של מישהו שעבר ליד הנהר וראה שמישהו טובע, ואז הוא קפץ למים והציל אותו, ואחרי שהוא כבר הציל אותו הוא הסתכל שוב וראה עוד אחד שטובע, והוא קפץ שוב והציל את חייו, ככה ארבע חמש פעמים, בסוף כשהוא ראה מישהו טובע הוא התחיל לרוץ לכיוון השני אז שאלו אותו לאן הוא הולך, הוא אמר שהוא הולך לבדוק מי זורק את האנשים האלה לתוך הנהר.

אז אנחנו הפעם נמשיך להציל את הנשים ונמשיך לתמוך בנשים ונמשיך לפתח תמיכה ופרויקטים שייתנו עזרה והגנה לנשים, אבל הגיע הזמן גם לטפל במי שמבצע את האלימות, ולטפל במובן הזה של להקנות כלים של התמודדות עם כעסים והתמודדות עם מצבים של קונפליקטים, וללמוד גם כן שצריך לפתח קשר בריא ולא קשר של שליטה על האישה.

לכן, ההצעה אומרת ככה, כאשר מישהו או מישהי פונה לבית המשפט ומבקשת צו הגנה, השופטים יהיו מחויבים לבקש תזכיר על האדם האלים שנגדו הוגשה בקשת הצו, וברגע שיש צו הגנה כזה לבדוק את התזכיר שבודק את האפשרות, גם כן כמובן את המסוכנות, אבל גם כן אם הוא בר טיפול או לא, ואז להפנות את האדם האלים לטיפול.

אני חושבת שגם בוויצו הגיעו אל המסקנה הזו, כאשר לאורך שנים רבות הם טיפלו בנשים נפגעות אלימות, וגם כן הגיעו למסקנה, ולכן כשניסחו את הצעת החוק הן ניסחו אותה בצורה מאוד טובה, ואני מודה להן על השותפות בקידום ההצעה הזו.

היום אנחנו רוצים לעבור לקריאה שנייה ושלישית, אני מאוד מקווה שאין הרבה מה לשנות בתוך הנוסח, בזמנו סיכמנו את הנוסח הזה עם כל הגורמים המעורבים, גם משרד האוצר, גם משרד העבודה והרווחה, הוא כבר לא משרד העבודה אלא המשרד לשירותים חברתיים - - -

משרד הרווחה והביטחון החברתי.

וכמובן עם משרד המשפטים, בעזרתה של היועמ"שית של הוועדה.

אני חושבת שכדאי להתחיל בלהקריא את הנוסח, בבקשה, ענת.

בוקר טוב, הנוסח שמונח בפניכם זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה בכנסת ה-23, עם כמה שינויים שביקשו מטעם משרדי הממשלה להכניס לנוסח, ובעקבות החלת הדין רציפות, אנחנו מתחילים מהמקום בו בעצם הפסקנו בכנסת ה-23.

אני אקריא:

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 19 – הוראת שעה)
(הוראה לקבלת טיפול), התשפ"ב– 2021

תיקון סעיף 2א
1.
בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א– 1991 ,בסעיף 2א, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד) (1) בסעיף קטן זה –




"מסגרת טיפולית מתאימה" – מסגרת טיפולית המתאימה לטיפול באדם במסגרת התקציב שנותר לאחר תקצוב העסקת עובדים סוציאליים מגייסים ומעריכים, מתוך כלל התקציב שיועד לביצוע סעיף זה בחוק תקציב שנתי כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985 (להלן – חוק תקציב שנתי);




"עובד סוציאלי מגייס ומעריך" – עובד סוציאלי שהסמיך שר הרווחה והביטחון החברתי לעניין סעיף זה ושהעסקתו תוקצבה במסגרת התקציב שיועד לביצוע סעיף זה בחוק תקציב שנתי;




"תקופת הוראת השעה" – תקופה שתחילתה ביום תחילתו של חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 19 – הוראת שעה) (הוראה לקבלת טיפול), התשפ"ב– 2021, וסיומה בתום חמש שנים מאותו מועד, ואם הוארכה לפי הוראות פסקה (6) – עד תום תקופת ההארכה.



אני אגיד בקצרה, "מסגרת טיפולית מתאימה" זה מסגרות שיועדו לטיפול באותם אנשים שיופנו לשם. פה נוספה הערה, שזה נותר לאחר תקצוב העסקת עובדים סוציאליים מגייסים ומעריכים. לפי מה שנאמר לי הם מבקשים קודם כל לגייס את אותם עובדים ולהכשיר אותם, והתקציב ייועד לזה ואז בשלב השני התקציב יהיה לעניין המסגרות הטיפוליות עצמן, אבל קודם כל צריך באמת להניח את התשתית, ולכן קבענו שזאת תהיה המסגרת שנותרה לאחר תקצוב העסקת אותם עובדים סוציאליים מגייסים ומעריכים.

"עובד סוציאלי מגייס ומעריך" זה עובד סוציאלי שיוסמך לעניין זה, זה נשאר כמו שהיה בנוסח.

"תקופת הוראת השעה", אני מזכירה לוועדה כי עבר קצת זמן, ביקשו שכל הנושא הזה יהיה בהוראת שעה, על מנת שאפשר יהיה לבחון את הדרך של ההפעלה של זה, ועד כמה זה עובד ומסייע, ולכן, זה נקבע לתקופה של חמש שנים. כשאנחנו נגיע לזה בהמשך, לשים יש סמכות, באישור הוועדה, להאריך את התקופה הזאת בעוד תקופות, שסך הכל יהיו בעוד שלוש שנים, ואני אקריא את זה עוד מעט.

אז אלה ההגדרות. למישהו יש הערות לנושא של ההגדרות?

בואו נתחיל עם זה. האם יש הערות בנושא ההגדרות שהובא עד עכשיו? מקובל? אוקיי.

אז נמשיך לגוף הסעיף. אני מזכירה שאנחנו נמצאים בסעיף 2א, שזה הסעיף שהיום דיבר על התחייבות לקבלת טיפול, שם דובר בנוסח שקיים היום בחוק על בית משפט רשאי להפנות אדם לקבל טיפול, וכרגע אנחנו מחליפים, באותה תקופה של חמש שנים, את הוראות הסעיפים הקטנים.

אני אקריא:



(2) בתקופת הוראת השעה יחולו הוראות סעיף קטן זה ולא יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג).




(3) ניתן צו הגנה, יורה בית המשפט, עם מתן הצו או במועד מאוחר יותר, על קבלת חוות דעת של עובד סוציאלי מגייס ומעריך לגבי המחויב על פי הצו (בסעיף קטן זה – חוות הדעת); חוות הדעת תכלול התייחסות מפורשת להתאמת המחויב על פי הצו לטיפול ולקיומו של מקום פנוי במסגרת טיפולית מתאימה לו, או במסגרת טיפולית אחרת המתאימה לצרכיו; הוראות פסקה זו לא יחולו על צו הגנה שניתן במעמד צד אחד, אלא אם כן המחויב על פי הצו הוזמן כדין ולא התייצב לדיון.



שימו לב שפה יש תוספת, הגדרנו פה בחוק מהי מסגרת טיפולית מתאימה, שאלה המסגרות שמתוקצבות במסגרת החוק שלנו, באותו סעיף תקציב מיוחד, והוספנו, שככל שיש מסגרת אחרת שהיא לא חלק מאותו סל של תקציב שגם כן מתאימה, אז חוות הדעת כמובן יכולה להתייחס גם לאותה מסגרת אחרת ולהפנות.

אני הבנתי שזו תוספת שעכשיו נתבקשה על ידי משרד הרווחה והביטחון החברתי, הלוואי ויהיה כל כך הרבה ביטחון כמו בשמות של המשרדים.

אני רוצה להבין, "מסגרת טיפולית אחרת המתאימה לצרכיו", אני מבינה שזה לא המסגרות של מרכזי טיפול באלימות במשפחה או המסגרות המחויבות לפי החוק הזה, אבל האם אפשר לשמוע על אילו מסגרות נוספות חשבתם, למשל?

איילה מאיר, מנהלת אגף משפחות לילדים ונוער במשרד הרווחה והביטחון החברתי. אנחנו חשבנו שיש אנשים שיצטרכו אולי מסגרות טיפוליות שהן לא בהכרח מסגרות של שירותי הרווחה שהן לפעמים נדרשות, למשל בריאות נפש, למשל התמכרויות, שזה גם גמילה וגם התמכרות, הגמילה זה תחת משרד הבריאות והטיפול לאחר מכן הוא תחת משרד הרווחה.

חשבנו שצריך קצת להרחיב את האופציות ולא בהכרח ללכת רק על המרכזים הטיפוליים למניעה וטיפול באלימות במשפחה, כי הצרכים של גבר או אדם מורחק, או המאפיינים שלו, לא בהכרח יכולים להיות מתאימים לטיפול במרכז לטיפול באלימות במשפחה, ורצינו פשוט להרחיב את היריעה, את האופציות, לקבל טיפול במסגרות אחרות שהן מחוץ לשירותי הרווחה.

והכל במסגרת ההמלצה שתוגש בתזכיר?

כן.

כלומר, לא ינחיתו דברים אחרים? הוא לא יבוא עם המלצות מצד אחר לטיפול?

זה מופיע בסעיף (5), מסגרות שכלולות בחוות הדעת, שהומלצו בחוות הדעת.

כן, שזה יהיה בתוך מה שמוצע בחוות הדעת של העובד הסוציאלי, בסדר גמור. שלא יתחיל איזה עורך דין שלו ימליץ על - - -

כן, צריך לזכור שהעובד הסוציאלי ממליץ, הוא כותב חוות דעת עם המלצה, בית המשפט הוא זה שקובע.

ברור.

עלי בינג, מאגף התקציבים באוצר. רק חשוב לציין בהקשר הזה, פשוט היו"ר אמרה 'תזכיר', אני מזכיר שבדיון הקודם, עבר הרבה זמן מאז, שינינו את זה, זה לא 'תזכיר' אלא 'חוות דעת'. גם המונח הוא שונה, אבל גם במהות זה משהו אחר, כי בחוות הדעת, תכף יסבירו אולי נציגי משרד הרווחה, ההיקף הנדרש מבחינת השעות, ככה עשינו גם את התקצוב אם את זוכרת בזמנו עם יו"ר הוועדה דאז, הוא שונה, ורק חשוב לי להזכיר את זה לפרוטוקול.

איילה, את רוצה להסביר אולי את ההבדל מבחינה מקצועית?

ההבדל שקבע בסוף לשנות את זה מ'תזכיר' ל'חוות דעת' זה כמו שאתה אמרת, פחות שעות עבודה ועלות נמוכה יותר.

בסדר, חשוב רק שחברי הוועדה יכירו.

אני חושבת שזה לא רק סמנטיקה, חה"כ עאידה, כי החוק משאיר את התזכיר שבית המשפט רשאי להפנות לעו"ס לסדרי דין על פי חוק, שהוא זה שכותב את התזכיר לבית המשפט, וכדי שהוא יוכל לכתוב את התזכיר לבית המשפט הוא פוגש גם את הגבר, גם את האישה, והרבה פעמים גם את הילדים.

זאת אומרת, שמרחב היריעה שלו הוא הרבה יותר גדול, אנחנו מדברים על 30 שעות בכתיבת תזכיר של עו"ס לסדרי דין, לעומת פה, שהגדרנו בין ארבע לשמונה שעות לכתיבת חוות דעת, שזה תפקיד אחר, הוא תזכיר, ולכן חשוב מאוד לדייק במינוחים.

פה אנחנו מדברים על תוספת של כתיבת חוות דעת על ידי עובד סוציאלי, שגם יעשה איזשהו מעקב אחר הטיפול אחר כך, לכן הערכנו את זה לבין ארבע לשמונה שעות עבור כל התהליך הזה.

אוקיי, תודה.

אני ממשיכה להקריא:



(4) על אף האמור בפסקה (3), בית המשפט רשאי שלא להורות על קבלת חוות דעת אם מצא כי יש נסיבות מיוחדות שלא לעשות כן, לרבות אם צו ההגנה ניתן בהסכמת הצדדים.




(5) הוגשה חוות דעת, רשאי בית המשפט להורות שהמחויב על פי צו ההגנה יקבל טיפול במסגרת מטעם המדינה הומלצה בחוות הדעת (בסעיף קטן זה – הוראה לקבלת טיפול) אם עולה מחוות הדעת כי הוא מתאים לטיפול וכי יש מקום פנוי במסגרת האמורה.

אם אפשר רק בסעיף (4), עכשיו אני שמה לב, אם יש "נסיבות מיוחדות שלא לעשות כן", אנחנו לא פירטנו איזה נסיבות מיוחדות וזה משאיר את זה מאוד רחב, מאוד פתוח לשיקול דעת השופטים, שעד עכשיו נטו שלא לבקש ולא להורות. מוזכרת פה רק סיבה אחת, שהיא אם הצו הוצא בהסכמת שני הצדדים. אני תוהה אם אנחנו לא משאירים פה פתח מאוד גדול.

אני רק אומרת, כתוב "נסיבות מיוחדות", כלומר, זה כן איזשהו רף שיחייב את בית המשפט.

בוקר טוב, עו"ד גילי ורון, אני מנהלת המערך המשפטי בוויצו. האמת היא שאני רוצה להתייחס לסעיפים (4), (5), ו-(6).

בואי נתמקד ב-(4).

אז אני רוצה להתחיל בסעיף (4) במה שאת העלית. קודם כל, אני מסכימה איתך. אני חושבת שיש פה הרבה דברים שאנחנו קצת משאירות עם איזושהי חוסר ודאות, שעדיף לסגור אותם מאשר להשאיר אותם פתוחים.

אני רוצה ספציפית להתייחס לסיפא של סעיף (4) שמדבר על הסכמת הצדדים. זה נושא שדנתם בו בשלבים מוקדמים יותר, במסגרת הדיונים לקראת הניסוח והמעבר לקריאה ראשונה, ואני רוצה בכל זאת להסתייג מהנושא הזה של הסכמת הצדדים.

את בזמנו דיברת על כך שלמעשה, הסכמת הצדדים לא מהווה אינדיקציה לכך שזה מייתר את המהלך שאנחנו מנסות לעשות כאן. זה שניתנה הסכמה של הצדדים לקבלת הצו זה יכול להיות משהו שנובע מרגע שהוא מאוד ספציפי, זה יכול להיות רצון שלא להמרות את פי בית המשפט, או לחץ שמופעל באותו רגע, וזה לא אומר שום דבר לגבי הנחיצות של המהלך הזה.

אני חושבת שזה לא נכון להשאיר את הנושא הזה של הסכמת צדדים כחריג, אני לא חושבת שהוא עולה בקנה אחד עם המטרה שלנו.

אני זוכרת מה הייתה עמדתי אז, ואני עדיין קצת מרגישה ככה. אני מודעת לזה שהרבה פעמים, בהסכמת שני הצדדים, זה בגלל הרצון להקל על האדם האלים עצמו מול בית המשפט כדי לרצות, נכון, אבל אני מנסה לתת קצת קרדיט גם כן לשופטים, שכשיגיעו להסכמה כזו מולם, הם יוכלו באמת להבין.

כי אנחנו לא אמרנו שברגע שיש הסכמה אז זה גורף לא לבקש, אבל נתנו לשופטים את האפשרות להתרשם, להבין, לקחת את זה כאחד השיקולים.

מה שמדאיג אותי דווקא בסעיף הזה הוא לא הנסיבות הספציפיות של ההסכמה, שאנחנו גם תיחמנו אותן ודיברנו עליהן, אבל להשאיר את זה פתוח ל"נסיבות מיוחדות" כשהרבה דברים יכולים להיות נסיבות מיוחדות בעיני שופטים.
רחל ספירו, ממשרד המשפטים, כן.

בוקר טוב, תודה על רשות הדיבור, היו"ר. רציתי גם להתייחס הסעיף הזה בשני היבטים.

דבר ראשון, קודם כל, נכון שאנחנו הכנסנו את החריג של "נסיבות מיוחדות", אבל חשוב לי להגיד שזה לא משהו שנעשה בשגרה. זאת אומרת, לא מספיק נימוקים או טעמים, אלא צריך נימוקים מיוחדים, וכשבית המשפט יחליט שהגיע אליו מקרה כזה, הוא יפרט את זה בהחלטה שלו. כמובן שזה הליך משפטי, זאת אומרת, כן, אפשר גם אחר כך לחשוב האם ההחלטה נכונה או לא, אבל זה לא משהו שאנחנו עושים כדבר שבשגרה, שאנחנו דורשים נסיבות מיוחדות.

הדבר השני, הרישא, שאומרת שבית המשפט "רשאי שלא". זאת אומרת, גם פה יש לו שיקול דעת וגם בהתייחס להיבט של צווים בהסכמה שעלה מקודם, שאנחנו אומרים שיש פה קבוצה מסוימת שאנחנו חושבים שלא נכון לגעת בה. יכול גם להיות שזה יעשה את האקט ההפוך, את התוצאה ההפוכה ממה שאנחנו רוצים, אנחנו לא רוצים במקרים שבית המשפט כן סבור שיש לתת צו הגנה אז שהוא לא ייתן אותו, גם אם זה בהסכמה, אבל עדיין, יש לו שיקול דעת אם הוא יחליט שהמקרה שלפניו, ופה זה באמת קשור לחוות דעת שתבוא בפני בית המשפט, הוא יבחן, הוא יודע את הדברים, ואז הוא יחליט על בסיס זה.

זאת אומרת, אני חושבת שכן חשוב ה"נסיבות המיוחדות", כי אנחנו עוד פעם מצמצמים את זה, זה לא רק טעמים, זה כן דורש פה עוד ייחודיות ועוד היבט, זה לא משהו שייעשה בשגרה, וחלי גם יכולה להרחיב בהקשר הזה, ועדיין, בכל זאת נוכל לתת - - -

רחל, את אומרת שזה נותן לשופטים, או למערכת בית המשפט, לשקול לאחר שהיא הסתכלה על חוות הדעת, זה מה שאני שמעתי ממך עכשיו. אבל, הסעיף הוא לפני בקשת חוות דעת, הסעיף בא כדי לתת לשופטים את האפשרות שלא לדרוש חוות דעת.

נכון.

אז אני רוצה להבין מהן הנסיבות המיוחדות שיכולות להיות בשיקול הדעת, אני לא רוצה להשאיר את הדלת כל כך פתוחה ורחבה לאפשרות של "נסיבות מיוחדות" לא ממש מוגדרות.

הגדרנו את העניין של צווים בהסכמה, תאירו את עיניי, מה יכול להיות נסיבות מיוחדות שאפשר לשקול אותן באותו רק עד כדי כך שלא יבקשו חוות דעת.

אנחנו מדברים על מקרה שבית המשפט נתן צו הגנה במעמד שני הצדדים, או אם אחד לא התייצב אז הוא יכול לתת גם במעמד צד אחד כמובן, וכן להחיל את ההפניה הזאת לעו"ס מגייס ומאבחן, ובדיון יכולים לעלות דברים. יכול להיות שבית המשפט יצליח להגיע לאיזשהן מחשבות, בחינה, תנאים שהוא יקבע, קשה לי להגיד על מקרה ספציפי כי לא עולה לי עכשיו מקרה ספציפי.

זאת הבעיה שלי, שכל דבר יכול להיות "נסיבות מיוחדות", ואף אחד לא יודע להגיד באופן ספציפי מה זה. אז תודה, רחל.

אולי חלי תוכל להשלים גם בהקשר הזה.

עו"ד חלי כהן ברכה, הנהלת בתי המשפט, כן.

קודם כל, שלום לכולם ותודה על רשות הדיבור. נתחיל באופן כללי. כפי שאתם יודעים, בהצעת החוק הזאת אנחנו בעצם הופכים את ברירת המחדל. אם עד היום זה היה בשיקול דעת בית המשפט האם להפנות לטיפול או לא להפנות לטיפול, היום, אנחנו בעצם בדבר החקיקה הזה הופכים את ברירת המחדל. זה כשלעצמו יש בו איזושהי אמירה דקלרטיבית שאומרת, שברגע שהוא קיבל צו הגנה יש כאן איזושהי חשיבות ואיזשהו ערך להליך טיפולי שכנראה אולי הוא צריך לעבור. כלומר, כבר יש כאן איזשהו שינוי בדיסקט, גם אמירה כלפי השופטים וכלפי כולם.

לגבי הסעיף הזה באופן ספציפי, אני כן אשמח להתייחס לעניין הסכמת הצדדים, כי זה עלה כאן, ואולי אוכל קצת להפיס את החששות. מבדיקה שאנחנו ערכנו אל מול הגורמים הרלוונטיים שמטפלים בתחום הזה, ואנשי שטח מבינים בזה טוב ממני, עלה שאחוז ניכר מהצווים שניתנים, הערכה גסה שנמסרה לי זה משהו כמו 70 אחוזים, ניתנים בהסכמה.

הרבה פעמים, הרבה מתוך הצווים האלה ניתנים כשרף האלימות הוא לא ברף הגבוה, יכול להיות שזה איזשהו אירוע נקודתי ממש בין בני הזוג, והרבה פעמים, לא שחלילה אני מפחיתה בחשיבות או משהו אבל כן חשוב לשים את הדברים ולהבין אותם, רף אלימות מאוד מאוד נמוך, כשהמטרה של צו ההגנה שניתן בנסיבות האלה הוא דווקא כדי להרגיע את הרוחות, להפריד בין הניצים, לומר לבני הזוג שיהיו שבוע, שבועיים, חודשיים, או כמה שנקבע בצו, קצת בנפרד. בית המשפט יודע להחזיק את הדיון הזה, דווקא בגלל שזה בהסכמה, זה נעשה ברוח טובה, יחסית, כשהלהבה נמוכה והרוחות יחסית רגועות.

אתם יודעים מהו אחוז הצווים המופרים?

אני לא אחראית על אכיפה, אני מבית המשפט, אני לא הרשות המבצעת.

לא, אבל זה חלק מההבנה של איך ההסכמה ניתנת ועד כמה היא הסכמה אמיתית.

בסדר, רגע גברתי, בבקשה תתני לי רק לסיים את הרעיון ואז נוכל לקיים את הדיון.

נמסר לנו שדווקא להיפך, דווקא אם תהיה כפיית טיפול בסיטואציות האלה של צווים שניתנים בהסכמה, אנחנו עשויים דווקא להשיג את התוצאה ההפוכה. כלומר, א', הרבה מאלה שהיום מסכימים לקבל צו נגדם, עשויים שלא להסכים, הדיון ייערך ברוח סוערת, דווקא יהיה יותר לוהט במקום שהצדדים יגיעו להסכמות ולשלום בית ולרגיעה - - -

סליחה, זה לא תפקידו של בית המשפט לעשות שלום בית. מטרת האישה, כשהיא מגיעה לבית המשפט, היא לא לעשות שלום בית, וזו זכותה. שלום בית עושים עם עובדים סוציאליים, אנשי טיפול. אחת המטרות של החוק הזה הייתה לעשות את השינוי בדיסקט הזה, לעשות את השינוי בגישת בתי המשפט לעניין של טיפול באלימות נגד נשים. עכשיו, אני לא חושבת ש-70 אחוזים מצווי ההגנה הם בהסכמה, אני, עם כל הכבוד, לא רואה שזאת הסכמה אמיתית, כי גם הפרות של הצווים הם גבוהים.

מעל 80 אחוזים.

כלומר, מי שמפר צו כזה הוא לא ממש הסכים והפנים את החשיבות של צו ההגנה הזה וזה מסכן חיי נשים, וגם אנשים אחרים שיכולים להיות אלה שביקשו כמו גברים שביקשו צו הגנה, אני לא באה לפסול את זה על הסף, אבל אני לא רוצה להשאיר את זה, כי מה שקרה עד עכשיו, למרות שהיה בחוק "ראשי", כמעט לא היו בקשות לבדיקת המוכנות לטיפול, או הפנייה לטיפול, ולכן הבאנו את החוק הזה.

עכשיו לחזור באיזשהו צעד כל כך מרחיק לכת ופתוח, למצב שעלול להפוך לנורמה ולברירת המחדל שיש "נסיבות מיוחדות, אני לא מוכנה להסתכן בזה, כי זה ירוקן את החוק מהמטרה העיקרית שאת הסברת אותה גם כן.

נכון, גברתי אני מסכימה.

אז אני רוצה להציע משהו אחר. אני חושבת, כי בסופו של דבר לא תהיה לי גם אפשרות לבדוק, ואני תכף אדבר על הרצון בדיווחים. לא תהיה לנו, למחוקק או בכלל לציבור, לבדוק מה היו הנסיבות המיוחדות, אז אני הייתי רוצה להכניס שם: "קבלת חוות דעת אם מצא מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לעשות כן".

מבחינתי זה מקובל.

אני יכולה להגיד משהו?

את רוצה להתייחס להצעה הספציפית שאני הצעתי?

כן, רבקה נוימן, ויצו, 30 שנה בשטח משנת 1992.

וניהלה מקלט הרבה זמן.

מכירה מקרוב צווי הגנה, דיונים, הפרות צווים, הפרות חוזרות, סגירת תיקים. אני חושבת שהיוזמה הזו היא באמת אחרי המון שנים, 30 שנה לחוק הזה, 30 שנה בדיוק ב-21 מלאו לחוק הזה.

החוק שאנחנו מבקשות לתקן.

ולמרות שהשופטים היו רשאים לשלוח לטיפול, ראינו שזה לא קורה, למרות שזאת נקודת משבר בחייו של גבר אלים, ומבחינתנו כמטפלים, זה חלון הזדמנויות להיכנס לטיפול.

אבל מעבר לזה, אנחנו כאן מדברים על חוות דעת. שופט יושב בבית משפט, נותן צו שהוא צו מאוד קשה, הרחקה של אדם מביתו והרחקה מעוד מקומת, בלי אינפורמציה שהיא חיונית להערכת המסוכנות של המשפחה. אז צו במעמד צד אחד בהתחלה, זה בסדר, אבל כשבני הזוג נפגשים לקראת שלושת החודשים הראשונים, בעיניי זה קריטי שהשופטים יקבלו החלטות על סמך אינפורמציה, וזאת חוות הדעת.

לא, לא.

אבל זה מבוסס. עכשיו בואי נדבר על הנסיבות המיוחדות.

בעיניי, ואני קיצונית בעניין הזה, גם הצווים בהסכמה הם לא, אין נסיבות מיוחדות, שופט צריך לשבת כשאינפורמציה מונחת לפניו בעניין הזה, בייחוד כשהוא שולל חופש או מסכן קורבנות. אלה הם שני הצדדים של הסיפור הזה, סכנה מוגברת והסלמה בקרב קורבנות, או בן אדם שהיה אמור להישאר חופשי והוא לא. חוות הדעת היא כלי עבודה בסיסי לזכויות של כל מי שמעורב בצו הזה.

את האמת, אני הייתי מורידה את העניין של צווים בהסכמה, ומשאירה את זה בנוסח שאת הבאת. למה אני אומרת את זה? כי זאת תהיה ברירת המחדל, ברגע שיש צווים בהסכמה אז אוטומטית לא יבקשו חוות דעת, כי אם אני מפרטת בתוך החוק באופן ספציפי צווים בהסכמה, זה ייתן את ההרגשה שזאת סיבה מיוחדת באופן אוטומטי, ואני רוצה שיבדקו את כל הנסיבות המיוחדות, וירשמו אותן.

אנחנו חששנו שאחר כך בפרשנות החוק יאמרו שעצם מתן הצו בהסכמה זו לא נסיבה מיוחדת, ולכן, כתבנו את זה ברחל בתך הקטנה. כלומר, שבין יתר הסיבות המיוחדות שאפשר אולי לחשוב עליהן, גם זו נסיבה מיוחדת.

או שמפרטים את כל הנסיבות המיוחדות או שלא מפרטים, ככה אני חושבת. אחרת, אם אני אכתוב את זה בגוף החוק, זאת תהפוך להיות ברירת המחדל הבסיסית, זה יגרום לכל שופט להחליט שברגע שיש לו הסכמה הוא לא צריך.

אז אפשר לנסות להבנות את שיקול דעתו של בית המשפט ולתת דוגמאות נוספות, ואז זה יהיה בבחינת דוגמאות, הרי אף פעם אי אפשר יהיה לחשוב על כל נסיבות.

להוריד את "לרבות"?

לא, לפרט את כל הנסיבות.

אני אומרת, או שאתם מפרטים, ואני נגד זה.

הנימוקים המיוחדים והטעמים המיוחדים שיירשמו, עקרונית זאת הצעה נכונה, זאת אומרת, אז בית המשפט צריך לנמק. אם רוצים גם להכניס מצבים שבעינינו, בעיניי הוועדה, נכללים בטעמים המיוחדים שיירשמו, אז המונח הנכון הוא לא "לרבות", כי "לרבות" נועד למצבים שלא נכללים, ואנחנו רוצים להוסיף אותם למרות שהם לא נכללים, כלומר, מבחינת הנוסח. אם אתם חושבים שמצבים כאלה כן נכנסים, ויש עוד דוגמאות, אז בדרך כלל אומרים "בכלל זה".

אז אפשר לשנות את זה ל"בכלל זה".

גברתי, ברשותך?

אבל למה לוותר על חוות דעת? אני ממש לא מבינה, למה לוותר על אינפורמציה שתעמוד לנגד עיניו של השופט? למה לוותר? זאת לא כפיית טיפול, זאת רק חוות דעת, למה לוותר על כלי עבודה שנותן - - -

שנייה.

אפשר?

כן.

חשוב לי להשיב לחלי, ניסית להפיס את דעתי, אבל מהדברים שלך עולה - - -

אני לא סיימתי, אני באמצע.

לא, אני מבקשת, זה לא דו שיח, אני רוצה שהיא תסיים כדי להתקדם.

טוב בסדר, גברתי, אני מקבלת את הצעת נציגת משרד המשפטים, אין לנו בעיה שיהיה כתוב: "אם מצא כי יש נסיבות מיוחדות שיירשמו שלא לעשות כן, ובכלל זה".

לא, לא, ברגע שאומרים "ובכלל זה" אני לא רוצה לפרט רק נסיבה אחת, כי ברגע שאת שמה את זה בתוך הנסיבות המיוחדות, זה הופך להיות סוג של הגדרה, שכל פעם שיש הסכמה אלה נסיבות מיוחדות שלא לבקש. אני לא רואה את זה ככה, כי הרבה פעמים ההסכמה היא לא באה בתוך הסכמה אמיתית אלא מתוך התחשבות במעמד הנמוך בתוך בית המשפט, וכדי להרשים, ואני בטוחה שאם יש להם עורכי דין, אז הדבר הראשון שאומרים לו זה לקבל את זה ולהסכים.

מאה אחוז, גברתי, אבל בגלל זה יש כאן שיקול דעת לבית המשפט, וכמו שאמרתי בתחילת הדברים, שינינו את ברירת המחדל.

אז אנחנו משאירים את שיקול הדעת, מבקשים שינומק ויוסבר בתוך ההחלטה, משאירים להם, אבל אני לא רוצה לפרט.

לנו זה חשוב שיהיה כתוב בגלל שבדיון אל מול משרד המשפטים, יכולה לומר את זה גם נציגת משרד המשפטים, אנחנו חששנו שכשיבואו לפרש את דבר החקיקה הזה, לאו דווקא יסבור מי שיפרש שהסכמת הצדדים היא טעם מיוחד, וחשוב לנו שהסכמת הצדדים כן יהיה איזשהו מקרה שבו יהיה לבית המשפט שיקול דעת אם לתת או לא לתת.

אבל אנחנו משאירים את זה.

אבל זה לא עולה מהנוסח אם את לא כותבת את זה.

לא, שנייה, ברגע שאני אומרת שיש נסיבות מיוחדות או טעמים מיוחדים, שבית המשפט בעצמו יחליט שאלה טעמים מיוחדים, אבל שגם יסביר מהם הטעמים המיוחדים האלה. זה יכול להיות הסכמה על הוצאת צו, יכול להיות שהשתנה המצב בין בני הזוג, אני לא יודעת, זה יכול להיות כל מיני דברים, יכול להיות שהאדם נמצא בין לבין, יכול להיות שהוא בטיפול.

כלומר, יש יריעה מאוד גדולה, אני משאירה אותה פתוחה, ואני סומכת על בית המשפט שיעשה את השיקולים הנכונים וידע להסביר למה הוא רואה בזה נסיבות מיוחדות. אבל אני לא מתחילה לפרט, ברגע שמתחילים לפרט, דווקא אז אנחנו מונעים מבית המשפט את האפשרות לשיקול דעת. ברגע שאני מכניסה את זה אני אומרת לו אוטומטית שאין לו שיקול דעת, ברגע שיש הסכמה. יכול להיות שתהיה הסכמה וההתרשמות של השופט או השופטת תהיה דווקא שזה לא רציני, שהוא עדיין דואג, והוא יחליט.

אבל גם לפי הנוסח הקיים יכול להתרשם ככה בית המשפט, וזה עדיין נתון לשיקול דעתו והוא עדיין יכול להפנות לטיפול.

אז בגלל זה, למה להתעקש לשים את זה?

אני אומרת שאני לא מתעקשת, אני מסבירה את הנימוק, וניהלנו על זה דיון כשהתקיימו ישיבות במשרדי הממשלה. יש לנו את החשש שכאשר יהיה כתוב "טעמים מיוחדים", זה לא יהיה מובן ולא יהיה ברור שבין יתר הטעמים המיוחדים שאפשר לחשוב עליהם זה גם הסכמת הצדדים. זאת הבעיה.

שניה, אני רוצה להתקדם. אני חושבת שזה ברור אפילו כשזה לא מסבירים את זה, אפילו כשלא מציינים את זה, ולהיפך. אנחנו פה, ברגע שלא מציינים, נותנים לבית המשפט יריעה יותר גדולה של שיקול דעת ואנחנו משאירים את זה לשיקול דעת בית המשפט, אבל ברגע שמתחילים להזכיר נסיבות מיוחדות, אנחנו מגבילים דווקא, ומנווטים לקו מחשבה שאומר שברגע שיש כזה דבר, אוטומטית ברירת המחדל היא לא לבקש.

אני רוצה בכל זאת לברך על זה שהצטרפו לדיון, יש לנו אורחים היום, בית ספר אור מצור הדסה, ואני מבינה שאתם ביום הסתכלות על הוועדות. אנחנו בדיון, מכינים הצעת חוק בנושא אלימות במשפחה.

גברתי, אז אני רק אבקש שזה יאמר באופן ברור לפרוטוקול, כדי שיום אחד כשמישהו יבוא לראות מהי כוונת המחוקק, אז יראו שכוונת המחוקק הייתה שבין יתר הנימוקים של "נסיבות מיוחדות" זה גם הסכמת הצדדים.

אבל למה?

אני אגיד יותר מזה, זה היה בנוסח שעבר בקריאה ראשונה. כלומר, המחוקק התווה ואמר שלדעתו, אחד מהטעמים המיוחדים זה גם אם ניתן צו הגנה בהסכמה. כרגע, לקראת הקריאה השנייה והשלישית זה הורד מהנוסח כדי שלא להתוות את שיקול הדעת דווקא לכיוון הזה, אז כמובן שזה לא אומר שאנחנו חושבים שזאת לא נסיבה מיוחדת, זה חד משמעית מה שהוועדה אומרת.

בסדר, אני רוצה לסיים. אז הנוסח יהיה ככה, אנחנו נוריד את החלק הזה ונשאיר את הנימוק.

אני מקריאה, שיהיה ברור:



(4) על אף האמור בפסקה (3), בית המשפט רשאי שלא להורות על קבלת חוות דעת מטעמים מיוחדים שיירשמו.



זה מה שנשאר מפסקה (4), את פסקה (5) הקראתי. אני רק מדגישה, שמרגע שהוגשה חוות דעת, פה יש שיקול דעת לבית המשפט אם להפנות לטיפול או לא. כלומר, פה כתוב כבר "רשאי בית המשפט", אחרי שהוגשה חוות הדעת, בפסקה (5), כתוב שבית המשפט רשאי להפנות לטיפול.

אני עוברת לפסקה (6):



(6) נתן בית המשפט הוראה לקבלת טיפול, יורה על מסירת דיווח לבית המשפט על התקדמות הטיפול במועדים ובדרכים שיקבע; עם קבלת הדיווח רשאי בית המשפט לבקש את תגובת הצדדים, והוא רשאי לזמן את הצדדים כדי לבחון מחדש את צו ההגנה ואת תנאיו.




(7) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על צו הגנה שניתן לפי הוראות סעיף 3א.



שזה צו הגנה מפני קטין.



(8) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והביטחון החברתי ובהתייעצות עם שר האוצר באישור הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בכנסת, רשאי להאריך בצו את תקופת הוראת השעה בתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים במצטבר."

פה רק אני מבקש, זה צריך להיות בהסכמת שר האוצר.

כתוב.

לא, כתוב "בהתייעצות" משום מה, אנחנו בדיונים המקדימים לפני כן דיברנו על הסכמת שני השרים ואיכשהו בנוסח פה זה - - -

זה מה שהועבר לי, השאלה היא האם לנציגים יש הסכמה שזאת תהיה "הסכמת שר האוצר" ולא "התייעצות עם שר האוצר"?

צריך לשאול את רחל כי זה חוק של משרד המשפטים.

עקרונית זה מקובל על רחל, היא יכולה גם לעלות.

כן, זה אכן מקובל עלינו, אפשר שזה יהיה בהסכמת שני השרים, גם רווחה וגם אוצר.

אז בעצם יש לנו שלושה שרים ואישור ועדה כדי להאריך את התקופה של הוראת השעה.

אוקיי בסדר, תודה רבה. מה רצית?

לגבי סעיף (6), הסעיף נותן מענה לגבי מנגנון של דיווח על התקדמות הטיפול, זאת אומרת, במקרים שבהם כן הפנינו לטיפול. אני הצבעתי על איזשהו חוסר. מה קורה במצבים שבהם אנחנו לא רוצים לדעת על התקדמות טיפול, אלא על מצבים שבהם בכלל לא - - -

על הפרת הצו?

על הפרה, בדיוק. לא על הפרה של הצו, אלא על הפרה של ההפניה לטיפול.

לא, הרי ההפניה היא חלק מהצו, במקרה הזה.

גם, היה דיון אז ואני לא חושבת שבנוסח הזה אנחנו ממש נותנות לזה תשובה ברורה, האם זה נכלל כחלק מההפרה של הצו עצמו או לא?

שניה, את מעלה פה את הנושא של הפרת ההפניה לטיפול, שבעיניי היא חלק מהצו, ונשמע התייחסות, אבל קודם אני רוצה לסגור את סעיף (8), לדעת שזה סגור. מבחינתי, אני חושבת שהשינוי יהיה בהסכמת שלושת השרים, אוקיי?

כן, רציתן להתייחס?

לילך וגנר, משרד המשפטים. אני מזכירה שהחוק למניעת אלימות במשפחה לא כולל סנקציה בתוך החוק על הנושא של צווי ההגנה, והפרקטיקה המקובלת שעולה בקנה אחד, כמובן, עם החוק, היא במקרים מסוימים של הפרות לפנות לעבירה של הפרת הוראה חוקית לפי סעיף 287 לחוק העונשין.

אנחנו לא משנים את המבנה של החוק בהקשר הזה, ורצינו להדגיש שסעיף (6) בהחלט נועד כדי ליצור את הממשק בין הנושא של הפנייה לטיפול שבכל זאת, הוראה שבית המשפט נותן בהקשר הזה היא כמובן מהווה הוראה חוקית, פורמלית היא מהווה הוראה חוקית שאפשר להתבסס עליה בעבירה הפלילית של הפרת הוראה חוקית.

אבל עם זאת, יש כאן מורכבות מיוחדת, במיוחד בכל הנוגע לטיפול. הנושא של "ישתף פעולה עם טיפול" הוא נושא שהוא הרבה יותר נזיל בתחום האפור ולא דומה להאם הוא ייכנס או לא ייכנס למקום מסוים, או יהיה במרחק כזה או אחר מנפגע העבירה, או כל ההוראות הפוזיטיביות שהפרה שלהן מהווה הפרת הוראה חוקית במופגן.

לעומת זאת, מצבים שבהם הבן אדם כלל לא מתייצב לטיפול עשויים להוות עבירה של הפרת הוראה חוקית, אבל דיברנו גם עם הפרקליטות וגם עם המשטרה שאוכפת את העבירות האלה, מדובר במדיניות אכיפה מאוד זהירה גם כך, של הפרת הוראה חוקית. ככל שיש אופציה בתוך החוק למנגנון אחר, היא תועדף על פני האופציה של עבירה של הפרת הוראה חוקית.

זאת אומרת, היא תהיה שמורה רק למקרים החמורים והקשים ביותר, כשאין את הממשק הזה עם צו ההגנה. דרך המלך היא הממשק עם צו ההגנה, זאת אומרת, דיווח לבית המשפט שעשוי לתקן, הוא רשאי לתקן את צו ההגנה. הפרה של צו ההגנה היא כמובן הפרת הוראה חוקית, זו דרך המלך.

אבל, ייתכנו מקרים קיצוניים שבהם כן ניתן יהיה לעשות שימוש בעבירה של הפרת הוראה חוקית, במקרה של אדם שלא מתייצב כלל לטיפול, אבל זה יהיה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, רק רציתי להבהיר את זה לפרוטוקול.

אוקיי, אני רוצה לתת לעוה"ד בת שבע שרמן שני מהסיוע המשפטי בזום להתייחס, בבקשה.

שלום, אני מצטערת, אני ניסיתי להתערב קודם אבל היה כנראה מאוחר מידי, אני חוזרת בחזרה לעניין של ההסכמה, ברשותכם. אנחנו מברכים מאוד על הצעת החוק, אנחנו חושבים שהיא מאוד חשובה והעניין הזה של הטיפול מאוד חשוב, לעודד את הטיפול ולהרחיב אותו.

אני רוצה רק להעלות שתי נקודות שאני חושבת שראוי לחשוב עליהן בהתייחסות לזה שאנחנו מורידים את המילים "בהסכמת הצדדים". בסיוע המשפטי אנחנו מייצגים 40,000 תיקים בתחום המעמד האישי בשנה, 12 אחוזים מהם הם תיקים של צווי הגנה, אז אני מגיעה מהעניין של השטח עצמו.

כמו שאמרו, בערך 70 אחוזים מהתיקים אלה תיקים של הסכמות, אני לא יודעת להגיד באחוזים אבל נאמר 70 אחוזים ובתחושה שלי זה אפילו יותר. האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה שמאוד חוששת מהרווחה. כמה שאנחנו מעריכים את הרווחה, הלקוחות שלנו חוששים מהרווחה.

החשש שלי הוא שאם בכל מקרה של צו הגנה, גם במקרים שניתנים בהסכמה, ידעו שאוטומטית הרווחה נכנסת בעקבות חוות הדעת, זה לא משנה כי אנשים פשוטים לא מבינים את ההבדל בין חוות דעת ומתי זאת פקידת סעד ומתי זה מישהו מבית המשפט.

מצד אחד, יהיה חשש מצד הלקוחות שלנו בכלל להגיש בקשות לצווי הגנה, כי היא תגיד שהיא רוצה רק את המשטרה, היא רוצה רק להרחיק אותו והיא לא רוצה שהרווחה תהיה מעורבת, ואז אם אני אוכל להגיד לה שיש אפשרות לבית המשפט שלא לתת את הצו, שלא בטוח שהרווחה שתהיה מעורבת, יהיה לי יותר קל אם אני אוכל להגיד לה שאם הוא יסכים לזה אז הרווחה לא תהיה מעורבת. זה מהצד של הנפגעת.

מהצד השני, הרבה פעמים יהיה לנו קשה להוכיח בבית המשפט את הבקשה לצו הגנה. אנחנו מגיעים עם בקשות לצווי הגנה, אלה דברים שקורים בתוך הבית, אתם כולכם, כל מי שיושב סביב השולחן יודע את זה ומעורב ומכיר את הדברים האלה, אלה דברים שקורים בתוך המשפחה, קשה לעיתים קרובות להוכחה. היכולת של שני הצדדים להסכים זה לאו דווקא כמו שנאמר קודם שאלה המקרים הקלים יותר, לא תמיד, הסכמה יכולה להיות גם במקרים מאוד קשים שפשוט לא ניתנים להוכחה. אנחנו רואים הרבה פעמים, לצערנו, בסוף הסקאלה נשים שנרצחות ולא ידעו כלום.

אין דבר כזה שהסביבה לא ידעה, אין דבר כזה. סליחה, גברתי, כשאני שומעת משהו שבעיניי מאוד חשוב שהוא לא יעבור בלי הערה, אני אעיר. אין דבר כזה שהסביבה לא יודעת, נקודה.

וממתי הרווחה היא אויב העם?

שניה, לא רבקה, לי מותר לקטוע דוברים, בכל זאת, זאת הפריבילגיה של היו"ר, אבל לא של האורחים, תודה. בבקשה, גברתי.

כן, סליחה, נזרקה הערה שהרווחה היא האויב, חס וחלילה, אנחנו מאוד מעריכים את הרווחה, אבל הלקוחות שלנו חוששים מהרווחה, מה אני אעשה, אני מדברת את המציאות.

לגבי הסכמה, אני אומרת כעורכת דין, כשאנחנו מייצגים צדדים, זה גם עובד לרעתנו, כי כשאחר כך אנחנו טוענים את זה בטענות בהליכים משפטיים אחרים, כשיש אלימות ואומרים שלא הוכחנו כי קיבלנו את הצו בהסכמה, אז זה מחיר שאנחנו משלמים אותו בהמשך. אבל, לפעמים שווה לי את המחיר הזה של ההגנה שלה כי אני יודעת שלא בטוח שאני אצליח להוכיח את הבקשה הזאת לצו, מצד שני אנחנו מקבלים את הצו במקום.

זה בדיוק הפוך.

אם אני יודעת שאם אני אגיד לו שיסכים, שהם יתרחקו, והוא יגיד לי שאם הרווחה נכנסת ואם יש חוות דעת והוא צריך עכשיו טיפול אז הוא לא יסכים, אז אנחנו נראה ירידה מאוד גדולה באחוזים של ההסכמה, והשאלה היא בכמה מהמקרים האלה אנחנו כן נצליח להוכיח ולהגן על האישה ולקבל את הצו.

אוקיי, סליחה.

אז אני רק רוצה שהנתונים יהיו על השולחן ושההחלטה שתתקבל תהיה על בסיס המידע הזה, שבסופו של דבר עורכי דין שמייצגים יודעים הרבה פעמים שגם אם המקרה שלהם טוב, בבית משפט לא עוזר מקר טוב, צריך הוכחות.

תודה גברתי.

ויהיה קושי לקבל את ההסכמה אם הוא ידע, יכול להיות שיהיה קושי, לא בטוח, יכול להיות שיהיה קושי לקבל את ההסכמה אם הוא יודע שהוא יצטרך חוות דעת וכולי.

גברתי, תקשיבי לי רגע. לא, לא, אני ביקשתי כבר, תודה רבה, אבל כל הנימוקים שהבאת בפניי עם נימוקים של עורך דין שבודק את האפשרות להתקדם בתיק, הם לא נימוקים של הגנה ושל ניסיון לפתור את הבעיה, וכן לשלוח אותו לטיפול למרות שברגע מסוים זה לא מוצא חן בעיניו, שיכול להיות שתתערב הרווחה והוא יהיה חייב בטיפול.

בעיניי, הרבה יותר חשוב מאשר שהוא יסכים ויקל עליכם בעבודה שלכם בתוך בית המשפט לייצג את האישה - - -

לקבל את הצו, לא לייצג, לקבל את הצו, להגן על האישה.

סליחה, לא, תסגרו. זה לא יכול להיות, לא מתפרצים לתוך הדברים שלי, עם כל הכבוד, נתתי לך.

זה לא יכול להיות, השיקול הוא לא רק להשיג את הצו הארעי באותו רגע, והשיקול לא יכול להיות להקל על העבודה בהוצאת צו ההגנה, אלא צריך להיות לי משהו יותר ארוך מזה. כבר ניסינו שנים רבות של הוצאת צו הגנה וראינו הפרות של צווי הגנה וראינו נשים נרצחות לאחר צו הגנה.

מה שאנחנו חותרים בחוק הזה הוא להתקדם עוד שלב באמצעים שעומדים בידינו כדי למנוע את הרצח הבא, כדי למנוע את מקרה האלימות הבא. לא רק צווי הגנה, אלא גם כן טיפולים, ואני חושבת שכמו שכל חוק שהתחלנו אותו בהתחלה, היה אצל האזרח או האזרחית הפשוטה איזשהו פחד של הסתבכות, של לא לדעת מה יקרה אחר כך, של חוסר שליטה על המצב הזה.

תתארו לעצמכם מה היו הדיונים כשחשבנו על צו ההגנה, תתארו לעצמכם מה היו הדיונים ועד כמה פחדה האישה לגשת לבית המשפט אז. זה חלק מהתפקיד של מערכת החוק במדינה, גם לעשות שינוי חברתי תוך כדי, וזאת הכוונה של המחוקק גם כן, להנחיל ערכים והתנהלויות והתנהגויות אחרות. ואני חושבת שהגיע הזמן גם של הסיוע המשפטי, של הפרקליטות, של מערכת בתי המשפט, להיות חלק מהתהליך הזה. תודה.

עאידה, אני יכולה להתייחס?

בבקשה, איילה.

אני חייבת להתייחס לדבריה של עוה"ד מהסיוע המשפטי, דווקא כעורכת דין מהסיוע המשפטי שהוא שירות ציבורי הייתי מצפה לשמוע דברים אחרים לחלוטין בכל הנוגע לתהליכי הטיפול והסיוע שנותנים גורמי הרווחה. אנחנו מדברים על זה שקודם כל אנחנו מייצרים שינוי, כמו שחה"כ עאידה אמרה פה, והשינוי הוא חברתי.

לחשוב, ואפילו לצטט לקוחות שמדברים על שהם מפחדים משירותי הרווחה, אנחנו יודעים שיש את זה ושיש כאלה שחושבים את זה, זה בסדר, אבל אסור שאת תצטטי את זה פה בדיון כל כך מרכזי לחוק כל כך דרמטי ומשמעותי שיעשה שינוי בעינינו, ויכניס אולי, בתקווה רבה של כולנו, יותר ויותר אנשים ומשפחות לתהליכי שיקום. אולי בזכות התהליך הזה אנחנו נצליח לייצר תדמית אחרת של שירותי הרווחה ושל העובדים הסוציאליים, שכל המטרה שלהם וכל ההכשרה שלהם היא כדי לקדם שינוי וטיפול אצל בני אדם, וכדי לעזור להם לצאת ממצוקה.

אני הייתי מצפה מעורכת דין של הסיוע המשפטי שלא תחשוב שהחוק הזה צריך לראות את הלקוח במקום להגיד לו, אני פה בשבילך לקוח יקר, ותדע לך שללכת לאותו עובד סוציאלי לקבל חוות דעת, זה מה שיעזור לך לשנות את חייך ואת חיי הילדים שלך, וזה מה שאני מבקשת להגיד פה.

תודה רבה, איילה, אני מבינה את הפגיעה שהרגשת, אבל בואו נתקדם. אני תכף אתן זכות דיבור אבל בואו נסיים קודם כל את הקריאה של הסעיפים.

אנחנו בסעיף 2 לבקשת היו"ר, הוספנו סעיף דיווח לוועדה, דיווח שנתי, לגבי היישום של התיקון הזה.



(2) שר הרווחה והביטחון החברתי ידווח לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון חברתי אחת לשנה, על יישומו של חוק זה, ובכלל זה על מספר המחויבים על פי צו הגנה שניתנה לגביהם חוות דעת, ועל מספר המחויבים כאמור שהופנו לקבלת טיפול ועל התקדמות הטיפול.



זה דיווח שנתי, כל עוד הוראת השעה כמובן בתוקף.

מבחינת תחילה ותחולה, לבקשת משרד הרווחה, הם ביקשו שהחוק ייכנס לתוקף 12 חודשים מיום פרסומו, והוא יחול על בקשות שהוגשו ביום התחילה ולאחריו. סימנתי את זה לשיקול הוועדה מתי תהיה התחילה של הצעת החוק.

אני מוכנה להסביר, לנסות להסביר לפחות.

תנסי לשכנע, זה יותר טוב.

זה לא החוק הראשון שמשרד הרווחה נדרש ליישם אותו, אני פשוט חיה בתוך מציאות וכתבתי לעצמי כמה דברים שאנחנו נצטרך ברגע שהחוק הזה, בעזרת השם, יעבור. אז אנחנו קודם כל צריכים להגדיר ולגבש את מודל ההפעלה. עוד לא הגדרנו את מודל ההפעלה של החוק הזה, איפה העובדים הסוציאליים האלה ישבו, האם זה תחת רשויות, האם זה תחת יחידות הסיוע של בתי המשפט, האם הם יהיו עובדי מדינה, האם זה יהיה באמצעות מכרז הפעלה, אנחנו עוד לא החלטנו ועוד לא עשינו את הדיון הזה לגבי איפה הכי נכון שהם ישבו.

דבר נוסף, להקצות את התקינה לפי קריטריונים, זה מנגנון, הקמה של שירות לוקחת זמן. הלוואי ונצליח בפחות מ-12 חודשים, אנחנו נעשה את זה הכי מהר שאנחנו יכולים, אבל זה תהליך שלוקח זמן, לגייס עובדים סוציאליים, אני לא יודעת כמה אתם יודעים על המשבר של העובדים הסוציאליים בשירותי הרווחה. אנחנו היום מגייסים עובדים סוציאליים וגם לתקנים שהם קיימים אנחנו לא מצליחים לאייש אותם בזמן סביר, לפעמים זה לוקח חודשים.

רק לפני שנה הקצנו 120 תקנים במסגרת הוועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות במשפחה, מלא עובדים סוציאליים במרכזים לטיפול באלימות במשפחה ברשויות המקומיות, באמת כולם בירכו על המהלך, אבל לקח בין חצי שנה לתשעה חודשים לגייס את העובדים הסוציאליים האלה, למצוא אותם, להכשיר אותם, זה לוקח זמן. אז מבחינתנו כל המנגנון הזה יוקם, אני מקווה, תוך פחות מ-12 חודשים, אבל תנו לנו את הזמן להקים אותו, לגייס ולהכשיר אותם.

החוק עבר בקריאה ראשונה ב-21 בדצמבר 2020, זה כמעט שנה כבר. אני יודעת שזאת קריאה ראשונה, וכולכם ידעתם שזה בהסכמה. כלומר, ידענו שיש תמיכה לחוק הזה, וידענו שנתקדם עם החוק הזה. אתם רוצים להגיד לי שאפילו לא התחלתם לחשוב על איך תיישמו את זה? צריך לחכות עוד שנה?

התחלנו לחשוב אבל לא גיבשנו, התחלפה ממשלה, בינתיים זה עוד לא חוק שעבר.

כן, אבל ידעתם שזה עומד בפתח.

לא, עוד לא הגענו לשלב הזה, אבל גם אם נגיד שהיינו מגיעים לשלב הזה, כל התהליך של גיוס עובדים והכשרה של עובדים זה לוקח חודשים.

שנה לא בא בחשבון מבחינתי, אני חושבת שזה יותר מידי. על כמה עובדים אנחנו מדברים במקרה הזה?

עוד לא גיבשנו את הוראות ההפעלה אז אנחנו לא יכולים לדעת.

אנחנו מדברים על משהו, אם אנחנו מדברים על בין ארבע לשמונה שעות לכתיבת חוות דעת, אז ההערכה שלנו היא שזה בין 20 ל-40 תקנים של עובדים סוציאליים בכל הארץ.

תשמעי, כשהיינו צריכים להחליט על תקציב, ידעתם לנקוב בכמה עובדים סוציאליים, ידעתם לנקוב בכמה זה יעלה, וידעתם מה הפריסה שלהם תהיה, ואז הוחלט על ה-6,000,000. כלומר, ידעתם אז, אז אתם יודעים כמה צריך לגייס.

כן, אבל אנחנו עוד לא גיבשנו - - -

הרי האוצר בנה את התקציב שהוקצה לחוק הזה, נכון או לא?

כן.

אני רק רוצה לדייק את זה, התקציב לא נבנה על בסיס הנתונים של כמה עובדים סוציאליים נדרשים, אלא להיפך, כמה תקציב יש לטובת החוק ולפי זה נגזר כמה עובדים סוציאליים ומה התקנים שנוכל להכניס בתוך התקציב הזה.

אוקיי, אז אתם יודעים כמה עובדים סוציאליים יוצא לכם מהתקציב הזה.

אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא יודעים איך מודל ההפעלה יהיה, האם זה ברשויות המקומיות, תקינה, מכרזים - - -

תעזוב, אני שואלת האם אתם יודעים כמה עובדים סוציאליים תצטרכו?

יש לנו טווח, זה תלוי בשעות, בין ארבע לשמונה שעות, אז יש לנו את הטווח.

והטווח הוא?

אמרתי, בין 20 ל-40 תקנים. עשינו חישוב, 10,000 צווי הגנה כפול ארבע - - -

אז זה לא ה-120 שהייתם צריכים לגייס בתקופה האחרונה. אני מנסה לבדוק עד כמה זמן, ואני מתמקחת איתכם עכשיו על הזמן, זה ברור? לא מקובל עליי שזה ייקח שנה, אני לא מוכנה לחכות שנה, ואני חושבת שככל שמציבים יעדים ודדליינים, זה אומר שנכנסים לפעולה, עובדה.

מה גברתי מציעה?

עאידה, מה את מציעה? אני רק רוצה שיהיה ברור, שאני לא רוצה להגיע בעוד שנה או בעוד שמונה חודשים או בעוד חצי שנה, מה שייקבע, ולהתחיל להסביר למה אנחנו לא מצליחים למלא את החוק הזה במלואו. אני פשוט מנוסה, אני עובדת כבר 20 שנה במשרד הרווחה ואני פשוט יודעת מהי המציאות.

אם 120 עובדים סוציאליים לקח לכם כמעט שנה, אז בן 20 ל-40 אמורים לגייס בארבעה חודשים, אבל אני אהיה טובה ואני אגיד חצי שנה, שישה חודשים, זה הגג, אתם תצטרכו לעמוד בזה.

אנחנו לא נצליח לעמוד בזה.

למה לא תצליחו לעמוד בזה? אני לא מבינה. למה לא תצליחו?

עאידה, ניסינו להסביר, אני אנסה להסביר שוב.

אני שמעתם את ההסברים.

אני יודעת ששמעת.

ואני יודעת שאתם - - -

הגיוס וההכשרה של אותם אנשים ייקח - - -

מה הכשרה?

צריך להכשיר אותם, למה אנחנו מצפים שיש עובדים סוציאליים שיודעים לעשות את זה? אנחנו צריכים לבנות את המודל של חוות הדעת.

שיודעים לעשות מה, לכתוב חוות דעת?

שיודעים גם לכתוב, גם לאבחן, גם לעשות הערכת מסוכנות, אפילו להכין את המיפוי של כל המסגרות הטיפוליות בארץ שנמצאים בבריאות, רווחה, וכולי, זה גם תהליך שלוקח זמן, זה לבנות מנגנון שלא קיים היום, חה"כ עאידה.

תאמינו לי, לא עבדתי כעובדת סוציאלית, אני לא הייתי אף פעם עובדת סוציאלית ולא עובדת משרד שלכם, ואני יודעת לעשות את המיפוי. אתם מקסימום נותנים להם את הרשימות של המסגרות האלה והם עוברים עליהם, מה יש לעשות מיפוי? מה, הם יתחילו להתקשר לכל לשכה ולשאול אם יש להם מרכז טיפולי או לא?

לא, הם צריכים להפנות - - -

אם הם צריכים להפנות אז הם יפנו, הם יודעים איזה מרכזים יש, בואו.

אבל צריך לבדוק שהמקום פנוי, כן יש כאן עבודה שצריכים לעשות מבחינת המקומות.

אני יודעת שהם צריכים לבדוק האם המקום פנוי, אני יודעת, אבל זה אומר שהם יתקשרו אולי לשניים או שלושה מרכזים שנמצאים באזור המגורים של הבן אדם כדי לבדוק האם יש מקומות פנויים, בואו, אל תעשו לי מזה עכשיו עבודת דוקטורט.

אנחנו יכולים להציע שמונה חודשים.

אנחנו יכולים להציע שמונה חודשים, אני מקווה שתסכימו איתנו.

אני חושבת שישה חודשים.

פחות משמונה חודשים אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

אנחנו אפילו לא הגדרנו איפה העובדים הסוציאליים ישבו, מי יהיה המעסיק שלהם.

שישה חודשים ויישאר לוועדה את שיקול הדעת, אחרי שישה חודשים תבואו תציעו בפנינו איפה אתם עומדים מבחינת המוכנות, ויהיה לנו שיקול דעת להאריך.

אוקיי.

אבל זה יהיה שלנו.

בכמה זמן להאריך?

מקסימום בעוד חודשיים.

בסדר, אני מקבלת, ננסה, נשתדל, נתאמץ.

לא לא לא, אתם תעשו את זה, אני לא אתן. אני אומרת לכם, אם אני עדיין אשב במקום הזה, אני אעשה חשבון מאוד רציני, כי אני אומרת לכם, אני רציתי שהחוק הזה ייכנס לתוקף מיידית, רק בגלל המודעות הקטנה שיש לי פה במחסור בעובדים הסוציאליים, שהמדינה נושאת באחריות עליו על זה שמתמקחים איתם על השכר שלהם ועל תנאי העבודה שלהם במקום להכריז שזה מקצוע שהוא חיוני ביותר עכשיו ולגבות אותו, אני עושה הנחה. כלומר, אני עכשיו עושה הנחה לגורם שמעכב. זה לא אישי, זה לא נגדך ולא נגד אף אחד.

עאידה, אני איתך, הלוואי ונצליח בחצי שנה, אני מחזיקה אצבעות.

לא הלוואי, אתם תעשו שתצליחו.

אנחנו נעשה, אבל לא הכל תלוי בנו.

לא הלוואי, אתם לא תקבלו, אם אני ארגיש שזאת האווירה אני אוריד את האפשרות של ההארכה, באמת, אני אוריד את האפשרות של ההארכה.

ממש לא, עאידה.

אני רוצה אווירה שאומרת פה, עאידה, בעוד שלושה חודשים נדווח שעמדנו במשימה. זאת האווירה שאני רוצה, כי את יודעת, איילה, ואני לא צריכה להטיף לך, אני יודעת טוב מאוד עד כמה את מעורה ומבינה את הצורך בהחלת עניין הטיפול על גברים אלימים, את יכולה להרצות לי בנושא הזה.

נכון.

כן?

אם אפשר להתייחס שנייה לגבי הסעיף של הדיווח השנתי, אז הסעיף כולל מספר מחויבים שלגביהם ניתנה חוות דעת ומספר מחויבים שהוכנסו לטיפול, ואת הוספת שם גם, ענת, על התקדמות בטיפול. עכשיו, מדובר על מקרים פרטניים, אז אני לא מצליח להבין את הדיווח על ההתקדמות בטיפול, אז אולי באמת רק על מי שניתנה לגביו חוות דעת?

לא, הכוונה הייתה אם מתקיים הטיפול.

אז צריך לעשות את הכוונון העדין, כי ההתקדמות בטיפול היא פרטנית, ואם נגיד יהיו 1,800 מטופלים, אז לא לכל אחד תהיה התקדמות טיפול.

הרזולוציה של הדיווח צריכה להיות אחרת.

אנחנו רוצים לדעת כמה הופנו לחוות דעת, כמה מתוך אלה הופנו לטיפול, ואולי כמה מתוך זה סיימו את הטיפול, בסדר?

אוקיי, כי אם להגיד את האמת, אני יודעת שאי אפשר לדווח על התקדמות בטיפול.

שנייה, אני רוצה לתת למאירה את זכות הדיבור, אבל אני מאוד מבקשת שזה ייקח דקה, כי אני צריכה לסיים את הדיון הזה, אני חייבת לעלות למליאה.

בסדר. עו"ד מאירה בסוק מנעמ"ת, אני מברכת, כמובן, על החוק. לי יש שאלה חשובה, והיא לגבי הנושא של ההפרות של צווי הגנה.

דיברנו על זה.

איך דיברתם על זה? דיברתם על זה מבחינת הדיווח, האם יש - - -

לא לא, דיברנו ספציפית על הפרת הצו.

רק רגע, ב-2012 היה דו"ח של מבקר המדינה, שאין קשר בין הדיווח על הפרת צווי הגנה בין בתי המשפט למשטרה, לא היה להם שום קשר בנושא. השאלה שלי היא, האם יש התקדמות? זאת שאלה טכנית, כשיש הפרת צו הגנה מצד גבר אלים, האם הנהלת בתי המשפט מעבירה את זה למשטרה? או האם יש בכלל איזה קשר בין המשטרה לבין בתי המשפט?

למה שמערכת בתי המשפט תדע לפני המשטרה?

להיפך, זה אמור להיות הפוך.

המשטרה צריכה לדעת על הפרת הצו.

השאלה היא האם היא יודעת. בדו"ח מבקר המדינה מ-2012 התברר שהם לא יודעים כלום. השאלה היא האם מאז 2012 ועד 2021 יש שינוי? זאת השאלה שלי.

אולי זה צריך להיות בדיווח?

אבל זה לא הדיווח הזה

לא, אני בהחלט יודעת שזה לא - - -

מאירה, אני מודה לך, אבל זה לדיון אחר, שצריך לעשות אותו.

אבל כדאי שידעו מזה.

אוקיי, אבל אנחנו ממש בלחץ של זמן, זה משהו לדיון אחר שצריך לבדוק אותו. אני רוצה לשמוע ממנהלת משפחה ואוכלוסייה במרכז השלטון המקומי, רוית שרצקי, שתי דקות בבקשה.

תמי, את יכולה לדבר?

לא, זאת לא הזמנה פתוחה.

הבנתי, את רוצה לשמוע את דעתי?

אם יש לך מה להגיד, את ביקשת זכות דיבור.

מי שביקש זו תמי בר-ששת, מנהלת שירותי רווחה בפרדס חנה, אבל פשוט רוצות להתייחס לנושא של התקינה לגבי העובדים הסוציאליים שהם מתוקצבים ב-6,000,000 כפי שאנחנו שומעים, לגבי האם הם יהיו מתוקצבים בנוסף לתקינה שתהיה לרשויות המקומיות, כי אני מבינה שהם יהיו בתוך הרשויות.

שנייה, קודם כל, אם הקשבת לדיון נאמר שהמודל של ההעסקה של העובדים הסוציאליים עוד לא ברור, מה שבטוח הוא שזה לא מתוך התקינה שלכם, נכון?

נכון, זאת תוספת.

זה משהו בנוסף, עוד לא ברור אפילו אם זה יהיה תחת האחריות שלכם. תודה רבה.

זהו, סיימנו להקריא.

עאידה, אני מבקשת לומר משהו קצר.

דקה.

שלום, אורה כורזים, יו"ר ויצו ישראל. אני חושבת שאחד הדברים שבעצם הובילו אותנו לצאת ולדחוף את החוק הזה, זה העניין של המשמעות שאנחנו יודעים מהי המשמעות של טיפול ואיך היא משנה התנהגויות, ואנחנו רואים שהסטטיסטיקה עומדת על 66 אחוזים.

מה שאני רוצה לבקש בהקשר הזה הוא, שכשאנחנו מתחילים עכשיו בעצם איזושהי יוזמה חדשה של טיפול יותר אינטנסיבי, לעשות גם מעקב אחרי המטופלים בהצלחת הטיפול, כדי שתהיה לנו אינדיקציה האם צריך לשנות חלק ממערך הטיפול, את כל ההיערכות, כדי לראות שאנחנו נדע.

אני מודה לך, אני חושבת שזאת הצעה נכונה שמשרד הרווחה יצטרך, ואני בטוחה שגם ויצו וגם נעמ"ת וגם ארגוני השטח האחרים יעמדו מקרוב על הנושא הזה, אבל אי אפשר מבחינת הדיון היום, אני יודעת שאנחנו מעלות סוגיות מאוד חשובות ומקצועיות, אבל הדיון מתמקד על סעיפי החוק ואישור סעיפי החוק, ולא נוכל להתעמק בנושאים האלה יותר.

כן, גילי, מה רצית?

רק ממש לסיכום, אני חושבת שמה שבעיקר חשוב להדגיש, הוא שבאמת כל התיקון הזה וכל המוטיבציה שלו היא לא בבחינת סנקציה, היא בבחינת כל הדברים שאת דיברת עליהם והם כל כך מובנים מהדברים שאת העלית, אבל יש כאן איזושהי תחושה שכאילו מדובר בסנקציה, וזה לא.

מבחינתנו זאת בבחינת מתנה שהגבר האלים מקבל, שהמשפחה מקבלת, ולכן, כל הסוגייה הזאת של הסכמת הצדדים או לא הסכמת הצדדים היא כל כך לא רלוונטית, אם אנחנו באמת מסתכלות על הרציונל האמיתי שעומד מאחורי התיקון הזה, וזה חשוב לומר.

גילי, זה חשוב מאוד ואמרנו את זה כמה פעמים. אני חושבת שגם חשוב להעביר את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, אחרת לא יהיה לנו זמן לעשות את זה. אני בטוחה שבגלל שהחוק הוא כל כך חשוב, הוא מעורר הרבה דיונים, והוא מעורר הרבה דילמות ושאלות סביב כל הנושא של טיפול בגבר האלים.

גברתי, אני יודעת, שנייה, את ביקשת ואנחנו אמרנו לך לא בישיבה הזאת. אני מאוד מתנצלת, אבל אי אפשר, חשוב לי עכשיו להעביר את החוק ואני אשמע אותך אחר כך, אבל לא יכול להיות. ביקשת ואמרתי לך בזמנו, שלא בדיון הזה.

בסדר, אבל דקה אני רוצה לשאול.

אני קודם כל אצביע ואחר כך נוכל להקשיב, פשוט מאוד הדיון מסתיים ב-11:00 ואחר כך לא נוכל לקיים את ההצבעה.

הערה אחת קטנה, אני מדגישה שוב שהוועדה שינתה את הנוסחים. הנוסח הוא כפי שהוקרא בנוסחים שנאמרו. אני חוזרת רק לפסקה (4) ואני מחדדת, אנחנו הורדנו את הנושא של ההסכמה, לא כדי ליצור פה הסדר שלילי לנושא של ההסכמה, אלא שהוועדה אומרת שמבחינתה זה כן משהו שניתן לשקול, זה פשוט לא יהיה כתוב בנוסח. והשאר לפי השינויים של הוועדה

כלומר, הסכמה הצדדים, מבחינת הוועדה, מהווה - - -

לא בהכרח מהווה, היא יכולה להוות.

יכולה להוות טעם מיוחד?

לא מהווה, זאת הבעיה, לא מהווה אלא יכולה, בית המשפט יכול להיות רשאי לקחת אותה בחשבון, אבל הוא ינמק את זה ויסביר למה.

מאה אחוז, תודה.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו קטן, שבהחלטת הרציפות ההצעה הזאת תחזור לוועדה.

ברור לנו.

ורק בעניין התחילה והתחולה, סיכמנו על תחילה בתוך חודשים, כששר הרווחה יכול לפנות לוועדה לבקש להאריך את התחילה בחודשיים נוספים.

ואז יבואו ויסבירו, ואנחנו נשקול. אנחנו רשאים, אתם תסבירו את הנסיבות המיוחדות.

אפשר להעלות להצבעה את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 19).

הצבעה
הצעת החוק אושרה

תודה רבה, ההצעה עברה בשעה טובה, אני מאוד מקווה שנעלה אותה בקרוב, היא תעבור לוועדת השרים ואני מקווה שנעביר אותה בלי בעיות למליאה כדי שתהפוך לחוק בספר החוקים, ונתחיל את הספירה לאחור לששת החודשים שצריכים להכין את השטח.

כן, גברתי.

אני בדיוק נמצאת במצב הזה כרגע, הוא נמצא במעצר כבר שנה. כל הסימנים היו ידועים לכולם.

במעצר או בכלא?

בכלא, הוא משתחרר עוד כמה חודשים, היום דרך אגב יש לו ועדת שחרורים. גם מהכלא הוא התקשר ואיים עליי, כל הסימנים מראים שהבן אדם הזה הולך לצאת ולא לפתוח דף חלק, בצורה הכי פשוטה.

אני קודם כל חושבת שהוא בכלל צריך להתחיל מהכלא טיפול, אני לא חושבת שזאת צריכה להיות פריבילגיה בכלל, אני לא חושבת שזה צריך להיות מבחירה, הרי בן אדם כזה הוא כמו בן אדם נרקומן, הוא לא מודע לבעיות שלו, הוא עדיין לא מקבל את זה, הוא לא מודע לשליטה שלו ולכל הבעיות שלו, לא טיפלו בו.

כמה זמן הוא בכלא?

עכשיו הוא שנה בדיוק ונשארו לו שבעה חודשים.

נשארו לו שבעה חודשים?

כן, אבל היום ממש ברגע זה יש לו ועדת שחרורים.

שחרור מינהלי?

לא, קיצור שליש.

כן, שחרור מוקדם זה אומר שעולים לוועדת שחרורים, אבל כמובן שכשעולים לוועדת שחרורים בתיקים כאלה יש חוות דעת מיוחדת.

רוב הסיכויים הם שהוא לא ישתחרר.

אוקיי, אז קודם כל, זה סימן טוב. אם הוא לא ישתחרר ויעבור את השנה, הוא יתחיל את הטיפול בתוך הכלא, כי מתחילים את הטיפול לכל מי שנמצא - - -

רק בבקשות חדשות זה יהיה.

לא, לא לפי החוק הזה, יש תוכניות טיפול בתוך השב"ס.

גם אם הוא לא רוצה?

דבר ראשון, אם הוא לא רוצה זה לא יעבוד, גם אם יקשרו אותו לכיסא ויגידו לו שהוא חייב להיות בטיפול, אם הוא לא רוצה הוא לא ישתקם, בגלל זה דיברנו על הרצון בטיפול.

דבר שני, אני מאוד מקווה שהיום באמת תדעי שהוא לא משתחרר, כי אם הוא יהיה מתוך הכלא, אני בטוחה שאת הודעת והתלוננת על האיומים שלו וזה ישמש כאחד מהשיקולים בתוך הוועדה, ואז לא יתנו לו להשתחרר.

אבל מה הלאה, הוא ישתחרר בעוד שבעה חודשים והוא אומר במפורש שהוא יתנקם בי ושאני אשלם על זה ביוקר, הכל מוקלט בשיחות בשב"ס, ובסוף השיחה הוא אומר במפורש שהוא יודע שהשיחה הזאת מוקלטת ולא אכפת לו. למה? כי הוא יודע שבסופו של דבר אף אחד לא יכול לתפוס אותו, אז תעזרו לי.

דבר ראשון, אני מבקשת ממך, איילה, דבר כזה. אני מבקשת לבדוק לאן הגברת שייכת מבחינת הרווחה, ולהיות בטוחים שהיא מטופלת בצורה הכי טובה ושהיא מקבלת את התמיכה על ההתמודדות עם האיומים האלה שבאים מתוך הכלא, ומה אם האפשרות שהאופציה שהוא ישתחרר.

דבר שני, אני חושבת שאת חייבת להתמיד בלהתלונן.

לא יהיו לנו יותר פגישות, חסמו לו את השיחות, אז לא יהיה לו, זה פשוט יהיה חד צדדי, אני מבטיחה לכם שלא תהיה דרך חזרה. הרווחה מודעים לזה מאוד, יש לי עובדת סוציאלית מושלמת, באמת, אבל כולם עוזרים עד גבול מסוים.

כן אבל לצערי הרב, ברגע שהוא מסיים את תקופת המאסר שלו, אין לי מה לעשות עם זה. השב"ס לא יכול - - -

את יכולה להוציא צו הגנה.

אני מוציאה צו הגנה, אבל מה זה צו הגנה.

אז אני מציעה ככה, אני מבקשת מכם שתי דקות, תתנו לה גם ייעוץ משפטי לגבי מה היא יכולה לעשות וגם מבחינת הרווחה. אני יודעת באיזו הרגשה איומה את נמצאת, אבל - - -

אבל אי אפשר להגיד את ה'אבל' הזה, כי זה לא הגיוני, כי אתם כאילו באים לחוקק חוקים, אבל זה לאנשים נורמטיביים, אתם באים ואומרים בואו נביא לו ככה, נעשה לו ככה, אם הוא רוצה לקבל טיפול, מה זה אם הוא רוצה לקבל טיפול? הוא חייב לקבל טיפול.

לא, את רוצה שאני אדבר סתם? מבחינתי שיישאר לעולם בתוך בית הסוהר, אבל החוק לא מאפשר את זה, ולא יאפשר, וישבו מולך פה ממשרד המשפטים ויגידו לי אם אני אציע הצעת חוק כזו, יגידו לי שהשתגעתי ונפלתי על הראש, אי אפשר לעשות את זה.

החוק לא מאפשר את זה כי הוא לא יכול לקחת לו את החופש, נכון? ואת החופש שלי? ושל הילדים שלי?

לא, בינתיים הוא נמצא בבית הסוהר. את הוויכוח הזה רציתי לחסוך.

אני לא רוצה להתווכח איתך.

את שמה אותי במקום מאוד לא טוב כי ליבי יוצא אלייך, וכי אני הייתי רוצה לראות אותו נמק בתוך הכלא אם הוא מאיים עלייך ואם הוא מהווה סכנה כל כך גדולה עלייך, אבל יש נורמות בחיים וחוקים שצריך לחיות לפיהם, אחרת אנחנו נהיה בסוג של - - -

על החוקים האלה נשים נרצחות.

אוקיי, אני מתנצלת, תודה רבה לך, המשמר נמצא ואני חייבת לנעול את הישיבה, הישיבה נעולה. תודה לכולם על שיתוף הפעולה ועל הנכונות באמת לעשות את העבודה כדי לקדם את החוק הזה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.