פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
הוועדה המיוחדת לענייני החברה הערבית
16/11/2021


מושב שני




פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני החברה הערבית
יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021), שעה 10:30

התוכנית הכלכלית לחברה הערבית

חברי הוועדה: מנסור עבאס – היו"ר

מאזן גנאים
רות וסרמן לינדה
מופיד מרעי
עלי סלאלחה

דורית זיס - מנהלת מחוז צפון, המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי - סמנכ"ל בכיר לשלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

רותם שמאי - מנהלת תחום אסטרטגיה וחדשנות, המשרד להגנת הסביבה

רן שמואל פיינגולד - יועץ למנכ"לית המשרד להגנת הסביבה

אהוד פלג - המשרד להגנת הסביבה

אמיר וייס - מנהל אגף מדיניות ממשלתית מיעוטים, הרשות לפיתוח כלכלי של מגזר המיעוטים

ג'מאל מדלג' - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שגיא גנות-שחר - מנהל תחום פיתוח אזורי, משרד הפנים

גלעד שור - מנהל תחום משאבים ושלטון מקומי, משרד הרווחה והבטחון החברתי

רנאא' מחאג'נה יונס - מפקחת ארצית תזונה בחברה הערבית, משרד הבריאות

תמר גנות רוזנשטריך - סמנכ"ל, אדם טבע ודין

יוסף עסאקלה - מנהל תחום החברה הערבית, החברה להגנת הטבע

עליזה מאיו - סמנכ"ל, מכון הערבה ללימודי הסביבה

אמנון שחרור - מנכ"ל משותף, מ.א.י, תאגיד מחזור אלקטרוניקה לישראל

יוסף אברמוביץ' - חבר הוועד המנהל בעמותת "חיים וסביבה" ויזם עסקי בתחום הסולארי

שלומי טבצ'ניק - נציג עמותת "רוצים לחיות בלי מכרות"

ג'מילה הרדל ואכים - עו"ד, מנהלת, אזרחים למען הסביבה

ג'והיינה באדר נמארנה - עו"ס, מרכזת תחום קהילה, אזרחים למען הסביבה

יונאן אמיל חורי - מתנדב, אזרחים למען הסביבה

ח'ליל אשעיה חורי - טרום מתמחה, אזרחים למען הסביבה

רחל בן דוד - שדלנית, גלעד לובינג

איילה אליהו - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

יקטרינה צ'יקנוב - מתמחה בלשכת ח"כ יוראי להב-הרצנו

עידו בן יצחק

אמל ביבאר

רותם צור, חבר תרגומים



התוכנית הכלכלית לחברה הערבית

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת הועדה המיוחדת לענייני החברה הערבית, והיום העניין הוא שקשור לאיכות הסביבה. אמנם כשהמרחב הוא משותף, אנחנו כמובן נדגיש את הנושא הזה, בחברה הערבית אבל שוב אני אומר, המרחב הוא משותף לכולנו ולכן היבטים שונים בנושאים שאנחנו נציג הם כלליים. זה כמו תופעת הפשיעה והאלימות, תמיד שייקחו את תופעת הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, ופתאום היום כולנו עדים וערים שאין פשיעה ואלימות רק בחברה הערבית. זה גולש לכל היישובים.

אנחנו כמובן מברכים את חה"כ יוראי להב הרצנו שלא נמצא איתנו, אבל הוא יזם את היום הזה בכנסת וזאת יוזמה מבורכת, יום הגנת הסביבה. ואין ספק שהיום כל העולם בעצם מודאג ממה שקורה בקשר לאקלים, בקשר לאיכות הסביבה, ואיכות החיים שקשורה ישירות לאיכות הסביבה.

בחברה הערבית, אנחנו בנושא הזה עדיין רחוקים מאד מהמצב שבו נוכל לדבר על איכות סביבה איכותית, ואיכות חיים שקשורה לזה. עדיין היישובים, גם בתוך היישובים, גם מסביב ליישובים, סובלים מהרבה מפגעי סביבה, ולא רק פסולת וכו', ולכן אנחנו ננסה במסגרת הוועדה להדגיש את הנושא הזה ולהעלות אותו על סדר היום, גם בתוך החברה הערבית, וגם במישור הכללי – בממשלה, בכנסת. ולכן ראיתי לנכון לקיים ישיבה זאת כחלק ממספר ישיבות שמתקיימות היום בכנסת בוועדות השונות, בצילו של יום הגנת הסביבה בכנסת.

אנחנו כמובן נשמע סקירות מהמשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, גופים אזרחיים שונים. וכמובן שתהיה הצגה של החלק של המשרד להגנת הסביבה ותכנית החומש 550, חֻ'טַה אלתָקַדֻם (תכנית תקאדום), ושם יש פרק שלם על הנושא של איכות הסביבה, אז ניתן הזדמנות גם להציג את עיקרי התכנית. בעצם אנחנו אומרים שיש לנו הזדמנות בחומש הבא כן לשפר את איכות הסביבה בחברה הערבית, ובאופן כללי גם בהקשר הזה אנחנו לא נדאג רק לנושא הזה בתוך היישובים הערביים, אלא באופן כללי נפעל ברמה המגזרית וברמה הכללית, זו הגישה שאנחנו מקדמים.

כמובן יוראי לא ישתתף איתנו בינתיים, יכול להיות שהוא יצטרף בהמשך, אז נלך ישירות לנציגי משרד הגנת הסביבה. אני כמובן מבקש מכל אחד להציג את עצמו בצורה ברורה, גם לצורך הפרוטוקול. כן, הממ"מ רוצים להתחיל בהתחלה? אז ברשות המשרד להגנת הסביבה ניתן לממ"מ בכנסת ואז נעבור אליכם.

נתחיל עם מרכז המידע והמחקר של הכנסת, ואז נעבור אליכם, בסדר?

תודה רבה. אני איילה אליהו ממרכז המחקר של הכנסת, אם אפשר לעבור לתחילת המצגת. אנחנו כתבנו סקירה על התכניות לטיפול בפסולת ביישובי חברה הערבית. כתבנו סקירה אחת כבר ב- 2019 זה כבר מופיע באתר שלנו, וכתבנו עדכון עכשיו שיתפרסם בימים הקרובים. אז לפי העדכון שבדקנו עכשיו באמת היו תכניות ממשלה שהקצו תקציבים עבור טיפול ביישובי החברה הערבית, שבאמת מצב התשתיות לטיפול בפסולת הוא ירוד בהשוואה לרשויות בכלל בישראל.

התכנית הראשונה, אם אפשר להעביר במצגת, מיועדת לכל יישובי האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והבדואית, מלבד היישובים שבנגב שמטופלים בתכנית הנפרדת, וזו היתה החלטת ממשלה מ- 2014 שהקצתה כ- 300 מיליון ₪ עבור התכנית. בהתחלה זה נקבע עבור שנת ,2017 וזה הוארך פעמיים כי היו קשיים בניצול התקציב. אם אתם מצליחים לראות, סך הכל התקציב היה כ- 300 מיליון ₪ עבור כתיבת תכניות עבודה, ליווי של יועצים, פריסת פחים, שיקום מפגעים שזה אומר להסיר פסולת ממקומות שפסולת הושלכה, פרויקטים סביבתיים - זאת אומרת לשקם את המקום ולבנות שם אתר שימנע השלכה נוספת של פסולת, אתרים אזוריים ומתקנים לטיפול בפסולת.

אפשר לראות שמתוך סך הכל התקציב הועברו התחייבויות על סך 250 מיליון ₪, והניצול בפועל היה כ- 200 מיליון ₪ נכון למאי 2011. אם נשווה בין ניצול התקציב עד 2019 לעומת עד 2021, אפשר לראות שיש סעיפים שהייתה בהם התקדמות משמעותית בשנתיים האלה, זאת אומרת הארכת הזמן באמת תרמה לניצול יותר טוב של התקציב. למשל בסעיפים של שיקום המפגעים, הפרויקטים הסביבתיים, הליווי של יועצים תפעוליים, חינוך והסברה שחלקו הועבר גם לשיקום מפגעים, ואכיפה אזורית.

תחום שהיה בו ניצול יחסית נמוך של התקציב הוא התחום של תשתיות אזוריות, שבו כן הוקם מתקן לטיפול בגזם בקלנסווה עבור איגוד ערים המשולש הדרומי, אבל לא הוקמה תחנת מעבר אזורית בטיפול בפסולת באום אל פחם בשל חסמים שונים, ביניהם התנגדויות של התושבים.

החסמים העיקריים בתכנית היו קושי לנצל את התקציב בזמן שנקבע מראש, ולכן היא הוארכה כבר פעמיים, קושי בעיקר לקדם פרויקטים אזוריים, 50 מיליון ₪ שלא הועברו כהתחייבות מתוך ה- 300 מיליון ₪, הם באמת היו עבור פרויקטים אזוריים. אפשר לומר שהתכנית הביאה לשיפור בפינוי הפסולת ברשויות המקומיות, אבל יש עדיין רשויות חלשות שבהן אין פינוי פסולת סדיר כי אין להן תקציב לפינוי שוטף של פסולת. במסגרת התכנית טופלו מפגעים של השלכת פסולת לא חוקית, אבל במקרים רבים חזרו להשליך פסולת באותם מקומות, או במקום אחר.

היו קשיים בתחום האכיפה של השלכת פסולת ושריפת פסולת לא חוקית, וגם לציין שבתכנית לא הוקצה תקציב להכשרה וגיוס של כח אדם למחלקות שפ"ע – שיפור פני העיר, אבל כן נעשו כמה צעדים בשנת 2020. משרד הפנים קיים הכשרה למנהלי שפ"ע חדשים ברשויות המקומיות, כשרק אחת מהם היא רשות מקומית ערבית או בדואית מהמועצה האזורית הבדואית בנגב נווה מדבר, ואנחנו עוברים עכשיו לדבר על התכנית עבור היישובים הבדואים בנגב.

האחריות על מי, שיש רק אחד ערבי? זה משרד הפנים קבע, או שהרשויות לא דאגו לשלוח?

הרשויות המקומיות. אני לא יודעת, הם שולחים. זה עניין של בחירה.

אז עבור היישובים הבדואים שאנחנו מדברים על שתי מועצות אזוריות, נווה מדבר ואל-קסום, ומועצות מקומיות. הממשלה קיבלה החלטות מ- 2013 להקצות תקציב לטיפול בפסולת, סך הכל כ- 80 מיליון ₪. גם התכנית הזאת נקבעה תחילה עד שנת 2017 והוארכה פעמיים, ב- 2019 ו- 2020. סך הכל כאמור 81 מיליון ₪, מתוכם הועברו כהתחייבות 60 מיליון ₪, כששולם בפועל 34 מיליון ₪, אפשר לראות שבנושאים שבהם לא הועברו התחייבויות במלואן, זה הנושא של מערך הפסולת במועצות האזוריות שבהם הועבר רוב התקציב אך לא כולו, והתחומים של תשתיות מיחזור ואכיפה, בעצם לא הועברו התחייבויות בכלל.

חשוב לציין שבתכנית הזאת יש הבדל גדול בין הטיפול בפסולת ברשויות המקומיות הבדואיות בנגב, לבין הטיפול במועצות האזוריות. במועצות האזוריות היו מקומות שלא היתה בכלל תשתית לטיפול בפסולת והיה צריך להקים את המערך הזה, ובאמת בזכות התכנית נפרסו פחים במקומות שבהם לא היו עד עכשיו, והוקם מערך לפינוי הפסולת. אתם יכולים לראות כאן את ניצול התקציב בשנת 2018 לעומת 2021, אפשר לראות שבתחומים של הקמה ושיפור מערך הפסולת במועצות האזוריות הייתה התקדמות בשנים האלה, שיקום נחלים ושיקום מפגעים. יש תחומים שבהם לא היה שינוי בין השנים האלה. בתשתיות מחזור ואכיפה עדיין לא הועברו התחייבויות בכלל.

יש גם הבדלים בין הרשויות עצמן. יש רשויות שבהן יש ניצול גבוה של ההתחייבויות, ורשויות אחרות שפחות. למשל ברשויות תל שבע, אל-קסום, כסייפה ונווה מדבר היה שיפור בניצול בין השנים 2018 ל- 2021. אפשר לראות באמת שהיתה התקדמות בפינויי פסולת במועצות המקומיות ובמועצות האזוריות, נפרסו פחים במקומות שלא היו קודם במועצות האזוריות. המועצות האזוריות נותנות שירותי פינוי פסולת חלקיים להתיישבות הלא מוסדרת, והאשכולות האזוריים, אשכול נגב מזרחי ואשכול נגב מערבי, מסייעים בהסכמים מול קבלני פינוי. עדיין בתחום של תשתיות מחזור אזוריות ואכיפה, לא אישרו התחייבויות למרות שיש מקרים רבים של פשיעה סביבתית אפשר לומר, ומבחינת ניצול התקציב היה צורך בהארכת התכנית כי היו קשיים רבים בניצול התקציב.

תודה רבה. כמובן קיבלנו את המסמך?

המסמך יתפרסם, עוד לא התפרסם, היום או מחר.

אני חושב שזו סקירה מאד חשובה כהקדמה לסקירה של המשרד להגנת הסביבה, ואני תמיד טענתי שמה שחסר בחברה הערבית, ביישובים הערביים, זה לא רק תקציבים. תקציבים – כן יש. אבל ניצול תקציבים ויכולות לנהל ולמצות את המשאבים הכספיים, זו אחת הבעיות. זה ראינו היום, גם במסגרת התכנית הזאת של פינוי פסולת וכו', אבל גם בתכנית הגדולה של 922 ויתר התכניות.

אנחנו לקראת תכנית חדשה שיש בה כמעט כפול משאבים מבחינה כספית, אבל אנחנו גם צריכים לא רק להכפיל את היכולות שלנו לנצל, אלא גם לשלש ולרבע אותן, אחרת היא לא תהיה תכנית חומש אלא תכנית של שבע, שמונה או תשע שנים.

נחזור למשרד הגנת הסביבה. דורית, מנהלת מחוז הצפון נמצאת איתנו.

אני יכול לשאול שאלה? האם התייחסת גם לתקציבים שנוצלו, אני לא אוהב להגיד את זה, בחברה הדרוזית, או שרק בחברה הערבית המוסלמית והנוצרית?

ודאי, היו גם תקציבים עבור יישובים דרוזים. יש פירוט של ניצול התקציב לפי יישובים במסמך.

איך אני יכול לקבל את זה אם כך?

אנחנו נפרסם את זה בימים הקרובים.

אוקיי, אז תָקַדֻם לא כותבים ככה (תקאדום). בכתיב בשפה העברית יש גם תוספת של א' באמצע, ותָקַדֻם זה בלי א'.

זה בלי ניקוד, עם ניקוד זה בסדר.

אז צריך לעשות עם ניקוד. שכל אחד מדוברי העברית יגיד בבקשה – תָקַּדֻם.

נתחיל עם דורית?

נתחיל מאלעד ברשותכם.

אלעד, תציג את עצמך בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אלעד עמיחי, סמנכ"ל לשלטון מקומי במשרד להגנת הסביבה, ואחראי גם על הקשר עם השלטון המקומי וכל נושא הפסולת והמיחזור. אז אני אגיד כמה מילים לפתיח, ואז נסקור את התכניות שלנו. אדוני היו"ר, שמחתי לשמוע בפתיחה שלך שיש כאן הזדמנות. ראינו כאן מהסקירה של הממ"מ, שנעשתה פעילות לא מועטה בחברה הערבית במספר תכניות ויש הצלחות, ומוכרחים להגיד, גם יש כישלונות בהיבט הזה. ואנחנו בהנחיית השרה להגנת הסביבה, תמר זנדברג, שמנו את הנושא של הגנת הסביבה בחברה הערבית כנושא דגל, ואנחנו הולכים להשקיע כמו שתשמעו פה, גם תקציבים אדוני היו"ר, אבל לא רק תקציבים, גם ידע וליווי והובלה ומנהיגות, כי אני חושב שכמו שאמרת, ראינו שבעבר הושקעו תקציבים, לצערנו הרב – חלק באמת יצא מהם דברים, וחלק נקברו מחדש בפסולת, תרתי משמע.

וצריך לראות איך עושים שינוי מהותי שהוא הזדמנות, אנחנו רואים פה הזדמנות כי בנושא הפסולת והמחזור יש גם הזדמנות עסקית, זה נושא שמתגלגל בו כסף. פסולת היא למעשה חומרי גלם. חומרי גלם שעד לא מזמן שימשו אותנו למשהו, והיום כבר אנחנו לא צריכים והופכים למשהו אחר. וחומרי הגלם האלה צריכים לחזור ולשמש כחומרי גלם. וכדי לעשות את זה צריך יזמות, יזמות של מחזור ויזמות של טיפול ויזמות של פינוי, ולכן אנחנו רואים בזה גם הזדמנות לפעילות עסקית ענפה, ובחברה הערבית, אנחנו חושבים שיש את ההזדמנות, גם את השטחים וגם את היכולות, להביא פה גם תשתיות עבור החברה הערבית, אבל לא רק. בעיית הפסולת היא אמנם חמורה בחברה הערבית, אבל בכל מדינת ישראל, אנחנו לא במצב שבו אנחנו רוצים להיות באופן של מחזור הפסולת, ולכן יש פה הזדמנות בכלל לתת משאבים ותשתיות לכלל המדינה.

התכנית שאנחנו תכף נציג בהובלת דורית ורותם, זו תכנית שבדיוק מדברת על זה, על מנהיגות והובלה, ויזמות ועסקים, והגנת הסביבה. וזו תכנית שאמורה להניע ולהיות פה לטווח ארוך, לא תכנית של מבצעי נקיון. אנחנו חושבים שהתכניות של מבצעי הנקיון לא מצליחות, כי הם באים ומנקים, ואחרי כמה זמן - - -

יום אחד ואין.

ולכן צריך לעשות פה תכנית שמביאה ערך כלכלי, ערך תרבותי וערך חברתי, ואנחנו משוכנעים שיחד עם המנהיגות המקומית, ובהובלה ובליווי שלכם פה בכנסת, אנחנו חושבים שהפעם התכנית הזו באמת תקפיץ אותנו לרמות אחרות, ואני באמת שמח על ההופעה כאן, ובכלל אחר כך על העבודה המשותפת.

תודה אלעד.

כן דורית.

דורית זיס, אני מנהלת מחוז צפון וגם מרכזת את התכנית הארצית לאיכות הסביבה לחברה הערבית. התכנית הזו, כמו שציין אלעד, זה אחד מנושאי המיקוד של השרה תמר זנדברג. לתכנית יש תקציב של 550 מיליון ש"ח שמחולקים גם כ- 300 מיליון ש"ח מקרן הנקיון לטובת נושאי הטיפול בפסולת ע"פ התקנון של קרן הנקיון, ו- 250 מיליון ש"ח שנועדו, מה שלא היה בתכניות הקודמות כמעט, לכל נושא ההיערכות לשינוי האקלים, נושא שמטופל מעט מאד ביישובים בחברה הערבית, ואנחנו חושבים שצריך ליישר פה קו, ובהחלט מוקצב פה סכום כסף נכבד לטובת הנושא הזה. אז אלה שני הנושאים.

החלטת הממשלה בעצם מאפשרת לנו, מאחר ולא היינו בהחלטה 922, והצטרפנו לעגלה הזאת של החלטת הממשלה הכוללת של כלל המשרדים מאוחר יותר, בהחלטת הממשלה נכתב שאנחנו צריכים לגבש בתוך 120 ימים תכנית לשיפור מצב הסביבה בהתאם לעקרונות שנראה אותם אח"כ ונראה מאיפה הם מגיעים. אני רוצה לציין שהמסגרת התקציבית של ה- 550 מיליון ש"ח זה לכלל החברה הערבית, כאשר יש כמה החלטות שהן בנפרד. יש החלטה לגבי הדרוזים בצפון רמת הגולן והדרוזים בגליל ובכרמל, שבעצם להחלטה הזו מיועדים 10% מהתקציב של ה- 550 מיליון, עוד 17.5% מתוך זה זה תקציב של בדואים דרום, ויש עוד מעט לערים מעורבות, בסה"כ כמעט 30% מהתקציב כבר מיועד למגזרים מיוחדים.

אנחנו עושים תכנית לכלל האוכלוסייה, כאשר בתוך המהלך שלנו אותו תראו עוד מעט, אנחנו נבחן צרכים של אוכלוסיות מיוחדות, וניתן בהחלטות הממשלה השונות את הדגשים הנדרשים. אז כבר נסקרו פה תכניות, אנחנו נציין כאן עוד את "סביבה שווה", נסקרה מאד באריכות, יש את תכנית בדואים דרום שגם נסקרה, יש תכנית בדואים צפון שגם היתה תכנית חומש, שבעצם היתה השלמה לתכנית "סביבה שווה" בערך באותה התקופה, וניתנו להם צרכים מיוחדים כמו למשל כספים לטיפול בשוטף בפגרים ובגזם.

הכספים האלה מוצו?

זהו, שלא כולם. ובסופו של דבר גם ה- 5 מיליון שהיו צריכים להגיע מהאוצר, זה בסך הכל היה 10 מיליון - 5 מהאוצר ו-5 מקרן הנקיון, האוצר לא הגיע. ובסוף הסבנו את מה שנשאר לרכישת כלי צמ"ה שיעזרו ליישובים להתמודד עם נושא הפסולת, אז הצלחנו להגיע לניצול של החלק של המשרד בבדואים צפון. ויש את תכנית מזרח ירושלים, שהיא גם לא נכללת בתכנית 550, אבל שמה אנחנו רואים גם עבודה על אותם נושאים, על נושא של תשתיות איסוף פסולת ביתית באזורים שלא היו, כולל אפילו הפרדה במקור, נושא של טיפול בפסולת בניין, הרבה מאד עבודה על קהילה וחינוך, והעצמת מנהיגות מקומית שתוביל פרוייקטים מקומיים, ומקוצר הזמן לא ניכנס כאן לפירוט, אבל גם התכנית הזו - נדמה לי שביום ראשון אמורה להיות מוארכת בעוד שנה לפחות.

אני רוצה להגיד שהדבר הראשון שנכנס בהכנת התכנית זה קודם כל ללמוד מה שנעשה בתכניות הקודמות, מה הצלחנו, מה למדנו, מה התובנות שלנו. והתובנה הראשונה שהגענו אליה היא שיש צורך בהליך היוועצות רחב כדי להתאים את האמצעים שאנחנו נותנים - את הכלים, את התכניות שלנו, לאוכלוסייה. האוכלוסייה גם מאד מגוונת, וגם הצרכים שלה השתנו במשך השנים. ואנחנו בעצם נציג לכם היום תהליך היוועצות רחב מאד, שיגיע לכל בית בחברה. גם באתר אינטרנט, גם היוועצות במפגשים ובמספר מדיות, על מנת להעלות את כל הצרכים ואת הדרכים הנכונות ביותר לטפל בהם.

בכל זאת, מה למדנו מהתהליכים בעבר? למדנו שהיו אזורים שבהם היתה לנו הצלחה יותר טובה בתחומי הטיפול בפסולת, באזורים שבהם היה לנו טיפול אזורי, למשל אזור בית הכרם שהיה אשכול הרשויות, עשה מכרזים משותפים, ואז יש פה יתרון לגודל, ומעבר ליתרון לגודל, ברגע שהאשכול עשה את הפינוי המשותף, הוא נתן מענה לכלל סוגי הפסולת. וברגע שהוא נתן מענה לכלל סוגי הפסולת, מן הסתם היו גם פחות השלכות ביישובים שבהם הוא טיפל, ופחות שריפות פסולת. וזו מסקנה שלמדנו.

האם יש כוונה להרחיב את שיטת העבודה דרך אשכולות?

יש כוונה, ואנחנו בהחלט חושבים שזו שיטה נכונה. זו שיטה שהוכיחה את עצמה, ואולי יש פה נציג של משרד הפנים, אולי הוא גם ירחיב על הבדיקה שהם עשו באשכול גליל מזרחי, על היתרונות של העבודה דרך האשכול.

זה מאד חשוב שנעמוד על הנקודה הזו.

נכון, בהחלט יש צדק בדברים.

דבר מאד מאד מהותי, זה שכל התכניות דורשות איסוף של כלל סוגי הפסולות, ובהכרח זה מעלה בצורה משמעותית את התקצוב שנדרש לרשויות. לא כל הרשויות היו מסוגלות לעמוד בתקצוב הנוסף, ולדאבוננו מרגע שאנחנו הפסקנו לתמוך, בחלק מהמקומות גם האוצר נתן כסף תוספתי דרך האשכולות ומנגנונים אחרים, גם קרן הניקיון נתנה אפילו, גם לשוטף. ברגע שהפסקנו לתמוך, הדברים חזרו אחורנית מפאת חוסר תקציב. ופה אנחנו צריכים לשים לב איך אנחנו מאפשרים לרשויות, וצריכים מנגנונים שכן מאפשרים לרשויות לאסוף את כל סוגי הפסולת, כי בעצם פסולת ביתית ברוב הרשויות נאספת. הבעיה שלנו היא עם פסולת גושית, פסולת בניין, פסולת של עסקים, גזם, וגם פסדים בהרבה מאד יישובים. זה מגיע לשטחים הפתוחים, מהווה מפגע, נשרף, ואז גם מהווה מפגע בריאותי גדול ומגיע לכל התושבים מסביב, ויש בהחלט לדעתי השפעה בריאותית על התושבים ביישובים האלה. בהחלט צריך לתת מענה לנושא הזה.

וזה מביא אותנו לעוד נקודה פה, שהיא שיתוף הפעולה של בעלי עניין רלוונטי. משרד הפנים לא היה שותף שלנו בתכניות הקודמות, ומשרד הפנים, כשהוא בודק הוא שם לב לתקציב של הרשות באופן שהיא מאוזנת. הוא לא בודק מה יש בתוך התקציב, האם ההוצאה לפסולת פר תושב היא הגיונית, היא האם היא מספקת, האם היא נותנת את המענה? ואחד הדברים שאנחנו רוצים לבדוק ולבחון בתכנית שאנחנו עושים עכשיו, זה לבדוק איזה שירות צריך לתת לתושב, כמה עולה השירות הזה לתושב, ולבנות יחד עם משרד הפנים מנגנון שיהיה את התקציב הזה לרשות לתת את השירות הנכון לתושב. תושב לא רוצה להיות עבריין, תושב רוצה לזרוק את הפסולת במקום מותר.

אני יכולה לשאול שאלה בבקשה? יש עניין של אכיפה למי שלא פועל על פי חוק?

כן, יש עניין של אכיפה, תכף אתייחס.

אז מרבית הפסולת הרלוונטית האזורית היא דווקא לא של הפרט, אלא יותר של גורמים קבלניים או של הרשות המקומית, והשאלה איפה פה הרגולציה?

קודם כל זה תלוי איפה. בצפון זה לאו דווקא קבלנים, זה הרבה מאד אנשים פרטיים, ששיפצו את הבית ואין להם לאן להגיע, ובמשולש זה יותר אולי קבלנים. ונגיד שגם פה יש הרבה עניין של עבריינות של קבלנים שאנחנו יודעים שנושא הפסולת הוא כר רחב לחקירות בנושא הזה.

כן. אנחנו אומרים את זה בזהירות אבל אין ספק מהראיות שיש לנו, שאפילו עולם הפשע רועה במשק הזה, שהוא מקור להשתלטות, ולא רק שהוא משתלט, הוא גם משתלט אבל גם לא עושה את העבודה, כאילו פעמיים עושה את הנזק.

ולכן השאלה היא אם יש שיתוף פעולה לא רק עם משרד הפנים, אלא גם עם גורמי אכיפת החוק? כלומר יש פה ממש משולש שהוא מאד מאד קיים.

כן. תכף אני אפרט על זה, מייד. אני אגיע לזה.

חסרים אתרי קצה, הרבה אתרי קצה, ונאמר פה שהיה כסף לאתרים ולא הוקמו אתרים.

מה החסם? למה לא הוקמו?

אני חושבת שקודם כל תכנוני, למצוא את המקומות, אף אחד לא רוצה לידו. מצד שני הרבה ראשי רשויות רוצים שתהיה להם תחנת מעבר, ואז מה קורה עם תחנת המעבר הזאת? הם לא מפנים כי אין להם כסף, היא נהיית מפגע ועולה באש. והפתרון, יש כמה פתרונות אפשריים שיעלו בוודאי בתכנית שלנו, ואולי מה שאנחנו מנסים לקדם בשנים האחרונות זה שהאשכולות יובילו פתרונות אזוריים במימון שלנו. הזכרתי את חוסר ההמשכיות, ואנחנו נגיד שאנחנו שואפים בתכנית הזו לתכנון זמן לטווח ארוך ותמיכה לאורך כל השרשרת של הפסולת, מהפרדה במקור בבתים למיון של הפסולת, טיפול בחומר האורגני, מחזור כל שרשרת הפסולת, צריך לוודא שהיא מתקיימת.

דיברנו גם על חוסר כח אדם מקצועי ברשויות. אגב, בתכנית "סביבה שווה" אנחנו, לפחות במחוז צפון, ערכנו תכנית הכשרה לראשי הרשויות. זה לא מספיק, אנחנו רוצים עכשיו לעשות תכניות הכשרה מעמיקות יותר בשיתוף גורמים אולי אקדמיים, ואפילו לקחת סטודנטים, להכשיר אותם להיכנס לתוך הרשויות אחרי שיקבלו את ההכשרה המתאימה והם יהיו גורם שממשיך לעבוד ברשויות, ועובד ומקדם את הרשויות בתחום הסביבתי. משהו מאד מהותי זה יצירת יחסי האמון, השיח הקבוע והליווי וההנחייה שלנו. יש לרשויות הרבה קשיים בהבנת הדברים הנדרשים, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו אבל אנחנו גם מאד חסרים ביכולת בתחום הזה, אז זה משהו שבהחלט צריך לשפר.

דיברנו על מנהיגות מקומית, אז זה בהחלט גורם שחשוב. הנושא של חינוך מתחיל מבתי הספר, עובר לקהילה, וכמו שבירושלים עשינו תכנית למנהיגים קהילתיים שמניעים את הקהילה שלהם למודעות, כך אנחנו רוצים להרחיב את זה בכל הארץ. בהחלט יש להתאים את התכנית לכל רשות ומאפייניה, ומה שאני רואה בעיני רוחי זה סל של כלים של תכניות, שרשויות יוכלו להתאים את התכנית למה שמתאים להן. מערכי פיתוח ואכיפה, בתכניות הקודמות בהחלט נתנו גם רכבים, גם מפקחים, גם מצלמות. אבל יש כאן כמה סוגים שכל רשות יש לה את התפיסה שלה. יש רשויות שרוצות מערך אזורי שלאו דווקא יהיה קשור לראש הרשות, ואנחנו רואים את העבודה היפה בנגב, בייחוד ברהט, בנושא הזה, ביחד עם האשכול, והרשות המקומית עושה שיתוף פעולה עם שני אשכולות - נגב מערבי ונגב מזרחי - בתחום האכיפה ובהחלט יש לזה תוצרים, ויש רשויות שאומרות: אנחנו רוצים אכיפה שלנו.

אכיפה מקומית בחברה הערבית אף פעם לא תצליח, בואו נודה בזה.

אבל יש רשויות שרוצות את זה.

הם רוצים כדי לא ליישם את האכיפה הזאת, אנחנו יודעים. בתוך היישובים אי אפשר לעשות אכיפה מקומית, נקודה.

ברהט המערך ישב קודם ברהט, ואחר כך עבר לתל אביב.

עבר לאזורית. מתי התחיל לתפקד? כשעבר לאזורית. נראה לי ככה.

אנחנו עד עכשיו הקשבנו לרשויות, מי שרצה כך ומי שרצה כך, ובמהלך תהליך שיתוף ציבור שתכף אני אגיע למה הוא יעשה, אנחנו נראה ונשמע מה הם המהלכים הנכונים.

זה אחת הדוגמאות שצריך גם להתייחס לתרבות המקומית, לקשרים שיש בתוך היישובים והשכונות. אני חי את זה אצלי בכפר, אני חי את זה. ברגע שהאכיפה היא מקומית - - -

אותה הבעיה קיימת בחברה היהודית. הבעיה של האכיפה היא ארצית, לא תרבותית. יש בעיה של אכיפה. במיוחד בתחום הסביבתי.

אוקיי. יכול להיות מסיבות אחרות אבל לדעתי אצלנו מתקשרים, "איך הוא נותן לי דו"ח?" ומבטלים את זה.

גם ביישובים עושים את זה.

היה לי בן דוד שעובד באכיפה, ותמיד באים לאבא, המכובד של המשפחה. לא לראש העיר, לאבא. תגיד לאבא.

אני בהחלט מסכימה איתך שהפיקוח האזורי עדיף במקרה הזה, ולכן בהחלט זה נעשה, ונעשה בצורה יפה ואנחנו מימנו את הפיקוח האזורי.

דורית, אני קיבלתי עכשיו הערה. אני מוכן לשמוע גם שלוש שעות פה, אין לי בעיה, אבל אנחנו רוצים לתת לדוברים, למרות שמה שאת מציגה זה ממש נוגע לעניין, וממפה ומאזן.

אני רוצה רק לעבור ברשותכם שקף אחד על העקרונות, ואז בקצרה את העקרונות. קודם כל תהליך שיתוף ציבור, העצמת היכולות של הרשויות, גם האנשים הקיימים וגם להביא אנשים מבחוץ. שיפור השירות הניתן לתושב, כל המדדים שאנחנו רוצים לבנות הם בראי התושב. איך השתנה השירות לתושב. הגברת הפיקוח והאכיפה בתחום הגנת הסביבה, ממש נדרש, חיוני. עידוד המנהיגות המקומית, העלאת מודעות. הבטחת קיימות של הפעילות - כמו שאמרנו, כשהתכנית נגמרת הפעילות ממשיכה, והפתרונות הם גם למשק הפסולת וגם לשינוי אקלים בהתאם לאסטרטגיית המשרד, שאנחנו רוצים לעשות פה שוויון, שהחברה הערבית תקבל את אותו שירות שמקבל כלל הציבור.

וברשותכם שקף אחד, שלבי המהלך. אנחנו בשלב התכנון שיהיה עד אמצע דצמבר. בשלב הזה מיפינו את אנשי המפתח, מיפינו את התכניות הקודמות. בשלב הבא יהיה מהלך של יציאה לציבור וגם שולחנות עגולים, ההיוועצות הרחבה, ונקבע בו את המדדים, נקבע בו מה תמונת העתיד, לאן אנחנו רוצים להגיע, ואחרי שנקבע לאן רוצים להגיע אנחנו נדבר בשלב התכניות על איך אנחנו מגיעים. נבנה צוותי עבודה שישתתפו בהם אנשים רבים שהם בעלי יכולות בתחומים האלה, וכל צוות ידון בנושא אחד ויגיד איך מגיעים. אחד הדברים שלמשל נצטרך לתת זה איך לתת את התמיכה שתהיה יעילה, שתהיה זמינה לרשות, שכל העיכובים בביצוע יהיו כמה שיותר נגישים לציבור, לרשויות מה שנקרא.

אחרי שלב הצוותים, וגם באמצעו, אנחנו נצא לציבור בהיוועצות נוספת, לשקף להם את מה שאנחנו מציגים, בסוף התהליך הזה אנחנו נלך לשלב הכתיבה ואחר כך לשלב של היישום, כשבסוף חודש פברואר-מרץ, אנחנו כבר נצטרך להיות עם תכנית ולבנות תכנית יישום.

אנחנו נעקוב אתכם. אנחנו מצפים לראות משנה סדורה במשרד לאיכות הסביבה, ממש איך מטפלים בנושא, כי האזרח בסופו של דבר רואה את זה. למעשה הנושא הראשון שבו האזרח ירגיש שינוי מהכיוון הזה - איכות הסביבה והנקיון ברחובות, בבתים, ביישובים, במרחב הבין יישובי. יש לי נטייה לחשוב שאנחנו צריכים להתקדם, כמו שהתקדמנו בנושא של משק המים, אל מעבר לשירות המקומי, למשהו שקשור לאשכולות או אולי תאגידים, כי חייבים לשפר את איכות השירות בנושא הזה, זה מאד קריטי. אני מאד מודה לך דורית, וגם לך אלעד. לאן אנחנו עוברים אמל?

רק אם תרשה לי כבוד היו"ר, כי אני עם דורית עבדתי במשך עשר שנים. דורית, אני רוצה להגיד לך שנושא האשפה עדיין לוקה בחסר, אם זו הפסולת הרטובה ואם זו הפסולת היבשה, ומי כמוני נלחם בזה יחד איתך. למשל בסכנין ובעראבה, עד היום אנחנו רבים על אותו מטרד או מפגע סביבתי. תחנות המעבר, לצערי אם את עוברת משם, כל אחד מאיתנו מתבייש. והרבה אנשים לוקחים את זה וזורקים בין מטעי הזיתים, ומי שמשלם את המחיר זה התושבים, שממש מריחים את הריח הבלתי יאומן. אני באופן אישי הייתי עם חבריי ראשי הרשות, כשביקרנו בגרמניה לראות מפעלים מודרניים - איך בונים אותם, איך מוציאים מהם זהב - גז, חשמל, כל מיני דברים. אז דובר שיקומו מפעלים חדשים, אם זה בצפון ואם זה במרכז. ועדיין המפעלים האלה לא קמו.

חלקית התחילו לקום, באעבלין למשל יש כבר מפעל עובד, מקימים בעברון, יש כבר הקמה של מפעלים. אבל בהחלט המטרה שלנו היא להקים מפעלים מתקדמים. קרן הניקיון מממנת את זה, ובהחלט בכל פגישה שלנו עם ראשי הרשויות אנחנו קוראים להם: בואו תאפשרו בשטחים שלכם להקים את המפעלים המתקדמים האלה. זה גם עבודה, זה גם פתרון סביבתי. היום אנחנו מחפשים אתרים לטיפול בפסולת גושית, פסולת בניין, פסולת אורגנית, מתקני מיון גם במקומות מסוימים עדיין חסרים.

מה החסמים לזה?

בעיקר איתור מקום. וגם הנוהג ,Nimby של "לא אצלי".

וגם נושא התקינה הוא לוקה בחסר בחברה הערבית. כמו שאמר ד"ר מנסור, היום מפקח אחד נגיד על עיר שלמה, הוא לא יכול לפקח. אז אנשים לוקחים את החוק לידיים לצערי. רואים את מטעי הזיתים, שאנחנו רוצים לראות אותם ירוקים ועם אוויר נקי, מלאים בפסולת רטובה, יבשה וכל הדברים האלה, ואני אומר לך באופן אישי כראש רשות, כאדם, כאזרח - מתבייש במה שקורה. ולכן אני מצפה מכם באמת לתת יותר היגיינה, יותר אכיפה, חינוך זה דבר בסיסי, אבל מצד שני נושא האכיפה והתקינה ולתת יותר משאבים, למשל כמו שהזכרתי לך את סכנין ועראבה, שעד היום אנחנו רבים על תחנת מעבר שהיא מוזנחת ברמה שקשה לתאר. עראבה אומרים זה שלנו, סכנין אומרת זה שלנו, ובסופו של דבר אותו אדם שהולך עם משאית או עם טרקטור רואה רק את המטע הראשון והופך שם את האשפה, בין אם זו פסולת רטובה או יבשה, לצערי.

אני רוצה לשאול שאלה ברשותכם. הרי ברשות מקומית כלשהו, סתם דוגמא, עמק חפר כמשל. מועצה אזורית. אם אדם מוציא את הענפים או הזבל או לא משנה מה ביום שהוא לא היום הרלוונטי, הוא באופן מפורש ללא עוררין מקבל דו"ח. ואם הוא לא משלם, הדו"ח צומח. אז אני מסכימה עם מה שהיו"ר אמר, שיש בעיה עם אכיפה מקומית. יש בעייתיות, יש קשרי משפחה, יש עם זה בעייתיות, היא בעייתיות אינהרנטית. אפשר לטמון את הראש בחול, אבל היא קיימת. והשאלה אם אפשר לאכוף, כי אכיפה, ובסוף סנקציות כלכליות, אין מה לעשות, הן עושות את העבודה. בן אדם לא רוצה לשלם כסף על אוויר. איך מתמודדים עם הדבר הזה? זה לא משהו חדש.

אני אתייחס, אני חושב שהיו"ר הזכיר את זה כמה פעמים. יש פה גם עניין כלכלי וגם עניין נוסף.

בסוף, יישובים במרחב העמק, למרות שסכנין ועראבה כבר גדולות, ערים, ועדיין - יש יתרון לגודל בטיפול בפסולת. התשתית עולה כסף, וצריך יזמות שמשקיעה לא מעט כסף. קרן הנקיון מסייעת בלא מעט, אבל כדי להקים, חומר הגלם של המפעל הוא פסולת. הוא צריך להביא את זה, בעיר כמו תל אביב או ירושלים לא חסר פסולת, אבל כשצריך להביא קצת מפה וקצת מפה, לא בטוח. ולכן להתארגנות האזורית לאשכול שמעגן כמה רשויות ומבטיח זרם פסולת יציב, וגם יכול לעשות את אותה אכיפה שאת מדברת עליה, גם ברמה הביתית, אז פה יש יתרון גדול להתארגנות האזורית, שגם יוצר בסיס כלכלי וגם מתגבר על קשיים מקומיים מבחינת הניתוק בין בעלי התפקידים המקומיים לאכיפה.

אז אני רוצה לשאול ברשותך, נניח במקום כמו סכנין, לאן הזבל או הפסולת בעצם מגיעה בסופו של דבר? מה המקום האזורי הקרוב ביותר הרלוונטי שהפסולת משונעת אליו?

אז יש בטורעאן או באעבלין לצערי. אבל אנשים במקום לשלם כמו שאמרת, אמרת משפט מאד חשוב, אנשים לא רוצים לשלם, אז רואים את ה"מִזְבָּלֵה" הראשונה, תסלחו לי על הביטוי, ו - - -

רגע, מי לא רוצה לשלם? אני מנסה פשוט להבין מה הבעיה. בן אדם אמור לזרוק באעבלין אם הוא גר בסכנין?

לא לא, אוספים לו. דווקא בסכנין אוספים, הקבלן אוסף.

רגע, הקבלן שהוא גורם ביצוע של הרשות המקומית אוסף מהפרט, ובמקום להביא את זה לאעבלין הוא זורק את זה במטע זיתים?

לא הקבלן, אנשים פרטיים, אני אומר. אבל הבעיה היא בעיקר הפסולת היבשה.

אני יכולה להגיד שמה שקורה זה שיש אנשים שנגיד משפצים, או שיש חתונה - -

או רהיטים שהוא רוצה לזרוק, כמו מקרר.

- - או מקרר. הוא לא רוצה לחכות שיבואו לאסוף, לכל אחד יש היום טנדר או טרקטור ועגלה, ואז הם נוסעים לשטח הפתוח ושופכים, הם לא מחכים. דווקא בסכנין כן באים לאסוף מהבתים, אבל יש יישובים שאין איסוף מהבתים.

אז רק שאלה אחת אחרונה. זה שבן אדם זורק רהיטים, אוקיי אני מבינה.

לא מבינה.

לא, לא מבינה, אבל המוח שלי עוד יכול איכשהו לעכל את זה. אבל כשאוספים נגיד פסולת מכל מיני בתים, קבלן המשנה, זאת אומרת מישהו שעובד בשביל הרשות המקומית, נכון? איסוף זבל זה רשות מקומית?

זה מורכב.

אז זה מגיע לייעודו ברוב המקרים. גם פה יש עבריינות שתפסנו קבלנים, זה משהו אחר.

הבעיה היא פסולת יבשה?

הבעיה היא פסולת יבשה, בניין, תעשייתית ופסדים. פסדים, בייחוד סביב החגים, היא בעיה.

אני רוצה להשלים את התמונה עם משרד הפנים כי דיברנו על זה, ואז משרד החקלאות, ואז משרדים נוספים. אז נשלים את התמונה עם משרדי הממשלה.

ברשותך אני רוצה להוסיף משהו בהמשך לזה. אני רנאא' מחאג'נה יונס ממשרד הבריאות, מפקחת ארצית לתזונה בעולם הערבי. כל הזמן אנחנו מדברים על הפסולת היבשה, אבל לצערנו הרב, במיוחד באוכלוסייה הערבית, יש בזבוז מזון אדיר. זו תופעה הקיימת בכל העולם, גם בארץ, אבל במיוחד באוכלוסייה הערבית. זה מתחבר לערך החברתי-כלכלי, וגם עלויות, וכל ההיבטים הסביבתיים סביב שרשרת המזון, ואנחנו יודעים ששרשרת המזון מהייצור ועד שמגיע לצרכן, ועד שלצערנו הרב המזון המבוזבז מגיע בסוף לפסולת, להטמנה. זה הרבה אנרגיה, מים ועלויות, ויש פה גם את ההיבט החברתי הכלכלי, והחברתי הערכי יותר, שבמקביל אנחנו יודעים שבמיוחד באוכלוסייה הערבית יש לנו אי בטחון תזונתי אדיר, גבוה מאד. אז יש פה שני דברים שהם אחד נגד השני ואנחנו לא מתייחסים אליהם, אז חשוב מאד גם בהיבטים הסביבתיים להתייחס לפסולת רטובה בתחום המזון המבוזבז.

זה לא רק בבתים.

זה בצמוד לחגים, אירועים, מסעדות, אירועי שמחה.

למסעדות. אנחנו מתחננים, למה לשים את כל זה?

אני מתחברת מאד למה שדורית הציגה לגבי המנהיגות. זה דורש הרבה מנהיגות, חינוך והסברה.

זה היבט מאד חשוב. חשבתי שתתייחסי גם להיבט של פסולת רפואית, מהמרפאות וכו'.

זה יותר מסודר, כי זה דרך קופת חולים.

זה יותר עדין.

זה יותר מסודר לדעתי. כל הנושא של החומרים המסוכנים והציוד הרפואי, יש תהליך שזה מטופל. ואם אפשר לשאול שאלה את דורית זיס, כי עבדנו ביחד ולא מעט. לזכותם ייאמר שהובילו ביישובים שלנו תכניות, השקיעו הרבה מאד כסף, לנקיון הסביבה. אנחנו עשינו את זה ביישובים, ואני יכול להעיד על זה. איפה הנושא הזה עומד? זה ירד? זה ברגרסיה? זה מתקדם? זה משהו שהצליח וצריך להעצים אותו? יכול להיות שעכשיו אתם, המשרד לאיכות הסביבה והיישובים והרשויות הערביות, צריכים עוד יותר תקציב דווקא עכשיו, בתכניות הכלכליות לכל המגזרים, לבוא ולשים יותר כסף בנושאי הפינוי וטיפול באיכות הסביבה כי זה הצליח, ומה שמצליח - בואו תעשו את זה גם.

הבעיה היא השוטף. אתה יודע שכשאוספים יותר פסולת זה עולה יותר לרשויות, והרבה רשויות לא עומדות בשוטף הזה, ואז מתחילות לחזור חזרה ולא לאסוף פסולת גושית שלוש פעמים או כמה פעמים שצריך בשבוע, אלא רק פעם אחת, ואז לא כל יישוב. יש נסיגה בדבר הזה.

לא טוב, לא טוב.

נכון. ולכן עכשיו אחד העקרונות ששמנו – ליצור מנגנונים שיאפשרו שזה יהיה לאורך זמן וגם לחשוב איך מסייעים לרשויות בתקציב הולם ושישקף את העלויות בפסולת, כי תקציב הרשויות לא משקף את הטיפול האמיתי בפסולת.

תודה.

משרד הפנים בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היו"ר וחברי הוועדה. שמי שגיא גנות שחר, אני מנהל תחום פיתוח אזורי במשרד הפנים, ולמרות שאנחנו לא הרגולטור של נושא הפסולת, יש לנו שיתוף פעולה מאד פורה עם המשרד להגנת הסביבה, אלעד, דורית וכל הצוות. גם כי זה נתח מאד משמעותי מהפעילות של הרשויות, מהתקציב של הרשויות, כמובן קריטי לחוסן הפיננסי שלהם. אבל גם בגלל שאנחנו מכירים את התפקיד ההולך וגובר של שלטון מקומי במענה לסוגיות לאומיות, גם נושא איכות הסביבה ושינויי האקלים כמובן. ואנחנו מגיעים לנושא הזה מהפרספקטיבה של אזוריות שהוזכרה פה לא מעט, ובפרט מהפרספקטיבה של האשכולות האזוריים.

רק ממש בקצרה רקע - היום אנחנו על 11 אשכולות, קרוב ל- 60% מהרשויות במדינה, כ- 30% מהאוכלוסייה. ספציפית בחברה הערבית, מגזר בדואי – דרוזי – צ'רקסי, 70% מהרשויות הן באשכולות ושואפים בשנתיים הקרובות לצרף עוד, ונכנסים להרבה מאד תחומים ובראשם התחום הזה, מתוך תפיסה קודם כל של התייעלות ושיפור השירות לתושב, ומנגד הסדרה וחיזוק המנהל התקין, כולל סוגיות האכיפה שנזכרו.

באמת אחת הפעילויות הכי משמעותיות של האשכולות היום היא נושא איסוף ופינוי פסולת. בעצם מ- 2016, 2017 קרן הניקיון הקצתה סכום של למעלה מ- 300 מיליון שקל להקים מערכי איסוף ופינוי פסולת מעורבת וגושית. זה נותן לנו איגום משאבים, יתרון לגודל, וגם העלאת רמת הפיקוח על הקבלנים, לצמצם תופעה של השלכת פסולת בשטחים פתוחים. ומהבדיקה שדורית הזכירה קודם, שעשינו באזור הגליל המזרחי והגולן, בממוצע האשכול חסך כ- 20% מעלות פינויי פסולת, מאד משמעותי, וברשויות המיעוטים אפילו עוד יותר. נניח בעין קיניא, צפון רמת הגולן, החיסכון מגיע גם ל- 50%.

עוד פרוייקט מאד משמעותי שאנחנו עושים נוגע לאשכול בית הכרם, דיר אל אסד, בענה, נחף, ראמה ומג'ד אל-כרום, לצד שתי רשויות יהודיות. ובעצם מה שקרה, ברגע שהאשכול נכנס לשירות פינויי פסולת הסטנדרט עלה מאד, עזר לצמצם את השלכת הפסולת בשטחים פתוחים - מפגעי פסולת, אבל גם העלה את העלות של השירות. ולכן בשיתוף פעולה משרדי הפנים והאוצר תמכו לפרק זמן מוגבל בדלתא שנבעה מהעלאת עלות השירות, שמח מאד לציין שלמרות שהתכנית הזאת מסתיימת השנה, מלבד רשות אחת שהחליטה לצאת מהשירות כל שאר הרשויות ממשיכות.

איזה רשות החליטה לצאת?

אני לא זוכר, נחף לדעתי.

נחף. יש לנחף חשב מלווה, והוא החליט מטעמי תקציב לצאת מהשירות.

בסופו של דבר מדובר פה בסיפור הצלחה כי הרשויות התרגלו, התושבים התרגלו לסטנדרט יותר גבוה, ומצאו את הדרך לממן את זה גם בהמשך. והמודל הזה שבעצם הממשלה נכנסת, עוזרת להשביח שירותים בסיוע שהוא קצוב בזמן, מודל של מצ'ינג פוחת, ובסוף יוצאת מהסיפור הזה, זה משהו שאפשר ללמוד אותו גם במקומות אחרים וגם לאזורים אחרים.

מתי היית בבקעת בית הכרם פעם אחרונה? ביישובים?

אני לצערי לאחרונה לא הייתי.

אז אני גרה שם. הצלחה זה לא, ממש לא. אני גרה באחד היישובים האלה. ערימות הפסולת השרופות באופן יומיומי קורות שם, אף אחת מהרשויות האלה לא ממש עובדת בצורה מסודרת עם האשכול. הרשות שבה אני גרה, ראמה, נמצאת באשכול רק באופן רשמי, על הנייר. היא לא עובדת עם האשכול באף מכרז, חוץ מלפעמים אולי איזה מבצע נקיון פה ושם. תחנת מעבר שקיימת עשרים שנה ליד ראמה, שנמצאת באשכול כבר חמש שנים, נשרפת כל שבוע ומזהמת את כל האזור. אז אל תגיד לי "סיפורי הצלחה", אנחנו חיים שם. התכניות האלה וכל הסיסמאות האלה הן על הנייר.

אוקיי, תודה לך, ג'מילי. שגיא, אתה תשלים את התמונה. חברים, אנחנו מוגבלים בזמן, חייבים לסיים. יש וועדה שמתכנסת פה אחרי שאנחנו מסיימים, בשתים עשרה. בבקשה תשלים, ואחר כך ניתן לך ג'מילי.

אז אני אסיים עוד כמה נקודות, אני רק אגיד שהמנהלת הקודמת, שניהלה עד לפני שבועיים את כל נושא האשכולות, היא גם תושבת ראמה, אז לדעתי היא תחלוק על חלק מהנקודות. לגבי אכיפה סביבתית הקמנו השנה, גם בסיוע של המשרד להגנת הסביבה, מערכי אכיפה גם באשכול בית הכרם וגם משותף לאשכולות נגב מזרחי ומערבי כפי שהוזכר. יש לנו חסם משפטי שאנחנו פועלים לפתור אותו שמונע הפעלה מלאה של המערכים האלה, אבל בגדול אנחנו מתקדמים שם. ברור לנו שזה נושא רגיש, שיש פה את הדינמיקה מול השטח, מול הרשות המקומית, אבל זה בהחלט משהו שאנחנו שמים אליו לב וזה מאד משמעותי כמובן בהעלאת סטנדרט הניקיון בשטחים פתוחים.

ורק לסיום הדברים, באמת אנחנו בתקופה מאד משמעותית. גם כניסה של אסטרטגיה חדשה של המשרד להגנת הסביבה לטיפול בפסולת, וכמובן תכנית תקאדום, והמטרה שלנו בתקופה הקרובה היא לעבוד ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, ביחד עם האשכולות ועם הרשויות, כדי להבין איך אנחנו גם עונים על הצרכים של הרשויות, מבינים את הצרכים של השטח, את החסמים, מטפלים בכל הסוגיות: איסוף, פינוי, פתרונות קצה, חינוך והסברה וכמובן שינויי אקלים, אפשר לדבר על זה בהרחבה גם בהזדמנות אחרת. המטרה בסוף היא להעלות איכות חיים של תושבים ואת איכות השירותים המוניציפליים, ושוב, הפרספקטיבה שלנו היא ששיתופי פעולה בין רשויות והסוגיה האזורית זו הדרך לפתור את זה.

אוקיי, יש לי שתי הערות. אחת, יש לנו את התקציב של תכנית תקאדום של המשרד להגנת הסביבה, 550 מיליון ש"ח. יש תוספת תקציבית של הרשויות המקומיות כחלק ממענק האיזון, אחרי תיקון העיוותים, של 200 מיליון ש"ח. אני מתחיל לחשוב האם אנחנו יכולים להתייחס לשירות הזה של איסוף פסולת וכל מה שמתלווה אליו, כל המערך הזה, בדומה למשל למערך החינוך, שם תקציב החינוך ברשויות המקומיות מופרד, אי אפשר לגעת בו, ויש לו מסלול מיוחד שהתלמידים, הילדים שלנו, יזכו לחינוך, לבתי ספר מתפקדים וכולי וכולי.

האם אנחנו יכולים ליצור מערך דומה בנושא של איכות הסביבה? כי זה בנפשנו. זה השירות שהיום האזרח הערבי וכל אזרח דורש. יש דבר כזה, אנחנו יכולים ליצור מודל כזה. דורית דיברה על כך שמנסים להעריך כמה באמת סל השירותים הזה של איכות הסביבה עולה. אנחנו יכולים באמת לקבוע סטנדרט מסויים ואז להגיד, התקציב הזה של ניקוי פסולת וכל המערך הזה הוא מופרד, ויש לו מסלול מיוחד, ואף אחד לא ייגע בתקציבים האלה?

קשה לי להתייחס לזה ככה בשלוף, היום עיקר התקציבים שמופנים לדבר הזה הם בעיקר מהמשרד להגנת הסביבה, ולכן התפקיד שלנו, לפחות בהיבטי פיתוח, זה להיות גורם שהוא מתווך.

אבל מה עם השוטף?

הנושא של השוטף הוא מורכב. יש פה מצד אחד ממשלה שמסיבות מובנות לא רוצה לקחת על עצמה את כל הדבר הזה בצורה שהיא open ended, מצד שני מצוקה אמיתית של הרשויות, ואנחנו מכירים את המצוקה של - - -

לא, המצוקה היא לא של הרשויות. המצוקה היא של האזרחים.

אם תרשה לי להתייחס, הנושא של סל שירותים מינימלי או סטנדרטי עלה כמה פעמים במשרד הפנים בעשור האחרון.

מי אדוני?

סליחה, גלעד שור מהאגף לפיתוח כלכלי חברתי בחברה הבדואית.

רציתי לתת לך לדבר אבל התפרצת לדלת פתוחה.

בנושא של סל שירותים סטנדרטי אני חושב שקראו לזה, היו כמה עבודות שנעשו גם במנהל שלטון מקומי במשרד הפנים, ותמיד הן נגנזו משיקולים גם משפטיים וגם תקציביים. ברגע שהממשלה תגדיר מה הסל המינימלי שכל רשות צריכה היא גם תהיה מחוייבת לספק אותו. מכל מיני סיבות, ברוב המשרדים התנגדו לזה, וגם המשרד להגנת הסביבה לא יתקצב פעילות כזו באופן קבוע. או כרגע זו המדיניות, יכול להיות שאתה אומר - צריך אולי להוביל לסל כזה, בין אם זה דרך משרד הפנים או דרך המשרד להגנת הסביבה.

זה לא רק תקציב, כלומר אפשר למצוא מן משק סגור כזה, מוגן. שנוכל להבטיח שהמשאבים שמגיעים מכל הכיוונים, גם ממשרד לאיכות הסביבה, גם מכספי התמיכות של משרד הפנים שמתנקזים, העניין הוא שתמיד חסר לנו משאבים. הפוליטיקה מבוססת על זה שיש פחות משאבים ממה שצריך, ולכן הולכים על תעדופים. כמו שתעדפנו את נושא החינוך ואף אחד לא נוגע בזה, אז לתעדף את הנושא הזה, ולמצוא את המנגנון שבו נבטיח שהנושא הזה מטופל ברמה סבירה.

לצבוע את הכסף כאילו.

במילים אחרות - יותר רגולציה, פחות מקומיות. במילים פחות פוליטיקלי קורקט. וזה נכון, זה לא מוכיח את עצמו. זו בעיה אינהרנטית.

כסף צבוע, כבוד היו"ר.

אני חושב שזה נכון וזה אפשרי, כבוד היו"ר, אם יורשה לי. אני חושב שזה נכון, חשיבה מאד נכונה, זה אפשרי, אפשר ליצור מצב גם של נקיון וגם של אחזקה לאורך כל הזמן, במערכת אחידה, מפוקחת -כמובן דיברנו על פיקוח, ומתוקצבת. אז כסף יש, רצון יש, מה שנשאר זה באמת לבנות את המערכת, ואתם יודעים לעשות את המערכת הזאת, המשרד לאיכות הסביבה, אתם יודעים לבנות אותה.

אנחנו בהחלט נעבוד על זה.

אם תרשה לי עוד שתי התייחסויות ביחס ל - - -

כן גלעד, תציג את עצמך שוב.

שוב, גלעד שור מהאגף לפיתוח כלכלי חברתי בחברה הבדואית, האגף שמבטיח שלתכנית תקאדום לחברה הבדואית, תהיה תכף תכנית ממשלתית לחברה הבדואית בנגב, אני לא בטוח שנמצא לה שם קליט גם כן, אבל אם תציע נשמח לאמץ.

באיזה משרד?

במשרד הרווחה. השאלה במקום, אנחנו פשוט זזנו כמה משרדים אז אני מציג את האגף. היום אנחנו במשרד הרווחה תחת השר מאיר כהן, מאד מוקדשים לנושא. אבל אני לא פועל בנושא רווחה בלבד, אנחנו פועלים על כל סקאלת הנושאים, בהקשר הזה אני מנהל תחום של שלטון מקומי ומשאבים. שני נושאים שהתייחסו אליהם ואני רוצה להרחיב טיפה. בסקירה של המרכז למחקר ומידע בהתחלה, לא התייחסו ל- 2397 אם אני לא טועה, זאת אומרת תכנית החומש הקודמת שלנו. אמנם היה בה רק תקציב של 12 מיליון ש"ח להגנת הסביבה, שלא נוצל ברובו, ההרשאות האחרונות יצאו ממש בסוף שנת 2020 אני חושב, ולא ינוצלו בגלל עניינים של הוראת השעה, שתכף אני אתייחס לנושאים האלה.

מה שכן, במשרד הפנים או באמצעות משרד הפנים, הקצינו לרשויות תקציב גמיש של חצי מיליארד, וזה לא בגלל שאין צורך וביקוש, כי כל הרשויות החליטו בעצמן לטפל בנושא הזה, הן במערכי פינוי, הן בהצטיידויות וגם באכיפה. הזכרנו קודם את רהט, גם מערך האכיפה שהתחיל ברהט ועכשיו הפך להיות מערך אכיפה אזורי, הוא מתוקצב דרך משרד הפנים ולא דרך המשרד להגנת הסביבה, כי התקציבים שבהגנת הסביבה עדיין כלואים במשפך הזה שבין החלטות ממשלה שנגמרות והוראת שעה שצריך להאריך אותה.

אז אני רוצה להתייחס ביחס לניצול התקציבי שהראו קודם, גם של כל ההחלטות הקודמות, במיוחד החלטות בדרום, מה שאני מכיר, אני לא מכיר את האחרות, אני לא יודע אם המצב דומה, יש פה איזה לופ שאנחנו נקלעים אליו שוב ושוב, וצריך לראות איך אנחנו נמנעים ממנו בתכנית הקרובה. איך בתכנית הקרובה אנחנו עכשיו נקצה את התקציבים ועד שנתקן את הוראת השעה של קרן הנקיון כדי להקצות את התקציבים בפועל, ההרשאות לא יסתיימו. כרגע המצב הוא שמוציאים הרשאה לשלושה חודשים כי תכף ייגמר התוקף, והרשות עוד לא מצליחה להתארגן בשלושה חודשים, ואז כבר מסתיימת לה ההתחייבות וממילא אין ניצול. זה מה שעומד מאחורי התמונה התקציבית שהראינו, לא בגלל שלא הגישו או שהרשויות לא מעוניינות לטפל.

אני מאד מקווה בעניין הזה, ובטח עוד נדבר על זה, אנחנו כמו שאתה יודע מנסים לבנות עכשיו תכנית של החברה הבדואית בנפרד. אמנם החברה הערבית היא חברה אחת, אבל את הטיפולים והמענים, אנחנו חושבים שגם בנושא הזה, ובפרט בנושא הזה שהחברה הבדואית כן התחילה לעשות כל מיני צעדים והתקדמויות, כמו הקמת מערך אכיפה אזורי שכבר פועל - הבוקר שלחו לי את הדוח של 8,000 ₪ שקיבל קבלן בערערה בנגב. הם כבר התקדמו מצד אחד, מצד שני הבעיות שלהם הם בהיקפים אחרים לגמרי, כי הנגב הוא פח הזבל של כל המדינה, וגם הקבלנים מהצפון מגיעים לשם לשפוך שם את הפסולת שלהם.

אנחנו רוצים ליצור מענה נפרד ושונה, כי אני חושב שאם אנחנו נטפל בחברה הערבית בכלל פה, הדיון פה ברובו, אמנם רהט הוזכרה, אבל הוא ברובו מתייחס לראמה ולבענה ולבקעת בית נטופה, נושאים חשובים, פשוט הנגב יישכח, ולכן הייתי רוצה שאנחנו - גם בעזרתכם - ניצור תכנית נפרדת לנגב. תודה.

כמובן שתכנית תקדם היא בעצם תכנית אם, ממנה תיגזר גם תכנית לנגב, וגם לבדואים צפון ולערים המעורבות. אוקיי, בסדר.

משרד החקלאות, ג'מאל מדלג' בבקשה. אבל חברים, יש לי רק חצי שעה, אתם משאירים לי חמש דקות לסכם ויש לכם 25 דקות. בואו ננסה לתחום את עצמנו ממש בכמה דקות. ממש להעלות את הנושאים, כדי שנוכל בהמשך לעקוב ולטפל בהם.

אני אנסה לסיים את זה בשתי דקות. אני ג'מאל מדלג', מנהל תחום מיעוטים של משרד החקלאות. קודם כל אני גם מברך על קיום היום החשוב הזה. אני רוצה לפתוח בפניכם עוד אזור מפגע אחר בסביבה, והוא לא בתחום היישוב אלא מחוץ ליישוב, וזה התחום החקלאי. אני חושב שרוב המפגעים הסביבתיים קורים שם, ואני מאמין, וגם משרד החקלאות מאמין, שבשטח שהוא מעובד יש פחות פגיעה בסביבה. לכן כל פיתוח שהוא חקלאי, בסופו של יום תורם לאיכות הסביבה.

אני רואה את הסביבה, היא לא רק אותה "מיזבלה" שקורית בין מטעי זיתים או במקום אחר, שאת זה אמרתי, אנחנו נמנע אם אנחנו נפתח את החקלאות, ואז אני הופך כל חקלאי להיות מפקח, מבחינתי שיגן וישמור על השטח. אבל יש לענף החקלאות בכלל תרומה אחרת והיא לא פחות חשובה. כל הנושא של הגנה, גם למנוע גזי חממה וגם כמובן התרומה האדירה של קיבוע הפחמן כתוצאה ממטעים. רק לסבר את האוזן, לכל דונם מטעים לקבע כטונה אחד של פחמן, שזה מאד מאד משמעותי.

אם אנחנו מדברים על מגזר מיעוטים, אני לא יכול להפריד פה, כי הפגיעה באיכות הסביבה היא על-מגזרית, היא לא פגיעה במגזר זה או במגזר אחר. כי אם אני מגן על מי תהום ועל זיהום מי תהום בעזרת סילוק וטיפול בתוצרי לוואי חקלאיים כמו בתי בד למשל, שאנחנו עכשיו בעונה, זה דבר שאנחנו עשינו ועושים, יחד עם הגנת הסביבה ורשות המים, זה מאד מאד חשוב. נכון שתמיד אנחנו צריכים עוד ועוד תקציבים, אבל תקציבים זה לא הכל.

אני חושב שאנחנו צריכים גם לייצר איזשהו מנגנון משולב עם כל משרדי הממשלה, שבבדיקת מיזמים כאלה ייבחן לא רק הפן הכלכלי או הפן התעסוקתי, אלא גם הפן הסביבתי, ואם היינו באמת שומרים על העיקרון הזה, היינו שומרים על הרבה שטחים ירוקים, שבסופו של יום הם תורמים גם להגנת הסביבה. אני בזה אסתפק, יש לנו כמובן עוד נתונים והרבה מה להגיד בעניין, נקווה שנעשה את זה בהזדמנויות אחרות.

אנחנו נשמח לקבל מכם גם ניירות.

רצית לדבר, בבקשה? תציג את עצמך.

בוקר טוב. אמיר וייס, מנהל אגף מדיניות ממשלתית ברשות לפיתוח כלכלי מיעוטים. שלוש הערות קצרות, גם הזמן קצר וגם דורית הציגה את זה בצורה כוללת וטובה ביותר. קודם כל, בפרק של הגנת הסביבה, אנחנו עובדים ונעבוד בארבעה חודשים האלה בשיתוף פעולה מלא כדי לקדם את הדברים. אני רוצה להדגיש, וגם אתה אמרת את זה היו"ר, כסף זה דבר חשוב אבל זה לא הדבר המרכזי, כסף לא תמיד הוא הבעיה. הבעיה המרכזית מבחינתנו היא ליצור את הידע, היכולות וכח האדם המתאים ברשויות הערביות. כי היום יש החלטת ממשלה, מחר בבוקר לא בטוח שתהיה החלטת ממשלה ולא בטוח שיהיה כסף, אבל ברגע שיהיה את החכות האלה, זה מבחינתנו הדבר החשוב. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, חשוב במסגרת הזו לציין שכמו פרק הגנת הסביבה, שזה פרק חדש בהחלטה 550, יש פרק נוסף שגם הוא נוגע בצורה כזו או אחרת להחלטת הממשלה, זה פרק האנרגיה. פרק האנרגיה, אנחנו עוסקים שם בנושא של התייעלות אנרגטית, אנרגיה סולארית, תחבורה ירוקה. גם ידע ויכולות, שזה משהו שגם חופף ונוגע והוא לא פחות חשוב. היקף של 100 מיליון ש"ח.

ונקודה שלישית, יהיו שיתופי פעולה, בגלל החפיפה. אנחנו נעשה אותם ביחד עם משרד הגנת הסביבה, משרד האנרגיה ומשרד הפנים. יש דברים כמו שאמרתי חופפים, יש תקציבים של מיסים והפיתוח הכלכלי במשרד הפנים, ומאיגום התקציבים, ופה יהיה אפשר לעשות משהו הרבה יותר גדול וכו'. תודה.

תודה רבה לך. יגאל ויינר מהשלטון המקומי נמצא איתנו בזום? לא נמצא?

אוקיי, אז ג'מילי. תציגי את עצמך ג'מילי.

עו"ד גמילה הרדל ואכים, מנהלת עמותת אזרחים למען הסביבה. נעלה את המצגת – בעיקר כדי לראות כמה תמונות, אלה התמונות שאנחנו מקבלים באופן יומיומי בארגון שלנו, אנחנו ארגון שפועל באזור הגליל ובמפרץ חיפה כבר שלושים שנה בערך, ואני אישית נמצאת לא מעט שנים בארגון הזה וגם חיה בגליל. נולדתי בגליל, ואני חיה את המצב הזה.

ג'מילה, האם הארגון הזה הוא כללי, לא מיוחד לחברה הערבית?

יהודי-ערבי, אבל אנחנו ממוקדים יותר בשנים האחרונות בחברה הערבית. התמונות האלה זה המצב שאנחנו חיים בו, זה המצב שאנחנו רואים ומקבלים ברוב היישובים הערביים, אני לא רוצה להגיד בכולם, כי יש כמה, יש מיעוט של היישובים הערביים שהצליחו לשפר את המצב הסביבתי ולהשתלט על הבעיות, בעיקר של הפסולת, אבל לא רק. וחשוב לחדד, כשמדברים על איכות הסביבה זה לא רק בעיות של פסולת. אנחנו מאד רוצים כבר להתקדם מעבר לבעיות של הפסולת, אבל המצב לא נותן לנו לטפל בנושאים אחרים.

אני רוצה להתייחס קודם כל לתכנית שהציג פה המשרד להגנת הסביבה, ויש לי המון כבוד לכל הצוות, גם במחוז צפון וגם במטה השרה להגנ"ס, ולכל העבודה שלהם, אבל מיליונים לא פותרים את הבעיות האלה, וגם לא פותרים ולא משנים מנגנון. כבר יצא לי להיות בדיונים כאלה בשנים האחרונות לא פעם אחת, והמצב לא משתנה אלא רק הולך ונהיה יותר גרוע, במיוחד בתחום הפסולת אבל לא רק.

המיליונים האלה, אנחנו נשב פה בעוד חמש שנים, נעשה הערכה של התכנית, ונגלה שלא פתרנו שום בעיה לטווח הרחוק, זה מה שהיה ב"סביבה שווה", זה מה שהיה בתכניות אחרות. ראינו שב"סביבה שווה" חלק גדול מהתקציב לא נוצל, בטח לא בשנתיים האחרונות, וגם אחרי הניצול, אני לא יודעת אם נעשה איזשהו תהליך הערכה איך נוצלו התקציבים והאם היה שינוי לטווח הרחוק? ב- 90% מהרשויות המקומיות הכסף שנוצל, איפה שנוצל, לא נוצל באופן תקין. הרוב הלך ל - - -

אתם יכולים להצביע בדיוק איפה נקודות הכשל? מה צריך לשנות?

כן, אני יכולה להצביע. הנקודה הראשונה זה קודם כל הנושא של הניהול. אין לנו כח אדם בנושא סביבה ברשויות הערביות. ברוב הרשויות בקושי יש תברואן אחד שעובד כבר שלושים שנה, והוא מחלקת הסביבה. אין מחלקות סביבה ברוב הרשויות הערביות. אז גם אם ייתנו להם מיליארדים, אין מי שיעשה את העבודה, נקודה. ואם זה לא ישתנה ולא נטפל בזה מהשורש, לא יעזרו כל התכניות וכל המצגות היפות, זה לא יעזור. הנושא של הקהילתיות והעצמת מנהיגות זה לא חלק מתכנית ממשלתית, סליחה. זה התפקיד שלנו, אנחנו העמותות נעבוד עם הקהילה, נעצים את הקהילה ונעשה עבודה קהילתית. זה לא התפקיד של משרדי הממשלה, ולא תפקיד של תכניות ממשלתיות.

תכניות ממשלתיות אמורות לעשות שינוי יסודי. התכנית הזאת לא עושה שינוי יסודי, היא פחות או יותר "קופי-פייסט" ממה שהיה קודם. הנקודה השנייה, כל שיטת השלטון, ואדוני התחלת לגעת בנושא של הבעייתיות בנושא, השלטון המרכזי במדינה אומר - כל הנושא הסביבתי הוא באחריות הרשות המקומית, השלטון המקומי. לא משנה אם זו עיריית הרצליה, תל אביב, או כפר ראמה או מע'אר בגליל. אותה אחריות, אותן סמכויות ואותן חובות חלות על שתי הרשויות, ו"תסתדרו". אתם תשיגו תקציבים, אתם תשיגו מכרזים עם הקבלנים, אתם תסתדרו, העיקר שהכל יהיה מסודר ויפה. וזה פשוט לא עובד. אז מה עשו? באו והקימו בשלב מסויים לפני כמה שנים איגודי ערים לאיכות הסביבה. אבל מה? לא עשו ממש חלוקה ברורה, על מה אחראית הרשות ועל מה אחראי האיגוד. ראו שזה לא עובד, אז באו ובנו עוד מנגנון מאד יפה על הנייר. מאד יפה המנגנון של האשכול.

אז מה את מציעה, ג'מילה?

אני אגיד מה אני מציעה. קודם כל, צריך להוסיף תקנים. כח אדם מקצועי ברשויות המקומיות הערביות. עוד לפני שמדברים על המנגנון ועל הרובד האזורי, ברשות המקומית עצמה צריך שיהיה כח אדם מקצועי, תקנים קבועים, לא יועצים שמקבלים מאה אלף ש"ח בשנה-שנתיים, יועץ תפעולי מה שנקרא, כמו שעשו ב"סביבה שווה", שלא ברור איזה יועצים נשכרו וכל הכסף נזרק לפח. עובדים קבועים שינהלו את הנושא הסביבתי ברשות המקומית.

יש נושאים שכן עדיף לטפל בהם ברובד האזורי, במשותף, או במסגרת האשכולות או במסגרת היחידות הסביבתיות, כשרוב היחידות הסביבתיות בחברה הערבית כמעט ולא מתפקדות, חשוב לציין את זה. הן עדיין מתוקצבות, גם מתקציב המשרד וגם מתקציב הרשויות המקומיות.

ברגע שרשות מצטרפת לאשכול או לאיגוד ערים, צריך פשוט להגדיר על מה אחראית הרשות, מה המשמעות. אם כפר ראמה או סאג'ור או נחף נכנס לאשכול, אין לו היום שום מסגרת ברורה, או התחייבות ברורה, איזה יחסים יש בינו לבין האשכול. הוא יכול להיות חבר באשכול, אבל לא לעבוד עם האשכול. צריך פשוט לעשות הסדרה של כל הנושא הזה, מי אחראי על מה. כשרשות נכנסת לגוף אזורי, מה יחסי הכוחות, איך חלוקת האחריות והסמכויות ביניהם.

והנקודה השלישית זה הנושא של העבריינות. אני, להבדיל מדורית זיס, לא חושבת שרוב הבעיה בפסולת היא בגלל הדירות של התושבים. רוב הבעיות הגדולות, הכמויות הגדולות של הפסולת, מושלכות ע"י קבלנים. הקבלנים האלה מקבלים את כספי הארנונה שלנו, של התושבים, וכדי לחסוך לעצמם הם הולכים ומשליכים את זה, או שמעבירים את זה לתחנות מעבר לא חוקיות, ובסוף שורפים את זה. וכדי לנתק את הגורם הזה, את הקשר הבעייתי מאד בין העבריינות שהשתלטה על תחום הקבלנות, צריך סדרה של שינויים, לרבות תיקוני חקיקה, שאגב הצענו אותם, ואנחנו התחלנו לעבוד גם בכיוון הזה, כדי לנתק את הקשר הזה, שבו קבלן יכול פשוט לקחת את הפסולת, לשרוף אותה, שיתנהלו נגדו הליכים בבתי משפט, ולהמשיך ולזכות במכרזים של רשויות מקומיות.

תודה ג'מילה. נשלים את התמונה עם כרמית דובנוב, היא נמצאת איתנו?

אני יכול להתייחס במשפט לדברים של ג'מילה?

אז חבר הכנסת מופיד מרעי, ואז יוסף אברמוביץ'.

ג'מילה, אני רוצה להגיד לך משהו. גם מנסיון כראש רשות, גם כרשות בתוך אשכול גליל מערבי, במקרה הזה, חורפיש. התמונות האלה מדברות, זה מה שיש. זה מה שיש, כי בפועל זה עניין של תרבות, בסופו של דבר - של תרבות, ומונופול על פינוי האשפה. כשהאשכולות, מי דיבר קודם על פינוי אשפה אזורי, והתפיסה צריכה להיות אזורית, וחינוך לפינוי אשפה, ולא ללכת ולשפוך את הזבל שם, שלא יהיה מונופול על המזבלות.

מה שקורה, שורפים את ה"מיזבלה", 5 דקות אחרי שמכבים את האש, מביאים את כיבוי אש, משלמים לו הרשות המקומית, אדוני היו"ר, משלמת גם לכיבוי אש כסף, עלות. אחרי איזה 5-10 דקות מגיעה המשאית עם מנוף כזה, לוקחת את הברזל, למה? כי צריכים למכור ברזל, אז לוקחים. זה "win-win", גם שורפים וגם מוכרים.

אבל זה לא קשור לחינוך ולא לתרבות.

זה כן קשור לחינוך.

כי אותו בן אדם, כשיגור בעיר אחרת, יתנהג אחרת.

כשאת דיברת אני הקשבתי, אז אני מבקש שתקשיבי, בסדר?

אז אני אומר, העניין הוא בעיקרו בתרבות. הדבר השני, הנחלת מורשת של פינוי אשפה, אם זה אזורי על ידי אשכולות כן לאמץ את זה, חשוב מאד לעשות את זה בדרך הזו. אני חוזר ואומר, כל עוד אין לנו מנגנון שגם מטפל בבעיה עצמה, וגם מטפל בסימפטום העתידי, וגם מחנך, אז אנחנו לא נוכל להגיע. חייב להיות שילוב, והשילוב הזה הוא במנגנון שדיברתי עליו קודם. חברים, בואו נעשה בכל היישובים, אגב זה גם בשכונות של יישובים יהודיים, לא רק אצל הערבים, שהן נידחות, כאלה או אחרות.

צריך ללכת לבנות מנגנון, ואני הצעתי, ואני אומר את זה לא בגלל שאני מחזיק מהמשרד לאיכות הסביבה, אתם אחראיים על זה - אתם צריכים להפעיל את זה. עוד עובד ברשות המקומית, אולי כן לשים לכל תחנת מעבר כזו, אנחנו קוראים לזה תחנת מעבר, ביידיש קוראים לזה " מִזְבָּלֵה", אז לכל תחנת מעבר כזו לשים שם שומר עם שער, אף אחד לא נכנס. אבל זה לא הכל.

אז יזרקו ליד, אתה יודע, זה לא פותר את הבעיה.

בסדר, אנחנו לא נמצה את כל ההיבטים של הדיון. אנחנו רוצים ללכת ליוסף, לקחת אתנחתא כזו.

תודה רבה כבוד היו"ר, חברי הכנסת, חבריי. מישהו הזכיר אנרגיה, מברוק על הדיון ההיסטורי הזה, ו- as to follow-ups. ישראל איבדה לאחרונה את אחד מנציגי הציבור החשובים של החברה הערבית, חה"כ ויו"ר ועד פנים וסביבה סעיד אלח'רומי ז"ל. אלח'רומי התחיל להוביל פרוייקט חשוב, ששאף לייצר את המסגרת למימוש פוטנציאל האנרגיות המתחדשות בנגב, ביכולתן להניע מהלך כלכלי, חברתי ותעסוקתי חסר תקדים.

פרויקט תשתיתי מורחב כמו שדה סולארי בחברה הבדואית הוא כמעט בלתי אפשרי, שכן השקעה פרטית בחברה הבדואית כרוכה בסיכונים עסקיים. אני יודע, כי אני היחיד שהצליח. תמי, אני ואחרים חזרנו מגלזגו עם ראש הממשלה, שם הוא הבטיח אפס פליטות, בלי תכנית. הוא לא יצליח אם הוא לא משתף את החברה הערבית, במיוחד הבדואים בדרום. אנחנו מדינה דמוקרטית, רוצים להיות שוויונית, ו- 20% מאזרחינו הם ערביי ישראל, אבל יש רק שדה סולארי אחד, בתראבין. 10 מגה וואט, 20 מיליון דולר של השקעה בלי גרוש מהמדינה, 100 עובדים במשך ההקמה, ו- 40 משפחות שמתפרנסות 20 שנה.

אז יש לנו 4 המלצות. אחד, בגלל שב- 2030 25% מאזרחי מדינת ישראל יהיו ערביי ישראל, צריכים מכסה מיוחדת, ש- 25% מהחשמל של מדינת ישראל יבוא מערביי ישראל, ואז 5 מיליארד דולר מהמגזר הפרטי ייכנסו לחברה, הבדואית במיוחד, עם 10,000 מקומות עבודה.

אבל מה ההמלצה האופרטיבית פה?

צריך מכסה. החלטת ממשלה למכסה מיוחדת לערביי ישראל, ש- 25% מייצור החשמל הסולארי יבוא מערביי ישראל.

הסולארי? יש להם בכלל משטחים?

יש מספיק, עשינו את המיפוי.

שטח מינהל או שטח פרטי?

גם וגם. שוב, עשינו את זה אצל תראבין, זה הפיילוט. אפשר, אם יש political will, רצון טוב, נוכל לגבש. דבר שני, יש קואופרטיביים חקלאיים שצריכים לעשות דו-שימוש, אגרו-וולטאי, סולארי מעל, שינאביע מוביל, וזה דבר מצוין. וצריך 5,000 דונם שהמדינה תשחרר לקואופרטיבים. שלוש, יש 160 בתי ספר במדינת ישראל, בכפרים לא מוכרים, או בלי חשמל או עם גנרטורים. מגוחך לגמרי, צריך עכשיו מהתקציב שאושר לעבור. ודבר רביעי, טופס 4 בכפרים ערביים, צריך פטור מזה בשביל אנרגיה סולארית על הגג. יש לנו הזדמנות היסטורית באמת להגשים את החזון של סעיד אלחרומי, זה יביא פיתוח כלכלי וזה יעזור למדינת ישראל בנושא האקלים. תודה, שוכראן, אני מקווה שיהיה לנו מאמר משותף. תודה.

איש של חזון, יוסף. סיוון נמצאת איתנו?

שלום, אני טבצ'ניק שלומי, אני אדבר במקום סיוון. אני תושב ערד מעמותת "רוצים לחיות בלי מכרות". אם הזכרת את סעיד אלחרומי ז"ל, חבר טוב, הוא היה אחד הפעילים הגדולים אצלנו בעמותה, והוא השאיר אחריו מורשת.

אבל תציג את עצמך.

הצגתי, אמרתי, טבצ'ניק שלומי, תושב ערד, נציג העמותה "רוצים לחיות בלי מכרות". אנחנו מתנגדים למכרה שרוצים להקים בשדה בריר בסמוך לערד, דבר שיסכן לא רק את תושבי ערד אלא את כל תושבי הפזורה, שמהם פשוט מתעלמים. באזור שדה בריר יש יישובים בדואים כמו אלפורעה, כמו אלזערורה, שפשוט מתעלמים מהם. פשוט צריך בשביל להקים מכרה לפנות אותם מהמקום בכח, כאילו הם לא קיימים, כדי להקים מכרה כדי שמשפחה אחת תתפרנס ממנו, תייצא פוספטים לחו"ל, וכמובן תסכן את כל הסביבה. כל מי שיושב בסביבה, באזור ערד, פשוט יחלה בסרטן, כי המכרה עצמו רווי באורניום.

אם מדובר פה על נושאי סביבה והציבור הערבי, אין נושא שיותר כאוב מהנושא הזה. שפשוט מתעלמים מבריאות ציבור למען כסף, מתעלמים מאנשים שחיים שנים על גבי שנים במקום, הקימו שם בית ספר, מנסים להתפתח, מנסים להשתלב בחברה. פשוט מתעלמים מהם כאילו הם לא קיימים, לפנות אותם מהמקום. אני חושב שזה בושה, וזה אחד הדברים שהכי חרה לסעיד, ולצערי שבוע לפני שהוא נפטר זה אחד הנושאים שהוא העלה בוועדה, והוא רצה להילחם בזה. ואני מתרגש שאני מדבר עליו כי הוא באמת היה חבר קרוב. אני חושב שמוטל עליכם להמשיך את המורשת הזאת שלו, ולהתנגד בתוקף למכרה. תודה רבה.

תודה רבה לך, אנחנו קיבלנו את נייר העמדה שלכם. אנחנו כמובן בנושא הזה בעמדה אחת, ואני חושב שגם משרדים חשובים בממשלה נגד המכרה הזה, ונמשיך עד שזה יירד מסדר היום.

חברים, אני רוצה לסכם, אתם רוצים להוסיף משהו, חברי הכנסת?

אז תודה רבה לכם, תודה רבה למשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים, משרד הבריאות, כל המשרדים, גם לעמותות האזרחיות ולחברי הכנסת. אנחנו כמובן בוועדה נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה. כמובן שחברנו ווליד טאהא עומד בראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, והוא שם נותן שירות לכל אזרחי המדינה, בוועדה הזאת ננסה יותר להתמקד באתגר של החברה הערבית בנושא הזה. אנחנו כמובן נעקוב עם המשרד להגנת הסביבה ובכלל עם הרשות לפיתוח כלכלי על גיבוש תכנית, ואני מתרשם שאנחנו לקראת משנה סדורה בנושא איכות הסביבה וכל התחום הזה לקראת חודש מרץ. כמובן דורשים לפעול כדי להסיר את כל החסמים העומדים בפני הניצול המלא של המשאבים, והחסמים שעומדים בפני החברה הערבית ביישובים השונים, כדי לזכות באיכות חיים ואיכות סביבה.

הנושא שעלה בנושא של אשכולות, אני הלכתי אולי יותר מדי לנושא של תאגידים בדומה למה שקורה במשק המים, אבל לפחות בשלב הזה אנחנו כן רוצים לשקול קביעת מערך תקצוב נפרד לפינוי פסולת במסגרת משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה, הרשויות המקומיות, לאגם את כל המשאבים ולתת בסופו של דבר שירות לאזרח שדורש את השירות הזה. כמובן הנושא של הקצאת תקנים, לבחון את זה ואת התרומה של הקצאת התקנים לשיפור איכות השירות, אנחנו שמים את זה גם בדרישה לבחון את זה. יחסי הגומלין בין הרשויות המקומיות לבין האשכולות באזורים השונים, כדי שנוכל למצות את הפוטנציאל שיש בשיתוף הפעולה ברמת כל אשכול ואשכול, וגם לבחון את ההרחבה של האשכולות, אנחנו מבינים שאנחנו עומדים על 70%-60 מהיישובים שנמצאים במסגרת הזאת, ולא בטוח שכל אשכול גם נכנס לעניין של איכות הסביבה.

פועלים שכולם ייכנסו, ואנחנו גם בדרך לסכנין.

אוקיי, רוצים לקדם את זה. ויש עוד נקודות, חברי הכנסת, שאתם רוצים להעלות? כמובן אנחנו מצטרפים ותומכים בנושא שמנסה לקדם חברנו יוסף בקשר לאנרגיה מתחדשת, ואני יודע שהוא פועל בתחום הזה ומנסה לקדם אותו במיוחד בנגב, ששם יש שטחים פתוחים ואפשר לקדם את הנושא של אנרגיה מתחדשת.

ככל שהיישובים הערביים ייכנסו לאשכולות האזוריים, כך ייטב עם רמת השירות שלהם בכל התחומים, ובעיקר תחום איכות הסביבה.

אז אנחנו רוצים תכנית ממש מעשית וסדורה, ולוח זמנים, איך אתם מתקדמים בנושא של האשכולות.

קיימת.

אוקיי, אם נוכל לקבל את זה אודה לך. אנחנו מסיימים חברים, ואני נועל את הישיבה. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.