פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



91
ועדת הכספים
04/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, כ"ט בחשון התשפ"ב (04 בנובמבר 2021), שעה 18:10

חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א–2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אימאן ח'טיב יאסין
מאיר יצחק הלוי
עופר כסיף
אופיר כץ
נעמה לזימי
יבגני סובה
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי זועבי
נירה שפק

אופיר אקוניס
משה ארבל
אוריאל בוסו
חיים ביטון
דוד ביטן
יואב בן צור
קרן ברק
ניר ברקת
גלית דיסטל אטבריאן
מיכל וולדיגר
מכלוף מיקי זוהר
בועז טופורובסקי
דסטה גדי יברקן
אלי כהן
רוץ כץ
אורלי לוי אבקסיס
יריב לוין
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
אופיר סופר
אורית מלכה סטרוק
עידית סילמן
בצלאל סמוטריץ'
מנסור עבאס
מאיר פרוש
יואב קיש
גלעד קריב
שלמה קרעי
שמחה רוטמן
קטי קטרין שטרית

שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר
השר במשרד האוצר חמד עמאר
סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
רם בלינקוב - מנכ"ל משרד האוצר

אסי מסינג - יועמ"ש משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי מורגנשטרן - רכז חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק
שלומית ארליך
אייל לב ארי
שיר שפר

טמיר כהן

ירון קוונשטוק


חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א–2021

אני מבקש לפתוח את הישיבה, בעקבות ההצבעה במליאת הכנסת, ובקשתה של הממשלה למשוך את הדיון על סעיף 60 בחוק התקציב לשנת 2022. ואני רק רוצה להגיד, שלא היינו צריכים הוכחה טובה יותר מזו כדי להסביר - -

את חוסר האחריות של הממשלה.

- - עד כמה התקציב הזה הוא תקציב חברתי, כי סעיף 60 מדבר על תוספת כיתות לימוד ומענקים להצטיידות וחידוש מבנים.

זה מעט מדי.

אנחנו רוצים להגדיל. זה לא מספיק.

והבא שיפריע לי יקבל את הקריאה הראשונה ואחר כך שנייה ושלישית. אז אני מבקש מכם להתאפק, כי לכל אחד מכם אני מתכוון לתת זכות דיבור. אז, חבר'ה, תתאפקו קצת, ותנו לי לפחות לסיים את דברי הפתיחה.

אז כפי שאמרתי, לא היינו צריכים הוכחה טובה יותר כדי להוכיח עד כמה התקציב הזה הוא חברתי, כי הסעיף הזה מדבר על תוספת משמעותית גם לבניית כיתות לימוד, גם לתשתיות למערכת החינוך, גם למענקים להתחדשות ולהצטיידות וגם לחידוש מבנים. ולכן אני הייתי מצפה מאופוזיציה אחראית דווקא להצביע בעד הסעיף הזה.

להגדיל. להגדיל.

אבל מה לעשות? אתם מצביעים על הכול תמיד נגד, בלי בכלל להבין על מה אתם מצביעים.

בניגוד אליכם - - -

מבחינת סדרי הדיון, אנחנו נעשה את הדבר הבא: אני מבקש שכל מי שמבקש זכות דיבור יתייחס לסעיף עצמו וידבר באופן ענייני. אני לא רוצה להקצות זמנים. אני לא נוהג לעשות את זה, אתם יודעים, אבל אם אני אראה שאתם עסוקים במריחת זמן, אז אני אצטרך לעשות את זה, וחבל. ולכן לפי סדר הרישום, אני מבקש להתייחס לעניין סעיף 60 בתקציב המדינה לשנת 2022.

האם אפשר לתת לנו את הסעיף במחשב בטאבלט?

במליאת הכנסת היה לכל אחד, חבל שלא לקחתם.

אלכס, זו לא תשובה מכבדת, אני מבקש לחזור בך מהתשובה הזאת. זה בושה.

אין זו מין תשובה זאת, אדוני היושב-ראש?

ונשמח לשמוע את היועצת המשפטית לפני כן.

אנחנו נדפיס עכשיו את הצילום, כדי שלכל אחד יהיה, כדי שתוכלו לראות.

זו תשובה מכבדת. בוא נצא להפסקה.

לפני שאנחנו מתחילים סבב של חברי כנסת, אני מבקש מהיועצת המשפטית להציג את הפרוצדורה ולהסביר מה אנחנו הולכים לעשות, בבקשה.

למעשה מה שקרה זה שהסעיף נדחה על ידי המליאה. הממשלה ביקשה למשוך את הסעיף הזה, שהוא סעיף מספרי חזרה לוועדה. הוועדה עכשיו מקיימת בו דיון. לכתחילה זה דיון מחדש, שאפשר לשאול בו כל שאלה ביחס לסעיף הזה בלבד. אי-אפשר להתפרס בדיון ביחס לסעיפים מספריים אחרים אלא לסעיף הזה בלבד.

לאחר שיתקיים הדיון וימוצה על ידכם, כיוון שמדובר בסעיף מספרי, תיפתח מערכת ההסתייגויות הממוחשבת, ומי שירצה יוכל להגיש הסתייגויות במערכת.

לכמה זמן?

לזמן סביר.

שלוש-ארבע שעות?

גברתי היועצת המשפטית, מה זה זמן סביר?

אני אתייחס. כיוון שהסתייגויות מספריות אינן מוצבעות בוועדה, וכיוון שסעיף המשיכה לא מאפשר הנמקה של הסתייגויות בחזרה למליאה, אז למעשה אנחנו נחזור למליאה עם אך ורק הצבעות ביחס להסתייגויות - - -

זה לא סביר, גברתי.

זה לא סביר.

אני מבקש לא להפריע ליועצת המשפטית. אם יהיו לכם שאלות אחר כך, בבקשה.

שגית - - -

אורלי, קודם כול היועצת המשפטית תסיים את דבריה. בבקשה.

סעיף 91 קובע באופן מפורש שלא תהיה הנמקה של הסתייגויות ביחס לסעיף שנמשך בחזרה לוועדה. ביחס להסתייגויות המספריות, מאז ומעולם לא נעשתה הצבעה עליהן בדיון בוועדה - -

- - - שיהיה נימוק בוועדה.

- - מכיוון שהדיון בוועדה ביחס למספרים הוא דיון כזה, שככל שהוועדה לא מקבלת מספרים אחרים ביחס לאותו סעיף מספרי, אז המשמעות היא שהיא דחתה למעשה את כל ההסתייגויות, עם אם לא עשתה בהצבעה. להצביע על מספרים, כידוע לכם, ממילא אפשר לעשות בסדרות, ולכן ההצבעה בוועדה מאז ומעולם ביחס לסעיפים המספריים לא הייתה כזו שהתקיימה הצבעה על - - -

אבל יש משהו שעומד מאחורי המספרים.

אז מה החשיבות שהמליאה דחתה - - -

שגית, אני רוצה להפנות אותך לסעיף 92(ב): על אף האמור בסעיף קטן (א), התקבלה הסתייגות, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע שבו הסתיימה הקריאה השנייה.

אבל לא התקבלה ההסתייגות במליאה. הסעיף במליאה נדחה על ידי המליאה. לא התקבלה ההסתייגות. ולכן הסעיף שחל הוא 91(ו)(2).

אבל מה החשיבות של הדחייה, אם לא מנמקים פה ולא מנמקים שם? איך את מסבירה את זה - - -

רגע, תן לשמוע. מה הסעיף 91 - - -

הסעיף שחל במקרה הזה הוא 91(ו)(2): הוחזר לוועדה עניין מסוים בהצעת חוק לפי סעיף זה והצעת החוק הונחה מחדש, תימשך הקריאה השנייה מהשלב שבו הופסקה, ויושב-ראש הוועדה רשאי לנמק את הצעת החוק במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות; אישרה הוועדה שינויי נוסח תימשך הקריאה השנייה על סעיפים והסתייגויות שטרם הועמדו להצבעה לפי הנוסח לאחר השינוי; הוחזר לוועדה עניין מסוים אחרי שהחלה ההצבעה בקריאה השנייה, לא ינומקו הסתייגויות.

אבל יוצאים מנקודת הנחה שמנמקים אותם בוועדה. את לא יכולה לאחוז את המקל משני קצותיו.

בדיוק. יש פה מלכוד.

עצם הדיון בוועדה הוא הנמקתן של הסתייגויות מספריות, כיוון שבסופו של דבר כשהוועדה תצביע על המספרים בהצעת החוק, המשמעות היא שהיא דחתה כל מספר אחר. ולכן המערכת צריכה להיפתח לזמן סביר, זה יכול להיות זמן של כשעתיים. בזמן הזה תוכלו להגיש הסתייגויות מספריות באמצעות המערכת. צריך רק לקחת בחשבון שככל שתוגשנה הסתייגויות רבות, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים בהתאם לסעיף 98 גם ביחס - - -

כבר יש את זה.

אה, הם יכולים להפעיל פעמיים את סעיף 98, אבל אנחנו לא יכולים לנמק.

על מה - - - 98? בשביל שתי הצבעות?

הפרוצדורה ברורה. אני רוצה לעבור לסבב חברי כנסת. כן, ינון אזולאי, בבקשה.

שאלה ליועצת המשפטית: את אומרת שההנמקה של המספרים נעשית עכשיו בוועדה.

לא, אחרי שנגיש את ההסתייגויות.

לא, אבל אם אנחנו מגישים רק אחרי זה, אז על מה אנחנו מנמקים עכשיו? הרי את המספרים שאני אגיש אני אדע רק עוד שעתיים או עוד שלוש.

נכון.

למה תדע עוד שעתיים?

אני עוד לא יודע.

ההגשה במערכת הממוחשבת - - -

לא, אבל יכולים להגיש תוכניות חדשות.

אני שואל על ההנמקה.

אנחנו יכולים להגיש תוכניות חדשות, גברתי היועצת המשפטית.

בדיוק, אנחנו צריכים להתייעץ לגבי התוכניות החדשות שאנחנו הולכים להגיש.

גברתי, יש לנו הרבה תוכניות לגבי מבני חינוך שהממשלה הזו לא נתנה.

זה לא רק מבני פיתוח, זה תוכניות פיתוח.

אנחנו רוצים להזמין פה אדריכלים למשל, מעצבי פנים, לשמוע את דעתם.

גברתי, אנחנו רוצים להגיש המון תוכניות חדשות. אנחנו חולקים לגמרי על הזלזול של הממשלה הזו בחינוך ועל התקציב הזעום שהיא נתנה לזה.

טוב. אנחנו עוברים לסבב חברי כנסת.

יש לי עוד שאלה.

בתורך, כולל - - -

לא, זו שאלה משפטית.

לא, את לא תגידי לי לא, אני קובע את סדרי הדיון.

אבל יש פה - - -

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אבל אין לנו את הדפים עדיין.

בסדר, אתה תקבל אותם. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

הצעה לסדר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנמק.

בבקשה, תנמק.

אבל יש לך את המספרים, הרב גפני?

לא, אין לי.

אבל איך תנמק את ההסתייגויות שעוד לא הגשת?

אני אשלח לכם, יש לי את זה מצולם.

אני רוצה לנמק הסתייגות. מדובר על סעיף הפיתוח במשרד החינוך של תקציב 2022. אני ראיתי את הסעיף הזה, והבנתי שהאוצר עשה פה מעשה שלא ייעשה, והביא פחות כסף ממה שצריך לבינוי ולפיתוח. ואז הבנתי שהקדוש ברוך הוא מנהל את העולם. הם חשבו שהכול ילך עם רובוטים כאלה, שמצביעים במליאה, כל מה שהם מביאים, הכול מצביעים.

קוראים לזה נורבגים.

רובוטים נורבגים.

כן, רובוטים. לא יודע, דווקא לבנים כאלה, אני לא יודע מאיפה הם. מנורבגיה? לא חשוב.

אמילי מואטי מטוניס.

בגלל זה היא לא רובוט והיא הצביעה נגד.

חבר הכנסת שלמה קרעי, אל תפריע לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

יש עוד אחת שלא הצביעה, לא רק אמילי מואטי.

לא, רק אמילי.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שבניגוד למה שהצגת בפתח הדברים שמדובר על תקציב חברתי, אז אני רוצה להגיד לך על הסעיף הזה ורק על הסעיף הזה, שלא מדובר על סעיף חברתי. למה? מכיוון שאני למשל מכיר שיש תוכנית חומש של בינוי – אל תצא. תשאל אותי לפני שאתה יוצא. הם מוציאים אותך בכוונה, כדי שלי לא תהיה עזרה. אני יודע שהייתה תוכנית חומש, בגלל שמבני בתי הספר של החינוך - - - הם מבנים ישנים, שהייתה צריכה להיעשות ולהמשיך עכשיו גם כן.

הגיע פתאום תקציב, עם סעיף של בינוי במשרד החינוך, והתברר שהרבה מאוד דברים פשוט ירדו מהתקציב. למשל ירד 49.5 מיליון שקל של הסמינרים, ירד 50 מיליון שקל של מעיין החינוך התורני. ירד. והם תמיד אמרו לי: כסף קואליציוני, זה לא חייב להיות בתקציב, מכיוון שבלאו הכי הם יקבלו את הכסף. ירד 30 מיליון שקל של התרבות היהודית, ירד 40 מיליון שקל של החינוך העצמאי, ירדה תוכנית החומש של הבינוי והפיתוח בבתי הספר היסודיים שנמצאים שם. 84 מיליון שקל קוצצו בתמרוץ ובטיפוח של המוכר שאינו רשמי ושל מוסדות הפטור. איך אפשר להגיד, אלא אם כן מתעלם מכל העניין הזה, ולחרדים אין חתולים, אני לא יודע בדיוק מה ההגדרה שלהם. איך אתה מתעלם מהעניין הזה? הרי לקחו את הציבור החרדי, את הילדים החרדים, את הילדות החרדיות והיכו בהם ללא רחם.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לקרוא לזה – אני יכול להביא הרבה דוגמאות, אבל אני לא רוצה, אתה מתעצבן, ואני לא רוצה לעצבן אותך.

לא, אני מאוד רגוע. אני התעצבנתי כי הפריעו לך, חבר הכנסת גפני.

אני לא רוצה לדבר על כל התקציב, הוא גם לא נוגע לעניין, היועצת המשפטית אמרה שצריך לדבר רק על הסעיף. הייתי מדבר על הנושא הזה של גיל הפרישה לנשים והייתי מדבר על - - -

אבל אתה לא תדבר, כי היא אמרה לא לדבר, אז דבר על הסעיף.

כן, אז אני מדבר, אבל יש לי רשימה ארוכה של דברים שהם לא חברתיים, שאני חושב שזה התקציב הכי אנטי חברתי שהיה אי פעם במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיש הסתייגות על תוכניות הפיתוח של - - -

אדוני, אתה תגיש אותה במערכת, לא פה.

אבל המערכת לא נפתחה עדיין. בגלל זה הגעתי באיחור.

מה תכלית הדיון? אם המערכת לא נפתחה - - -

ללמוד את הסעיף.

קושניר, באתי לספר בדיחה ואני הולך.

מה שלומך? אין בעיה. קודם כול המערכת כבר פתוחה, אז מי שרוצה יכול להגיש הסתייגויות.

לא.

לא מעכשיו שעתיים.

אבל לא מעכשיו שעתיים, אופיר.

תשלחו לנו קישור בווטסאפ.

כן, חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אתה רושם אותי לספר בדיחה?

לפי התור.

לא, לפי התור אני הולך. הם מוותרים.

אתם מדברים על זכות דיבור בשביל הבדיחה של חבר הכנסת דוד ביטן?

לא, מוותרים על התור.

הבנתי. אבל תנו לחבר הכנסת גפני לסיים. עוד דקה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נגיש את ההסתייגויות שלנו במערכת, ואני מקבל את מה שאמרה היועצת המשפטית. אני מנמק את זה עכשיו, את מה שאני הולך להגיש במערכת.

בבקשה.

אני סבור שהכסף הזה שניתן בסעיף הזה לגבי הנושא של פיתוח מבני החינוך, ההצטיידות, הבנייה של כיתות לימוד. כל הנושאים שנמצאים בסעיף הזה הם לעג לרש. חייבים תקציב יותר גדול. אני יודע מהיכן משרד האוצר אמר למשרד החינוך שאפשר להביא סכומים מופחתים. הוא הוריד במקומות שהוא ידע שיהיו כאלה שלא יגידו להם כלום. אף אחד לא יגיד להם, שלא יכול להיות שבית ספר שנמצא במעלות והולך להתמוטט – לא בית הספר שעליו דאגת, אלא יש שם בית ספר אחר שקשור לחינוך העצמאי, הוא הולך ליפול, וילדים שם נמצאים בסכנה. אתה לא תצעק עליהם על זה.

אז הם ידעו להוריד בסעיפים האלה גם בהצטיידות וגם בפיתוח. והייתה תוכנית חומש. למה היא נעצרה? עכשיו, כשאנחנו אומרים: צריך לעשות שם שיפוץ, אז אומרים: אבל אין כסף. הקדוש ברוך הוא משמיים דאג לכך שהסעיף הזה ייפול במליאת הכנסת, בגלל שזה לא מובן - - -

חבר הכנסת גפני, אתה כבר דיברת על זה, אני מבקש שתקצר.

אני מסיים. לא, שאלת.

לא שאלתי.

לא, אמרת, לא שאלת – אתה צודק, אמרת שזה תקציב חברתי. זה לא תקציב חברתי, זה תקציב אנטי חברתי. הסעיף הזה של משרד החינוך הוא תקציב מקוצץ, הוא תקציב שלא עומד בתנאים שצריך לעשות.

תודה רבה, חבר הכנסת גפני. בגלל זה העלייה שם של מיליארד שקל בתקציב.

אני מאוד מקווה שאתה תתמוך בזה.

תודה רבה. מוותרים לחבר הכנסת ביטן?

לא מוותרים. מקדימים אותו.

בבקשה, חבר הכנסת דוד ביטן.

אבל אם זה לא מצחיק, אנחנו - - -

יש לי הרבה בדיחות, אין לי הרבה בעיה.

אבל קצר מאוד, בבקשה.

לא יודע אם קצר. למה, גם פה אתה נותן לי חצי דקה? מה קרה?

איפה נתתי לך חצי דקה? אמרתי בתחילת הדיון, אני לא מקציב אף אחד בזמן, במידה ומדובר בזמן סביר.

רועה בדואי – עכשיו קשה לדבר על בדואים עם הרשימה של עבאס, אבל אני אספר בכל זאת, אסתכן.

אה, ואתה מסתכל על עופר?

- - -

זה בדיחה. אני גם על המרוקנים מספר בדיחות.

כן, בבקשה.

רועה בדואי יושב בהר, מגיע אליו פקח של משרד החקלאות. הוא אומר לו: מה אתה עושה פה? הוא אומר לו: אני עשרות שנים פה, מה זה אני עושה פה? הוא אומר לו: אתה יודע מה? אם אתה תצליח לנחש כמה כבשים יש פה, תקבל ממני כבש מתנה. מיד הוא אומר לו: 361. הוא אומר לו: איך ידעת? ריבונו של עולם, רק אתמול נולד לנו כבש קטן, הוא עוד בין הרגליים של הכבשים. איך ידעת? הוא אומר לו: אני אלוף. אומר לו: טוב, תיקח. לקח, אתם יודעים, כמו שרון. אתם זוכרים את שרון? שם את זה ככה והתחיל ללכת. אחרי כמה דקות הרועה הבדואי רץ אחריו. הוא אומר לי: תגיד לי, אתה כורדי? הוא אומר לו: כן, איך ידעת? הוא אומר לו: מכל הכבשים לקחת את הכלב.

תודה רבה, חבר הכנסת ביטן. אני מודה, היה מצחיק. ינון אזולאי, בבקשה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, בדיון כזה חשוב אני חושב שהשרה הייתה צריכה לבוא – והיא נמצאת פה וחבל – לנמק לנו בדיוק את התוכניות, כי אז כשהיא נימקה לנו, הבטיחה תשובות, ועדיין לא קיבלנו אותן. אולי על תוכניות הבינוי היא הייתה עכשיו מנמקת לנו ונותנת לנו תשובות. זה היה מאוד חשוב.

באמת למה היא לא פה?

השאלה אם באמת לא צריך גם שהיא תבוא לפה.

מה, אין לה מספיק כבוד לכבד אותנו - - -

לא כבוד, אני שואל עניינית, באמת עכשיו, עזוב כבוד. עניינית אין עניין שהיא תבוא עכשיו לוועדה לנמק, להסביר לנו בדיוק את התוכניות שלה?

היושב-ראש, זה אירוע שבו הכנסת הפילה את הסעיף הזה.

לא, זה אירוע, כי פשוט חברת כנסת טעתה. זה האירוע. כן, בבקשה, חבר הכנסת ינון אזולאי.

לא, אדוני היושב-ראש, 60 חברי כנסת טעו, לא אחת.

חבר הכנסת שמחה רוטמן, בתורך תדבר על כל הטעויות.

רוטמן, לא כל המצביעים של ימינה טעו? לא הבנתי.

גם הם.

חבר הכנסת ינון אזולאי.

קודם כול תקציב 2021 זה תקציב גרוע למדינת ישראל, ולא כמו שאתה מנסה לשכנע אותנו, שהתקציב הזה תקציב טוב. זה תקציב שיש בו הרבה הרבה פגיעה בשכבות החלשות גם בחינוך, גם בכלל בערכים. ואני חושב שהיום כשעבר התקציב זו בשורה רעה למדינת ישראל, שתהליך העקירה של המדינה היהודית החל. ואני קורא לזה שארון הקבורה של המדינה היהודית היום החל, ונתתם עוד מסמר בארון הקבורה.

ינון, בבקשה.

זה נוגע לחינוך, אתה תכף תבין, שאם לא חונכתם מה זה מדינה יהודית, ואתם עכשיו להביא לנו פה מבנים – אתה הורסים לנו את המבנים. ואני אתן לך דוגמה. הילדים שלך, אני מאמין, ושל רוב אלה שיושבים פה מהציבור הלא-חרדי לומדים במבנים היום. ככה אני חושב. אם יש פה מישהו אחר, שהילדים שלו לא לומדים במבנים, אני לא אשמח לשמוע, אבל אני כן ארצה לשמוע. הילדים שלך לא לומדים במבנים?

במבנה יביל.

יפה מאוד. אז אתה יכול להיות חרדי. אמרתי לך שיש בינינו דברים משותפים.

בשביל זה צריך מטמורפוזה מאוד מאוד משמעותית.

הילדים שלי לומדים בתלמוד תורה, שהוא בנוי. אין מספיק כיתות. אני רוצה לצייר לכם מצב של ילד בכיתה א', כולם מגיעים עם החוויה של שלום כיתה א', ומציירים לילד שהוא מגיע למקום, ויש שם איזה בית ספר, כיתה יפה, מסודרת, בבניין. והוא בא, מתרגש ביום הראשון. אני לא מדבר אתכם על תקופת הקורונה, שכל יום אמרו להם שיתרגשו – בסדר. אבל הגיעו למצב שצריכים להגיע לשלום כיתה א'. הילד שלי מגיע ומחפש. הוא נכנס בדלת הראשונה, אומרים לו: לא, זה כיתה ה'. בא לילד השנייה, אומרים לו: לא, זה כיתה ו'. ככה הוא עובר כיתה ועוד כיתה. בסופו של דבר אומרים לו: תשמע, הכיתה שלך לא הספקנו, משרד החינוך לא נתן לנו מספיק, שולחים אותו לחצר. הוא עובר, הוא רואה איזה מבנה יביל נורמלי, אומרים לו: לא, זה לחדשים יותר.

מה שקורה, שילד בכיתה א' נכנס למבנה יביל – זה לא מבנה יביל. בוא נקרא לילד בשמו. אולי הילד שלך במבנה יביל, הילד שלי במבנה שנבל, בקרוון. כשהילד שלי מגיע לקרוון, ובחורף אתה רואה נזילות של מים, שמטפטפים על המחברות שלהם, כשהילד חוזר מקורר כי לא אטום מספיק, אני חשוב שזו תעודת עניות למדינת ישראל. כשלילד שלי חם בקיץ והמזגן לא טוב, והוא מגיע ולא יכול להתרכז בשיעור, כי כל פעם יש להם עוד איזה תקלה במזגן במבנה שהם נמצאים, ובציבור החרדי הוא צריך גם לשלם את זה, ולא מקבלים הרי הכול מהעירייה, זו תעודת עניות למדינת ישראל.

ואני אומר לך שיש הקבלה גם למגזר הערבי בעניין הזה. אבל אני מכיר את הילדים שלי, אני אראה לך, גם בגנים שלהם הם לומדים בקרוונים. אתה יודע במה הם משחקים בהפסקה? מתגלשים במגלשה – עולים במרצפת הראשונה ויורדים במרצפת האחרונה ברצפה. זה המשחק שלהם. ככה יש להם עליות, מורדות. הילדים שלנו ככה לומדים.

לידו יש בית ספר של בנות, שנמצא בין בית ספר אחד לתלמוד תורה, והכול שם קרוונים, כבר אין שם כיתות. והם מצליחים לעלות ולרדת ונכנסים – סכנת חיים. סכנת חיים של החשמל, סכנת חיים של הגגות, שכל יום יש להם מפגעים שם, אבנים. כל יום מתפרק שם משהו אחר.

וכשאנחנו מסתכלים על תוכנית כזאת שהשרה הביאה, ושאלנו אותה פה, ושאלנו גם את המנכ"ל שהיה פה. גם הוא מודה שהכיתות לא מספיקות. ובאחוזים, כששאלתי, האחוזים לא מתאימים לרמה שאנחנו צריכים באוכלוסייה בכמות של הכיתות שאנחנו זקוקים להן. לא בגידול הטבעי, ולא במה שקיים כרגע שהוא במחסור.

וכשאנחנו מבקשים לעשות שינויים, אנחנו לא מבקשים סתם לעשות שינויים. אנחנו מבקשים לעשות שינויים במה שאנחנו מאמינים, במה שבאמת חסר לנו. אנחנו מבקשים את השינויים האלה בשביל שהילדים שלנו יוכלו, כמו כל הילדים, להגיע ברוגע ולצאת ברוגע; שהילדים שלנו יוכלו ללמוד כמו שצריך. ילד בכיתה א' – אל תתחשבן איתו. ושלא יגידו לנו, שהחינוך של הילדים החרדים – ליבה, לא ליבה – אגב, בתלמודי תורה החרדים שלנו גם לומדים ליבה. אבל הילדים שלנו לא צריכים לסבול, ולא צריכים לתת להם עונש. הילדים שלנו ככל הילדים, מגיע להם בזכות ולא בחסד.

החינוך שלנו הוא חינוך טהור, הוא חינוך שהוכיח את עצמו שהוא חינוך מעולה, וכמעט עם אפס רמת פשיעה. אולי באחוזים בודדים, שלצערנו גם את זה צריך לתקן, כי בכל מקום צריך לתקן. קחו את זה כדוגמה. ואני מבקש לעשות את השינויים, זה מה שאני רוצה לעשות פה, ולעשות הכול על מנת שגם המגזר החרדי יקבל.

ודבר אחרון, יש עכשיו את הבינוי של מעונות היום. הייתי אומר, צריך להכניס את הבינוי הזה גם פה, כי אז היא אמרה שזה לא נמצא, הוגדל ב-200 מיליון, אבל לא בטוח שזה הולך לבינוי. אנחנו הולכים להעביר למעונות היום ואנחנו לא יודעים מה יהיה. אז מגיל לידה אנחנו הולכים להתעלל בהם? תפסיקו להתעלל בחסרי ישע. ילדים זה חסרי ישע. אני מבקש מכם לעשות הכול.

ובאמת, אולי משמיים הגענו למצב שב-2022 התקציב הזה של החינוך דווקא נפל, לעשות חינוך מחדש לעצמנו, לעשות חינוך מחדש לכולם, ולהוסיף כיתות בשביל אותם תלמידים שמגיע להם בזכות ולא בחסד.

תודה רבה, ינון אזולאי. אופיר כץ, בבקשה.

מי אחריו? תגידו גם מי אחרי.

אחריו יואב קיש ואחר כך בצלאל סמוטריץ'.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חברים, אני באמת לא רוצה להגביל אתכם בזמן, אז אני מבקש להיות תמציתיים.

אבל לא חזרתי על עצמי, ראית.

כן.

אני קודם כול רוצה לתת לך עצה חברית. אנחנו פה כבר שבוע עם התקציב הזה, אם אנשים ידברו עוד דקה, פחות חצי דקה, זה לא ישנה, זה חצי שעה לפה או לפה. לא צריך להגיע למצב שאנשים - - -

אופיר, אתה מכיר אותי. אני לא רוצה.

בדיון הזה לא צריך להגביל.

אלכס, אנחנו מתחייבים שעד שבת אנחנו מסיימים. אנחנו לא יכולים להמשיך לדבר במיקרופונים בשבת.

איך אתה מתחייב כזה דבר, ינון?

בבקשה, אופיר כץ.

אני חושב אבל שלפני שנתחיל, לא כדאי שנשמע את אנשי האוצר או החינוך, שיסבירו לנו על - - -

משרד האוצר, אני מבקש להסביר על הסעיף הזה.

רגע, אנחנו רוצים לדבר קודם.

שייתנו את המידע.

הם יסבירו על הסעיף הזה. באמת היה צריך להתחיל מזה. תודה, אופיר. גם ניר ברקת ביקש את זה. אז משרד האוצר, בבקשה, להסביר על הסעיף, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

אני רכז חינוך באגף תקציבים במשרד האוצר.

לשעבר רכז תעופה בהקשר של משרד התחבורה. נורא חשוב לציין את זה לרזומה של אלי.

תודה. גם חקלאות.

סעיף 60 בתקציב של משרד החינוך הוא התקציב שמיועד - - -

היית בתעופה כשבצלאל סמוטריץ' היה שר?

כן.

זה מידע מאוד חשוב. תמשיך, אלי.

אתה לא יודע כמה זה חשוב.

עשה עבודה מצוינת שם.

התקציב הזה הוא התקציב של הפיתוח. מטבע הדברים, תקציב של פיתוח מתנהג בצורה מאוד שונה מתקציב שוטף. בניגוד לתקציב שוטף, שבו סכום התקציב שנמצא בתוך הסעיף הוא בדרך כלל מה שמנצלים באותה שנה, אז זה יותר פשוט, בתקציב פיתוח יש הרשאה להתחייב, שהיא זו שקובעת את היקף הפיתוח, והמזומן הוא נגזרת של מה שמצליחים לבצע בשנים הבאות מתוך ההרשאות שהתחייבו עליהן בשנה קודם. פה בשנת 2022 התקציב של הרשאה להתחייב הוא 2 מיליארד, 875 מיליון, 321 אלף שקלים. זה תקציב שמיועד לבינוי כיתות לימוד, בהתאם לתוכנית החומש. בתוכנית החומש יש 17,000 כיתות לימוד, שמיועדות להיבנות בפריסה על חמש שנים.

וכמה הפער? כמה צריך?

רגע, תנו לו להשלים.

- - - לענות על הנקודה הזאת. הגידול הדמוגרפי של מדינת ישראל הוא בסביבות ה-2%, הגידול של מערכת החינוך בסביבות ה-2.5%, אולי טיפה יותר אחוז בשנה.

כמה יש חוסר?

יש סדר גודל של 100,000 כיתות, קצת פחות. ולכן אנחנו בונים כל שנה 3,400 כיתות לימוד נוספות. כלומר, יש לנו בערך צורך של 2,500, יש לנו בינוי של בערך 3,400.

זה כולל את החינוך החרדי?

זה כולל גם את החינוך החרדי. זה אומר שלמעשה יש חוסר, אבל החוסר כל הזמן הולך ומצטמצם.

יש תעדוף לפריפריה חברתית או גאוגרפית?

יש נוסחת תעדוף של משרד החינוך, שכוללת גם פריפריה, צרכים וכן הלאה.

זה כולל את המוכש"ר או לא?

כן, כולל גם את המוכש"ר. כל כיתות הלימוד.

לפי חלוקה - - -

אני אשלים רק את המשפט הזה. 3,400 כיתות לימוד זה יותר מהצורך של כל שנה. זה נכון שזה לא מספיק לכסות את כל הפער בשנה אחת, אבל כל שנה שעוברת הפער בין מספר כיתות הלימוד שצריך למספר כיתות הלימוד שבנו - - -

מה הפער בין כיתות הלימוד שצריך לכיתות הלימוד בפועל?

אין אף ילד במדינת ישראל שנשאר בבית בגלל שלא הייתה לו כיתת לימוד.

מה אתה אומר? מבחינה חוקית כן. אלפי.

בכפרים הערביים יש את כל הקונטיינרים - - -

בירושלים לבד חסר 4,000 כיתות.

זה נכון שהמדינה מספקת - - -

לא, הוא אומר - - -

תנו לו לענות שנייה.

זה לא נכון, זה - - -

חבר'ה, אם לא תיתנו לו לענות, אני פשוט לא אתן לו לדבר, ואני אמשיך להתייחסות של חברי כנסת. לא יכול להיות שהוא מתחיל לדבר, אתם תוקפים אותו בשאלות, לא נותנים לו להשלים אפילו משפט אחד. תנו לו לסיים לדבר, יהיו לכם שאלות, תשאלו. בבקשה.

- - -

אבל זה ליבת הדיון.

כן, נכון, אבל אתם לא נותנים לו אפילו אופציה לענות. בבקשה, אלי.

כולנו יודעים על אלפי ילדים שאין להם כיתות לימוד.

כן, גם באילת חסר לך.

אבל תיתנו לו לדבר.

המדינה נותנת מבנים יבילים, בשביל שלא ייווצר מצב שבו ילד מתחיל את השנה ואין לו כיתת לימוד. נכון שמבנים יבילים זו לא ההעדפה הראשונה - - -

אני לא מדבר על יבילים. אני מדבר שיועץ הבטיחות שלכם לא מאשר את המבנים האלה, וילדים לומדים שם. על מה אתה מדבר?

חבר הכנסת פינדרוס, אני מבקש.

זה נכון שיש פער, שמנסים לצמצם אותו כל הזמן, ואכן ההיקף של תוכניות הבינוי הן יותר גדולות.

- - - מפעילים משטרה וצו חינוך להוציא את הילדים מהבניין. הבניין הוא לא חוקי. היועץ המשפטי לא מתקצב אותו.

מה הפער?

כמה צריך על מנת להדביק את הפער?

אלי, אני מבקש שתפסיק להסביר, כי אף אחד לא מקשיב לך. אופיר כץ, בבקשה.

סליחה, שואלים שאלות לעניין.

אופיר כץ, בבקשה.

אבל ככה אנחנו לומדים, אלכס.

יש לך שאלה? תשאל.

אבל אלה שאלות לגיטימיות.

תקשיבו, אני חושב שכל אחד פה יודע לנהל דיון תרבותי וענייני נורמלי. אתם תוקפים את הבן-אדם בשאלות, אתם לא נותנים לו אפילו אפשרות לקלוט את השאלות שאתם שואלים, כי הרבה אנשים שואלים שאלות בו זמנית. הבן-אדם מנסה לדבר, הוא לא השלים אפילו משפט אחד. אז לפחות כבוד מינימלי לבן-אדם, תנו לו לסיים את מה שיש לו להגיד. אתם תרצו לשאול שאלות, בתורכם אתם תשאלו. בסוף, כפי שאנחנו תמיד עושים בדיונים, הוא ירשום את השאלות וייתן לכם את התשובות. ככה צריך להתנהל דיון. מי שלא מבין את זה, חבל. בבקשה, אלי, תמשיך. ולא להפריע לו.

אני חושב שהצגתי את עיקרי הדברים. אני אאסוף שאלות ואענה עליהן.

אוקיי. כל אחד בתורו יוכל לשאול שאלות. אופיר כץ, בבקשה. בתורך. תירשם לדיבור ותוכל לשאול. בבקשה.

קודם כול כולנו ראינו היום את מחיר השחצנות של אתמול. כולנו רואים את ראש הממשלה שמתראיין ואומר ביהירות המאפיינת אותו, שהכול יהיה בסדר, אנחנו נביס אותם 780 אפס.

780 בנט.

אז זה המחיר למי ששחצן. ובאופן מפתיע, הבטיח שינצח 780–אפס, שוב הבטחה שלו לא מתממשת. זה מה שמאפיין אותו מאז שהוא נבחר לראשות הממשלה.

הוא לא נבחר לראשות הממשלה.

טיפה טיפה יותר צניעות לא תזיק לו.

ולעניין הסעיף?

זה לעניין הסעיף. הוא אמר 180–אפס, ובזכות הסעיף הזה יש לנו אחד.

אוקיי. אז יש עוד משהו לעניין הסעיף, אופיר?

כן, אני מגיע לסעיף. קודם כול אמרת שזה סעיף חשוב. אני מסכים שהוא סעיף חשוב. היו לנו עשרות אלפי הסתייגויות, שצימקתם אותן למאות הסתייגויות, שהיו חשובות לא פחות, שהיו אמורות לסייע לילדים, להוסיף כיתות, להוסיף בתי ספר, לצמצם את הפערים, לא רק בחינוך – בבריאות, ברווחה. ואת כל ההסתייגויות האלה אתם הפלתם. אז אני חושב שקצת לא הוגן להטיף לנו על הסעיף הזה, כשאנחנו רצינו לעשות הרבה יותר טוב לאזרחים מהתקציב הגרוע שלכם ומנעתם את זה מאיתנו.

לגבי תקציב החינוך – באמת חבל, אני חושב שהיה מאוד מאוד ראוי ששרת החינוך, שאנחנו יודעים שהיא כבר נמצאת פה, תשתתף בדיון עם כל כך הרבה חברי כנסת שיש להם שאלות. הרי כשהיא הייתה פה היו הרבה שאלות שלא קיבלנו מענה. אמרו שיחזרו אלינו עם תשובות ולא קיבלנו מענה. אני למשל על התיכון הווירטואלי של הילדים מהפריפריה לפיזיקה ומתמטיקה, תוכנית חשובה שנותנת להם את הכלים להתכונן לבגרות במקצועות האלו, והתוכנית הזו הופסקה, בגלל באמת חלם, שהייתה חברה שעשתה את זה, הפסיקו את ההתקשרות איתה, לקחו חברה אחרת, שלא יודעת בדיוק לעשות את זה, והילדים האלה נשארים היום בבית וכנראה שהם לא יצליחו לגשת לבגרות בגלל האי-טיפול של משרד החינוך. הגשתי גם שאילתה בכנסת לפני כמעט שבועיים, היא אמרה לי שתוך ימים זה ייפתר, באופן מפתיע עד היום הדבר הזה לא נפתר.

ואני חושב שאם כבר הגענו לפה זו הזדמנות, מדברים פה על החוסר, שמצמצמים את זה, בפריפריה אנחנו רואים את זה בצורה הרבה יותר חזקה, את כמות התלמידים בכל כיתה. ודווקא עכשיו זו הזדמנות כן להוסיף כיתות לימוד בפריפריה, על מנת שגם בפריפריה לא תהיה כמות כזאת גדולה של תלמידים בכל כיתה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב קיש – יואב קיש לא נמצא, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

אני חושבת שהוא יצא בגלל ההגבלה של ה-70 איש.

שלמה קרעי אחר כך ומיכל וולדיגר. כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אעשה את זה קצר ותכליתי, הערה קטנה ושתי שאלות. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, וכדאי ללמוד להבא על כל סעיף בתקציב, לעשות כזה דיון, ולא ב-03:00 לפנות בוקר, מהר מהר, שואלים, תשובות. לעיין בדבר, זה הרבה מאוד כסף. כך ראוי וטוב שזה קורה.

שתי שאלות לאנשי המקצוע.

אני מבקש לרשום את השאלות של חברי הכנסת, כדי שאחר כך תוכלו לענות.

שאלה ראשונה, אני רואה כאן בסעיף 10 02 – חצי מיליארד שקלים, הוצאה מותנית הכנסה. שאלתי הקבועה: להבין את מקורה של ההכנסה. במידה והמקור הוא בהשתתפות רשויות מקומיות, אז אני אשמח לקבל את הפירוט על הקריטריונים שלפיהם נקבע אחוז ההשתתפות בכל רשות, בכל סוג של מבנה, ושנראה שלא מקפחים את מי שלא צריך לקפח. זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, בדיון הקודם שהתקיים כאן בתקציב הזה, ביום חמישי שעבר – אומר לפני כן הקדמה: בהתאם להחלטת הממשלה על תוכנית החומש למגזר הערבי, שנשלחה אלינו, אם אדוני זוכר, בלילה שבין רביעי לחמישי, בין ה-27 ל-28 בשעה 24:03, אם אני זוכר נכון, נשלחה לנו במייל, מצוין כי תהיה תוספת של כ-4,000 כיתות לימוד במגזר הערבי במסגרת תוכנית החומש. סביר להניח שזה נמצא בתוך הסעיף הזה.

בהמשך לזה, עמד כאן – המנכ"ל, אתה מפריע לי עכשיו עם היועץ המשפטי, כי שאלתי מוכוונת אליו – בהמשך לזה באותו הדיון הצהיר היועץ המשפטי של משרד האוצר, מר אסי מסינג, לשאלתי, שאנשי אגף התקציבים לא עברו על שום הנחיית יועץ משפטי לממשלה בכל הנוגע לקיום המשא-ומתן הקואליציוני עם מפלגת רע"מ. כפי שידוע ודאי לאדוני ולכולם, בסוף השבוע פרסמה איילה חסון תחקיר, במסגרתו דווח כי כל בכירי אגף התקציבים היו בלילה שבו נוהל המשא-ומתן הקואליציוני פיזית. אני אז חשבתי שמדובר על משרדיה של מפלגת רע"מ, מסתבר שמדובר על משרדיה של אותה עמותת "סיוע 48", שקשורה גם לחמאס, במשרדים שלה נוהל המשא-ומתן, וכמעט הייתי אומר אוטובוס של בכירי אגף התקציבים נסע להשתתף פיזית, לפי דבריו של מר מסינג עצמו.

אמרו להם שהם נוסעים למועצת גדולי התורה, ולקחו אותם - - -

גפני, אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. זה לא יפה. אנחנו שותפים באותה אופוזיציה.

נכון.

על פי הסברו המלומד שניתן כאן באריכות על ידי היועץ המשפטי של משרד האוצר, הנחיית היועץ איננה מאפשרת סיטואציה כזו. היא כן מאפשרת נציג אחד שייתן תשובות, כמובן לא בנוכחות פיזית עם הפוליטיקאים במשא ומתן, וכפי שהתברר, ויצאו משם תמונות, בכירי אגף התקציבים.

אז אני מבקש שהיועץ המשפטי של משרד האוצר יאמר האם הוא רוצה לחזור בו או לתקן את אמירתו, ולהתייחס לשאלה איך בכירי אגף התקציבים שותפים במשא ומתן פוליטי אצל גורמים פוליטיים בניגוד מוחלט להחלטת היועץ. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

- - - רק על שאלה אחת.

בבקשה, ינון.

לגבי הכיתות של המגזר החרדי, הייתי מבקש' לדעת גם באחוזים בתוספת שנתתם השנה, כמה חסר במגזר החרדי לפי הנתונים שיש לכם, וכמה באחוזים תקצבתם אותם לעומת אחרים.

כן, תודה רבה. שלמה קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמו שהזכיר חברי חבר הכנסת אופיר כץ, באמת הניסיון לבזות אותנו 780–אפס, עלה לכם בזה שהבקענו לכם שער זהב.

מה זה שער זהב?

הגול הזה שהכנסנו להם.

כשאתה מכניס אתה מנצח.

זה שער ניצחון.

זה כבר לא קיים.

בסדר, כאן זה קיים.

שער זהב זה שער שמובקע בהארכה - - -

כן, הוא כבר לא קיים.

ואם כבר בכדורגל עסקינן, אז אנחנו בדיוק במחצית. אז תמשיך, שלמה.

איזה מחצית, עוד לא התחלנו.

מה זה וולה?

וולה זה שהכדור בא מהאוויר, ואתה נותן בומבה וגול יפה. אני חושב שזה יותר מתאים למה שהוא קיבל היום במליאה.

גם וגם, אופיר.

סתם, מה זה כדורגל?

אתה מבין מה קורה? בציבור החרדי אין תקציב לבניית מגרשי כדורגל, אז לא יודעים מה זה כדורגל.

כן. בבקשה, שלמה קרעי.

יודעים מה זה לתת גול לראש הממשלה.

אדוני היושב-ראש, זה באמת רק סמלי שהנפילה הייתה בחינוך, כי צריך להתחנך ולדעת איך להתנהל כקואליציה, להתנהל ביותר ממלכתיות ולא בדורסנות, כפי שחבריך בקואליציה התנהלו בתקופה האחרונה. אני חושב שמה שיש לנו כאן בתשתיות של החינוך זה רק קצהו של קרחון, שאם נעמיק ונחפור בכל סעיף אנחנו נגלה כמה זה תקציב מפלה, כמה הפריפריה מתוקצבת פחות, כמה הילדים החלשים, האוכלוסיות החרדיות והערביות וביהודה ושומרון, נמצאים כאן בתת-תקצוב בתוך התקציב הזה.

ולכן אנחנו בהחלט מתכוונים להגיש הסתייגויות, שיגדילו משמעותית את התקצוב לתשתיות ולמבנים בכל האוכלוסיות המוחלשות שכאן זה לא נמצא.

זאת אומרת, הסתייגויות הפחתה, כמו שעשיתם בפעם הקודמת, לא יהיו?

לא, הסתייגויות תוספת. תוספות של תוכניות חדשות.

לא, רק רציתי לוודא שהסתייגויות הפחתה לא יהיה.

לא, אולי יהיה הפחתה של המבנים שהבטחתם למנסור עבאס.

כן, אוקיי.

אגב, תוכניות חדשות, טמיר, אני רוצה לדעת עד מתי אפשר להגיש לך תוכניות חדשות, הרי זה לא במערכת, מגישים לך את זה בכתב. גם בשעתיים האלה, באותה מסגרת זמן, מרגע סיום הוועדה, תוכניות חדשות?

כן.

כן - - -

אני רוצה לומר, גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שאי-אפשר לאחוז במקל משני קצותיו, ולהפוך את הבית הזה, את העבודה הפרלמנטרית שלנו לבדיחה. בעצם יש כאן שינויי נוסח שאנחנו מציעים לחוק, ואת אומרת: אין לכם זכות לנמק אותם. לא בוועדה, כי לא מנמקים הסתייגויות מספריות בוועדה; וגם לא במליאה, כי סעיף 90 ולא יודע מה קובע שלא מנמקים במקרה כזה במליאה. אי-אפשר לקחת גם את זה וגם את זה ולהשאיר אותנו בלי אפשרות לנמק. אם יש תוכנית חדשה שאני מציע, אם הייתה לי את האפשרות במליאה, הייתי מנמק אותה במליאה, כמו שעשיתי בארבע שעות שלשום בלילה, כשנימקתי את כל ההסתייגויות ואת כל מה שהיה לי לומר. לא ייתכן שיש לנו דברים להציע, הכנסת פה הצביעה - - -

הוא הצליח לשכנע את חברת הכנסת אמילי מואטי בהנמקה שלו, היא הלכה לפי צו מצפונה.

לא סתם, יש לזה זכות אבות, היא מטוניס, היא לא סתם גרמה לכם לחזור בתשובה דווקא על הנושא של החינוך.

כן, בבקשה, שלמה.

דיברת איתה לפני ההצבעה?

דיברתי איתה מעל הדוכן. קראתי לכולם שם לחזור בתשובה. ליל ראש חודש כסלו הלילה, זה לילה חשוב מאוד מבחינת הרוח היהודית, הרוח של המכבים שנאבקו לא באלו שרצו להשמיד אותם פיזית – בכאלו שרצו להשמיד אותם רוחנית, רצו לפגוע בחינוך של הילדים שלהם. אז הכול פה מתחבר לתמונה אחת כוללת של צריך לעשות חשבון נפש.

- - - סופגניות.

הייתה הסתייגות של סופגניות גם - - -

במסגרת ההורדה על סעיף 98 הורדת את זה.

לא, הוא לא הוריד את זה, זה הקואליציה הצביעה נגד. הקואליציה גם נגד סופגניות.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, א' גם לקבל פירוט של חלוקה – פריפריה ולא פריפריה, חרדים ולא חרדים, ערבים ולא ערבים, יהודה ושומרון ולא יהודה ושומרון של הסעיף התקציבי הזה. גם לקבל את תשובתה של היועצת המשפטית, איכשהו אולי ננמק בין שמיים לארץ – לא בשמיים ולא בארץ, תנו לנו משהו, בזמן שהוא לא מן היום ולא מן הלילה, ושנוכל לנמק את מה שאנחנו רוצים להציע כאן.

תודה רבה.

והדבר השלישי - - - אחר כך. תודה.

טוב. מיכל וולדיגר, בבקשה.

רק שאלה.

לא, אחר כך, תורך. מיכל וולדיגר.

למה דחוף שזה יהיה היום?

מיכל וולדיגר, בבקשה. כי אנחנו נמצאים בדיוני תקציב, אנחנו ממשיכים אותם.

- - - אושר כבר - - - 2022, אז מה הבעיה שזה יידחה בשבוע?

מיכל, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, אז כמו שאמרו פה לפניי - - -

אלקין ככה החליט, מה את שואלת שאלות. ראש בקיר.

מי אחריה?

שמחה רוטמן, אורית סטרוק, אוריאל בוסו.

כמו שאמרו פה לפניי, אני מצטרפת לכך שהאמירה שלך בהתחלה שמדובר בתקציב חברתי או הכי חברתי, קשה לי לקבל אותה. אני אצטרף גם לדבריו של חברי קרעי על כסלו, שאומנם זה עם טעות כתיב, אבל זה כיס ולב. ואתה יודע, הפור שנפל דווקא על תפקיד החינוך זה בדיוק מתאים לעניין הזה, שמדינת ישראל צריכה להכניס את היד לכיס עם הלב שלה, מה שלא קרה במקרה הזה. אני לא רואה שום תקציב חברתי, שלא נדבר על נושא של בריאות בכלל. אז נכון שהצהירו פה שהייתה הגדלה של סכומים יפים לתוך הבריאות, אבל בעצם למעשה ההגדלה - - -

מיכל, אני מבקש להתמקד בסעיף, לא בבריאות. הסעיף הזה מדבר על החינוך, לא על הבריאות, בבקשה.

הרסתם להם את הבריאות עם החינוך הזה.

אבל למה "להם"? אל תוציא את עצמך מן הכלל.

הרסו להם את החינוך עם הבריאות הזאת.

הרסו לכולנו.

לא, אנחנו כבר רגילים, לכם זה חדש.

ינון, אתה ממלא את תפקידך כחליפי בצורה רצינית. בבקשה.

בכל מקרה הצמיחה, גם בבריאות וגם בחינוך, היא יותר על פי גדילה של אוכלוסייה, ובבריאות כי היא מזדקנת, ולא בשביל לפתח תוכניות חדשות.

עכשיו, לגבי הסעיף הספציפי הזה והחינוך, אז גם פה, אני חייבת לומר שבימים הראשונים של תחילת בית הספר בספטמבר הלכתי לסייר בכמה וכמה בתי ספר, כולל בתי ספר בהתיישבות הצעירה אגב, שאני אשמח לדעת אם הם נמצאים בתוך התקציב הזה ובתוך הסעיף הזה, כי גם, כמו שדיברו פה על האוכלוסייה הערבית וכמו שדיברו פה על האוכלוסייה החרדית, אז גם האוכלוסייה בהתיישבות הצעירה, הצפיפות בבתי הספר שם, המבנים שם, כי אנחנו מתעסקים בסעיף של מבנים, זה פשוט זועק לשם. ילדים הם ילדים הם ילדים לא משנה איפה הם נמצאים, וצריך לתת להם מבנים, הדבר הבסיסי ביותר, כדי שהם יצליחו ללמוד כמו שצריך, כדי להיות בקשב.

אז כמובן שצריך לצמצם את הצפיפות, שהיא נוראה בכיתות, ובוודאי לשים, כמו שאמרו פה חבריי, את התנאים הבסיסיים של חום או קור, תלוי בעונות השנה, מה שלא ראינו – מה שאני לא ראיתי בעיניי – בבתי ספר רבים, שוב, כולל בהתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון.

דבר שני שגם ראיתי זה בבתי ספר המשלבים של החינוך המיוחד, שגם אותם הייתי רוצה לדעת, היכן בתוך הסעיף הזה נמצאים הגנים ובתי הספר לחינוך המיוחד. וגם שם, לצערי הרב, חלקם נמצאים במבנים שהם פשוט בושה, התביישתי להגיע אליהם, בקרוונים. הבינוי שלהם – לא הייתי מכניסה, סליחה, גם לא מלונה לכלב, בתנאים הכול-כך גרועים.

ולכן, בעיניי, הסעיף הזה בהחלט דורש העלאה בתקציב. והייתי שמחה, שוב, כמו שפניתי בשאלה, לדעת היכן בתוך הסעיף נמצאים הגנים ובתי הספר לחינוך מיוחד, ובתי ספר ביהודה ושומרון ובהתיישבות הצעירה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת שמחה רוטמן.

אלכס, כשאני הגעתי ונרשמתי היה ריק האולם. אין לי בעיה, אני רק רוצה לדעת שאני רשום באיזשהו מקום.

חבר הכנסת פינדרוס, אני חושב שאתה תרצה להתייחס למה שאני אומר.

כשאני ביקשתי לדבר היו פה חמישה ח"כים.

לא, אתה רשום בדף השני.

אני לא באתי בתלונה, אני רציתי לדעת שאני רשום באיזשהו מקום.

אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הערות כלליות לסדר. אני חושב שחלק מהשאלות שחבריי שאלו מגורמי המקצוע, חבל שנחכה לקבל את התשובות מהם, כי יכול להיות שהם יעוררו שאלות נוספות, בייחוד כאשר אנחנו מדברים על ניתוח סעיף התקציב ופירוט שלו, כי זה באמת היה דבר שהיה צריך להיות מוצע בפנינו בהתחלה, ולא שאחר כך נקבל תשובות והן יעוררו בתורן שאלות אחרות. זה מבחינת ההצעה לסדר.

אני רוצה להפתיע אותך, אדוני היושב-ראש.

אני כבר מופתע.

טוב מאוד. כך צריך, כך יאה וכך נאה. דבר ראשון, דיברו פה על תקציב חברתי – אתה דיברת – דיבר נציג משרד האוצר על הגידול הטבעי בתחום החינוך. הסתכלתי על התקציב, אתה יודע, בימים האחרונים, כחלק מתרבות השקר של ראש ממשלתנו, הסתובב הביטוי "שלוש שנים אין תקציב". אממה, שרק ב-2020 לא היה תקציב. התקציב האחרון של המדינה הוא 2019. אז הייתה שנה אחת בלי תקציב.

2019 – זה לא שלוש שנים מאז? חשבתי אצל הגויים סופרים – מהלידה של ישו - - -

לא, היה 2019 - - -

שמחה, אני מבקש שתתייחס לסעיף.

אני מתייחס לסעיף.

לא, אתה לא מתייחס לסעיף.

לא, אדוני, סמוך עליי שאני מתייחס לסעיף.

כן, אבל הזמן שלך מוקצב, בבקשה.

אמרת מקודם שהזמן לא מוקצב.

כן, כשמדברים לעניין.

אבל אתה קוטע אותי באמצע ואתה אומר שאני לא מדבר.

בבקשה.

הסתכלתי בספר התקציב של 2019, אדוני היושב-ראש, ואני מאוד כועס על מה שאמרת עכשיו, כי בשנת 2019 בסעיף הזה אין גידול. לא רק שאין גידול, יש קיטון. ועל זה אני מדבר, ואתה קוטע אותי, ואתה אומר שאני לא מדבר לעניין, אני מבקש שתחזור בך ממה שאמרת.

אני חוזר בי.

תודה.

דיברת על הרשאה להתחייב או על ההוצאה במזומן?

גם וגם.

כמה ההרשאה להתחייב ב-2019?

רק רגע, אדוני היושב-ראש. אני מדבר על תתי הסעיפים. ואני מדבר על הצטיידות מבני חינוך. בהצטיידות מבני חינוך הופיע 15,516,000, ובתקציב לשנת 2022, בהצטיידות מופיע פחות – מופיע 14,895,000. וזה קיטון ולא גידול. ומאחר שבשלוש השנים – הינה, אני זורם אתכם, שלוש שנים חלפו, היה גידול של שלוש שנים, והקטנתם את התקציב. אז אל תספר לנו סיפורי סבתא, סליחה.

שתה משהו.

שמחה, זו לא ועדת החוקה פה. עם אלכס מדברים - - -

לא, אלכס אמר לי שאני לא מדבר לעניין.

אבל חזרתי בי, שמחה.

אוקיי. סליחה.

שתה משהו, תנוח.

סליחה.

בבקשה, תמשיך.

תודה. אז התקציב קטן ולא גדל, למרות שלפי נוסחת הגידול שהסביר לנו נציג האוצר הוא היה צריך לגדול. וזה לא הסעיף היחיד שם שקטן, גם חלק מהסעיפים עם ההרשאה להתחייב. גם הגידולים שכן היו הם לא בהתאם לנוסחה שעליה דובר.

ולכן חבל מאוד לא רק שהתקציב הזה איננו חברתי ואיננו משקף את מה שצריך לקרות בנוסחת הטייס האוטומטי או בנוסחת טייס כלשהו – ולכן מאוד רלוונטי העיסוק הקודם בתעופה, סליחה, אדוני הרפרנט.

יש טייס בדתות.

ולכן הסעיף הזה, טוב שהוא נפל, ואני מאוד מאוד מקווה שננצל את ההזדמנות לבדוק כיצד קרתה התקלה הזאת, ולתקן את הטעון תיקון כאן ועכשיו. זה בכל הנוגע לגידול בסעיף התקציב.

דבר נוסף שמאוד מאוד חסר בסעיף הזה, ותאמין או לא, אני אפילו לא יודע איך אני מתמודד עם זה שאני זה שאומר את זה, אבל בשנת 2014 התקבלה החלטת ממשלה שמבקשת לעשות ניתוח מגדרי של התקציב. תאמינו או לא.

רוטמן, יא פרוגרסיבי.

ואפילו שהממשלה הזאת היא ממשלת שינוי, גוף שאני בדרך כלל לא אוהב לצטט ממחקריו, מרכז אדווה אומר, שבתקציב שעבר בשנת 2018 היה פירוט של הניתוח המגדרי של התקציב. אני הייתי מצפה שבסעיף שכזה יסבירו לנו איך דואגים לחינוך נשים לעומת גברים, לעשות את הניתוח המגדרי בהתאם להחלטת הממשלה. אני לא רואה את הניתוח הזה מתנהל כאן. ודוח מרכז אדווה אומר שבתקציב האחרון חלה נסיגה עשר צעדים אחורה, בהגדרתו, בניתוח המגדרי של התקציב. אני חושב שבבינוי של מבני חינוך, התנאים הפיזיים שבהם לומדים גברים ונשים בוודאי צריכים להיות שווים, זה בלי קשר לניתוח מגדרי. אני חושב שכאשר מקטינים את התקציב הדבר הזה בוודאי לא מתרחש.

ולכן אני מבקש שתנצל את ההזדמנות, אולי זה ישמח במשהו את חברת הכנסת אמילי מואטי, שבזכות הטעות הטכנית שלה נסתכל על הסעיף הטכני הזה בעיניים שהיא תאהב יותר, בעיניים המגדריות, ונשאל את עצמנו, הגידול והקיטון, על חשבון מי הוא בא.

ונקודה אחרונה, אני לא רואה פה, וזה דבר שבעיניי הוא עוד יותר חמור, כי אם הסעיף הזה כולל בתוכו את הגידול שהובטח בבינוי של מבני חינוך למנסור עבאס ולמפלגת רע"מ, ובסופו של דבר הוא קטן יותר או חלקו קטן יותר - - -

רק בוא תדייק, מדובר בילדים אזרחי מדינת ישראל.

אין שום בעיה.

לא, רק לדייק.

לא הבנתי, אמרתי שהם לא אזרחי - - -

כי הילדים הם לא של המפלגה.

על איזה קמפיין אתה מדבר? אתה זוכר את הקמפיין שלכם "אם אין אזרחות" – הוא לא זוכר.

אדוני היושב-ראש, יש עוד כמה אנשים אזרחי מדינת ישראל, שיושב-ראש המפלגה שלך ביקש לזרוק אותם במריצות, אבל אני מדבר כרגע על האנשים שהתקציבים הובטחו לדרישת רע"מ.

ככל פעם זה משתנה במגזר, תלוי בבחירות.

וזה מה שאמרתי, לא דיברתי לא על הילדים ולא על האזרחים.

לא, אמרת ילדים של מפלגת רע"מ.

הוא לא אמר ילדים.

לא. אמרתי התקציבים לכיתות - - -

היושב-ראש, למה היועץ המשפטי למשרד האוצר הלך? הוא לא יענה לי לשאלה?

הוא יחזור ויענה, אל תדאג.

יחזור? עליך.

ואם הובטח להם גידול בתקציב, ולעומת זאת אנחנו רואים שהתקציב של הצטיידות מבני חינוך ירד, השאלה היכן מתחבאים אותם סכומים. אני מבקש לזה התייחסות מהרפרנט. תודה.

שאלתך ברורה.

אדוני, רק הערה לפרוטוקול, יש בעיה עם המערכת. שלומית, היועצת המשפטית, אמרה שאי-אפשר להגיש יותר מהסתייגות אחת לסעיף.

זה לא אני אמרתי.

לא, שגית אמרה - - -

לא. מטפלים? יופי, תודה.

כן, מטפלים.

לא מטפלים. שנייה, חשוב לי להבהיר. פנו אליי העוזרים ושאלו אותי: למה אפשר להגיש רק הסתייגות אחת לכל תוכנית במערכת? אני לא ידעתי שאפשר לעשות את זה רק בצורה אחת, כי בחלק המילולי גם אפשר להגיש כמה חלופיות לאותה מערכת. פניתי ובררתי. הבנתי שאין אפשרות.

נכון. יש אפיון מאוד ברור לאור דרישה של הייעוץ המשפטי.

זה לא לאור דרישה של הייעוץ המשפטי. הייעוץ המשפטי לא היה מעורב בזה.

לא משנה.

לא.

רגע, אין לנו אפילו את היכולת לקיים את העבודה הפרלמנטרית שלנו?

יש לכם את היכולת.

יש לכם את היכולת.

כנראה שלא. היועצת המשפטית אומרת שלא.

לא, היא אומרת שלא.

אבל איך הם הגישו עד עכשיו?

היא יועצת משפטית של הוועדה? תקשיב לה. אתה מנהל הוועדה, היא יועצת משפטית, היא אומרת שאנחנו לא יכולים.

אתם כן יכולים.

לא, היא אומרת - - - למה אתה לא מקשיב?

היא אומרת שאתם יכולים. היועצת המשפטית אומרת לך שאת יכולה.

יכולים או לא יכולים?

אני מבינה שאי-אפשר להגיש.

אי-אפשר? תעצרו את הדיון.

בבקשה, טמיר, איך אפשר להגיש?

זה לא עניין של לעצור את העניין.

אפשר להגיש. אנחנו יכולים להזין את זה.

אתה יועץ משפטי?

אורלי, תני לו לענות.

את לא רוצה להגיש? אל תגישו.

התבלבלתם בתפקידים.

אל תגישי.

לא, אתם תאפשרו לנו להגיש.

אז את תגישי. את רוצה לשמוע איך?

אני רוצה לשמוע - - -

לא. אורלי, את רוצה לשמוע איך? אז תקשיבי איך. בבקשה, טמיר.

אתם יכולים להגיש את זה - - -

לא, אתה לא מבין.

תסביר לכולם. אורלי לא רוצה לשמוע. בבקשה.

יש אפשרות לפתוח תתי סעיפים בכל אותו סעיף, זה ייתן את המשמעות של ההסתייגות בתור סעיף. אין בעיה, אנחנו יכולים להסדיר את זה. שלמה יודע את זה, כשהוא מגיש הסתייגויות חדשות, טיפלנו בזה.

אז להגיש לך את זה בכתב?

כן. ויכול להיות שנפתח גם את זה שם, אין שום בעיה.

טמיר, אותו חבר כנסת יכול להגיש לתוכנית יותר מהסתייגות אחת?

כן. אנחנו יכולים לעשות את זה - - -

בתור הסתייגות?

תוך שבוע גומרים עם זה, אין בעיה.

זו זכותנו המלאה. מה זאת אומרת?

זה לא מה שליאת אומרת. תבדוק, אני - - -

זה עניין טכני.

תוך שבוע יקלידו הכול. הכול בסדר.

בדיוק, זה עניין טכני. זו זכותנו הפרלמנטרית להגיש - - -

אני מציע שנסגור את הדיון עד - - -

לא. קודם כול המערכת הייתה אמורה להיפתח מיד אחרי הדיון. פתחנו אתה לפני כדי שתוכלו כבר עכשיו, מי שרוצה, להגיש. לכן אנחנו לא נסגור את הדיון, ועד סוף הדיון כולכם תדעו איך לעשות את זה. אורית סטרוק, בבקשה.

אני דורש הוראות בכתב, אם אפשר, לכל חברי - - -

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אם ייתקע שופר בעיר ועם לא יחרדו. לא בכל יום חוק חוזר מהמליאה לוועדה. זה לא דבר שקורה כל יום, לא כל חודש ולא כל שנה. זה דבר נדיר שבנדיר. ואם קרה אירוע כזה, אדוני היושב-ראש – אני רוצה שאתה תקשיב לי, אני אחכה.

אורית, תמשיכי, אני מקשיב לך.

לא, אני רוצה שתקשיב לי. לא, אתה יכול לדבר איתו, זה בסדר. אני מוכנה לחכות.

אלכס, אומרים שבדרך כלל נשים יכולות לעשות שני דברים.

גם לי את יש את היכולת הזאת. אבל, אורית, בבקשה.

אנחנו גם רוצים את שגית אפיק פה.

אני רק רוצה להגיד: זה לא מפריע שתדבר איתו, רק - - -

אורית, אני רוצה להקשיב לך, בבקשה.

אבל טמיר יודע את העבודה.

תודה רבה לך. אז אני אומרת: לא בכל יום, לא בכל חודש, אפילו לא בכל שנה קורה אירוע כזה דרמטי, שחוק חוזר מהמליאה לוועדה.

- - - שגית אפיק. יש פה שאלות ענייניות.

לא קורה כל יום. ואתה אמרת קודם, אדוני היושב-ראש, שזה קרה בגלל שיש חברת כנסת אחת שהתבלבלה או משהו כזה, כאילו שזה סוג של מקרה. אני רק רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אין דבר כזה מקרה. אצלנו ביהדות אומרים: מקרה זה רק מה'. דבר לא קורה לבד.

אז אנחנו צריכים לחשוב למה קרה דבר כזה. למה זה קרה. ולמה זה קרה דווקא עכשיו - -

בחודש כסלו.

- - בראש חודש כסלו.

אם אפשר, גם למה זה קרה דווקא בכיתות.

אני בדיוק על זה רוצה לדבר, אדוני. תדע לך, דרך אגב, אתמול – היום בבוקר, סיימו את המליאה ב-05:30, אז חברת הכנסת מיכל וולדיגר ואני לא הלכנו לישון, נסענו לכותל להתפלל ולזעוק לה' שיעשה משהו, שהקדוש ברוך הוא יעזור לנו מול התקציב הנורא הזה. ובאמת באמת חשבנו בעיקר על הנושא של תקציב החינוך ועל כל הנושא של החינוך. ובעיניי זה ממש שהתפילה שלנו התקבלה.

יש מצב שאמילי גם הייתה אתכם בתפילה?

כל עם ישראל מוזמן לכותל, הכותל פתוח לכולם, הקדוש ברוך הוא אוהב את כולם. אנחנו יודעים שתפילה בכותל מתקבלת.

לא צריך להרגיז אותו כדי לאהוב אותו.

אבל גלעד קריב אומר שזה כדי שהוא לא יהיה בבוקר בכותל, לכן מתארך פה הדיון.

אני רק סיפרתי, חבר הכנסת בן צור, על איך שמיכל ואני נסענו לכותל להתפלל מעומק הלב על התקציב הזה. זה הכול. עכשיו אני אחכה שאלכס היקר יוכל להקשיב.

בזכות נשים צדקניות.

יעל רון הודיעה שמחר היא באה איתך.

אני מקווה שהתפללת גם שיוסיפו כיתות, לא רק שזה ייפול.

תכף אני אגיד מה אני התפללתי. אני אחכה קודם שאלכס יוכל להקשיב.

יעל נוסעת לילדים שלה מחר.

יעל יכולה לנסוע היום, אם תסגרו את הדיון ותמשיכו אותו שבוע הבא.

לא, לא. הילדים שלי יחכו עוד יום.

כן, בבקשה, אורית.

אני גם רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שפעם ראשונה אני אצלך בדיון, אבל שמעתי עליך המון דברים טובים מחברי חבר הכנסת סמוטריץ'. הוא אמר לי שאתה באמת מקשיב ומתחשב במה שחברי כנסת אומרים. לכן אני אומרת לך את הדברים האלה. מיכל ואני נסענו במיוחד לכותל - - -

סליחה, אלכס, לא התכוונתי. כוונתי הייתה לטובה.

כן, אורית, בבקשה.

את הורסת לו את הפריימריז.

אתה יודע שחודש כסלו זה החודש של חנוכה. וחנוכה זה מלשון חינוך, אדוני היושב-ראש. העניין של חנוכה זה העניין של החינוך. כל המאבק שהיה בין היהודים לבין היוונים והמתייוונים, הכול היה סביב נושא החינוך, סביב הנושא של הזהות היהודית של עם ישראל ושל לימוד התורה של ילדי ישראל וכו' וכו'. הכול היה סביב זה. זאת אומרת, זה ממש לא מקרה שדווקא בראש חודש כסלו הנושא של תקציב החינוך חוזר פה לוועדה. קודם כול שאנחנו נבין את זה. עכשיו, אני גם אגיד לך עוד דבר אחד על חנוכה.

לא, אל תגידי לי דבר על חנוכה. בבקשה, תגידי לי על סעיף 60. כבר שמעתי על חנוכה מספיק.

לא, בצלאל אמר לה שאתה שומע הכול, גם על חנוכה וגם על - - -

לא, חבר'ה, באמת, אני מבקש מכם הוגנות. אני לא מגביל אתכם ולא כלום, אז הוגנות. לעניין סעיף 60, בבקשה.

עכשיו אני יורדת לנושא של הסעיף שלנו, של בינוי ושל שיפוץ של מבני חינוך. תראה, לא יכול להיות שבבניין הזה יתקיים דיון אחד בחדר אחד, דיון אחר בחדר אחר, כאילו אין קשר בין הדיונים. בסוף כל הדיונים דנים על מה שקורה לנו במדינה שלנו. ואני השתתפתי בדיון לפני שבוע בוועדת החינוך אצל חברת הכנסת שרן השכל, דיון שיזם חברי חבר הכנסת קרעי, ויחד איתו חברי כנסת נוספים, גם יהודים, גם ערבים – דרך אגב, היו כמה וכמה בדיון הזה – על מה שנקרא החינוך המוכר שאינו רשמי, שזה החינוך הכי מופלה לרעה, אדוני היושב-ראש, במדינה. הכי מופלה לרעה. אין לתאר. זה מתחיל מתשלומי הורים, שאני למשל תוך כדי הדיון שאלתי את הבת שלי, כמה היא משלמת על הילדים שלה בתלמוד תורה – היא משלמת 240 שקל לחודש פר ילד.

כמוני.

אוקיי. אבל זה לא מה שמשלמים בחינוך הכללי, נכון?

וכלה בנושא של התשתיות של מבני החינוך, שהוא בכי רע. אם דיבר פה חבר הכנסת ינון אזולאי על קרוונים, סליחה שאני אומרת, אדוני היושב-ראש, המילה קרוונים היא שיתוף השם בלבד לאיך שהמבנים האלה נראים. אלה יותר גרוטאות מאשר כל דבר אחר. ואני מדברת על הילדים שלי ועל הנכדים שלי, ועל הילדים בכל מקום שלומדים בתלמודי תורה במדינה שלנו, לא משנה באיזה מקום בארץ, המצב של התשתיות הוא בושה לבית הזה. הוא בושה לבית הזה. באמת. לא יכול להיות שילדים, בגלל שההורים שלהם רוצים שהם יקבלו חינוך של תלמוד תורה, הם יצטרכו ללמוד במבנים - - -

הנקודה ברורה, אורית.

אז אני חושבת שעל הסעיף הזה צריך להוסיף תקציב באופן מאוד מאוד משמעותי, ולקבל לשם כך דוח, כי התחלנו לקבל את זה בוועדה אצל שרן השכל, ובשבוע הבא אמור להיות דיון המשך אצל שרן השכל בוועדת החינוך. ואני חושבת שלא יכול להיות שהוועדה פה תקבל החלטות על סוגיה כזאת של מבני חינוך בלי לקבל את הפירוט של מה שחסר, וזה בתחום הזה.

עכשיו, תחום נוסף זה כל התחום של ההתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון, שגם על זה המפלגה שלכם הצביעה כולה כאיש אחד בעד ההתיישבות הצעירה. כשהחוק של ההתיישבות הצעירה עלה במליאת הכנסת הצבעתם כולכם בעד. כולכם. וכמובן גם רוב המפלגות פה ורוב חברי הכנסת, וכולם מבינים שלא יכול להיות שילדים של משפחות שהם חלוצי הארץ הזאת, טובי בניה של הארץ הזאת, שהלכו ליישב את הגבעות בשליחות של כל ממשלות ישראל ורק מסיבות מדיניות לא הסדירו אותם, לא יכול להיות שהם יחיו בלי חשמל כמו שצריך ובלי מים כמו שצריך.

אוקיי. אורית, הנקודה ברורה, את כבר עשר דקות בנאום.

לא, לא סיימתי, סליחה.

בסדר, אבל את כבר עשר דקות בנאום. אני מבקש הוגנות. וזה לא הוגן, זה לא הוגן.

למה לא הוגן?

אני אסביר לך למה. כי בוועדות אחרות נותנים לכם שלוש דקות ומשתיקים אתכם. פה אני נותן לכם לדבר, ואתם לוקחים את זה למקומות – עשר דקות פה כל אחד נואם.

לא נכון. שלמה, כמה זמן דיברתי עד עכשיו? - - -

בגלל זה היא באה לוועדת הכספים.

אז בבקשה, אורית.

הכול ענייני על מוסדות ומבני חינוך.

בסדר. נכון. אבל אפשר גם ענייני ואפשר גם תמציתי. אז בבקשה, לנקודה עצמה. אני הבנתי את הנקודה של חוסר המבנים במוכש"ר וחוסר המבנים בהתיישבות הצעירה. יש עוד נקודה?

כן.

בבקשה, במשפט. אורית, במשפט.

למה אבל?

ככה.

אנחנו מדברים על ילדים - - -

מעכשיו שלוש דקות, בבקשה. כולל בוסו, שלוש דקות.

לא, סליחה - - -

אמרת לה שלוש דקות.

לא, אמרתי מעכשיו שלוש דקות, כי זה לא מקובל עליי.

אבל, אלכס, אני רוצה נקודה שלישית.

אוריאל בוסו, בבקשה.

אלכס, אחרי שהיא פרגנה לך ככה אתה - - -

אוריאל בוסו, בבקשה.

למה אתה ככה? אני לא מבינה. אני רוצה לדבר על עוד סוג אחד של מוסדות חינוך - - -

במשפט.

אורית, לכתוב יומן.

במשפט.

נירה, מה הבעיה שלך? היא מדברת מדם ליבה.

הנקודה השלישית זו הנקודה של מעונות היום. ובמעונות היום אני חושבת שהפוך, משום שבעקבות ההחלטה לקצץ את הסבסוד - - -

- - -

וואו, כל הכבוד לך. אבל כשאת צריכה קיזוז את מתחננת אלינו.

מה הקשר?

אז מה זה "אני סותמת להם"? איזו התבטאות? איך את מדברת? תתביישי לך.

קטי, תירגעי.

קטי. קטי.

תתביישי לך. מה זה "אני סותמת להם"? איזה סגנון.

קטי, אני מבקש שתפסיקי.

שמעת מה היא אמרה? איזה חוצפה.

לא שמעתי. אורית, בבקשה.

תזכרו רק אחר כך בקיזוזים.

לא נותנים קיזוזים - - -

בדיוק. כל הכבוד.

מה זה סותמת להם? לא הבנתי.

היא סותמת לנו את הפה.

אני אומרת שבמעונות היום, בעקבות ההחלטה שלכם לבטל את הסבסוד לנשות אברכים, צפויה הוצאה מסיבית של מאות ילדים מהמעונות. אז אולי שם דווקא לא צריך בינוי, משום שממילא הרבה מאוד ילדים יהיו בבית, האימהות שלהם לא יצאו לעבוד גם. צריכים לכלכל גם את הנתון הזה לתוך המערכת. אני חושבת שצריך לעשות לפה חישוב מחדש איפה צריך ואיפה לא צריך. ואני עוד לא שמעתי איך תהיה החלוקה של התקציב הזה.

תודה רבה. אוריאל בוסו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לברך את חברי חבר הכנסת עמיחי שיקלי, ואני אגיד למה. כשאנחנו אומרים אוי לרשע ואוי לשכנו, במקרה הזה התברר שעמיחי שיקלי עשה מעשה קארה, אבל חוקי.

אז זה אוי לצדיק אתה מתכוון.

אז אני אומר, להבדיל מאוי לרשע ואוי לשכנו, במקרה הזה טוב לצדיק שיושב לידו, ברגע שהוא הצביע והיא אמרה שכנראה שהיא התבלבלה, אז כשרואים אחד שנמצא, צבע אחד אדום בשלל הצבעים, מעט אור דוחה הרבה מן החושך, תראו מה זה אחד שנמצא והוא הצליח להפוך את כל הקערה. ומגלגלים זכות על ידי זכאי. כמובן שגם לאמילי יש זכות.

טוב לצדיק וטוב לשכנתו.

ואני שמח שהטעות נפלה, כמו שאמרת, לא בסעיף של החתולים אלא בסעיף של חינוך, כי הוא דבר מהותי שבאמת אכפת לכולנו. והתחילו לפרט פה גם אנשי האוצר, ואמרו: החלוקה שנעשית, וכל שנה ושנה מצמצמים. הרי למשל אמרת משפט, שאין ילד במדינת ישראל שבגלל כיתה לא יכול ללמוד. וזה לא נכון, כי זה שאנשים לומדים במקומות שהם לא חוקיים - - -

בעבירה פלילית.

מקומות שהם לא חוקיים לחלוטין, מבחינתך יש ילדים שלא נמצאים בכיתות. זה שאנשים לוקחים על עצמם אחריות בקרוונים לא חוקיים או בפחונים, וכמובן שאנחנו מדברים על המגזר מוכר שאינו רשמי. אז אני רוצה גם כן לדעת, כשאתה מפרט אחר כך בפירוט של הכיתות, הרי אני יודע, אני מגיע מהמוניציפלי, ואנחנו יודעים שהחלוקה בסוף נעשית לפעמים לפי כוח פוליטי או לפי לחץ פוליטי מקומי. כשאתה יודע שיש בית ספר אחד ש-50 שנה נמצא במבנה, והוא לא יקבל הרשאה עד שראש העיר לא בדיוק יפנה. איך החלוקה הזאת של הבינוי בסוף הולכת, שמגיע לילדים לפי הצורך, וזה לא משנה איזה ילד, אם מוכר שאינו רשמי או לא מוכר, אלא ילד שהוא בגיל חינוך ומחויב לקבל את זה, או שזה מחולק בסוף לפי חלוקות. אתה יודע שאפילו מפעל הפיס, כשהוא מחלק כיתות, אנחנו יודעים שלכוח הפוליטי יש פה משמעות. אז באמת מעניין לדעת איך זה הולך.

וכפי שאמרו, אנחנו בראש חודש כסלו – כבר לא ראש חודש – פך השמן הטהור, שהוא היה הנס שהציל את כל עם ישראל. פך השמן הטהור שלנו זה הילדים, החינוך. אז שתהיה לנו באמת אחריות, ונסתכל על הסעיף החשוב הזה בעיניים פקוחות, שכרגע הכניס אותנו לפרופורציה מכל ההתלהבות של התקציב – אושר או לא אושר. נתן גם לקואליציה קצת להסתכל בפרופורציות אחרות. תודה רבה.

תודה רבה. אופיר סופר, בבקשה.

מי אחרי?

אופיר סופר, ולדימיר בליאק, אורלי לוי ויריב לוין.

ולדימיר, למה אתה שורף זמן?

ניר ברקת, גלית דיסטל, פרוש, קרן ברק, קטי שטרית, חבר הכנסת בן צור, חבר הכנסת מנסור עבאס, פינדרוס, עופר כסיף, אוסאמה סעדי ואורי מקלב.

היו פה ארבעה אנשים.

אדוני היושב-ראש, אני כמובן לא יכול להתעלם ממה שהזכירו רבים מחבריי, את הנקודה שדווקא הסעיף של החינוך נפל פה, ויש בזה הרבה משמעויות, בטח בהקשר של חנוכה, של חנוך לנער על פי דרכו, בהקשר של התחלות. ואני מקווה שזאת התחלה טובה לפירוק מהיר של הממשלה הזו.

אמן.

לאן הלכת?

אני רוצה לגעת בנקודה מהותית. אני אשמח גם שאלי יקשיב לזה ונרחיב בנושא הזה אחר כך. יש מושג שנקרא דוח השקיפות של משרד החינוך. דוח השקיפות של משרד החינוך מנסה לשקלל ובסוף לתת תמונת מצב, כמה כסף מושקע בכל תלמיד. וככל שלמדתי את הסוגיה הזאת, יש בדוח הזה מרכיבים נכונים, אבל יחד עם זאת יש בו גם דברים שמטעים, כי בסופו של יום – אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב לעניין הזה.

אני מקשיב לך – "בסופו של יום".

לא, תקשיב לתוכן, לא לציטוט. כי בסופו של יום מה שחשוב לנו זה מה האפשרויות שעומדות בפני כל תלמיד. אני אסביר. אותי מעניין בסוף האם תלמיד בפריפריה, תלמיד בבית ספר בצפת או בקרית שמונה, עומדות לפניו כשהוא מגיע לתיכון 12 או 14 מגמות או שתיים-שלוש מגמות. כמובן שזה קשור אחר כך לכמה כיתות, ומעבדות אתה בונה בהתאם. עכשיו, דוח השקיפות לא אומר מה האפשרויות שעומדות בפני התלמיד, אלא דוח השקיפות מדבר כמה המדינה השקיעה כדי להגיע למצב הזה שיהיה לתלמיד את אותה אפשרות.

אני אתן דוגמה, ונתתי אותה גם בפני שרת החינוך, לא קיבלתי על זה תשובה טובה, ולכן אני חוזר על זה לדעתי כבר פעם רביעית בחודש האחרון. דוח השקיפות, אם אני משווה את זה לעולם התעשייה, אז כמה יעלה לי להביא את צינור הגז הטבעי לאזור תעשייה בקרית שמונה? ברור שיעלה לי הון תועפות. האם בפני התעשיין, בפני היזם באזור התעשייה בצח"ר יצרנו כאן שוויון הזדמנויות? ודאי שלא.

עכשיו, הדבר הזה נכון קודם כול בהקשר של הפריפריה, ולדעתי זה משהו שאתם צריכים לשים לנגד עיניכם, כי אני מסתכל ואני רואה תיכונים בפריפריה שאין להם את האפשרויות האלה.

עכשיו, כל מה שאני אומר הוא נכון בריבוע של הריבוע לגבי פריפריה ובחינוך הדתי, כי החינוך הדתי בהיבט הזה סובל בהחלט מתסמינים פריפריאליים, גם פריפריאליים חברתיים, כי הוא בערך 20% מכל עיר ומכל מקום. ואז אתה מוצא שגם בתל אביב הגדולה אולפנית תל אביב הגדולה נסגרת בגלל בעיה של מספר תלמידים. ואז כשאתה שואל: מה האפשרויות שעומדות בפני תלמידה באולפנית תל אביב? בדיוק אותה בעיה שעומדת לפני תלמידים בתיכון המתמיד בקרית שמונה.

ולכן, אדוני היושב-ראש, הסוגיה הזאת של לתת מענה מול מדד האפשרויות, ככה אני רוצה לקרוא לזה, ולא מדד השקיפות, זו סוגיה שצריכה לבוא לידי ביטוי בכל השקעה של משרד החינוך. ואני חושב שכן נכון לקיים על זה מתישהו דיון כדי באמת לראות איפה הדבר הזה בא לידי ביטוי. יש לזה השלכות לגבי חינוך עם הפרדה מגדרית, יש לזה השלכות לגבי חינוך דתי שבכלל הוא בכמויות קטנות יותר, וזה נכון לכל הפריפריה בכלל. תודה רבה.

תודה רבה, אופיר. חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

לפני שאני לוקחת את הזמן שלי, יש לי באמת שאלות ענייניות משפטיות. ואני שמחה מאוד ששגית אפיק פה, כי בניגוד לזה אני דווקא רוצה לקחת אתכם לפרק ראשון לגבי ישיבות, ואני כמובן מדברת על תקנון הכנסת. שגית, ברשותך, יש פה את סעיף 19(א)(1): הכנסת תקיים ישיבות בימים ב' ו-ג' החל מהשעה 16:00, וביום ד' החל מהשעה 11:00; יושב-ראש הכנסת, באישור ועדת הכנסת, רשאי לשנות את זמניה של ישיבה, לבטל ישיבה ולקבוע ישיבה נוספת ואת זמניה – בין באחד הימים האמורים ובין ביום אחר שאינו מועד ממועדי ישראל המפורטים בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט.

עכשיו, אני רוצה לומר כמה דברים: אחד, היום הזה תכף יסתיים. אינני יודעת אם זה עומד בתקנון, לעשות ישיבה ביום שישי לגבי נושא שאינו בוער. מאחר שהעברתם את תקציב 2021, יש לכם הלכה למעשה זמן עד מרץ 2022 להעביר את הסעיף התקציבי הזה שעליו אנחנו מדברים. ולכן אני אומרת: אין פה דרישה מיוחדת, מאחר שאין פה דחיפות אמיתית שבגינה תיפול הממשלה, בגינה נצטרך לצאת לבחירות, בגינה נגיע לבג"ץ או אלף ואחד דברים אחרים. אין פה דחיפות, ויש פה, אני חושבת, איזושהי שאננות מסוימת, כי אתם נשענים על קולות נורבגים שלא נבחרו בבחירה דמוקרטית אלא היו חליפים.

- - -

שנייה, אני שואלת שאלה עניינית. היה וירצה יושב-ראש הכנסת לעשות דיון ביום שישי, הוא מחויב לכנס את ועדת הכנסת ולקיים דיון בוועדת הכנסת, כדי לאפשר את ההצבעה או את הדיון מחר במליאה. ואני שמחה שניר אורבך כאן, כדי שתגידו לו גם מה ההוראות, כי הם חייבים לפי התקנון - - -

גם ביום שישי עד איזה שעה.

רגע, לא סיימתי. נוסף לכך, אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 91(ו)(2): הוחזר לוועדה עניין מסוים בהצעת חוק לפי סעיף זה והצעת החוק הונחה מחדש. לגבי המושג "הונחה מחדש" אנחנו רוצים הסבר, כי אם הונחה מחדש אנחנו צריכים להתחיל את התהליך של ההונחה מחדש. וכשרוצה התקנון לומר משהו אחר הוא יודע להגיד משהו אחר. ופה אנחנו רואים את ההונחה מחדש.

אני רוצה להפנות אתכם גם לסעיף 91(ג): הוועדה שאליה הוחזרה הצעת החוק כאמור בסעיף קטן (א), תדון בה ותכין אותה מחדש לקריאה שנייה ושלישית. אם הוחזרה הצעת החוק כולה הוועדה רשאית גם להציע לכנסת להסירה מסדר-היום.

זאת אומרת, שסעיף (ג) הזה הוא רלוונטי גם לנושא שהוחזר, זאת אומרת לחלק מחוק, כי אחרת לא היה – מי כמוכם יודעים, במשפט, כאשר אתה מדבר ספציפית, זאת אומרת בנוסף – שוב, אם הוחזרה הצעת החוק כולה – שימו לב להבדל – הוועדה רשאית גם להציע לכנסת להסירה מסדר-היום. ולכן גם הסעיף הזה, סעיף (ג) של סעיף 91, הוא רלוונטי לנושא הזה.

אפשר שהיועצת המשפטית תענה?

וכשאנחנו מדברים על "תכין אותם מחדש לקריאה שנייה ושלישית" - - -

לא, רציתי שהיועצת המשפטית תענה לך.

כי אחר כך יש לי גם לגבי גוף העניין.

אין בעיה. את פשוט מקריאה את כל התקנון.

מה לעשות? כל מה שרלוונטי לי. אתה יודע לאן הגעתי? בוא אני אגיד לך לאן הגעתי.

בבקשה, יש לה תשובה.

גם למה שאני שאלתי קודם.

יש את פקודת סדרי השלטון והמשפט, שגם לזה ראוי להתייחס.

רשמת, שגית?

מה אתה שאלת?

שאלתי שצריך לתת לנו לנמק.

כן, אורלי.

אם אנחנו הולכים לפרק שישי א' בפקודת סדרי השלטון והמשפט, יש לגבי ימי מנוחה. וכשאנחנו מחשבים ימי מנוחה אני רוצה לדעת איך אנחנו מחשבים אותם – מתי הם נכנסים? באיזה אופן הם נכנסים? כי בשום פנים ואופן אי-אפשר לקבוע לפי ימי מנוחה מה זה ערב שבת, מתי מתחיל ערב שבת, מתי אנחנו נכנסים לעומק. זו טענה חליפית שלי. שגית, זה הלחלופין שלי. היה ולא תקבלי, אז זה לחלופין.

מאחר שחגי ישראל, ובכלל החגים שבהם לא ניתן לערוך דיונים מיוחדים - -

גם ראש חודש.

- - אני אפנה אתכם: חגים ייקבעו לגבי כל עדה על פי החלטת הממשלה שתפורסם ברשומות.

כן, היועצת המשפטית, בבקשה תשובה.

לא, רגע, יש כמה שאלות משפטיות. זה לא קשור לזמנים. יש ערבי חג, חגים מסוימים. היום יש חג הסיגד. האם הוא נחשב אחד מהחגים שבהם אנחנו צריכים לקחת בחשבון?

אנחנו צריכים לחגוג אותו.

ולחלופין יש לי עוד שאלות, אבל בואי תעני על זה ואז אני אמשיך.

ואז היא תמשיך עם השאלות הבאות.

לגבי שאלת הישיבה המיוחדת שמתקיימת ביום חמישי או שישי – אנחנו נמצאים כרגע במסגרת סדרי דיון שנקבעו בהתאם לסעיף 98 על ידי ועדת הכנסת. מסגרת הדיון הזאת כללה גם את יום חמישי, גם את יום שישי. בהתאם להחלטת ועדת הכנסת יושב-ראש הכנסת יהיה רשאי - - -

אבל זה נקבע כשחשבו שיש תקציב 2021 ויש לזה דד-ליין.

לא נכון, לא קשור.

זה בא ביחס לתקציב שעמד בפני ועדת הכנסת.

אבל 2021 ו-2022 היו כרוכים. מה קורה ש-2022 לא כרוך ב-2021 - - -

אבל, אורלי, כשזה הגיע לדיון בוועדת הכנסת זה הגיע כרוך כאחד. ולכן אומרת היועצת המשפטית: מכיוון שהדיון היה אז כרוך כאחד, אז האישור - - -

לא, אבל התרנו את הכריכה - - -

ינון, אורלי, חברת הכנסת אורלי לוי, אני לא פותח פה דיון על סדרי דיון שנקבעו.

בוודאי שכן.

לא. אני קובע. כי אנחנו דנים בסעיף 60. במסגרת הדיון הזה יהיו לך טענות לגבי המשך הדיונים במליאה, בבקשה תוכלי להציג אותם בוועדת הכנסת במידה והיא תתכנס. זה הכול. בבקשה, לעניין סעיף 60.

אז זה בדיוק - - -

לעניין סעיף 60. אורלי, לעניין סעיף 60. היא לא תענה לך, היא תענה לך בוועדת הכנסת.

אין דחיפות לקיים ביום שישי - - -

לא, לעניין סעיף 60. אורלי, את בקריאה ראשונה.

הכריכה הוסרה.

אורלי, את בקריאה שנייה. לסעיף 60, בבקשה, שלוש דקות.

לגבי סעיף 60, אני רוצה לומר לכם, כפי שלמדנו בשיעורי אזרחות, וכמי שעשתה משפט עברי, אני יכולה לומר לכם שעניין כריכה, לדוגמה כורכים מזונות בגט או בדיונים לגט, כאשר אנחנו מפרידים עניין הכריכה מופר. האם פה, וזו שאלה שקשורה גם לחינוך וגם לחינוך העל-יסודי, אולי האוניברסיטאי, ואני ככה קושרת את זה לסעיף 60, מרגע שהכריכה הותרה בזה שפיצלנו והצבענו בנפרד על 2021, אין דחיפות לדון ב-2022.

תודה רבה, הנקודה שלך ברורה.

לכן אני שואלת: האם - - -

יריב לוין, בבקשה.

לא, לא.

כן. יריב לוין.

לא. יש לי גם נושא - - -

אז תגידי על נושא סעיף 60.

גם זה קשור לסעיף 60.

לא, לא. לסעיף עצמו, למספרים, לחינוך.

אני חושבת, דרך אגב - - -

את בקריאה שנייה, אני מזכיר לך. אם את לא מדברת עכשיו על סעיף 60 את יוצאת החוצה.

אני חושבת, דרך אגב, שאם הייתי מגיעה לערכאה משפטית, היו - - -

יופי. אורלי לוי, קריאה שלישית, החוצה בבקשה.

אבל היא ברשות דיבור. איך אתה יכול - - -

לא, היא לא ברשות דיבור. אני מבקש לדבר על הסעיף ולא לדבר על נושאים שלא קשורים.

אתם מפחדים שהנושא הזה יעלה - - -

יריב לוין, בבקשה.

אין לכם דחיפות.

יריב לוין, בבקשה.

אין דחיפות לדון ב-2022 - - -

יריב לוין, בבקשה.

שגית, אני רוצה חוות דעת בכתב, כי יש מצב שאני אלך על זה לבית משפט - - -

יריב לוין, בבקשה.

2022. אני רוצה את זה בכתב עוד היום, לפני שההליך הזה - - -

יריב לוין, בבקשה.

שגית, האם צריך פטור מחובת הנחה על הסעיף הזה? זה "הונחה מחדש" לפי התקנון.

מה זה הנחה מחדש? תקראו את הסעיפים - - -

אבל רגע, מה את עושה לה? באמת - - -

אני ביקשתי שהיא תצא החוצה.

אל תמשכי אותה.

אורלי, אני ביקשתי שתצאי החוצה. בבקשה.

לאט לאט.

אורלי, אני ביקשתי שתצאי החוצה.

אל תגעי בי.

איזה חוצפה.

אורלי, אני ביקשתי שתצאי החוצה.

לאט לאט. מה זה?

אורלי, אני ביקשתי שתצאי החוצה.

אורלי, בכבוד ליועצת המשפטית - - - זה לא מכובד.

אני ביקשתי שתצאי החוצה.

אלכס, זה לא בסדר שאתה מוציא אותה ברשות דיבור.

קושניר, תן לה לסיים משפט והכול יירגע.

לא, היא ממשיכה באותו משפט, ואני ביקשתי - - -

אתה לא יכול לצנזר אותה ברשות דיבור.

לא, אני יכול. אני יכול.

אתה יכול הכול, אבל השאלה אם זה - - -

אני יכול, כי היא לא רוצה לא להקשיב ליועצת המשפטית ולא לדבר על הסעיף.

תגביל אותה בזמן.

הגבלתי אותה בזמן כבר מזמן. היא כבר בעשר דקות דיבור.

לא, לא.

אבל אתה רואה שאי-אשפר לעצור אותה. יריב לוין, בבקשה.

לא, היא ביקשה תשובות. רגע, לאט לאט.

שלוש דקות.

אני מוכנה שהיא תיגע בי ולא את. את תתנהגי בצורה מכבדת.

יריב לוין, שלוש דקות בבקשה.

אורלי, עזבי את עובדי הכנסת. למה ככה?

למה את תוקפת עובדי כנסת?

למה היא עושה את זה בצורה נחמדה?

אורלי, לא מכובד.

סליחה, אף אחד לא ילחץ לי על הצלעות.

ממש בושה.

חצופה. אתם רוצים גם להרביץ אולי?

את חצופה.

לא מכובד. זה עובדי כנסת.

יריב לוין, בבקשה.

(חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יוצאת מאולם הוועדה.)

אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה קצרצרה מוסדית, ואחר כך להתייחס נקודתית לפרק הרלוונטי. תראה, אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני כל פעם מתעקש לנסות להציל אולי ולשמר מעט מכבודה של הכנסת שהרבה כבר לא נשאר.

יריב, לא שומעים אותך.

אני אומר: אני מתנצל שאני מטריח את כולם כל פעם, ומנסה בכל זאת לנסות לשמר מעט מכבודה של הכנסת שלא נשאר.

תלמד, כשנחזור. אנחנו לא לומדים.

לא, אני חושב שיש דברים שרצוי לא ללמוד אותם.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כולם עייפים, אבל בסוף הרי ההחלטה להמשיך לקיים את הדיון בשעות האלה היא באמת החלטה שהממשלה קיבלה, וזו בוודאי זכותה על פי ההחלטות שהתקבלו בוועדת הכנסת. אבל אני חושב שהמינימום המתחייב היה, שגם שרת החינוך, הגברת יפעת שאשא ביטון, וגם יושב-ראש ועדת החינוך, חברת הכנסת שרן השכל, תשתתפנה בדיון. אם באמת נושא החינוך מעניין אותן, אין שום דבר, בוודאי לא חינוך, שיכול להתקיים בלי תקציב. ואני חושב שהעובדה שהן לא נמצאות כאן מייצרת את התחושה שהן לא באמת חושבות שהדיון הזה הוא באמת דיון שיכול להוביל לאיזשהו שינוי בהחלטות, אלא הן חושבות שיהיה כאן איזה סבב של אנשים שידברו, כדי לסמן וי תחת הסעיף התקיים דיון, ובזה העניין יסתיים.

ומאחר שאני מכיר אותך, ואני יודע שלא כך מתנהלים הדיונים אצלך בדרך כלל, אני חושב שהיה ראוי ונכון לעמוד על כך שהן תתייצבנה ותהיינה כאן. גם אנחנו לא פחות עייפים מהן, ובכל זאת אנחנו נמצאים פה. ואני חושב שלא יזיק גם עכשיו במקביל, אני לא מציע לעצור את הדיון, אבל במקביל הן תתבקשנה להואיל בטובן ולבוא ולקחת חלק בדיון הזה.

עכשיו, לגוף העניין, אני מבקש להעלות כמה נקודות, שאני גם אבקש לקבל לגביהן התייחסות. ראשית, יש לנו סעיף של חידוש מבנים. לעומת זאת, אני לא רואה כאן איזשהו סעיף ספציפי שעוסק בסוגיית ההנגשה לאנשים שזקוקים לעניין הזה. ואנחנו יודעים שזו בעיה עצומה וקשה בעיקר במבני החינוך של המוכש"ר, שרבים מהם מבנים ישנים, שמלכתחילה לא היו בכלל מבני חינוך אלא הוסבו לכאלה עם השנים. ואני מבקש לדעת, האם יש תקציב הנגשה איפשהו בתוך הסעיף הזה או במקום אחר. אם כן, כמה ועל פי אלו קריטריונים וכיצד הוא בנוי? ואם אין כזה, האם לא נכון לנצל את הדיון הזה כדי להקצות תקציב כזה, כי אני חושב שהדבר הזה הוא חיוני?

הערה שנייה נוגעת ללימודי הערבית. לצערי הרב, הניסיון שלי להעביר בקריאה טרומית חוק שיחייב לימודי ערבית במוסדות החינוך לא הצליח. ואני אבל בכל זאת מבקש לשאול, האם בתוך התקציב של הבינוי יש לפחות הקצאת כספים לטובת הקמת אולפנים לערבית, שהם המינימום שנדרש במציאות שבה אין חובה ללמד ערבית בכל בית ספר ובכל מקום? אם אין כאלה, אני אציע תוכנית חדשה בעניין הזה. ואני הייתי מבקש לקבל התייחסות גם לנושא הזה.

ההערה השלישית, והיא כבר עניין יותר רחב, שאני חושב שראוי להתייחס אליו כאן. תראו, אני חושב שכל תפיסת הבינוי של מוסדות החינוך היא תפיסה מיושנת לחלוטין. אנחנו עדיין חיים במציאות שבה ילדים הולכים לבתי ספר בערך כמו שהיה במאה ה-19, עם ניצול של הכיתות באופן שהוא בלתי סביר לחלוטין, כשכולם לומדים באותם שעות, ואחר כך המבנה עומד ריק כמעט בכל שעות היום. הדבר הזה מייצר את הצורך לבנות כל כך הרבה כיתות כל הזמן. הוא גם מייצר מציאות של עלויות אחזקה אדירות, והסטנדרטים הרי, ובצדק, כל הזמן עולים. אנחנו הרי לא רוצים שהילדים שלנו ילמדו היום במבנים שאולי בשנות ה-50 למדו בהם.

אני חושב שכל הדבר הזה מחייב שינוי תפיסתי יסודי. השיטה הזאת שפשוט כל פעם רצים ובונים כיתות היא בעיניי שגויה לחלוטין. ואני מבקש לשאול: האם בתוך התקציב הזה יש התייחסות לעניין הזה? יש איזושהי תפיסה אחרת, שאומרת: בוא ננסה לנצל בצורה הרבה יותר נכונה וטובה את המבנים האלה, ובדרך הזאת לצמצם את היקף הבינוי שיידרש והיקף התחזוקה שתידרש.

תודה רבה, יריב.

והערה אחרונה, ברשותך. אני חשוב שכל מה שאמרתי היו גם דברים קצרים וגם ענייניים לגופו של הדבר.

כן, אין לי טענות.

בכל זאת, אדוני, אבל אעיר עוד הערה אחת, שהיא קצת סוטה מהעניין, אבל אני חושב שהיא מאוד חשובה. אני חושב ששנינו זוכרים שהייתה לי הזכות, כאשר הייתי יושב-ראש הכנסת, לקבוע כהצעת החוק הפרטית הראשונה שעברה בקדנציה הזאת את הצעת החוק של אדוני בעניין הטבות המס לאשקלון. ועשיתי את זה משום שהייתי שותף לפנייה שלך ולעמדה הברורה שהבעת גם בפניות שלך אליי וגם בדברים שאמרת במליאת הכנסת, שהדבר הזה הוא דחוף, הוא חיוני, ראוי שהוא יטופל באופן מיידי וצריך לעמוד בראש סדר העדיפויות. וזה היה אתגר לא פשוט, כאשר אני הייתי שייך אז לקואליציה ולממשלה, כי לדבר הזה יש עלויות תקציביות לא פשוטות.

והינה, חולפים להם כל דיוני התקציב, חולפים להם החודשים, והנושא הזה מקומו נפקד, נעלם ואיננו. ואני בטוח שאדוני לא אמר אז משהו שהוא לא האמין בו. ולכן אני חושב שיכול להיות שיש כאן הזדמנות אולי לנצל את הסעיף התקציבי הזה שנפתח כאן, ולמרות החשיבות של בניית מוסדות חינוך, לומר בואו נייעל את השימושים, נחסוך כסף, ונעביר חלק מהכסף הזה כדי להתחיל כבר עכשיו ליישם את הטבות המס.

תודה רבה.

ואני הייתי מבקש מאדוני, שהנושא קרוב לליבו, אולי באמת לתפוס את ההזדמנות הזו בשתי ידיים, ולעשות את מה שנדרש למען תושבי אשקלון.

אני אענה בקצרה. הנושא באמת קרוב לליבי, אני מאוד רוצה לקדם את זה ואני ממשיך לקדם את זה. הבעיה אינה בעיה תקציבית אלא בעיה של הגדרת קריטריון. יש שיח מאוד מאוד פורה גם מול משרד האוצר וגם מול משרד המשפטים בנושא הזה, ואני מקווה מאוד שבקרוב אני אוכל לבשר בשורה, ככה שהעניין הוא לא תקציבי, לכן זה לא שייך לדיון הזה. חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. חברי וחברות הכנסת, מכובדיי כולם, לי הייתה הזכות כראש העיר ירושלים להחזיק תיק אחד, תיק החינוך. כל שבוע הייתי מסייר בכמה בתי ספר, בעיקר בימי שלישי בבוקר, חצי יום, ולמדתי להכיר את מערכת החינוך מה שנקרא לעומק, לפני ולפנים. ואני רוצה לומר לכם, שאחד הביזיונות הגדולים ביותר של מדינת ישראל, ואני לא מאשים דווקא את הממשלה הזאת – ממשלות לדורותיהן – אחד הפערים הגדולים ביותר שאני מכיר של משרד האוצר זה כל ההתייחסות שלו לכיתות לימוד. זו פשוט בושה אחת גדולה. ואני הייתי בבוקר יוצא, והולך ורואה ילדים ומבנים שכורים שמביישים - - -

אתה לקחת הלוואה שלך ל-3,000 כיתות, לא?

מיד אני אסביר. פשוט בקרוונים דולפים. זה מקום שלא ראוי להחזיק בני אדם. ואני זוכר ששאלתי את עצמי גם כיזם איש עסקים, איך הדבר הזה יכול להיות? איך זה יכול להיות במדינה? וכשפניתי למשרד האוצר קיבלתי תשובות סתומות – כל שנה מקצים 180 כיתות לימוד. אבל הפער הוא שכל שנה בירושלים צריך 285 כיתות רק לגידול הטבעי. וככה הפער שנים אחרי שנים גדל.

לקחנו צוות על חשבון העירייה ועשינו עבודת מטה. אתם יודעים כמה כיתות לימוד היו חסרות ב-2018? רק בירושלים 4,000 כיתות לימוד. זה למעלה מ-100,000 ילדים שנמצאים בתנאים לא תנאים. תודה לאל, הרמה טובה, בכל בתי הספר. והבנו שמ-2018 לחמש שנים קדימה יהיו חסרות לנו 5,000 כיתות לימוד. תוסיפו 280, נעגל את זה, סדר גודל של 5,000 כיתות. ה-5,000 האלה מתחלקים כ-50% במזרח העיר, כ-2,500 כיתות; כ-40% במגזר החרדי; וגם כ-550 כיתות במגזר הכללי. כך שזו לא בעיה של מגזר כזה או אחר. כל ילדי ירושלים – כולם ילדים שלנו.

איך אתם מתכוונים להתמודד עם האתגר הזה? שאלתי, מה המחסור בכל הארץ? ה-17,000 כיתות לימוד ששמעתי היום זה מה ששמעתי ב-2018 וב-2016 וב-2017. כלומר, יש פה פער שהוא לא מצטמצם. הגישה היום, ואני מודה לאלוהים שזה הסעיף שבגינו נתקענו, זה הסעיף הכי חשוב. מכל התקציב, אם אתם שואלים אותי, זה הסעיף הכי חשוב.

זה לא במקרה. זה מאלוהים.

בעזרת השם כנראה.

אין מקרה. רק מה'.

לא, חבר'ה, זה - - -

לא, אני מבין, אבל בלי ליריקה.

אז מיד אני אגיע לנקודה.

שמענו פה הרבה ליריקה. כן, לעניין.

שאלתי, אז ה-17,000, איך אתם מתכוונים לפתור אותם? ולא הייתה להם תשובה. הם אמרו: תראו, הרי יש לנו תקציב, אנחנו מג'נגלים כסף בשביל לייצר כיתות לימוד. ואם אני שמעתי נכון, ואני פה פונה בחצי שאלה לאנשי האוצר – בביקורת ובשאלה – נניח שזה 17,000 כיתות לימוד, ואוזני המוזיקלית שמעה ש-2,500 הגידול הטבעי כל שנה. ואם אנחנו מייצרים 3,400 כיתות, זאת אומרת בערך 900 כיתות חדשות הפער מצטמצם כל שנה. כלומר - - - 20 שנה מתכוונים לפתור את הבעיה. אבל אנחנו הרי יודעים שזה לא מה שיקרה. הפער הזה לא מצטמצם.

אז הצעתי כמה פתרונות, ואני רוצה לשים אותם על השולחן. פתרון ראשון הוא אלגנטי, ואל תצחקו. אל תצחקו. יש מושג שנקרא ניהול תור. האם 2,500 הכיתות הבאות הולכות לכיתות חדשות ליישובים חדשים, או בוא ננהל תור אחרת – במקום LIFO נעשה FIFO או במקום FIFO LIFO? זה אומר בוא ניקח את ה-3,400 כיתות, וקודם כול נחלק אותם למי שמחכה כבר 20 שנה לכיתה. מה לדעתכם על לשנות את התור, לא לקבוע תעדופים קדימה?

לא יקרה.

לא יקרה. למה?

כי זה חרדים וערבים בעיקר.

יפה לך. אז על זה אני מוחה בתוקף – כולם ילדי ישראל, כולם שווים. ולכן אם תשנה את התור, פתאום כל המדינה תקפוץ ותגיד: מה פתאום, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה מהר.

פתרון שני שאני רוצה לשים על השולחן. מה אני עשיתי? הלכתי לרב דרעי, שהיה שר הפנים, והראינו לו, וזה מה שקרה בסוף – לקחנו הלוואה של מיליארד שקל, אגב, בניגוד לעמדת האוצר. פה הרב דרעי היה מספיק אמיץ, תודה לאל, כמוני וכמו המנכ"ל שלי אמנון מרחב, ולקחנו הלוואה מקונסורציום של בנקים של מיליארד שקל. למה? כי כשבונים כיתת לימוד זה לא רק כיתת לימוד. זה גם תקציב פיתוח הסביבה, ומסתבר שזה עולה קצת יותר כסף.

אני לא רוצה לקטוע אותך.

אל תקטע אותי.

אה, בגלל שהוא מדבר על דרעי אתה קוטע אותו?

לא. אני מבקש שתקצר.

אני לקראת סיום.

כמה כיתות אתה בונה במיליארד שקל?

1,000 כיתות.

זה גם היה פערים, כי חלק מהפערים היו – כמה אמרת, פינדרוס?

1,000 כיתות במיליארד שקל. לא, הוא שאל כמה זה מיליארד.

יותר מ-1,000 כיתות, למרות שזה עולה למעלה ממיליון. כיוון שפה היה חסר פיתוח להשלים כיתה, ולקחנו באופן גמיש.

עכשיו, מה אני רוצה להגיד לאנשי האוצר? אם האוצר היה מתייחס לפיתוח כיתות לימוד בראייה של דוח מאוחד עם השלטון המקומי, הרי חלק גדול מהכיתות – מה שאנחנו עשינו, הוצאנו מחשבון העירייה, יחד עם המדינה. יכולת לחסוך הרבה כסף, או לחליפין להאיץ את הפיתוח.

ומה שאנחנו עשינו, ומה שאני ממליץ לעשות, זה בעצם להסתכל על הפער, שזה לטובת העניין 17,000 כיתות, ולהגיע להחלטה: סוגרים את הפער תוך חומש. תוך חומש. ואם עושים את זה, המשמעות היא שאתה צריך בין 3 ל-4 מיליארד שקל תוספת היום, חלקה בתקציב, חלקה באשראי, כי עיריית ירושלים הוכיחה, כשבנינו לבד את הכיתות, חסכנו שכירויות וחסכנו לשפץ כל הזמן ב-140 מיליון שקל בשנה.

אז תראו, לעירייה זה עלה יותר. ולכן הוכחנו שלנו, אם אנחנו בונים לבד, זה חוסך לנו יותר כסף. והאוצר מתעלם מהשלטון המקומי פה. יש פה פתרונות. ואני אומר לכם, מה שצריך בסעיף הזה באומץ לב זה לשים בו 3 מיליארד שקל, תקציב פלוס אשראי, בשביל להתחיל להודיע לכולם, שהחרפה של ילדי ישראל שנמצאים בכיתות לא כיתות, בכל המגזרים, צריך לשים אותה מאחורינו בתוך חמש שנים. זה, אגב, מה שאנחנו נעשה, אני אחראי, כשנחזור לשלטון.

תודה רבה. גלית דיסטל, בבקשה.

אני גם מבטיחה לדבר רק על חינוך, אבל לפני כן אני רוצה, חבל שרוטמן לא כאן, בקשר להערה שלו על הפילוח המגדרי, כי זו הערה צדדית אבל היא חשובה מאוד בעיניי גם בהקשר של החינוך.

גלית, רק תיקחי בחשבון שיש לך שלוש דקות.

אמרת שאתה לא מגביל. מה קרה?

לא, אבל אז הגיעה גלית. לגלית מותר הכול.

לא.

למה לא לדבר?

חברים, אני אגיד לכם למה.

לא מדברים דברי טעם?

לא, אתם מדברים דברי טעם ואין לי שום טעה. אבל בסוף צריך להיות זמן סביר לדיון הזה.

אני אדבר בזמן סביר.

כמו שיש זמן סביר לכל דבר, כולל זמן להגשת הסתייגויות שאתם תקבלו. ולכן היות שאנחנו כבר הרבה מעבר לזמן - - -

כל כך מתסכל להיות גלית דיסטל במליאה ולהיות כאן. זה תמיד עליי.

לא, גלית, סליחה.

אני מבקשת לדבר, אני מבטיחה שזה יהיה לעניין וזה לא יהיה ארוך.

אין בעיה, זה לא רק כלפייך.

אולי תשים את הקו לא אצל האישה המזרחית הימנית, אולי אצל מישהו אחר.

לא, אוי, באמת. זה כלפי כל מי שהולך לדבר בהמשך, אני מבקש שלוש דקות, כי אנחנו עוברים את הזמן הסביר שהיה אמור להיות מוקצב לדיון הזה. בבקשה, גלית.

הערה מאוד חשובה לגבי מה שרוטמן אמר, וזה קשור גם לחינוך, זה שמדינת ישראל, ואת זה גיליתי מהרגע שנכנסתי לכנסת, לא אוספת נתונים. היא לא אוספת נתונים באגף השיקום, אף אחד לא יודע לומר מה הזמן הממוצע של חייל שמגיש לטיפול בעקבות פוסט טראומה ועד שהוא מטופל; היא לא אוספת נתונים בתחבורה; היא לא אוספת נתונים בתאונות דרכים; היא לא אוספת נתונים באגף החינוך. יכול להיות שאם מדינת ישראל הייתה אוספת נתונים כמו שהמגזר הפרטי עושה, שבמגזר הפרטי זה טס קדימה, אנחנו רואים את הרשתות הגדולות כמו פייסבוק, שיודעות עלינו הכול. מדינת ישראל לא יודעת כלום על האזרחים שלה. מעט איסוף נתונים, וכתם שמן אחד היה חוסך 100 חיי אדם. אבל אנחנו לא יודעים כלום. זה משהו בעקבות היעדר הפילוח שהייתי חייבת לדבר עליו.

עכשיו אני רוצה לדבר על מערכת החינוך. אני אפתיע ואני אומר שהבעיה שלי היא לא כסף. כמי שלמדה חינוך, כמי שעבדה בתוך מערכת החינוך, כמי שהייתה במערכת החינוך, זיהיתי דפוס אחר, והוא לא דפוס של כסף, אלכס. זה דפוס של התנהלות גמלונית, מסורבלת ומאוד לא חכמה, ואני רוצה לתת דוגמה.

אנחנו מדברים פה על סעיף שקשור לבינוי. הבן שלי – חינוך מיוחד – מבנה עצום וענק של חינוך מיוחד במרכז מודיעין, שנראה כמו בקינגהאם פאלאס, לכל ארבעה ילדים חלל יותר גדול מזה. לכל ארבעה ילדים יש מורה, ולמורה יש מפקחת, ולמפקחת יש מפקחת של מפקחת, ויש תח"י ויש תל"ה, על כל ילד זורמים ביום מאות אלפי שקלים. כשהבן שלי במבנה העצום הזה, שהושקעו בו כספי מיסים באמת כיד המלך, בשורה התחתונה כשהוא היה בכיתה ד' נאמר לו שהוא לא ילמד לקרוא לעולם, נקודה. לעולם לא ידע לקרוא ולא ידע לכתוב.

באותו יום שזה נאמר לי בצורה מפורשת, הילד יצא מבית הספר, לא חזר אליו יותר. באופן אוטודידקטי לימדתי אותו לקרוא ולכתוב עם איזה שיטה שמצאתי באינטרנט. תוך חצי שנה הילד הזה קרא את הארי פוטר. בכיתה ה' הוא קרא את הארי פוטר.

דקה אחרונה, גלית.

לא.

זו כבר דקה חמישית. כן.

שנייה, שנייה.

כן. גלית, כן, דקה אחרונה, בבקשה.

אתה גס רוח ברמות שקשה לתאר.

באמת, אלכס, היא מספרת סיפור אישי. אתם יכולים להיות אטומים, אבל כמה? כמה?

קטי, עזבי אישי, זה חשוב לכל כך הרבה ילדים. אתם פשוט בלתי נסבלים, אתם רעים. אלוהים, תעביר את ממשלת הזדון הזו מהארץ, זה פשוט רוע שאין לו סוף. אין לו סוף. זה לא יאומן, פשוט לא יאומן.

זה באמת היה אכזרי.

זה פשוט לא יאומן. את מבינה איזה רוע יכול להיות, עד כמה אפשר להיות רעים.

למה חתכת אותה? מה כל כך בוער - - -

לא חתכתי אותה, רק אמרתי לה כמה זמן נשאר.

ניר, אתה יכול לחיות עם זה, עם הרוע הזה? זה סיפור אישי. מה נסגר אתכם? אין לכם אלוהים? אין לכם אלוהים?

קטי, אני יכולה לבד. איך שאתה מתנהג אליי זה איך שהממשלה, זו בדיוק תמונת מראה של איך שאתם תתנהגו למוחלשים, לאומללים, לאלה שצריכים את העזרה של הממשלה. אתם אסון, אתם תאונת דרכים. אלוהים, אני מתפללת שתעברו מהארץ הזאת כמה שיותר מהר. אוי ואבוי לאזרחי ישראל.

לא ראיתי דבר כזה מעולם, אמא מספרת על הבן שלה, ואתה חותך אותה בצורה כזאת. למה?

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

כי אין להם נשמה.

כי זה רוע וזו דורסנות. זה דורסנות ורוע. זאת ממשלת אליטיסטים שמחזקת את החזקים, והחרדים והפריפריות - - - ואלה שיש להם בעיות - - -

אין נשמה. היא הלכה לאיבוד. זה נראה לך נורמלי? אתה מקבל את זה?

די עם הדמגוגיה הזאת. די.

אה, זאת דמגוגיה?

כן. כן.

תתבייש.

לא, את תתביישי.

כי אתה שבע.

אני שבע? אני שבע?

הוא שבע? שעלה לבד לארץ? הוא שבע? על מה את מדברת בכלל? הוא שבע? שהגיע לבד לארץ ואכל פה את כל החרא? את אומרת שהוא שבע? על מה את מדברת? מה את מבינה בכלל?

הקריזה שלך לא עושה על אף אחד רושם. אתה לא עושה על אף אחד רושם. אתה בריון.

לא דיברתי אלייך. לא דיברתי אלייך. גלית, לא רציתי לפגוע בך, אני מתנצל, אבל אני גם לא אתן פה למרוח את הזמן. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אל תתנצל, תיתן לה לספר. זה היה ממש מכוער.

הזמן שלך התחיל.

אני רוצה לדבר. אני יכול?

הזמן שלך התחיל, כן.

ממש מכוער.

אל תעשה לי ככה.

אתה מסיים לדבר ב-20:16, ארבע דקות, בבקשה.

היית צריך להיות הראשון להגן עליה.

אני שבע? תתביישי לך.

עזוב, עזוב.

עזוב?

בברית המועצות התנהגו איתך - - -

אתה מנהל איתי משא ומתן, המשא-ומתן כבר נגמר. 20:16 אתה מסיים את זכות הדיבור שלך, בבקשה.

החומש החדש שאיתו משרד החינוך התחיל לחיות בחמש שנים האחרונות היו השנים 2017, 2018, 2019, 2020, 2021. לקראת 2022 צריך להתחיל חומש חדש. עד 2016 היו כל שנה כ-8,000 כיתות לימוד, ומאז החומש היה 17,000, 17,000 פלוס. כשאני הייתי במשרד החינוך לא ידעתי שאפשר לחצות לדרוזים כך ולערבים כך ולישראלים כך ולחרדים כך – יש קריטריונים שלפיהם אתה נכנס לפול ואז אתה מקבל את הכיתות. אני מאוד משבח ומאוד מעריך אם כבר יודעים עכשיו שהולכים לתת 4,000 כיתות לאלה, ואני מפרגן וחושב שצריך לתת לכולם. א' החומש מדבר רק על צפי ולא מדבר רק על חסר. והצפי הוא שצריך לחומש 17,000 כיתות. לא לקחו אף פעם בחשבון את החסר, כי החסר הוא הרבה יותר גדול.

אז אני אומר לך, כשסיפר פה ניר ברקת על אריה דרעי זה מכיוון שהוא עשה מעשה לא שגרתי. אפשר לעשות מעשים שגרתיים, ואנחנו נגמור ולא ניתן פתרונות. אתה שואל אותי: האם הכיתות האלה שהאוצר נותן מספיקות? זה לא מספיק. לפני שברקת דיבר, אני חושב שהיה כדאי שממשלת ישראל תאמר, שהיא נותנת מנה מיוחדת לעיר ירושלים כעיר בירה. תוציא את ירושלים מכל החלוקה שיש לך בחומש, כי יש לה צרכים הרבה יותר גדולים. וככה לקחת ערים אחרות.

אבל אם אנחנו לא נעשה דברים שגרתיים, אז אנחנו נישאר תמיד בבעיות. הציבור החרדי או הציבור הערבי נפגע הרבה יותר מקיצוצים כאלה ואחרים בממשלה חדשה בנושאי חינוך מאשר האוכלוסיות האחרות. ולא שאני אומר שלאוכלוסיות האחרות יש את הכול, אבל מי שנפגע בעיקר מקיצוצים כאלה ואחרים, ואתה מבין גם למה זה – אלה בראייה כזו ואלה בראייה כזו.

אז אני רוצה לומר לך, שלמרות שאני לא מדבר ספציפית על הסעיף הזה של פיתוח, אבל גם במשרד החינוך בדברים אחרים המגזר החרדי, שאני יודע לייצג אותו – אני מתאר לעצמי שגם במגזר הערבי – יש דברים שהיו במשך שש השנים האחרונות במשרד החינוך, הסעיפים האלה, ועכשיו הם לא נמצאים.

דקה אחרונה.

אם זה בפיתוח, אם זה בבינוי. היה סעיף של שיעורי תורה במשך 45 שנה, מאז שבגין עלה לשלטון. הוא כמעט ולא קיים. הוא היה עם 62 מיליון שקל, הוא לא קיים. אני חושב שאם אתה רוצה שיזכרו אותנו לטובה בקדנציה שאתה יושב-ראש ועדת הכספים, תעשה דברים לא שגרתיים, שאינם בנורמל, בשגרה – עשיתי, שמעתי, שלוש דקות, יש לך שלום על ישראל. תתעלה על עצמך, אף אחד לא רוצה לפגוע בך, תחשוב, תשמע את הצרכים שיש. וגם אם זה עוד חצי דקה, תאזין, תעשה דברים לא שגרתיים, יזכרו אותך לטובה.

תודה רבה. קרן ברק. קטי שטרית, בבקשה, שלוש דקות.

אני רוצה להפנות את השאלות שלי לנציגים של האוצר. אני מצטערת שאני צרודה, אם אתה לא מבין אותי אני אחזור. אתם רשמתם שם הוצאה מותנית בהכנסה. האם הכוונה שלכם היא שבאותם מקומות שבהם אתה עושים את מה שאתם עושים, האם הרשויות המקומיות אמורות להשלים את החוסרים האלה? האם יש פה עניין של מצ'ינג – כן או לא – ואיפה?

דבר שני, כתבתם פה שיש מענקים להצטיידות. אני יודעת שכשנותנים מענקים צריכים להיות קריטריונים לקבלת המענקים. האם יש קריטריונים, והאם הם חשופים לציבור, כדי שהציבור יוכל להגיש את הבקשה לאותו מענק? האם זה קיים? זה בסעיף 03 01. אז קודם כול האם נקבעו קריטריונים, והאם אפשר לקבל אותם, אפילו עוד היום, כי זה תת-סעיף בסעיף 60?

בסעיף 01 06 כתבתם "חידוש מבנים". האם הוכנה תוכנית לפי סדרי עדיפויות, היכן אותם מבנים שאתם רוצים לחדש ואתם? שוב, מה הקריטריונים לחידוש מבנים.

אני רוצה לציין בסך הכול הכללי, שכמו שאנחנו רואים, כמעט כל יום בעיר אחרת שבניין מתמוטט כתוצאה מהתיישנות, רוב הבניינים היום של משרד החינוך – אגב, אני באה מתחום החינוך אז אני קצת מבינה בנושא – רוב הבניינים נבנו בשנות ה-60, 70, עם העליות הגדולות שהגיעו ארצה. מבנים אלו לא כשירים היום, אבל כמעט רוב הילדים במדינת ישראל, מלבד הערים החדשות, לומדים במבנים האלו. האם לקחתם בחשבון, שקודם כול צריך לחזק את המבנים האלה, כי גם הם יכולים להתמוטט? ואנחנו מדברים על ילדים שמגיעים יום יום למבנים האלה. אנחנו לא יודעים מה הסכנה הטמונה. או שאתם מנסים להפיל את זה על ראשי הרשויות, שגם ככה עמוסים בהרבה מאוד אחריות, שאתם הסמכות מטילים עליהם את האחריות.

יש לי תת-סעיף לסעיף הזה. אנחנו יודעים שיש מחקרים שעתידה להיות פה בארץ רעידת אדמה. האם לקחתם בחשבון שאותם מבנים יכולים עוד יותר מהר להתמוטט ממבנים אחרים? תודה. אני חושבת שזה פחות משלוש דקות.

תודה רבה, קטי. חבר הכנסת בן צור – לא נמצא. חבר הכנסת מנסור עבאס – לא נמצא.

אבל אני יכול רק לשאול עוד שאלה?

חבר הכנסת פינדרוס.

איפה אנחנו? באיזו רשימה?

פינדרוס, עופר כסיף, אוסאמה סעדי, חבר הכנסת מקלב, חיים ביטון ואקוניס. ואין יותר דוברים.

אני אחרון הדוברים?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאני חושב שלא לחינם הזכות של גברת מואטי לטעות בהצבעה הזאת, ושהסעיף הזה, סעיף 60, יגיע לכאן לוועדה. הסיבה שסעיף 60 יגיע לכאן לוועדה, בדיוק היום והערב בראש חודש כסלו, כשעברנו מחשוון לראש חודש כסלו, זה בדיוק מה שאמרו קודם. ואני רוצה שיהיה זרקור על הסעיף הזה. והסעיף הזה משמעותי מאוד שיהיה לו זרקור.

קודם כול בהצהרות גם שלך ושל כולם על הבשורה הגדולה בתקציב הזה – אז אני רוצה לבשר לך שהבשורה המרכזית הגדולה לנו בתקציב הזה זה קיצוץ של 300 מיליון שקל, וספרתי, 300 מיליון שקל בבסיס של החינוך החרדי. בבסיס. האוצר כל פעם היה עושה טובה לגפני, היה כותב לו את זה כקואליציוני. אבל בבסיס של הציבור החרדי קוצץ בדיוק סכום של 300 מיליון שקל. המשמעות של זה זה בשכר של גננות, בשכר של מורים ובכל הדברים האלה.

ועכשיו הגענו לנושא של ההצטיידות. אני רוצה להגיד לך משהו, אדוני. דיבר על זה ניר ברקת מקודם, על - - - בירושלים. השבע, ואמרו את זה קודם, לא יבין את הרעב. לומר שאין ילד שאין לו מקום לימוד בגלל מבנה, זה אחד הדברים הכי מכוערים ששמעתי. אני היום בן 50, אבא לשישה ילדים, אין לי אף ילד שלמד במבנה ראוי לשמו. לא שהוא למד בקרוונים.

כשאתם אומרים מבנה, אני רוצה שתבין, אדוני היושב-ראש, וחשוב לי שתבין את זה. הייתי מחזיק תיק חינוך בעיריית ירושלים עם 120,000 תלמידים. מבנה שמתאים ל-16 כיתות על פי הפרוגרמות של שנות ה-80, לומדים בו 38 כיתות. וזה לא מקרה חריג. זה מקרה סטנדרטי. מבנה שבנוי ל-16 כיתות, בסטנדרטים כשבנו 49 מ' לכיתה או 41 מ' לכיתה, נמצאים היום 38 כיתות. ככה למדתי אני, ככה למדו ילדיי, ככה לומדים ילדיי גם היום. כולם. לא היה לי ילד אחד שזכה להיות במבנה. אחד לא. עוד פעם, הוא היה במבנה של 16 כיתות – 38 כיתות. אני רוצה שתפנימו את המספר.

חבר הכנסת פינדרוס, דקה אחרונה.

בסדר. ואז מדברים איתך על הפער. אומרים לך שיש פער של 900 כיתות, והקשבתי טוב. אבל בפער יש גם כללים. אומרים לך: תקשיב, המוכר שאינו רשמי הוא אחר כך, הפטור הוא בטח אחרי הממלכתי. הוא אחרי הממלכתי, ואתה יודע את זה. גם בנוהל הקצאות ככה זה. גם בנוהל הקצאות, כשהעירייה בונה, אלה הכללים. זאת אומרת שבפער הוא תמיד יהיה אחרון.

עכשיו, אם יש לך פער, ועיקר הפער נמצא שם, או במגזר הערבי או במגזר החרדי, במוסדות המוכר שאינו רשמי והפטורים, שמה נמצא עיקר הפער, הפער בחיים – בחיים – לא יושלם. ולכן הדרך היחידה להשלים את הפער, ואני אומר לך את זה כמי שהיה ראש עיר בביתר עילית, בניתי בצורה לא חוקית מאות כיתות. מאות. אני אומר לך: בצורה לא חוקית, מזל שכבר יש התיישנות על זה. ובירושלים היה צריך לעשות חשיבה מחוץ לקופסה, איך לבנות כיתות.

אין דרך בדבר הזה להשלים את הפער, וילדים, כמוני וכמו ילדיי, לא יזכו לעולם לראות מבנה חינוך נורמלי וסביר. תודה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח - - -

יש פה תור. חבר הכנסת עופר כסיף. ואני נעלתי את רשימת הדוברים. כן, עופר כסיף, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אבל למה שתנעל? אנחנו פה בשביל לדבר.

הוא ייתן לך, אבל תמתין בסבלנות. אתה גם נציג העדה, היום יש לכם חג, הוא ייתן לך, הוא לא יהרוס לך את החג.

עופר כסיף, שלוש דקות, בבקשה.

תודה רבה. חלק גדול מהדברים שרציתי כבר נאמרו, לכן יספיק לי הרבה פחות זמן, אבל אני רק רוצה להדגיש שני דברים בכל זאת, לגבי הנושא - - -

זאת ידיעה מרעישה בפני עצמה.

מאיפה אתה יודע? אף פעם לא היית פה בוועדה.

לא, אני מחמיא לך. זו ידיעה מרעישה בפני עצמה.

אופיר, אל תפריע לו בבקשה.

בקיצור, הפערים בחינוך בישראל הם מהגדולים ביותר במדינות ה-OECD.

איזה מלומד כותב את זה?

ה-OECD.

איזה מלומד?

המלומד ה-OECD, ר' OECD. הדוחות של ה-OECD כבר הרבה שנים מראים שבישראל קיימים הפערים הגדולים ביותר או מהגדולים ביותר בין מדינות ה-OECD בין תלמידים במערכת החינוך, כאשר יש לכך הרבה סיבות, וסיבה אחת, וזה קשור למה שאמר קודם חבר הכנסת פינדרוס, אחת מהסיבות זה באמת הפערים הבלתי-נסבלים בין אוכלוסיות שונות ברמת הכיתות, המבנים, ההצטיידות. הדברים האלה מזינים את עצמם.

לכן גם הפערים האלה, אם אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת מיידית, הפערים האלה ילכו ויכפילו את עצמם וישלשו את עצמם. והדברים האלה קורים בעיקר באוכלוסיות העניות ביותר. יש קשר כמובן הדוק בין הנושא המעמדי לבין הנושא החינוכי, ואנחנו מדברים בעיקר על הציבור החרדי והציבור הערבי.

ובמובן הזה אני שמח מאוד – הייתי שמח אם זה היה קורה בעוד סעיפים של התקציב – אבל אני כן שמח על זה שאנחנו אולצנו להגיע לכאן, לא ככוח עליון, כפי שאמרו חלק מהחברים קודם, אלא משום שאנחנו דאגנו לזה והצלחנו לדאוג לזה, שאנחנו נגיע לכאן ונעלה את הסוגיה הזאת, ונבוא גם עם עוד הסתייגויות ועוד הצעות, כדי להתחיל לפתור את בעיית הפערים, שבסופו של דבר היא גם צודקת חברתית והיא גם צודקת לתלמידים שיוכלו לממש את עצמם.

כי ילדים, ובזה אני אסיים, ילדים שלא יכולים לממש את עצמם בגלל סיבות כלכליות, ולכן נקלעים למצוקה גם בתחום החינוך, הם ילדים שלא מממשים את עצמם ואת הפוטנציאל שלהם. וזה גם דבר שיש לו כמובן השלכות חברתיות. לכן חשוב שההסתייגויות שיוצגו יתקבלו גם, אני מקווה, כדי לקדם פתרון הולם וצודק לבעיה החריפה של הפערים בחינוך.

תודה רבה. גדי יברקן ומיקי זוהר יהיו דוברים אחרונים בהחלט. רשימת הדוברים נסגרה, וגם אם חברי כנסת חדשים ייכנסו לחדר, אני מודיע שלא תהיה יותר זכות דיבור. אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, לפני שאני אכנס לסעיף 60, אפרופו הטבות מס, אני רוצה לשאול אותך ואת היועצת המשפטית, כי קיבלתי היום המון פניות בעניין הטבות המס ליישובים בצפון שמסתיימות ב-31 בדצמבר 2021. אומרים: מה עם הטבות המס לשנת 2022? מה קורה עם זה? אז אם אני יכול לקבל תשובה, תודה רבה.

לעניין הסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, אנחנו שמענו כאן מנציג משרד האוצר שיש מחסור מאז 2018 של 17,000 כיתות. ואותו מספר מלווה אותנו, וכנראה שימשיך לצערנו ללוות אותנו. עכשיו, נכון שבתוכנית החומש החדשה מדובר על הקצאת 25% מההקצאות עבור הבינוי, וחידוש גני ילדים וכיתות שילכו לחברה הערבית, וזה בהחלט מתכתב עם שינוי מנגנוני ההקצאה שעשינו ב-922.

זה מה שנסגר בין אנשי אגף התקציבים לרע"מ שם במשרדים של 48', בניגוד להנחיות היועץ?

בדיוק ככה. הוא שואל שאלה טובה.

אבל לא שמעתי.

לא, שאלתי אם זה מה שנסגר במשא-ומתן הקואליציוני שאנשי אגף התקציבים ניהלו במשרדים של סיוע 48' - - -

אני מתייחס להחלטה של הממשלה, החלטה 550, שמדובר על 25%.

לא, זה לא החלטה - - -

לא להפריע לחבר כנסת סעדי.

ובנוסף, אדוני היושב-ראש, יש כסף תוספתי של 1,000 כיתות לחמש שנים, 200 כיתות בשנה. שמענו גם את חבר הכנסת ניר ברקת, אני יודע שיש כ-3,000 כיתות חסרות בירושלים המזרחית. אלפי כיתות חסרות ביישובים הערביים, במיוחד בנגב, בכל הכפרים הלא-מוכרים.

משפט אחרון.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו בהסתייגות על הוספת כסף בסעיף הזה הצבענו בעד, אבל זה נפל כי הקואליציה התנגדה. אבל טוב שהסעיף הזה על מנת שנגיע לוועדה, ולוודא שבאמת הגיע הזמן שהחברה הערבית והחברה החרדית וכל מי שזקוק לכיתות לימוד – אי-אפשר היום עדיין ללמוד בקרוונים, אי-אפשר ללמוד בבתי ספר ישנים.

משפט אחרון, אוסאמה.

לעראבה הגיע שר החינוך לשעבר יואב גלנט וחילק את המחשב לכל ילד, וראה בית ספר ישן מאוד, שאני למדתי שם, אבא שלי, זכרונו לברכה, לימד שם. ועכשיו יש החלטה להרוס את בית הספר הזה ולבנות בתי ספר חדשים.

תודה רבה.

אז הכסף הזה לא מספיק, וצריך להעלות אותו באופן משמעותי.

חבר הכנסת מקלב – לא נמצא. חבר הכנסת חיים ביטון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מגיע משדה החינוך, כבר 21 שנה בניהול מערכות חינוך. מכיר היטב. אגב, חברי חבר הכנסת ברקת, שהיא ראש העיר, בסיוריו שהוא סיפר כאן, הייתי איתו בכמה מהסיורים ומכיר היטב את הבעיה.

אני רוצה לומר, גם חבר'ה פה אמרו: יש מושג של סיעתא דשמייא, שהסיפור הזה עלה לכאן. אני אמרתי את זה לשרת החינוך ממש כשהחוק הזה נפל. פניתי אליה ישירות, אמרתי לה: תקשיבי, אפילו ספר תורה שבהיכל צריך מזל – אפילו ספר תורה – באיזה ספר תורה קוראים כשמעלים לתורה, אז ספר תורה צריך מזל.

ואני אומר לך, בתור אדם ש-21 שנה – והייתי שש שנים מנכ"ל רשת החינוך התורנית, עם 300 בתי ספר, 60,000 תלמידים, יכול להגיד לך, שממש יש לו מזל, לחוק הזה, שהוא הגיע לפה. אולי משהו קצת מתוך המקצועיות, ברוך השם, החבר'ה פה מדברים במקצועיות רבה, אבל אני רוצה להגיד בעיה שאני חושב שלשמה – אלכס, אני מאמין שאתה באמת תיגע בנקודה הזאת, כי כל מה שעלה פה, אתה יודע, עולים לפה כדי למשוך, אופוזיציה וכו', אבל הנקודה הזאת אני מאוד מאוד אשמח שבאמת תהיה פה על השולחן.

זה לא יפה שאתה מוציא לעז על החברים, אנחנו העלינו פה באופן ענייני מאוד. ואתה חבר שלי מהסיעה, ואני מבקש ממך לחזור בך מהאמירה הזאת.

ינון, עוד רגע אני אזכיר את השם שלך.

לא, אל תזכיר - - -

לפני ההצבעה בכל מקרה תבקשו התייעצות סיעתית, תהיה לכם הזדמנות לדבר על זה.

וואלה, לא חשבתי על זה, נתת לי רעיון.

אל תיקח לי מהזמן, ינון. אתה יודע כמה - - -

בבקשה, חיים.

תראו, אני רוצה להציג פה את הבעיה, ושגם החבר'ה מהאוצר כאן ישמעו את הבעיה לאשורה. הבעיה האמיתית היא כזאת: נתנו לחתול לשמור על החלב. מה הכוונה? צריך לבדל בין הערים, רשת החינוך התורנית נמצאת ב-96 ערים. ותבינו איך זה עובד, איך אגף הפיתוח של משרד החינוך מחלק את הכסף. מאוד פשוט. אין לאף אחד סמכות, חוץ מהעירייה, לבקש שיפוץ או בינוי של בית ספר. מי יכול לבקש? אך ורק העירייה.

עכשיו, תארו לעצמכם עיר ואם בישראל, לא רוצה להגיד פה שם של עיר, אבל רוב הערים בישראל, המונהגות על ידי קואליציות חילונית – וזה בסדר, זה לגיטימי ביותר, אנחנו שמה יכולים להיות מיעוט כמו שאנחנו מיעוט באוכלוסייה. עכשיו, הוא צריך להיכנס למחשב ולמלא את בתי הספר שהוא מבקש לבנות עבורם. שמעתם פה את החסר הכללי.

חיים, דקה אחרונה.

שנייה, עוד לא הצלחת להגיד את הקו שלי. אולי בגלל שלא הקשבת לי.

לא, הקשבתי לך מצוין, חיים.

אז תשמע, אני רק מעביר את הקו, לא מדבר מילה מיותרת. שנייה, יש הזדמנות פעם אחת, ייקח דקתיים.

תאמין לי, יש לך פה הרבה הזדמנויות, מתי שאתה רוצה.

תשמע. דקתיים. יושבת מחלקת חינוך עם ראש העיר בעיר שרוב האוכלוסייה שלה חילוני, וגם כך הקואליציה, בחסר האדיר הזה שהאוצר אומר שיש לו הם צריכים לבקש עבור בית ספר חרדי שייבנו עבורו. הם צריכים פשוט לעשות לפי סדר – אחת, שתיים, שלוש – איפה הם שמים אותנו? אנחנו תמיד למטה בתחתית. ואני מבין אותם. אתה יודע מה? אין לי טענות אליהם. זאת אומרת, במילים אחרות, נתנו לחתול לשמור על החלב, וזו כרוניקה של פשע.

אין שום דרך בעולם לתקן את זה, חוץ מזה שאדוני היושב-ראש, זה גם לוועדת הכספים, ואני אעלה את זה גם בוועדת החינוך שאני חבר שם, לדון בעניין הזה, איך יכול להיות שמערכת ששומרת על עצמה היא זאת שמתקצבת. והגיע הזמן, כשזה בא לכאן, לדון בעניין הזה, שלכל אחד תהיה הזכות להגיש בקשה, וידון לפי קריטריונים, אבל לא לפי גחמה פוליטית של ראש עיר כזה או אחר, מחלקת חינוך כזו או אחרת, איך נגיע. אולי כך בדרך, גם אם התקציבים שיש פה עכשיו מתאימים או צריך יותר, ייפתר חלק קטן מהבעיה. תודה.

יישר כוח.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה, שלוש דקות.

תודה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, רציתי להתחיל בפרוצדורה, אבל אני חייב להגיד לך משהו, אדוני היושב-ראש, אפרופו המראות שראינו כאן עם סיום דבריה של חברת הכנסת גלית דיסטל. הכנסת הזאת, הכנסת הזאת, ה-24, מדרדרת את השיח הציבורי בישראל לשפל של כל הזמנים. כאשר אני שומע חבר כנסת מהקואליציה מכנה חברת כנסת מהאופוזיציה, מסיעתי במקרה, מטומטמת ושלל ביטויים בלתי נסבלים, שנשמעו פה מהיום הראשון.

מתי, אופיר? איך לא שמענו?

זה היה בזמן ההצבעות.

מה פתאום תשמע את זה?

חבל שלא שמעת. גם לא תשמע.

התקשורת תכסה על כל פשעיה.

אופיר, אם זה היה הפוך אולי הייתי שומע על זה יותר.

כן, לא שמענו אף פעם את חבר הכנסת דודי אמסלם מתבטא.

לא, לא, לא, אדוני היושב-ראש.

לא, אבל דודי לא אמר לאף אחד מטומטם.

באמת? למי שיושב מולך הוא אמר כמה פעמים דברים יותר גרועים מזה, אופיר. עזוב.

וכשדודי מוציא מילה מהפה, כולם מדברים על זה וכולם מראים את זה. זה שהוא אמר לקטי מטומטמת, אף ערוץ לא הראה את זה.

אופיר אקוניס, בבקשה.

לא, אמר את זה בחור שיש לו תעודת בגרות למישהי שיש לה שלושה תארים אקדמיים.

את לא צריכה להצטדק - - -

אופיר, בבקשה.

ידידיי, אתם במקרה מסיעתי אבל אתם מפריעים לי. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, יותר מכל פרוצדורה, יותר מכל תקציב, יותר מכל פיליבסטר, הדבר הזה שמתרחש פה הוא הסכנה האסטרטגית הכי גדולה לישראל. אגב, ויכוחים בין עדות, ההוא בא מרוסיה וההוא מצפון אפריקה, אחר בא מאירופה והשני בא ממדינה אנגלוסקסית, זה שיגעון ממש שמשפיע על כל החברה הישראלית יותר מכל דבר כזה.

ואני לא חושב שמבני חינוך, היושב-ראש, הם לא דבר חשוב. הם דבר חשוב ביותר, והתקציב הוא דבר חשוב, אבל הדבר הזה הוא סכנה אסטרטגית לחברה הישראלית. והאחריות חלה על כולנו. יש בממשלה דבר הקרוי אחריות קולקטיבית. לפעמים יש שרים שהחלטה כלשהי לא מוצאת חן בעיניהם, אז הם אומרים: אבל אני לא חלק מזה – הם כן חלק מזה, כי אם הם שרים בממשלה חלה עליהם אחריות קולקטיבית. אגב, לא מדבר רק על הממשלה הזו, על כל ממשלה. וחלה עלינו כחברי כנסת אחריות קולקטיבית להידרדרות ולשפל שהשיח הציבורי בישראל מידרדר אליו. אני לא יודע אם יש עוד בכלל מה לדרדר, אבל אנחנו בהחלט במדרון חלקלק.

לגבי הפרוצדורה, אני לא חושב שהדיון הזה, באמת בכל הכבוד, דחוף להתקיים היום, ערב שבת, ראש חודש, ברוך ה' יצאנו מחשוון, שהוא מרחשוון, לכסלו, שבסופו נחגוג את ניסי חנוכה. אני מקווה שאחד הניסים יהיה סופה של הממשלה הרעה הזאת. ובכל מקרה, למה דחוף לקיים את הדיון הזה לתקציב 2022, שהחוק מאפשר לאשר אותו עד סוף מרץ בכלל 2022? אבל זה כבר עניין שלכם, חברי הקואליציה.

לעניין דבר שהעלה כאן גם חבר הכנסת סמוטריץ', תשובה אולי מפקידי משרד האוצר. אגב, אני לא מאשים אותם. מי שמקבל הוראות, הפקידים – בדרך כלל, לפעמים גם הם נותנים הוראות – במקרה הזה המדיניות הייתה שהם מקבלים הוראות לעניין השיח עם עמותת זוכרים 48', השד יודע איך קוראים להם.

סיוע.

משפט אחרון, אופיר.

סיוע 48'. אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, האם הדברים שמצוינים כאן – הצטיידות מבני חינוך, מענקים להצטיידות, חידוש מבנים – דברים ברוכים בסך הכול בתפיסות היסודיות ביותר, הם גם ליישובים לא מוכרים, הם תמריץ לפורעי חוק. הם ילכו, כפי שניתן החוק שמאפשר רטרואקטיבית, מלבין את החיבורים הבלתי-חוקיים לחשמל ולרשתות המים והביוב והתשתיות גם במקרה הזה, או שמדובר רק על יישובים חוקיים ומוכרים. אגב, גם במגזר הערבי, אבל יישובים מוכרים וחוקיים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת גדי יברקן, בבקשה, שלוש דקות.

תודה רבה. על מנת להמשיך את הדיון בצורה עניינית, קודם כול צריך להגיד, בגילוי נאות מה שנקרא, הבעיה הזאת לא מתחילה בממשלה הזאת עכשיו. הבעיה של המבנים בבתי ספר, בחוסר כיתות, הייתה בעבר, והיתרון היחסי בממשלות הקודמות, שלפחות היה דיון והיה רצון לתקצב את זה, והאוצר קיים מספר דיונים, יחד עם משרד החינוך. אבל לא סתם, כפי שאמר חבר הכנסת חיים, שהסעיף הזה נפל בכנסת ובמליאה בהצבעה, למרות שכל סעיף בתקציב המדינה שהוגש לכנסת, אם היה נופל, היה שם ראי שקוף, תמונת מצב אמיתית, עד כמה הכסף בחלקו – אני לא אומר שכל הכסף – בחלקו לא הושקע במקומות הנכונים.

אבל יחד עם זאת, אני רוצה להמשיך את הקו של חבר הכנסת אופיר אקוניס. אני דיברתי על זה במליאה, להערכתי, עוד בטרם השבעת הממשלה, ציינתי שמי מבטיח שהכספים – לא דיברתי אז על עמותות – שהכספים של משלם המיסים לא מגיעים דווקא למזרח ירושלים, למערכת החינוך במזרח ירושלים. ועכשיו אנחנו דנים פה בכיתות, בחוסר בכיתות, ואני באמת רוצה להצטרף לשאלה: האם חלק מהתקציבים הללו הולכים להיות מופנים למוסדות שמנוהלים על ידי הרשות הפלסטינית במזרח ירושלים, מי מנהל אותם, באמצעות אלו עמותות הכסף הזה אמור לעבור.

אני חושב שמחובתנו, לא כדי להתריס, באמת גם לעזור לממשלה ולראש הממשלה. היום פנה אליי ראש הממשלה בנט במליאה ואמר לי שהדברים שנאמרים, שאנחנו אומרים שלכאורה כספים מוזרמים באמצעות עמותה 48' לגופי טרור, ושזה בעצם הסתה לשמה, ושאנחנו לא מדייקים, ואמר לי באופן אישי. ואני רק רוצה לוודא: אם טעינו, אז מן הראוי שנגיד: טעינו. אבל לא היה גורם בממשלה שהראה סעיפים בהסכם הקואליציוני שאומר: אלה הם התקציבים, וזה הכסף שהולך.

גדי, משפט אחרון, בבקשה.

אני מסיים. אף אחד עד הרגע הזה, למרות שהייתה חשיפה של איילה חסון, חשיפה של עיתונאית רצינית מאוד, ואי-אפשר לזלזל באינטגריטי שלה, נאמרו דברים לא פשוטים, הוצגו מסמכים לא פשוטים. אז מן הראוי שממשלת ישראל תציג לעם ישראל שמדובר כאן בהכפשה. כל עוד מישהו משרי הממשלה לא הציג, כנראה שחובת ההוכחה על הממשלה – לא כנראה, אלא בטוח, כל עוד לא ראינו את זה, אז מחובתנו כאנשי ציבור, אופוזיציה או קואליציה, להציף את זה. עד הרגע הזה אני לא ראיתי שום נתון.

גדי, הנקודה ברורה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מיקי זוהר, שלוש דקות, בבקשה. דובר אחרון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על משהו שהוא טיפה שונה מהסעיף שנדון פה עכשיו, כי הסעיף הזה ברור שהוא סעיף חיובי, וברור שאנחנו ברמת העיקרון בעד הנושא הזה. אנחנו מדברים כרגע על אירוע הרבה יותר משמעותי, על אירוע שבו עבר תקציב בישראל, שזה דבר חשוב וטוב למדינה, אני לא אומר שלא, אבל אירוע שיותר מטריד אותי זה שיש היום ממשלה שבסופו של יום מנוהלת, וההכרעות שמתקבלות בה הן בהתאם לגחמות של התנועה האסלאמית ומנסור עבאס.

וכשמעבירים בכנסת ישראל את חוק החשמל, שקורא לאנשים לעבור על החוק ולומר להם: אתם תהיה עבריינים, אנחנו נחבר לכם את החשמל. בפעם הבאה אפשר גם יהיה להעביר חוק שמי שלא משלם מיסים מקבל הטבות מס. והדבר הזה מבחינתי הוא קו אדום שנחצה, שמראה שבשם הרצון להישאר בהנהגת המדינה אנשים מוכנים לוותר על עקרונות ועל אידאולוגיה.

עכשיו, אני מכיר חלק גדול מחברי הקואליציה, ואני יודע שלחלקם מאוד מאוד לא נוח ומאוד מאוד קשה החברות בקואליציה כזו, אבל הם לא עושים את המעשה. ואני אומר לכם, שהציבור שיושב בבית ורואה את ההתנהלות של הקואליציה הנוכחית מבלי לעשות את המעשה המתבקש, בכל מה שקשור לעקרונות המוסריים והבסיסיים של כל אחד ואחד מאיתנו, יש מחיר לכך.

ואיך זה בא לידי ביטוי? תסתכלו על הסקרים. גדעון סער, שנחשב בכל חייו איש ימין, שאנשים גם ראו בו איש ימין, יורד מתחת לאחוז החסימה. למה זה קורה? כי הוא הלך בניגוד לאידאולוגיה שלו. נפתלי בנט, ראש ממשלת ישראל, יורד במספר המנדטים שלו, דבר שהוא חסר תקדים. הרי בכל מקום בעולם, כשמישהו הופך להיות ראש ממשלה או ראש מדינה, הוא מיד עולה בסקרים ועולה בתמיכה שלו. נפתלי בנט יורד בתמיכה שלו.

ואני אומר לכם, שעוד רבים יחוו את החוויה הזאת. אפילו בני גנץ, שהתחיל בעשרה מנדטים לפי תוצאות הבחירות, בסקרים כבר יורד לשבע. והדברים הללו בסופו של יום מראים, שמי ששומר על אידאולוגיה הוא זה שבסוף מתקדם מבחינה פוליטית.

מיקי, משפט אחרון, בבקשה.

אז יש לנו עתיד טוב.

כן, אפילו לרשימה המשותפת, עד כמה שזה מצער אותי, יש עתיד טוב יחסית, כי רע"מ, שוויתרו בעצם אולי – או לא ויתרו, אני לא יודע – הולכים ונחלשים והרשימה המשותפת הולכת ומתחזקת.

תודה רבה.

והליכוד מה?

לסיכום דבריי אני אומר: עדיין לא מאוחר. התקציב אומנם עבר, וכנראה שיהיה תקציב לישראל, ואגב טוב שיש תקציב לישראל, אבל עדיין לא מאוחר ללכת על פי עקרונות אידאולוגיים, לומר: אני לא לוקח חלק בפארסה הזו, אני אשב בממשלה שמשרתת את האידאולוגיה שלי ואת הציבור ששלח אותי לכנסת. אני מאוד מקווה שבימים הקרובים אחרי העברת התקציב זה מה שאנחנו נראה, אני גם מתכוון לעסוק בזה. ואני מקווה שלישראל יהיה טוב יותר. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי זוהר. אני רוצה להתייחס לתקרית שהייתה פה עם חברת הכנסת גלית דיסטל. כנראה שלא הייתי מספיק רגיש לסיפור האישי שהיא סיפרה פה, ואם פגעתי בה אז אני מתנצל. ואני קורא לה, אחרי שאנחנו נחזור מההפסקה, לבוא ולספר את הסיפור שלה. עוד פעם, ללא שום כוונה לפגוע באופן אישי, רציתי רק להכווין את סדרי הדיון, בסך הכול אמרתי לה שנשארה דקה אחרונה. אבל אם פגעתי בה אני שוב מתנצל, ואם היא שומעת – גלית, תבואי ברגע שאנחנו חוזרים מהפסקה, ותוכלי להשלים את דברייך.

כיושב-ראש ועדת כספים כדאי לנהל דיון על הקטע הזה שחסרים מבנים לציבור הזה. לזה הכוונה.

היושב-ראש, אני רוצה להודות לך.

כל הכבוד.

קודם כול כל הכבוד לך.

היושב-ראש, אני חושב שגם הייתה עוד תקרית, ובאמת מגיע למרינה, שעשתה את העבודה שלה, ופגעו בה, והבנתי שהיא גם באמת לקחה את זה קשה. אנחנו צריכים כולנו - - -

כל הוויכוחים שלנו, בין חברי הכנסת, לא אמורים להשתקף על עובדי הכנסת, שבאים בסך הכול לבצע את עבודתם. אני חושב שההתנהגות של חברת הכנסת אורלי לוי לא הייתה במקום, ואני הייתי מצפה ממנה להתנצל בפני מרינה, ואני חושב שכולכם תתמכו.

נכון, שהיא תתנצל בפניה.

מה שאנחנו נעשה עכשיו: אנחנו ניתן הזדמנות למשרד האוצר לענות על השאלות שנשאלו כאן על ידי חברי הכנסת. אני מבקש מחברי הכנסת לא להפריע ולא לקטוע, לתת להם לענות. יש לנו שאלות שהיו קשורות לסעיף עצמו, והייתה עוד שאלה נוספת של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שלא הייתה קשורה לסעיף, ונשאלה.

לא, היא קשורה, כי 25% מהסעיף הזה - - -

אבל היא נשאלה. מי שצריך לענות עליה זה היועץ המשפטי למשרד האוצר. אנחנו נתחיל מהחלק המקצועי. אלי, בבקשה, אני מבקש לא לקטוע אותו.

אני אנסה לענות לפי סדר השאלות שהעלו חברי הכנסת. חלק מהשאלות חזרו על עצמן, אז אני אקצר בחלק הזה. טענה שחזרה על עצמה במספר אמירות של חברי הכנסת, לגבי אפליה של קבוצות אוכלוסייה כאלה ואחרות בבינוי, בדגש על החברה החרדית, דתית-לאומית והחברה הערבית – אנחנו פה בחלק של התקצוב, אנחנו לא נמצאים בחלק של קביעת הקריטריונים, אבל אנחנו עוקבים בעיניים פקוחות אחרי מה שקורה, וכשיש בעיה אנחנו מנסים להתערב ולטפל בה. למיטב ידיעתי, אין אפליה בקריטריונים של משרד החינוך בין מוסד לפי אם הוא דתי או לא דתי או אם הוא שייך לפריפריה או למרכז. יש נוסחה וקריטריונים בתעדוף, ועושים לפי הקריטריונים האלה, וככל שיש בעיה אז יש את הדרכים לטפל בזה, ודאי לא בשולחן הזה.

חיים ביטון דיבר על זה שהבעיה היא ששיקול הדעת הוא של הרשות ולא של משרד החינוך, ואז כל ראש רשות עושה מה שהוא רוצה.

- - - המוכר שאינו רשמי - - -

חברים, אני ביקשתי לא לקטוע. בבקשה.

אבל רק אם אפשר לענות לנו על השאלות.

זה נכון שיש העדפה לחינוך הרשמי. מטבע הדברים מדינת ישראל מתעדפת את החינוך הרשמי על פני חינוך שאינו רשמי, ועדיין יש קריטריונים מאוד ברורים. זה לא נכון שהמוכש"ר נמצא בסוף הרשימה ולא מקבל מבנים. כן צריך לקחת בחשבון, שבמוסדות דתיים וחרדיים יש צורך בהרבה יותר מוסדות, כי יש הפרדה בין בנים לבנות, ויש חסידי וליטאי וכל מיני קבוצות אחרות, אז זה יוצר צורך ביותר בתי ספר.

יש גם כמות.

יש פחות ילדים בממוצע בכיתה, ועדיין יש תעדוף - - -

חברים, אני רק רוצה לומר משהו: הדיון כאן הוא לא דיון על קריטריונים, זה דיון על תקציב. אני בטוח שבמסגרת הדיונים בוועדת החינוך יועלו הנושאים האלה, ואפשר יהיה לדון בכל הקריטריונים ולקבל תשובות. כן אפשרתי לשאול את השאלות ולקבל תשובות שנותנות מסגרת מסוימת, אבל זה לא המקום לרדת לכל הפרטים של התוכניות של משרד החינוך.

שאלתי על האחוזים - - -

אלי, תמשיך, יכול להיות שעוד תקבל תשובה. כן, בבקשה.

אבל אני רוצה לשכנע אותך.

יצחק, לא.

לשאלת חברת הכנסת וולדיגר לגבי חינוך מיוחד - - -

לפני זה. זה התקציב, אבל אין פה פילוח או משהו צבוע - - -

אין פה פילוח ואין פה צביעה. יש את החלטת הממשלה לגבי החברה הערבית, שהתקבלה לאחר הגשת התקציב, ולכן לא משוקפת בהצעת התקציב שנמצאת בפני הוועדה.

ושל הציבור החרדי, פשוט עברת לאחת שהייתה אחריי, שאלתי: כמה אחוזים בכיתות ניתנו - - -

אין לי פילוח של זה. אני לא בטוח שיש פילוח של זה בצורה הזו, אבל בכל מקרה באתר שקיפות בחינוך אפשר לראות כמה כל רשות קיבלה וכמה - - -

זה קצת לא נעים שאתה שולח אותנו לאתר שקיפות ולא נותן לנו - - -

אני אומר שזו לא רמת הרזולוציה של הדיון התקציבי הזה, זה רמת רזולוציה - - -

כן, בבקשה.

לגבי השאלה על חינוך מיוחד – בתוך מסגרת הקריטריונים של הקצאת כיתות לימוד יש העדפה לחינוך מיוחד, ואכן זה נלקח בחשבון.

לגבי שאלת חבר הכנסת רוטמן על הצטיידות מבני חינוך, למה יש ירידה בשנת 2019 ושנת 2020 לעומת שנת 2018? התשובה לזה היא שהצטיידות מבני חינוך תוקצב בעבר בתקנה נפרדת, ולכן היה שם תקציב יותר גבוה. החל משנת 2019 התקצוב הזה נכנס ביחד עם התקנה של חידוש מבנים, ולכן כל מה שמתוקצב בשנת 2021 וב-2022 להצטיידות זה רק שאריות תשלומים של הרשאות ישנות.

בסדר, אבל זה לא עונה לו על השאלה למה אין. למה תקצבת את זה עוד פעם בנפרד ולא הוספת על זה? זה לא עונה לו על השאלה.

התשובה לשאלה למה יש ירידה בשורה הזו של התקציב היא שהשורה הזו של התקציב משקפת התחייבויות קודמות. זה לא משקף ירידה בתקצוב שנועד להצטיידות של מוסדות חינוך.

שאלות נוספות. אופיר סופר שאל לגבי אתר שקיפות בחינוך, על כמה מגמות יש בפריפריה – אז זו גם שאלה שהיא מאוד פרטנית, אני לא יודע אם זו כל כך שאלה לאגף תקציבים, אבל ברור שיש התייחסות והרבה מאוד דיונים - - -

האם החומש מתייחס לצפי, לעתיד, או שהוא גם לוקח בחשבון חסר?

רגע, רק לגבי השאלה של כמה מגמות יש לתלמיד בפריפריה לעומת כמה מגמות יש לתלמיד במרכז – זה נכון שככל שיש יותר ילדים יותר קל לספק מספר מגמות רחב יותר לילדים, וככל שיש פחות, מבנית כשיש פחות ילדים לבית ספר, אפשר לספק פחות מגמות. אנחנו מאוד תומכים בצמצום מספר בתי הספר הקטנים, לאחד אותם לבתי ספר גדולים יותר, בשביל שיהיו יותר מגמות.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת יריב לוין על חידוש מבנים, מה קורה על הנגשה של מבני חינוך – יש תקציב של 127 מיליון שקל בהרשאה להתחייב מתוך התקציב בשביל הנגשה של מבני חינוך, בהתאם למדיניות של משרד החינוך ולתקנות.

לגבי ניצול של מבני חינוך בשעות הפנאי – זו סוגיה אכן מאוד מאוד חשובה. יש רשויות שמצליחות לעשות את זה, יש רשויות אחרות שפחות מצליחות. זה יותר עניין של ניהול של הרשות המקומית. עצם העובדה שהמדינה מתקצבת פעילות שמבוצעת על ידי הרשויות המקומיות מעוררת קשיים במימוש של זה, כי לא משרד האוצר ולא משרד החינוך יכול להגיד למנהל בית ספר תורני ג' באשקלון: תשכיר אותו בשעות אחר הצוהריים. זה ברור שזה תלוי ברשות המקומית ובבית-ספר המקומי, אבל כן יש מקום לתמריצים של הכנסות, ויש רשויות שממש משתמשות בזה בשביל לחזק את בית הספר.

חבר הכנסת פרוש, על השאלה האם ה-17,000 מדובר על תקצוב של חסר קודם או על חסר עתידי – אין הבחנה, לפחות במה שיש לפניי, מאוד אמוד ברורה בין מה זה חסר עתידי למה זה חסר קודם. בסופו של דבר משרד החינוך מתקצב כמות מסוימת של כיתות, שלוקחת בחשבון גם את החסר וגם את העתידי. אני לא מתיימר לטעון שה-17,000 אלה מביאים אותנו למצב של 100% של כיתות בתוך - - -

פתחת ואמרת שאין בעיה של ילד בבית.

אז אני אתקן את האמירה שלי כי אולי לא דייקתי: אין ילד שנשאר בבית בגלל שלא היה לו מבנה, יש ילדים - - -

לא של המדינה. אף אחד לא נשאר בבית, כולם רוצים ללמוד, אבל לא של המדינה.

אוקיי, אז רק בשביל לתקן את הדברים שאמרתי. לא אמרתי שלכל הילדים יש מוסדות מושלמים, אכן יש הרבה מאוד ילדים שלומדים במבנים יבילים, אבל זה לא שהם נשארים בבית בגלל זה. אנחנו בהחלט מנסים כל הזמן לשפר ולהגדיל את המלאי של הכיתות.

גם העניין של חבר הכנסת ברקת לגבי הסכמים עם הרשויות המקומיות לגבי הקדמה של תשלומים – אז אנחנו בוחנים שיטות שונות בשביל להגדיל את היקף הביצוע של הכיתות, אבל צריך לזכור שאנחנו מחויבים לחוק יסודות התקציב. אנחנו לא יכולים להגדיל ביצוע שלא באמצעות התקציב, כי למעשה זה עוקף תקציב. אז אנחנו צריכים למצוא דרך שכל הגדלה של הביצוע, גם של הרשאות, גם של ביצוע מזומן, תשוקף במסגרת התקציב בצורה הנכונה.

אז בתוך מערכת יחסים מול רשויות מקומיות זה באמת שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון. אנחנו לא יכולים להגיד לרשות המקומית: תבני ואנחנו אחר כך ניתן לכם, כי למעשה חייבנו את תקציב המדינה בכסף שלא מופיע בתקציב. אז אנחנו לא יכולים לעשות את זה מבחינת יסודות התקציב. אבל צריך לחפש פתרונות אחרים, ואנחנו עובדים על זה.

פתיר.

כן, מה עוד?

שאלת חבר הכנסת סעדי לגבי מזרח ירושלים – יש תקציב נפרד למזרח ירושלים, שנועד לצמצם את הגירעון של כיתות הלימוד שם, ובהתאם לפסיקה של בג"ץ, בהתאם לוועדה בין-משרדית שהתקיימה בנושא, ולהבנתי גם יש צמצום מאוד משמעותי במחזור - - -

לא בתקציב הזה.

ההרשאות מופיעות פה.

תודה רבה. איתי טמקין, אתה רוצה להוסיף משהו?

אבל לא קיבלתי תשובה. הוא ציין את כולם.

כן. לשאלתו רק של חבר הכנסת סמוטריץ', נראה לי אחרי זה גם שאלה את זה חברת הכנסת שטרית, לגבי הוצאה מותנית בהכנסה – בסעיף 60 ההוצאה המותנית בהכנסה מקורה במפעל הפיס. אנחנו מעבירים כסף מכספים חונים של מפעל הפיס – אני אסביר מה זה כספים חונים עוד רגע – לתקציב המדינה, ובכך מקלים תזרימית על המדינה לכנס את התקציב השנתי שלה. אם צריך הסבר יותר מורחב אני אסביר את זה.

למי אתה עונה? לא הבנתי.

לשניכם.

שאלנו מה זה הוצאה מותנית הכנסה? זה לא מהרשויות המקומיות, אתה אומר, אלא ממפעל הפיס. יש סכום מסוים שמפעל הפיס בחוק צריך להעביר למדינה?

לא, יש שני דברים.

הוא בונה כיתות או בונה מגרשים?

אני אסביר. מפעל הפיס כל שנה במספרים הגדולים, 50% מהרווח שלו עובר לרשויות המקומיות לשימושים שבוחרות הרשויות המקומיות, ו-50% הולך לבינוי כיתות לימוד. אתם רואים את ההרשאה אבל אתם לא רואים את המזומן של הרכיב הזה. כלומר, פחות או יותר במספרים גדולים, 800–900 מיליון שקל בשנה, מפעל הפיס בונה כיתות לימוד בסכום הזה.

עוד פעם, אנחנו רואים את ההרשאה להתחייב? לא, אנחנו רואים הוצאה מותנית הכנסה.

אני מסביר. יש שני כלים מול מפעל הפיס. הכלי הראשון הוא כלי שאתה רואה פה את ההרשאה להתחייב. חלק ממנה לא תראה לעולם ביטוי במזומן, כי מפעל הפיס ישלם ישירות לרשויות המקומיות את הביצוע. את זה אתה לא תראה לעולם. זה רכיב אחד - - -

אז למה אני רואה בהרשאה להתחייב? הרי זה לא אמור להיות משוקף בתקציב המדינה.

כי המדינה מודיעה למפעל הפיס בכמה היא יכולה להתחייב מול - - -

אז למה זה לא בתקציב המפעלים הכלכליים?

בצלאל, לא פותחים עכשיו דיון - - -

לא, דווקא זה הכי רלוונטי לסעיף הזה.

זאת המתודולוגיה התקציבית. אני מודיע למפעל הפיס כמה הוא יכול להקצות כיתות לימוד, כל שנה על חשבון החלק שמגיע לי בתור מדינה, לכיתות לימוד. הוא מקצה את כיתות הלימוד, ואחרי זה ההתחשבנות היא בינו לבין הרשויות המקומיות, לא עוברת דרך תקציב המדינה. אתה כן תראה את הביטוי בהרשאה, אבל מי שישלם בפועל לרשויות המקומיות זה מפעל הפיס.

חוץ מהסכום הזה החל מ-2017 מפעל הפיס לאורך השנים יש לו פער גדול בחלק מול הרשויות בין מתי שהוא צובר את הרווחים למתי שהוא מבצע את הכסף. הוא ישב על קופה, קראו לזה כספים חונים במפעל הפיס של 4 מיליארד שקל. כספים שמפעל הפיס השקיע בשוק ההון וצבר עליהם רווחים מסוימים. החל מ-2017 בשורה של הסכמים בין האוצר למפעל הפיס, חלק מאותם רווחים חונים הפכו לקופת האוצר. הסכום הזה הוא לא סכום שאני בונה איתו כיתות חדשות אלא מפחית את ההוצאה התקציבית שלי.

ולכן אתה רואה חצי מיליארד מהסכום הזה, שעובר מהכספים החונים, אני לוקח "הלוואה", במירכאות, ממפעל הפיס. כשמפעל הפיס יגיע לנתונים חשבוניים מסוימים אני אצטרך להחזיר לו את הכסף הזה. זה לא נראה בעתיד הקרוב לעין. ולכן אני לוקח מאותם כספים חונים לתקציב המדינה.

עוד פעם - - -

בצלאל, אני לא רוצה שאלות המשך. אנחנו כבר הרבה מעבר לזמן שהוקצב לדיון הזה. אחר כך אני בטוח שהוא ישב איתך ויסביר.

איך נוכל להצביע?

כן, אסי מסינג, גם אליך הייתה שאלה, בבקשה תענה.

הוא לא ענה לשום דבר. כל מה ששאלתי לא קיבלתי תשובה.

לא ענית - - -

לא, שנייה. אסי מסינג, בבקשה, תשובה לשאלה שנשאלה.

אפילו לא התייחסות קטנה לכל מה ששאלתי.

אסי, בבקשה.

זה עובר אליך אחר כך? אז אחר כך אתה תחזור אליי. כי הוא צריך לענות לי.

שנייה, קטי. אז הוא יענה לך.

הנושא שהועלה כאן שוב על ידי חבר הכנסת סמוטריץ', כמו שציינתי בדיון הקודם של הוועדה, הוא בכלל אינו הסוגיה שעוסקת לא בהצעת התקציב שבפניכם, ובוודאי ובוודאי לא בסעיף 60 שעליו אנחנו מדברים.

בגלל זה תענה בקצרה במשפט אחד.

לא, אבל זה לא נכון עובדתית, במחילה לפרוטוקול. אם 25% מהתקציב הזה - - -

אבל זה לא נכון.

זה מה שאמר אוסאמה סעדי, וזה מה - - -

תן לו לענות רגע.

כזכור, מעבר לזה, כמו שציינתי בדיונים הקודמים, היו שתי החלטות ממשלה, שהן למעשה יצקו את התוכן לתוכנית החומש לחברה הערבית, והן רלוונטיות לסוגיית התקציב.

וזה נמצא בתוך התקציב, זה מה שאמרתי.

שאלת ההסכם הקואליציוני בוודאי אינה רלוונטית. יחד עם זאת, אני אחזור ואגיד בקצרה מה שאמרתי בפעם הקודמת. שוב, זה לא קשור לעניין שבו דנים כרגע, אבל אני בכל זאת אגיד. היועץ המשפטי לממשלה קבע הנחיות ביצוע בקשר למעורבות של גורמים במדינה במשא ומתן קואליציוני. זאת לנוכח השאלות השונות שעולות בסוגיה הזו. והמטרה של הנחיות הביצוע היא לאפשר לנבחרי הציבור להסתייע ברמה מסוימת בדרגים המקצועיים לגיבוש הסכם קואליציוני מעשי, תוך הבטחת היעדר מעורבות פוליטית של עובדי מדינה בפעילות מפלגתית אסורה.

בהתאם להנחיות האמורות, הקשר בין נציגי המפלגות לבין הדרגים המקצועיים מתבצע באמצעות איש קשר במשרד. בכל הנוגע למשרד האוצר, בשאלות תקציביות ובשאלות של רפורמות כלליות מבניות, איש הקשר יהיה הממונה על התקציבים. בנוסף, ההנחיות קובעות, שאיש הקשר יעמוד בקשר עם נציגי המפלגות שמנהלות משא ומתן, עם גורם שהוסמך לכך על ידי נציגי המפלגות, וימסרו להם למעשה מידע עובדתי ומידע מקצועי, והם לא נוטלים חלק במשא ומתן, ולא נוכחים במקום משא ומתן.

אסי, תודה רבה.

רגע, רגע.

לא רגע. שנייה, בצלאל.

אבל הם נכחו. ראינו תמונות שהם נכחו בחדר.

- - - משא ומתן בחדר - - - שמדובר.

רק שיגיד לפרוטוקול עוד פעם - - - צריך לומר אמת בוועדה.

שנייה, בצלאל. אנחנו כרגע יוצאים להפסקה עד השעה 23:00.

מה עם השאלה שלי?

יש לכם שעתיים להגיש הסתייגויות. ב-23:00 אנחנו חוזרים להצביע. אם יש לכם שאלות, נציגי האוצר כאן, בבקשה תשאלו.

- - -

אנחנו יוצאים להפסקה עד 23:00. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 21:01 ונתחדשה בשעה 23:02.)

אנחנו ממתינים ליועצת המשפטית, אבל לפני שנעבור להצבעה אני רוצה להתייחס - - -

רגע, מה היא אמרה לגבי נימוק של ההסתייגויות, היושב-ראש?

שנייה. אז לפני שאנחנו עוברים להצבעה על הסעיף, אני רוצה להתייחס לאירוע שקרה כאן - - -

שתהיה בריא, אתה יודע כמה אירועים קרו בשעתיים שהיינו פה?

נראה לי אתה יודע איזה אירוע. נראה לי שכולנו יודעים איזה אירוע, אתה לא צריך - - -

בכל זאת, ינון.

היו יותר משני אירועים.

חבר'ה, שקט. אני מבקש שקט במליאה. ההתנהגות המבישה והמשפילה של חברת הכנסת אורלי לוי כלפי הסדרנית אני חושב שלא יכולה להשאיר אף אחד אדיש, וזה עבר את כל הגבולות.

אתה לא יכול לחרוץ דין בלי משפט. לכל אחד מאיתנו - - -

שלמה - - -

חבורת המתקרבנים.

שלמה, עד כאן.

אל תכפיש חברת כנסת מאחורי הגב שלה, עם כל הכבוד. אורלי לא יושבת כאן.

אני לא עושה את זה מאחורי הגב שלה. אני רק רוצה להגיד - - -

זאת צורת ההתנהגות שלכם.

זה עבר כל גבול.

שהיא תשב פה ותדבר עליה בפרצוף. לא מאחורי הגב.

אני רק רוצה להגיד - - -

לא, תראה, אתה יודע שאני - - -

ג'ידא.

זה ממש מביש ואלים. התנהגות אלימה.

אני רק רוצה להגיד, שהוויכוחים בינינו - - -

לא משנה מה היה, לא מלכלכים מאחורי הגב על חבר כנסת.

מצלמות. מה זה מאחורי הגב?

מאחורי הגב.

זה לא מאחורי הגב. הוויכוחים בינינו זה הוויכוחים בינינו, הריבים בינינו זה הריבים בינינו. יש פה אנשים שנותנים את הנשמה לבית הזה כדי שאנחנו נוכל לעבוד ולתפקד.

נכון.

והתנהגות כזו משפילה לסדרנית מצד חבר או חברת כנסת זה בלתי מתקבל על הדעת. ואגב, כשאנחנו עושים טעויות אנחנו יודעים להתנצל, ואני לא שמעתי את חברת הכנסת אורלי לוי מתנצלת בפני האישה הזאת. ואגב, היא זו שמדברת תמיד על המוחלשים, והיא זו שמדברת תמיד על השכבות החלשות, והיא זו שתמיד מדברת על גזענות. וההתנהגות הזאת הייתה פשוט מחפירה. וכן, אני אגיד את זה פה, ואני אגיד את זה בכל מקום, כי אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר-היום. זה לא יכול להיות כאן בכנסת.

כל הכבוד, אלכס.

כל הכבוד.

חזק ואמץ, אלכס. כל מילה.

כל מילה.

אני מבקש לעבור להצבעה על סעיף 60, ואני מבקש ממשרד האוצר להקריא בבקשה את הסעיף.

רגע, מה עם הנמקה של ההסתייגויות? מה החלטתם? למנוע מאיתנו, לא פה ולא במליאה?

אני כבר שמעתי אותו כמה ימים. אני יודע את כל הנימוקים שלו בעל פה.

לא, אביר. את רוצה להתייחס?

רק תגיד ברוך הבא לאביר קארה. אם אפשר, בקשה עניינית.

תודה רבה לך, ינון אזולאי. ברוך הנמצא. בטח את כל דברי הבלע שלך כבר שמעו פה היום בערב.

אביר, אני מבקש.

לא, אביר, למה אתה מדבר ככה?

ינון.

לא, לא קשור אליו. בדרך כלל אתה מביא לפה את כל משרדי הממשלה, שיציגו את המשרדים שלהם. הייתי מבקש' שתביא גם את אביר קארה, שיציג את המשרד שלו, ואפשר לעשות את זה בדיוק בזמן של ההתייעצות הסיעתית וגמרנו את הסיפור.

כן. משרד האוצר, אני מבקש להקריא את הסעיף.

סעיף 60, חינוך: 2,198,058 הוצאה; הוצאה מותנית בהכנסה – 500,000; הרשאה להתחייב – 2,875,321; כמובן הכול באלפי שקלים חדשים.

אוקיי. אז אני מעלה את סעיף - - -

אנחנו רק רוצים התייעצות לפני ההצבעה.

לא, אי-אפשר.

אין דבר כזה.

לא, אפשר. לפי תקנון הכנסת, סעיף 114(ב), ברגע שנקבע דיון על הצבעה בלבד, לא חייבים לתת התייעצות סיעתית. אבל, ינון, ביקשת, תקבל.

לא, אבל סתם, אני רוצה להבין את זה. יש דבר כזה?

כן, יש סעיף בתקנון שאומר, שאם קובעים הצבעה בלבד בהיעדר דיון, אז לכאורה היושב-ראש רשאי שלא - - -

שנייה, יש היגיון בסעיף, כי יכולנו שעתיים להתייעץ. אבל כמו שאמר ינון, שעתיים התייעצנו, כמעט סיימנו, עוד חמש דקות - - -

אין בעיה. אז חוזרים להצביע ב-23:11.

(הישיבה נפסקה בשעה 23:06 ונתחדשה בשעה 23:11.)

ההתייעצות הסיעתית הסתיימה, בדיוק 23:11.

אני מבקש להעלות את סעיף 60 להצבעה. מי בעד הסעיף? להרים את היד. מי נגד?

אני יכול. יש לנו שני חברים.

לא, אין לך. יש לכם אחד.

יש לנו שני חברים.

הצבעה

אושר.

הסעיף התקבל.

אם אתה לא רוצה, אל תספור את האופוזיציה.

רוויזיה.

אתה לא חבר ועדה.

יש רוויזיה. אנחנו חוזרים ב-23:41 להצביע על הרוויזיה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 23:11 ונתחדשה בשעה 23:41.)

טוב, אני מחדש את הדיון.

איפה כולם?

בטח בוועדת הכנסת כולם. אולי שיפסיקו את הוועדה, שאפשר יהיה - - -

לא, התקשר אליי ינון ואמר, שגם הוא וגם שלמה וגם – מי עוד נמצא שם? – מושכים את הרוויזיות. אבל אני בכל זאת אצביע על הרוויזיה.

אז אני רוצה לנמק.

בבקשה. זו רוויזיה שלך? אתה עכשיו כאילו מגיש רוויזיה ומנמק?

אני אנמק את הרוויזיה שלך. מה זה חשוב?

קדימה.

הרי ממילא אתה לא ממהר לשום מקום. עד שהוועדה לא גומרת שם אתה לא - - -

יש שם במשא ומתן מורכב בחדר.

אני אסביר. וַלדימיר, יכול להיות שאתה תשתכנע, נכון? אתה אוהב את ההנמקות שלי.

ודאי.

בצלאל, ולדימיר.

אה, ולדימיר, סליחה. זה כמו הסמוטריץ'. מה אמרתי? לא אמרתי ולדימיר.

לא, אמרת וַלדימיר, משהו כזה.

כמו בהארי פוטר הוא קרא לו.

אנחנו מאותו מקור, אגב, רק הבדל של דור אחד – לא, בעצם שניים, אצלי הסבא והסבתא עלו.

מה שנקרא קשה עד בלתי אפשרי.

קשה עד בלתי אפשרי לברוח מן התחושה שאתם לא מוכנים להיענות להפצרותינו, ולהגדיל את הסעיף הזה, שכמו שנימקנו כאן בהרחבה בדיון הקודם, באמת דברים היוצאים מן הלב, על ציבור חרדי וציבור דתי וציבור פריפריאלי, שסובל ממצוקה מאוד מאוד גדולה של כיתות.

אני מזכיר, אגב, את מה שאני אמרתי, אם אתה זוכר, היושב-ראש, בחוק המסגרות, על הערכות החסר ביחס להכנסות המדינה שעל בסיסן נבנה התקציב. והתוצאה היא שאפשר להוסיף לסעיף הזה נניח עוד מיליארד שקלים, נדמה לי שזה מה שעלה כאן בעצם מכולם, וכן לנסות בשנתיים הקרובות לגשר יותר ממה שהציג כאן משרד האוצר, שאם גדלים ב-2,000 כיתות אז עושים קצת יותר. אפשר לתת בוסט, כמו שאנחנו נותנים עכשיו בדיור, בדיור להשכרה. ובדברים אחרים שהבנו שיש פער, ואי-אפשר לתת לפער הזה להיסגר לאט לאט לאט לאט לאט.

הרי בסוף את הכסף הזה אנחנו נוציא. זאת אומרת, גם משרד האוצר לא חולק על העובדה, שבקצה הוא יצטרך לגשר על הפער הזה, ולתת מענה גם למה שחסר לנו אחורה בכל המגזרים, וגם לקצב הריבוי הטבעי של האוכלוסייה, לאותם 2%, 2.2% שנתי. הכסף הזה ייצא בסוף.

אז בעצם כל הבקשה שלנו הייתה לסוג של קידום מימון. וכיוון שאנחנו חושבים שיש מקורות לזה, אני חושב שהיה כן נכון להוסיף את מיליארד השקלים האלה בתקציב. והתוצאה הייתה שכולנו היינו מצביעים בעד, ולא היינו מנסים למשוך זמן, ולא היינו הולכים לוועדת הכנסת עכשיו, ולא היינו מגיעים להסדרי דיון. הייתם עושים דבר טוב לעם ישראל, הייתם מקבלים, אני חושב, קרדיט גדול כקואליציה. ושוב, הכסף הזה ייצא ממילא. אנחנו נוציא אותו בעוד חמש שנים, ושילדים ילמדו עוד חמש שנים כמו סרדינים בתנאים לא תנאים.

ולכן אני כן מבקש שתשקלו בשנית לקבל את הרוויזיה בכל זאת, לפתוח את הסעיף, ולהוסיף את התקציב הנדרש כדי לגשר על הפער כאן ועכשיו, כמו שידעתם לעשות בתחומים אחרים, כמו שאמרתי, שהבנו שהפער דורש גישור מהיר ולאו דווקא פרוס לאורך שנים.

אשר על כן ובהתאם לאמור אבקשכם.

תודה רבה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

אני מבקש להצביע על הרוויזיה. מי בעד?

לא שכנעתי?

למה אתה לא מצביע? אה, אתה לא יכול להצביע. מי נגד?

הצבעה

לא אושרה.

הרוויזיה לא התקבלה. הסעיף יעבור למליאה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 23:46.