פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת

בלמ"ס


38
ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס
06/12/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ב' בטבת התשפ"ב (06 בדצמבר 2021), שעה 10:30

דיון מהיר בנושא: "פגיעה ביכולת המבצעית של צה"ל בעקבות אי התייצבות נהגי משאיות במבצע 'שומר החומות", של חברי הכנסת: משה ארבל, קרן ברק, מאיר פרוש, אורית מלכה סטרוק (מס' 19).

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
משה טור פז
אמילי חיה מואטי
מאיר פרוש
יוסף שיין
נירה שפק

קרן ברק
אופיר סופר
אורית מלכה סטרוק
שלמה קרעי
שמחה רוטמן
עמיחי שיקלי

איציק לוי - ראש מערכת תובלה, משרד הביטחון

גבי הרוש - יושב-ראש, מועצת המובילים והמסיעים

תא"ל פיני בן מויאל - רח"ט לוגיסטיקה, צה"ל

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, צה"ל

רס"ן מעין אקשטיין - עוזר רח"ט לוגיסטיקה, צה"ל

רס"ן מידן ישראל - רמ"ד תנועות והיסעים, צה"ל

סרן שירה קסלגרוס - דובר צה"ל, צה"ל

יובל ברזני - נהג רח"ט לוגיסטיקה, צה"ל

הדר בר שלום

דפנה סידס - ראש תחום בכיר (לביטחון)

אסף דורון - ראש תחום (ביטחון)
אפרת מורלי - רכזת תחום בכירה

טלי רם

פגיעה ביכולת המבצעית של צה"ל בעקבות אי התייצבות נהגי משאיות במבצע 'שומר החומות', של חברי הכנסת: משה ארבל, קרן ברק, מאיר פרוש, אורית מלכה סטרוק
(מס' 19)

בוקר טוב. לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת, הישיבה אינה חסויה, ולכן אני מבקש, רבותיי לובשי המדים והאזרחים, אם יש משהו שאתם חושבים שטוב שיישאר חסוי אז אל תגידו אותו בישיבה הזאת. בסוף הישיבה, אם יהיה מה להוסיף אנחנו נוסיף ללא תקשורת.

הדיון הזה מתקיים לבקשתם של שלושה חברי כנסת, ובראשם חברת הכנסת אורית סטרוק. לפי מידע שהגיע אליה, במהלך מבצע "שומר חומות" זימן צה"ל כ-500 נהגי משאיות ואוטובוסים להובלת טנקים ונגמ"שים דרך חברות אזרחיות הנשענות על נהגים ערבים ישראלים, מתוך 500 נהגים התייצבו 40 בלבד.

בנוסף, לבקשת חברת הכנסת סטרוק, אני חושב שיהיה נכון להרחיב את הדיון מעבר לדבר הזה ולראות האם אנחנו ערוכים בזמן חירום לשינוע כוחות מהצפון לדרום וכן הלאה, האם צה"ל ערוך, האם הופקו לקחים ב"שומר חומות" ומה אנחנו עושים בנידון.

כמו שאמרתי, הדיון הוא דיון פתוח. במידה שנראה שאנחנו נכנסים לדברים מסווגים אנחנו נעשה הפסקה, נסגור את התקשורת ונמשיך את הדיון. מקובל עליכם?

ודאי.

תודה רבה. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות במיוחד לצוות הוועדה שטרח לא מעט על הדיון הזה, במיוחד לאפרת שגם עמדה איתי בקשר. אני חושבת שהייתה פה רצינות באמת מופתית מצד הוועדה באירוע הזה.

אני באמת לא יודעת – ואתה, אדוני היושב-ראש, תקבע ותנווט את זה – מתי הדברים גולשים לדברים שאנחנו לא רוצים שהם יהיו חשופים לציבור. בסוף, המטרה שלי, שבגללה התעקשתי על קיום הדיון הזה, היא באמת לאפשר לצה"ל לנצח בעימות הבא, לתפקד כמו שצריך ולנצח. זאת המטרה. אין לנו עניין לא להכפיש ולא להיכנס בצה"ל, אבל פשוט להבין מה קורה ולוודא שצה"ל מבין מה קורה ונערך כמו שצריך.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מוטרדת. קודם כול, התשובה שקיבלנו כבר ביולי מלשכת הרמטכ"ל היא מבחינתי סוג של כתב חידה. יותר מאשר היא נותנת לי תשובות, היא מעלה בי יותר ויותר קושיות ותהיות וזה מטריד אותי.

אני חושבת שהסיפור של המובילים ב"שומר חומות", בין אם הוא קרה בדיוק כמו שהתפרסם ובין אם הוא לא קרה, הוא צריך להדיר שינה מעינינו משום שאנחנו מדברים על היכולת של צה"ל לתפקד בהיבט הלוגיסטי, וכמו שאומרים, הצבא צועד על קיבתו. אתה יכול לאמן את החיילים הכי טובים, לתת להם את המוטיבציות הכי גבוהות, בסוף אם לא יהיה להם את העורף הלוגיסטי שחייב להיות בהם, אתה לא יכול לנצח, אתה לא יכול.

מה שמטריד אותי לא פחות זה הגרסאות ששמענו, כולל בתקשורת, שכאילו צה"ל בא ואומר, אני לא סופר לאום באירוע הזה. מבחינתי, מה שמטריד אותי, הפרמטר היחיד שקובע לי את מי אני אעסיק בזמן חירום בהובלה של כלים כבדים של צה"ל זה אם הבן אדם, יש לו רישיון בתוקף. לא מעניין אותי אם הוא יהודי או ערבי.

סליחה. אתה לא יכול להגיד בנשימה אחת, כמו שקראנו כולנו בריאיון באמת המטלטל של האלוף תורג'מן, שדיבר על זה שבשעת חירום צה"ל לא יעביר כוחות דרך ואדי ערה. אתה לא יכול להגיד את זה מצד אחד, ומהצד השני להגיד: כן, אני אעסיק נהגים ערבים בלי לספור את זה שהם ערבים, אתה לא יכול לדבר בכפל לשון. אתה לא יכול לדבר בכפל לשון.

אם אתה לא יכול לסמוך על הערבים בשעת חירום, ואתה לא יכול לסמוך עליהם בשעת חירום כי ראינו מה קרה ב"שומר חומות" וראינו מה אתה בעצמך מתכנן לעימות הבא, אתה לא מתכנן לעבור דרך ואדי ערה, אז אתה מתכנן שהמובילים שכן יובילו, הם יהיו כאלה – אתה יודע מה, אפילו הם מלאים מוטיבציה לעזור לצה"ל – בכפר שלהם, ביישוב שלהם, בשכונה שלהם, לא ייתנו להם לעשות את זה. ראינו מה הייתה ההתגייסות הטוטלית, ממש טוטלית של הציבור הערבי, כשהכריזו על יום שביתה לקראת סוף "שומר חומות". אתה לא יכול להגיד שאתה נסמך על האנשים האלה כשמדובר בביטחון מדינת ישראל. סליחה, הפוליטיקלי קורקט צריך להיות מונח בצד, והשכל הישר צריך לדבר.

עצם זה שאירועי "שומר חומות" לא היו חלק מתרחיש ייחוס לפני שהם קרו זה הזוי, זה אומר שהשכל הישר הלך לאיבוד, אבל עכשיו כשזה כבר קרה צריכים להתעורר.

אני מבקשת לקבל תשובות ברורות על האירוע הזה של המובילים כקצה קרחון, בשני היבטים: גם בהיבט של איזה כלים יש לצה"ל עצמו, מה הוא מחזיק, איזה כלים ואיזה מובילים ואיזה חיילים, וגם בהיבט של ההסתמכות על אזרחים ועל חברות אזרחיות, גם וגם, וגם על כמה כמה, על היחס ביניהם.

אני אגיד רק מה אני שמעתי, ועוד פעם, אני מבקשת ממך אדוני היושב-ראש, אם אתה מרגיש, חושב, לפי מיטב ניסיונך, הבנתך, שאני גולשת למקומות שרצוי שאני לא אדבר עליהם בפני מצלמות אז תגיד לי מייד, תעצור אותי מייד. אני באמת לא יודעת איפה הדברים מגיעים, אבל ממה שאני הספקתי לברר בארבעה חודשים וחצי מאז שאני מחכה לדיון החשוב הזה אני מבינה שבמה ששייך לכלים שיש ברשות צה"ל אנחנו מדברים בחלק גדול מהם על כלים שהם בני הגיל שלי. אני לא מתביישת בגילי, כבר עברתי את הגיל שאישה אומרת שהיא בת 30 פלוס, עברתי את זה. אני ברוך השם עברתי את ה-60 ואני מבינה שחלק ניכר מהכלים הם בני גילי.

כמו שלא תשלחו אותי לשדה הקרב, למרות שאני מלאה מוטיבציה, אבל לא תשלחו אותי ולא תבנו עליי - - -

את הנשק הסודי. אנחנו שומרים אותך לעתות חירום בלבד.

דווקא אני מאוד בונה עלייך, סטרוק.

קל וחומר, וכמו שאף אחד מאיתנו לא היה עולה על כלי רכב בגיל הזה כדי לנסוע לעבודה אפילו, בסתם יום של חול, לא בנסיעת חירום - - -

אורית, אין לי בעיה לעלות על נגמ"ש ועל קטלנית גם היום כשאני בת 55.

אני לא דיברתי עלייך.

חוץ מנירה.

את באמת מיוחדת, אבל לא כולנו כמוך.

זה לא קשור לגיל.

אז כמו שגם נירה לא הייתה עולה על רכב משנות השישים כדי להגיע אפילו ליום עבודה בכנסת, אז ככה לא יכול להיות שאנחנו בונים על זה.

חברת הכנסת סטרוק, מכיוון שנתת לי את הרשות, אני מציע שכל מה שקשור לרכש והצטיידות ומלאי קיים, אנחנו נעשה את זה בדיון שהוא סגור לתקשורת. נתמקד עכשיו בסוגיית הנהגים.

בסדר גמור. אני הייתי רוצה שבדיון סגור נדע את הכמה כמה הזה וגם בני כמה הכלים ובאיזה כשירות הם נמצאים ומה בדיוק הרכש שנעשה, האם רכש של המוביל עצמו או של הכלי שעליו אמור להיות מובל הנגרר, וגם בתחום האזרחי. הייתי רוצה שאנחנו נבין איזה כלים נמצאים, בידי מי הם נמצאים, מי נוהג אותם? האם אנחנו מדברים על נהגים שאנחנו יודעים בוודאות והם מסומנים ככאלה שיהיו זמינים לנהיגה בשעת חירום כשצריכים אותם או שבכלל מישהו גייס אותם לתפקיד אחר בזמן הזה? האם מכירים תופעה שאני שמעתי עליה, שכלים שנמצאים בידי חברות אזרחיות, מכיוון שהם לא מושמשים בשוטף, בעצם החברות לא יכולות להרשות לעצמן להחזיק אותם, היחיד שיכול להשמיש אותם בשוטף זה צה"ל, וצה"ל לא משמיש אותם, אז בעצם החברות האזרחיות מוכרות אותם.

נתמקד כרגע בסוגיית הנהגים. בעוד כ-45 דקות נסיים את סוגיית הנהגים, נסגור את המצלמות ונעשה את הדיון על הכלים.

מה שאתה תחליט, אדוני היושב-ראש. סומכת עליך לחלוטין בעניין הזה.

שאלה לי אל היושב-ראש. על מנת שנעסוק בנתונים – אני לא יודע מה חברת הכנסת סטרוק קיבלה מהיועצים כאן – כשהסתכלתי לגבי הדיון, יש כמובן את הנושא הגדול האם באמת לא הופיעו לעבודתם הנהגים בזמן "שומר חומות".

זה הנושא הקטן, זה קצה הקרחון, ויש את הקרחון.

מצד שני, יש את אותן כתבות תחקיר - שאני לא יודע מה התקפות שלהן, כמו של יניב קובוביץ' ב"הארץ" וכל העבודה שנעשתה - שהצבא עצמו הגביל את כניסתם ולכן הם נשארו בבית. אני פשוט רוצה לדעת האם יש לנו נתונים התחלתיים לגבי התופעה, האם הייתה פה החרמה של נהגים או האם הצבא מלכתחילה אמר אנחנו לא רוצים. קשה היה לי לשים את היד, ואני מדבר אליכם אנשי הצבא, מה קרה פה, שזה סיפור שהוא סיפור עיתונאי או באמת יש לנו נתונים משמעותיים לגבי התופעה שהייתה לנו ב"שומר חומות"? אם אפשר לקבל בסיס נתונים לגבי התופעה, אם זה נושא גלוי.

בשביל זה אנחנו פה.

משפט סיכום, ברשותך. אני רוצה להגיד, שוב, זה באמת כתבה שהתפרסמה, אבל בכל זאת דיבר אלוף בצה"ל והוא הסביר שזה שהנהגים הערבים לא הגיעו זה בגלל שהיה להם חג, ואם זה היה חג של יהודים גם הם לא היו מגיעים. אז כמו שאמרתי, ברוך השם, אני כבר מספיק זקנה כדי לזכור שיהודים התגייסו ביום כיפור כשהיה צריך וכולנו פה מספיק זקנים לזכור שהתגייסו בליל הסדר כשהיה צריך.

חברת הכנסת סטרוק, אם אני מבין את נושא הדיון שלך, הנושא הוא כאן לא האם נהגים ערבים התייצבו או לא התייצבו. הנושא לטעמך, שצה"ל לא צריך בכלל להתעסק עם אוכלוסייה ערבית כשמדובר בביטחון ישראל.

הנושא לטעמי זה שהוועדה הזאת תקבל מידע מדויק איך צה"ל נערך מבחינה לוגיסטית, על איזה כלים הוא נסמך, מה הכשירות שלהם, על איזה חברות אזרחיות הוא נסמך, על איזה נהגים בתוך החברות האזרחיות הוא נסמך, כמה הוא יכול להיות בטוח שהם יגיעו בשעת חירום. השאלה היא לא רק ערבים ויהודים אלא בכלל המערך הלוגיסטי, עד כמה הוא מעודכן ויכול להבטיח לנו פעולה תקינה וניצחון.

בסדר גמור, תודה רבה. חבר הכנסת סופר.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בעיניי דיון חשוב מאוד, ואתה יודע, בדרך לכאן חשבתי איך אני מגדיר את הבעיה מולך. אתה יודע שאנחנו חברים וחושבים, אומנם אנחנו חלוקים בנושאים רבים אבל יש הרבה נושאים שאנחנו מסכימים ואני חושב שזה דווקא נושא שבהחלט יכול להיות שאנחנו חולקים בו מקצה לקצה.

שמעתי את השאלה ששאלת את חברת הכנסת סטרוק ואני רוצה גם להתייחס כאן לעצם העובדות, האם העובדות היו נכונות או לא היו נכונות, ואני רוצה לומר, חבר'ה, אל תבלבלו אותי עם העובדות. העובדות אפילו לא מעניינות אותי, מעניין אותי הערכת המצב. הערכת מצב היא כזאת שמאירוע הסלמה לאירוע הסלמה אנחנו פוגשים את ערביי ישראל יותר מעורבים, בצורה יותר קשה מאירועים אחרים וכל פעם זה בצורה הרבה יותר חזקה ומפתיעה אותנו, ואני לא חושב שאנחנו צריכים להפיק את הלקחים של המלחמה הקודמת.

כן אמר האלוף תורג'מן את אמירתו לגבי ואדי ערה או לא אמר, אני אומר לך שאני מבין את מה שהוא אמר כי הצבא רוצה להביא את הכוחות כמה שיותר מהר פנימה לצפון, עמוק לצפון, ומבחינתו שלא יפריעו, הוא צריך לפתור את הבעיות בוואדי ערה. אבל כמדינת ישראל, כחוץ וביטחון וכביטחון פנים, שהיום לביטחון הפנים יש תפקיד אחר בעניין הזה בעיניי, כן צריך להטריד מה קורה בוואדי ערה והאם יש כוחות שמטפלים בעניין הזה.

ובאופן דומה אתה לא יכול - אני בעד שילוב של כמה שיותר במערכות הביטחון ככל שזה יהיה הגיוני, גם של אנשים שהם אינם יהודים וגם של ערבים, ואני חושב שיש דמויות שעושות עבודה ציבורית בעניין הזה בצורה מפליאה, אבל לא כל הערבים הם כאלה ואנחנו לא יכולים לטמון את ראשנו בחול, לא לאחר מה שראינו ב"שומר החומות".

אנחנו לא יכולים לשים את כל הביצים עכשיו על איזושהי הרפתקה, על איזושהי אג'נדה, על איזה חזון שמאוד היינו רוצים שזה יקרה. זה כנראה לא יקרה מחר בבוקר, ואי אפשר לסכן את ביטחון מדינת ישראל בעניין הזה.

הרי כאן בוועדה הזאת, הוועדה הזאת מסורסת בעצם היותם של חברי כנסת שאינם מזדהים עם מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שמבחינתם הם היו מוותרים על המדינה הזאת. אנחנו יודעים בדיוק מה העמדה שלהם והוועדה הזאת בכל אופן, בשם הפוליטיקלי קורקט ובשם כל מיני בעיות משפטיות, צריכה להתנהל בצורה הזאת.

אז הוועדה הזאת הופכת להיות יותר מסורסת והדיונים המשמעותיים הופכים להיות בוועדת משנה לענייני מודיעין. חבר'ה, זאת הסוגיה. היא לא נעימה אבל אנחנו מדברים על ביטחון ישראל, וכשאנחנו מדברים על ביטחון ישראל אז צריך לשמוע שאנחנו נערכים לעניין הזה כמו שצריך. תודה.

חברת הכנסת שפק, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים שגם אליהם אני אבקש התייחסות. בסוף, המאגר או היכולות הצה"ליות לא מתממשות רק בחירום, גם בשגרה. גם היום יש חוזים עם חברות אזרחיות, גם היום אימונים ותעסוקה מסתמכים על הובלה מול חברות עם – בזמני טיולית צמודה, היום קצת יותר – וכשבודקים את הנושא הזה צריך לבדוק את ההשפעה של זה בכלל על תוכנית יכולת מימוש של צה"ל בהקשר הזה, כולל הצמדה. אין לצה"ל מספיק נהגים וכלים, או אם נחליט שכן, יש לזה משמעויות תקציביות על משהו אחר, אם עכשיו נחליט שהכול מתבסס רק על סד"כ צה"לי, זה חלק מהדבר הזה.

הדבר השני, העבודה שנאמרה בהתייחסות של משרד הביטחון, שגם אותה שווה לבדוק, בהתייחסות שלכם בבקשה ליכולת ההפקה והסקת המסקנות אל מול פריסה נגיד, שתהיה לנו התבססות על פחות הובלות, פחות הסעות – אם זה לציוד, אם זה למשאבים או אפילו כוח אדם. האם נעשתה עבודה על פריסת תפיסה אחרת לאור צווארי בקבוק, לאו דווקא בהקשר הזה?

הדבר השלישי שמאוד מעניין אותי, האם יש לאור שחרורים – הן של נשים והן של גברים – ראייה של סב"מ, סדיר בראיית מילואים, אני מסיים במקצוע X ועושים לי העברה למקצוע Y כדי לחזק את היכולת הזאת.

אלה קודם כול שלוש נקודות שאני אשמח לשמוע התייחסות. ולעצם האמירה שלי, אני מבינה את מה שאומרים, אני מכירה את האמירות של האלוף איציק תורג'מן, ובסוף, חברה ישראלית יש בה חיילים שהם חיילים ערביים, בני מיעוט, שנמצאים גם היום, ומה האמירה הזאת שאנחנו באים ואומרים שאנחנו מחריגים אותם, מה זה אומר. מה זה אומר? אנחנו מנסים לשלב, ואני פה אומרת שאני סומכת על הצבא בהערכות המצב שלו. היחס גיוס מאז ומתמיד במקצועות קשים כמו נהגים, היה יחס - אני הייתי ראש מדור תע"מ - אז היה לי 1 ל-7, זאת אומרת הייתי צריכה על כל תקן אחד לגייס שבעה, זאת אומרת הנושא הזה שמגיעים פחות, אני אשמח לדעת מה המקדם כי לדעתי זה חלק מהתשובה הזאת. זה על מסגרים, זה על כל המקצועות המיוחדים, אז גם פה אני מבקשת לתת את ההסתכלות הרחבה של מה שנקרא מפתח גיוס כדי להוציא ממנו באמת את הפרופורציות. תודה.

חברת הכנסת מואטי, את רוצה להגיד משהו?

אני רק עכשיו גיליתי שבעצם יש כאן שני דיונים שהתכנסו לכדי דיון אחד. יש את הדיון של חברת הכנסת סטרוק ועכשיו אני מגלה - - -

אנחנו מדברים כרגע בנושא גיוס נהגים ויותר מאוחר נדבר בנושא אמצעים.

אוקיי.

זה הדיון.

לא, אני רואה פה גם דיון שביקשה חברת הכנסת מראענה וגם דיון שביקשה חברת הכנסת סטרוק, שבעצם מתבסס על אותו מידע.

התקבל דיון מהיר בנושא של נהגים ב"שומר חומות", וכתגובה לאחר הפרסום ב"הארץ", חברת הכנסת מראענה פנתה לוועדה בעניין.

זה אותו נושא.

אני רק לא הבנתי האם צה"ל עושה אאוטסורסינג של התחום הזה.

לא, זה שילוב. זה תמיד היה, שנים.

אוקיי. אז מכיוון שאין לי את המידע הזה ולא מספיק קראתי, אני מעבירה את זכות התגובה לחבר הכנסת הבא.

אני שאלתי שאלה גדולה. אני רק אומר שהנושא הזה, אני חושב שאחרי ששמענו את חבר הכנסת סופר, אני לא נכנס כרגע לוויכוח, אנחנו לא פה בפרלמנט לוויכוח. הנחת העבודה שלך, חבר הכנסת סופר, היא שהשילוב - - -

כפי שאתה מבין אותה.

כן, כמו שהבנתי אותה. נכון? אלא אם אתה רוצה להסביר לי אותה אחרת.

לא, אני אומר, כמו שאתה מבין.

אני הבנתי את הנחת העבודה שלך. אני חושב שבמסגרת הנחת העבודה שלך אנחנו נמצאים בצרה צרורה לפי מה שאתה אומר, By definition.

עוד מעט נשמע.

אבל אני אומר, המציאות הישראלית היא הרבה יותר מורכבת ממה שאתה אומר, ולכן אני לא נכנס איתך כרגע לוויכוח אם אתה צודק בהנחת העבודה שיש לך פה קבוצה שהיא לא לויאלית למדינה ולכן אנחנו בסכנה ברגע שהיא תהיה מעורבת בכל דבר שקשור בעימות. העובדות האלה, אין להן בסיס בכלל.

איך אתה יודע? מה, אתה נותן תשובה בשם גורמי המקצוע?

חבר'ה, לא לריב.

אתה אמרת דבר מאוד רציני.

תן לי רגע להתייחס.

אני לא נותן לך, סופר, להתייחס, אז תגמור בבקשה.

אתה אמרת דבר מאוד רציני, שכל מה שקורה לגבי ביטחון ישראל, כל מה שקורה לגבי שלמות המדינה, הארץ, החזון שלנו, שילובם של ערבים בתוך המדינה הוא איום קיומי על המדינה.

לא, זה לא - - -

הוא אמר משפט כזה?

- - -

ככה הוא הבין את זה, אבל לא משנה.

יש פה דברים שחשוב להתנגד בזמן אמת כי אחר כך הם הופכים למציאות.

משפט אחד, בבקשה.

אם לא אמרת את זה אני אשמח להבין.

אז עמדתי - - -

משפט אחד, סופר. הנה, הוא עונה לך.

אמר חבר הכנסת - - -

תן לי להשלים משפט. אני רק אומר, על מנת שנבסס כמו שאמרתי בהתחלה את הדיון שלנו על נתונים, יש לנו הרבה נתונים טובים, נתונים מצוינים אפילו, תסתכל על העבודה הגדולה שעשה כרגע פרופ' מכובד מאוד, אלכס יעקובסון, שאף אחד לא חושב שהוא פרופסור שבא מאיזה שדה פרוגרסיבי של יפי נפש, שמראה לך שהנתונים הם אחרים. אז אני רק אומר, בואו נסתכל על הנתונים לפני שאנחנו אומרים אמירות כוללניות. זה הכול.

אני יכול להגיד לך שאני אמרתי אמירה שהרבה יותר מפרגנת לציבור הערבי, וחבר הכנסת טיבי אמר לי, אני שומע אותך 19 פעמים אומר את העניין הזה ואני רוצה לומר לך שהציבור הערבי חושב אחרת. אמרתי לטיבי שאני חולק עליו ואני חושב שהוא לא מתחיל לייצג את הציבור הערבי.

אוקיי.

לא הוא ולא חבריו.

תודה רבה, חבר הכנסת סופר.

רם, זה חשוב, אתה יודע שהנקודה הזאת חשובה לי. אני בעד שילוב, אני חושב שצריך לעשות את זה כמה שיותר ובצורה נכונה ומדודה, אבל יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שהתרחש כאן ב"שומר החומות".

אני לא מתעלם.

אתה מתעלם.

לא רק שאתה מתעלם. אתה מכחיש את הנתונים.

ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה שמעימות לעימות המצב הוא הרבה יותר קשה, אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בערים המעורבות - -

אנחנו ביקשנו נתונים.

- - לא יכולים להתעלם ממה שקורה בנגב ובגליל - - -

למה אתה צריך נתונים? אתה כבר אמרת נתונים.

חברים, אני מבקש מכם, אני לא רוצה להוציא אף אחד.

לגבי גיל הגיוס זו נקודה שצריכה בירור.

בואו נשמע אותם. עוד לא שמענו, אנחנו כבר מתווכחים.

חבר הכנסת סופר, עמדתך נשמעה ועוד רגע היא מקבלת חיזוק מחבר הכנסת שמחה.

כיוון שאנשים מלומדים שמעו אותי ובכל אופן הצליחו לעוות את דבריי, ראיתי לנכון להסביר אותם עוד פעם.

אבל מה הרציונל לקיים ויכוח ודיון בלי ששמענו מילה מהגורמים?

חבר'ה, אל תעזרו לי לנהל את הדיון. לפני שאנחנו עוברים לאנשי המקצוע שנעבור אליהם בעוד דקות ספורות, אנחנו עוברים דרך חברי הכנסת, כל אחד ישאל את שאלותיו ויביע את דעתו ואז עוברים לאנשי המקצוע. בבקשה, שמחה, בקצרה.

הנתונים כמובן הם הבסיס, כלומר אפשר לבוא ולדבר הרבה רעיונות ותיאוריות אבל הנתונים הם הבסיס, או שמה שהתפרסם הוא נכון או שמה שהתפרסם הוא לא נכון.

בדיוק. נכון.

אני לא כל כך הצלחתי להבין את ההשוואה לגיוס מילואים. בגיוס מילואים, בן אדם בא או לא בא, מחליט אם הוא עוזב את החיים שלו או לא עוזב את החיים שלו, יש המון המון שיקולים להתייצבות, וכמובן צריך להתייצב כשקוראים לך למילואים, אבל אנחנו מכירים את הנתונים, שלא תמיד אנשים מתייצבים. אבל כשמדובר בחברה עסקית שזה התפקיד שלה והבוס אומר תלך והוא אומר אני לא בא, זה עולם אחר, ההשוואה הזאת לא ברורה בעיניי ואני לא מבין מה האירוע. אם כתוצאה מההסתמכות על השוק האזרחי במקרה הזה חלה פגיעה בכשירות המבצעית, זה בכלל לא קשור להשוואה לימי מילואים.

התשובה שנתנה לשכת הרמטכ"ל לוועדה לא ברורה לי בכלל. אם כתוב פה שצבירת הכוחות למבצע בוצעה במלואה ללא פגיעה בלוחות הזמנים והיקף הכוח, סעיף א', לא ברור לי סעיף ד'. אם סעיף א' אומר שהכול בסדר, אז סעיף ד' אומר שאנחנו עושים הערכת מצב ומציגים מספר חלופות להרחבת המענה כי כנראה שא' לא נכון.

תיכף נשמע הסבר.

אז סעיף א' וסעיף ד' לא עובדים ביחד. אף אחד מהסעיפים, לא א' ולא ד', לא עובד עם הכותרת שנכבתה ב"הארץ" לפני שלושה שבועות על מה שאמר האלוף יצחק תורג'מן שהצבא לא ייסע דרך ואדי ערה בשעת חירום כלקח מ"שומר החומות". אומנם זה לא עניין של התייצבות נהגים, אבל זה בהחלט עניין של תובלה ואבטחת דרכי התובלה. או שצריך להפיק לקחים או שלא צריך להפיק לקחים.

אני מבין את הרגישות ואני מבין שלא רוצים להעליב ואני מבין את כל הדברים האלה, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו ברגשות, אנחנו עוסקים בעובדות. והעובדות, האם צה"ל יצליח להגיע למלחמה הבאה ואיך הוא ייסע, זו שאלה עובדתית ולא שאלה מי ייעלב ממנה.

תודה רבה.

לא הייתה כאן שאלה של היעלבות.

חבר הכנסת שיקלי, אתה רוצה להתייחס?

בסוף.

חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה להגיד משהו לפני ששומעים את אנשי המקצוע?

אני הייתי רוצה לשמוע אם לדעתם של אלה שיש בעיה, יש בעיה עם השילוב של ערביי ישראל, מה דעתם לגבי שירותם במשטרה, שב"ס וכדומה. אם אי אפשר לסמוך זו בעיה, אז מה דעתם, איך אפשר להתנהל?

הערה חשובה. בבקשה, תת אלוף פיני.

קודם כול אני שמח מאוד על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב ואני רוצה להביע הערכה רבה פה על הדאגה. תפקידנו כאנשי מקצוע זה לדבר אמפיריקה ולא תחושות.

אני חייב להגיד שמקריאה בתקשורת בחלק גדול מהמקומות זה לא פוגש את המציאות. אנחנו נדבר פה על נתונים, וככל שיידרש, יושב-ראש הוועדה, אם תרצו לסגור את הדלתות ולדבר מספרים, אנחנו יודעים לעשות את זה בצורה מצוינת.

ניסינו לעשות פה איזושהי הסדרה, כשבעיקר כנושאים באחריות למול עם ישראל אנחנו לא הולכים לישון בלילה עד שאנחנו לא מוודאים שיש לנו את היכולת לממש את המשימות והדברים שהוטלו עלינו, מייד אני אציג את זה פה. יש פה תהליך משולב, אנחנו עוסקים בו יום ולילה ואני מקווה שבסוף התהליך פה אני אענה על הרבה מאוד שאלות, אחרת אפשר להוסיף פה עוד שעה, ככל שיידרש.

איך העסק הזה עובד? אני אנסה לסדר לכם אותו במילים פשוטות, אני אדבר גם על מבצע "שומר החומות", נראה את ההתעצמות של צה"ל באחוזים ולא במספרים. אם תרצו לסגור את הדלתות ולדבר על זה מספרים, נעשה את הדבר הזה.

(שקף: יכולת צה"ל בתחום ההובלה). אני יכול להגיד שצה"ל כארגון רציני בונה כל הזמן תרחישים שונים ומגוונים ועושה משחקי מלחמה שונים ומגוונים על מנת להיערך לכלל האפשרויות, זה התפקיד שלנו, על מנת שחלילה לא נהיה מופתעים, ואני יכול להגיד שאנחנו מכסים את זה בצורה טובה.

איך בנויות יכולות צה"ל בתחום ההובלה? בחלק הימני של המצגת אפשר לראות שאנחנו מתבססים קודם כול על כוח אדם סדיר. יש לנו מרכז הובלה שעובד באופן רציף ומשלב גם אנשי מילואים, ידבר פה חברי ודמני על אחוזי האיוש במרכז ההובלה. סך הכול המרכז הזה מאויש בצורה טובה מאוד ויש לו יכולת לשנע סד"כ, הוא עושה את זה בהצלחה רבה בשנים האחרונות.

יש לנו רכיב – שזה הקוביה השנייה – של חוזים והתקשרויות מול משרד הביטחון, כשהרעיון המסדר זה יכולות משלימות לצה"ל בתיאום מול משרד הביטחון. עיין ערך שאלתה של חברת הכנסת אורית סטרוק, כל אדם שנכנס בשערי צה"ל עובר הכשר ביטחוני. את התהליך הזה עושה משרד הביטחון, אנחנו מקבלים אותו לעבודה – בין אם הוא נהג אוטובוס או נהג אמצעי אחר – אחרי שנבדק על ידי משרד הביטחון, ומה שנקרא ברמה המשפטית יש יכולת להעסיק אותו. זה לא איזשהו אירוע רנדומלי שכל מי שעכשיו פנוי בא לעבוד. לא. יש חוזה מול החברה, ידבר על זה נציג משרד הביטחון.

שני הרכיבים השמאליים, אחד זה ריתוק משקי, זה אומר שיש חברה שיש לי איתה התקשרות חוזית ובמצבים מסוימים, על פי הגדרות המצב במשק – לדוגמה, מצב מיוחד בעורף – יש יכולת לרתק את החברה בצו משפטי. אנחנו עושים את זה בלא מעט רכיבים, כולל במבצע "שומר חומות". הרבה מאוד מרכיבי צה"ל שהופעלו במבצע האחרון עבדו בריתוק משקי.

החלק השמאלי ביותר זה רכיב היר"ם, שמיום כיפור לא הפעלנו אותו באופן מלא, אני אדבר עליו באופן מסודר בהמשך.

מה זה יר"ם?

יר"ם זה רכב מגויס, כמו הסיפור של הגשש. אנחנו מבינים שלאור ההתפתחות של המדינה, הרצון שלנו לקחת עכשיו רכב מאזרח כנראה פחת באופן משמעותי – עשינו על זה דיוק, אני אציג את זה בהמשך.

(שקף: מה נעשה בצה"ל בשנים האחרונות). לשאלתה של חברת הכנסת אורית סטרוק והחברים האחרים, אני מייד אראה את זה בגרפים שמדברים באחוזים. יש דבר שנקרא תוכנית רב-שנתית לרכש אמצעים בעולמות ההובלה, התוכנית הזאת אושרה במטה כללי, התקציב הזה מוקשח, אני באופן אישי עוסק בזה. חלק גדול מהרכיבים פה מקושרים כבר מול חברות, חלקם עדיין במשא ומתן, אבל יש כסף, הוא מוקשח לארבע שנים הקרובות והוא מעצים את יכולות ההובלה שצה"ל מחזיק באופן משמעותי.

חלק מהרכיבים – אני בטוח שמר גבי הרוש וגם מה שדובר פה על ידכם – הם רכיבים סינגולריים שיש אותם רק לצה"ל. לדוגמה, משק ההובלה הכבדה, היכולת להוביל טנקים, יש היום לדעתי רק 14 כאלה במשק, מובילי קרניאל, אז אנחנו מבינים שזו יכולת שאנחנו צריכים להחזיק אותה מקצה לקצה.

יש רכיבים נוספים שהם דואליים, שיש אותם בהיקפים גדולים מאוד במשק ובתיאום עם משרד הביטחון. אגב, גם יודעים לקחת בהם סיכונים.

אנחנו בנינו, בלי קשר לדבר הזה, בנינו קיט של אנשי מילואים שהופעל בהצלחה בארבעה-חמישה מבצעים האחרונים, שזה חבר'ה שמגיעים בעיתויים מאוד מוקדמים, מתנדבים, מתחברים ליכולות מילואים שלנו, יכולות ההובלה שלנו, בעיתויים מאוד מוקדמים. הדבר הזה פועל באופן פנטסטי, הוא מגדיל את יכולות הסדיר בכ-300 אחוזים, וברכבים שאנחנו לא מחזיקים יש קומפוננטים. צה"ל לא מחזיק אוטובוסים לדוגמה. יש לנו הסדר מול משרד הביטחון והסכמים מול ספקים, יש לנו חוזה שנקרא חוזה מצבי הביניים, משמע על פי התפתחות, היכולת להפעיל ספק בחוזה משפטי - החוזה הזה הופעל, חבר הכנסת בן ברק, בעשר שנים האחרונות כמעט בכל המבצעים שצה"ל הפעיל, אגב בצורה מצוינת, למול ההסדרות שיש לנו מול משרד הביטחון, בדרך כלל קיבלנו אפילו יותר ממה שאנחנו צריכים.

(שקף: תר"ש לוגיסטי 2021-2024). עיין ערך שאלתה של חברת הכנסת סטרוק ולהראות תמונת מצב. אני הולך מ-20'–21' בפלח השמאלי ואני מסתכל על שלושה רכיבים: אחד זה תובלתיות. רק לשם ההקבלה, במשק יש 45,000 תובלתיות. אנחנו כרגע בתהליך הסדרה מול חברות אזרחיות לסדר את הדבר הזה. אפשר לראות פה את יכולות הסמיטריילר ויכולות משא כבד – עיין ערך היכולת להוביל טנקים כבדים ואמצעי לחימה כבדים.

אנחנו בתהליך רכש, כבר נוחתות פה בארץ עגלות שמאפשרות לקחת את המשקלים האלה – אלה משקלים אדירים – שמשלשים כמעט את יכולות צה"ל בשלוש שנים. מה שאני אומר עכשיו זה לא מהפה אל החוץ, זה משפטי. אם תרצו לראות תמונות, אני אראה לכם, נקלטים בנמל ובאופן הדרגתי חלק מהם אנחנו משדרגים וחלק מהם רכשנו בעסקה שמתוקצבת לשלוש שנים הקרובות, עסקת המשאיות. משרד הביטחון מנהל את המשא ומתן, יש כסף על זה, משרד הביטחון בשלבים אחרונים של התמחרות מול חברות, אבל ככלל, זה מתוקצב, זה מתוחזק, זה נוסע ויש מאחורי הדבר הזה מודל מאוד מאוד פשוט שאומר – בחלק מהרכיבים שאנחנו מבינים שאני לא יכול להסתמך על המשק אנחנו מחזיקים יכולות סינגולריות באופן מלא.

(שקף: ממשק צה"ל משק אזרחי בתחום ההובלה). דיברנו על חוזים והתקשרויות, יש לנו לא מעט ספקים שבהם צה"ל עובד מול המשק האזרחי.

מה שבעצם אמרת, כדי לראות שהבנתי, בכל מה שקשור לסוסים, כלומר כל מה שקשור לרכב שצריך להסיע, יש בשוק האזרחי מספיק ויש לנו יכולת לקחת אותם.

אני מחזיק, חבר הכנסת, גם סוס וגם עגלה, לשם ההקבלה. העגלות, בגלל שמשקל הרק"ם עלה בשנים האחרונות, היינו צריכים לעשות איזה Fine Tuning כי המשקלים גדלו באופן משמעותי, קנינו עגלות וחיזקנו עגלות קיימות. הראש יודע לקחת גם את זה וגם את זה.

אם המאה אחוז זה מה שאתה צריך בשעת חירום, פלוס, עם מרווח ביטחון - - -

הכול עניין של זמן ומרחב. אפשר לקחת אלף תלמידים באוטובוס אחד שיעשה עשר נגלות, ואפשר לקחת אלף תלמידים ב-200 אוטובוסים שייקחו את כולם במכה אחת. התמהיל הוא תמהיל שמבטיח את היכולת כפי שהוגדרה לנו על ידי הרמטכ"ל. מה היכולת להניע סד"כ – לא נדבר על ההיקף שלו – זה נקרא יכולות נדרשות מצה"ל, זה כתוב במסמך הרמטכ"ל, זה מתורגם לפרקטיקות. כשאני מגיע להערכת מצב שנתית אצל הרמטכ"ל אני צריך להסביר איך אני עומד למול הדבר הזה, היכולת להניע סד"כ מסוים ממקום למקום בזמן קצוב, שזה אינטרפרטציה של תפיסה מבצעית.

של צורך מבצעי.

אני יכול להגיד שצה"ל עומד בזה סך הכול בצורה טובה. חבר'ה, תסתכלו על כל המבצעים האחרונים, לא קרה מצב ששמעתם שסד"כ לא הגיע לגזרת לחימה או שנכנסו כוחות אויב, חלילה, ולא היה מי שיגן. אנחנו יודעים לנהל את זה, אנחנו עושים את זה. אנחנו למדים ומבקרים את עצמנו בצורה שיטתית, אני מייד אראה את זה. אחרי כל מבצע אנחנו יושבים, עושים הפקת לקחים, לומדים, מטייבים, מדייקים.

אז יש לנו חוזים והתקשרויות. במקומות שאנחנו נסמכים על ספק אזרחי, היכולת שלנו להבטיח את התפקוד שלו במצב שהוא מצב הסלמתי, היא בחוזה. אגב, בהינתן מצב והוא לא יעבוד, הוא יכול - -

לאבד את החוזה.

- - מה שנקרא לשאת בעונשים בחוק, שהם מאוד מאוד חמורים. ככלל אני יכול להגיד, זה עובד בצורה טובה. יש לנו לא מעט מפעלים בהרבה מאוד רכיבים שמספקים מענה לצה"ל. אלה דברים שמתחדשים, בין אם זה תעשיות ביטחוניות ובין אם זה ספקים אזרחיים, זה אירוע גדול מאוד, אני לא רוצה לפתוח אותו פה אבל זה עובד ואנחנו בודקים ברמה של איזה מפעל כל שנה – איזה מפעל, מה המוכנות שלו, ההתקשרות, עושים על זה ביקורת – זה לא אנחנו, זה משרד הביטחון עושה אבל אנחנו עובדים בשילוב מלא.

לשאלת חברת הכנסת סטרוק, ואני מבין איך זה נתפס מהעיתונות כאילו יש פה איזו אסופה של אנשים שהחליטה לא להגיע, זה לא עובד ככה. כל מפעיל – אני לא יכול לקחת על עצמי את הסיכון שמפעיל צמ"ה לדוגמה יהיה בתוך בסיס צבאי, אני לא בדקתי אותו וחלילה יקרה משהו, אני לא יכול להבטיח את זה, ולכן כל ספק שנותן שירות לצה"ל עובר הכשר ביטחוני שמשרד הביטחון מחייב אותו. ולכן, מבחינתי הוא עבר סינון – לא ניכנס לתהליך, אם תרצו נדבר עליו בדלתיים סגורות – אבל זה לא איזשהו אירוע רנדומלי ומי שפנוי מגיע לעבודה.

אנחנו כל שנה יושבים, בכירי צה"ל – בהיבט שלי, שעוסקים בעולם ההובלה, בעולם ההתקשרות עם הספקים – עם בכירי משרד הביטחון, אגב, בין אם יש מבצע או אין מבצע, בודקים את החוזים, מטייבים את ההתקשרויות בעין ביקורתית מאוד משמעותית ומסתכלים איך אנחנו מתפתחים משנה לשנה.

(שקף: היקף המענה לצה"ל בהובלה כבדה). דיברתי על היכולות, אז אם אני לוקח בצה"ל את היכולות בשגרה, אני מפעיל את מרכז הובלה, יכולות השכירה שאתם רואים פה מגדילות את יכולות צה"ל בהיקפים בסדר גודל של 350% בסוגים שונים של רכבים, על פי עיתויים, זה לא הכול במכה אחת.

פה אני חייב לומר לחברי הכנסת שהמצב המשפטי במשק הוא מאוד משמעותי ורוב התיאומים שלנו חוזה מול קבלן – אגב, גם מאוד תלוי מתי אני מדבר איתו; אם אני מדבר איתו ב-4:00 לפנות בוקר, וב-6:00 בבוקר יש לו אמצעים שמגיעים לנמל, אז לפעמים הוא אומר לי, זה יגיע – אנחנו יודעים לנהג את זה, צה"ל כל הזמן עובד בפעימה של 48 שעות קדימה, הוא לא עובד מעכשיו לעכשיו, אוי ואבוי לנו אם נעבוד במודל הזה. עיין ערך מה שנאמר פה על עתודות, אנחנו תמיד מחזיקים יכולת ומסתכלים איפה הדבר הזה מתפתח.

הוא גם מקבל תמרוץ בזמן נורמלי כשהוא מחזיק את הסד"כ שלך?

עוד רגע נדבר על השגרה, בטח מר גבי הרוש ידבר על זה, על היכולת שלנו לשלם ולעבוד.

אפשר לראות פה את הקוביה השלישית, שזה גיוס אנשי המילואים במרכז הובלה. אלה חבר'ה מתנדבים – לא נדבר על ההיקף שלו – שבסד"כ מאוד משמעותי אנשים מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל מגיעים בעיתויים מאוד מאוד מוקדמים. זה לא תיאוריה, זו פרקטיקה שהפעלנו אותה בכל המבצעים האחרונים, אגב עובד בצורה פנטסטית. אנשי מילואים מגיעים בעיתוי מוקדם, תהליך הגיוס שלהם הוא מאוד מאוד זריז, מתחברים לאמצעי הובלה ויוצאים לדרך. הדבר הזה מאפשר לנו לרכז סד"כ – אגב, לגשר על הפער הזה של השכירה, אבל עוד פעם, השכירה עד עכשיו עובדת לנו בצורה לא רעה בכלל, ובסוף זה ללכת למצבים של חוק גיוס.

(שקף: לקחים ותובנות ממבצע "שומר החומות"). מה קרה לנו ב"שומר חומות"? אנחנו הפעלנו את החוזה המשותף שיש לנו עם משרד הביטחון. אני לא יודע מאיפה הגיעו המספרים של 500 ו-40, אני חייב לומר, אני לא מכיר מספרים כאלה, זה לא הנתונים שאנחנו מחזיקים. יושב פה נציג משרד הביטחון, הוא יכול לדווח.

זה הגיע מהצבא.

חבר'ה, אני לא יודע מי נתן לכם את הנתון הזה. אני אמון על האירוע הזה. אני אומר עוד פעם, אם אתם רוצים לסגור דלתות ולדבר פה מספרים, אנחנו נראה לכם מספרים. אני אישית, בא כוחו של הרמטכ"ל בהקשר הזה להפעלה הלוגיסטית של צה"ל, מדבר פה עם איציק ועם אורלי ואנשים במשרד הביטחון, זה ברמה שאנחנו יושבים יום-יום ומסדרים מה מגיע, מה לא מגיע. יושב פה לימיני במקרה מידן, הילד הזה, זה מה שהוא עושה מהבוקר עד הלילה.

פיני, בלי להיכנס למספרים, יש מגמה? תדבר על מגמות.

אנחנו לא במטה הכללי, והדיון מתכנס על רקע אירוע חריג שהגיע לידיעתנו, למעשה שני אירועים חריגים, שצריך לענות עליהם בהיה ולא היה, ואם אתה אומר לא היה, אז אני מקווה שאכן לא היה.

אז נגמר הדיון.

אירוע חריג אחד זה שזומנו מאותה חברה אזרחית, דובר על כמאות, שמתוכם התייצבו עשרות בלבד. או שזה היה או שזה לא היה. זה נושא אחד.

האירוע השני הוא בבסיס תובלה, שם דווח על סירוב פקודה לעשות את המשימה של ההובלה, מדובר על בני מיעוטים שמשרתים בצה"ל וסירבו לבצע את משימת ההובלה שלהם, ולא מדובר בחייל אחד או שניים, ואני בכוונה לא נכנס. אז זה אירוע A וזה אירוע B. או ש-A ו-B היה או שלא היה. אם לא היה, בסדר.

אני אענה ל-A ואני אסביר מה התהליך.

אני גם רוצה לשאול, ברמת העובדות פשוט. אתה אומר שהייתה התייצבות מלאה.

אני אסביר את התהליך, שיהיה לכם יותר פשוט. אני פונה למשרד הביטחון, אני אומר לו: שלום, יש לנו חוזה, החוזה מדבר על מספרים לפי התפתחות, נא תפעיל לי את מדרגה א'. התהליך שהוא עושה מול החברה, אני שקוף אליו, כצה"ל, כתפיסת עולם, לא עובד מול חברות אזרחיות. אני לא יודע לעבוד עם חברות – לא חוזית, לא משפטית – הוא המממש. יכול לדבר פה איציק על מה קרה במבצע הזה. הלכה למעשה, אני את האמצעים קיבלתי.

אתה כצה"ל עמדת ביעדים.

קיבלתי אמצעים.

אוקיי. אז השאלה היא לא אליו.

ובלו"ז?

ובלו"ז. הפק"ל הזה – עוד פעם אני אומר, חבר'ה, זה לא אירוע רנדומלי, זה לא חד-פעמי, אנחנו עובדים עם הפק"ל הזה עשר שנים – הפעלנו את הפק"ל מול משרד הביטחון ואני קיבלתי אמצעים. במקביל, אנחנו הפעלנו סד"כ מילואים, אותם אנשים שדיברנו עליהם, אתם יכולים לראות את ההתייצבות שלהם בצד שמאל, סך הכול אחוזי התייצבות מאוד גבוהים בתוך צה"ל. עוד רגע נדבר על הסיפור שדיברת עליו.

משפטית, אני מחויב למול חטיבת המבצעים של צה"ל ללוחות זמנים להתייצבות סד"כ בגזרות השונות. משמע, אומרים לי שלום, תביא את היחידה הזאת בזמן הזה, אגב על פי תיאום מוקדם, בדיוק מה שדיברנו על היכולת וקבועי הזמן. אנחנו עמדנו בזה באופן מלא במבצע האחרון. הסד"כ הגיע לגזרות השונות - גם הייתי בשטח - ללא שום עיכובים. זה לא שהכול היה מושלם ומייד אני אראה גם מה למדנו ומה אנחנו צריכים לעבוד, ומבחינתי כצה"ל, בהתחייבות שלי מול ראש המטה הכללי ואם תביאו עכשיו את מפקד פיקוד דרום הוא יגיד לכם שהסד"כ הגיע לגזרות בזמן.

זו הייתה התשובה לשאלה שלי?

מבחינתי. עוד רגע הוא יגיד לך על התייצבות הנהגים. אני לא מכיר שום בעיה.

אז שיגיד עכשיו על התייצבות הנהגים, משרד הביטחון.

הוא הרלוונטי לדיון, אז בואו נשמע אותו.

אמרתי, פה כל הדיון הוא על סמך מידע על אירועים חריגים. אם זה פשוט היה אגדות אורבניות אז אפשר להתפזר.

זה חשוב מאוד הנושא הזה - - -

חבר'ה. איציק, בבקשה.

קודם כול אני אציג את עצמי. אני ראש מערכת תובלה בחטיבה לתובלה והיסעים במשרד הביטחון ואני אחראי על כל נושא ההובלה הכבדה. יש לי מקביל שהוא אחראי על ההיסעים, שזה אוטובוסים, אני על הנושא של ההובלה הכבדה.

מבחינתנו, כל הדרישות שצה"ל העביר לנו לצורך המבצע הזה, הספקים נתנו מענה מלא. לא שמענו על שום טענה שלא רוצים להתייצב או לא רוצים לתת. יש לנו מגוון רחב של ספקים, קרוב ל-80 ספקים שקשורים איתנו בחוזה התקשרות, ברגע שאני צריך רכבים מסוימים להובלת מטען מסוים אנחנו מבקשים מכל הספקים.

כל העובדים שקשורים בחברות האלה הם עובדים שמאושרים על ידי משרד הביטחון לעבודה בזמן חירום.

כן. כל ספק שרוצה לעבוד איתנו – הוא פותח מספר ספק, הוא מגיש לנו רשימת נהגים ועובדים שאנחנו מעבירים לקב"ט. היחידה של הקב"ט צריכה לאשר לנו את הנהגים.

ועל בסיס מה היא מאשרת? לפי איזה קריטריונים היא מאשרת?

בואי לא ניכנס לזה בבקשה, חברת הכנסת סטרוק, כי לא נצא מזה. זה נושא דיון אחר.

אבל כמה בקשות העברתם? האם עשיתם פי 7 ממה שצריך?

אני רוצה לחדד כדי לשאול, איציק. קודם כול, בבקשות שהופנו לכאן, מעבר לטעות שאוטובוסים לא מעבירים טנקים ונגמ"שים, אתה אומר לי, אני מתייחס רק לקטע של הציוד, זו אחריות שלי.

אני מייצג את החטיבה.

יש לי שתי שאלות אליך. אחת, אם נדרשת ליותר פניות כדי להשיג את המטרה, כי זו השאלה. בדרך כלל, לעמוד במשימה אתה פונה לחברה אחת או שתיים, והיום פנית לשש או שבע, אז קודם כול האם הייתה לך בעיה, זו השאלה הראשונה שלי. אני אשמח לתשובה ברורה.

אני אכנס רגע לאיך זה עובד. יש לנו הסכמים מול כל הספקים, לכל ספק יש את סוגי הרכב שלו. יש מישהו שיש לו מובילים, יש כאלה שיש להם משאיות, יש כאלה שיש להם משאיות מנוף. כל אחד מתחייב בהתאם לאזור שכירה שהוא נמצא לכמות רכבים מסוימת שהוא רוצה להתחייב לה.

ברור.

יש לנו מאגר של 1,000–1,500 כלים, מתוכם לפי דרישות צה"ל אנחנו פונים לספקים – לא לספק אחד ספציפי – פונים לקבוצת ספקים שיש להם את הכלים הנדרשים לטובת המשימות של צה"ל, ומי שנותן לנו בזמן נתון, אנחנו מעבירים את זה.

השאלה שלי הייתה נורא ברורה. אני הבנתי, אני מכירה את התהליך, אני גם מכירה את זה, עסקתי בזה. אני שואלת שאלה נורא ברורה: האם הפעם הזאת היה קשה יותר לקבל מענה מהספקים שחתומים על חוזים, או לא?

לא.

לא היה אירוע חריג של אי התייצבות, בקיצור. למה לא לענות על זה פשוט? לא היה אירוע חריג? זה סתם?

הוא אומר שלא. שאלה שנייה, איציק, מכיוון שאתה הנציג של משרד הביטחון ואין כאן את מי שאחראי על היסעים ואוטובוסים, האם נערכת לדיון גם לשאלה הזאת והאם הייתה בעיה בתחום הסעת חיילים, כי כתוב כאן גם בעיה באוטובוסים? אתה ענית רק על פרק אחד. האם הייתה בעיה בפרק השני?

עוד פעם, אני אומר, כל מה שצה"ל דרש מאיתנו, הוא קיבל. לא הייתה בעיה.

אז רציתי לקבל את ההבהרה.

אבל לא ענית, אתה בכוונה לא עונה. אל תתעלם.

למה? אני עונה. לא הייתה בעיה.

אני שואלת, גם בנושא היסעים לא הייתה בעיה.

לא הייתה בעיה.

מה היה אחוז המענה? מה היה שיעור הפניות שנענו בצורה חיובית?

זו לא השאלה בכלל. אני חושב שקיבלנו תשובה מוחלטת לשאלה מוחלטת.

לא נכון.

כל המניפולציה כרגע מה היה המענה או לא, זה לא קשור. אנחנו נקבל נתונים ונשמח. יש פה שאלה עצומה, אדוני היושב-ראש. עלתה פה שאלה גדולה מאוד שכולנו דואגים ממנה: האם בזמן "שומר חומות" ביטחונה של מדינת ישראל היה בסכנה בגלל סירוב מסוים של אוכלוסייה ערבית בישראל להתייצב בזמן חירום? זאת השאלה, עזוב עכשיו את כל השאר.

אז התשובה הייתה לא.

והתשובה היא מובהקת לא. זה לא שאלה של פוליטיקה כרגע – כולנו, וזה לא משנה מאיזה מחנה אנחנו, אתה נמצא במחנה אחד, אנחנו נמצאים במחנה אחר.

שאלה ביטחונית לחלוטין.

זאת שאלה ביטחונית פרופר לתושבי מדינת ישראל. אני חושב שקודם כול ראוי לומר, וזה מאוד חשוב ששמענו מברי הסמכא, שלשמחתנו לא היה, וזה חשוב לדעת.

ברשותכם, משפט. בחוזים והתקשרויות שיש לנו מול משרד הביטחון יש את ה-Full Capacity, את הווליום הגבוה ביותר. אנחנו לא הפעלנו את הווליום הגבוה ביותר, לא הפעלנו אותו.

תסביר למה אתה מתכוון.

לא גייסו מילואים.

לא הפעלתי כי לא הייתי צריך. אני רוצה להסביר. אם אני מתאם איתך שברמה הרעיונית אני יודע לקחת איתך עשרה אנשים, אבל יש לי אופציה לקחת גם שניים או שלושה או ארבעה או חמישה, אם הפול ווליום של האירוע הוא עשרה, אנחנו לא הפעלנו את הפול ווליום של האירוע מול משרד הביטחון.

כמה הפעלתם? שניים?

רק בשביל לקבל אמת מידה – ולכן אני לא מצליח להתחבר ל-50, 400, אני לא יודע מאיפה הגיעו המספרים האלה – כשאני הפעלתי את היכולות שלי מול איציק אמרתי לו: מקסימום היכולות הן אלה, אני צריך 50% מהן. מה שאני ביקשתי, אני קיבלתי.

בסדר.

ולראיה, הסד"כ הגיע בזמן לגזרות ולא הייתה לנו בעיה.

עכשיו השאלה לאיציק: האם היית צריך לפנות ליותר מספק אחד בשביל לקבל את ה-50%?

הוא אומר שלא.

לא, הוא לא אמר את זה.

לא. בוודאי שכן. ההיפך. בוודאי שכן.

האם קרה שפנית לספק והספק אמר: נכון שהתחייבתי ל-20 אבל כרגע בגלל בעיות של נהגים אני יכול לתת לך רק עשרה, והיית צריך ללכת לספק אחר בשביל להשלים ל-20?

לא. אתם צריכים להבין - - -

יש לי את הבעיה הזו כל יום.

חבר'ה, אני רוצה שהוא יענה, לא אתם.

צריך לשמוע אותו טוב, התשובה שלו היא באמצע.

במצבי שגרה המשק עובד כרגיל. ספקים, אין להם התחייבויות ורכבים שעומדים במגרש ואומרים, כשאיציק - - -

האם נתקלת במצב שספק אמר לך: זה נכון שאני התחייבתי אבל יש לי עשרה נהגים ערבים והם לא רוצים לבוא?

לא. בשום אופן לא.

לא היה דבר כזה.

אבל לא קיבלנו תשובה על הסדיר.

יכול להיות שהוא אמר לי שיש לו רכבים אבל הוא לא יכול לתת אותם כי הם תפוסים במשימות אחרות שיש להם, אבל לא נושא של נהגים.

עכשיו לגבי השאלה של הסירוב פקודה. האם היה אירוע של סירוב פקודה, שלובשי מדים שאינם יהודים סירבו פקודה להשתתף במבצע? עשיתי את זה הכי בהיר שאפשר.

ברשותך, תן לי לתת את כל המרחב ואני אתייחס לזה. אחד, מרכז הובלה הסדיר, שהוא מזין את עולם המילואים, הוא מאויש בצורה מלאה. זה דבר ראשון.

הדבר השני, מרכז הובלה מכשיר למילואים היקף שהוא נותן מענה לצורכי צה"ל גם במילואים, שזה בא לידי ביטוי - גם המשתחררים, גם מהכשרות שאנחנו עושים במילואים וגם בהשמות שמבצע משרד התחבורה. צריך להגיד שאנחנו מרחיבים את זה עוד יותר כתוצאה משינוי פנימי שלנו, שאנחנו מרחיבים את היקף הקד"צ נהיגה.

זאת אומרת שבמערך המילואים שלך יש גם אנשים שלא שירתו כחיילים.

נכון. שהם רכשו את ההכשרה שלהם בהמשך, אבל זה לא הרוב. הרוב המוחלט זה כמובן האנשים שעשו את זה בצה"ל, וצריך להגיד שאנחנו מרחיבים את ההכשרה מכיוון שאנחנו עושים היום הכשרה ישירה של קד"צ – יש לנו אישור מיוחד בצבא – קד"צ ונהיגת משא כבד, ולכן בפועל מה שאתם תראו בשנים הקרובות זה עלייה בהיקף הנהגים שאנחנו מוציאים החוצה, גם למילואים וגם לאזרחות. ולכן, המספר הזה שכבר היום הוא נותן כשירות, הוא רק יעלה, הכשירות תעלה אפילו מעבר לזה.

אמיר, עד עכשיו דיברת רק על אנשים שהם אנשי מילואים בעצם. נכון?

דיברתי על סדיר ומילואים. הצבא.

סדיר ומילואים, אבל לא על ספקים.

לא כי אני לא אחראי על ספקים. אני מן הסתם בעקיפין משחרר למשק גם אנשים שהם בסופו של דבר נותנים את השירותים האזרחיים. אני מדבר על צבא.

לגבי נושא של בני מיעוטים, חשוב לי להגיד. קודם כול, אנחנו גאים על כך שאנחנו מגייסים לצבא היקף משמעותי מדי שנה בעלייה של בני מיעוטים.

מעולה.

וצריך להגיד בהקשר הזה שחלק לא מבוטל מהם, אחוז יחסית גבוה, רוצה להגיע למרכז הובלה כי מן הסתם יש פה מקצוע.

בני מיעוטים דרוזים?

בני מיעוטים, אני מתכוון למוסלמים בדואים שהם אינם מחויבי גיוס. דרוזים מתגייסים לצה"ל כמו יהודים, ואפילו דרך אגב בשיעור קצת יותר גבוה. לגבי הסיפור של בני המיעוטים אני אומר, עדיין, הרכיב שלהם בתוך מרכז הובלה הוא לא יותר משמעותי מאשר באוכלוסייה.

אתה אומר המון דברים אבל לא עונה לשאלה.

חבר הכנסת שיקלי, הוא יענה לשאלה. תאמין לי, אני לא אתן לו לא לענות.

אני בונה את התשובה, אני לא מתחמק מהשאלה. מכיוון שאני באופן אישי עסקתי תחת ראש אכ"א בבקרה על הנושא של שירות המוסלמים בדואים במהלך מבצע "שומר חומות", אני רוצה להגיד ששיעור המקרים שהיו לנו בהם פערים, נקרא לזה של משמעת או של נפקדות במקרה הזה, היה מועט ביותר. אני מדבר במקרים ספורים ונקודתיים, ואני אומר את זה באחריות כי אני שלטתי בנתונים האלה לאורך כל מבצע "שומר חומות".

צריך להגיד שעיקר האירועים היו בבסיסי הכשרה, כלומר אנשים שהיו בבית והיו עליהם איזשהם איומים בתוך הכפרים שלהם או היישובים שלהם, אני מדבר שוב על מספרים מאוד קטנים.

מה זה קטנים? 500 או חמישה?

אני מדבר על עשרות בודדות, יותר קרוב ל-20 מאשר ל-30. אלה המספרים, בכל הצבא.

לא נדבר על תקופת הכשרה שזו תקופה שהיא מורכבת.

בדיוק. אנשים שהיו בתקופת הכשרה, אלה השלבים הראשונים שלהם בשירות, שהחיבור שלהם עדיין לא מספיק מלא והם גם במקרה היו בשבת בבית והיו חשופים לאיזה לחץ חברתי, רוב המקרים האלה אני שחררתי מהצבא, סדר גודל של שבעה אנשים מכל האוכלוסייה. רוב האנשים בתהליך שעשינו, שהמפקדים הכילו את זה – הלכו אליהם לבתים, דיברו איתם, הבאנו אותם – חזרו בהם כי הם עברו את זה כתוצאה מלחץ חברתי, צריך להגיד את זה. לצורך העניין המקרים היו מאוד מאוד מועטים, מאוד מועטים, אני אומר את זה באחריות כי במהלך "שומר חומות" אני עסקתי בזה באופן אישי, אני יודע את הנתונים אחד לאחד.

אבל מה זה שכנעתם אותם? מה זה, קייטנת רווחה, צה"ל? מה זה שכנעתם אותם? עד כמה אתם נערכים ומעריכים סיכון כזה, שיכול להיות שבמלחמה פתאום - - -

- - -

הוא אומר, שבעה הוא הוציא החוצה.

אני מבקש לענות לזה. הסיכוי הוא נמוך.

אפס.

המספרים הם קטנים ביותר.

קרעי, סליחה, לא מתפרצים בוועדה הזאת. אתה רוצה לדבר, תרים את היד, תאמין לי, אתה יושב מולי, תקבל זכות דיבור.

אדוני היושב-ראש, אני כבר 20 דקות יושב כאן. כל אלה שדיברו כאן, כולם דיברו בלי להרים את היד.

תתפלא. תתפלא. תבקש רשות דיבור, תקבל רשות דיבור.

אל תגיד לי תתפלא. אני יושב כאן 20 דקות בשקט, אז בבקשה, תכבד גם אותי.

תקבל רשות דיבור. תאמין לי, אפילו לא תחכה יותר מחצי דקה. עכשיו אני רוצה לחדד שאלה. אני לעומת זאת לא צריך לבקש אישור מאף אחד.

לא דיברתי עליך. אתה לא היחיד שדיבר כאן ב-20 דקות האחרונות.

האם היה מקרה של לובש מדים בצה"ל שסירב פקודה לעלות על משאית ולהסיע טנק?

אז אני אומר, אני לא יודע להסיע טנק או לא להסיע טנק.

אתה לא יודע על מרכז הובלה על אירוע?

אני יודע להגיד שבמרכז הובלה היה מספר מקרים קטן ביותר, בודדים, בודדים מתוך מאות רבות.

כ-20.

ובכל הצבא, כולל בכלל היחידות, היה מספר מצומצם מאוד של עשרות בודדות, אני מדבר על כ-20 מקרים.

אז זה כן היה.

כ-20 מקרים, כשרוב המקרים לא היו של סירוב פקודה אלא של אנשים שלא חזרו מהבית מסופשבוע שהם היו בו, ואמרתי שרוב המקרים האלה טופלו על ידי המפקדים, ואני אומר טופלו על ידי המפקדים, זה לאחר ששוחחו איתם, בעיקר בעקבות לחץ חברתי.

אמיר, אני לא מצליח להבין את זה. אני יודע שחייל בקרב, כשהוא מפריע לקרב או מסרב פקודה, אני לא יודע מה הפקודות, אני חושב שאפשר להוציא אותו להורג, בטח להכניס אותו לכלא או להכניס אותו – אני לא מצליח להבין – אתה אומר המפקדים הולכים לבית שלהם, משכנעים אותם.

חבר הכנסת קרעי, אבל אתה עושה מהדברים שלי לא מה שאני מסביר.

לאן הגענו? מי שסירב פקודה, תעיפו אותו מהצבא לכל הרוחות, וצריך להיערך לרמת סיכון שיכולה להתרחש ברמה הרבה יותר גבוהה מזו.

אני אמרתי. חבר הכנסת קרעי, מי שהיה צריך להעיף אותו, מי שהיה צריך לשחרר אותו במילים הנכונות, זה שבעה אנשים בכל המערכת.

אבל אמרת 20 סירבו, אז למה לא את כל ה-20?

אני רוצה להבין. בהכשרות האלה של הנהגים אמרתם שיש כמה סוגים. יש כאלה שמשרתים כנהגים בצבא ואחרי זה עוברים לשרת כמילואים. יש אחרים ששירתו בצה"ל במקצועות אחרים ועשו הסבה לנהגים, ויש אוכלוסייה מסוימת, שהיא אוכלוסייה של אזרחים שעוברים איזושהי הכשרה בצבא והם הופכים לנהגים.

נכון.

אותם 20 בעייתיים שעשו את הבעיות, לאיזו קבוצה הם שייכים?

לא, אני מדבר על חיילים סדירים, והם לאו דווקא נהגים. הם היו בכלל הצבא, שוב, מתוך מאות משרתים, הם היו בכלל הצבא. הם היו אנשים שבעיקר היו בהכשרה הראשונית שלהם, הם היו אנשים שבעיקר לא חזרו לצבא מהחופשה שלהם והם טופלו כמו שמטפלים בכל חייל, דרך אגב לא קשור אם הוא בן מיעוטים או לא. חייל שלא מגיע לצבא, הדרך הנכונה שבה אנחנו פועלים זה המפקדים שלו קודם כול הולכים אליו הביתה, עושים לו ביקור בית, אלה פקודות הצבא. רוב האנשים האלה מגיעים בחזרה. זה מה שקרה במקרה הזה, היו מעט מאוד אנשים, שבעה אנשים, ששחררנו אותם מהצבא מתוך מאות אנשים שמשרתים.

ולכן, המסקנה היא חד חד-משמעית, שכל האנשים שאנחנו מגייסים אותם לצבא, אנחנו סומכים עליהם במאה אחוז, אנחנו מעבירים אותם תהליכים מאוד מסודרים של כניסה לתוך הצבא, ולהיפך, השאיפה שלנו היא להרחיב את הגיוס שלהם וזה מה שאנחנו עושים והם מתפקדים בצורה מאוד מאוד חיובית.

אני מנסה להבין למה השאיפה שלך להרחיב את זה - -

למה לא?

- - אם חיילים מהסוג הזה יכולים לתקוע אותך באמצע קרב.

חבר הכנסת קרעי, אני מניח, לא שאלנו אבל אני מניח שיש גם כמה יהודים שדופקים נפקדות.

זה נכון.

חבר הכנסת סופר, אתה רוצה להגיב?

- - -

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להשלים עוד נקודה אחת אחרונה, ברשותך, וזה נושא המילואים. אני אומר, בנושא המילואים אחוז ההתייצבות – אני מדבר על החיילים – היה מלא. לא הייתה בעיה של התייצבות של מילואים, וגם את זה אני אומר, ולא היה פה פער. עוד פעם, אני לא מדבר על מה היה בחברות כי זה אני לא יודע, אני מדבר על מה היה מתוך חיילי הצבא שאנחנו גייסנו אותם לתוך המשימה הזאת. שם לא היה פער, נקודה.

חבר הכנסת סופר, רצית לשאול שאלה.

אני רוצה להגיב על הדברים של תא"ל ודמני. אחד, אני רוצה לומר שהדברים של ודמני, אותי הם מרגיעים ולא רק שהם מרגיעים, הם גם עושים טוב. כשאני אמרתי שאני בעד השתלבות של בני המיעוטים אני התכוונתי לזה, רק אני רוצה להדגיש ככה את הדברים ששמעתי כאן מובלעים, רק מובלעים בצורה טובה.

הוא דיבר גם על המשקל הסגולי וגם הוא דיבר על מיעוט המקרים, והוא דיבר על זה שהמקרים שקרו, הם היו בעיקר בתקופת ההכשרה, כשתקופת ההכשרה, מי שפיקד יומיים מבין שזו התקופה של ההסתגלות היותר מורכבת והיותר קשה, וזה יכול להגיע מהיבטים אחרים לגמרי.

אני פחות הרגשתי, גם כי זו מערכת פחות מסודרת בסופו של דבר כשאתה עובד מול ספקים, וגם לומר את האמת, אני מכיר את האוכלוסייה, אני חושב שאני מדמיין מי האוכלוסייה שעוסקת בספקים, ואני מתקשה לומר, אני מכיר גם חברות מסוימות יותר מקרוב. האם בכלל לך יש מושג – נגיד סתם, ס' בני הגליל, זו חברה שאני מכיר בגלל איזו קרבת משפחה או אולי לא צריך להזכיר, אני לא יודע, אבל יש לך מושג מי הנהגים שעולים בכל מקום? אני רוצה לקחת את הדברים של פיני שהוא אמר לפני כן, שבאמת לא עבדנו פה בעצימות, בסוף היה פה מבצע עם מינימום תמרון, עם מינימום כוחות, לא היינו פה עכשיו בלבנון השנייה ולא היינו באירוע עם שתי חזיתות, ולשם אנחנו צריכים להיות מוכנים. וכשאני מדבר לא על המלחמה הקודמת אני מדבר על העתיד כי בסוף אי אפשר להתעלם מזה ש"שומר החומות" מייצר לנו שינוי בהערכת מצב ביחס להתנהלות אל מול האוכלוסייה הערבית. ואני לא רוצה להכליל ואני אמרתי, רוב חברי הכנסת הערבים פה חושבים שאני נאיבי, למעט עיסאווי פריג' אולי, אבל אני אומר, זה דבר שאנחנו חייבים לקחת אותו בהערכת מצב ביטחונית.

תודה. אורית סטרוק, הערה קצרה, אחרי כן קינלי ואחרי זה אני רוצה לעבור לגבי.

ההערה הקצרה שלי אומרת שמה ששמעתי ממך, איציק, ואני חושבת שאני יודעת לזהות, זה תשובות באזור השאלה ולא תשובה על השאלה. אתה נדרשת לספק בעצימות נמוכה, זה מה שפיני ביקש ממך, הצלחת לספק לו את כל מה שהוא רצה, הכול נחמד, לא קיבלת תשובות שליליות וסירובים כי אין סיטואציה של סירוב בסיטואציה שהיית בה – אין סיטואציה של סירוב, אתה בסך הכול פונה לחברות שמספקות לך ומי שבא בא, אז לא קיבלת סירוב. אמרו לך, לא מתאים לנו, כרגע אנחנו במשהו אחר.

לא, דווקא היו ספקים שאמרו שהם לא יכולים לתת אבל לא בגלל סיבת נהגים.

לא קיבלנו תשובה על השאלה.

אני רוצה רגע לדייק את האירוע.

אבל זה לא אתה, פיני. בסוף זה הוא.

אני יודע אבל אני פשוט - - -

אני עונה לך.

שלא ישתמע מדבריי שמכיוון שהפעלנו 50% יכולת, אז כאילו זה נחמד, אנחנו מבסוטים. היו לנו אירועים שהפעלנו הרבה יותר מזה. חבר'ה, ההסכם בינינו זה משהו שבא במבחן בעשר השנים האחרונות כמעט כל שנה.

אנחנו לא מדברים על עשר השנים האחרונות. עשו לי טובה, באמת, אני מבקשת.

את מתייחסת למה?

אני אומרת, לא יכול להיות שמצד אחד הכול היה סבבה, ומצד שני היה סיכום עם יום למידה שבו הוצגו מספר חלופות להרחבת המענה מול המשק האזרחי. זה לא יכול להיות.

(שקף: פורום למידה משותף צה"ל ומשרד הביטחון). הנה השקף. אני אשמח להציג.

אבל אני מבקשת שנשמע את המשק האזרחי. אני מבקשת שנשמע בהרחבה את מה שיש לגבי לומר.

אלוף בן מויאל, אתה לא יכול להציג בפרספקטיבה של צבא רציני כמו צה"ל, להגיד עשר שנים האחרונות.

חבר'ה, ברשותכם.

רבותיי, אני מבין. קינלי, אתה רוצה להוסיף? את תקבלי תשובה, אני מבטיח לך.

אני רוצה לשאול את תא"ל ודמני אם לאור הדברים שהצגת באמת המסקנה בצה"ל היום בנושא קליטת בני מיעוטים היא חיובית והיא במגמה של הרחבה, בהמשך למה ששאל חברי חבר הכנסת סופר.

צריך להגיד שזה נכון לגבי כל אוכלוסייה. אנחנו צבא שהמטרה שלו היא לגייס את כלל האוכלוסיות בתוך החברה הישראלית. אנחנו חושבים שאנחנו גם עושים בזה עבודה מאוד משמעותית, ולכן אנחנו כן עושים, בדקות אלה יש עכשיו מאמץ גיוס כמו כל שנה, שלוש פעמים בשנה, שמגיעה אוכלוסיית מיעוטים להרבה מאוד יעדים בתוך הצבא, והם כמובן עוברים את כל התהליכים שצריך לעבור.

תודה. גבי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין את כל הישיבות בוועדות, כשאני שומע את כל הגופים אפשר ללכת לישון בשקט. יש לי ניסיון של 20 שנה פה בוועדות. בדיון האחרון הייתי פה אצל היושב-ראש אבי דיכטר על נושא החירום.

רבותיי, אנחנו לא ערוכים לחירום, הכול פה משחקי מילים. אני בוגר יום כיפור, פיניתי הרבה חברים, הרבה חיילים לבתי עלמין בגלל סיטואציה שאנחנו נמצאים בה. עשיתי דוקטורט עבור צה"ל בשנת 2004 איך הוא ערוך. האלוף אדם היה ראש אט"ל, פגשתי אותו במלחמה כאלוף פיקוד צפון, וכל התחזיות התממשו.

אני לא רוצה להיכנס פה למספרים ולעובדות שאני מכיר, אבל המצב שלנו יותר חמור מיום כיפור. אנחנו לא ערוכים, זה לא מעניין אותי מגזר יהודי או לא יהודי.

איך אתה מרשה לעצמך להגיד אמירות כאלה, אני לא מצליח להבין. אני מדבר בשיא הרצינות. חבר'ה, אני לא מקבל את האמירות האלה.

אני מלווה אתכם – ברשותך, אני לא הפרעתי לך – אני מלווה אתכם בכל המבצעים.

אתה לא נושא באחריות, אנחנו נושאים באחריות.

חברים, אני רוצה לעצור כאן. תסלח לי, גבי, אתה אומר דברים חמורים. גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו נקבע דיון בוועדת משנה למוכנות, ספציפית על הנושא הזה.

מצוין.

תיערכו לזה ויהיה דיון.

אבל למה אתה לא נותן להשלים משפט?

כי אני חושש שזה יגלוש לפסים שאני לא חושב שיהיה נכון שיהיו בשידור. זו הסיבה.

זו ועדה פתוחה ואנחנו מדברים על ביטחון מדינת ישראל.

- - -

חבר'ה, השיקולים שלו הם שיקולים נכונים, הוא צודק.

לא יכול להגיע אדם מהאזרחות שלא מכיר את המספרים ולהגיד אמירות כאלה על צה"ל.

חברים, אני מבקש לעצור כאן את הדיון הזה. אנחנו נעשה דיון בוועדת מוכנות, גבי יהיה מוזמן, צה"ל כמובן יהיה מוזמן, יהיה דיון חסוי שבו יוצגו הדברים ויתקיים דיון. חבר הכנסת קרעי, אתה רוצה להוסיף?

במשפט אחד. רציתי לומר, אני יושב כאן ושומע ואני רואה שאנחנו מתקשים לקבל ממש תשובות ברורות מהצבא, מהגורמים הרלוונטיים – אוטובוסים לא הגיע לכאן אבל לגבי ציוד, לגבי שיעור המענה שקיבלנו.

אני מודאג. כשאני שומע את תא"ל אמיר, שאומר שהוא במגמה של עוד יותר להרחיב, כשהוא אומר, היו עשרות – לא יודע, 20, 30 מתוך מאות – זה יכול להיות בין 5% ל-10% מהחבר'ה האלה שתקעו את הצבא בשעת קרב, בשעה של מלחמה, אני יוצא מכאן מודאג, אני לא יוצא מכאן רגוע.

זה רק לא מתוך מאות כי זה מאות בשנה שמתגייסים ומשרתים יותר, זה מתוך יותר מאלף.

עדיין, אני חושב שצריך להיערך לרמה של סיכון מוגבר בעניין הזה, אגב לא רק בנושא של הצבא, גם פה בתחבורה הציבורית בירושלים.

האם אתה ממליץ – אני יכול להבין מדבריך שאתה ממליץ – שלא לגייס בני מיעוטים לצבא על מנת שלא לעמוד בדילמה הזאת?

אני חושב שצריך להסתמך - -

כן.

- - שהשיעור שלהם מתוך סדר הכוחות שאנחנו צריכים, הוא יהיה קטן, שגם חלילה, ברמה של סיכון גבוה - - -

שברגע כזה לא יסתמכו עליהם.

שלא יסתמכו עליהם כשנצטרך את זה.

שיהיו האקסטרה, לא הליבה.

ונברור אותם.

תודה רבה. אני חושב שהעמדה מאוד מאוד ברורה. חבר הכנסת שיין, חבר הכנסת פרוש, חברת הכנסת קרן ברק, תסכם את הצד הזה חברת הכנסת סטרוק ואני אסכם את הישיבה. אנחנו נעשה דיון מיוחד לנושא הזה.

מילה אחת, אדוני היושב-ראש.

סליחה. אני רוצה להקריא לחבר הכנסת קרעי, לחברי הוועדה, לכולם, את הדוח שהתאריך שלו – תסתכלו עליו – בדיוק לפני שנה, 3 בינואר 2021: שיא של יותר מאלף משרתים ערבים בצה"ל, יש לנו זינוק של פי שניים מהמשרתים במגזר, בהם מוסלמים. צה"ל מביע הערכה על הזינוק הגדול. שיא של משרתים באגף כוח אדם בצה"ל צפויים לסכם את שנת הגיוס בחודשים הקרובים עם יותר מאלף משרתים ערבים, כולם מתנדבים, וגיוס הולך ומגיע לשיאים, הם כותבים פה, בשירות הקרבי.

ועשרות שתוקעים לך באמצע מלחמה.

חבר הכנסת קרעי, לא תוקעים. אני אומר, זה צה"ל מביע הערכה, אני לא נכנס אתכם עכשיו לוויכוח, דיברתי עם חברי סופר. כולנו באותו מקום. אנחנו חרדים כל הזמן לביטחון ישראל ויושבים פה אנשים שהם אמונים על ביטחון ישראל בנושא הלוגיסטיקה.

צריך פה להיות קודם כול גם בפרופורציות. עלתה שאלה, אדוני היושב-ראש, שהיא שאלה רצינית ב"שומר חומות", האם ביטחון ישראל, מה שנקרא באמת נסדק ברמה מסוימת בגלל סירובם של בני המיעוטים בהובלה וכן הלאה.

קודם כול, אנחנו שמחים, אני שמח לשמוע שלא היה כדבר הזה, או שאם היה, היה במקומות כמו שאתה תיארת אותם, שישבו בבית. זה לא בשביל עמדה פוליטית. אני שמח, אוי ואבוי, אם זה היה אחרת זה היה מטריד אותי מאוד.

שנית, הייתה התבטאות של אלוף לגבי מה שקרה, אם היינו מעבירים או לא, צריך לבדוק למה הוא חושש, אם הוא חושש גם אני חושש.

ושלישית, צריך להסתכל על בסיס הנתונים. לפי הנתונים, עלייה דרמטית – דרמטית, פי שניים – במשרתים בני המיעוטים, קליטתם בתוך צה"ל, מגמות צה"ל לגייס יותר, ולכן אנחנו צריכים לברך על כך.

וצריך באמת לבדוק כי פה עלו שאלות נוקבות לגבי מה שאנחנו קוראים נאמנות כפולה, לגבי סכנה למדינה של גיס חמישי – זה מה שעלה פה – ואני רוצה לבוא ולומר שאני שמח שזה ירד מהפרק, לא בגלל שאני אומר שאני חיכיתי שזה ירד מהפרק, אני חושש אם יש דברים כאלה, זה היה במדינות אחרות וזה אצלנו, ולכן צריך לתת על בסיס נתונים.

הנתונים שמציג צה"ל, הנתונים שממשלת נתניהו הציגה, היו ברכה - ממשלת נתניהו, ב-3 בינואר - ברכה לעלייה דרמטית במספר המגויסים. זה עומד כנגד אותם חששות שמספר אנשים מסכנים את ביטחון ישראל. האם זה ישתנה, האם זה קבוע, אני לא יודע, חבר הכנסת סופר, אבל אלה הן העובדות.

ולכן, חברת הכנסת סטרוק, כשאת מנסה, באיזו אינטרפרטציה – אנחנו יודעים מה זה, כל מי שעושה פרשנות למה שנאמר – אני גם מקשיב ואני לא עושה פרשנות כי אני גם לא בא מאיזה פרדיספוזיציה, אין לי פרשנות. שאלו את מר איציק לוי האם ביקשת יותר ולא הגיע, שאלה אותך חברת הכנסת שפק.

אני קורא טוב טוב מה שאתה אומר. יכול להיות שבאמת אנשים לא היו מוכנים באותו רגע, אבל לא ראיתי איזה אי מוכנות בגלל חוסר רצון לשרת בגלל "שומר חומות", זאת השאלה, ופה הוא לא ענה ככה.

ולכן, אמר לנו מר גבי הרוש – אני לא יודע על מה הוא מתבסס, יכול להיות, אם יש לך נתונים אנחנו נשמח לראות אותם.

אז תן לי משפט אחד להגיד.

אני לא נותן, היושב-ראש נותן.

אני רוצה משפט.

לכן אני רק מסכם. הנתונים שלנו שהראו היום, צריכים קודם כול להעלות אותם.

חבר הכנסת שיין, אני אומר לך שאני מברך - - -

חבר הכנסת סופר, אני מבקש ממך, אתה לא נמצא בוויכוח פרטי עם חבר הכנסת שיין עכשיו. גבי, תשלים משפט.

הוא אמר פה דברים נחרצים.

בסדר. גם אתה אמרת דברים נחרצים.

אבל על סמך דיון כזה - - -

משפט אחד לחברי הכנסת, למשרד הביטחון ולצה"ל. לתשומת לבכם, חסרים לנו 6,000 נהגים לאוטובוסים ומשאיות. יש נתונים בלמ"ס, בכל משרדי הממשלה, עבודות מטה שעשינו. עומדים לנו עשרות ומאות אוטובוסים ומשאיות ללא נהגים, עוד לפני המבצעים הצבאיים. זה אומר הכול.

תודה. בבקשה.

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, אני מאוד מכבד את מר גבי הרוש, אני אומר שיש פה אמירות לא אחראיות, ואני נושא באחריות - אני - ואני מוכן לשבת פה ולהציג מספרים. אני לא יודע מאיפה הוא מביא את האמירות האלה, ובואו, חבר'ה, אני ממליץ לכולנו – יש פה אנשים שרואים את הדבר הזה, יושבים בבית, ובואו, אנחנו נושאים באחריות ואני מוכן מה שנקרא לבוא ולהסביר בכל מקום שיידרש, במספרים אמפיריים למול הפעלות ולקחים בשנים האחרונות.

ולכן אני אומר פה, צה"ל במוכנות טובה. אנחנו לומדים, עיין ערך שאלתה של חברת הכנסת אורית סטרוק. צה"ל הוא ארגון רציני. לכל מופע שאנחנו מבצעים – בין אם הוא טוב ובין אם לא – אנחנו עוצרים ועושים תחקיר, שואלים את עצמנו מה עבד טוב, מה צריך לשמר, מה צריך לשפר.

ולהלן, מה שכתוב פה במסמך שהופץ על ידי לשכת הרמטכ"ל, כמו שאתם רואים פה בצד ימין על המקרן, אנחנו – כמו אחרי כל מופע רציני – יושבים ושואלים שאלות, בודקים את הנתונים כמה התייצבו, איפה היו הבאגים, אם היו, איזה יכולות צה"ל נדרש להרחיב, מה רמת החוסן מול הספקים.

חבר'ה, זה אירוע רציני. למה? כי ביום הדין ובשעת מבחן, אף אחד לא מעניין אותו מה קרה עד אותו רגע, וגם את הדברים האלה אנחנו מוכנים לבוא ולהציג. לי מאוד קשה להציג בוועדה פתוחה או להתעמת עם אמירות, אני אומר פה שהן חלקן אפילו לא אחראיות.

מנגד, למול מה שאמר פה גבי, אנחנו מכשירים בין 300 ל-500 נהגים בשנה, הם מוחרגים בצה"ל, יכולים לנהוג על טריילרים לדוגמה, אבל כשהם יוצאים לאזרחות, הם נתונים לרגולציה של מדינת ישראל, הם צריכים להתחיל את כל התהליך מאפס. נשמח לשתף איתו פעולה, אגב זה win-win לצה"ל ולמשק, שהמדינה תאשר לאותם חבר'ה שנהגו על טריילרים בצבא לנהוג באזרחות, וגם המשק האזרחי ירוויח, אגב גם הפרט ירוויח.

נשמח לקיים דיון פרטני בדלתיים סגורות, נראה את כל המספרים. בשמחה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אם אני שמעתי נכון והבנתי נכון אז אני רוצה לומר שאני כן מוטרד, כאשר שואלים שאלה והתשובה היא לא. האם הייתה סכנה לביטחון המדינה? התשובה היא לא. אבל לא זו הייתה השאלה כי ודאי שלא הייתה סכנה של ביטחון המדינה אם נניח לא באו X מסיעים של משאיות וכדומה, התשובה הייתה לא הייתה סכנה לביטחון המדינה. אם אני הבנתי נכון, אז זה בסדר, אבל זה לא אומר. שאלה אם כתוצאה מכך שלא באו אז לקח יותר זמן והיה שיבוש, על זה לא שמענו תשובה. התשובה הייתה, לא הייתה סכנה לביטחון המדינה. זה ברור. ברור שלא הייתה סכנה לביטחון המדינה. סכנה של ביטחון המדינה, צריכים לקרות דברים הרבה יותר חמורים כדי שזה יקרה.

שיבוש היה? אני שואל על מה שאומר פרוש.

לא.

תודה. לא, לא היה שיבוש, ככה גם אני התרשמתי, לפי התשובות לא היה שיבוש. חברת הכנסת קרן ברק.

קודם כול, אני מצטערת שאיחרתי, הייתי בכלכלה.

תדעי, תמיד הדיונים המעניינים הם פה, תבואי קודם כול לפה.

קודם כול שתיתנו לנו את הזכות להצביע חזרה, אז אנחנו נדבר.

אנחנו מוכנים - -

לא, אתם לא מוכנים.

- - אפילו להחריג. תחריגו את חוץ וביטחון מהשאר.

אתם מוכנים בעיוות מספרנו, בעיוות כוחנו, כפי שהציבור בחר בנו.

אז קודם כול אני מתנצלת, הייתי בוועדת כלכלה. את רוב הדיון כנראה הפסדתי. אני מאוד שמחה לשמוע, כך צריך להיות, שאחרי כל אירוע נעשה תחקיר ומסיקים ממנו מסקנות הלאה, אני גם מקבלת את זה שאי אפשר להגיד מה המסקנות כאן ועכשיו, אנחנו נצטרך לשמוע אותן.

לגבי מה שחברי פה אמר, אני לא חושבת שיש נאמנות כפולה, אני חושבת שיש להם נאמנות ברורה מאוד ללאום שלהם, אני לא מאמינה בנאמנות כפולה. אני מאמינה בנאמנות אחת, אין דבר כזה כפולה, בטח לא כשמדובר בדת ובלאום. אני לא יודעת מה היו המניעים שלהם להתגייסות, אני מניחה שהצבא - - -

אז גם ליהודי בארצות הברית יש נאמנות אחת לישראל?

יהודי ארצות הברית אינם בני הלאום היהודי. הם בני הלאום האמריקני, שהם בני הדת היהודית והם לא רואים את עצמם כבני הלאום היהודי.

מי הסמיך אותך לדבר בשמם?

- - -

היושב-ראש, לעולם אני לא אשווה בין הלאום והדת שלי, לעולם, לעולם אני לא אעשה השוואה בין הלאום והדת שלי ללאום ודת אחרת. אין בזה שום דבר דומה, לא בערכים ולא במימוש שלהם. צר לי שככה אתה רואה את זה. בחיים מבחינתי אין מקור השוואה ולכן שוב אני אומר, אין נאמנות כפולה פה, הנאמנות היא ללאום שלהם ולכן ברגע האמת תמיד זה יגבר, המילה כפולה פה זה לטשטש. אין הדדיות, אין סימטריה, זה חד-כיווני.

אני לא יודעת מה היו המניעים שלהם להתגייסות. יכול להיות שיש להם מניעים כלכליים, יכול להיות שיש להם מניעים מתוחכמים אף יותר לחדור לתוך החברה, אני לא יודעת, ויכול להיות שזה מניעים טהורים. אני לא יודעת מה המניעים, אני לא בוחנת לב וכליות אבל אני בטח לא יכולה להסתכל על אחוזי ההתגייסות שלהם כאל משהו שאני יכולה פה לדון בו, על אף שזה לא קשור בכלל לאירוע.

שאלת שאלה מאוד ברורה לפני כן, אני אגיד את זה חד-משמעית. אין מצב מבחינתי שצה"ל, צבא ההגנה של ישראל שלי, יהיה תלוי בהם במשהו. הם יכולים להוסיף, הם יכולים להיות תוספת, הם יכולים להיות כוח עזר, הם לא יכולים להיות הליבה ואנחנו לא יכולים להיות תלויים בהם בשום דבר ועניין. זוהי עמדתי. תודה.

תודה. חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

שני דברים קטנים. קודם כול, לגבי אותם אירועים חריגים, רק חשוב שיובהר. בעצם הסיכום, מה שאני מבין, אתה אומר – כל נושא אירוע ההובלה של מאות אנשים, זה לא היה וזה לא נברא, דיווח כוזב בתקשורת. זאת מסקנה אחת.

מסקנה שנייה, כן היה אירוע של כ-20 סירובי פקודה / נפקדות בעניין של הובלה - - -

לא, לא הובלה. בכלל צה"ל.

בכלל צה"ל אתה אומר. אז אתה אומר שגם האירוע בהובלה לא היה. הערה כללית שהיא כן חשובה לי. אני חושב שזה דבר חשוב לשלב בני מיעוטים בצה"ל באופן כללי, זה כולל גם מוסלמים – מוסלמים שמעוניינים לשרת בצבא-הגנה-לישראל, אני כאיש ימין רואה בזה ברכה, אני בעד שיבואו ואני חושב שמה שצריך לעשות ולשים לב זה באותם מקרים שהיה אפס קצהו של ספק לגבי מה שנקרא נאמנות למדינה בשעת חירום, אז צה"ל במקרים האלה, זה לא המקום לתת second chance כי זה עניין שהוא סופר רגיש. אותם אנשים שלא הגיעו בשעת מבצע ואותם אנשים שסירבו פקודה צריכים לטוס על טיל מהצבא, אבל מי שרוצה להשתלב, חד וחלק אנחנו צריכים כמדינה לעודד ולדחוף את הדבר הזה.

תודה. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על הרצון לקיים דיון המשך בוועדת משנה בצורה מסודרת, אני מבקשת להיות שותפה לדיון הזה למרות שאני לא חברה רשימת בוועדה.

גם אני.

בגלל החשיבות, בגלל שאני יוזמת הדיון. אני רוצה לחלק את הדברים לשניים כי באמת הם מחולקים לשניים. שאלה אחת היא האם ואיך מדינת ישראל ערוכה בהיבט הלוגיסטי לעימות לא מהסוג שהיה לנו ב"שומר חומות" אלא לעימות רב-חזיתי, שזה המאה כמו שאתה אומר, פיני, ועם כל הרצון, אתה יודע, גם האמונה - אני מאמינה שאתה פיני, עושה ימים כלילות, לילות כימים, ולא שקט ולא נח עד שאתה בטוח שאנחנו מאה אחוז ערוכים למאה, אבל אני חושבת שבסוף, הוועדה הזו, גם על סמך ניסיוני מהכהונה הקודמת שלי כחברת ועדת חוץ וביטחון בכנסת ה-19, הוועדה הזאת צריכה ללוות ולבחון ולבקר ולראות גם בעיניים שלה שבאמת ערוכים, ושם גם באמת לשמוע את גבי ולראות ולבחון מספרים, לא רק אחוזים. זה היבט אחד, והוא היבט מאוד מאוד חשוב, לא קשור לשאלה של כן ערבים ולא ערבים. אירוע אחר, אירוע באמת להבין עד כמה ומה היחס, כמה וכמה במה שיש בצבא עצמו, במה שנסמך על האזרחות, כמה זה ערוך וכמה זה מסודר. זה אחד.

שנית, לנושא של ההסתמכות על ערביי ישראל, ופה אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, יש היום, וברוך השם וטוב שיש, קבוצה מקרב ערביי ישראל שרוצה וחפצה להיות חלק באמת אינטגרלי במאה אחוז מהמדינה וגם מתגייסת לצה"ל, אני מברכת על זה. אני מכירה אישית חלק מהאנשים האלה שמובילים את זה, ערבים מוסלמים תושבי ישראל, אני מברכת אותם, מחזקת את ידיהם, זה מהלך חשוב. לצערי הרב, הקבוצה הזו נדחקת לשוליים / אפילו נרמסת, על ידי התנועה האסלאמית שחברה בממשלה הזאת ועל ידי המשותפת ועל ידי גורמים ערביים קיצוניים שהם נגד המדינה ואנחנו צריכים לחזק את אלה שהם בעד המדינה. זו עמדתי שלי. צריכים לעשות את זה, כמו שאמר חבר הכנסת שיקלי, בשים לב שאנחנו לא טועים פה באנשים. זה דבר עדין שצריכים לעסוק בו אבל לחזק אותם, בוודאי ובוודאי.

יחד עם זה, לא יכול להיות שיעמוד אלוף בצה"ל – שלא יושב פה כרגע, האלוף תורג'מן – ויגיד בתקשורת קבל עם ועדה שמצד אחד הוא לא יעביר את צה"ל דרך ואדי ערה, ומצד שני הוא לא סופר את מי הוא מגייס להיות נהגים בשעת חירום. זה לא יכול להיות, זה תרתי דסתרי, זה לא הגיוני. הלקחים של "שומר חומות" צריכים להילמד ולהיות מוטמעים גם לתוך שאלת את מי מגייסים, ואני בעד שיגייסו, אבל את מי ואיך מודדים את זה ואיך בודקים את זה, ובסוף, מכיוון שזה איום חדש – לדעתי הוא איום ישן, לדעתי היו צריכים לצפות את זה לפני "שומר חומות" ולא צפו וזה חמור כשלעצמו – אבל זה איום חדש, היום אנחנו מודעים לו, אז גם הוועדה הזאת צריכה לבחון ולראות איך זה באמת מוטמע ומנוהל כדי שאנחנו לא נופתע ולא נעמוד בפני שוקת שבורה בשעת חירום.

ובהקשר הזה אני רוצה להגיד בכללי, שפה אני במובן מסוים לא סומכת על צה"ל ואני רוצה להגיד באיזה מובן. צה"ל מתייחס בשנים האחרונות למתגייסים בכלל – לא קשור ערבים ואחרים – גם נשים, גם כל מיני, מתייחס למתגייסים בכלל כאילו שצה"ל הוא הדרך שלהם להגשים את חלומותיהם האישיים.

סליחה, צה"ל הוא הדרך של מדינת ישראל לנצח במלחמה ולהבטיח את ביטחונה, וחלומות אישיים זה עניין נפרד, ולא יכול להיות שהחלומות האישיים, כולל גם - - -

אבל זה תמיד משתלב, אורית, זה טבע העולם. זה תמיד משתלב.

לא משתלב.

בטח שזה משתלב.

לא משתלב. כמו שאתה רוצה לנצח באולימפיאדה.

זה לא מוחלט. הדברים הם לא מוחלטים. גם הבן שלך, כשהוא הולך לצבא, יש לו גם אמביציה אישית.

הכול בסדר.

היא מדברת גם על גיוס נשים ועל הפתיחות לנשים, על זה היא מדברת.

אנחנו בעד גיוס נשים, מוחלט.

אני חושבת שכמו שאתה רוצה לנצח באולימפיאדה, אתה תביא את הספורטאים הכי טובים, ולא תשאל - - -

נשים הן מצוינות בצבא - - -

- - -

חברת הכנסת סטרוק, פתחנו דיון נוסף.

אנחנו לא ניכנס לזה.

כמו שכשאתה רוצה לנצח באולימפיאדה אתה תביא - - -

חברת הכנסת סטרוק, אבל אי אפשר ללכת לדיון אחד שאת ביקשת אותו, שזה על נושא הנהגים, ואז ללכת למוכנות של הלוגיסטיקה ואז ללכת למוכנות, אי אפשר לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, אני מסיימת בעוד שנייה ולכן אני אשמח שתיתן לי לסיים. תודה. כמו שכשאתה רוצה לנצח באולימפיאדה אתה תביא את הספורטאים הכי טובים ולא תשאל למי אתה מגשים חלום, כי החלום שלך כמדינת ישראל זה להביא את מדליית הזהב, פי כמה, פי מיליון, אתה תעשה את זה בשאלה את מי אתה מגייס לאן.

לגמרי.

אני חייב להגיד משהו קצר. חברת הכנסת סטרוק, היות והעולם הלוגיסטי כל כך מטריד אותך, אני מזמין אותך אלינו באופן אישי.

אני אשמח.

אני מדבר בשיא הרצינות.

אני אשמח.

אגב, נשמח שתסתכלי ותבקרי. מאוד קשה להביא לידי ביטוי את הדברים. שנית, מה שנאמר פה על האלוף איציק תורג'מן – האיש עתיר זכויות, נתן את נשמתו לצה"ל, פרש לפני שנייה, ובואו לא ניקח חלק מריאיון שלם שהוא אמר, התלבשו על משפט אחד, הוא גם אמר: צה"ל ייסע בכל מקום שיידרש, אגב, אנחנו תמיד נערכים לתרחיש הגרוע ביותר. זה שב"שומר חומות" הופעלו חלק מהיכולות – ועל זה אנחנו דנים פה – חבר'ה, כל התרגילים של הצבא הם על Full-scale war, הם לא על אירוע בוטיק.

דבר שלישי, אני אומר שוב, אני מזמין את חברי הוועדה. בואו נעשה יום על מנת שאתם תלכו לישון יותר רגועים.

אנחנו מקבלים את ההזמנה ונעשה את זה לפני הדיון של המוכנות. הערה קצרה.

הדיון הזה לא צריך, וצריך להבין, להוריד מהחומרה ב"שומר חומות" שהייתה בקרב התנהלות של חלק מהקהלים של ערביי ישראל.

חד-משמעית.

זה לא שייך. זה דיון פרטני מאוד, ששם התגלו תופעות בלתי נסבלות. שתיים, זה לא צריך להוריד מהחומרה של פשיעה באוכלוסייה הערבית, בקרב הבדואים, זה לא צריך.

לכן, השאלה שנשאלה היא שאלה קונקרטית ואני חושב שפה צריך לעשות את ההבחנה בקונקרטיזציה הזאת וזה מאוד חשוב בכל הדיונים האלה כי אפשר לנפח אותם ולסטות מהנושא המרכזי שעליו אנחנו דנים.

תודה רבה. ברשותכם, אני אנסה לסכם את הדיון. ראשית, אני רוצה להזכיר לכולם שהדיון היה על הנהגים במבצע "שומר חומות", אנחנו מכאן הלכנו לדברים אחרים, דברים מאוד חשובים, אז על כל נושא המוכנות של אגף הלוגיסטיקה לשנע כוחות במצבי חירום ובתרחישי ייחוס אנחנו נקיים דיון נפרד ונשקול אם לעשות את הסיור באגף הלוגיסטיקה לפני או אחרי הדיון, אנחנו נקבל על זה החלטה, ולא צריך לסטות מהדיון.

לגבי הדיון על הנהגים, אני חושב שלא הייתה קורלציה בין הפרסומים לבין המציאות כפי שהוצגה כאן על ידי מי שממונה על הנושא. ומשם גלשנו כבר לכן ערבים, לא ערבים, ואני חושב שאוי לה למדינה דמוקרטית שתהיה נתונה להובלה על ידי גורמים קיצוניים שיקבעו לה את המדיניות. במדינה דמוקרטית אנחנו רוצים לשלב את כל האוכלוסיות בכל מרקמי החיים של מדינת ישראל, כמובן תוך כדי שמירה על הביטחון ולעשות תחקירים גם ליהודים וגם לערבים בכל מקום שצריכים לבצע תחקיר.

אבל אני מאוד מאוד מקווה שהתופעה של ערביי ישראל, ההתגייסות שלהם לצה"ל תלך ותגבר ושיהיו משולבים בכל היחידות – גם בלוגיסטיקה וגם ביחידות אחרות – ככל שהם יהיו משולבים יותר ככה החיבור איתנו ואיתם, עם החברה, יהיה טוב יותר ואנחנו נחיה במדינה טובה יותר. אני מעריך שזה לא יחליש את ביטחון ישראל אלא יחזק את ביטחון ישראל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.