פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



4
ועדת הכספים
09/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 146
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ב (09 בנובמבר 2021), שעה 12:00

הצעת תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים) (תיקון) התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

אורית שרייבר - מנהלת מערך חקיקה, רשות לניירות ערך

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי לרשות ני"ע, רשות לניירות ערך

יפעת פלקון שניידר - חשבונאית ראשית, רשות לניירות ערך

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

רונן סולומון - מנהל תחום כספים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אייל לב ארי

טמיר כהן

לאה קיקיון


הצעת תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים) (תיקון) התשפב 2021

נעבור לסעיף השני שעל סדר היום - תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים) (תיקון) התשפב 2021. מי מסביר?

בושה וחרפה, אני לא מאמין שאתה בכלל מוכן לדון.

במה?

תכף תשמע – הם רוצים להעלות את המחירים של רואי החשבון כדי שהחברות ישלמו יותר.

הביטוי "בושה וחרפה" הוא לא במקום. אני כחברת כנסת לא מוכנה לשמוע ביטוי כזה. מצטערת.

מתנצל.

מצפים לשמור על שפה נאותה פה.

אנחנו עוברים לתחום אחר שבתחום פיקוחנו – הדוחות הכספיים של תאגיד מדווח הם חלק מרכזי מהדיווחים של התאגיד. המטרה של הדוחות הכספיים היא כידוע להציג מידע לגבי המצב הכספי, הביצועים והשינויים במצב הכספי שמשמש בין היתר את המשקיעים כדי לקבל החלטות כלכליות מושכלות. הרשות נוקטת בצעדים שונים כדי לדאוג ולשפר את איכות הדיווח הכספי, למשל – בדיקות שוטפות של הדיווחים, פניות יזומות שלנו, בין היתר לגבי שכר הטרחה שמשולם לרואה החשבון המבקר, וגם – נקיטה של פעולות אכיפה אם הדבר נדרש.

הרשות גם פרסמה ממש לאחרונה, בסוף אוקטובר, כללי התנהגות מוצעים לדירקטורים לקידום איכות הביקורת על הדוחות. יש שם גם התייחסות ספציפית בנוגע לאישור שכר הטרחה של רואה החשבון המבקר, והיום אנחנו מביאים לאישור הוועדה הצעה לתיקון ביחס לגילוי שניתן על רואה החשבון המבקר, כצעד נוסף של הרצון שלנו לשפר את איכות הביקורת על הדוחות הכספיים. היום התקנות קובעות חובת גילוי של פרטים מסוימים על רואה חשבון המבקר של התאגיד, למשל – את השם שלו, את הפירוט של השכר ואת שעות העבודה של רואה החשבון המבקר, את העקרונות לקביעת שכר טרחה, וגם את הגורמים שאישרו את שכר הטרחה, והסברים, אם חל שינוי מהותי בשנה האחרונה בנוגע לתנאים האלה. המטרה של השינוי הוא כמובן להשיג שקיפות של התגמולים שניתנים לרואה החשבון המבקר, בעיקר או על רקע החשש לתלות של רואה החשבון במבקר במבוקר. במהלך השנים האחרונות נשמעו טענות שהגילוי בנוגע לשעות העבודה של רואה החשבון המבקר ביחד עם הנתון של שכר טרחת רואה החשבון בעצם יוצר – או בעצם אחת הסיבות לשחיקה בשכר של רואה החשבון – יש תחרות מאוד חזקה בענף הזה, וההצלבה של המידע בין שעות העבודה ולשכר הטרחה גורם למשרדים להתחרות ביניהם ולהוריד בעצם את שכר הטרחה.

מה רע בזה?

אנחנו כמובן חוששים שזה יכול אולי לגרום לפגיעה באיכות של הבקרה על הדוחות הכספיים. זה לא נובע מתוך דאגה לכיסם של רואי החשבון. אף אחד לא עובד חינם, ואם משלמים שכר נמוך יותר אז יכול להיות גם שמקצים לזה פחות משאבים ופחות כוח אדם איכותי, וזה יכול לפגוע גם באיכות הדיווח. יכול להיות שדווקא חברות שהדוחות שלהם לא נקיים ושיש להם הערת עסק חי או דברים כאלה – ייקחו דווקא רואי חשבון זולים יותר כי הם יספקו להם את הסחורה שהם - - -

אבל למה החלטתם לתקן? מה שמעתם?

דבר ראשון – יש מחקר שהתפרסם ממש לאחרונה של פרופ' דן וייס שתומך בהצעה שלנו לתיקון. גם שמענו ש - - -

יש מחקרים אחרים?

זהו, יש מחקרים הפוכים. אם אתם מציגים כבר מישהו – אז תציגו את כל - - -

לוועדה, כי לתת לנו את הכלים הנכונים – אני לא מוכנה לקבל רק הצעה אחת. על כל דבר יש יותר מעמדה אחרת, וחובה עליכם מקצועית להביא לנו את כל המנעד, ולא רק שם אחד. דבר שני, אם קיים אחד כזה – אז גם לצרף אותו, זו גם החובה שלכם. אני לא צריכה לחפש על זה.

אז רק נציין – הבסיס לתיקון הוא לא המחקר שפורסם לאחרונה שתומך בתיקון, אבל הבסיס, עוד רגע נציג אותו – זה הדין ההשוואתי – מה דרישות הגילוי ביתר המדינות המקבילות. דבר שני – ביקורות שעשינו שהצביעו על בעיה בשכר טרחת רואי החשבון, ולבסוף נתייחס גם לאותו מחקר, אבל לא הוא הבסיס לתיקו. התיקון הזה נכתב הרבה לפני המחקר. המחקר התפרסם לפני חודש-חודשיים.

הפעם הראשונה שאנחנו פרסמנו את התיקון הזה היה במהלך שנת 2014 כבר, במסגרת פרויקט שנקרא "שיפור הדוחות", פרויקט גדול שרשות ניירות ערך רצתה לקדם כדי לשפר את הדוחות. התיקון הגדול הזה – לא הצלחנו לקדם אותו ולכן החלטנו - - -

למה זה לא עבר אז?

לא, לא הגענו אתו לכנסת.

אבל אני רוצה לשמוע מה הבסיס לתיקון.

אז אולי יפעת, החשבונאית הראשית שלנו תתאר לנו את הממצאים.

בכל דרישת גילוי שאנחנו בוחנים אנחנו מסתכלים על העלות-תועלת שלה. הדבר הזה שמונח לאישור הוועדה הוא בא באמת על רקע שחיקה נמשכת בשכר הטרחה של רואי החשבון המבקרים, וצריך להבין – רואה חשבון מבקר מבחינתה של הרשות, אנחנו אומרים את זה באופן תמידי – הוא שומר סף בשוק ההון. הוא בא ונותן חוות דעת על דוחות כספיים לטובת ציבור המשקיעים. ולכן, העניין שלנו זה לא כיסו של אף גורם, כמו שאורית שרייבר אמרה, אלא זה האם הביקורת שמבוצעת נעשית בצורה איכותית וטובה. כשהשחיקה הזאת נתנה את אותותיה בשוק, וראינו היקפים של שכר טרחה בשיעורים מאוד מאוד נמוכים גם ביחס למדינת אחרות בעולם, שכר הטרחה שמשולם פה הוא מאוד מאוד נמוך – החשש שלנו שזה יביא לפגיעה באיכות הביקורת המבוצעת, ומשם פעלנו. ולכן בחנו שוב באופן חוזר מה מעמד דרישת הגילוי הזאת ביחס לדרישת הגילוי המקובלת בעולם, ואכן במדינות מקובלות אחרות הגילוי הוא על היקף שכר הטרחה שמשולם הן במדינות אחרות שאנחנו בדקנו – הסתכלנו, כמובן, על מדינות שיש לנו סטנדרט בהשוואת דין משווה: ארצות הברית, אנגליה ומדינות מערביות נוספות. באותו מחקר אחרון שנתייחס אליו בהמשך הדברים, כשנעשתה בדיקה למדינות נוספות ראינו שאנחנו ועוד שתי מדינות בלבד בעולם דורשות דרישת גילוי להיקף השעות, והתיקון המוצע הזה בא פשוט לנטרל את הרכיב הזה בגילוי. זה כמובן חלק מפעולות רבות נוספות שאנחנו עושים על מנת להביא לשיפור וטיוב באיכות הדיווח הכספי של החברות.

אני אשמח להוסיף שבאמת – אנחנו לא רואים ברכיב הזה דווקא כרכיב שמעיד על איכות הביקורת שנעשית. כלומר, היקף השעות לא בהכרח חייב להעיד על איכות. משרדים יכולים להקדיש שעות רבות כמו שאמרתי, אבל לא בהכרח עם הצוות הבכיר של המשרד. גם באופן כללי, מבדיקה שעשינו ראינו ששכר הטרחה משולם באופן גלובלי, הוא לא לפי שעות.

קודם כל אני רוצה להגיד שממה שאני שומע בשטח מהחברות דווקא לאחרונה עלתה התמורה שמשלמים למשרדי רואי החשבון בכמעט 20%, היית אומר אפילו – בצורה רוחבית. הייתה דרישה של משרדי רואי חשבון –באו בטענות שצריך להעלות את השכר לרואי החשבון הצעירים, שיש בעיית רואי חשבון. וכתוצאה מזה רוב החברות נענו ובאמת יש העלאה בשכר. אני חושב שזו טעות להגיד – בואו נסתיר את המידע הזה ואז רואי החשבון יוכלו להתמקח יותר. בסופו של דבר אם רואי החשבון יקבלו יותר, זה אומר שהחברות ישלמו יותר. החברות ישלמו יותר – זה פוגע בסופו של דבר בכולנו. מה זה החברות הציבוריות? החברות הציבוריות זה החברות שאנחנו משקיעים בהן דרך קרנות הפנסיה, קופות הגמל וכו'. אז אם ישלמו יתר – אנחנו נשלם יותר.

האמת שהסעיף שהכי מרתיח אותי זה גם השימוש פתאום במה שקורה בעולם. הרי אם נשווה למה שקורה בעולם בכל הדיווחים הרי נקטין בערך ב-50% את הדיווחים במדינת ישראל. אז לבוא עכשיו ולקחת – כנראה מלחצים שהגיעו מלשכת רואי החשבון? אין בעיה בשכר הטרחה של רואי החשבון. מי שעושה את העבודה טוב – עושה את העבודה טוב. התפקיד שלכם הוא למצוא את מי שלא עושה את העבודה טוב ולהתריע על זה, זה בסדר, אבל לא עלי ידי זה שמסתירים מידע כדי שלא נוכל לתת benchmark. היום יושבים בדירקטוריון, הדבר הראשון שכשמביאים לאישור שכר טרחה, החברה מביאה השוואה, אנחנו רוצים לדעת. אתה יושב בדירקטוריון – אתה רוצה לדעת מה קורה. אני לא מבין שבאמת עכשיו דווקא בגלל זה אנחנו נבטל את הדיווח כדי ששכר הטרחה של רואה החשבון יעלה. זה פשוט נראה לי לא הגיוני.

תמיד אפשר לקבל הצעות מחיר מכמה משרדי רואי חשבון. אתם לא זקוקים לגילוי של החברות הציבוריות בשביל לעשות - - -

נכון, נכון. גם בזה את צודקת.

קודם כל – מה שאנחנו מציעים להוריד עכשיו מבחינת גילוי זה היקף השעות שמבוצעות על ידי רואה החשבון המבקר. מן הסתם גם אני כרשות מצפה שכאשר דירקטוריון מתכנס ומקבל החלטה על שכר טרחה שמשולם לרואה החשבון הוא יעשה עבודה השוואתית לא רק לגבי רכיב השכר אלא גם לגבי איכות הביקורת שמבוצעת, וזה משהו שאמרנו חד משמעית במסגרת מסמך שפרסמנו בחודש האחרון בעניין כללי התנהגות מוצעים לדירקטורים בבואם לאשר את הליך המינוי של רואה חשבון מבקר.

דבר שני – הגילוי ההשוואתי שאליו התייחסת קודם הוא בנוגע להיקף השכר. הרי מה זה משנה? גם אתה, כמי שיושב בדירקטוריון כמה שעות העובד הזוטר במשרד רואה החשבון יושב – לכמות השעות אין שום אינדיקציה לאיכות הביקורת שמבוצעת. מה שצריך לעמוד לנגד עינינו זו האיכות שמבוצעת.

אז איך את מוודאת כאן את האיכות על ידי זה שאת מפרסמת רק את שכר הטרחה ולא מפרסמת שעות?

האינדיקציה לשעות, להיקף השעות המבוצעות זה לא אינדיקטיבי לאיכות ביקורת.

ושכר טרחה כן?

היקף שכר הטרחה – אני חושבת שמלכתחילה הגילוי הזה נועד לחשוף בפני הציבור כמה שכר משולם לרואה חשבון מבקר שהוא שומר סף, כמי שנותן חוות דעת לטובת בעלי המניות בתאגידים המדווחים.

אני לא מצליחה להבין את ההיגיון. ההיגיון הראשון שלי חשוב זה עיקרון השקיפות. שיידעו את כל המרכיבים. אמרתם שלא כמות השעות משפיעה על האיכות או אם זה רואה חשבון בכיר יותר או בכיר פחות, גם השכר הוא בהתאם. אני אומרת – אם השקיעו בעבר והחליטו שאלה המרכיבים ואנחנו רוצים לשמור על עיקרון השקיפות, אני לא מצליחה להבין את הלוגיקה למה להוריד את זה. קראתי, לא הצלחתם לשכנע אותי. יש לי הרגשה שאנחנו מבזבזים כאן שעה, או חצי שעה או עשר דקות, על משהו שהוא לא רלבנטי. לא הצלחתם לשכנע אותי מה המהות של הביטול של זה.

אני חושב שזה כן רלבנטי, וכן צריך לבחון את זה.

אז תסביר לי. אני לא הבנתי.

אם את מסתכלת ומשווה את שכר הטרחה בישראל אל מול העולם, גם בחברות שפועלות גם בישראל וגם בעולם – את רואה שבישראל שכר הטרחה לביקורת נמוך משמעותית מאשר בעולם. יש איזשהו מדד שיועד להשוות בין רמת השחיתות לעלות הפיקוח. כאן, בגלל שכנראה התחרות בין רואי החשבון היא תחרות פראית, המחירים כל הזמן יורדים. המשמעות של זה היא שהביקורת, או איכות הביקורת – היא ירודה. אני לא בטוח שהכלי שהם מציעים פה הוא הכלי שישפר את המצב.

זה בדיוק מה שאני אומרת.

אבל הבעיה קיימת. השאלה היא האם זה הכלי שצריך לפתור.

אני לא יודעת, אז אני אומרת: בוא נבחן את זה רוחבית. וסליחה, אני אגיד משהו שהוא אולי לא הגיוני מבחינה מקצועית, באמת – אבל בוא נבחן את שכר היועמ"שים. גם שם - - -

מה זה קשור?

אני יודעת שזה לא קשור, אבל אני אומרת: בוא תיקח את כל ה - - -למה זה לא קשור?

פה זה חברות ציבוריות. זה שוק פרטי, זה עולם אחר.

גם אני לא חושב שאיכות הביקורת היא ירודה בישראל. אני לא חושב שיש איזה מדד שאיכות הביקורת היא ירודה.

זה לא מדד, זו קורלציה בין עלות הביקורת לאיכות הביקורת.

אני אנסה לשכנע מה דרישות הגילוי האלה נועדו להשיג. בעצם, המקור ההיסטורי הוא בשורה של שערוריות חשבונאיות שהיו בארה"ב – אנרון ואחרות. ושם נפלה גם פירמת רואי חשבון מאוד גדולה – ארתור אנדרסן, ובעקבות זה נעשתה רביזיה בכלל בפיקוח על רואי חשבון תוך התייחסות גם לגילוי. אז בעיה אחת שהיא מטופלת בגילוי על שכר רואי חשבון זו אבחנה בעצם כמה רואי החשבון משקיעים בביקורת על הדוחות הכספיים, וכמה הם משקיעים בדברים אחרים. למשל, הם לפעמים נותנים שירותים שקשורים למס, או למיזוגים או לדברים אחרים. הרעיון הוא לראות איפה הפוקוס של רואה החשבון נמצא, וגם האם יש לו זיקה עסקית אחרת לאותה חברה שהוא מבקר את הדוחות הכספיים שלה. זה קיים כבר היום ואנחנו מציעים להשאיר את זה.

הדבר השני הוא לראות את היקף הביקורת. בשביל היקף הביקורת יש שני נתונים אפשריים: יש נתון באמת של שעות ויש נתון של סך השכר. השילוב של שני הנתונים יחד יכול לתת תוצאה שהיא לא מהימנה כי אתה לא יודע של מי השעות האלה, כמו שאמרו כאן. אגב, זה גם נתון שזה לא מאוד מדויק. זאת אומרת, פירמת רואי החשבון צריכה לספק אותו למרות שלפעמים הסדר התשלום שלה הוא לא על בסיס שעות. זה אומר שיכול להיות שלא כותבים שם בהכרח את השעות כמו שצריך וממלאים את ה time sheet והנתון הזה שיוצא, של מונה חלקי מכנה של סך השכר חלקי מספר השעות הוא נתון שהוא כנראה לא מהימן. הוא לא ניתן בחו"ל, והתחושה שלנו היא שהוא יוצר תחרות race to the bottom על המחיר. אנחנו רוצים לראות תחרות על האיכות של רואה החשבון. המחיר זה גם בסדר, אבל אנחנו לא רוצים לראות ירידה, ויש לנו ממצאים שהראו את הבעיה הזאת. כלומר, לשאלה של אילן האם יש כאן בעיה בביקורת – אלה הסממנים. זאת אומרת, אם בסופו של דבר המחיר שמשולם לפירמות רואי החשבון הולך ויורד אז התוצאה תהיה פגיעה באיכות הביקורת.

לא ראיתי פירמת רואה חשבון שפשטה את הרגל כתוצאה מכך.

זה לא קשור.

זה אירוע נדיר, אני מקווה שלא נגיע לסיטואציה כזאת. לגבי כלים אחרים – יש בהחלט כלים אחרים אבל הם הרבה יותר דרסטיים. למשל – בעולם מקובל שמקימים מוסד שמפקח על רואי החשבון. בארצות הברית יש גוף כזה תחת רשות ניירות ערך האמריקאית, שמפקח על רואי החשבון. ואגב, לנו הייתה יוזמה כזאת בעבר. אבל כדי שהיא תקרום עור וגידים צריך הרבה רצון טוב ונכונות של הרבה מאוד גורמים. כאן אנחנו מדברים על תיקון נקודתי שנועד לפתור את הנקודה של ירידה בשכר שמשפיעה - - -

לא הצלחת לקשור לי את הקשר שבין ירידה בשכר להורדת ה - - -

איכות השירות תלויה בתמורה.

חבל שחבר הכנסת ולדימיר בליאק לא פה, אבל איך מבצעים את הפיקוח?

יש לי אח שהוא רואה חשבון מבקר. אני בכוונה לא מתקשרת אליו כדי לא ללכלך את האוזן שלי בזה, וכמו שולדימיר בליאק הוא רואה חשבון במקצועו – אז לכן טוב שהוא לא פה.

דווקא הייתי שמח לשמוע אותו. ברגע שמשרד רואה חשבון גדול מוציא הצעת מחיר לשירותים של ביקורת זה כולל הרבה מאוד מרכיבים, ומי שעובד במשרד זה הרבה מאוד אנשים בדירוג שכר שונה. כשהדיווח מגיע בסוף לדוח זה סך הכול השעות של גם המתמחה הכי זוטר וגם השותף הכי בכיר. וכשאת עושה את החלוקה המחיר לשעה הוא לא מחיר שמבטא - - -

אבל זה מפתח מסוים.

כן, אבל זה מפתח לא מדויק.

אני לא השתכנעתי.

אבל היושב-ראש, המפתח הוא אחיד לכולם.

נכון, אבל אתה יכול לקחת חברה כמו דה לויט ואתה יכול לקחת רואה חשבון אחר שהוא לבד וזה המשרד שלו והוא עושה את כל העבודה לבד. לכן המדד לא רלבנטי בכלל. אתה מבקש להשאיר פרסום של מדד שהוא לא רלבנטי. המדד שכן רלבנטי זה סכום שאתה משקיע בביקורת לעומת המחזור שלך.

אבל אם אני מבין נכון – אתם רוצים להוריד את הסכום.

לא, את הסכום אנחנו לא רוצים להוריד, לא רוצים לגעת בו.

לא נוגעים בסכום, מורידים רק את כמות השעות.

רק מבחינת הדיווח – יהיה רק את שכר הטרחה מפולח למה שקשור לביקורת ומה ש - - -

ברור. אתם חייבים להפריד.

אני אשמח לכמה נקודות שעלו כאן. קודם כל, רק לספר איזושהי אנקדוטה קטנה: הייתה חברה שדיווחה לנו שעות ביקורת בהיקף מסוים. החברה הזאת הייתה בצפון הארץ והיה לה משרד רואי חשבון בדרום הארץ שדיווח על שעות ביקורת של נסיעות – מהדרום לצפון. החליפו חברת רואי חשבון ובאופן מפתיע ירדו שעות הביקורת בצורה דרסטית. כלומר, הנתון הזה הוא לא נתון שמשקף בהכרח את איכות הביקורת. כולנו נסכים שהשעות שרואה החשבון עושה בדרך למשרדי החברה לא משקפים - - -

כשאני הייתי עצמאית הייתי מבקשת הפרדה מרואה החשבון שלי בין שעות מנהלה לשעות עשייה – כל אחד ינהל את עצמו, יגדיר - - -

אבל בסוף זה דוח של חברה ציבורית.

אני רק לא בטוחה שזה הפתרון. לא הצלחת לשכנע אותי.

הנתון של פרסום ודאות הוא מטעה בוודאות.

כמובן שאנחנו בעד שקיפות, וכל הערך שעומד מאחורי גילוי ללקוחות ולציבור זה ערך של שקיפות, אבל צריך לאמוד גם מה המחיר, אם אנחנו שמים נתונים - - -

חבר הכנסת ולדימיר בליאק שנכנס כעת – לעדכן אותך: אנחנו בתקנות ניירות ערך – דוחות תקופתיים ומידיים. הרשות מציעה להוריד בפרסום את כמות השעות של רואה חשבון מבקר ולהשאיר רק את הסכום. אנחנו בדילמה הזאת.

אני בעד.

למה? אני לא הבנתי למה.

בסופו של דבר גם היו לי שיחות על זה עם לשכת רואי החשבון.

ברור. זו המוטיבציה של לשכת רואי החשבון. מי שהביא את זה – זה לשכת רואי החשבון. זה להעלות את שכר הטרחה.

אני בכנסת 10 חודשים. לפני 15 שנה שימשתי כרואה חשבון, ונמנעתי מלקחת למשרד חברות ציבוריות, לא פעם מטעמי שכר טרחה. גם היו לי על כך הרבה שיחות עם הלשכה. אין לי כאן עניין אישי, אין לי שום עניין אישי, אני רק אומר מהפרקטיקה. אני מכרתי את חלקי, למען גילוי נאות. גם לא שילמתי השנה אגרה אז אני לא רואה חשבון לפי החוק.

למה? אצל רואי חשבון גם אם לא משלמים אגרה – עדיין נשארים. זה לא כמו אצל עורכי דין.

אסור לי לעסוק. טוב, זו תקנה אחרת.

אני אומר שהרבה משרדים נמנעים מלקחת תיקים של חברות ציבוריות, וכמובן שאם שכר הטרחה הוא נמוך זה משפיע באופן ישיר על איכות הביקורת.

וזה מה שיביא את השינוי? שיורידו את זה?

אני חושב שהאינטרס הציבורי מחייב אותנו גם לתגמל את רואי החשבון בהתאם, כי הביקורת היא נדבך מאוד חשוב גם מבחינת איכות הדוחות ובסופו של דבר ההחלטה של המשקיעים האם להיכנס או לא להיכנס, וכל מה שנובע מכך.

אני לא הצלחתי להבין – יש המון מרכיבים בהצעות המחיר, יש המון מרכיבים בשקיפות. ההצעה כאן היא – אם נוריד את פירוט השעות בגלל המרכיבים שהסבירו אותם פה, שהסבירו ששעות זה כל מי העמסות, שזה לא משקף את האיכות וכו'. זה המרכיב שישנה, אל מול חשיבות אחרת של שקיפות?

אבל אין פה שקיפות, שקיפות פה היא לא רלבנטית. זה לא חברה ממשלתית שמוציאה מכרז, זה עולם אחר. אין פה את ערך השקיפות, יש פה ערך של איכות הביקורת.

- - - לחברות הציבוריות. זה גם ערך.

אין ספק, בגלל זה אתה מפרסם דוח רואה חשבון מבוקר, כדי שתהיה שקוף.

אתה אומר לי שלנו כאזרחים או למי שמבקר הכלי הזה לא נותן כלום בקטגוריה של - - - אם אני חברה בדירקטוריון וראיתי סכום מטורף על X שעות – אני יכולה לשאול אותו שאלות, כי זה אחד המדדים שאני מטפלת בהם. אני יכולה לקבל נתון השוואתי ולהסתכל על דברים.

אבל כחברת דירקטוריון את רואה את הדברים.

אבל אין לי את ההשוואה לאחרים.

מה זה קשור? את צריכה לבדוק את איכות הביקורת. הרי מה זה איכות הביקורת? הגשת דוח מבוקר, לא קיבלת הערות עליו, אחרי שהגשת את הדוח?

איכות הביקורת בסופו של דבר נמדדת עד כמה הדוח הכספי משקף באופן נאות את הפעילות הכספית. אני חושב שבהקשר הזה הנתון הזה הוא לא מוסיף.

כאילו- כל מי שישב לפנינו לא הבין בזה ו - - -

אבל אם אני יושב בדירקטוריון והחברה אומרת לי שמשלמים הרבה, ואני לא יודע להשוות את זה לעומת כמה שעות משקיעים, אז אין לזה משמעות. הדרך היחידה להשוות היא לדעת גם כמה משלמים וגם כמה שעות.

לא. הדרך הנכונה להשוות היא לקבל כמה הצעות מחיר. זאת הדרך הנכונה להשוות, ולא לפי כמה שכתוב בדוח – כמה שעות וכן הלאה, כי כשאתה מקבל הצעת מחיר אז היא הרבה יותר מפורטת ואתה רואה מי עובד על מה ומה עושים. זה גם לא מדויק. אני בטוח שכל יו"ר דירקטוריון לפני שהוא בוחר חברת רואה חשבון מבקר מקבל כמה הצעות מחיר ובודק כל אחת, וגם נפגש ומדבר, ולא עושה את זה על בסיס דוחות השוואתיים בגלל שהוא ראה שבחברה אחת יש ככה ובאחרת יש משהו אחר.

אני קוראת בדברי ההסבר שכתוב בפירוש שהוראות הגילוי נקבעו במטרה להשיג שקיפות על התגמולים הניתנים. מרכיב השעות הוא חלק משקיפות.

אבל הוא לא רלבנטי. זה יכול להיות שעות של פקידה או שעות של רואה חשבון שנוסע מהצפון לדרום, וזה יכול להיות שעות עבודה של רואה חשבון בכיר. אז איך את מוסיפה את זה - - -

אני מכירה את כל ההעמסות, מכירה.

זה נכון שזה נקבע בתקנות, אבל תקנות אפשר לשנות, ובשביל זה - - -

לא בכדי הסכם ההתקשרות עם רואה חשבון לא נגזר משעות ביקורת. הוא לא נגזר מהשעות, וזה שונה מיועצים משפטיים ומכל מודל תמחיר אחר. כאן את לא יכולה לגזור את העסקה שלך משעות הביקורת בדיוק בגלל הדברים שעולים פה. ולכן הגילוי הזה הוא גילוי שלא מוסיף. במקביל, אני מסכימה עם מה שאת אומרת – אנחנו נוקטים בפעולות נוספות על מנת להביא לביקורת איכותית, זאת המטרה שלנו.

וזה צעד אחד מבין מספר צעדים.

הייתי מציע גם שיפסיקו לדווח על חמשת בעלי השכר הגבוה. זה יחסוך הרבה כסף, בגלל זה כולם מעלים את השכר כל הזמן, כדי להיות במקום הראשון.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 36 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 לפי הצעת הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:





תיקון התוספת השביעית
1.
בתקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים), התש"ל-1970, בתוספת השביעית -




(1) בסעיף 1-





(1) בפסקה (2), במקום "ושירותי מס, וכן שעות העבודה שהושקעו על ידו במתן שירותים אלה" יבוא "לרבות שירותי מס הקשורים לביקורת";





(2) בפסקה (3), במקום "שעות העבודה שהושקעו על ידו במתן שירותים אלה ותיאור" יבוא "תיאור";





(3) פסקה (4) – תימחק;





(4) בפסקה (6), במקום "עד (4)" יבוא "ו-(3)";




(2) בסעיף 3-





(1) בפסקה (2), אחרי "ושירותים קשורים לביקורת" יבוא ", לרבות שירותי מס הקשורים לביקורת";





(2) פסקה (3) – תימחק.



אני אסביר: לגבי סעיף 1, הפסקאות שקראתי – אז במסגרת הפרטים שצריך לגלות בנוגע לרואה חשבון מבקר, כמו שאמרנו, צריך לכלול את השכר שמשולם לו בעד שירותי ביקורת, זה המקום שאנחנו מציעים לבטל את החובה לפרט את שעות הביקורת. לפי הפסקה הזאת אנחנו מדווחים על שירותים אחרים, גם שירותים אחרים שרואה החשבון נותן לחברה ומוחקים גם משם את רכיב השעות.

לא הבנתי – למה משם את מוחקת את רכיב השעות?

מאותה סיבה. יישאר גילוי על שכר הטרחה שמשולם לרואה החשבון, גילוי אחד זה על שכר טרחה שמשולם רק בנוגע לביקורת ולשירותים שנילווים לביקורת, והגילוי השני, בשורה נפרדת – זה לגבי שירותים אחרים שרואה החשבון נותן לחברה, וזה כדי לוודא שאלות של אי תלות.

והיום הדיווח הוא אחיד? על הכל ביחד?

לא, היום הדיווח הוא לא ביחד, בצורה קצת שונה. כרגע – זה ייצר יותר הבהרה.

זה לא ייצר יותר עבודה? אני לא הבנתי כל כך - - -

שוב – אינן הבדל. זה עושה סדר ונותן הבהרה.

לגבי פסקה (4)- אנחנו מציעים למחוק אותה לאור החלוקה הברורה יותר שעשינו בפסקאות (2) ו-(3), אז היא לא נדרשת עוד. לגבי המחיקה אחר כך זה תיקון טכני. לגבי סעיף 3 – זה הסעיף שעוסק בשינוי מהותי שמחייב הסבר של הדירקטוריון, וגם כאן נעשות ההתאמות בהתאם לתיקון שהסדרנו. בעצם לא יידרשו להסביר לנו את השינוי המהותי בהיקף שעות הביקורת כי יותר לא ידווחו לנו את הנתון הזה.

אני מעלה את התקנות להצבעה. מי בעד הצעת תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים) (תיקון) התשפ"ב-2021?

הצבעה

בעד - 4
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות אושרו.

תודה, התקנות אושרו.

אני רק מבקשת שנקבל, כמו שהוסבר כאן, את מגוון המענים. אמרתם שזה רק פרק אחד ושלב אחד. כדי שאני אהיה שלמה בלראות את התמונה הכוללת אני מבקשת שיעבירו לוועדה את הטיוטה.

אני מודה לכם, הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.