פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



56
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
21/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום ראשון, י"ז בכסלו התשפ"ב (21 בנובמבר 2021), שעה 10:00

סיור במפעלי ים המלח

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
סמי אבו שחאדה
שרון רופא אופיר

נדב פודולור - הכלכלן הראשי, משרד האוצר

לב דרוקר - הכלכלן הראשי, משרד האוצר

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מאיר מרגי - נשיא חטיבת האשלג, ICL

מיטל לאון - מנהלת איכות הסביבה באתר, ICL

טובי שור - מנהל תשתיות ים המלח, ICL

מיכה דהן - מנהל כספים, ICL

לילך גבע הראל - יועצת משפטית ICL

אוריאל עלייט - מנהל צוות מגה פרויקטים ים המלח, ICL

שיר גולדובסקי - ארגון חיים וסביבה

מירב עבאדי - עו"ד, אדם טבע ודין

נדב טל - ארגון אקופיס

שמעון מלכה - דובר הוועדה

ורד קירו-זילברמן

נטלי שלף

סמדר לביא, חבר תרגומים



סיור במפעלי ים המלח

שלום לכולם. אני מוסי רז, יושב ראש הוועדה למעקב אחר הקרן לאזרחי ואזרחיות ישראל. אזרחיות אני הוספתי. במסגרת זה גם מפעלי ים המלח משלמים מס יתר. נדבר על זה בהמשך.

מה שנעשה, אני מעדיף פחות מצגות, לתת איזה שהוא הסבר רקע מאוד מאוד כללי מה הולכים לעשות היום, מה נראה, קצת טיפה על תהליכי הייצור בים המלח, טיפה על ים המלח, לאחר מכן מיטל תיתן מצגת קצרה על כל הנושא של הפעילות הסביבתית שאנחנו עושים פה במרחב. מאוד מעניין, אני לא בטוח שאתם מכירים וחשופים לכל הפעילות, וטובי ייתן בכמה מילים לגבי מפלס ים המלח כי זה עניין שבהחלט מעניין אתכם, אני מניח.

נצא מכאן לכיוון המפעלים, נעשה תצפית וסיור בבריכה 5, זו למעשה הבריכה הצפונית, לאחר מכן ניסע לפרויקט קציר המלח, גם כן שממוקם בבריכה 5. לאחר מכן ניסע למפעל, ארוחת צהריים קלה ונמשיך משם לאגם הברבורים, זה איזה שהוא מאגר מים בנחל אשלים. למעשה טיפחנו את הסביבה שם והיום יש שם מאגר מים שמכיל גם ציפורים נדירות וצמחייה. סך הכול באמת אטרקציה פה במרחב.

סלח לי על החוצפה, מאיר, מתי אנחנו מדברים עם מנהל הכספים? תוך כדי? הוא איתנו כל היום?

כן, כן.

לגבי המרחב, קצת אוריינטציה. אתם משום מה החלטתם לנסוע דרומה, לכיוון הזה. זה הצפון, זה ים המלח, אנחנו כרגע נמצאים בנקודה הזו, תחנת שאיבה שנקראת P9. הצד המערבי זה הבריכות, אלה המפעלים, מפעלי ים המלח, ובצד המזרחי של הירדן ניתן לראות את המפעלים או הבריכות, מאוד מאוד דומות לתהליך אצלנו, של הירדנים. השטח של הירדנים הוא קטן מהשטח שלנו, אבל סך הכול התהליך בצד הירדני הוא מאוד מאוד דומה מבחינת התהליכים ומבחינת ניצול המחצבים.

לגבי ים המלח, למעשה ראשית הצירים בנקודה הזו, זו P9 שתחליף בעתיד את P88, מה ההבדל בין התחנות? אנחנו היום נמצאים ב-P9, P88 זו תחנת שאיבה שממוקמת פה ממש בדרום, בים המלח. המטרה של הבריכה זה לשאוב את התמיסות מים המלח, יש לנו פה תעלת הזנה, קטנה, אתם לא רואים אותה, ולהעביר את התמיסות לבריכה 5, זו הבריכה הצפונית ביותר מבחינת התהליך, כשבבריכה 5 יש לנו שני מוקדים של מלונות.

רק להגיד מה מוכרים, אשלג, ברום, מגנזיום?

תכננתי להגיע בהמשך, אבל אם שאלנו, המוצר המרכזי כמובן זה אשלג. אנחנו מייצרים בשנה קרוב לארבעה מיליון טון אשלג טהור. למה הוא אדום? כי הוא מתחמצן. יש תחמוצות מתכתיות בעובי האדמה וכתוצאה מההתחמצנות זה נראה אדום. אצלנו מאחר שחומר הגלם הוא שונה האשלג הוא לבן, אנחנו גם מוסיפים פיגמנט של צבע ומייצרים אשלג אדום. זה בדרך כלל מיועד לברזיל, אירופה, ארה"ב. הסינים למשל קונים אשלג כפי שהוא, בצבע לבן, הצבע פחות מעניין אותם.

לגבי המוצרים עצמם, אשלג בסדר גודל של ארבעה מיליון טון, מגנזיום אנחנו כרגע יורדים ביצוא בהתאם לשווקים, אז כרגע אנחנו בקצב של 20,000 טון בשנה מגנזיום מתכתי. זאת אומרת אם אנחנו מדברים על התעשייה, מצד אחד יש את התעשייה הכימית, שזה מלח, מצד שני המגנזיום שייך יותר לעולם המטלורגי, המחלקה של מתכות. בנוסף אנחנו מייצרים ברום בסדר גודל של 180,000 טון ברום בשנה, ברום אלמנטרי, חלקו בשיווק ישיר ללקוחות, חלקו עולה לנאות חובב לצורך ייצור של תרכובות ברום, ובנוסף יש לנו עוד מפעלי ייצור קטנים למלח, מגנזיום כלוריד, שזה סדר גודל של 100,000, 120,000 טון. הם הרבה יותר קטנים, פחות משמעותיים. זאת אומרת יש פה קומפלקס שלם של מוצרים.

זה עונה על כל הצורך שלנו בארץ והרוב הולך ליצוא?

כן, הרוב המכריע הולך ליצוא.

כי כמויות קטנות הרבה יותר מספיקות לכל מה שאנחנו צריכים במשאבים האלה בארץ? זאת אומרת אין לנו יבוא של משאבים כאלה מחו"ל.

אנחנו לא מייבאים אשלג, אנחנו כמובן לא מייבאים מגנזיום, לא מייבאים מגנזיום כלוריד.

גם ברום לא?

לא.

מי המתחרים העיקריים של האשלג?

אנחנו סדר גודל בעולם נחשבים מהצריכה העולמית כ-6%, מהאספקה העולמית. כושר הייצור בעולם עומד היום על 80 מיליון טון, כאשר הדרישה היא סדר גודל של 70 מיליון, אז אם תעשה את החשבון אתה תראה שאנחנו סדר גודל של 6%. היצרנים הגדולים זה כמובן הקנדים, הבילרוסים והרוסים. יש גם את הגרמנים שסוגרים עכשיו מפעל באירופה ומעבירים אותו לארה"ב, זה קלציום זאלץ, זה פחות או יותר מובילי השוק מבחינת כמויות.

מה עם ים המלח? אתה יכול להסביר קצת על הכמויות של השאיבה אל מול הירדנים?

זה טובי ייתן הסבר. אנחנו ניתן כמקשה אחת את כל הנושא של שאיבות, מפלס הים וכן הלאה, ניתן את זה כנושא בפני עצמו כי אני יודע שזה מעניין ואלה דברים מאוד טכניים שחשוב שנדבר עליהם.

אז לגבי תהליך הייצור, אנחנו שואבים פה בקטע הזה מ-P88. עוד פעם, מאחר שמפלס ים המלח עם השנים יורד אנחנו נאלצים להעתיק את התחנה מהאזור הזה, מ-P88, צפונה כשניים-שלושה קילומטרים ל-P9, שזה למעשה המיקום שאנחנו נמצאים פה כרגע. אנחנו נמצאים בסוף הפרויקט, בבנייה של P9 כשלמעשה P9 זו תחנה שבתצורה הנוכחית שלה היא יודעת לעבוד עד 2030, 2032, לאחר מכן נצטרך להאריך אותה ולהיכנס פנימה לים כי הים יורד סדר גודל של קרוב למטר בשנה. לכן אנחנו כל הזמן צריכים לרדוף אחרי מפלס הים על מנת לשאוב את התמיסות לתהליך.

כפי שאמרתי, שואבים את התמיסות מהדרום. הבריכה הראשונה שפוגשת את התמיסות נקראת בריכה 5 כשלמעשה בבריכה 5 ממוקמים גם המלונות. זאת אומרת אנשים, תיירים, שמגיעים בטוחים שהם מגיעים לים המלח, אבל בפועל הם מגיעים לבריכה 5. יש כמובן את המלונות הצפוניים של עין בוקק ואת המלונות הדרומיים בזוהר. למעשה המלונות יושבים על בריכה 5.

התפקיד המרכזי של בריכה 5 זה להיפטר מהמלח. אנחנו מעוניינים בכמה שפחות מלח שיגיע לתהליכי הייצור ולכן מה שאתם רואים פה, את הסוללות, זה לא סוללות מקריות שנבנו, אלא אנחנו מתייחסים לבריכה הזו כריאקטור, מה הכוונה ריאקטור? הכוונה שהכניסות של המים יזרמו בין הסוללות, להאריך את זמן האינקובציה, זמן השהייה, בריאקטור באותה בריכה ולשקע כמה שיותר מלח.

למעשה בריכה 5 מסיימת באזור הזה. שטח הבריכה הוא כ-80 קמ"ר, זאת אומרת זו בריכה עצומה, 80 קמ"ר זה שטח מאוד מאוד גדול. מבריכה 5 אנחנו מזרימים את התמיסות באמצעות תעלת הזנה בתחנות שאיבה כי אנחנו כל הזמן צריכים לעלות בגובה. תחשבו שהנקודה הכי נמוכה נמצאת פה בצפון והנקודה הכי גבוהה נמצאת פה בדרום ים המלח.

כאן יש לנו שתי תחנות ישיבה, חוץ מ-P5, למטה, התמיסות ותעלת ההזנה, זה למעשה תחנת שאיבה ראשונה, ולאורך תעלת ההזנה יש לנו עוד שתי תחנות שאיבה שלמעשה מעלות את התמיסות לגובה גבוה יותר ואנחנו מגיעים הנה לדרום, אלה עדיין בריכות מלח ששם אנחנו משקעים עדיין מלח, עושים איזה שהוא פיין טיונינג בתהליך, לשקע את יתרת המלח שלא הצלחנו לשקע בבריכה 5 ולמעשה מכאן וצפונה אנחנו מתחילים שוב להזרים את התמיסות צפונה בגרביטציה. הבריכה הדרומית היא הבריכה הגבוהה ביותר ואנחנו מזרימים צפונה את התמיסות.

מה שקורה למעשה בבריכות הדרומיות בניגוד לבריכות הצפוניות, אז פה אנחנו משקעים את המלח ובדרום אנחנו משקעים קרנליט. למעשה קרנליט זה אותו גביש שמכיל אשלג בתוכו. ככל שאנחנו מתרכזים יש סדר שמה ששוקע ראשון, מה שמתמוסס ראשון בתהליך, אז המלח שוקע ראשון, לאחר מכן יש את הקרנליט. הקרנליט שוקע בבריכות, יש לנו סך הכול 13 בריכות קרנליט ויש לנו שבע דוברות שמפוזרות בין הבריכות.

מה שעושות הדוברות, בצורה מאוד פשטנית, זה יחידות ציוד שיש להן על גבי אותה יחידה, זה מעין רפסודה, אפשר להגיד כלי שצף, יש מערכת יניקה שקוצרת את הקרנליט שנמצא בתחתית ושואבת את זה הנה לאזור המפעלים. המפעלים ממוקמים בקטע הדרומי של הבריכות, מול בריכות הקרנליט והקרנליט למעשה משונעת גם כן בצורה של תמיסות, בצורה נוזלית, אל המפעלים, ופה זה עובר תהליכים בעיקר פיזיקליים של סינון וייבוש ומפיקים את האשלג, את הברום, את המגנזיום על בסיס התמיכות שאנחנו שואבים מהבריכות הדרומיות.

למה אנחנו באמת מתחרים? הרי זה יותר קטן מבריכה בעולם. למה אנחנו מתחרים? מה כל כך מיוחד?

התשובה מאוד פשוטה, אנחנו חוזרים שוב לכימיה. מאחר שים המלח מרוכז בהשוואה לים התיכון אז ריכוז המינרלים פה הוא בסדרי גודל הרבה יותר גבוהים מרוכז מאשר בים התיכון. למשל אשלג יש פה פי 40, זה סדרי גודל, ואז זה משליך על כל התהליך.

ועלויות הייצור הן שונות.

בוודאי, אתה צריך פחות לייבש מים ופחות אנרגיה. חשוב גם להגיד שגם מבחינה אנרגטית התהליכים אצלנו הרבה יותר יעילים מאשר המתחרים במכרות. אני מכיר גם את המכרות כי אני מנהל את האתר בספרד, אנחנו רואים שם את עלויות הכרייה, הן מאוד יקרות, גם בהיבט של אנרגיה וגם בהיבט של כלים מכניים וכן הלאה ו-CO2 כמובן. עצם הרעיון שאנחנו מסוגלים לרכז את התמיכות באמצעות השמש ולקבל את התמיסות מרוכזות יותר זה משליך באופן ישיר על רמת האנרגיה שצריך להשקיע על מנת להוציא את המוצקים מהתמיסות.

מצד שני אתה משקיע אנרגיה בקציר המלח.

אני משקיע, נכון, אבל כשאתה לוקח את קציר המלח, אנחנו יודעים גם לכמת אותו מבחינת מגה וואט לטון, הוא הרבה יותר נמוך מאשר תיקח את המתחרה שלי, הוא משקיע בחשמל למעשה במכרות. זאת אומרת אם אתה מסתכל על טביעת רגל פחמנית, מיטל תדבר על זה, בין התהליכים או בין התעשיות, טביעת הרגל הפחמנית של הייצור בים המלח היא נמוכה מהמתחרים. יש על זה מאמרים.

יש לך מקור לזה?

בוודאי.

של המפעל או מקור בין לאומי?

לא, ממקורות חיצוניים.

אני אשמח לראות.

אנחנו עשינו חישוב לטביעת הרגל הפחמנית למוצרים שלנו עם חברה ש - - -

מה זה טביעת רגל פחמנית?

זה כמה CO2 נפלט לטון מוצר. עשינו עבודה מקצועית במשך כמעט שנה עם חברה מאנגליה, שזה העיסוק שלה, יש לנו את המספרים.

אבל זו עבודה שלכם, זה לא עבודה בין לאומית? זו חברה מאנגליה שעשתה את זה לבקשתכם?

זו עבודה שלנו, אבל אפשר לבדוק אותה, כל הנתונים פתוחים, אין שום בעיה.

אני לא אמרתי שזה לא – אני לא מדבר על מה שלא ראיתי, אני רק אומר שזה לא איזה שהוא משהו - - -

אני אגיד, רצינו לייצר פה איזה שהוא רפרנס, להבין איפה אנחנו נמצאים ביחס למתחרים. זאת אומרת אני לא יודע להגיד כמה המתחרה, אבל יש חברה שכן מכירה את התהליכים וכן יודעת לכמת את הנושא של טביעת הרגל הפחמנית מה שנקרא המנורמלת לטון אשלג, והעבודה הזאת בוצעה. אנחנו בהחלט במקום טוב בעניין הזה.

דרך אגב, זה גם נכון למגנזיום. אני במקור איש מגנזיום, אני ניהלתי את המגנזיום מקרוב, אני עבדתי במגנזיום 20 שנה, אני גם מכיר את התהליכים. אם ניקח את המגנזיום בים המלח, וגם את הברום, ותנרמל את טביעת הרגל הפחמנית בהשוואה לסינים כדוגמה, דרך אגב גם בהשוואה לאמריקאים, אז אנחנו בסדר גודל יותר יעילים מהם בהיבט של טביעת רגל פחמנית בתהליך הייצור.

הים פה יורד, אמרת לנו מטר בשנה.

סדר גודל.

מה התרומה שלכם למטר הזה?

תיכף טובי ידבר.

נדבר על הכול בצורה מסודרת.

אנחנו נציג את זה, יש מספרים.

מתי ICL תהיה באפס טביעת רגל פחמנית?

אפס?

שמנו לעצמנו יעד של נרמול ב-2050, אפס. אלה דברים שלוקחים כמובן זמן. ויש גם תחנת ביניים ב-2030.

כן, יש לנו תכניות לעשות את זה. חוץ מדיבורים יש תכניות.

אז יש כמה דברים שקשורים לטביעת הרגל הפחמנית. דבר ראשון, חשוב שקצת נזכיר, לא נרחיב את הדיבור, אבל אני בכל זאת אזכיר, יש פה את המתחם הזה, למעשה כל האזור הזה שהוא אזור שבעבר היה ים בו ולמעשה הים נסוג לצפון, אנחנו קוראים לאזור הזה בריכה 6. אנחנו כרגע עושים בחינה כלכלית ואת היכולת לבנות פה שדה סולרי על שטח של עשרה קמ"ר, זה פחות או יותר מקביל ל-1,000 מגה וואט של חשמל ירוק. אנחנו לא צריכים את ה-1,000 מגה וואט, צריכים הרבה פחות, אז כמובן שחלקו יילך לצרכים פנימיים. אנחנו שוקלים לעשות הסבה לחלק מהמפעלים פה לייצור מימן, שהיום זה גם כן דלק שהוא הרבה יותר נקי מבחינת איכות הסביבה, באמצעות אלקטרוליזה, לקחת מים ולפרק אותם למימן, אז הדברים האלה נבחנים, אבל אנחנו בהחלט בכיוון.

דבר נוסף שעשינו, זה קורה ממש עכשיו, יש לנו תחנת כוח בים המלח שמייצרת 230 מגה וואט ובמרץ הקרוב הכוונה לעשות הסבה לחלק מהתחנה ולהפחית קרוב ל-15,000 טון על בסיס שנתי בנושא של CO2, טביעת רגל פחמנית. מעבר לכך יש פה בחינה של לא מעט פרויקטים איך להיות ירוקים יותר, להוריד את טביעת הרגל הפחמנית.

התחנה פחמית היום?

חס ושלום, גז טבעי.

כל המפעלים שלנו הם גז טבעי.

גם פה, גם במישור רותם, גם בנאות חובב. זאת אומרת כל האתרים של ICL עובדים על גז. אבל צריך גם לדייק, השאלה היא נכונה, אבל אנחנו גם ערוכים במידה של תקלה לעבוד עם סולר, אבל זה בהיתר מיוחד. אנחנו עובדים על גז ואנחנו גם מעדיפים לעבוד על גז כי המערכות הרבה יותר נקיות, הרבה יותר יעילות מבחינה אנרגטית, מבחינת השריפה. לעבוד עם סולר מזוט זה לא אנרגטי.

קצת נתונים, שתכירו את התעשייה פה. אנחנו מעסיקים באתר פה, זה אתר ענק של 1,800 דונם, אנחנו מעסיקים 1,500 עובדים ישירים, האתר הזה עובד 24/7. אנחנו לא מסוגלים לעצור מכמה סיבות, כי חלק מהמפעלים זה מפעלים חמים, בפרט המגנזיום, זה התך, זה נוזל שנמצא ב-700 מעלות וברגע שאתה משתק לו או חשמל או להזין אותו בחומרי גלם אתה פשוט עלול לאבד את המפעל. אלה מפעלים מטלורגיים, הם פשוט צריכים לעבוד 24/7.

כמה מכוח העבודה הישיר הם ערבים?

אני יכול להגיד לך שמבחינת מנהלים בכירים יש לנו קרוב לעשרה מנהלים בכירים, ברמה של ראש אגף מחקר, הוא פה מהפזורה, יש לנו מנהל מפעל שהוא מהצפון, יש לנו מהנדסות תהליך, מהנדסי תהליך, ומעבר לכך אנחנו כמובן שותפים לתעסוקה של הבדואים מהפזורה, יש לנו מעל 800 עובדים של קבלנים.

אני מדבר על הישיר, עזוב עכשיו את הלא ישיר. בלא ישיר, אני מבין שאת כל העבודות הקשות הם עושים. מה בישיר?

לא ספרתי, אבל אני מניח שיש לנו סדר גודל של 20 עובדים ישירים, מעבר לכך מתוכם עשרה בתפקידים בכירים.

יש לך 1,500 ויש 20 עובדים ערבים, מתוכם עשרה בכירים.

לפחות הערבים הם בכירים.

זה מדהים.

אני יכול להתייחס לנתונים. לא יודע אם זה מדהים או לא מדהים, אבל אלה המספרים.

לא משנה איך תסביר אותם זה לא ייצא טוב. עזוב.

אני לא מנסה להסביר. שאלת על מספרים, אני מסביר מספרים, לא איך זה נתפס, אני לא שם. אבל אני כן יכול להגיד שמבחינתנו מי שנמצא ומתאים לעבודה אנחנו קולטים, אין שום בעיה. זו החלטה.

זו החלטה, החברה מחליטה והיא עושה את זה, 20 מתוך 1,500 קשה להסברה.

עוד פעם, אני מדבר על מי שבא כאקדמאי וכמנהל ועומד בדרישות, הדרישות הן זהות לכולם ומי שעומד בהן מבחינתנו נכנס ונקלט.

אין מדיניות של העדפה מתקנת?

יש לחברה מדיניות של תעסוקה מגוונת, אני לא יודעת להגיד מה היא כוללת, אבל כן יש שאיפה לגיוון תעסוקתי. אני יודעת שבמשאבי אנוש כן נעשים מאמצים בעזרת העובדות שמתעסקות בתעסוקה של אוכלוסייה ערבית לעשות את החיבור ולהביא עובדים למבחנים. זה קשה, זה מאמץ. אנחנו כן משקיעים בזה מאמץ.

בשביל להתחבר למה שדנה אמרה, הגיוון התעסוקתי, שזה באמת נשים, גם אוכלוסיות יותר חלשות, מוגבלים וכמובן גם גיוון תעסוקתי מבחינת עובדים מהמגזר הערבי, זה אחד מה-KPI שלנו כארגון כדי ללכת ולהשתפר במדדים קדימה.

לא, אבל איפה המספרים?

לא, אבל צריך להתחיל מאיפה שהוא. זה נכון שחבר הכנסת סמי דיבר על תעסוקה ישירה, אבל צריך להבין, יש פה הרבה הרבה הרבה תעסוקה עקיפה.

נהגי משאיות יהיה הרבה.

תראי, הרי אנחנו יודעים שיש בעיות, אבל ברגע שאת מגיבה בצורה כזו זה רק מחמיר את הבעיה. אנחנו יודעים שתעסוקה עקיפה זה משהו אחר ואנחנו יודעים יש פה בעיות היסטוריות, אנחנו יודעים את כל זה, אז מה שצריך להגיד זה: אוקיי, שאלת, קיבלת תשובה, 20 מ-1,500, שזה אחוז ושליש, ננסה לשפר בעתיד. אני לא חושב שמה שאת אומרת – את רק חופרת את הבור.

אני רוצה לומר, זה לא עניין של להיכנס - - -

את אמרת על נשים ובעלי מוגבלות, לא שאלנו על חרדים כי פשוט אין פה אף אחד מש"ס ומיהדות התורה, זה גם תמיד שואלים.

גם זה יש לנו.

יש לך מספרים על האוכלוסיות האלה?

אין לנו מספרים. דרך אגב, אנחנו גם לא מודדים את זה, זה דבר שהוא קצת רגיש למדוד בהיבט של - - -

קודם כל אנשים עם מוגבלות אתם חייבים למדוד.

אז אני אומרת, זה יש דברים שמותר למדוד ויש דברים שהם יותר רגישים בהיבט של משאבי אנוש, אבל למה כן דיברתי על המעגל העקיף? כי אני אומרת, צריך גם להבין, סתם לשם הדוגמה, כמו מפעלי רותם, גם כשאנחנו מדברים על תעסוקה במעגל העקיף, אם יש 1,200 עובדים ישירים, סתם כדי לסבר את האוזן, יש 10,000 במעגל העקיף. אני לא אומרת שכולם מהמגזר הבדואי או הערבי, הרבה גם יהודים ומהמגזרים האחרים.

לא, אבל מה שאת לא אומרת ומה שאנחנו יודעים, שאין להם את אותם זכויות. בדרך כלל, תמיד יש את החריג שאני אוכל להראות שהוא יועץ תכנות.

יש פה מתודולוגיה שלמה על איך להתייחס לעובדי קבלן ובבדיקות מאוד מאוד מחמירות וברמת זכויות מאוד מאוד גבוהה. אז אני אומרת, העקיף לא נועד כתשובה בהכרח, אלא רק כדי להדגיש לכם שהנושא של התעסוקה העקיפה פה הוא מכפיל את מעגלי התעסוקה בהרבה.

מבחינת מה שנקרא תעסוקה בלתי ישירה או בלתי אמצעית אנחנו מעסיקים או בקשרים כאלה ואחרים עם 5,000 קבלנים פה בסך הכול. זאת אומרת האתר הוא בהחלט נקודה מרכזית פה בתעסוקה בדרום ואפשר להגיד שנותנים פה מקור הכנסה לקרוב ל-10,000 משפחות. זה בהחלט מקור משמעותי לתעסוקה בדרום.

רק צריך להגיד שעובדי קבלן זה לא עובדים שעובדים קבועים באתר, עובדי קבלן זה פרויקטים שעושים אצלנו, יש אצלנו המון פרויקטים.

ואז הם נמצאים פה כל היום.

זה לא רק ניקיון ושמירה.

עובדי האתר הם עובדי חברה.

זה פחות או יותר, ממש בקצרה, על האתר. אז כפי שאמרתי, אנחנו עובדים 24/7, אנחנו עובדים כ השנה, בנוסף לתהליכי הייצור יש לנו פה תחנת כוח שמייצרת 230 מגה וואט חשמל, זה מעבר לצריכה המקומית אז אנחנו מוכרים חלק לרשת.

פרויקטים גדולים, אנחנו נמצאים כרגע ב-P9, זה פרויקט שנועד להחליף את P88, שזו התחנה הישנה. יש לנו את פרויקט הקצר, שתיכף ידבר עליו אוריאל, ואנחנו עושים פה לא מעט פעילות סביבתית.

ואני חייב להגיד, מעבר לפעילות הסביבתית שאנחנו מאוד מעורים באוכלוסייה פה, אם זה בדימונה, אם זה בערד, ירוחם, באר שבע, אנחנו מאוד מעורים באוכלוסייה במגוון של פעילויות והתנדבות. לא רק התנדבות פיננסית, אלא ממש לעזור לילדים ולאוכלוסייה כזו או אחרת במצוקה. אנחנו שם גם כהנהלה וגם כעובדים, סך הכול הנושא של ההתנדבות מאוד מאוד מפותח.

בסופו של יום צריך לזכור שאשלג זה מוצר שנרצה או לא נרצה, אבל ברור לנו שזה מינרל שהכרחי לחקלאות, זאת אומרת את האשלג חייבים לייצר, זה לא מוצר שניתן לקיים חקלאות בלעדיו כי למעשה כל צמח בגדול צורך שלושה מרכיבים, NPK זה חנקן, פוספט ואשלג ובלי המרכיבים האלה פשוט לא תהיה לנו חקלאות, אז צריך להבין שזה מרכיב שהוא חיוני, חיוני לחקלאות, לצמיחה, ואנחנו מסתכלים על זה גם בהיבט הזה.

וכמובן יש פה את הנושאים הסביבתיים, אני אומר את זה בגאווה בכל פורום שמגיע הנה, אם הוא קטן ואם הוא גדול, אין לזה משמעות, סך הכול האתר הזה משקיע מיליוני דולרים, כשאני אומר מיליונים זה עשרות מיליוני דולרים, לעמוד בתנאי הסביבה. אין לנו שום אכיפה או שום התנהלות של המשרד להגנת הסביבה כנגד האתר, זאת אומרת אנחנו עומדים בכל הרגולציה, אם זה בנושא של שפכים.

כי אין לו סמכות.

לא, יש לו סמכות. מוסי, בוא נדייק את הדברים, יש רגולציה שמגדירה ומכתיבה מה הם תנאי הסף, אם זה בשפכים ואם זה בחוק אוויר נקי, לכן אני אומר שלאתר כאתר אין שום חריגה מערכי הסף שנקבעו על פי חוק. אני לא נכנס כרגע לפוליטיקה, זה לא מעניין אותי, אני מדבר ברמה המקצועית הטהורה.

בוודאי שיש לו סמכות. יש לו המון סמכויות.

חבר'ה, אני מתעקש להגיד את זה, א', כי חשוב לנו להגיד את זה - - -

זה נושא שהוא חשוב לחברה והחברה לוקחת אותו בחשבון ועושה מעבר.

עושה מעבר.

אוקיי, יש לי שאלה אחרת, החברה, בנוסף למשאבי הטבע, היא השקיעה גם בענפי כלכלה אחרים, נגיד חלק מהמלונות פה שייכים לכם, עבודות התשתית?

המלונות לא שייכים לנו, רק צריך להגיד שאילולא ים המלח למלונות האלה אין זכות קיום, ואני אסביר גם למה. כי אם אנחנו לא נשאב את התמיסות לבריכה 5 פשוט לא יהיה להם מים. בהנחה שים המלח מפסיק את הפעילות צריך להבין שלמלונות לא תהיה בריכה.

לא, מעבר לזה אנחנו השקענו, כל העבודה שנעשתה היום על ידי החברה להגנת ים המלח בהיקף של מעל מיליארד שקל בשיפור החופים וכל האזור המלונאי מפעלי ים המלח לקחה על עצמה 40% מזה, שזה בערך 400 מיליון קל. אם אתם תעברו עכשיו באזור המלונאי ותראו שם שהוא בעצם נראה כמו אזור חדש, אז אנחנו השקענו 40%.

ההסדר בינינו לבין המדינה, כפי שאמר טובי, זה 60-40, אנחנו מדברים על סכומים של מאות מיליוני שקלים. גם עכשיו עומד על הפרק, מי שנסע באזור המלונות, כל ההרחבה של הטיילת, אז אנחנו נושאים גם בחלק מהוצאות השיקום שכרגע קורה שם.

יש שיתופי פעולה עם המפעלים הירדניים בצורה כלשהי?

יש שיתופי פעולה ברמת ידע, לא מסחרי, כי סך הכול צריך להבין נקודה חשובה, צריך להבין שלמעשה יש לנו גבול משותף שזה נחל ערבה. לא רציתי להיכנס לזה, אבל בכל זאת אם שאלת, אחד הדברים שמעסיקים אותנו זה הנושא של יציבות הסוללה. תחשוב שיש פה סוללה, עם לחץ הידראולי אדיר, בסך הכול השטח הזה הוא 150 קמ"ר, תחשוב שיש לחץ הידראולי משמעותי על הסוללה, למעשה באורך של 23 קילומטר, על הסוללה המזרחית, לכיוון נחל ערבה.

יש את אותה בעיה לירדנים ולכן אנחנו נמצאים כרגע בפרויקט משותף שנקרא מניעת התחתרות של נחל ערבה, כי ככל שהים נסוג יש התחתרות של השיטפונות, כניסות שבאות מהמפעלים, מתחתרים ואז למעשה מחלישים לנו את בסיס הסוללות. לכן כרגע אנחנו הולכים על איזה שהוא מיזם משותף, לבנות פה סכר שלמעשה יעצור את ההתחתרות לכיוון צפון. זה אחד הקשרים שיש לנו עם הירדנים.

אתם צריכים לזה אישור כלשהו מגורם או אתם מחליטים?

לא, יש לנו אישורים מהצבא, מכל הרשויות במדינה.

כמה הירדנים מהשוק?

הירדנים מייצרים סדר גודל של 1.8 מיליון, במקסימום שני מיליון טון אשלג בשנה. הוא באיכות טובה, אין להם שום בעיה של איכות. הייתה להם פה לפני כמה שנים תקלה משמעותית.

לעומת כמה אנחנו?

כמעט פי שניים.

כלומר הם בערך 3% מהשוק.

הם מייצרים ברום, אבל על זה נדבר פחות, על הירדנים, אבל בהחלט שיתופי המידע הם בצד התהליכי, הם לא בצד העסקי.

אתם יכולים להיפגש ככה? אתם צריכים לעבור את הגבול, איך זה הולך?

לא, זה לא עניין של החלטה של יום. אנחנו על פי חוק נדרשים לדווח על הפגישה, מה מטרת הפגישה, מה התכנים שלנו בפגישה, זאת אומרת הנושא הזה מנוהל כי יש פה חשש לניגוד עניינים אז אנחנו מאוד מאוד מקפידים על העניין הזה וכמובן שכשהם מגיעים אז הצבא מכיר, יודע, יש את היקל"ז ששותף לפעילות שאנחנו עושים פה בנחל ערבה. יחידת קישור לצבאות זרים, אנחנו לגמרי מתואמים עם כל הגופים וכל הגורמים.

עוד שאלות, חבר'ה?

שאלה לא קשורה לייצור פה, כשאתם משנעים את הסחורה לחו"ל, נניח להודו, אז את האשלג ואת הברום, זה צי אוניות שלכם או של גורמים זרים?

גורמים זרים.

פעם היו איזוטנקים של הברום.

זה עדיין. זה איזוטנקים שלנו.

הם לוקחים לנמל ומהנמל זה על האוניות ואז זה לא האוניות שלנו.

אז אתם סובלים מהעלויות.

מהעלויות של התובלה, נכון.

האיזוטנקים שלנו והספינות, אנחנו יוצאים לשוק, למכרזים, למי שיוביל. דרך אגב, בניגוד למכולות אנחנו מוכרים את האשלג בבאלק, בתפזורת, זו שיטה שונה, המכולות זה עולם שונה לגמרי של לוגיסטיקה.

הברום חומר מסוכן מטבעו.

הברום הוא חומר מסוכן מאוד ולכן אנחנו מקפידים פה על כל הנושא של הבטיחות ברמה מאוד מאוד גבוהה, גם בברום. אנחנו מייצרים פה גם כלור באתר, שזה מוצר לוואי של המגנזיום, בייצור המגנזיום יש תוצר לוואי שנקרא כלור, היחס הוא בערך אחד לשניים, על כל טון מגנזיום אנחנו מייצרים שני טון כלור, הוא לא מספיק לנו ברמה הכמותית ולכן גם במפעל הברום יש מפעל נוסף, אלקטרוליזה, שמייצר כלור מתמיסות.

הכלור זה לשימוש עצמי, אנחנו מוכרים כמויות ממש ממש קטנות, לא משהו בקנה מידה גדול, זה לשימושים פנימיים בארץ, כי יש עניין לשנע את הכלור בים, הנושא הבטיחותי הוא קצת יותר מורכב.

אז אנחנו משנעים בבאלק, למזרח אנחנו משנעים דרך אילת, אנחנו מוציאים את המשאיות לאילת, להודו, סין, לאירופה ולברזיל כמובן דרך נמל אשדוד.

יש מחלות נפוצות בקרב העובדים בגלל העבודה עם החומרים האלה?

זו שאלה טובה. אז אנחנו מנטרים. יש לנו בהגדרה עמדות שהן על פי חוק מחויבות ניטור, למשל אם אתה עובד עם עופרת אז אתה חייב לנטר. אנחנו עושים ניטור ולשמחתי אין לנו מחלות מקצוע שאופייניות פה לאתר. זאת אומרת אנחנו מנטרים, על פי חוק אנחנו גם מחויבים, ואנחנו עומדים יפה מאוד בחוק.

שאלה פיננסית, בשני הרבעונים האחרונים מחירי האשלג עלו בצורה מאוד חדה והרווחים שלכם עלו, מחלקים במקרה כזה בונוסים לעובדים?

קודם כל תמיד מחלקים בונוסים לעובדים, במידה שזה מתאפשר. מיכה מבין יותר ממני בזה.

כן, אני חושב ששאלות כספיות נשאל את מיכה.

כן, את הכסף נשאיר לנסיעה, שלא ישעמם לנו.

יש לנו שאלות על מים, על קציר מלח ועל כסף.

אבל אני מציע שנדבר על עוד דברים ותוך כדי תנועה גם נענה על שאלות.

אז מה עכשיו, מים?

כן. אז כמו שהצגתי את עצמי קודם, קוראים לי מיטל, אני מנהלת איכות הסביבה פה באתר כבר עשר שנים, לפני זה עבדתי בשירות המדינה 12 שנה במשרד להגנת הסביבה וכל מה שלמדתי שם אתגרתי את עצמי ואמרתי נבוא לפה כדי לראות מה אני יכולה לעשות, מה אני יכולה לשנות. אני שמחה מאוד על הצעד הזה. אני ילידת באר שבע וגרה במיתר.

קצת מהנימה של השאלות אני קולטת שאולי אתם חושבים שזה פה איזה שהיא חברה שקיבלה זיכיון בסוף העולם ואנחנו חיים עם כללים משלנו, לא כל כך מבקרים אותנו, הרשויות פה אולי לא בטוח נכנסות. הדבר הזה הוא לגמרי לא נכון, אנחנו נמצאים פה תחת זכוכית מגדלת כל הזמן, אין פה שום צעד, שעל, בור שאנחנו חופרים בלי שיש לנו את האישורים ויש לנו המון רישיונות והיתרים שאנחנו מאוד מקפידים לעבוד לפיהם, אם זה רישיונות עסק והיתרי רעלים והיתרי הזרמה לים והיתר פליטה לאוויר. אצלי רק ביחידה שלי הקטנה אנחנו עשרה מהנדסי כימיה וסביבה שמטפלים בסוגיות הסביבתיות של המפעלים האלה שלנו.

אז אני רוצה ממש על קצה המזלג לספר עלינו קצת. מה שקודם מאיר הסביר במילים רואים את זה מאוד יפה בשקף הזה. בעצם ים המלח הוא מקור חומר הגלם, גם לייצור של אשלג, אנחנו אומרים מפעלי ים המלח, אבל כמעט שלא מייצרים מלח, מלח בישול, אלא בעיקר אשלג, אבל גם יש לנו חטיבה שמייצרת מלח בישול ופתיתי מגנזיום.

אותו קרנליט שהוא חומר הגלם ששוקע בבריכות, הוא מועבר למפעל המגנזיום, הוא חומר הגלם של מפעל המגנזיום. בתהליך הייצור נפלט כלור שמשמש את מפעל ייצור הברום. ברום ומוצרים שלו שמיוצרים פה הם, כמו שמאיר אמר, חלק מהברום יוצא לחו"ל וחלק מהווה את הבסיס לייצור תרכובות ברום במפעל בנאות חובב.

אתם יצרני המלח היחידים בארץ?

לא, וזו גם כמות יחסית קטנה וזניחה מבחינתנו, ברמה של 120,000 טון.

מלח ישראל מייבאת או מייצאת?

מייצרת.

איפה?

עתלית וגם באילת.

אבל מלח הוא כל כך זול שלא שווה לשנע אותו.

כן, לא שווה לשנע אותו, המלח הוא מוצר זול. ועוד מפעל אחד ניזון מהים וזה מפעל פריקלאס במישור רותם, גם מפעל של ICL, הוא מייצר מגנזיה, לבנים חסינות אש, מהתמיסה של ים המלח. הברום הוא בעיקר לתרופות, לתעשייה של מעכבי בעירה. כל המכשירים האלה היו מתחממים אם לא היו בהם מעכבי ברום. גם בבגדים שלנו יש מעכבי בעירה. מגנזיום המתכתי, שזה המוצר של מפעל המגנזיום, זו מתכת מאוד קלה ואיכותית, בעיקר משתמשים בה לצמיגים, לתעשיית המטוסים, מנצלים את המשקל הקל של המתכת הזו.

והאשלג, כאמור, אוכלוסיית העולם גדלה, צריך להאכיל את כולם. אנחנו מדברים הרבה על ההתחממות הגלובלית ועל זה שצריך לעשות שינויים, אבל האמת היא שאנחנו מתרבים וצורכים יותר ובסופו של דבר כדי לספק את כל הצרכים האלה צריך את המוצרים האלה ואשלג הוא אחד מהם.

כמה יש אשלג? מבחינת הייצור, נגיד עכשיו כמו שאתם נמצאים פה היום, נשארים באותן כמויות ייצור, לכמה זמן יש לנו אשלג בארץ?

מאות שנים. ים המלח לא יכול להיעלם, אבל לזה טובי יתייחס.

מאות רבות של שנים יש פה אשלג.

אז דיברתי על כלכלה מעגלית, מה זה הכלכלה הזו? זה שימוש נכון ויעיל במשאבים. פה באתר הזה, זה מדהים, כל זרם שיוצא ממפעל אחד הוא תוצר לוואי ומשמש בעצם חומר גלם למפעל אחר. כמעט אין זרם שפכים שלא יוצא ממפעל אחד ומשמש מישהו אחר, עוד ניצול והתייעלות. אותו דבר בפסולת. אנחנו מוציאים החוצה או מעבירים לאתרי פסולת ממש את המינימום שבמינימום שנדרש, הכול עובד פה מאוד מאוד בסינרגיה וככה היה מאז ומתמיד, אבל באמת זה הולך ומתגבר בשנים האחרונות בגלל החשיבות של הדבר הזה.

מה שמייחד אותנו, אין הרבה מפעלים שרואים אותם מה-Google earth, יש לנו טביעת רגל סביבתית משמעותית, אנחנו מודעים לזה. אני רואה שאתה מחייך, ואנחנו חייבים לטפל בהשפעות הסביבתיות של המפעלים שלנו, בשביל זה אנחנו פה.

כמו כל מפעל, מייצרים שפכים ומזרימים גם לים שפכים ותמלחות. יש לנו הרבה מאוד, מעל 50, ארובות במתקנים, זה אתר ענק, יער של ארובות, עושים שימוש בחומרים מסוכנים, דיברנו קודם על הכלור והברום, הם חומרים שמאוחסנים פה בכמויות של אלפים, אבל אנחנו מאוד מאוד מקפידים בהם. נגיד על זה מילה.

כמובן שואבים מים לתעשייה, כל תעשייה חייבת מים, אנחנו שואבים מים באיכות יחסית נמוכה מהאקוויפרים לצורך תהליך הייצור, כמובן שאנחנו משפיעים על מפלס הים וטובי ידבר על זה. כורים חומר ואדי כדי לבנות את הסוללות ואת הדרכים פה. בקיצור אנחנו מכירים בכל ההשפעות האלה שלנו על הסביבה ומטפלים במה שאנחנו יכולים אחד לאחד.

בכמה מים אתם משתמשים?

סדר גודל 25 מיליון מטר קוב בשנה.

ולא משלמים על זה?

על חלק כן, על חלק לא, נתייחס לזה.

המים, כולם עוברים ייבוש, או שחלק מהם חוזר?

אנחנו מכניסים את זה לתוך המתקנים שלנו, חלק הולך לבריכות, חלק מתאדה.

הולך לבריכות זה אומר שזה הולך לים המלח אחר כך.

כמה?

כשטובי ידבר הוא יתאר את כל התהליך, אני חושבת שזה יעשה סדר.

אני לא רוצה לעצור אתכם מלשאול שאלות כי זה מעולה שאתם שואלים שאלות, אבל אני כן מוטרדת שאנחנו בסוף נבלה את כל היום פה בחדר ולא בשביל זה באתם.

אנחנו לא מוטרדים. יש לנו שאלות חשובות, מקסימום לא נראה כמה דברים נקבע עוד פגישה, השאלות הן הכי חשובות כאן.

לא, השאלות חשובות ואני רוצה שתשאלו, אבל רציתי להציע אולי שהם יציגו את המצגות. טוב, תשאלו.

נמשיך. דיברתי על זה שיש לנו טביעת רגל סביבתית משמעותית וכדי לדעת איפה אנחנו עומדים אנחנו חייבים למדוד כל הזמן, לנטר. אנחנו גם מנטרים את האוויר, גם שפכים, גם מנטרים את הים וגם את מי התהום, בכל המישורים האלה.

זה אתר, הראה לנו מאיר בדרום, זה אזור המפעלים שלנו, מפעל המגנזיום, מפעל הברום, מפעלי ייצור האשלג. מכיוון שאנחנו עוסקים עם הרבה חומרים מסוכנים והרבה פליטות לסביבה מכל מיני סוגים, אנחנו מנטרים בעצם את עצמנו בשלושה מעגלים. קודם כל את הארובות שלנו. רוב הארובות שלנו מנוטרות ומחלק לא קטן מהארובות הנתונים מועברים און ליין למשרד להגנת הסביבה. אני מוכרחה להגיד לכם שכמעט שאין דבר כזה שיש לנו חריגות. ממש ככה.

עוד מעגל ניטור זה על הגדר, של חומרים מסוכנים, תיכף אני אראה את זה, ואנחנו מנטרים גם את איכות האוויר במרחב סדום. יש לנו שלוש תחנות ניטור. אין הרבה מפעלים כמונו שמפעילים כאלה תחנות, אנחנו היינו מהחלוצים, מהראשונים.

מה סוג הפליטות?

זה מגוון. אם אנחנו מדברים, שלא יכעסו עליי שאני מתחילה לדבר על חלקיקים, אם אנחנו מדברים על ייצור אשלג בעיקר הפליטות הן של חלקיקי אשלג, מה לא טוב בחלקיקים? זה חלקיקים שעלולים לנשום ולכן זה דבר שהוא מבוקר. פליטות של HCL כתוצאה מייבוש האשלג בתנורים. HCL זה מזהם שהוא חומצי.

תקני הפליטה שלנו מאוד נמוכים. תקן פליטה זה מה שהמשרד להגנת הסביבה קובע במוצא הארובה. התקנים הם ממש קרובים למינימום שבמינימום. זה לא היה כך מעולם, התקנים הוחמרו בשנים האחרונות והיינו צריכים לעשות הרבה כדי להגיע אליהם, מאוד מאתגרים.

המשרד להגנת הסביבה הוא זה שמנטר?

לא, אנחנו מנטרים לפי הנחיה.

אתם בודקים את עצמכם?

אנחנו בודקים את עצמנו, אבל הנתונים מועברים און ליין לאתר שלהם, הם כל הזמן יושבים, אני לא צריכה להעביר, זאת אומרת אני לא עושה שום מניפולציה על נתונים, אני לא יכולה לשנות אותם, מה שהמכשיר מודד מיד מועבר אליהם. לא רק זה, לשמחתי הם לא מסתפקים בזה, הם מגיעים לפה לבדיקות פתע, אין לנו חריגות בבדיקות הפתע. יש לנו ארובה אחת שהיא יותר מאתגרת, מפעל המגנזיום, הולכים לעשות עכשיו פרויקט של עשרה מיליון דולר כדי להסדיר שם את פליטת החלקיקים ואז נוכל להגיד שבכלל המצב פנטסטי.

אלה הם מכשירי הניטור בארובות. הגדר שלנו, כל הנקודות הירוקות אלה מכשירים ניטור לברום וכלור, למגנזיום יש בעיקר כלור, למפעל הברום יש גם ברום וגם כלור. הגלאים האלה הם ממש נושקים למתקני הייצור והם גרמו לנו רק ללכת ולבקר את עצמנו יותר טוב ולשפר את הביצועים, למה? כי כל קריאה של הגלאי, זה גלאים שמשודרים און ליין למשרד, המשרד מיד מקבל את הקריאה. הם ממש יושבים צמוד צמוד למתקני הייצור שלנו, כמעט שלא קורה שהגלים האלה קורים. מבחינתי זה הישג מאוד גדול של האתר הזה שיודע להכיל את ההשפעה שלו בקטע הזה פנימה מבלי שהסביבה תראה את הדבר הזה.

עוד דבר חשוב, היישובים, יש לנו שני מושבים בדרום, נאות הכיכר ועין תמר, אזרחים שם, שמונה קילומטרים מאיתנו, הם חוששים, הם יודעים שיש פה חומרים מסוכנים. כל פעם שהם הריחו משהו הם תמיד היו קושרים את זה למפעל הזה, אולי משהו פה קורה, אולי יש פליטת חומרים מסוכנים והם בסכנה, אז אנחנו נתנו להם מכשור למדידה נייד, לקב"ט שלהם, ובכל פעם שמשהו מתעורר, שיש שאלה, הם בעצמם מפעילים את המכשיר ואנחנו יוצרים איתם קשר ישירות. בכלל אנחנו נמצאים עם התושבים בקשר ישיר, זה מאוד חשוב לנו, והם יכולים להירגע שהכול בסדר.

ב-150 קמ"ר שיש לכם יש גם תושבים בדואים באיזה שהוא מקום?

לא, אין פה התיישבות במרחב, אין אצלנו.

היה בעבר והם כבר לא?

לא, לא הייתה פה התיישבות בדואית. זה אזור קצת בעייתי לחיות בו. באזור שלנו לא היו. רק חשוב לציין, מה שאמרה פה מיטל לגבי שיתוף האוכלוסייה, אנחנו אחת לשנה עושים פה תרגילי חירום, מדמים פליטה של חומרים מסוכנים וכל האוכלוסייה פה במרחב שותפה לתרגול. זאת אומרת אנחנו יצרנו פה נוהל דיווחים ונוהלי עבודה מול האוכלוסייה על מנת לייצר שקיפות מול המועצה. אנחנו איתם בשקיפות מלאה. גם אם חלילה יש איזה שהוא אירוע אנחנו תמיד מעדכנים את התושבים כי חשוב לנו שהם יכירו מה שקורה אצלנו באתר.

יש לנו מעבר לזה גם פורום משותף עם התושבים, פגישות אחת למספר חודשים, יושבים איתם, הם שומעים איתנו, יש דיאלוג, ומאוד מאוד חשוב לנו שיתוף הפעולה הזה והתקשורת הטובה איתם.

המעגל השלישי והאחרון זה הניטור במרחב של סדום. אנחנו מפעילים תחנות ניטור סביבתיות. גם פה הנתונים משודרים און ליין לאתר אינטרנט פתוח לציבור. סך הכול איכות האוויר פה מצוינת חוץ ממה שלא קשור אלינו, זה סופות חול ואובך, אבל זה רק בידיים של אלוהים, לא כל כך אנחנו.

דיברתי קודם על ניטור אוויר, זה ניטור שפכים. אנחנו גם עושים דיגום בים פעם בשנה, לפי הנחיה של המשרד להגנת הסביבה, המכון הגיאולוגי מסייע לנו בניתוח של הנתונים, סך הכול לא רואים השפעה של השפכים שאנחנו מעבירים לים. מפעלי ים המלח, מפעל הברום, מפעל פריקלאס במישור רותם ומפעל חיפה כימיקלים, אלה ארבעת המפעלים שמזרימים שפכים לים המלח.

איזה שפכים אלו בדיוק?

קודם כל התמלחות. אנחנו מקבלים הרי מים, מים מהים, עושים את תהליך האידוי והייצור, כל השארית חוזרת חזרה לים. אז זה מוגדר כשפכים, אבל מעבר לזה גם לחיפה כימיקלים וגם לפריקלאס במישור רותם יש תהליכי ייצור שפכים, הם עומדים בקריטריונים של אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה, מותר להם להזרים את השפכים האלה לים. גם בעיקרון הרבה תמלחות. אגב זה הרבה יותר עדיף מאשר לעשות פתרון אחר, שזה לבנות בריכת אידוי שם במישור רותם ושהמים האלה יישבו על פני הקרקע ויתאדו ויהוו מקור אולי לפגיעה בתת הקרקע וכו'. זה פתרון עדיף סביבתית להזרים את זה לים.

התחום הכי כבד אצלנו זה, כמו שאמרתי קודם, איכות האוויר. מה עשינו בשנים האחרונות כדי לשפר או לצמצם את טביעת הרגל שלנו על הסביבה? קודם כל עבדנו בעבר, עד לפני עשור, עם מזוט, שרפנו מזוט בתחנת הכוח. המזוט הזה סולק, הפסקנו להשתמש בו מזמן. גז טבעי מגיע לכאן. אנחנו היינו בטוחים שבתחנת הכוח החדשה שבנינו לפני שלוש שנים, שזה חזית הטכנולוגיה, היינו בטוחים שעשינו צעד ענק ועכשיו מסתבר שזה לא מספיק, שאנחנו צריכים להתקדם לאנרגיות ירוקות וזה הפרויקט שמאיר דיבר עליו, סדום ירוקה זה החזון שלנו, לייצר את אותם 1,000 מגה וואט חשמל ירוק שזה בעצם יאפס לנו את טביעת הרגל הסביבתית של סדום, כי היום היא עובדת על 1 מיליון טון CO2 בשנה.

היה לנו דיון בוועדה, בישיבה האחרונה, לגבי ההשפעה באמת של מעבר ממזוט לגז טבעי, כמה במדידות שלכם, כמה באמת הרגשתם הבדל, אם יש, ועד כמה הוא משמעותי?

זה משמעותי מאוד. קודם כל כשאתה שורף גז טבעי כמעט שאין חלקיקים, מה שנקרא הפיח הזה, אין כמעט חלקיקים, וגם לא סוקסים, שזה תחמוצות של גופרית שגורמות לגשם חומצי, זה גם כמעט שלא קיים, למה? בגלל שזה הרכב אחר. זאת אומרת עדיף לשרוף גז טבעי, בוודאי, אבל הגז הטבעי כמו כל דלק אחר ממקור פוסילי מייצר CO2, לא יעזור כלום, כי יש בו פחמן בתוכו. צריך לעשות בשכל את האיזון, לשלב את האנרגיות המתחדשות עם הגז הזה כדי שנוכל להמשיך לדבר פה גם בעוד עשר ו-20 שנה.

יש יעדי ביניים, או ש-2030 אפס פליטות?

עד 2030 אנחנו נוריד 30%.

עד 2030 30% ועד 2050 להגיע לניטרליות של אפס.

ב-2050 כל המדינה מגיעה לניטרליות.

אוה, נראה את זה.

בוא נראה שזה קורה, יש לנו כבר תכנית עבודה.

זה לא יעד שאפתני בכלל. גם אצלם נראה את זה. דיבורים זה גם במדינה וגם בחברות.

אבל אני חושבת שההבדל הוא שלנו יש כבר תכנית עבודה, אני לא ראיתי את תכנית העבודה של המדינה. אני רואה את תכנית העבודה שלנו ואנחנו צריכים גם שהמדינה תדחוף את זה ותעודד אותנו לכיוון הזה.

היצרנים הגדולים הם הכתובת.

אבל אני לא מסתכלת על המדינה, אני אסתכל על עצמי.

שנייה, בבקשה. תמיד יש פערים בין התכניות, אבל במקרה שהיצרנים הגדולים, המשמעותיים במשק, כן עומדים ביעדים האלה ואולי גם עושים צעד אחד יותר טוב לכיוון הנכון, במקום 2050 יגידו שהם החליטו בגלל שהם עושים מיליארדים במדינה לתרום קצת יותר לעניין הזה ולהיות לפני המדינה, נהיה ב-2040, תוכל המדינה כן להגיע בהחלט.

קודם כל אנחנו יותר מנשמח ודווקא פה אתה אמרת משפט מאוד מאוד נכון, כי דווקא המפעלים התעשייתיים הם הגורמים שהכי יכולים להשפיע, זאת אומרת כמו שהם הכי משפיעים לכיוון האחד הם יכולים גם להשפיע הכי לכיוון השני וכאן דווקא אנחנו כן קוראים לסיוע.

איזה סיוע אתם צריכים?

לדוגמה, אנחנו עובדים מול רשות מקרקעי ישראל, יש לנו מפעל שרוצה לעבור אז באים ואומרים שזה לא ייעוד תעשייתי, אנחנו לא מבינים למה זה לא ייעוד תעשייתי כי זה נועד בעצם לשמש מפעל.

איזה מפעל?

פריקלאס, לדוגמה, ששם כבר אנחנו רוצים לעבור, כי יש לנו את הכול כמעט מוכן ואנחנו ממש ברמה של תכנית עבודה במיידית. אנחנו בשיחות ארוכות מול רשות מקרקעי ישראל כדי לקבל את האישורים וכדי להוציא את זה לדרך. אנחנו צריכים את משרד האנרגיה איתנו, אנחנו צריכים שכולם יהיו איתנו ואנחנו מוכנים לעשות את הצעד הזה ומוכנים גם לקחת על עצמנו יעדים מאוד מאוד שאפתניים, אבל פה זה באמת צריך להיות משהו שהוא משותף. אנחנו נשמח גם לסיוע שלכם, לכל סיוע בנושא הזה.

יכול להיות שאנחנו יכולים לעזור מול רשות מקרקעי ישראל.

אנחנו נשמח לכל סיוע. דווקא בסדום יותר פשוט לנו בגלל שזה שטח הזיכיון, אז יש לנו יותר חופש פעולה, אבל במקומות אחרים שאנחנו כן צריכים וכן תלויים - - -

אבל למה בסדום אי אפשר להקים –

בסדום יש לנו תכנית עבודה ברורה.

2050 זה רחוק.

לא, אנחנו מדברים על 2030.

2050 להגיע לניטרליות.

עוד פעם, זה מאוד אתגרי מהטעם הפשוט, כי הסביבה פה בסדום היא מאוד ייחודית מבחינת קרינה, יש פה סינון, בגלל המיקום וכן הלאה, לא ניכנס פה לצד התהליכי, וזה מחייב אותנו לעשות פה לא מעט פיילוטים. הפיילוט למעשה כבר התחיל, לא יודע אם יהיה לנו זמן היום, אבל הקמנו פה פיילוט שבודק את הנצילות, את היעילות החשמלית או את ההמרה, יותר נכון, בתחילת העבודה. למשל הזכירה פה לילך, אנחנו יודעים שבפריקלאס בגלל המיקום הנושא הזה הרבה יותר אפקטיבי מבחינה אנרגטית ופה צריך באמת לראות איך עושים את ההתאמות.

איפה הוא ממוקם?

במישור רותם. צריך להבין, דיברנו על המדינה, יש פה עניין של תשתיות עצומות, כי להוביל 10,000 או 100,000 מגה וואט זה תשתיות שלא קיימות היום, צריך פה גם את חברת חשמל, כי אני לא יודע איך הם יודעים להכיל את הכמות הזאת. זאת אומרת הספקטרום הוא הרבה יותר רחב, זה מעבר להסתכל על ים המלח ולהגיד אוקיי, בואו נעשה את כמות המגה וואטים הנוספת. השאלה איך אנחנו כמדינה יודעים להכיל את זה מבחינה תשתיתית.

היום אני יכול להגיד לך שיש לי בתחנה לעתים עודפים של 70-60 מגה וואט ואני לא מצליח להוציא אותם לרשת בגלל היעדר תשתיות, ואני מדבר ברמה של עשרות מגה וואטים ואנחנו מדברים פה על - - -

חברת חשמל לא רוצים לעזור?

זה לא חברת חשמל, זה מנהל הרשת.

גם תכנונית, גם תכנית להוציא לפועל את הפרויקט זה ייקח לנו כמה שנים. זה מה שלוקח בישראל.

נכון, אבל פה זה גם תשתיות מאוד גדולות ברמת מדינה.

בקיצור כל סיוע לדחוף אותנו, לעזור לנו לקדם את זה, אנחנו נשמח מאוד מאוד. אנחנו מבין הראשונים ממפעלי התעשייה בארץ שיישמו את תקן ניהול האנרגיה, את התקן של 2018.

קודם אמרתי בכמה מילים, וגם מאיר הזכיר, שהשקענו בנושא איכות אוויר כדי לצמצם את הפליטות לסביבה. זה רק מעט מהיחידות שהוקמו פה בשנים האחרונות. אני מעריכה שסדר גודל של יישום חוק אוויר נקי נסיים אותו במעל 120 מיליון דולר, אבל זה יחידות שנותנות תוצאות מצוינות ונכנסו לעבודה ובסך הכול מצמצמות מאוד את הפליטות שלנו לסביבה במקומות הבעייתיים.

זה למשל מתקן מיוחד, מתקן שריפה, שהותקן במפעל הברום, אחד המוצרים שם EDB, הוא חומר חשוד כמסרטן, אנחנו אוספים את כל הפליטות שלו, שורפים את הפליטות וממש עומדים בקרוב לאפס במוצא הארובה.

אנחנו גם לא שוכחים לטפל בדברים. בעבר הייתה פחות מודעות, פחות תשתיות כמו שצריך, ואנחנו צריכים לטפל במה שאני קוראת מפגעי העבר, אם זה חוות המזוט הישנות, שהיום כאמור כבר אין מזוט, המזוט סולק מהאתר, תחנת דלק ששימשה את האתר, וכמו רוב תחנות הדלק בגיל הזה במדינת ישראל כולן דולפות. אנחנו עשינו תכנית שיקום והתחלנו להניע אותה. אתר פסולת ישן שעבד בתחום המפעלים, כי בזמנו זרקו פסולת מעורבת באיזה שהיא פינה במפעל, הוצאנו תכנית שיקום, התכנון עכשיו הסתיים ואנחנו מתקדמים עם זה.

כל העבודות והידע והמחקר הזה, זה נעשה על ידי שיתופי פעולה, נגיד עם אוניברסיטת בן גוריון או אוניברסיטאות אחרות בארץ? אקדמית, מבחינת המחקר, החברה עובדת פה או שלומדת מהניסיון הבין לאומי ומעבירה לפה?

אנחנו היינו בפיגור אחרי אירופה, היא הרבה יותר מתקדמת מאיתנו, אז כל מיני טיפולי קצה ומתקני קצה, אנחנו רוכשים את הידע הזה מבחוץ.

העולם לפנינו.

העולם לפנינו לגמרי ואנחנו היינו צריכים לרוץ כדי להשלים את הפערים. למשל בנושא השפכים הסניטריים, שזה דבר לא מאתגר בכל מקום אחר ואצלנו, בגלל שהמים הם מלוחים והשפכים הם מלוחים, אנחנו לא יכולים להוציא אותם לשום מתקן טיפול חיצוני ונאלצנו בעצם להקים מתקן, זה דווקא כן עם מוחות מקומיים, שעושה טיפול שלישוני בשפכים האלה. אם בעבר את השפכים הסניטריים, גם של המלונות, המועצה הייתה מזרימה לים או לבריכה 5, אין כבר, הסיפור הזה לא קיים. השפכים של כל האתר הזה מטופלים בטיפול מצוין וכל הקולחיים, זאת אומרת הזרם המטוהר חוזר חזרה לתהליך הייצור, אנחנו מנצלים אותו לגמרי.

זה היה בתוך הגדרות שלנו, אני מקווה שלא עייפתי אתכם, יש עוד קצת דיבור על מה שקורה בסביבה. אנחנו פועלים באזור מאוד מאוד רגיש, יפה, שמורות טבע, הרבה אקולוגיה, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהדבר הזה ולכן בשנים האחרונות אנחנו עשינו ועדיין עושים הרבה פרויקטים בסביבה מחוץ לגדרות.

זה פה על שקף אחד, ממש על רגל אחת, שיקום של שטחים פתוחים. מה זה שטחים פתוחים? אלה שטחים שבהם עבדנו בעבר, בשטחי הזיכיון, היינו צריכים להעביר איזה קו אז העבירו קו תת קרקעי או על קרקעי, עשו שם שיבושים בערוצי זרימה של מים, השליכו פסולת פה ושם, את כל האזורים האלה היינו צריכים לעבור לשקם עם אנשי מקצוע לפי תכנית מסודרת. הסתיים הפרויקט הזה.

רשות הטבע והגנים לימדה אותנו שאזור סדום הוא אזור שעוד אפשר להגן עליו מפלישות ביולוגיות כי הוא יחסית אזור מבודד. נכנסנו יחד איתם לפרויקט ביעור צמחייה פולשת. פה בשטח המפעלים שלנו, שהוא לא קטן, אנחנו עקרנו 150 עצים שמוגדרים כמינים פולשים. מה הבעיה עם המינים האלה? ציפורים לוקחות את הזרעים ופתאום מוצאים כל מיני צמחייה שלא קשורה בנחל ערוגות, בנחל דוד. אחרי שהשתכנענו שכנראה זו הדרך הנכונה - - -

איפה הפגיעה הזאת, תחרות על מים?

מה זה מין פולש? מין פולש זה מין שהביאו אותו ממקום אחר, אדם העביר אותו למקום אחר, מתי הוא מוגדר פולש? כשהוא משתלט.

כמו עצי האורן והברוש.

הוא פולש יותר חזק מהמינים המקומיים.

הוא מחליש את המינים המקומיים שלא יכולים לחיות וזו בעיה. אז, שוב, זה היה טיפול נקודתי. אגב, זה שעקרנו, אני מאוד צמחייה, אז היה לי קשה, אבל - - -

כי הוא מתחרה איתם על המים המעטים שנמצאים?

הוא גם בדרך כלל יותר ערס כזה.

יש גם ציפורים כאלה.

כן, הדררות, המיינות.

השאלה אם ההתערבות שלנו בטבע ברמה הזאת – אני לא מבין בזה, זה לא עולם הידע שלי.

לא, להיפך, המין הפולש הוא כתוצאה מההתערבות שלנו.

האתר המדהים הזה מחכה לנו, זה אתר כרייה ראשון שלנו, כרייה של חומר ואדי שהוא כבר מעל 20 שנה לא פעיל. היה שם בור פעור, נגיע אליו בקצה הדרך, הקמנו פה מצפור, פתחנו את המקום הזה לרווחת הציבור, מאוד גאים בו, נדבר עליו, אני מקווה שנספיק להגיע אליו בסוף היום.

ייאמר לזכות מיטל שכל חודש היא מוציאה ממני עוד ועוד כספים לתחזק את האזור הזה, אבל זה אזור מקסים.

מה ההוצאה על הסביבה מסך המכירות? יש לכם נתון כזה?

מסך המכירות?

הלמ"ס מפרסמים כל שנה את ההוצאה הלאומית על סביבה, גם הממשלתית וגם הפרטית.

השאלה אם אתה לוקח את כל הפרויקטים שקשורים ל - - -

בטח.

אז יש לנו את זה, בהחלט.

כן, אם תרצו אפשר להעביר נתונים. זה הרבה כספים.

זה לא מעט כסף.

כשזה לא מעט כסף זה לכל הצדדים. כשאומרים לא מעט כסף, אני משלם הרבה מס הכנסה, זה דבר טוב.

אני חושבת שזה כסף שאנחנו מקבלים את התרומה שלו, הרבה נהנים ממנה וככה צריך להיות. ובכלל הגישה שלנו בשנים האחרונות, אם פעם היו כאן אמירות של זה שטח זיכיון, אפשר לעשות מה שרוצים, הדברים האלה כבר לא נאמרים פה כמה וכמה שנים טובות.

מכיוון שאנחנו, אתם בטח יודעים, שואבים ממקור טבע שהוא שייך לכלל אזרחי מדינת ישראל ובכלל, לא שייך לא לנו, אנחנו חייבים, אחת, לשמור ולהיות אחראים, אבל דבר נוסף, במקומות שבהם אנחנו יכולים גם להביא תועלת נוספת לציבור זו חובה שלנו לעשות את זה ואגם הברבורים, זה הכינוי שלו, זו דוגמה מצוינת לדבר הזה.

וזה פתוח לציבור?

כן, זה פתוח לציבור. עוד פרויקט קטן ויפה שהוא גם בכיוון הזה זה בריכה 5. השוליים שלה, אזור תמרית, זה אזור שהיה אתר פסולת פיראטי, לא פסולת שמפעלים זרקו אלא כל מיני עוברי אורח, מאוד מוזנח הרבה שנים.

מה זה עוברי אורח באזור הזה בכמויות שהן מפריעות?

מה הבעיה? מישהו שהוא משאית זבל ורוצה לפרוק אותה בלי לשלם כסף לאתר, ואז שופכים.

למה הוא לא עושה את זה בשטחים? כולם הולכים לשטחים לעשות את זה.

מי שעושה פה שיפוצים, לא חסר. בקיצור, לנו היה צורך לעשות ניקוי של המלח מהשוליים של הבריכה ובעצם הצגנו לרשויות כאן רעיון לעשות עם המלח הזה שיקום של האתר המוזנח הזה ולקחנו אדריכל נוף, שוב, אני מקווה שאנחנו נגיע לשם, אתם תראו, יצאה תצפית מדהימה שהיא כולה על טהרת המלח, שאצלנו זה גם מתקשר לכלכלה מעגלית.

יצרנו ארבע גבעות יפהפיות. את זה רואים מלמעלה, יש פה ארבע גבעות, תצפית ממש מדהימה, 360 מעלות על כל המרחב. פסולת הבניין נקברה מתחת, למה? כי אם היינו צריכים לפנות אותה למקום אחר כנראה שהפרויקט הזה לא היה יוצא אל הפועל, אז הרשויות היו צריכות טיפה להתגמש, אבל אחרי שהם חשבו טוב הם הבינו שאין ברירה אחרת. הרי אם היינו לוקחים את זה לאתר אחר זה היה יושב מתחת לאדמה במקום אחר.

איזה נחל זורם שם?

זוהר, חימר. זו מלחת זוהר. יש לנו עוד תכנון לחימר לשיקום של אזור חימר, אפשר לדבר על זה גם בהמשך.

זה, אחרון חביב, פרויקט מדהים. זו תעלת ההזנה שמובילה מים מפה, מ-P9, חוצה את מניפת נחל צאלים דרומה עד לבריכה 5. כשהיינו צריכים להוסיף את החתיכה הזו החשש היה שאנחנו נחסל את כל מה שקורה במניפה, שיש בה הרבה אקולוגיה, בעלי חיים מיוחדים, צמחייה. זה מערב וזה מזרח. מה שנעשה זה מתעלים שמאפשרים את זרימת השיטפונות כדי להמשיך לאפשר את החיים במניפה הזו. אני חושבת שזה פרויקט מקסים, יש לנו כמה שכבות של ניטור אקולוגי, של תת הקרקע, של המניפה, כדי לוודא שהיא תמשיך להתקיים ושלא נקלקל אותה.

מה לגבי בולענים באזור?

בולענים יש בעיקר באזור האגן הצפוני מהסיבה שקו החוף נסוג, חושף מלח וכו'. אצלנו, בצד הדרומי, בגלל שקו המתאר קבוע כמעט שאין.

אני מזכיר שוב, קוראים לי טובי שור, אני מקיבוץ שובל, אני עובד 14 שנה בחברה פה ובעצם התפקיד שלי, יחד עם מיטל, הוא להיות אחראים על כל הקשר עם גורמי חוץ, מיטל מתמקדת יותר בנושא של המשרד להגנת הסביבה, אני הרשויות האחרות, הגורמים הירוקים, רט"ג וכו'. אנחנו עובדים הרבה מאוד בשיתוף פעולה ובאמת בשנים האחרונות הנושא של העבודה מול גורמי החוץ הפכה להיות משהו מאוד כבד כי אני טוען, וזה קצת יפתיע אתכם, שאין גוף מבוקר ומפוקח בכל מדינת ישראל יותר ממפעלי ים המלח.

אתה יודע כמה גופים בארץ יושבים על 150 קמ"ר?

נכון, יותר מ-150 קמ"ר, הזיכיון הוא יותר מ-150 קמ"ר. אז נכון, אנחנו לא מתלוננים.

חשבתי שאתה רוצה להגיד: אתה יודע כמה גופים בארץ אומרים שהם הגופים הכי מבוקרים?

אנחנו לא מתלוננים, אבל היה פה פשוט איזה רמז כאילו שיש דברים שאסור, אז אנחנו עובדים לפי כל הכללים, לפי כל החוקים, לפי כל הדינים, לגמרי לגמרי.

אז אני באמת רוצה בכמה מילים לעבור על הנושא של נסיגת המפלס, ראיתי שהשאלה הזו עלתה הרבה מאוד. אני חוזר על מה שאנחנו עושים, אנחנו שואבים מים מנקודה אחת ומזרימים אותה מהאגן הצפוני, שהוא אגן טבעי, לאגן הדרומי שהוא אגן מלאכותי ובעצם פורסים אותם על פני שטח גדול. זו הפעולה שגורמת לאידוי או להגדלת האידוי. אנחנו לא עושים עם המים שום דבר באופן פיזי, אנחנו לא מפיקים את המים, אנחנו מפיקים את המינרלים ששוקעים כתוצאה מהאידוי. כלומר בעצם המים עוברים מפה, זורמים בכל התהליך הזה וחוזרים חזרה ומה שמתאדה באגן הדרומי זה מה שאנחנו, במרכאות, לוקחים מהים.

מה שמתאדה זה דבר קבוע, למה זה דבר קבוע? כי שטח האידוי קבוע. כל עוד שטח האידוי לא גדל אנחנו לא יכולים לשאוב יותר. כשאני מדבר על לשאוב יותר אני מדבר על שאיבה נטו, כי ככל שאנחנו שואבים יותר, וזה יכול להיות כתוצאה מתנאי מזג האוויר, אנחנו גם מחזירים יותר, אבל כיוון ששטח האידוי קבוע אנחנו יכולים לגרוע מהים כל שנה כמות קבועה. זה דבר שצריך לזכור היטב, אנחנו לא יכולים להגדיל את השאיבות שלנו מהים גם אם אנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים, אבל גם אם אנחנו רוצים אנחנו לא יכולים להגדיל את השאיבות שלנו מהים.

המספרים הם מספרים מאוד פשוטים. אנחנו בגדול שואבים סדר גודל של 450 מיליון קוב מהים, ועוד מעט אני אתייחס, מוסי, לשאלה שלך לגבי הכסף. אנחנו שואבים סדר גודל של 450 מיליון קוב מהים, מה שמתאדה לאורך הבריכה הזאת זה סדר גודל של 160 מיליון קוב, זה פחות או יותר, זה משתנה משנה ל שנה בטולרנס של 5% מקסימום, אבל זה סדרי הגודל.

כמה בצד הירדני מתאדה?

הירדנים, שוב, לפי שטח האידוי שלהם. שטח האידוי שלנו הוא 150 קמ"ר, בגדול האידוי של מי ים המלח זה אידוי יחסית קטן, זה 1.1 מטר בשנה, כלומר אם אצלנו זה 150, זה סדר גודל של 160, 165. הירדנים, שטח האידוי שלהם הוא 120 קמ"ר ולכן האידוי שלהם הוא בערך 125 מלמ"ק. אלה סדרי הגודל. כלומר החלק של הירדנים הוא בערך 60% מהחלק שלנו.

אז אנחנו שואבים סדר גודל של 450 מלמ"ק, כאמור זה משתנה משנה לשנה. מה שמתאדה פה זה סדר גודל של 160 מלמ"ק, זה יכול להיות 155, זה יכול להיות 165, אבל זה פחות או יותר הטולרנס ואנחנו מחזירים חזרה 290 מיליון קוב. 450 פחות 160 זה 290 מיליון קוב.

הנטו, מה התרומה שלכם לירידה בנטו?

קודם כל צריך לזכור, הסיבה העיקרית לירידת המפלס זה העובדה שלא מגיעים מים מהצפון. יכול לשאול פה מישהו אם זה אני אומר, תשאלו את כל גורמי המקצוע - - -

לא, אנחנו מסכימים איתך.

כולם יודעים את זה, רשות המים, המשרד להגנת הסביבה, כל מי שמתעסק עם זה יודע שזו הבעיה העיקרית. הירדן קיבל בעבר, במאה הקודמת, הוא קיבל סדר גודל של 1.3 מיליארד קוב, היום הוא מקבל כלום, כמעט כלום. ים המלח מהירדן. הירדן היום מזרים סדר גודל של 100 מיליון קוב לים המלח, כל השאר נלקח על ידי כל מדינות האזור, אנחנו מכירים את זה היטב. יש כמובן את הצד הירדני, שגם הוא לוקח את החלק שלו, ובסופו של דבר החלק שלנו, ואני אראה לכם אחר כך את החישוב, הוא לא מסובך, זה סדר גודל של 25 סנטימטר, 23%.

מתוך 1.1 מטר.

כן, זה 25% מתוך 1.1 מטר וכאמור, סדר הגודל הזה לא משתנה.

למה 1.1 מטר? זה הממוצע השנתי?

הים נסוג בסדר גודל של 1.1 מטר. אפשר להראות את זה בכל מיני צורות, אבל גדול השטח של האגן הצפוני הוא 630 קמ"ר. שוב, אנחנו משתמשים פה בנתונים לא שלנו, כי יותר חשוב לנו להסתמך על נתונים של רשות המים והמשרד להגנת הסביבה והמכון האקולוגי, אלה שלושת הגורמים העיקריים שמתעסקים עם הנתונים האלה, אז הגירעון השנתי של הים הוא סדר גודל של 700 מיליון קוב, למה? בגדול נכנס 300 מיליון ויוצא מיליארד.

איך יוצא מיליארד? סדר גודל של 700 ומשהו יוצא על ידי אידוי ועוד סדר גודל של 250 עד 300 יוצא על ידי אידוי באגן הדרומי על ידי המפעלים הירדניים והישראליים. זה פחות או יותר סדר הגודל. אם תיקחו 700 מיליון ותחלקו אותם ב-630, שזה השטח של האגן הצפוני, זה 1.1 וזה באמת בחשבונות שאנחנו רואים בשנים האחרונות, אפילו בעשר, 20 שנה האחרונות, זה סדר גודל של 1.1 מטר בשנה.

איך אני מחשב את החלק שלי? 160, שזה, מה שאמרתי, הגירעון שלנו, חלקי ה-700, שזה הגירעון הכללי, תעשו חשבון, 22.8%, תכפילו את זה ב-1.1, 25 סנטימטר. אז אם החשבון לא היה ברור אני יכול לחזור עליו עוד פעם.

25 סנטימטר, אבל גם לירדנים יש.

הירדנים זה 15 בערך.

אז זה 25 פלוס 15?

כן, 40 יחד.

40 סנטימטר זה לא מעט.

אף אחד לא אמר שזה מעט, אבל אלה המספרים.

אני לא אומר שזה מעט או הרבה. כמו שאמר קודם חבר הכנסת, הכול תלוי בעיני המתבונן, אבל צריך לדעת שאלה המספרים. בזמנו היו לי לא מעט ויכוחים עם המכון הגיאולוגי כי במכון הגיאולוגי היו מציגים שהחלק של התעשייה הוא 40 סנטימטר, או 40%, ואני אמרתי לאיתי גבריאלי: כשאתה אומר תעשייה תגיד מה זה תעשייה, כי הרבה פעמים אומרים אה, התעשייה הישראלית זה 40 סנטימטר, והרבה שנים היה בתקשורת שהחלק שלנו הוא סדר גודל של 50%-40%.

אז כאמור, אם מדובר על התעשייה מדובר על התעשייה הכימית, שזה גם אנחנו וגם הירדנים, החלק שלנו 25 סנטימטר. ושוב, החלק הזה לא משתנה, אם הנסיגה תהיה יותר גדולה החלק הזה יהיה יותר קטן ברמה של האחוזים, אבל 25 סנטימטר נשאר 25 סנטימטר.

יש לי שאלה, היא לא נוגעת למפעלים. יש טיפול בעניין הזה של ירדן ושל השיקום, ההחזרה, משהו?

השאלה הזאת היא שאלה מאוד מורכבת, אני אגיד לך למה. הרבה פעמים מדברים על תעלת הימים, יש אפשרות לדבר על תעלת הימים מדרום או ממערב, כלומר מים סוף או מהים התיכון, ויש אפשרות לדבר על שיקום הירדן. שיקום הירדן זו בעיה מאוד גדולה, למה? כי היום כל מתקני ההתפלה במדינת ישראל מספקים סדר גודל של 600 מיליון קוב. 600 מיליון קוב, אם אתה מזרים את כל המים האלה לים המלח זה בערך חצי מהכמות, למה? כי מים מתוקים, ברגע שאתה מזרים לים המלח אז האידוי שלהם הוא הרבה יותר גדול. לכן אם אתה מזרים את כל המים האלה רק לים המלח, אתה לא משקה אף אזרח במדינת ישראל ואתה בקושי מצליח לגרום לחצי מהכמות הזאת להחזיר חצי מהכמות של נסיגת המפלס.

יותר מזה, האמירה אומרת שאם אתה מעביר מים בירדן רוב הסיכויים שרוב המים האלה יילקחו בעיקר מהצד המזרחי כיוון שלירדנים יש מצוקת מים מאוד מאוד קשה בירדן ולכן סביר להניח שהמים האלה אמנם יוזרמו לירדן, אבל רובם לא יגיעו לים המלח. לכן הפתרון הזה הוא פתרון בעייתי.

צריך לזכור עוד דבר, ככל שאתה מוסיף מתקני התפלה, גם להם יש עלויות סביבתיות. כלומר לא רק הבעיה של ים המלח היא בעיה סביבתית, כל בעיה סביבתית הרבה פעמים אנחנו פותרים בבעיה שיוצרת בעיות סביבתיות אחרות. מתקני התפלה, לא צריך להגיד, CO2.

אז הכיוון של הפתרון של תעלת המים הוא - - -

גם לתעלת הימים יש בעיות אחרות, הבעיה היא שאנחנו מכניסים פה מים שהם מים אחרים לגמרי מים המלח והשאלה האם אנחנו רוצים למלא את האמבטיה הזאת בכל מחיר.

כלומר המים שאתם מחזירים הם מים - - -

עדיין הם הרבה יותר מלוחים.

וזו אחת מבדיקות הניטור שמיטל דיברה עליהן שנעשות אמנם על ידינו, אבל לפי הנחיות של המשרד להגנת הסביבה, בודקים האם יש איזה שהוא שינוי בהרכב של הים כתוצאה מהמים האלה שחוזרים. הבדיקות מעידות חד משמעית שאין שום שינוי בהרכב הים כי הכמות היא יחסית קטנה לגודל הגדול של הים. לכן המים שאנחנו מחזירים בעצם לא משנים את ההרכב של הים בכלל.

גם מעבר לזה, מה שאנחנו מחזירים זה זרם של מי ים המלח מינוס המינרלים שלקחנו, זה לא שזה איזה שפכים רעילים. כי כששומעים שפכים זה מיד מעורר קונוטציה –

לא, הוא לא אמר שפכים, הוא לא אמר רעילים.

אבל מרבית המינרלים חוזרים, כמו מגנזיום, קלציום, כל שאר המינרלים חוזרים, חוץ מהשפכים.

כיוון שזמננו מוגבל, אז עוד מילה אחת לגבי הנושא של ים המלח, יתייבש או לא יתייבש. הוא לא יתייבש. ים המלח לא יתייבש, אמנם המפלס שלו יקטין את השטח שלו. שוב, לפי עבודות שנעשו על ידי המכון הגיאולוגי, הם מראים שהמפלס יתייצב בעוד סדר גודל של 200-150 שנה, השטח שלו יהיה בערך 75% מהשטח הנוכחי שלו. אנחנו מדברים כל הזמן על האגן הצפוני. העומק המקסימלי שלו יהיה בערך 200 מטר, והמפלס יתייצב בגלל שככל שהתמיסה מתרכזת ושטח הפנים יורד האידוי קטן. האידוי יהיה כבר כל כך קטן ביחס למים שנכנסים שתהיה חזרה, נחזור לאיזון הידרולוגי, כמובן בכמויות הרבה יותר קטנות של מים ותמיסה שיוצאת החוצה.

ועדיין זה יהיה גדול פי שלושה מהכנרת, כלומר זו לא תהיה ביצה, זה לא יהיה איזה אגמון קטן, זה עדיין יהיה פי שלושה מהכנרת, בגודל וגם בעומק, פי ארבעה בערך מהעומק של הכנרת, כלומר זה עדיין יהיה משהו מאוד משמעותי.

הכנרת היא עם 50 מטר עומק גג.

כמובן שצריך לזכור שאם אותם 25 סנטימטר, שאני תמיד מראה אותם ככה, זה 25 סנטימטר שמפרנסים את כל האגן הדרומי. בלי ה-25 סנטימטר האלה אין אגן דרומי, אין תעשיית תיירות בים המלח, כי כל תעשיית התיירות בים המלח, ללא יוצא מן הכלל, יושבת פה, עין בוקק וחמי זוהר. בעצם המלונות לא יכולים לשבת באגן הצפוני בגלל הנושא של נסיגת המפלס והבולענים, אז כל תעשיית המלונות יושבת באגן הדרומי, כמובן שכל חומרי הגלם שמשמשים את – ICL כמובן לא תהיה קיימת אם לא נזרים את המים מצפון לכל ICL, חוץ מאולי המפעל של רותם, אז המשמעות היא שהאגן הדרומי שהוא היום אגן מלאכותי והוא שחזור של מה שהיה בעבר, אז הוא בעצם מפרנס גם את תעשיית הכימיה וגם את כל התעשייה המלונאית, את כל התעשייה התיירותית, וכמובן שכל השטח הזה ייראה מלא בולענים, כפי שנראה כל השטח הזה כי זה בעצם יהיה שטח שאין בו את התמיסות שגורמות לזה שתמיסות המלח לא נחשפות.

מה לגבי התשלום על המים?

לגבי התשלום על המים, אנחנו שואבים שני סוגים של מים. המים שאנחנו שואבים מים המלח זה מים מאוד מאוד מלוחים, המליחות שלהם בערך פי עשרה מהמליחות של ים כנרת ופי מאות מהמליחות של מי שתייה. התיקון לחוק המים, מ-2017 שמדבר על תשלום בגין מים הוא מדבר על כך שהתשלום הוא עד מליחות של 20,000 כלורידים. בים המלח יש לנו 250 עד 300,000 כלורידים לכן על מי ים המלח זה ברור לגמרי שאנחנו לא צריכים לשלם, זה מליחות שהיא פי עשרה או 15 מהמליחות המקסימלית שצריך לשלם עליה.

אז הפרשנות שלך זה שאם אני אבוא עכשיו ואקח את כל מי ים המלח אני לא צריך לשלם על זה.

צריך זיכיון.

לא בחוק המים.

התשלום שאנחנו משלמים על המים הוא בעצם חלק מהתנאים שאנחנו מקבלים בחוק הזיכיון. אני אגב טוען שאנחנו היחידים שמשלמים על המים, כי כל השאר שמשלמים על המים בעצם משלמים על עלות המים. אנחנו לא משלמים על עלות המים כי העלות היא עלינו, אנחנו משלמים על המים. המים שאנחנו משלמים זה מאות מיליוני שקלים בשנה, זה חלק מהמשמעויות של חוק הזיכיון.

אבל רק להבהיר, טובי, שהשאלה שהתעוררה בוועדה ובמשרד המשפטים הוא לא על ההפקה מתוך ים המלח כי הפקה מתוך ים המלח היא לא ברמת נגיד מתיקות, היא ברמת מליחות כזו שהיא אפילו לא נכנסת תחת חוק המים. גם אם לא היה זיכיון, סתם אני אומרת באופן תיאורטי.

זה מה שטובי אמר?

כן.

אז זה הבלבול, כי אני חייב לציין שחלק מהדברים שנאמרו, גם בוועדה וגם בעיתונות לפני זה, הם דיברו על הנושא שאגב כך שקיבלנו רישיון הפקה אנחנו גם אמורים לשלם על המים. לא אמורים לשלם על המים לפי חוק המים ואני חושב שכולנו מסכימים שיש בזה היגיון, אני חושב שאנחנו משלמים על המים הרבה מאוד במסגרת התמלוגים.

הדבר השני זה המים שאנחנו מפיקים לצרכי תהליכי הייצור שלנו. אנחנו מפיקים, כמו שמיטל ציינה קודם, סדר גודל של 25 מיליון קוב מקידוחים שפרוסים לאורך כל תחום הזיכיון, חלק מהם בתחום הזיכיון וחלק מהם מחוץ לתחום הזיכיון. החלק היותר קטן מחוץ לתחום הזיכיון, החלק היותר גדול בתוך תחום הזיכיון. מהרגע שקיבלנו את החשבון הראשון, בסוף 2017, תחילת 2018, אנחנו טענו שעל הקידוחים בתחום הזיכיון אנחנו לא צריכים לשלם כי זה חלק מחוק הזיכיון. חוק הזיכיון מגדיר את העובדה שאנחנו בעצם משלמים על התמלוגים בין השאר על מנת לאפשר לנו את היכולת לשאוב מים, הן מליחים והן מלוחים, בתוך הזיכיון.

לקידוחים אין קשר לים המלח?

לקידוחים אין קשר לים המלח, אבל את הקידוחים האלה, אחרי שאנחנו משתמשים בהם אנחנו בעצם מזרימים אותם, את רובם אנחנו מזרימים לים המלח. כלומר שבמובן מסוים אנחנו אפילו קצת תורמים למאזן ההידרולוגי על ידי זה שמי הקידוחים אחר כך זורמים לבריכות ומהבריכות הם חוזרים חזרה לים המלח.

אז על הקידוחים האלה הטענה הייתה שבתוך הזיכיון לא צריך לשלם, וזו הטענה שמשרד המשפטים קיבל והוא קיבל משום שמעבר לעובדה שזה ברור שזה מובנה בחוק הזיכיון אז גם צריך לזכור שאנחנו ב-2012 פעם אחרונה הגענו להבנות, אגב חוק הקציר, על הנושא של הגדלת התמלוגים ואם רוצים להגדיל את התמלוגים אז צריך להחליט שמגדילים את התמלוגים, אבל אי אפשר שעל ידי - - -

מתי קיבלתם את הזיכיון?

אנחנו קיבלנו את הזיכיון ב-1961, בחוק הזיכיון, זה היה עד 1999.

המדינה התחילה לשים לב ברמה של האימפריה שקורית פה בשנות ה-2000, לפחות נהניתם 50 שנה מחוסר תשומת לב.

לא, שנייה, עד 1996 כמעט זו הייתה חברה ממשלתית, זה היה שייך למדינה. ב-96' קנתה את זה בעלות פרטית, משפחת אייזנברג.

הבנתי, המדינה אפשרה לעצמה לעשות את כל הפשעים האלה, ואחר כך כשזה עבר לרכוש פרטי היו קצת פשעים ואחר כך - - -

לא, תראה - - -

לא, אבל למה פשעים?

רק שנייה. פשעים, אנחנו מדברים על תקופה של לפני 50 שנה.

אבל למה פשעים?

קודם כל אני לא יודע על איזה פשעים מדובר, אבל אנחנו לא יכולים לשפוט דברים שאנחנו רואים בעיניים של היום בטרמינולוגיות שאנחנו מדברים היום. תראה כשאני הייתי קטן - - -

ברור, כשאני הייתי קטן לא היה סביבה. אני מסכים איתך לגמרי.

בדיוק, אנחנו חשבנו שאנחנו עושים דבר נפלא כי אני מנצלים את משאבי הטבע של מדינת ישראל לטובת מדינת ישראל. זה מה שחשבנו. היום יש לנו כבר התייחסות אחרת, היום כל הנושא הסביבתי.

לא, אני מסכים. אני באמת אומר, לא בציניות.

אוקיי, אז אני אומר, אנחנו לא יכולים להגיד 50 שנה לאחור.

כשאני הייתי קטן לא היה סביבה.

צודק, לא הייתה מודעות.

נכון, נכון, ואני חושב שהיום ההתייחסות שלנו, כמו שמיטל ציינה, היא התייחסות שונה לגמרי. אני רק אומר - - -

עיריית תל אביב זרקה 20 שנים פסולת על חוף הים.

אתה לא יודע מה הוטמן מתחת לאדמה בכל מיני מקומות בארץ.

אני משלים משפט אחרון, אין לנו מחלוקת על תשלום דמי מים מחוץ לזיכיון, גם מחוץ לזיכיון אנחנו משלמים דמי מים עשרות מיליוני שקלים. צריך להבין, כל דבר כזה זו הוצאה לא קטנה, אנחנו משלמים עשרות מיליוני שקלים על תשלום דמי מים מחוץ לתחום הזיכיון. הפסיקה של משרד המשפטים הייתה רק לגבי דמי מים בתוך הזיכיון ואני מזכיר שוב, אנחנו מדברים רק על הקידוחים ולא על השאיבה מים המלח.

וכל קידוח הוא באישור. ברישיון של רשות המים כתוב על הכמות, על האיכות. אין דבר כזה ששואבים פה מה שבא.

עוד שאלה. ניסיתם אי פעם בעבר למצוא או לפתח, להשקיע במחקר, על טכנולוגיות אחרות למיצוי מינרלים?

כן, עדיין, זה עדיין בפיתוח. זה לא טכנולוגיות אחרות, אבל יש בתעשיית הכיל נושא של ניצולת תהליכית, אנחנו כרגע בודקים מספר תהליכים, לקחת גם את התמיסות שאנחנו מחזירים לים המלח ולראות את נצילות ההפקה, ובעצם א', זה להשתמש בפחות חשמל, וגם באופן עקרוני לשאוב פחות מי הים. זאת אומרת אנחנו כל הזמן בתהליכי שיפור.

כמה עולה לכם חשמל בשנה?

יש לנו תחנת כוח שלנו, התחנה היא שלנו. זו תחנה שעלתה 450 מיליון דולר.

אבל רק שנייה, חשוב לי להתייחס לשאלה שאתה אמרת, כי אנחנו עשינו מחקר, גם בשיתוף פעולה ידידי כדור הארץ, אגב, לאורך שנים. הפנטזיה, במרכאות, הייתה ליצור איזה שהיא מסננת שתכניס מצד אחד מים ותוציא אשלג, ואז זה מעט מאוד מים ואתה יכול להחזיר את המים חזרה. הבעיה היא שאין שום מסננת כזאת, וזה נמשך הרבה שנים, שיש לה את היכולת לסנן מים במליחות כל כך גדולה וגם כמובן שצריך להשקיע פה כמות אדירה של אנרגיה.

בדיוק, הבעיה זה אנרגיה.

ושוב, אז אתה מצד אחד מרוויח את האידוי ומצד שני אתה משלם ב-CO2 שנפלט לאוויר.

היום אנחנו בוחנים כתחליף לאנרגיה, אבל עדיין זה מבוסס על אנרגיה, נושא של לחצים גבוהים. התפתחו היום טכנולוגיות של אוסמוזה בלחצים גבוהים, עם פחות אנרגיה, אז גם את זה אנחנו כרגע בוחנים. אבל בהחלט הכיוון לראות איך מייעלים את התהליכים פה.

קציר מלח, אתה מדבר איתנו עליו?

כן, אנחנו נעשה את זה, מה שאני מציע - - -

לא, אבל הכסף, אני רוצה לשאול על כל הנושאים הכספיים, הרי זה הדבר שהכי רלוונטי לוועדה שלנו. כל מה שהיה עד עכשיו זה היה מכוח העניין שלנו בנושא. ראשית, אני מניח שמנהל הכספים הוא הכתובת, כמה תמלוגים אתם משלמים כל שנה? אני מדבר על תמלוגים בלבד כרגע, ומכוח איזה חישוב?

אנחנו משלמים 5% תמלוגים על האשלג מסך כל המכירות והגובה של התמלוגים נפסק כשאנחנו משלמים על המכירה הסופית שלנו, זה אומר שאם אנחנו מייצרים אשלג בסדום, אחר כך מפתחים אותו ומייצרים מהאשלג הזה מוצר המשך, או יותר רלוונטי אם אנחנו לוקחים ברום מהים ומפתחים אותו לתרכובות ברום אז אנחנו משלמים 5% מהמכירה הסופית שלנו בניכוי דברים שהתיר לנו החוק לנכות. נכון למצב היום אנחנו סגרנו את כל גובה התמלוגים בהסכמה, שילמנו את כל מה שנפסק והנוסחה שיש כיום מקובלת על כל הצדדים ואין לנו מחלוקת.

זה משתנה סביב מחיר, אני חושב שבגלל שהמחירים היום, גם של האשלג וגם של הברום, עולים בצורה משמעותית אז זה סכומים שהולכים וגדלים וזה עשרות מיליוני דולרים בשנה.

15 מיליון או 95 מיליון?

אני מניח שבשנת 2022 זה יהיה יותר קרוב למספר של 95 ובשנת 2018, כשהמחירים היו יחסית נמוכים, אז זה גם היה יותר מ-15, אבל יותר קרוב ל-15 מאשר ל-95. זה משתנה.

מכמות מסוימת אחוז התמלוגים עולה?

לא.

לא, הוא אמר, 5%.

5% זה קבוע. כשתוקן החוק של חוק מיסוי ממשאבי טבע, מה שנקרא ששינסקי, נקבע שם 5% גם על כל מוצר, לא משנה, במכירה סופית, זה יכול להיות לפעמים מוצר של ברום, לדוגמה שיש שם 1% של ברום ו-99% של מוצרים אחרים, בסוף המכירה הסופית, עליה משלמים 5% בניכוי –

אז על מה היה הוויכוח בעבר עם הממשלה?

הוויכוח בעבר בדיוק היה על הדוגמה שאמרתי, אנחנו חשבנו שברגע שהמוצר יוצא מאתר סדום אז שם נעצרים התמלוגים על 5%, ואם המשכנו לפתח אותו במקומות אחרים אז אנחנו נשלם 5% על מחיר ההעברה כמו שהוא נקבע, לפי מחירי השוק כשהוא יוצא מסדום. המדינה חשבה שזה לא משנה, גם אם אנחנו מפתחים אותו בארץ וגם אם אנחנו מפתחים אותו בחו"ל עדיין זה מוצר שיוצא ממפעלי ים המלח וצריך על המכירה הסופית ללקוח חיצוני. פסק הדין קבע שרק מכירה ללקוח חיצוני יוצרת בעצם את סיפור התמלוגים.

אני עובר לנושא של מס רווחי יתר, האם יש מחלוקת כלשהי ביניכם לבין רשות המסים?

החברה שלנו היא כמו כל חברה גדולה, זו חברה גדולה שמגישה דוחות, אפשר לראות את זה גם בגילוי הדוחות שלנו. במסגרת הדוחות שלנו אנחנו מגישים דוחות למס הכנסה ובינינו לבין מס הכנסה יש דיוני שומות. אין כרגע שום מחלוקת שהיא פתוחה שהגיעה לשלב משפטי, אבל יש דיוני שומות כמו כל חברה. אני לא מכיר חברה גדולה במשק שלא מנהלת דיוני שומות עם רשות המסים.

לא, אז אני אהיה יותר ספציפי בשאלות שלי, האם יש מחלוקת, לדוגמה על היקף הרכוש הקבוע, שהרי ממנו נגזר המס?

בחוק ששינסקי או בחוק מס?

בחוק ששינסקי.

בחוק ששינסקי יש מחלוקת על היקף הרכוש הקבוע.

יש מחלוקת. אתה יכול להסביר לנו מה המחלוקת?

נקבע בחוק מס משאבי טבע שמגיעה לנו הגנה של 14%. בוא נזכור דבר אחד, שהמס שנקבע זה מס רווחי יתר, זאת אומרת אם החברה מרוויחה רווחים סבירים היא לא אמורה לשלם מס נוסף מעבר למסים שהיא משלמת כמו כל חברה במשק, לכן נקבע שזה מס על רווחי יתר. כדי לקבוע מה הם רווחי היתר קבעו שיש הגנה על 14% מהנכסים ועד 14% משווי הנכסים לא מדובר ברווחי יתר, בין 14% ל-20% מדובר ברווחי יתר מסוג A שיש עליהם אחוז מסוים ומעל 20%, נגיד רווח יתר מסוג B, שעליו יש אחוז המס הגבוה יותר, זאת אומרת מס משאבי טבע הגבוה יותר, כל זה כמובן על המסים הרגילים שאנחנו משלמים.

אנחנו בעצם לקחנו 14% משווי הנכסים כפי שהם מופיעים בספרים שלנו החשבונאיים, רשות המסים חשבה שאנחנו צריכים לקחת נכסים יותר נמוכים וזו בדיוק המחלוקת.

מופחתי פחת? או מה זה יותר נמוכים?

אנחנו גם הפחתנו פחת, אבל בתוך החשבונאות יש כל מיני גישות לאיך אתה מציג את שווי הנכסים. אנחנו לקחנו בדיוק את מה שמופיע בדוחות הכספיים שלנו, הם חשבו שהיינו צריכים לקחת נכסים יותר נמוכים ממה שאנחנו מציגים בדוחות שלנו, הדוחות הכספיים של החברות האלה הוא צריך להיות יותר נמוך, וזו בדיוק כרגע המחלוקת.

בכמה יותר נמוך? כמה אחוזים יותר נמוך? 20, 50, 80% יותר נמוך?

צריך להבין את המספרים כדי להיכנס לזה, אבל זה באחוזים משמעותיים.

ומה ועדת ששינסקי קבעה כשהיא קבעה את זה?

ועדת ששינסקי כתבה בפירוש – זה לא ועדת ששינסקי, החוק שפורסם על ידי הכנסת כתב בפירוש שצריך לקחת 14% מהדוחות הכספיים שמופיעים בדוחות הכספיים של החברה. זה בדיוק מה שעשינו.

ושיניתם את הערך של הרכוש לפני ואחרי?

בחשבונאות אתה כל הזמן משנה את העלויות שלך, אתה משקיע, אתה משערך, אתה עושה. יש כללים חשבונאיים. כשאתה עובד לפי כללים חשבונאיים, אנחנו חברה ציבורית, אנחנו פועלים לפי כללים חשבונאיים, כמובן שאין חברה שערך הרכוש הקבוע שלה בספרים הוא קבוע, אנחנו פעלנו לפי כללים חשבונאיים והרכוש הקבוע שלנו מופיע בהתאם לכללים חשבונאיים.

שווי הוגן.

האם המחלוקת הזו, אתה אומר שהיא עדיין לא בבית משפט?

לא. רק על השנים 2017-2016. למרות שאני חייב לציין שאנחנו הגשנו את כל הדוחות בזמן, נקבע לנו, דרך אגב, להגיש דוחות ששינסקי או מס משאבי טבע ארבעה חודשים מתום שנת המס. אני חייב לציין שכל בן אדם שכיר במדינה שלנו מקבל יותר ארכה מזה. כל חוק, לכל חברה יש דחיות של שנה לפחות, חברה קטנה פה, חוק חדש, נקבעו לנו ארבעה חודשים מתום שנת המס להגיש דוח.

הגשנו את כל הדוחות שלנו בזמן, הגענו לכל הדיונים, לצערנו אנחנו כרגע נמצאים במצב שבשנים 2017-2016 קיבלנו שלב א', בגלל זה אנחנו יודעים שיש מחלוקת, אחרת לא היינו יודעים שיש מחלוקת לגבי שווי הנכסים, לפני כן אף אחד לא אמר לנו כלום, סיימנו את שלב א', הגשנו את הערעור שלנו, כרגע אנחנו נמצאים בשלב ב'.

לפני כארבעה חודשים, אחרי שאנחנו שלחנו את התשובה שלנו על שלב א', הוצאנו מכתב שלנו לרשות המסים בבקשה לנהל את הדיונים בצורה מהירה כדי לפתור את המחלוקת והמטרה היא או להגיע להסכמה על שווי הנכסים או כמובן להביא את ההחלטה לפסיקה של בתי משפט. הוצאנו את המכתב משהו כמו ארבעה-חמישה חודשים מהיום, לצערנו עוד לא זומנו לדיון אחד בשלב ב'. נשמח שזה יהיה כמה שיותר מהר. רק כדי לעודד אתכם החוק לא מתיר להם יותר משנה, אז אני מניח שמשהו כמו ארבעה-חודשים זה יהיה חייב להסתיים בכל מקרה.

מה המספרים של החברה בשנים האחרונות? על מה מדובר?

נכסים?

לא, הכול.

אני מתנצל, לא הבנתי את השאלה.

בשנים האחרונות מה היו הרווחים של החברה הזו וכמה מזה הולך למסים? ללא קשר לחוק ששינסקי, כמה משלמת החברה הזאת למדינה בממוצע בשלוש השנים האחרונות?

קודם כל אנחנו עשינו בדיקה וראינו שבסופו של דבר ICL כ-ICL זאת החברה שמשלמת הכי הרבה מסים למדינה. דרך אגב, אנחנו נפגשנו, אני ביחד עם - - - נפגשנו פעם אחת עם רשות המסים בהצעה לפרסם מה שנקרא, כדי לעודד חברות שמשלמות מסים, לפרסם את עשר החברות שמשלמות הכי הרבה מסים בישראל. כמו שיש מדד, שמפרסמים את עשר החברות שתורמות לזה אז גם לפרסם את עשר החברות שמשלמות הכי הרבה מסים בישראל.

אפשר אולי לעשות מס לקילומטר מרובע, ואז אתה לא תהיה מקום ראשון.

יכול להיות.

אתה יכול להגיד מה שיעורי מס החברות שאפקטיביים לגביכם?

שנייה, שנייה, אני אשמח לשמוע תשובה.

אנחנו משלמים מס תלוי רווחים ואנחנו משלמים מעבר לזה תמלוגים שהם לא תלויי רווחים. צריך לזכור שככל שהרווח יותר נמוך אז המס, במרכאות, של התמלוגים הוא הרבה יותר גבוה. בשנים האחרונות, נכון שכולם קוראים עכשיו את מה שקורה בתקשורת וזה נכון להיום, בשנים האחרונות, אני רק מסבר את האוזן, כשחוק ששינסקי יצא לפועל והדיונים התחילו כשמחיר האשלג היה באזור של 400 דולר לטון, כשהוא חוקק המחיר היה קצת מעל 300, 350, באזורים האלה, ולצערנו בכל ארבע-חמש השנים האחרונות מחיר האשלג הסתובב סביב ה-200 דולר לטון.

המחיר היה נמוך, אבל עכשיו עלה שוב.

עכשיו, ברוך ה', הוא עלה שוב, ואנחנו בטוחים שבמחירים כאלה זה יהיה הרבה יותר טוב לשני הצדדים.

אבל בכל זאת מה התשובה לשאלה של חבר הכנסת אבו שחאדה, מה מס החברות שמשולם?

אנחנו משלמים במפעלי ים המלח, מס חברות של 23%, אין לנו חוקי עידוד במפעלי ים המלח.

בעבר היה?

צריך לזכור גם דבר אחד - - -

אדוני, בשלוש השנים האחרונות שילמתם מס, כמה? כמה שילמה חברת ICL בשלוש השנים האחרונות מסים למדינת ישראל?

לצערי אין לי מספר מדויק.

אין מספר מדויק, אדוני? יש מספר לא מדויק, אדוני?

מאות מיליוני שקלים.

מאות מיליוני שקלים זה יכול להיות 120 וזה יכול להיות 980.

מיכה, ב-2019 אנחנו שילמנו מעל מיליון וחצי שקל מסים מסוגים שונים. חבר הכנסת סמי, יש נתון שהוא מפורסם, לגבי הנושא של ששינסקי. חוקק חוק, אני לרגע לא ממעיטה בשום - - -

כן, זו השאלה הבאה.

כן, חוקק חוק, אנחנו פירשנו את החוק איך שאנחנו פירשנו אותו, אנחנו חברה ציבורית, אנחנו מחויבים, היו לנו טובי עורכי הדין, טובי רואי החשבון שמבקרים את החברה, אנחנו פירשנו את החוק כמו שאנחנו הבנו וזה בעצם חוק שהוחל על חברות מאוד מעטות, אין לו תקדים, הוא לא נבחן אף פעם בבית משפט. כמו שמיכה אמר, מדי שנה, עד ארבעה חודשים מתום השנה הגשנו דוחות מס למס הכנסה בצורה הכי שקופה שיכולה להיות שמשקפת את העמדה שלנו ואנחנו יותר מכל רוצים לסגור את הנושא הזה מול מס הכנסה.

הגשנו ורק לאחרונה קיבלנו התייחסות על שומות של 2017-2016 למרות שהגשנו מדי שנה ולכאורה היה ניתן כבר לטפל והיינו יכולים כבר לסיים את המחלוקת הזאת, או בהסכמה, או אם אנחנו לא מגיעים להסכמה ושני הצדדים, כל אחד חושב בצורה אחרת, אפשר גם להגיע לבית משפט ובית המשפט יכריע בנושא. זו לא פעם ראשונה שחברה הולכת מול מס הכנסה לבית משפט. אני לא אומרת שלשם זה יגיע, אבל אני אומרת שיש גם כמובן את האפשרות הזו, ואנחנו מחכים לעמדת מס הכנסה.

כרגע קיבלנו את ההתייחסות הספציפית רק ל-16'-17', אנחנו יותר מנשמח לקדם את השיח הזה עם מס הכנסה ולכן גם אני אומרת, למען הגילוי הנאות, אנחנו גם נותנים בתוך הדוחות הכספיים שלנו, בגלל שאנחנו חברה ציבורית אנחנו משקפים את המחלוקת שאילו זה היה מתפרש בצורה אחרת זה הפער, כדי שגם הציבור יידע, גם שאתם תדעו וגם כל מי שמעניין אותו יכול לקרוא את זה.

עכשיו, ברגע שימשיכו הדיונים עם מס הכנסה אנחנו יותר מנשמח לסגור את הנושא, אבל קורה שיש לפעמים מחלוקות כאלה ואחרות מול רשות המסים. דרך אגב, פעם ראשונה שנאמר לנו שיש מחלוקת זה רק כעת כי עד אז בעצם לא התייחסו לדוחות המס שאנחנו הגשנו, למרות שהגשנו בזמן.

מה זאת אומרת, כעת? איך נודע לכם שיש – זה כתוב בכל העיתונים, זה מדובר, הכנסת חוקקה חוק מיוחד בגלל המחלוקת.

אתה מדבר על החוק החדש?

כן, כן.

אני אמרתי, בעצם קיבלנו רק לאחרונה את ההתייחסות של 2016 ו-2017, זה די בד בבד עם החקיקה החדשה עכשיו של הכנסת. החקיקה עכשיו של הכנסת - - -

החקיקה של הכנסת עכשיו היא המשך של החקיקה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

לא, החקיקה לא אומרת - - -

אבל מלפני מרץ 2021, זאת אומרת זה ממש לא חדש.

רגע, רגע, בוא נגיד רגע מה החקיקה הזאת אומרת. החקיקה הזאת לא באה ומפרשת את חוק ששינסקי, היא לא באה ואומרת מה חוק ששינסקי אומר, היא רק אומרת שאם יש ויכוח עם מס הכנסה אז כשמגיעים לשלב ההשגה כבר תשלם את כל הכסף ואל תחכה לבית משפט.

לא, 75%.

75%, סליחה.

נכון.

אני עוד פעם אומרת, אנחנו מקיימים חוקים וגם נקיים כל חוק שמדינת ישראל חוקקה. גם את החוק הזה אנחנו נקיים, זאת אומרת זה לא חוק שאנחנו לא נקיים, אבל הוא לא פותר את המחלוקת שיש בינינו לבין מס הכנסה כרגע.

מסכים איתך, הוא לא יכול לפתור את המחלוקת, המחלוקת תיפתר ביניכם או בעתירה משפטית.

נכון, הוא אומר רק את אופן התשלום, זה מה שהוא בעצם אומר. זה לא שבאו ואמרו, אוקיי, חוק ששינסקי אמר ככה, או תיקנו את המילים של החוק, זה לא מה שנעשה בחקיקה הזאת.

אבל החוק לא יכול לפגוע בכם.

באיזה מובן?

החוק, אתם יודעים, מקסימום אתם תגיעו לבית המשפט, בית המשפט יגיד שה-75% האלה גם היו הרבה מעבר וכו' והמדינה צריכה להחזיר לכם X.

אני לא - - -

פשוט מדברים על החוק הזה, החוק בטווח הארוך, ואתם לא עובדים לחודשיים וסוגרים - - -

כן, הוא לא פוגע בכם כספית.

הוא לא יפגע בכם.

אנחנו לא התלוננו על החוק, אתם צריכים להתלונן על החוק בתור קרן העושר.

למה? כי זה לא מעביר לקרן, אלא ל - - -

כי זה לא מעביר, הכסף יישב שנה.

החוק קבע שהכסף יופיע בקרן העושר רק בפסק דין סופי. אנחנו הצענו בזמנו את האפשרות לתת אחוז יותר נמוך, אבל להכניס אותו לקרן העושר. אבל אנחנו לא מתלוננים אף פעם על חוק, לדעתנו החוק הזה בכלל לא יישם את המטרה שלו כי אם המטרה היא להזרים כסף לקרן העושר אז זה לא מה שקורה, אבל אנחנו לא מתערבים בחוקים.

יותר מזה, בדברי ההסבר, אם אתה קורא, הכסף שלנו אמור להיות מיועד לפיתוח הנגב, הכסף עכשיו שיגיע לקרן העושר הוא לא מיועד לפיתוח הנגב, אין שום זיקה למטרות. בששינסקי אמרו שהכסף שבסופו של דבר יגיע לאותה קרן - - -

טוב, אבל זה גם בחוק המקורי של 2014, לא החדש.

לא, יותר מזה, אז עכשיו הכסף יישב ובעצם אני לא יודעת בדיוק מה המדינה תעשה.

הוא יישב והיא לא תעשה בו כלום.

ויותר מזה, רק להפנות את תשומת ליבך, בסופו של דבר, מי שיהיה צודק או מי שלא יהיה צודק, העובדה שהכסף חוזר בחזרה לנישום, אלו הכללים, זה חוזר עם צמוד פלוס ארבע. אז לכן אנחנו אומרים ואנחנו אומרים שוב, המטרה שלנו היא לסיים את אי ההסכמות האלה, ואנחנו צריכים לראות גם כמה הן רחבות כי אנחנו קיבלנו רק את השומות על 16'-17'. לסיים את הדבר הזה כמה שיותר מוקדם זה לטובת כולם, גם לטובתנו, גם לטובת הכסף שיושב שאחר כך ישתחרר ויוכלו לעשות בו מה שהם רוצים, וגם לטובת המדינה שהיא גם לא תצטרך לחזור ולשלם פלוס ארבע.

הם כנראה חשבו שזה יעודד אתכם.

כן, זו הייתה מטרת החוק. ברגע שהכסף יצא מידייך אז את תתמקחי עליו פחות.

אני סומכת על מדינת ישראל שהיא תשמור על הכסף יפה יפה גם אם הוא יגיע בחזרה אלינו.

היא תחזיר אותו עם הפלוס ארבע.

אז בעצם אם אני יכול לתרגם את מה שאמרנו עד עכשיו, אתם נדרשים כרגע לשלם 135 מיליון דולר לקרן החדשה שהוקמה.

לא.

מדוע לא?

כי אנחנו צריכים להגיע לשלב של השגה, זאת אומרת בסופו של דבר - - -

כן, אבל זה יקרה בקרוב.

זה לא יקרה.

זה לא יקרה בקרוב, יקרה עוד שנתיים-שלוש. אני אעשה לך סדר, ב-2017-2016, כמו שלילך אמרה, זה המקום היחיד שקיבלנו את שלב א', עכשיו אנחנו מגיעים לשלב ב'. הכסף מגיע לקרן רק אחרי, תוך שלושה חודשים אבל נגיד שמיד אחרי שיש שלב ב'. שלב ב' ב-2017-2016 יקרה אולי אולי אולי איפה שהוא בין חצי שנה לשבעה חודשים מהיום, בהנחה שנגיע לפשרה, ו-2018, כל השנים האלה בכלל עוד לא התחלנו דיונים.

אבל אתה אמרת שהרווח היה ב-16' ו-17', ב-18' ו-19' אמרת ש - - -

לא, ב-2016 בכלל מפעלי המלח לא הייתה בחוק, מפעלי המלח התחילה רק ב-2017 להיכנס לחוק. זאת אומרת זה רק שנה אחת של מפעלי ים המלח ו-16' זה בעיקר הברום שרלוונטי. אז כמו שאמרתי, הייתה תנודה של מחירים, לאורך כל השנים האלה בין 16' עד אמצע השנה הזאת מפעלי המלח סבל משנים פחות טובות. לעומת זאת בברום היו לנו שנים יותר טובות בתקופה הזאת, יכול להיות שם שיהיה איזה שהוא מעבר, החל מהשנה הזאת, ברוך ה', גם מפעלי ים המלח וגם הברום - - -

אז בוא תעשה לי סדר. מ-2017 על איזה סכום אנחנו מדברים? 2016 זה אפס, אתה אומר?

לא, לא אמרתי אפס. 16'-17' השומה יצאה על בסביבות 180 מיליון שקל. זאת אומרת אם עכשיו יוציאו לנו צו על השנתיים האלה בהנחה שלא נגיע לפשרה, אז 75% מזה, המדינה תקבל 140-130 מיליון שקל.

ומתי ייגמר הדיון ב-19' ו-20'?

כרגע עוד לא התחלנו דיונים שלב א'.

למה?

זה לא תלוי בנו, מי שמזמן לדיונים זה רשות המסים.

טוב, יש לנו שאלות לרשות המסים.

זה פקיד שומה למפעלים גדולים ירושלים. לזכותם ייאמר, כמו שאתם יודעים, שהם עסוקים בלא מעט דברים, יש להם את התיקים שלנו, היה להם תיק גדול עכשיו של טבע, אז אני לא יודע, וזה אותו צוות כל הזמן. אנחנו בדיונים אצלם לא מעט, כרגע הם צריכים לסיים, מה שמלחיץ אותם זה לחץ הזמנים של שלב ב' על השנים האלה, כי נשאר להם עוד חצי שנה, אם הם לא עושים אז – זה לא ייעלם, הם תמיד מקפידים דקה לפני בסוף להוציא, אבל יש להם את לוחות הזמנים. בגלל זה הם ביקשו תוך כדי חיקוק החוק להאריך את תקופת הזמן שהם רוצים לדון על כל תיק, אנחנו דרך אגב לא הבנו למה, כי מבחינתם ככל שהם מאריכים את הזמן הם מרחיקים את המדינה מהכסף.

את התשלום, נכון. עוד שאלה, אני רוצה להיות בטוח שהבנתי אותך, אתה אמרת שב-17'-18' היה רווח, שילמתם מס חברות.

כל השנים.

והוא הוחזר, אמרת שהוא הוחזר כי היה הפסד ב-2019.

אמרתי, מס משאבי טבע שילמנו, ב-16'-17' מקדמות, ואחרי שהגשנו את הדוח התגלה שיש הפסד ולכן קיבלנו בחזרה את המקדמות. זה הליך קבוע במסים, בכל מה שקשור במס, אתה משלם מקדמות על פי הכללים שנקבעו במקדמות וכשאתה מגיש את הדוח, אם הדוח יוצא שונה ממה שיש במקדמות אז אתה מקבל החזרים. זה הליך לא מיוחד לנו, הוא רלוונטי לכל חברה שמגיעה.

מבחינתנו, מוסי, אם אנחנו צריכים לייעל את התהליכים האלה אנחנו צריכים לבוא לאגף המיוחד הזה ברשות המסים ולתגבר אותו.

כן, אם אצלנו בוועדה כל שבוע.

הם הסתבכו עם טבע ולא יודע עם מי, בטח יש להם כוח אדם שצריך להתמודד מול כולם.

בשנת 2021 כמה מקדמות שולמו? עבור רווחי יתר, אני לא מדבר על מס חברות ולא על תמלוגים, על רווחי יתר.

עבור רווחי יתר עד עכשיו שולם משהו כמו עשרה מיליון.

זה בקטנה. לפחות מהסכום שאנחנו מכירים, זאת אומרת כמעט כל הסכום שאנחנו קיבלנו זה תמר.

מוסי רוצה כבר לפתוח את הקרן הזאת ושהיא תתחיל לעבוד.

אני רוצה כסף, זה לא בשבילי, זה בשביל הדורות הבאים, ככה כתוב. אבל יש לנו כאן אינטרס משותף. אם הם חייבים לשלם הם רוצים לשלם, הם גם לא רוצים את כל הסחבת.

ברור שהם רוצים לסיים.

אנחנו הכי רוצים לסגור את אי הוודאות הזאת כי מבחינתנו בסופו של דבר זה משהו שהולך ומצטבר. יש פה אי ודאות שהיא ידועה, אנחנו פרסמנו אותה כבר בדוחות שלנו, פעם ראשונה שפרסמנו דוח פרסמנו גילוי מה עשינו, רשות המסים יכלה לבוא ולהגיד: בסוגיה הזאת אנחנו רוצים לדון איתכם. היא ראתה את זה, אנחנו לא החבאנו את זה בדוחות הכספיים שלנו, יש גילוי שמציין בדיוק איך עשינו את החישוב, ככה הוגשו הדוחות. לא ביקשנו ארכה למרות שהיו לנו את כל הסיבות לבקש ארכה, זה היה דוח חדש.

אנחנו לא נוכל לעזור לכם. בעניין הזה אנחנו פשוט נוכל לשאול.

יש לכם עוד שאלות לגבי הנקודה הזאת?

כן. סליחה.

לא, בשמחה, אני פשוט כל הזמן חושבת על לוחות הזמנים. מחכים לנו אנשים.

עוד שתי שאלות אחרונות, אני אשאל את שתיהן יחד. אחת, נאמר שאתה ואני, אני פקיד שומה ואתה מנהל הכספים, אנחנו עכשיו סוגרים את העניין לפי הפרשנות שלך בגין רווחי יתר עד ליום זה מתחילת ההיסטוריה, אתם חייבים 180 מיליון דולר?

אנחנו חייבים אפס.

אתם חייבים אפס. לפי הפרשנות שלך.

בוודאי. אנחנו מגישים את הדוחות שלנו בדיוק התאם לפרשנות שלנו. זה לא הפרשנות שלי, זו הפרשנות שלי ושל היועצים המשפטיים שלנו.

יכול להיות שאתה צודק, אני רוצה להבין אותך.

חוץ מ-2021.

אז אתם חייבים עשרה מיליון דולר. זאת אומרת הקרן אמורה לראות מכם עשרה מיליון דולר נכון להיום.

עד סוף השנה יכול להיות שנשלם קצת יותר מעשרה מיליון. שאלת עד עכשיו. צריך לזכור גם דבר אחד, זה גרף של מחירים שהולך ועולה והחישוב הוא שנתי. אני אתן סתם דוגמה, מחירי האשלג התחילו את השנה במחיר שהיה מתחת ל-200, סיימו את השנה במחיר שמתקרב ל-400 אז לכן בשנתי החלק של הרבעון האחרון, יכול להיות שהוא יהיה יותר משמעותי, אנחנו גם מקווים שהוא יהיה יותר משמעותי, אבל הסכום יילך ויגדל במהלך השנה ואני בטוח שב-2022, בהנחה שכל השנה תמשיך בקצב הזה, אז הוא יהיה הרבה יותר גבוה. צריך לזכור שגם העלויות, כמו שציינת, ההובלה והדברים האלה, גדלו בצורה - - -

איפה נהנית הקרן, אנחנו אין לנו מה לעשות פה בינתיים.

נכון, אנחנו צריכים לנסוע חזרה.

מאיזה מחיר, לפי הטענה שלכם, צריך להתחיל לשלם את מס רווחי היתר?

קשה מאוד לדבר במחירי אשלג כי מחירי האשלג הם נגזרים מהעלויות הנוספות שיש גם כן. זה לא תמלוגים, אתה משלם על רווח. קשה לגזור, אני אתן סתם דוגמה, רק מחירי ההובלה התייקרו ב-50-40 דולר לטון. אז אם המחיר עולה רק ב-50-40 דולר לטון אז גם אם המחיר היה 300 עדיין לא היינו משלמים, לכן צריך, כמו שהוא אמר, נכון, המחירים עלו יותר מאשר מחירי ההובלה, זה קשור לרווח וזה קשור לרווח של 14% מהנכסים. אז אם הנכסים שלנו באזור מפעלי ים המלח הם באזור של משהו כמו שלושה מיליארד דולר נכסים, אז קח בחשבון שעל רווח של מעל 420 מיליון דולר אנחנו מתחילים לשלם מס רווחי יתר ולכן זה פחות משפיע, מחיר האשלג, יותר משפיע הרווחים שלנו שנגזר מהמחיר ומהעלויות.

אם ניקח את שלושת המקורות האלה, מס חברות, תמלוגים ומס רווחי יתר, ביחד, מתוך הרווחים לפני מס, מה האחוז בערך? מה אתה מאריך האחוז? נניח ב-2021.

מעל 50.

אין אף חברה בעולם שמשלמת - - -

לא, יש את חברות הגז.

אני מדבר על חברות אשלג, חברות מחצבי טבע שמשלמות את האחוזים האלה.

בדקת את זה?

כן, וגם שאלתי את ששינסקי, הוא אמר שזה ברף העליון של התשלום של חברות.

כן, הגז זה לא חשוב כי אתה לא יכול להתחרות בהם.

לא, אני מדבר על אחרי ששינסקי 2.

אמרנו, אנחנו לא מתווכחים עם חוקים, אנחנו רק עונים ומיישמים את החוקים כמו שאנחנו מבינים אותם, אבל אם אתה שואל זה מעל 50%.

אם אנחנו למדנו פה דבר חדש, ולמדנו, כי זה דבר שלא הגיע לפחות לידיעתנו עד לרגע זה, זה שאתם טוענים שבעצם נכון לעכשיו אתם בכלל לא הגעתם לשלב שאתם צריכים לשלם מס ששינסקי. עשרה מיליון דולר זה לא נחשב, זה כלום.

צריך לזכור דבר אחד, זה גם יצא הרבה פעמים בדברי ההסבר, חברה באופן כללי מגישה דוח ואת מה שהיא רואה בדוח שהיא צריכה לשלם היא משלמת. אין מצב שהיא תגיש דוח ולא תשלם.

אני מסכם את זה, כי לפחות אני לא ידעתי, ואני חושב ש-120 חברי כנסת לא ידעו, יודעים דברים אחרים, אתם חושבים, לפי מיטב שיפוטכם, שנכון לעכשיו לא הייתם צריכים לשלם כלום, עשרה מיליון זה כלום, רשות המסים חושבת 180 מיליון דולר.

לא, אני לא רוצה להגיד 180 מיליון, חזרנו ב-16'-17' עם סכומים שבערך זה יוצא דומה ל-180 מיליון שקל, הם עוד לא חזרו אלינו מה הם חושבים לגבי השנים אחרי.

אבל קודם אמרת שדיווחתם על 180.

לא, 180 מיליון דולר זה על כל התקופה, רק על נושא הרכוש הקבוע.

מס יתר.

נכון, אבל יכול להיות שרשות המסים, אני פשוט לא רוצה לדבר בשמם, יכול להיות שהיא תחשוב שיש גם מחלוקות נוספות, אני לא יודע להגיד.

מבקר המדינה אמר שיש 850 מיליון שקל ששנויים במחלוקת, יכול להיות שזה תרגום של 180 מיליון דולר, אני לא יודע מה היה שער הדולר.

אני מניח שזה התרגום שלו, יש גם בבג"צ קצת – יכול להיות שאלה הסכומים ששנויים במחלוקת.

אז בעצם יש 180 מיליון דולר שאנחנו יודעים עליהם, אולי יש עוד, ששנויים במחלוקת, אתם אומרים אפס, רשות המסים אומרת 180 מיליון דולר, לא התחיל דיון משפטי.

נכון, וזה לא כולל גם 2021.

ולכן אתם לא אמורים לשלם 75% כרגע לפי החוק החדש ובעצם החוק החדש לא משפיע כרגע, לא עליכם ולא על אף אחד אחר במדינה.

נכון לכרגע הוא לא משפיע עלינו.

נכון לכרגע.

יש עוד חברות, לא?

אני חושב שהוא רלוונטי יותר אליהם, כי תמר משלמים מקדמות, הרבה. זה הכול תמר, זה לא הם.

טוב, יש למישהו עוד שאלות? עוד הערות? אנחנו עכשיו בידיים שלכם, קחו אותנו לאן שאתם רוצים עד שתיים וחצי.

אבל, חברים, דיברנו פה על כמה פרויקטים מצוינים שהחברה מקדמת, בכל מיני מקומות, בערד, בדימונה, באיפה שאתם עושים, וגם השקעות בטבע, שזה מאוד חשוב, איזה פרויקטים היו לחברה בתוך החברה הערבית הבדואית בדרום?

אני יכול להגיד לך שכרגע יש לנו מיזם משותף יחד עם המועצה בלקיה. גם אחד העובדים בשם איברהים, הוא מגיע מהמגזר והוא למעשה איש הקשר, אנחנו עושים פעילות שם בבית הספר התיכון. יש לנו גם פרויקט בטיחות בקרב הילדים.

אתם עובדים עם 'בטרם' בעניין הזה של בטיחות?

כן, עם 'בטרם', הם היו אצלנו במספר ביקורים, אירחנו אותם, ישבנו לגבי פעילות נוספת. בסך הכול אנחנו בקשר עם 'בטרם'. יש בהחלט קשר.

מוסי, מה שאני מציע, נעשה סיור קטן פה ב-P9, בפרויקט החדש, ונמשיך לפרויקט הקציר. אלה שתי הנקודות.


(בסיור)

מי ששאל לגבי הירדנים, בדיוק תמונת ראי. אתם יכולים להסתכל מזרחה, אפשר לראות פה את הירדנים. אתם רואים את הכלונסאות בשחור? הם כרגע נמצאים בתהליך של פרויקט דומה, גם של הארכה של המזח שלהם. זו בדיוק הפעילות בירדן כרגע, יש צוות שעושה חפירות. אז זה כרגע הירדנים, הם עושים פעולה מאוד מאוד דומה למה שאנחנו מבצעים כרגע.

קצת לגבי הפרויקט. כפי שציינתי, אנחנו למעשה נמצאים בפתחו של הים, בניגוד למקום שבו היינו כל הזמן, בתוך איזה שהוא אזור שהוא אזור סגור, אזור P88 סגור.

מה המרחק בינינו לבין הירדנים?

משהו באזור שמונה קילומטרים, משהו כזה. מה שאתה צריך להסתכל פה כרגע, שפה אנחנו שואבים, כל האזור הזה לאט לאט נסגר כי זאת לגונה ואנחנו לא נוכל להמשיך לשאוב. אם אנחנו לא מפעילים את המקום הזה בתוך שמונה חודשים למעשה אפשר לסגור את כל העסק פה. זה הלחץ שיש לנו להרים את העסק.

אבל מתי זה נודע לכם? ידעתכם את זה מראש, לא?

אנחנו נערכים שנים בשביל הנושא, ולכן היו פה הרבה מאוד פעולות לקדם את הפרויקט. תהליך האישורים לקח סדר גודל של כעשור, בקצבים של המדינה, עם שינויים של המיקום. בסופו של דבר הוחלט על הנקודה הזו כנקודה שממנה אנחנו שואבים. פה אתם נמצאים.

אני באמת לא מבין, יש פה השקעה של כמעט מיליארד שקלים, אם לא מתחילים לעבוד תוך שמונה חודשים היא לא תהיה רלוונטית?

לא, היא תתעכב, תתחיל עוד תשעה חודשים, חודש הוא לא יעבוד. אני חשבתי שאתה רוצה להגיד שיש פה השקעה של מלייארד ואנחנו קיבלנו רק עשרה מיליון.

מה שקורה פה, אתם נמצאים פה כרגע, הסיבה שיש פה ארבע משאבות בכל צד, כל משאבה מסוגלת לקחת 20,000 קוב שעה כאשר יש לנו שני מסדרים של משאבות, שני קווים שרצים. אגב, שמנו מרחק של 200 מטר בין כל אחד ואחד כי זה עולם הבולענים, ראיתם 'זהירות, בולענים', פשוט ברמה של redundancy, להוריד את הסיכונים שלנו, במקרה שאחד הקווים פה ייפול שהשני יוכל להמשיך לעבוד ונוכל להמשיך להזרים.

אז יש לנו את כל האזור הזה שהוא אזור של אלמנטים של שירות לכל המערך פה כאשר פה אנחנו מגיעים לתעלה ואז אגן ההשקטה שאתם רואים פה ממול.

תגיד לי את מי יש לנו מהעולם, משאבות אמרת יפן, צינורות יש לנו את טורקיה ואת –

יש לנו ככה, קודם כל נתחיל, יש לנו פה מאות עובדים מישראל, כל העבודה הקבלנית פה הם עובדים ישראלים, נקודה, נתחיל מזה. הקבלנים פה, עיקר העלות מול הקבלנים, הקבלנים הם ישראלים. המשאבות הגיעו מיפן, מחברת Ebara שמספקת להם גם את תעשיית הגרעין, הצינורות הגיעו מטורקיה, ה - - - למיניהם הגיעו מספרד, מערכות החשמל הגיעו מגרמניה, הרשתות פה הגיעו מסין. ערב רב, מגדל בבל, אבל צריך לדבר בכל הלשונות וצריך לוודא שכל הדברים האלה מתממשקים. צריך להבין שאת כל הצינורות היה צריך לרתך פה. אתם נמצאים פה בלוקסוס, בדרך כלל הטמפרטורה פה 50-45 מעלות.

השמש מרתכת.

השמש בעצמה מתיכה. אז פיתחו פה כל מיני מערכות שאפשרו את הריתוך הזה. כאשר התמיסות פוגשות את אגן ההשקטה ומכאן הם למעשה מתחברים לתעלה שעם התחילה של הישיבה ב-P9 ועם היניקה בהמשך באזור P5 - - -

איך עבדו פה האנשים בחום הזה?

קודם כל ככה, הריתוכים בוצעו בתוך אוהלים עם מזגן נייד, וגם אז הטמפרטורה מגיעה לסדר גודל של 40 מעלות. תחשוב שיש לך רובוט מרתך והעסק הזה באמת קשה, אבל פה בשמש, אנשים עבדו בשמש בכל טמפרטורה.

הם עובדים בלילה?

עובדים ביום, יש פה סכנה לעבוד בלילה. העבודה פה היא בתנאים מאוד מאוד קשה. לא רק זה, אנחנו חטפנו את כל מכות מצרים פה, מרמת הברחשים, שאתה לא יכול לפתוח את החלון כי באים לך מיליונים, עד הרמה של הטמפרטורות הקיצוניות, הגענו פה ל-50 מעלות, עד שיטפונות שאירעו לנו פה והמתעלים עשו את העבודה שלהם. המתעלים, אגב, רק המתעלים, צריך להבין, אנחנו מדברים על סדר גודל של השקעה של משהו באזור ה-80-70 מיליון שקל כאשר החלק הארי של המתעלים הוא לא לטובת צרכים הנדסיים אלא לטובת המניפה, לוודא שאנחנו שומרים על צורת המניפה. יש לנו 282 מטר של קשרים פה, של מתעלים, כאשר אנחנו צריכים בערך שליש מזה.

מניפת נחל צאלים.

כדי לשמור על מניפת נחל צאלים וכדי לאפשר מספיק תנועה של בעלי חיים אנחנו למעשה הוצאנו הרבה מעבר למה שהיינו צריכים להוציא בפועל, ברמה ההנדסית. יש כמובן ערכים נוספים שאנחנו צריכים לעמוד בהם, אבל אנחנו הוצאנו פה הרבה מאוד כספים בנושא הזה, כולל השמירה על כל ערכי הטבע שיש פה, כולל שמירה על עצים והגנה עליהם, כפי שמתבקש, בצורה טובה ונכונה.

מכאן יש לנו ארבעה וחצי קילומטרים של תעלת הולכה עד שאנחנו נפגשים עם המערך הימי הקיים. זה הפרויקט שאנחנו מדברים עליו, פרויקט P9, אחד הפרויקטים שאנחנו נראה.

אם אתם רוצים אפשר להסתובב פה, לראות, להסתכל על המשאבות, אם אתם צריכים הסבר נוסף. יש שאלות לגבי הפרויקט?

מתי הוא יתחיל לעבוד?

הפרויקט יתחיל לעבוד בעוד חודש מהיום כאשר, מה שרציתי להגיד שחטפנו את מכות מצרים, דיברנו על בולענים, היו פה בולענים, איפה היו הבולענים? באמצע התעלה. היו צריכים להזיז. שקעו לנו בולענים גרמו לנפילה של כבלים של חשמל. היו לנו שיטפונות, יש לנו כרגע טיפול בשקיעות קרקע באזור הזה שהן פי שניים מכל המדענים המובילים בעולם והמהנדסים המובילים בעולם שלא יודעים לדייק את תנאי השטח של האזור הזה.

מתי מרוויחים?

מתי מרוויחים מה?

התחלתם לעבוד –

מתי המקום הזה מתחיל לייצר כסף?

כן.

אז המקום הזה מאפשר את כל הפעילות בבריכה 5, מפה אנחנו הולכים לבריכה 5, סדר גודל ברבעון הראשון של שנה הבאה, זו הנקודה שהוא כבר מתחיל לייצר לנו - - -

אבל הוא מאפשר לנו להמשיך לעבוד.

פשוט בלי זה אין להם ייצור בכלל.

כן, זה צינור החמצן.

אני אסביר. המטרה של כל הסיפור הזה זה שימור הקיים.

וזה יספיק ל-15-14 שנים?

כן. אבל הפער בין המשאבות האלה למשאבות של P88 שמכאן יש לנו את הים הפתוח, ברגע שיש לנו בעיה אנחנו נתקדם עוד 100 מטר ולהעתיק את המערך. אנחנו יצאנו מהאזור הזה של הלגונה שהולכת ונסגרת עלינו ועברנו לאזור הים הפתוח.

שמונה חודשים זה נעלם, הלגונה הזו?

לא, שמונה חודשים יש לנו פה גובה קריטי ש - - -

שכבר אי אפשר לקחת כלום.

זה ייקח כמה שנים, אבל הגובה הקריטי, אנחנו שם.

בעיקרון ב-2030 זה אמור להיסגר לגמרי ולפני זה, לפה מגיע המלח של הקציר. זו הנקודה שאמורים למלא את המלח של הקציר, אנחנו נגיע לשם.

אז לכאן אנחנו מגיעים עם מסוע של 24 קילומטר. נשאלה השאלה למה לא עשינו מערכת צפה, אז קודם כל בדקנו מערכת צפה וגם כל מיני דוברות שהן מרימות את עצמן, כמו שיש בים הצפוני, זה לא מתאים, המלח מתקשה והוא פשוט תוקע, הוא לא מאפשר את הפעילות הזו. זו הפעילות שנמצאה הכי מתאימה.

דווקא אין לך גלים פה.

יש פה גלים. חלק מהבדיקה שעשינו, האם לעשות את זה כמו שקיים במקומות אחרים, עם מערכת שיודעת לנוע עם הגאות והשפל, בסוף זו המערכת הרובוטית המתאימה ביותר עם אפס סיכונים שרצינו.

המלח לא שוקע בצינורות במהלך הזמן?

המלח שוקע בכל מקום, המלח גם ישקע בצינורות ולכן יש לנו מערך שלם של שטיפה, יש לנו מאגר של מים תעשייתיים שאיתו אנחנו נשטוף את המלח, נמיס אותו.

בשביל זה אנחנו מביאים מי תעשייה, בין היתר לשטוף מלח.

פה יש את המאגר עם 20,000 קוב של מים מליחים, אין מים מתוקים, מים במליחות שעושים את העבודה שלהם. אנחנו מכניסים אותם, המים ממיסים ואז אנחנו מרוקנים וממשיכים.

לאן הם יוצאים?

הם חוזרים לים. גם זה תחת אישורים.

זו שטיפה של הצנרת. אגב, השטיפה היא גם שטיפה של המשאבות. אפשר לראות פה, תסתכלו, כדי שתקבלו את העוצמה של הדברים.

מה שאתם רואים כרגע זה המחפר, מדובר בכלי שהוא חשמלי, בקצה השמאלי של הכלי יש זרוע כשלזרוע הזו מחוברת מטחנה כזו, כמו ה-TBM שאתם רואים כשחופרים את המנהרות. אז יש פה מטחנה שטוחנת, היא יונקת לתוך משאבה ויש רצף של שלוש משאבות בתוך הכלי העצום הזה לאורך כל ה-140 מטרים הללו. מהקצה הימני כל הכניסות הללו נכנסות לתוך צינור וכתרחיף המלח הולך, לאיפה? לכיוון הערימות. אתם רואים שתי ערימות בקצה?

זה בצד הישראלי עדיין?

כן, אנחנו בצד הישראלי, בהחלט. מה שאתם רואים במרחק הרחוק רחוק של המזרח זה הערימות הירדניות, הן הרבה יותר גבוהות והרבה יותר גדולות.

זה מגיע בצורת תרחיף והתמיסות חוזרות חזרה לבריכה. אלה תמיסות יקרות כי הן מכילות את מינרל המטרה שלנו, הן חוזרות חזרה ומה שנשאר למעלה זה ממש מלח נקי. מי שרוצה, כמו שאמרתי, חופשי חודשי, קחו כמה שאתם רוצים, אין גבול למלח שאנחנו יכולים לנפק. שיטת העבודה היא כזו, אתם רואים את שני המגדלים שיש שם בצד ימין, יש שם בתוך זה כמו כידון כזה, הכלי תוקע אותו בתוך הרצפה של הבריכה ולמעשה על הציר שלו יש לנו את שני המחושים הצהובים, שאלו אותי מה זה, אלה העוגנים שלו. זורקים עוגן ואז כמו מחוגה, הוא נע בצורה כזו וקוצר. כל הזמן בתנועה סיבובית. הוא קוצר בצורה כזו. יש לו את שני מקלות הסקי האלה - - -

בתוך התהליך המכני הזה, יש פה כמויות אדירות של מלח, יש משהו שמסנן, מוציא? מה, הוא מרים לנו המון כמויות של מלח או משאיר אותן ואז מישהו צריך לקצור אותן?

אני אסביר. על הרצפה שוקע מלח, המלח הזה שוקע סדר גודל של כ-20 סנטימטרים כל שנה. כל שנה שוקע, מפה או דרומה ליד הקצה, אנחנו רואים פה סדר גודל של 21-20 מיליון טון של מלח ששוקע. כך יצא. המלח הזה שוקע, כעת אנחנו צריכים להוציא אותו. הכלי הזה יודע להוציא סדר גודל של משהו באזור שמונה-תשעה מיליון טון בשנה.

מה קורה אם אני לא מוציא אותו?

אם אתה לא מוציא אותו המפלס יעלה.

והמלון יצטרך לברוח.

מה שקורה זה ככה, אם אנחנו לא מוציאים את המלח. השאלה היא כזו, אנחנו צריכים לעמוד בהחלטת הממשלה וההחלטה אומרת שאנחנו לא יכולים להגביה מעל לגבוה של 15.1 מטר, לא יכולים להגביה את רום התמיסות מעל הגובה הזה כי אחרת אנחנו מגיעים ופוגעים במלונות. אם אני לא יכול להגביה את גובה התמיסות והרצפה עולה, לאט לאט יש לי פחות ופחות תמיסות. המשמעות היא שהראקטור הזה כבר לא נותן את המענה לצרכים שלנו. אנחנו צריכים לשמור על כמות תמיסות מסוימת. אנחנו חייבים לעמוד בהחלטת הממשלה ולכן חייבים לחפור.

כמה זה עולה לכם?

שאלה מצוינת. כמה זה עולה? ככה וככה.

לא, באמת. השאלה אם לא כדאי ללכת למלונות, לתת להם את הכסף ולהטביע אותם. אני באמת שואל, טכנית.

קודם כל מבחינה כלכלית, כפי שנאמר, הדבר הנכון היה להרוס את המלונות ולבנות אותם גבוה יותר. כמה גבוה? גבוה בצורה כזו שב-100 השנה הקרובות הסוגיה של עליית המפלס לא תהווה אתגר.

אבל אז הם יצטרכו לרדת 100 מטר במעלית.

יאללה, עזוב, זה פתיר.

השורה התחתונה היא שאכן הפתרון הוא כלכלי, אבל החליטו מה שהחליטו לפני קרוב לעשור, שזה לא הפתרון המועדף והפתרון המועדף הוא שאנחנו נקצור, מפעלי ים המלח קיבלה למעשה את ההחלטה שאומרת שאנחנו, מפעלי ים המלח, אחראים לקצור, אנחנו אחראים לנהל את כל התהליך הזה ולמעשה אנחנו אחראים על 80% מהעלות שלו, 20% מהעלות מגולגלים לפתחה של המדינה.

כמה עולה?

הכלי הזה עולה לנו סדר גודל של כ-120 מיליון שקל בשנה קפקס ואופקס, זה הסכם BOT, כך שאנחנו גם משלמים על הקפקס תוך כדי תנועה, גם עלות ההשקעה משולמת תוך כדי תנועה, סדר גודל של 120 מיליון שקל בשנה, כאשר ב-2025 צריך להיכנס כלי נוסף, עד אז צריך לבנות אותו כמובן, שהוא מכניס עוד 120 מיליון שקל, סדר גודל. מעבר לזה יש עלות השקעה בנושא של ההולכה, כי אנחנו מביאים את זה רק עד הערימות, אבל הערימות האלה יספיקו לנו לעוד חמש שנים, זה הכול, ואז את כל מה שיש פה בערימות צריך לקחת ולהעביר את זה לאיפה שבאנו עכשיו באוטובוס, עד לשם.

צריך לבנות לזה מסוע.

מסוע לאורך כל הגבול עם ירדן, לאורך הסוללה. הולך להיות מסוע עצום.

למה אתם מעבירים אותם לשם?

מכיוון שמדובר בחומר שהוא חומר שאין לנו צורך בו ואנחנו צריכים להוציא אותו מהבריכה ומבחינת נראות הוחלט להעביר אותו. אנחנו מבחינתנו, הדבר הכי כדאי כלכלית היה להשאיר את זה פה.

אי אפשר למכור את זה? זה מלח.

קח, אתה רוצה? אני אתן לך.

הוא אומר, קח בחינם. מה הירדנים עושים?

הם עושים קציר, אבל משאירים.

אבל הם עושים את הקציר.

הם עושים את הקציר.

כי אחרת יעלה הים שלהם ויישפך אלינו.

להם אין את הירוקים.

בסדר, מרגע שעשית קציר זה כבר לא משנה. זה לא רק בתי המלון, זה גם שפך זוהר, זה גם נווה זוהר.

בטווח הארוך זה לא נכון - - -

תלוי, באיזה גובה זה? עשרה מטרים? 20 מטר? זה יגיע.

הוחלט על הקציר בגלל שזה פרויקט בר קיימא. זו הסיבה שהוחלט על הקציר. זה הפרויקט הכי יקר, אבל זה פרויקט בר קיימא.

בשורה התחתונה צריך להסתכל תמיד בטווח הארוך, מה יקרה למי שייקח את הזיכיון ב-2030, כמה כסף זה שייקח את הזיכיון ב-2030 יצטרך לשלם. קחו לכם מספר אצבע, סדר גודל של 100 מיליון דולר בשנה, משהו באזור ה-360, 350 מיליון שקל בשנה, זו העלות של המס הנוסף הזה, שלא כולם מזכירים אותו בתור מס, אבל דה פקטו זה מס.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.