פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת הכספים
08/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' בכסלו התשפ"ב (08 בנובמבר 2021), שעה 11:00

הצעת בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
נעמה לזימי
נירה שפק

מיכל רוזין

יגאל גוטשל - רפרנט תכנון והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי כהן - רכז נדל"ן וסביבה, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

נדב דישון - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דן ליכטמן - מנכ"ל, פארק אריאל שרון

רונן מעוז - רו"ח, מנהל אגף כספים, פארק אריאל שרון

עוז אגבבה - עו"ד, ע. מנכ"ל, פארק אריאל שרון

אלון זסק - סמנכ"ל בכיר למשאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

שירלי ברנע - תקציבנית, המשרד להגנת הסביבה

ענת גולד - מנהלת מרחב מרכז, קק"ל – קרן קיימת לישראל

שלומית ארליך
שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת



הצעת בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, ד' בכסלו התשפ"ב, 8 בנובמבר 2021. ועדת הכספים חוזרת לשגרה אחרי מרתון הדיונים על התקציב. אני רוצה לברך את כל חברי הכנסת, גם מן הקואליציה וגם מן האופוזיציה, ונמצא פה ינון אזולאי שמייצג את האופוזיציה העניינית שהייתה כאן בוועדה. אני רוצה לברך אתכם על העבודה הקשה שעשינו פה. יש לנו עוד הרבה דברים לעשות, גם בצווי המס וגם בחוקים שהתפצלו מחוק ההסדרים בשל חוסר בשלותם להעברה. החל משבוע הבא נחזור לזה ביתר שאת.

היום יש לנו שני סעיפים על הפרק: חברת פארק אריאל שרון וחברת נצר השרון. נמצאים כאן הנציגים ואנחנו עוד מעט נדבר איתם.

אבל כמובן אנחנו חוזרים לשגרה, אז הצעות לסדר. ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני. קודם כול, לגבי החזרה לשגרה. היתרון שלך כיושב-ראש הוועדה בהבאת צווים, שאני לא יכול להגיש לך הסתייגויות, אז אנחנו ננסה למצוא את הפתרון.

לענייננו, רציתי להעלות, אתמול, באופן צפוי, הממשלה דחתה את הצעת החוק של חברת הכנסת אורית סטרוק להסדרת ההתיישבות הצעירה, וזה קורה קצת פחות משבוע לאחר שאותה ממשלה אישרה הקמת שלושה ישובים בנגב. אמרתי לא פעם, צריך להקים, צריך להסדיר את הנגב בצורה הכי חוקית שיש, אבל אני אומר לשרה שקד בראש ובראשונה, שהיא בעצם זאת שבשבוע שעבר ביוזמתה הקימה את הישובים בנגב, היה מן הראוי שתקים קודם כל את ההתיישבות הצעירה. היא כל הזמן אמרה שזה הבטחת בחירות וזה קרוב לליבה. נוכחנו לדעת שזה לא קרוב לליבה. אני רוצה להזכיר לה שהאלמנה יעל שבח עדיין יושבת במקום שאינו מוסדר, בבית שלה בחוות גלעד. קשה לראות את זה וקשה להשלים עם המצב, שעושים הכול קודם כול בשביל היישובים הבדואים בנגב ומתעלמים מן ההתיישבות הצעירה. לכן אני קורא לממשלת ישראל מכאן, תעשו עוד צעד למען ההתיישבות הצעירה, שחשובה לכולנו בכל מקום שהיא נמצאת בו, להסדיר אותה אחת ולתמיד. תודה רבה.

אני רוצה לומר אמירה כללית אבל אני מתכוונת לעמוד מאחוריה. עד עכשיו היה לנו תקציב. בתקציב משרדי הממשלה, פקידות מקצועית, קואליציה ואופוזיציה, ניהלנו משא ומתן, ניהלנו למידה מהירה מאוד. אני מתכוונת לומר פה שחומרים שלא יגיעו בזמן, לא משנה אם קואליציה או אופוזיציה, אני מבקשת שלא נטפל בהם. חומר שלא יגיע אלינו ללמידה – לא יקרה. חומרים שלא נקבל עליהם את מרב המידע מנציגי הציבור, כולל אם היו חקירות בנושא, כולל אם היו אי סדרים בנושא, וזה לא יוצג לנו כחלק מן הדיון, אנחנו נעצור דיונים. התחייבנו להיות ממשלה אחראית וכך נעשה.

הקריאה שלי היא גם לאופוזיציה. יש המון נושאים שאנשי הקואליציה והאופוזיציה מדברים עליהם. אני באה מדיון על מעונות היום, אני יודעת שזה נושא שיקר מאוד ללבך. אפשר לשלב ידיים ולעשות דברים ביחד. אני קוראת לכולנו לעבוד ביחד. אני מתארת לעצמי שאזרחי המדינה הזאת יכבדו אותנו הרבה יותר אם נעשה את זה ונימנע מאמירות שנויות במחלוקת, מבזות.

אגב, ההצעה שלי אליך, אנחנו הדתיים תמיד שמים לעצמנו פתח מילוט, אחרי כל הצעה כזאת אנחנו אומרים "בלי נדר". את מציעה שחומר שלא יגיע בזמן לא יידון. אני אומר לך, תגידי: בלי נדר, לפחות שיהיה לך פתח מילוט. צריך לשאוף לזה.

אנחנו ניכנס לתהליך למידה ותיאום ציפיות מול הממשלה כדי לוודא שהחומרים מגיעים בזמן אל חברי הכנסת. יהיה זמן ללמוד אותם ולבחון אותם כדי להגיע לדיונים מוכנים ולעשות את עבודתנו כפי שצריך.

תודה.

אני רוצה לעבור לסעיף שעל סדר היום. מי מציג את זה?

המשרד להגנת הסביבה. אלון זסק היה צריך להגיע לכאן אבל הוא החליט להישאר בזום. הוא התחבר לזום בלי להודיע. הוא היה צריך להגיע לכאן.

גם זה דבר שכבר דיברנו עליו בעבר. בסוף יש כאן משרות ציבוריות, אנשים צריכים להגיע לוועדה.

אבל אם אדם מופיע בזום ואומר את דבריו - - -

מכיוון שהוא מרכזי בדיון, וגם בדיונים הקודמים קראתי בפרוטוקולים מה הוא אמר, אלון זסק חשוב מאוד לדיון.

אני בטוח שלסמנכ"ל בכיר למשאבי טבע במשרד להגנת הסביבה יש יכולת להביע את עמדתו גם דרך הזום. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל. היושב-ראש, אם הייתם מזמנים אותי לא בזום, להגיע פיזית, הייתי שמח לבוא. אני נמצא עשר דקות מכם.

זימנו שתגיע פיזית.

אין לי שום בעיה להגיע, פשוט אמרו לי שהזימון הוא בזום ולכן גם נשארתי בזום. אני לא כזה רחוק.

בכל מקרה, אנחנו מדברים על בקשה להשקעת הון בעלים של 4 מיליון ש"ח בחברת פארק אריאל שרון. חברת פארק אריאל שרון היא חברה ממשלתית שנמצאת תחת השרה להגנת הסביבה. במהלך השנים האחרונות תקציב המדינה מימן את התפעול השוטף של חברת הפארק. היא עברה שינוי משמעותי עם הנהלה חדשה בשנתיים האחרונות והיקפי עבודה הולכים וגדלים. חלק גדול ומרכזי ביכולת לפתח את כל המרחב של הכניסה לתל אביב תלוי ונעוץ, בין השאר, בהרחבה והסדרה של קשת ההצפה בשטחי פארק אריאל שרון. יש גם תוכנית סדורה מאוד לקידום הפארק ופיתוחו. לצורך זה נדרשת הגדרה של התפעול השוטף של חברת הפארק. אנשי הפארק שנמצאים בוועדה יכולים להסביר יפה מאוד את הדרישות. אנחנו מכירים את זה היטב. לאור זאת אנחנו נדרשים להגדיל את האפשרות למתן תקציב למימון הפעולות השוטפות של הפארק, שזה אומר גם התחזוקה השוטפת.

מדובר על פארק שבסיומו יהיה גדול פי שלושה מהסנטרל פארק, כמעט 8,000 דונם, על הרבה מאוד שטחים פתוחים, עם תחזוקה, גינון ופתיחה לקהל הרחב של כלל הפעילות. כבר היום ניתן להגיע לפעילות וזה רק קורם עור וגידים וצובר תאוצה.

אנחנו בשלבים של הכנת החלטת ממשלה על זרוע ביצוע של חברת הפארק לטובת המשרד להגנת הסביבה, אבל עד אז האופציה היחידה שבה המדינה יכולה להעביר מימון לחברת הפארק היא באמצעות השקעת הון בעלים, ולכן זה מה שאנחנו מבקשים כרגע. הסכום הוא 4 מיליון ש"ח. הבקשה הזו תואמה גם עם אגף התקציבים, גם עם החשב הכללי, גם עם רשות החברות. אם תרצו עוד פרטים, נשמח להוסיף. תודה עד כאן.

יש לי שאלה. בדוחות הכספיים שלכם מופיע חוב מקק"ל בסכום דומה. מתי אתם מתכוונים לגבות את החוב הזה? האם סכום החוב הזה יכול להיות תחליף להקצאת המניות?

אני מציע שיענה על זה מנכ"ל החברה, דן ליכטמן, הוא יכול לענות על זה בצורה הכי טובה.

קודם כול, רציתי לברך אתכם על העברת התקציב, זה לא דבר טריוויאלי. כאזרח במדינת ישראל שמחתי לשמוע שהתקציב עבר. ברכות.

שמי דן ליכטמן. אני מנכ"ל של פארק אריאל שרון מזה שנה ושמונה חודשים. כפי שאמר אלון קודם לכן, מדובר פה על השלמת התקציב לתקציב השוטף.

זה פארק שמשתרע על פני קרוב ל-8,500 דונם, פי שניים וחצי מן הסנטרל פארק. זה פארק שאמור להיות הריאה הירוקה של מטרופולין דן, אחד מן הפרויקטים הלאומיים העכשוויים שיעצימו את היכולת של מדינת ישראל להעמיד ריאה ירוקה בלב גוש דן.

מה ההגדרה של מטרופולין דן? חשוב לי לשמוע אם יש לכם הגדרה.

אגדיר את זה במספרים: הפוטנציאל הוא 3.5 מיליון איש שיבקרו. כשאני מדבר על מטרופולין זה יכול להיות מראשון לציון בדרום ועד חדרה בצפון.

חשוב לי לדעת אם יש לכם הגדרה של מטרופולין דן. בנושאים אחרים שדנו בהם פה, למשל מס הגודש, עניין אותי האם יש איזו הגדרה בחוק שאתם מודעים לה מה זה מטרופולין דן. זו שאלה צדדית.

אותי, מעבר לסלוגן, יותר מעניין הפוטנציאל של כמות המבקרים. בסופו של יום כל הפארק הזה נועד כדי שהמבקר ייכנס בחינם וייהנה ממקום שהוא כבר קרוב מאוד להנגשה. כבר היום יש הרבה מאוד פעילויות בפארק הזה, בנושאים של תרבות, פנאי, ספורט ודברים אחרים, למשל הדרכות. למעשה אנחנו הופכים משהו שהיה מטרד במשך הרבה מאוד שנים למשאב לאומי.

כמה זמן אתם הופכים את זה למשאב לאומי?

ההחלטה על הקמת הפארק והסבתו ממה שהוא היה קודם לכן, החצר האחורית, היא כבר מ-2007–2008. לצערי הרב במשך שלוש שנים הפארק היה בדעיכה ועצירה כאשר לא היה מנכ"ל ולא הייתה הנהלה. לשמחתי הרבה יש הנהלה חדשה, יש תקציבים ברוך השם וגם קיבלנו את כל האישורים שמכירים בנו כמינהל תקין. זה גוף יחסית קטן מאוד ויעיל מאוד. יש בסך הכול שלושה-ארבע מדווחי מנכ"ל, יש 24 עובדים קבועים. כל היתר הם באאוטסורסינג. על פי הגישה שלי, כמה שיותר מצומצם ויעיל וכמה שיותר לצאת במיקור חוץ.

הפארק למעשה בפערים של תזרימים תקציביים כבר החל מ-2015. למה? החלטת הממשלה ב-2012 דיברה על הקצאה של 15 מיליון שקל לתקציב השוטף. ב-2015 היה קיצוץ רוחבי ואז קיצצו את התקציב ל-12 מיליון שקל, כאשר למעשה הפארק הלך וגדל. ככל שהוא גדל יותר הצורך הקיומי שלו גדל, מן הסתם. אני יכול לומר שנכון להיום התקציב המינימלי הדרוש, אחרי התייעלות שעשינו בשנתיים האחרונות, הוא 20 מיליון שקל, כאשר התקציב עומד היום על 12 מיליון שקל. 4 מיליון השקלים הנוכחים הם השלמה כדי לשרוד את השנה.

גם כשאתה אומר 20 או 12 מיליון שקל, אתה לא מתייחס לכל התקציב, אתה מדבר על פלח אחד. כדאי שתאמר על איזה פלח אתה מדבר.

אני מדבר רק על השוטף. אני חייב לדבר גם על תקציב הפיתוח כי הוא חלק בלתי נפרד אבל כרגע אני מדבר אך ורק על השוטף.

אולי נזכיר שבמהלך חודש פברואר, לפני תשעה חודשים אישרה הוועדה העברת סכום של 41.2 מיליון שקלים. אז לא אישרנו את מלוא הסכום. ביקשתם גם רכיב שהתייחס לתכנון מרכז מורשת שרון, שאותו הוועדה החליטה לא לאשר בסופו של דבר.

אשלים את מה שאת אומרת כדי שיהיה כאן סדר בחלוקה. מתוך 40.2 מיליון שקל, 12 מיליון שקל זה לתקציב השוטף, זה בסיס התקציב, שגם אושר. ה-30 מיליון שקל הנוספים זה תקציב פיתוח להמשך שיקום הר הפסולת שהיה בעבר. הר הפסולת לא סיים את השיקום שלו.

נורא חשוב לנו לדייק. פעם היינו אומרים: ב-800,000 מסדרים את התאורה בגינה. הסכום הוא לא 30 מיליון שקל, הוא 29.2 מיליון שקל. תקפידו במספרים.

קראו לזה אז פרויקטים שלב א'.

אחזור ואומר את הדברים בצורה הבאה: 29.2 מיליון שקל זה תקציב פרויקטלי שנועד להמשך שיקום של הר הפסולת. הר הפסולת יושב על סדר גודל של קרוב ל-500 דונם בגובה 70 מטר. בחלקו, קרוב ל-50% ממנו שוקם. בשיקום המשמעות היא שמכסים אותו עם אדמות חרסית וניילון – לא אכנס לכל הסוגיות – כדי למנוע ארוזיה ולמנוע תשטיפים שמזהמים את הנחלים שעוברים בצדי ההר, נחל שפירים ונחל איילון. זה תקציב פרויקטלי. תיכף אגיע לתקציבים הפרויקטלים, שם אנחנו בכלל בתקלה גדולה מאוד.

אני רוצה ברשותכם לסיים להציג את התקציב השוטף. התקציב השוטף הוא התקציב הקיומי שאתו אנחנו חיים ביום-יום, אתו אנחנו משלמים את המשכורות, אתו אנחנו משלמים לקבלנים, אתו אנחנו מתחזקים, אתו אנחנו שומרים. כבר היום אנחנו פותחים את השנה עם גירעון תקציבי של 8 מיליון שקל.

איזו שנה?

כל שנה. בסיס התקציב הוא 12 מיליון שקל כאשר הצורך הוא 20 מיליון שקל.

הוקצו לכם 12 מיליון שקל בשנה הקודמת. כמה מזה ביצעתם?

ביצענו את כל ה-12 מיליון שקל.

ביצעתם בפועל 20 מיליון שקל, אם אתה אומר שאתם בגירעון.

אסביר שוב. 4 מיליון השקלים הללו באו כדי לתת את המענה לדלתא של ה-8 מיליון שקל שחסרים לנו. ביקשתי 8 מיליון שקל.

גם אם ניתן לך 4 מיליון שקל עדיין תהיה בפער של 4 מיליון שקל?

אהיה בפער של 4 מיליון שקל. ביקשתי 8 מיליון שקל. משרד האוצר אישר לי רק 4 מיליון שקל. נמצא כאן נציג משרד האוצר. על זה אנחנו דנים כרגע. אם אנחנו דנים על המספר שאותו אני צריך, זה 8 מיליון שקל.

באיזה גירעון אתה נמצא כרגע?

בגירעון של 8 מיליון שקל עד סוף השנה.

בכל שנה אתם בגירעון של 8 מיליון שקל. נכון? כמה שנים הפארק הזה קיים? שלוש שנים?

שאלה מצוינת. אסביר איך כיסו את הגירעון הזה בשנים הקודמות: העבירו והסיטו מתקציב הפרויקטים לתקציב השוטף.

בסמכות מי לעשות את זה?

קיבלו את כל האישורים.

באמצעות מי? מי נותן את האישור הזה?

מ-2017 בוועדת הכספים לא עלה דבר כזה.

לא הייתי בשנים קודמות כך שאני לא אענה לך תשובות לא מבוססות על מי אישר.

נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, בבקשה.

אני רפרנט תכנון והגנת הסביבה באגף התקציבים. משרד האוצר לא מתקצב ישירות את החברה הממשלתית פארק אריאל שרון אלא המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה מחליט כמה כסף להקצות, בין לשוטף ובין לפיתוח. אכן בשנים האחרונות התקציב היה 12 מיליון שקל לטובת התפעול השוטף של הפארק. בשנה שעברה מעבר ל-12 מיליון שקל שהיו בתקציב המקורי – זה לא היה בדיוק תקציב מדינה, זה היה תקציב המשכי – לקראת סוף השנה הועברו עוד קרוב ל-4 מיליון שקל לטובת התפעול השוטף.

הועברו על ידי מי?

על ידי המשרד להגנת הסביבה.

בלי ועדת הכספים?

לא פנו לוועדת הכספים בגלל שזה היה תקציב המשכי.

הייתה ועדת כספים.

לא היו פניות תקציביות.

קודם כול, גם בתקציב ההמשכי כאשר היית צריך לעשות הפניה ממקום למקום - - -

זה מגיע כהודעה לוועדת הכספים אבל לא כדיון בפנייה תקציבית.

אני חושב שזה לא הגיע כהודעה.

מה ההבדל במצב היום שאתם מבקשים להקצות כסף?

היום כל פנייה תקציבית שהיא פנייה חיצונית, כלומר אם יש תוספת תקציב מתוכנית לתוכנית, דורשת אישור של ועדת הכספים.

אז הייתה פשוט הסטה מפרויקטים לשוטף?

זה לא היה הסטה מפרויקטים לשוטף. זה היה הסטה מתקנות אחרות של המשרד להגנת הסביבה.

המשרד להגנת הסביבה הקצה כסף נוסף עבור הפעלת הפארק. תמורת מה? תמורת הון מניות?

מבחינת המנגנון – אני לא יודע.

איך עשו את זה? סתם העבירו כסף לחברה?

אני רכז נדל"ן וסביבה ברשות החברות הממשלתיות. צריך להפריד בין שני מסלולים שונים. כאשר המדינה משקיעה כסף בפארק אריאל שרון, באותה חברה ממשלתית, נדרש אישור של ועדת הכספים לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, וזה מעבר לכל הסעיפים התקציביים שוועדת הכספים מאשרת בתקציבים של משרדים. ועדת הכספים אישרה בשנים קודמות מסגרות גדולות יותר. בשנת 2017 אישרו מסגרת של 40 מיליון שקלים, אם אני זוכר נכון.

מסגרת כוללת.

כוללת, כאשר מאז אישרו עוד שתי מסגרות: 40.5 מיליון ש"ח ו-41.2 מיליון ש"ח.

אני רוצה לשאול אותך שאלה עניינית. קראתי את כל הפרוטוקולים, כולל מן הישיבה שנערכה ב-31 בדצמבר 2017, כולל כלל המסגרות. בשום מקום לא ראיתי בקשה מוועדת הכספים להסטה בין סעיפים. אם החוק קובע שצריך לשם הסטה בין תפעול לפרויקטים לעבור דרך ועדת הכספים, או שלא הוציאו פרוטוקול לדיון שהיה ואני לא מכירה.

הוא אומר שזה לא הסטה מתוך התקציבים פה אלא זה כסף שהועבר מתוך תקציב המשרד להגנת הסביבה.

אני שואלת אותו פעם נוספת מה הנוהל. אם זה לא נוהל שמחייב מעבר דרך ועדת הכספים, סבבה. אבל אם זה צריך לבוא לוועדת הכספים, לא ראיתי שום מסמך על הנושא הזה.

תסביר בבקשה.

לזה אני לא יודע להתייחס, לנהלים לגבי ועדת הכספים.

אז מי יודע להתייחס?

אני יודע להסביר רק על הצורך לאשר את ההשקעה בחברה.

עזוב את הצורך. אנחנו מנסים להבין איך בוצעו ההסטות לפני כן, על בסיס מה ובסמכות של מי. מי יודע לענות על זה?

ההחלטה האחרונה של ועדת הכספים הייתה ההחלטה הראשונה שבה הוחלט כמה הולך לשוטף וכמה הולך לפרויקטים. כלומר עד ההחלטה האחרונה על 40.5 מיליון שקל אישור ועדת הכספים ניתן להשקיע בהלוואת הון בעלים ללא החלטה האם הכסף הולך לשוטף או לפרויקטים ולכן למעשה לא הייתה הסטה שם. במקרה הזה אנחנו נדרשים לבוא לוועדת הכספים כי בפרוטוקול ועדת הכספים של דצמבר 2017 כתוב ברחל בתך הקטנה כמה הולך לשוטף וכמה הולך לפרויקטים, אז כל תזוזה מזה מצריכה מן הסתם חזרה לוועדת הכספים.

מ-2017 מה קרה? זה מה ששאלנו, כי מאז הייתה הסטה.

הציג כאן המנכ"ל שהיו הסטות בשלוש השנים האחרונות. אני שואלת: מי אישר?

אני לא כלכלן וגם לא משפטן, אני איש המקצוע שמלווה את זה.

אפשר להעלות את התקציבן של המשרד להגנת הסביבה שינסה להסביר לנו?

כן, אני יכול לנסות להעלות אותה.

עוד שאלה אחת. מן הדיונים בשנת 2017 אנחנו בתוך עניין ההסדרה של החברה כזרוע ביצוע. מה קורה מן הבחינה הזאת? מ-2017 אתם אומרים לנו שזה מתקדם וכל הזמן עובדים על זה. הייתה הפוגה של הקורונה שלא אפשרה לכם לעבוד על זה. איפה זה עומד?

אני חושב שצריך לקבל החלטה עקרונית של השרה שהיא רוצה שזה יהיה זרוע ביצוע של המשרד.

אז היו דיונים של משרד המשפטים ושל משרד האוצר, והסמנכ"ל אמר שהוא עדיין לא יודע, כך נכתב בפרוטוקולים הקודמים. הוא שלח אותנו בחזרה למשרד המשפטים. אבל הייתה הבנה שכן רוצים לקדם את זה, והמשרד עצמו גם רצה לקדם את הזרוע הביצועית. תסתכל בפרוטוקולים של פברואר 2021 ונובמבר 2019. בכל הדין ודברים נאמר שכן יקודם תהליך לגבי מעבר לזרוע ביצועית. אמרו שבפעם הבאה מקווים שכאשר יגיעו זה יהיה כבר בזרוע ביצועית. כלומר לא צריך לחכות כל כך הרבה. עכשיו אמרת שמכינים החלטת ממשלה. לוקח בדיוק חמש דקות לעשות את זה אחרי שכל חוות הדעת מונחות כבר על השולחן. אם תצטרכו עזרה, אנחנו מוכנים לעזור לכם.

אפשר להעלות את התקציבנית בשביל לראות האם היו הסטות או לא היו הסטות. אגיד שוב, ככל שאני יודע, ועשינו על זה כבר כמה דיונים, מעבר לזה שאנחנו מתוקצבים או לא מתוקצבים, אותם 12 מיליון שקל שאנחנו מתוקצבים בבסיס המשרד לטובת הנושא, היכולת שלנו להעביר כספים לחברה ממשלתית היא באמצעות השקעת הון בעלים או באמצעות זרוע ביצוע. כל עוד לא הייתה, ועדיין אין, זרוע ביצוע, פעלנו לאישור של השקעת הון בעלים. עשינו את זה פעמיים, פעם אחת 40 מיליון ש"ח, פעם שנייה 40.5 מיליון ש"ח. הפעם האחרונה הייתה בדצמבר 2017, ככל שאני זוכר. זו הייתה הפעם היחידה שבה נכתב במפורש כמה מתוך השקעת הון הבעלים הולך לטובת התפעול השוטף של החברה וכמה הולך לפרויקטים. בכספים הקודמים שהיו לא היה צריך לעשות הסטות כי האישור ניתן לכלל התקציב שהועבר לחברה.

אבל מ-2017, אחרי שנתקבלה ההחלטה של ועדת הכספים עם ההפרדה בין פרויקטים לשוטף, האם בוצעו הסטות? ובסמכות מי בוצעו הסטות? זו השאלה.

ככל שאני יודע, לא בוצעו הסטות כלשהן ללא אישור.

מנכ"ל החברה אמר שהיו הסטות. עכשיו אנחנו שואלים מי נתן אישור, זו שאלה פשוטה.

לכאורה יש לנו תקציב אבל מכיוון שבהחלטה שדיברנו עליה קודם יש במפורש את הסכום שאני אמור להעביר לשוטף ואני אמור לחרוג ממנו, זו הסיבה שבאנו לוועדת הכספים לבקש אישור להשקעת בעלים.

אני מבין למה אתה בא עכשיו אבל אני לא מבין איך עשית את זה קודם בלי לבוא לפה. זאת השאלה שאני שואל. אני מבקש להעלות את התקציבנית של המשרד להגנת הסביבה כדי שתסביר לנו את זה.

יש לי עוד שאלה לתקציבנית. אם יש משהו שאני קוראת מ-2017 זה המילה "בינתיים". אני עוברת על הפרוטוקולים, כולל כשאתה אומר: "בינתיים תאשרו לי". אני חושבת שגמרנו את מכסת ה"בינתיים". לא יכול להיות שמ-2017 אנחנו מעבירים ב"בינתיים". יותר מזה, בפרוטוקול גפני שואל: "מה אתם רוצים ממני? אתם בכל פעם מביאים לי את הדברים, אני לא יודע להחליט, האנשים אומרים לי מהרגע להרגע. אתם מבקשים ממני להצביע בכל פעם בלי לתת לי אנשים שייתנו לי תשובות מקצועיות." אני חושבת שזה לא השתנה. גפני שואל אתכם בצורה מפורשת: "כמה אתם צריכים באופן מידי?" כשדיברתם על שוטף, בתאריך 11 ביוני 2019. אמיר שוורץ, איש הכספים באותה תקופה של הפארק, אמר: "12 מיליון ש"ח זה למשכורות עובדים ולמניעת מפגעים סביבתיים." ביקשו עשר פעמים לדעת: תגישו תוכנית, כמה זה? ה"ו" הזה שמופיע כאן, זה בדיוק מראה. אני רוצה לדעת איפה מופקדים כספי ציבור, למה זה הולך. יתרה מכך, שאלו אתכם מ-2017 מה ההכנסות. מ-2017 קראתי פרוטוקולים רבים שבהם אומרים: ההכנסות הן בין 10–12 מיליון שקל. נאמר שזה ההכנסה בשנה. שאלו אתכם על התמלוגים מחברת החשמל. מכיוון שאיגוד ערי דן מתכוון להפיק חשמל וההכנסה היא לא שלכם, אז אמרו: אתם מקבלים תמלוגים? התשובות שנענו הן: "לא, נבדוק".

אני רוצה לדעת מה החברה הזאת, מה ההכנסות שלה. בסוף צריך לעצור רגע ולהגיד איפה שמים את השקל. מי אמר שזה 20? מי אמר שזה 40? מספר האנשים שעובדים. קראתי את דוח המבקר לגבי קק"ל, על אי ההסדרים שהיו שם בין קק"ל לבין הפארק. אני חושבת שחובת הציבור לדעת שהיו שם הסכמים שלא על פי חוק, היו הסכמים לא מגובים, שהדירקטוריון לא ראה וחתם על דברים בקק"ל על פרויקטים שנעשו, שחלקם שולמו וחלקם לא שולמו, שהחליפו אנשים בדירקטוריון קק"ל, שהייתה גם פרשת שחיתות בפארק, שברוך השם הוחלפו האנשים. עדיין לא ראינו כאן, למרות שביקשו, את הממצאים על מה קרה שם, איך רואים שהתהליך לא חוזר על עצמו. להגיד לי: יאללה, עוד 4 מיליון שקל – לא משנה אם זה 4 מיליון, חצי מיליון או 200 מיליון, אני רוצה לדעת לשם מה 4 מיליון השקלים האלה. איפה המיצוי? איפה ההכנסות שלכם? אם לא עמדתם בהכנסות אז אולי צריך לצמצם.

אני מציע שלגבי כל הפירוט שביקשת עכשיו מנכ"ל החברה יסביר.

מבקשים את זה מדצמבר 2017.

בנוסף לשאלות של נירה, אני רוצה להבין למה אתם לא גובים את החוב מקק"ל.

זו שאלה שצריך להפנות לחברה, לא למשרד להגנת הסביבה.

בסדר גמור, אני פונה למנכ"ל החברה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

קודם כול, אני חושב שיש פה ערבוב שלם של דברים, של מושגים, של שנים. אנסה לעשות סדר. הפארק הוא מלכ"ר ולכן נכון להיום אין לו כמעט הכנסות. יהיו לו אם נתחיל להשקיע בו. יש לנו רשימה של מנועי צמיחה שבאמצעותם בעוד שלוש שנים וחצי הפארק יוכל לעמוד על רגליו לבד.

אמשיך את מה שאמר אלון זסק ואגיד לך תשובה. קק"ל – כרגע יש דין ודברים בין עורכי דין, משפטנים, האם אכן החוב הזה שרשום בספרים – זה כנראה לא חוב שהוא פיזי – ניתן לממש אותו. נתחיל בזה.

דבר שני, וזה התשובה לשאלת יושב-ראש הוועדה באשר לקק"ל, אם היינו יכולים היינו כבר אתמול מושכים את זה. לא אתייחס פה לממצאים כאלה ואחרים של מבקר המדינה.

למה?

אני מסביר, הממצאים מ-2014–2015 הם לא דברים שקיימים היום. אני חושב שמן הראוי להגיד היום "לא ניתן" או "מבחינתנו לא קיבלנו תשובות ממי שהיינו צריכים לקבל אז בואו נעניש את הפארק" – זה לא התשובה.

זה לגמרי לא זה.

זה בדיוק התרגום למה שנירה אמרה כרגע.

ממש לא.

לא, זה לא מה שנאמר.

אני מתרגם את זה כך.

אז אתה מתרגם לא נכון. חברת הכנסת שואלת שאלות. את הפרשנות של השאלות תשאיר לנו. מדובר פה ב-4 מיליון שקלים שהם כסף ציבורי. אנחנו רוצים לדעת למה אנחנו מעבירים אותם. לכן להאשים אותנו שאנחנו דורשים מידע-יתר זה לא במקום. תתייחס בבקשה לעובדות ולא לפרשנויות.

אציג את העובדות. ב-4 מיליון השקלים האלה – יש כאן תוכנית שלמה של מימוש התקציב התפעולי. ניתן לראות אותה מתי שתרצו, אפשר להעביר אותה באופן מידי מיד אחרי הישיבה. היא אפילו מונחת פה מול העיניים שלי.

למה לא העברתם לפני ישיבת הוועדה?

אף אחד לא דרש את זה מאתנו.

אני חייב להגיד לך שאת התשובה הזאת קיבלנו גם בפעם שעברה, שאף אחד לא דרש. בכל פעם אנחנו מקבלים אותה תשובה. אגב, בפעם שעברה אתה כבר היית בתפקיד, אם אני לא טועה.

כשבאים לבקש כסף צריך להראות למה נדרש הכסף.

זה במחלוקת כבר כמה שנים, לא מאתמול.

אני באמת מכבד אותך. גם בישיבה הקודמת אמרו: "לא דרשו מאתנו". כבר לפני כן דרשנו, ואז אמרנו: כל פעם אומרים שאנחנו לא דורשים, אז מעכשיו – אמרנו את זה גם בפעם שעברה – אנחנו תמיד דורשים, זה מה שאנחנו מבקשים, תמיד דורשים את זה. באופן אוטומטי צריך לשלוח את זה לוועדה. זו הערה שצריכה להיאמר. חבל שזה כך.

שנייה וחצי אחרי הישיבה אשלח את זה לכל התפוצה שצריך. זה מונח לי מול העיניים, זה נקרא "תקציב שוטף 2021", בחלוקה ברזולוציה נמוכה מאוד, עד כדי סעיפים שניתן לראות בדיוק לאן השקל הולך.

אני חייב לומר, אחד הדברים שהנהגתי כחלק מן הכניסה שלי לתפקיד זה שקיפות. משמע שכל אגורה וכל שקל שנכנס קבוע לאן הוא הולך וזה צבוע, בין אם לשוטף ובין אם לפרויקטלי. יתרה מכן, יצרנו שני תקציבים, שני חשבונות נפרדים, לשוטף ולתקציב הפרויקטלי, כדי שלא יהיה עירוב ביניהם. מבחינתי ניתן להראות את זה בנקל, אין שום בעיה להראות ולהסביר בדיוק עבור מה נדרשים 4 מיליון שקל.

בשנה שעברה עשיתם הסטות בין פרויקטלי לשוטף?

בשנה שעברה לא עשינו הסטות בשל סיבה אחת פשוטה, כי כיווצנו את התקציב בשל הקורונה. עשינו צעדי התייעלות והתכנסנו לתקציב שיש לנו, כתוצאה מן העובדה שהפארק היה סגור במרבית הזמן והוצאנו אנשים לחל"ת.

ובשנה הקודמת?

לגבי השנה הקודמת, אני לא יכול לתת לך תשובות על מתי שלא הייתי. אני נותן תשובות על מה שהייתי.

אדוני היושב-ראש, שאלתי אותו אישית והוא אמר לי שהיו הסטות. אם נדרשים 20 מיליון שקל בכל שנה וחסרים עוד 8 מיליון שקל, הוא אמר לי שיש הסטות.

אמרתי את זה בעצמי.

אדוני המנכ"ל, אני לא מקבל את התשובה הזאת. מתי נכנסת לתפקיד?

במרץ 2020.

צריך להיות לך לפחות מידע על מה שהיה קודם. אני רוצה לדעת איך בוצעו ההסטות לפני כן.

חלק מן ההסטות היו מתקציבים שניתנו שנועדו לפרויקטים ולשוטף ביחד.

אבל החל מ-2017 יש הפרדה, ועדת הכספים קיבלה החלטה להפריד.

דן, אתה אומר שלא נעשו פרויקטים מסוימים שסומן עבורם כסף והתקציב ניתן לשוטף. צריך להגיד את זה.

נכון מאוד. אמרתי את זה בתחילת דבריי.

אני בעד. אני רוצה להציף את הדברים.

אי אפשר להתקיים מאיזו דלתא - - -

אפשר, כי מלכ"ר לא יכול. הוא יכול להגיד: אין לי כסף, או שתגדילו לי או שנעצור. הסטה בין סעיפים, לא היה לה אישור מאז 2017.

זה בדיוק מה שאני אומר מן היום הראשון שלי בתפקיד. לכן גם עשיתי הפרדה מוחלטת והיום יש לנו שני חשבונות בנק, אחד לפרויקטלי ואחד לשוטף. אין אישור להסיט מתקציב אחד לתקציב אחר.

זה בדיוק ההפנמות של מה שהיה. לא סתם הזכרתי את מה שהיה. דן, אנחנו מכירים לא שנה ולא שנתיים. חלק מן העניין הוא לראות מה היה קודם. חשוב שעם ישראל יידע מה היה קודם. אם אתה אומר שהפנמתם את זה ויצרתם שני חשבונות נפרדים והיום יש חשבון נפרד לתפעול וחשבון נפרד לפרויקטים, זה אומר שהדבר הופנם, זה בסדר גמור.

אף יותר מזה, במהלך שנת 2020 קיבלנו סדר גודל של 18.6 מיליון שקל לסיום פרויקטים שהחלו כבר הרבה שנים קודם לכן, על מנת לפתוח את המתחם הצפוני. מתוך 18.6 מיליון שקל אף שקל לא הוסט לשוטף למרות הבעייתיות שיש לנו בשוטף. זה נכנס לפרויקטים ואני מקווה מאוד, בלי נדר, שבחודש מאי כבר נפתח את זה לקהל הרחב. אותו דבר ה-29.2 מיליון שקל לשיקום ההר – הרי בנקל ניתן היה לעשות הסטות אבל לא, זה הולך לפרויקטים, זה הולך להמשך שיקום ההר. היום כל שקל שניתן - - -

מה אחוזי הביצוע בפרויקטים האלה?

את מתחם הכניסה הצפונית אנחנו מתוכננים לפתוח עם סיום העבודות ב-2 במאי. לגבי ההר – זה מורכב יותר. אנחנו עכשיו יוצאים, מאחר ואנחנו תחת חוק המכרזים והתקנות שלפיו, להליכים של בחירת יועצים וחברות. להערכתי הפרויקט בהר ייקח סדר גודל של שנה וחצי או שנתיים.

נמצאת אתנו התקציבנית של המשרד להגנת הסביבה בזום? אשמח אם תתייחסי בבקשה לשאלות שנשאלו כאן.

הצטרפתי ממש בדקות האחרונות. אני מבינה שמעוניינים לדעת אם הייתה הפרדה בין השוטף לפיתוח.

ואיך בוצעו ההסטות בין הפיתוח לשוטף.

למיטב ידיעתי, בשנתיים האחרונות לא בוצעו הסטות. לפני כן האישורים ניתנו כחבילה אחת.

האישורים ניתנו על ידי מי?

על ידי ועדת הכספים.

לא היה אף אישור של ועדת הכספים. עברתי על הפרוטוקולים מדצמבר 2017. לא היה אף אישור להסטה.

לא אישור להסטות. הבקשה הייתה - - -

הייתה בקשה לאישור השוטף. אין בעיה, זה הגיע לפה. רק שואלים על ההסטות שהיו.

זה הגיע כחבילה אחת לשוטף ולפיתוח. זה מה שביקשנו וכך קיבלנו. בשנתיים האחרונות הייתה הפרדה.

לפי מיטב ידיעתך, האם הייתה הסטה של כסף במהלך השנה האחרונה ובכלל אחורה עד 2017?

לא. בשנה האחרונה, למיטב ידיעתי, לא הייתה הסטה.

האם התבקשו כספים נוספים מן המשרד להגנת הסביבה, או תקצוב בדרך אחרת דרך המשרד להגנת הסביבה?

מעבר למה שמובא בפניכם? נתבקשו עוד תקציבים אבל זה התקציב שקיים ואנחנו מביאים אותו לאישורכם.

איתי כהן, אמרת שהועבר כסף, למיטב ידיעתך, לא בהסטה אלא מכספים של המשרד להגנת הסביבה.

אמרתי שהמסגרות שאושרו בוועדת הכספים, על סך 40 מיליון שקלים ועל סך 40.5 מיליון שקלים, חלקן לא היו מופרדות לתקציב שוטף ולתקציב פיתוח. בתוך הכספים האלה שאושרו בוועדת הכספים, המסגרות האלה שאושרו, בוצעו העברות.

אתה מדבר על התקופות של לפני 2017.

לא, הוא מדבר על אחרי.

אני מתכוון לתקופה האחרונה.

הוא מדבר על התקופה האחרונה. אני מבולבלת. ראשית, אנחנו יודעים שהיו הסטות כי אנשים פה אמרו שהיו הסטות. שנית, אומרים שהיו הסטות בין הסעיפים אבל רק לגבי התקציב של 40.5 מיליון שקל, אבל מדצמבר 2017 הייתה הפרדת שורות וכל הפרדה בין תפעול לשוטף בפארק אריאל שרון צריכה להיות באישור ועדת הכספים. מכיוון שעברנו על פרוטוקולים וזה לא היה - - -

בפעם שעברה החרגנו את זה, בפעם שעברה לא אישרנו.

לא אישרנו, ובפעמים קודמות כבר העירו על המינהל הזה, שהוא לא מסודר. אני קוראת כאן, כאילו יש לי דז'ה-וו, פשוט לא לערוך עוד דיון, צריך לקחת את הפרוטוקול הקודם, לשנות את שמות האנשים ולעשות "גזור-הדבק".

יכול להיות שאני לא בדיוק מבין בחשבון אבל משהו פה לא מסתדר לי. אני לא מבין דבר אחד: אם את אומרת שלא היו הסטות, יושב פה המנכ"ל ואומר שבכל שנה צריך להיות 8 מיליון שקל גירעון. אנחנו רואים שאין 8 מיליון שקל גירעון, ואם ניקח עד ההסטות שהיו כאשר לא היה צריך את האישור, שזה שנת 2017, מאז חלפו ארבע שנים. כמה זה 8 כפול 4? 32 מיליון שקל. אם כך, יש פה גירעון שלא קיים. אם היו הסטות אז איפה הן נמצאות? ואם לא היו הסטות אז למה אין גירעון? אני באמת לא מבין מה קורה פה.

אני מבקשת לשאול את מנהל הוועדה, טמיר כהן, שמחזיק את השורות, האם באמת מופיע בסיכום המאזנים השנתיים בשוטף 12 מיליון שקל או יותר? מה מופיע?

ראינו על פי הנתונים ש-20 מיליון שקל זה המספר האמיתי שהם צריכים בשוטף.

אם זה המספר האמיתי, זה אומר שנעשו הסטות בכל השנים האלה בשווי של 8 מיליון שקל.

אני מרגיש שאנחנו מבזבזים את הזמן שלנו. לא נאשר לכם היום את הכסף. אנחנו מבקשים לקבל השלמת מידע.

קודם כול, אתם צריכים להסביר איך יש לכם גירעון שוטף של 8 מיליון שקל בכל שנה וזה לא מצטבר אחרי ארבע שנים לגירעון מצטבר של 32 מיליון שקל. המשמעות היא שכנראה היו הסטות של תקציב. אם היו הסטות של תקציב, באמצעות מי היו ובאישור של מי היו ההסטות האלה בשנים מ-2017 ועד היום?

דבר נוסף, אנחנו רוצים לקבל את תוכנית התפעול, שהמנכ"ל אומר שיש לו, אז כדאי שתשלח גם אלינו.

ושאלה נוספת שאני רוצה להבין היא לגבי הפיכת החברה לזרוע ביצוע. אני לא מבין כמה זמן צריך לעבוד על החלטת ממשלה, אם גם בדיונים הקודמים של הוועדה כבר הייתה הסכמה על הנושא הזה, גם מן המשרד להגנת הסביבה וגם ממשרד האוצר, אם אני מבין נכון, ואם לא אז תגידו לי.

אני מבקש להוסיף עוד שתי שאלות. המנכ"ל, הצהרת שהפארק הוא ללא עלות. אני יודע שיש שם סיורים והדרכה שעולים כסף.

זה שולי.

צריך לדעת על ההכנסות שלהם, כמה זה מכניס והאם זה עוזר לכם. זה אמור לעזור לכיסוי הגירעון. עד כמה זה הכנסה? בפעם שעברה נאמר על ידי אברהם נתן שהמדינה מסבסדת 100% על מלא. אם זה על מלא, זה כולל סיורים. אם זה לא על מלא, זה משהו אחר. אנחנו צריכים לדעת גם מה הצפי מבחינת הסיורים, מה היעד.

ושאלה נוספת, בפעם שעברה אמרתם שתעשו הכול בסבסוד המחירים בקיוסק שיש לכם שם. אני לא יודע מה יש שם היום, אם יש קיוסק ומה הולך בכל הדוכנים, כי לפעמים קונים קרטיב קרח ב-10 שקלים או פחית שתייה, לפני העלאת המס על משקאות מתוקים, ב-7 או ב-8 שקלים. השאלה מה המחיר שלהם בפארק.

ודבר אחרון שעליו אני רוצה לשאול, ראיתי שהמקום פתוח בשבת. האם יש אישור להפעלה של המקום בשבת? זו חברה ממשלתית בכל אופן.

כן, יש אישור להפעלה בשבת.

המוצרים שדיברת עליהם הם בפיקוח במחירים נמוכים. רק לסבר את האוזן: פחית שתייה ב-6 שקלים. נכון לעכשיו אין שם מסעדה, אנחנו בהליך של מכרז לבחירה של זכיין חדש.

לגבי הדרכות – אנחנו מכסים את עלות ההוצאה של הפעלת המדריכים ושל כל התקורות מסביב כך שכמעט לא רואים בעניין הזה רווח.

אבל אתה לא רואה בהם גם הוצאה.

אני רואה בהם הכנסה. יש שני סוגי הכנסה נכון להיום: הכנסה מן ההדרכות, והכנסה נוספת מאירועים. הכנסנו את הפארק הזה כבר ל-mode של חזרה לשגרה שהייתה לפני מספר שנים ויש לא מעט אירועים, שנקראים "אירועי קו רקיע", אירועי חברה, אירועי "הדוב הירוק" ועוד דברים אחרים. אלו מקורות הכנסה, שאם אתה לוקח אותם, הם הדלתא שאנחנו מורידים מן הדרישה שלנו.

יש לנו עוד דבר, ואנחנו נציג גם את זה באותה הזדמנות שאעביר את החומרים, על מקורות הכנסה עתידיים, אותם מנועי צמיחה שדיברנו עליהם, איך אנחנו מתכננים לעמוד בזכות עצמנו בסופו של יום. כפארק אנחנו לא רוצים להישען כל הזמן על תקציב המדינה. לכן אנחנו חושבים על מנועי צמיחה שאיתם אנחנו רוצים להגיע להכנסה שתמנע את הצורך בתקציבי מדינה. זה שטחי המסחר שיש לנו באגם, זה פרויקט גדול מאוד שנקרא "פרויקט פוטו-וולטאי" שאנחנו מתכננים אותו על חניות שאמורות להיות בפארק, זה חנה וסע שאנחנו מתכננים, חניוני מבקרים, יריד אומנים ושווקי איכרים, אמפי ל-35,000 אנשים שיתחיל להיבנות בשנה הבאה, גלמפינג ועוד דברים אחרים. אלה דברים שאשמח מאוד להעביר את החומרים עליהם בצמוד אל מה שביקשתם.

לגבי השבת, ענית לי בקצרה: כן. האישור ניתן לכל הפארק? למשל להדרכות? לקיוסקים? למה? מי נתן את האישור ומתי?

כרגע אין שם מסעדה. הכניסה היא למבקרים ספורדיים. אין הדרכות בשבת. נכנסים לפארק כמו שנכנסים לחורשות של קק"ל. אנשים מגיעים, מתמקמים, זה מקום יפהפה, ניתן לפרוס שם מחצלת וגם לטייל בצורה עצמאית. אני ממליץ להגיע לשם, אולי לא בשבת.

בפעם שעברה הבטחתם שתודיעו לנו כשאתם פותחים את זה ביוני אך לא הודעתם לנו.

אני מבקשת שני דברים. מחד אנחנו צריכים גם לשאול שאלות קשות, ומאידך לא לשים מכשול בפני עיוור. אם באופן גורף הוצאות התפעול הן 20 מיליון שקל, ולצערי ראיתי שבכל פעם מבקשים 12 מיליון שקל ולא 20 מיליון שקל, כלומר אף פעם לא עלה שיש כאן פער וחוסר לאורך שנים, אז אני ממליצה שלפני שנעשה כאן עוד דיון, שהשרה תעשה – בסוף זה במשרדה ואנחנו לא רוצים להתערב לה – יש את הקטע שבין מניות לבין זרוע ביצוע, זה נמשך כבר שבע–שמונה שנים. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי ההכנסות – הציגו מ-2017. לא סתם אמרתי: בין 10 ל-12. זה נאמר.

אין הכנסות כאלה.

אבל זה מה שכתוב בפרוטוקולים. אני מציפה את זה. בואו נדבר לא רק באופן כללי. חיפשתי מידע נכון לתאריך. לא רק זה, גם גפני הציג: כל פעם אתם אומרים את הסכומים ולא אומרים נכון לתאריך אז אי אפשר לבחון את זה אחורה. התוכנית הזאת גם צריכה להיות מוצגת כדי לדעת מה ההכנסות, לראות – יש מבנים מושכרים, כמו מבנה קק"ל. האם באמת יש חוזים והתקשרות? זה חלק מן ההכנסות. אני חושבת שהדיון לא צריך להיות אצלנו. בסוף יציגו לנו. אני חושבת שהשרה צריכה לערוך את הדיון.

הוועדה כן צריכה לדעת את הדברים שאני ביקשתי לדעת.

השרה צריכה לערוך דיון מקדים ולא אצלנו.

אנחנו דנים לא בתפעול של החברה, התפעול של החברה הוא עניינה של החברה ושל המשרד. אנחנו דנים בהקצאת הון מניות בסך 4 מיליון שקלים וזה מה שמעניין אותנו כוועדת הכספים. כדי לעשות את זה אנחנו צריכים להבין כמה נתונים: לאן הלך הכסף, מה קרה עם ההסטות בשנים הקודמות, איך הדוחות הכספיים שלכם לא משקפים את הגירעון המצטבר שהיה אמור להיות לכם ואין לכם, ותוכנית הפעולה לגבי מה אתם רוצים לעשות עם הכסף. זה הכול. כל שאר הדברים הם בין המשרד לחברה.

אומר את הדבר בצורה הפופוליסטית ביותר: 4 מיליון שקל זה עוד שלושה מרכזי חוסן, זה עוד הרבה דברים אחרים, זה עוד מיגון לאוכלוסיות חלשות. לכן אני רוצה לראות את התמונה הכוללת.

לכן אנחנו שואלים את השאלות הללו.

לכן אני אומרת, בואו נאפשר לשרה לעשות את שיעורי הבית שלה ואז לחזור עם הבקשה לכאן, כי אחרת עוד פעם נתכנס לאותו דיון. אני מבקשת שבדיון הבא כך יהיה.

אני מבקש לקבל תשובות על השאלות שהגדרתי ואז נחליט מתי נכנס את הדיון הזה פעם נוספת כדי לדון בהקצאת הון מניות.

בשנה הבאה תחסכו הרבה כסף כי לא יהיה שימוש בחד-פעמי.

מה לגבי קק"ל? זה חוב של 4 מיליון שקל.

אבל אני מבין שיש הליך משפטי.

אני לא יודע. נמצאת כאן נציגה של קק"ל.

אני מנהלת מרחב מרכז בקרן קיימת לישראל, ובכובע הקודם הייתי מנהלת אגף התכנון והגשתי ביחד עם קק"ל את ההצעה. אשמח לענות.

בבקשה, לעניין החוב.

אנחנו הגשנו הצעה. אני לא מתייחסת ספציפית לחוב.

למה את לא מתייחסת ספציפית לחוב?

כי היא לא קוראת לזה חוב. זה משפטי. היא אומרת "הצעה" – אני מציעה בלי להודות.

אנחנו שואלים ספציפית על החוב. למה את לא מתייחסת לחוב אם אנחנו שואלים עליו ספציפית?

כי אני לא יודעת על החוב. אני יודעת רק מה הגשנו לפני שנה למשרד להגנת הסביבה ולמשרד האוצר, הצעה של קק"ל לניהול והפעלת פארק אריאל שרון, לרבות תקציב שוטף ותקציב פרויקטלי.

את בעצם אומרת שאתם רוצים לנהל את הפארק ולא החברה הממשלתית אלא קק"ל הציעה. אוקיי, נפלא.

נכון מאוד.

אבל זה לא מה ששאלתי. בדוחות הכספיים של החברה מופיע חוב של קק"ל לחברה בסך של 3.7 מיליון שקלים. איפה הכסף?

את זה אני לא מכירה ולא יכולה לענות. אני יכולה לענות רק על מה שהצענו לפני כשנה כשהגשנו את ההצעה לניהול ותפעול שוטף של הפארק.

הבנתי. תודה רבה.

לקראת הדיון הבא אנחנו רוצים לקבל תשובות על השאלות ששאלנו. הקצב תלוי בכם. ככל שתשלחו את התשובות מהר יותר כך נוכל לקיים את הדיון מהר יותר.

אנחנו יוצאים להפסקה ונחזור לדיון בסעיף הבא בשעה 12:10. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.