פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת העבודה והרווחה
08/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ד' בכסלו התשפ"ב (08 בנובמבר 2021), שעה 12:00

סקירה בנושא תאונות עבודה בענף הבנייה ותוכניות המשרד לטיפול בסוגיה

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי
מיכל רוזין

נעמה לזימי
איימן עודה
אבתיסאם מראענה
אוסאמה סעדי
גבי לסקי

סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן
רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

חזי שורצמן - מנהל מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר מיכאל וינקלר - מ"מ מנכ"ל המוסד לבטיחות וגהות

אריק שמילוביץ - סגן מנהל מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה

אסף הופר - מנהל הבינוי הממשלתי, משרד האוצר

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירה סלומון - מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

צבי רוט - מחזיק תיק בטיחות, הסתדרות עובדי הבניין והעץ

מאיר שמש - מנכ"ל, העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים

אביב כרמל - מנכ"ל, איגוד חברות עגורני צריח בלשכת המסחר

דן ורשבסקי - יו"ר וועד מנופאים, איגוד המנופאים

ניר ינושבסקי - סגן נשיא, התאחדות בוני הארץ

ישראל אסל - יועץ משפטי של הפורום למניעת תאונות עבודה, הפורום למניעת תאונות עבודה

זהר שטיינברג - מנהלת קרן עמית - הקרן לפיתוח ועידוד ענף, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

אדמון בן ליש - מנכ"ל התאחדות מעסיקי המנופאים, התאחדות מעסיקי המנופאים

הדס תגרי - מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

מיכל כורך - מנהלת מחקר ודוברת, קו לעובד

אביטל יהודאי - רכז עובדים זרים, הסתדרות העובדים הלאומית

אסף קלדר - מנהל תחום פיגומים וציוד לבנייה קבוצת טובול, מוזמנים בנושא בטיחות בעבודה

נועם רענן - ראש תחום מחקר ומידע, משרד הכלכלה והתעשייה

לי גלאון - ע יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

הדיל יונס - עו"ד באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אנאל כהן - מתמחה באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מורן טוביאן - מנהלת מחלקה בכירה רישום קבלנים, משרד הבינוי והשיכון

עדי לוי סרי - ממונה בכיר נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

יצחק מויאל - יו"ר איגוד הבניין, הסתדרות עובדי הבניין והעץ

טל בורשטיין - מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין והעץ

ענת מיימון

ענת כהן שמואל

איה לינצ'בסקי


סקירה בנושא תאונות עבודה בענף הבנייה ותוכניות המשרד לטיפול בסוגיה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה. היום ה-8 לנובמבר 2021, ד' בכסלו, תשפ"ב. אנחנו עורכים דיון ראשון משמעותי, תודה רבה לסגן שרת הכלכלה יאיר גולן שהגיע אלינו לכאן. ביקשנו שיצטרף כדי שנוכל להתחיל בדיונים ובעבודה משותפת עם המשרד בכל הנוגע לתאונות עבודה בענף הבניה, תוכניות המשרד לטיפול בסוגיה.

רצינו לקיים את הדיונים בנושא במהלך החודשים האחרונים וקיימנו שיחות בינינו. כל פעם מחדש כששמענו שהקטל ממשיך באתרי הבניה, לבנו נחמץ והרבה יותר מזה. חשבנו שכוועדה שאמונה ויכולה לסייע למשרד ובעיקר לציבור, להציל את חייו כפשוטו, אנחנו נדרשים לזה וחובתנו לעשות את העבודה הטובה, האחראית, היעילה והזריזה ביותר כדי למנוע תאונות עבודה.

מאוד שמחתי כשדברנו בפעם הראשונה לפני חודשים והבנתי שאתם על זה לגמרי, מהיום הראשון שמונית לתפקיד. לכן אנחנו פותחים את דלת הוועדה ואת חדר הוועדה לעבודה משותפת. ככל שיידרש מאתנו, גם לשמוע את הציבור, את הארגונים ואת הקולות מהשטח. כמובן כל תיקון וחקיקה חדשה שתצטרך ותידרש לנושא, אנחנו רותמים את עצמנו.

הדבר הבא שנעשה תוך שבועיים, זה להקים ועדת משנה ייעודית, שאני מציעה את חבר הכנסת אוסאמה סעדי שיעמוד בראשה, נעלה את זה כמובן להצבעה. כדי שאפשר יהיה להיערך כאן בצורה המיטבית ביותר ובצורה הרצינית ביותר כי זה נושא של חיי אדם. גם זכויות זה דבר חשוב, אבל מדובר פה בהצלת חיי אדם. בבקשה, סגן השרה יאיר גולן.

תודה רבה. שלום לכולם, אני רוצה להזכיר שמתוך המשרד נמצאים אתנו שני נציגים בכירים, מנכ"ל המוסד לבטיחות וגהות ד"ר מיקי וינקלר ומפקח העבודה הראשי, ראש מנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית חזי שוורצמן.

אני רוצה לומר שאנחנו בשינוי גישה אסטרטגי במובן הזה שאנחנו מתכוונים לייצר שינוי דרמטי בנושא הבטיחות והבריאות התעסוקתית. השינוי הזה בעיני הוא שינוי מהפכני. הוא יביא לליכוד היכולות, לתוכנית עבודה מסודרת, תוכנית עבודה שיטתית. לטיפול בכלל הנדבכים של הבטיחות והבריאות התעסוקתית. לכינון כל נושא הבריאות התעסוקתית שהוא נושא שנובן מאוד לצערי במהלך השנים האחרונות. באופן כללי החזון הוא להגיע ממדינה שמדשדשת אי שם מאחור בנושא הבטיחות, למדינה שמיישרת קו עם המדינות המובילות בעולם בתחום הבטיחות, בדומה למה שנעשה בבריטניה, נעשה בגרמניה, במדינות הסקנדינביות. להגיע לרמה הגבוהה ביותר.

אני רוצה לומר לכל הפורום הנכבד, נגמר העידן של ההתנצחויות. אנחנו עוברים לעידן של שיתוף פעולה. לכן, כל מי שנמצא פה, ברוך יהיה. כל מי שיש לו ביקורת, הביקורת תתקבל בברכה. אם נפעל לא מספיק טוב, נחטוף בצדק. אנחנו מתרגשים מזה כי צריך לטפל בדברים, אבל אנחנו לא קורסים מעצם הביקורת. אני מניח שמתוך יחסי רעות ואחדות מטרה נדע גם לשתף פעולה אחד עם השני, לתמוך אחד את השני, להשלים אחד את השני. אני כבר אומר לכם שאי אפשר לגשת למלאכה האדירה הזאת בלי שותפות. אי אפשר. השותפות היא שותפות של משרדי הממשלה האחרים. שותפות של הרשויות המקומיות, שותפות של ארגונים מתוך החברה האזרחית. שותפות עם ארגוני הקבלנים, עם הארגונים שמייצגים סקטורים ייחודיים בתוך ענף הבניה. אי אפשר לנוע קדימה מבלי השותפויות האלה.

במקרה הזה, זה ממש לא פוליטיקה, לכולנו יש מטרה אחת והיא לקדם את נושא הבטיחות, להביא לצמצום הפגיעות, הפציעות וכמובן הפגיעות הפטאליות באופן משמעותי וניכר. כסיסמה אני קורא לזה לגעת באפס. ברור לי שאין מה לעשות ובחיים יש גם תאונות, אבל להגיע לסטנדרט הגבוה ביותר כפי שמתקיים במדינות המתוקנות בעולם. זה בפירוש יעד אפשרי, עובדה היא שאחרים עושים את זה. אנחנו לא פחות טובים, אנחנו יכולים לעשות את זה.

עד כאן נאום המפקד לפני קרב, מכאן אני עובר לפרקטיקה, מה הולכים לעשות בתכל'ס. אני מתכוון במהלך השבועות הקרובים להקים בתוך המשרד ועדת היגוי שיהיו בה שותפים מי שכבר הזכרתי ונציגים נוספים מתוך המשרד. ועדת ההיגוי תוביל את השינוי שאת עקרונותיו תכף אפרט.

אני מתכוון להקים מועצת היגוי שתורכב מאנשים שיושבים בחדר הזה, כאלה שצופים בזום ואחרים שלא מיוצגים כאן. תכליתה של מועצת ההיגוי יהיה לייצר מנגנון לקבלת רעיונות מהשטח, לדווח לשטח איך מתקדמים ולשמוע את חוות הדעת של האנשים. הכוונה בתוך המשרד להגיע להקמת רשות בטיחות לאומית בעבודה, רשות שבין תפקידיה הטיפול בבריאות תעסוקתית. עוד לא גיבשנו איך הרשות הזו תורכב, האם תהיה גוף סטטוטורי נפרד? האם תהיה יחידת סמך במשרד? כל הדברים האלה עוד יידונו. אבל הכוונה שתהיה כתובת אחודה עם איחוד משאבים, איחוד מאמצים, איחוד כוח אדם ומיצוי טוב יותר של כוח אדם המוכשר שקיים במשרד. יש אנשים מקצועיים מאוד שעוסקים בתחום הזה הרבה שנים.

רשות הבטיחות תעסוק בעשרה נושאים ואני אמנה אותם. היא תעסוק קודם כל בגיבוש תפיסה מקצועית ותפיסה לתהליך השינוי. תפיסה מקצועית לאן רוצים להגיע ותפיסה לתהליך השינוי זה איך אנחנו נכנסים לדרך הזו, מה השלבים השונים בהם חיוני לעבור.

נושא התקצוב - אי אפשר שכל התקציב יהיה רק מהממשלה יש בתוך ענף הבניה ובטיחות בעבודה בעלי עסקים, תאגידים, חברות, עיריות כולם צריכים להיכנס מתחת לאלונקה כי להציל חיי אדם זה לא רק עניין ממשלתי, זה עניין של כולם. אם מישהו חושב שזה לא עניין שלו שיסביר למה נושא הצלת חיי אדם זה לא עניינו ולמה בריאות העובדים שלו זה לא עניינו. אף אחד לא יגיד את זה.

יש לי ניסיון בהיערכות לחירום, אני מזכיר שבהיערכות לחירום כל חברה, כל רשות מקומית חייבת להפריש כסף מתקציבה כדי לממן את הפעילות הזו. זה לא נופל על כתפי המדינה. המדינה מטפלת אך ורק באזורים שיש לה עניין מיוחד, כמו עוטף עזה. כל השאר זה אחריות המעסיקים, אחריות הרשויות המקומיות, כולם מממנים. המודל הזה צריך להיות גם בנושא הבטיחות. זה וגם זה עוסקים בהצלת חיי אדם.

התחום הבא הוא כל נושא כוח האדם. תחומים נוספים הם ארגון, הכשרה והדרכה. הכוונה שלא ייכנס עובד או פועל לאתר בניה, או בכלל למקום עבודה עם סיכון, בלי שעבר הכשרה מתאימה. מקצועות מורכבים מחייבים הסמכה והסמכה צריכה להיות על ידי גוף שמוסמך להסמיך אחרים. אם אתם שואלים איך אני רואה באופן עתידי את פעילות מפקח העבודה הראשי, זה לא בתחום שלו לנסות לרדוף אחרי הזנב של אלפי אתרי בניה עם 60 מפקחים שאחראים גם על התעשייה וגם על החקלאות. זה בלתי אפשרי, זו משימה שלא ניתן לעמוד בה. האחריות המרכזית שלו זה להכשיר את אלו שיכשירו אחרים.

פיקוח ואכיפה - מדיניות הפיקוח עברה שינוי חיובי בשנים האחרונות. חלק מזה ניתן לראות בירידה מסוימת בכמות הנפגעים הפטאליים בתאונות בניה. אבל אנחנו צריכים לתת למפקחים כלים יותר מתקדמים לעבודה ויכולות יותר מגוונות. בין השאר מבחינה אנושית, לתת להם יותר אורך נשימה בתפקיד שלהם, הם צריכים גם לעסוק בהדרכה, הם צריכים לעסוק בחניכה ולא רק בפיקוח ואכיפה.

חקיקה ותקינה - מדובר בחקיקה ראשית, חקיקה משנית. כל הנושא של תיקון תקנות וקביעת תקנים. כל זה חייב לעבור רביזיה. התחלנו כבר בהסדרת היחסים בין מכון התקנים לבין מפקח העבודה הראשי. ההתקדמות היא התקדמות בכיוון הנכון. יש עוד דרך שצריך לצעדו בה, אבל נסדר גם את הנושא הזה.

כל הנושא של איסוף נתונים, עיבודם ופרסומם נמצא במצב בלתי נסבל. הנתונים צריכים להיות גלויים און ליין. הם צריכים להיות כאלה שעוברים עיבוד וניתוח. המסקנות של העיבוד והניתוח הזה צריכות להיות מפורסמות באופן שיטתי ועקבי. בנושא הזה של בטיחות הציבור הישראלי חייב להיות שותף מלא. אין לנו מה להסתיר. המגבלה היחידה שיכולה להיות על פרסום נתונים זה רק מגבלת הזמן. יש נתונים שחייבים לאמת אותם. יש נתונים שצריך לבחון אותם בהתאם לקריטריונים שונים תחת איזה רובריקה הנתון נכנס. זה דורש עיכובים מינוריים, אנחנו יודעים לעמוד בהם. אין ספק שבמדינת ישראל, בוודאי אחת לחודש, צריך להתפרסם דו"ח מפורט, מקיף, אינטליגנטי בכל נושא הבטיחות בעבודה.

תחום נוסף שלא נוכל להתקדם בלעדיו זה שיתוף הפעולה וטיפוח יוזמות - השטח הרבה פעמים יודע יותר טוב מהממשלה מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות. הממשלה צריכה לאפשר, לטפח ולעודד את היוזמות האלה. אני כבר אומר לכל הנוכחים פה, תמצאו בי ובאנשי המשרד שותפים נאמנים לכל יוזמה שהיא יוזמה הגיונית, שהיא ברמת מימוש מבחינה תקציבית, אנחנו הולכים לעודד את זה. אם בתקציב עסקנן, אז גם לייצר יותר תקציב בתוך המשרד לתחום הזה של בטיחות ורפואה תעסוקתית.

פרסום והסברה - הכוונה היא שהידע יהיה זמין לכל נפש ובחינם. בכל מה שקשור בעבודות יותר מעמיקות המשרד לוקח על עצמו את החובה לעשות ניתוחים ארוכי שנים, ניתוחים מקצועיים של כל מיני תחומים. אני מזכיר שבתחום המחקרים, דווקא רפואה תעסוקתית היא עניין מאוד מרכזי. יש נושאים שאפשר לרדת לחקר האמת או להבין את ההשפעות ארוכות הטווח רק ממחקר ארוך טווח ומחקר שיטתי. זה דורש שילוב מידע של משרד הבריאות, של משרד הפנים ואחרים.

ורופאים תעסוקתיים שאין כמעט היום.

חמור מזה. אין היום במשרד אף גורם מקצועי שעוסק ברפואה תעסוקתית. אתמול שוחחתי פעם שנייה בשבועיים האחרונים עם נציב שירות המדינה כדי שיצא המכרז לרופא תעסוקתי ראשי ואני רוצה לומר לך, אין בכוונתי להשאיר אותו בעל מקצועי יחידי בתחום. נקים מחדש את האגף לרפואה תעסוקתית בתוך מנהל הבטיחות ברפואה התעסוקתית ויהיה פה גורם להתגאות בו. הכוונה שהגורם הזה יהיה אחד המרכיבים בהקמה של התחום הזה, שאגב הוא זוכה לצערי לדעיכה בכלל במדינת ישראל. היום נותרו רופאים תעסוקתיים כמעט אך ורק בקופות החולים, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. יש גופים שלמים שצריכים להעסיק רופא תעסוקתי ולו בגלל רמת הסיכון הגבוהה שמגולמת בעשייה המקצועית עליה הם מופקדים.

אלה הכיוונים שאליהם אנחנו הולכים. ממש לפני הישיבה נפגשנו מיקי, חזי ואני עם יועץ הבטיחות עודד בר מעוז שהיה ראש מפכ"א בצה"ל, עסק בנושא הבטיחות לפני ופנים, מבין גדול בתחום וחקר גם מה קורה בתחום הבטיחות במקומות אחרים בעולם. משמש כרגע כיועץ בתוך המשרד לתחום הזה ויחד אתו גיבשנו היום הצעה ראשונית לתוכנית אסטרטגית מקפת ארוכת טווח, מאוד מפורטת כבר בשלב הזה. אנחנו הולכים לעבד את התוכנית הזו לתוכנית עבודה בדיונים שבועיים שמהם נוציא הנחיות לביצוע. קודם כל הנחיות עצמיות לנו פנימה וכמובן בהמשך דברים שאותם נרצה לקדם עם משרדים אחרים ועם רשויות אחרות, כפי שכבר פירטתי.

לסיום דברי אני רוצה לומר שבצד כל מה שהזכרתי עד כה, אי אפשר להתעלם ממה שבוצע בעבר. היינו במצב חמור מאין כמותו ב-2018. אני חושב שוועדת שרים שהתכנסה לתחום הזה של בטיחות בבניה קבלה מספר החלטות חשובות. לצערי לא כולן יושמו, אבל חלו שינויים חיוביים. דבר ראשון המדדים מעט יותר טובים וחלה ירידה מסוימת בין 2018, 2019 ל-2021. לצערי לא השתפרנו משנת 2020. יש שיפורים קלים אבל לא דרמטיים.

גם בהיקף התאונות וגם בקטלניות שלהם?

בהיקף התאונות ובהיקף הנפגעים. השיפור שהושג, אני מייחס אותו לעובדה שיכולת הפיקוח במשרד השתפרה באופן משמעותי. דבר שני, בהתגייסות של ארגוני הקבלנים, ההסתדרות, הקרן לעידוד ענף הבניה, שסך הכול נקטו בפעולות מאוד יפות. תוך 10 ימים אנחנו הולכים להשיק את תוכנית הכוכבים, תוכנית שגובשה יחד עם הקרן לעידוד ענף הבניה ההסתדרות והתאחדות הקבלנים בוני הארץ. התוכנית הזו אמורה לשפר את רמת הבטיחות באופן משמעותי, קודם כל בקרב הקבלנים הגדולים והבינוניים. אנחנו מודעים לכך שזה מותיר לקונה לגבי הקבלנים הקטנים, אבל זה יאפשר לנו להפנות את מירב מאמצי הפיקוח, החניכה והבקרה דווקא לאותם מקומות שבעבר לא נגענו בהם וגם היום אנחנו לא נוגעים בהם. לכן התוכנית הזו היא נדבך מאוד חשוב בהשתפרות. ב-16 לחודש אנחנו משיקים אותה במודיעין. אני מקווה שראש עיריית מודיעין יצטרף אלינו. יושב-ראש השלטון המקומי חיים ביבס, איש שמניסיון העבודה שלי אתו הוא רתום ויודע להניע ולהזיז דברים.

דבר נוסף שבוצע לשמחתי, בתהליך מיוסר, למרות שהממשלה קבלה החלטה לאמץ את התקן האירופי לפיגומים כבר ב-2018, לא זזו הרבה דברים בשטח. אני חושב שהצלחנו להבקיע את החומה הזו ממש בשבוע האחרון ויש סיכומים חיוביים בין מכון התקנים לבין מנהל הבטיחות שלנו ונראה תקן או מפרט טכני שיאפשר לעוד ועוד חברות להיכנס לארץ עם פיגומים מתקדמים. זה משפר את הבטיחות באופן משמעותי ויצמצם, אני מקווה, את כמות הנפילות מגובה, שזה דבר בלתי נסבל. אנחנו סובלים מנפילות מגובה וגם נפילות מהגובה שמסכנות גם את האנשים למטה. זה נושא שאני מקווה שממש בשבועות הקרובים נביא בו בשורה.

אני חייב לומר מילה טובה לקבלנים הגדולים בלי קשר לתוכנית הכוכבים. אני מבקר באתרי בניה בשטח ואני רואה שיפור משמעותי בסטנדרט הבטיחות. צריך לומר שאותה תקנה שהוביל בזמנו חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן בדבר עוזרי בטיחות באתרי הבניה, זה שינוי מאוד משמעותי. זה חיזק מאוד את מנהלי העבודה שלא תמיד יכולים להיות בכל מקום ויש מישהו שמסתכל כל הזמן על הבטיחות בתוך אתר הבניה.

אני מקווה מאוד שנביא בשורה גם בכל נושא ההכשרות של עוזרי הבטיחות ונוכל להביא כוח אדם איכותי וטוב, כולל מהחברה החרדית, לתוך אתרי הבניה, בלי ניסיון קודם אלא רק אחרי הכשרה מספיק יסודית, כמובן עם הסמכה ראויה שתיתן להם תעודה מוכרת של עוזרי בטיחות. אני מקווה שדרך המנגנון הזה של עוזרי הבטיחות נשלים את החסר בשוק של מנהלי העבודה שזה תפקיד סופר אחראי ומאוד קשה, שאני מקווה שנצליח להביא לתוכו, דרך המנגנון של עוזרי הבטיחות, יותר ויותר כוח אדם איכותי.

אני אנסה לסכם את דברי, כמו שפתחתי, אנחנו עוברים מהתנגשויות והתנגחויות לשיתוף פעולה. דלתי פתוחה. אני מקיים על זה אין ספור דיונים. אפשר לבוא אלי עם רעיונות, עם הצעות, להסביר מצוקות. אני מבטיח לתת לכל דבר תשובה עניינית. לפעמים היא גם תהיה לא. אבל כמי שרואה את התמונה בכללה, המשרד ואני נצטרך לקבוע סדרי עדיפויות ברורים. להחליט איפה משקיעים את השקל הנותר, איפה שמים את התקן הפנוי. לא נוכל לתת מענה לכל, אבל אני מבטיח לטפל בכל תחום. אני לא רואה שום אפשרות אחרת שנשתפר ונשתפר בקצב מהיר. תודה.

תודה רבה. לפני שנשמע את חברי הכנסת וחברי הארגונים והנציגים שהגיעו, כמה שאלות. זה באמת נשמע שהשקעתם הרבה זמן מאמץ וחשיבה וכולם באמת מאוד מגויסים. מה שמעט מדאיג, אני שואלת מה היה קודם לכן? הרי השקיעו כבר זמן, הקימו ועדות, יש דוחות, יש כל כך הרבה דברים, למה אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים רביזיה חדשה, מחשבה חדשה. מה קרה? למה זה לא עמד ואיפה אנחנו עומדים.

דבר שני, האם יש לכם לוחות זמנים ויעדים שאתם יודעים לשים לעצמכם ולהגיד שתוך שנה או תוך חודשיים מגיעים לזה דבר נוסף, מה אתם עושים היום במידי כדי למנוע את הנפילה הבאה. רק הבוקר קראתי שביום חמישי האחרון בחור בן 17 נפל אל מותו ברהט. כמעט כל שבוע שעובר אנחנו מתבשרים את הבשורות הנוראיות האלה. האם יש לכם צעדים אופרטיביים לשטח כדי שימנעו את ההרג הבא?

ביחס לעבר, אני לא יודע ללכת עשורים אחורה אבל אני יודע להתייחס לוועדת אדם. ועדת אדם הוקמה במרס 2011, פעלה 3 שנים עד מרס 2014 והוציאה דו"ח מעולה. אפשר לנצח כל דבר בצורה כזו או אחרת, קראתי את הדו"ח הזה לעומקו, הוא תוכנית פעולה יוצאת מהכלל. אני לא אגיד שלא נעשה כלום, ביקשתי ניתוח מקצועי של מה שנעשה מתוך דו"ח ועדת אדם ויצא ש-10% מההמלצות יושמו, 35% לא יושמו בכלל וכל השאר יושמו חלקית אבל יותר קרוב ללא יושמו. דו"ח ועדת אדם לצערי לא נלקח מספיק ברצינות ומ-2014 לטעמי עד 2018 שהייתה שנת שיא בכמות התאונות, התכנסה ועדת שרים, קבלה מספר החלטות חשובות אבל לא מספקות. מ-2018 ועד היום ראינו דעיכה מסוימת במקום המשך מגמה של טיפול יותר יסודי בעניין.

בכל אופן ירדנו מעט, היינו עם 14.8 הרוגים לכל 100,000 מתוך מדד בין לאומי שמודד את רמת הבטיחות וירדנו ל-11.2, זו התקדמות אבל בפירוש לא מספק. המדינות המתקדמות בעולם עומדות על מעט מעל 2 לכל 100,000 ואנחנו צריכים להגיע לשם. אם את שואלת אותי האם נעשו דברים? נעשו דברים, אבל לא בקצב ולא בעומק הנדרש ואנחנו על זה.

יש יעדים עם לו"ז?

אני הולך לקדם את זה במשרד על בסיס שבועי, אני חושב שלא היה אי פעם קצב כזה. כל שבוע ועדת ההיגוי תתכנס וכל שבוע היא תוציא משימות לביצוע. זה ענין מאוד מאתגר. האחריות שלי היא גם לפצח את כל מה שהוא בין משרדי. לגבות את כל הדברים גם בייעוץ המשפטי של המשרד ובכלל. אני מניח שלמרות שקשה לי עכשיו להגיד מתי נראה שיפור כזה וכזה, אני לא יוכל לכמת את זה כרגע, אבל אני מניח שתוך חודשים ספורים נראה שיפור מסוים. ככל שנתמיד בתהליך נראה שיפור יותר משמעותי. מתוך התמודדות ארוכת שנים עם תאונות אימונים בצה"ל, אני אומר שאין סיבה שלא תהיה התקדמות. ברגע שאתה מכניס את המערכת לתהליך שיטתי עקבי ברור מוסכם, אני לא רואה דרך אחרת מלהתקדם.

אחת הנקודות שציינת היא החובה לפרסם דו"ח כל חודש, זה משהו שאפשר לבצע באופן מידי.

זה יותר מורכב, משום שאלה נתונים ממשרדים שונים וזה לקבוע קטגוריות ברורות ומוסכמות על כולם, כולל עם החברה האזרחית. גם בחברה האזרחית יש אנשים שאוספים נתונים ובצדק גמור, אנחנו מברכים על כך. זה לא ייקח הרבה זמן, אני מניח שתוך חודש נוכל לסכם איך אוספים נתונים, איך מפרסמים אותם ומרגע זה ואילך זו אחריותי הישירה לדאוג לכך שחודש בחודשו יהיה דו"ח מסודר שאומר מה מצבנו בתחום התאונות בעבודה בכלל ותאונות בענף הבניה בפרט.

הבהרה נוספת בכל מה שנוגע לחקיקה שנדרשת, שאנחנו כוועדה יכולים לתרום.

הזכרתי את הנושא הזה כאחד הנושאים החשובים, כל תחום החקיקה, חקיקת משנה ותיקון תקנות. אין ספק שבמדינת ישראל נדרש חוק בטיחות בעבודה חדש. מה שיש לנו היום זו חקיקה שרובה נשענת על שנות ה-50, לא עדכנית ולא מתאימה למציאות של היום. עם זאת אני חייב לומר שחקיקה טובה היא חקיקה שמשקפת כבר דברים שקורים בשטח, גם אם לא קורים באופן מלא, היא רואה את המגמות, היא מחוברת לחיים האמיתיים. אני חושב שקודם צריך להתקדם בעשייה ואחרי תהיה הבנה ותפיסה יותר מגובשת לאן אנחנו רוצים להגיע ואז החקיקה תבטא תפיסת עולם הרבה יותר מגובשת. לדעתי זה הסדר הנכון. בינתיים נטפל, באחד הדיונים הקרובים של וועדת ההיגוי נסמן את אותה חקיקת משנה, לא החקיקה שיש בה גם תפיסת עולם אלא חקיקת משנה, דברים שהם לקונות בלתי נסבלות בחוק. בזה נטפל בקצב מהיר.

תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזימי בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך אותך אפרת על הדיון החשוב ואותך יאיר, שנפגשנו כבר עם כניסתך לתפקיד. כמה חשוב שיהיה מישהו שיהיה אמון על הנושא החשוב הזה מהתחלה ועד הסוף, כי כנראה עיסוק צדדי בו ולא מעמיק, לא הניב שום דבר.

מתחילת השנה הנוכחית נהרגו 29 בני אדם בישראל בתאונות בניין ו-56 כתוצאה מתאונות עבודה בכלל. אנחנו מסתכלים על נתונים של תחלואה, תמותה, של הרג, ודווקא בנושא הזה שיש כזו כמות, אנחנו לא מעמיקים ומטפלים. בעשור האחרון מוות מתאונות עבודה ובניה הפך למכת מדינה. יש לכך הרבה סיבות אבל הראשית שבהן היא הבחירה של הממשלות הקודמות להרחיק את עצמן כמה שיותר מכל סוג של אחריות לנושא ובכלל פיקוח ובקרה ולנושא הבטיחות בפרט.

הפקרה של הזירה הזו לשוק הפרטי במקום שהמדינה תיקח אחריות, תבנה, תפקח ותעשה, כפי שהסתבר, בשוק הפרטי דירות הן עניין מאוד יקר, אבל חיי אדם הם עניין זול. זו נקודת מפתח כשחיי אדם הם עניין זול, אפילו ציון של אדם שנפטר, עד לפני כמה שנים היו ממשיכים לבנות באותו היום באתר הבניה. רק בגלל חוק שיצא בנושא יש הקפאה של זמן. כדי לזרז ולהגדיל את היצע הדירות אין בעיה שעשרות פועלי בניין ימותו כל שנה.

אני שמחה שהממשלה הזאת לוקחת ברצינות את הנושא הזה, בפרט אתה אדוני סגן השרה, שהופקר במשך כל כך הרבה שנים ולוקחת אחריות אמיתית על נושא הבטיחות בעבודה בכלל ובבניה בפרט. כבר בשבוע הראשון שלי בכנסת הקמתי עם מיכל רוזין, משה ארבל ואוסאמה סעדי, שיהיה יו"ר ועדת המשנה, את השדולה למיגור תאונות בניה ועבודה ואני מתכוונת ללוות מקרוב ובאופן אישי את הפעילות המבורכת של משרד הכלכלה, לדאוג שהמדינה עושה כל מה שהיא יכולה וצריכה כדי להציל חיי אדם ושעברייני בניה המסכנים חיי אדם ישלמו מחיר, גם כספי, גם אישי.

דבר נוסף זה להגיד לך שאנחנו באמת לשירותך. אנחנו צריכים להיות הזרוע שלך לתוך הממשלה, לבצע, לעשות חקיקה, כל מה שצריך. זה בדיוק המקום בו הכנסת והממשלה צריכים לשלב ידיים כי הפעילות ענפה היא לא רק במדיניות משרד, היא בחקיקה, היא תודעה ציבורית והיא עוד הרבה דברים. שוב תודה לך אפרת, אני חושבת שזה לא מובן מאליו דיון מיוחד על הנושא הזה. רק התחלנו, נעלה ונצליח.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

תודה גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השרה, חברי חברותי. אני רואה את הפנים ואני נזכר בכל הנוכחים שהיו מגיעים לוועדת המשנה שהייתה בכנסת הקודמת, עבדנו באופן ממוקד על כל הנושא של מאבק בתאונות העבודה ולא רק בענף הבניה, מאבק בתאונות עבודה בכל התחומים. למרות שיש לנו דיון בוועדת חוקה עם הצבעות באתי לשמוע את סגן השרה בתוכנית שהוא הציג. יש בה הרבה בשורות אבל אני מקווה שנצליח להביא את זה מרמת האמירות והדיבורים לרמת המעשים כי ישנם מספרים והמספרים זועקים לשמים. עד היום יש 57 הרוגים 30 בתאונות בניין אני יודע שלחזי יש מספרים אחרים - - -

שזה חלק מהבעיה.

שזה חלק מהבעיה. אבל אני רוצה להדגיש את הנקודה שלי, אני לא רוצה התנגחויות ומריבות. גם אם זה אחד, זה אחד יותר מידי, כי אנחנו מדברים בהצלת חיים. אם זה 30, או 24, או 25, 60 זה בסדר? 70 זה יותר מידי? לפני יומיים היה הרוג, תלמיד תיכון מבית צפפה, הישוב שלי, חאלד סמרה והלב נקרע. בגלל נסיבות כלכליות הוא נאלץ ללכת לעבוד והוא התחשמל, תלמיד תיכון, על זה אנחנו מדברים. לפני זה, פוואז אל ג'ידאד בן 67 מעין אל ג'ידאד שבת אחותו הייתה צריכה להגיע לכאן אחרי ששנים היא עובדת בעניין של המאבק בתאונות העבודה.

אני רוצה לחזק את חבר הכנסת סעדי, בן ה-17 נהרג באתר שנסגר. אתר לא חוקי.

זה בדיוק העניין. כל הנושא של צווי בטיחות, דניה סיבוס שאני לא רוצה להתחיל בזה כי בוועדת המשנה נקצה ישיבות עם רשם הקבלנים ועם מפקח העבודה הראשי. איך צווי הבטיחות האלה לא מיושמים ולא נאכפים. יש חברות שמועדות לפורענות, עם אלה צריכים לטפל ביד קשה.

שמעתי על התוכנית האסטרטגית ועל צוות ההיגוי ומועצת ההיגוי. כולנו נרתמים, חברי כנסת מכל הסיעות נרתמים לעניין הזה. הזכרת את העניין של רשות בטיחות לאומית בעניין העבודה, הנושא של הכשרות מקצועיות, במיוחד שהוסיפו עכשיו 15,000 עובדים פלסטינים בענף הבניה, עלה מ-65,000 ל-80,000 אז נכסה עוד ועוד תאונות ועוד ועוד הרוגים ואני לא מזכיר את כל אלפי הנפגעים. לא מזכירים אותם כי הם לא מתים, אבל יש להם 70% ו-100% אחוזי נכות, מקרים קשים ביותר.

כל עניין החקיקה, מאז יולי 2019 אין תקנות. אנחנו חיים בגוגל, אין תקנות ואין חקיקה. תודה לך גברתי היושב-ראש שראית חשיבות להקמת ועדת המשנה למאבק בתאונות העבודה. אני מקווה שנמשיך את העבודה המבורכת יחד עם השדולה ויחד עם כל החברים כאן, קדימה לעבודה.

לפחות פעם בחודש הוועדה תתכנס כאן ותמשיך לקדם בשיתוף פעולה. בישיבה הבאה נעלה את זה כמובן להצבעה. חבר הכנסת עופר כסיף בבקשה.

תודה רבה גברתי. תודה רבה לכל המשתתפים. אני מברך על הקמת ועדת המשנה וגם על הדיון החשוב הזה. אני חייב להגיד שבשיחות שהיו לי עם סגן השרה יש תחושה קודם כל של אכפתיות, מה שקצת קשה לי להגיד לצערי על מה שהיה קודם. הצעתי כבר בכנסת העשרים שתי הצעות חוק למאבק בתאונות העבודה, מה שעד עכשיו לצערי עוד לא זכה למענה, אבל אני חייב להודות לסגן השרה ששוחחנו לא פעם על שתי הצעות החוק הללו והוא אכן התייחס אליהם ברצינות וכולי תקווה שזה גם ישולב בהצעות של הממשלה.

אני רוצה להעלות כמה דברים מאוד חשובים. דבר ראשון, ממסמך, שאני מודה לקו לעובד שנתנו לי, מסתבר שאין חובה לסגור אתרים בהם עובדים נפגעים ברמת פציעה בינונית. זה דבר שהוא כמובן חמור מאוד. אני חושב שזה דבר שצריך לשנות אותו מהיסוד. לא יעלה על הדעת שבגלל שבתאונה מישהו נפצע "רק" באופן בינוני, האתר לא ייסגר.

דבר נוסף, מאז שהקימו את יחידת פרס לפני כ-3 שנים, מסתבר שמכל התאונות שהתרחשו, היחידה הזאת חקרה רק 4%, זה גם דבר לא סביר בעליל. מסתבר שיש חברות קבלניות שקבלו התליה על תנאי וממשיכות לקבל צווי בטיחות ולעבוד. אני רוצה להפנות בזמן שנותר לי לדוגמה שלדעתי מאוד קיצונית ובמקרה התפרסמה אתמול בכלכליסט.

אתמול התפרסם בכלכליסט שאחת החברות הגדולות ביותר, דניה סיבוס הייתה אמורה להיות מושעית והחשכ"ל, מסיבה שלא ברורה לי, החליט להתלות את ההשעיה. זאת חברה שהיא השלישית בגודלה בארץ ואני רוצה להזכיר כמה דברים בהקשר שלה. באותה כתבה מאתמול, שפרסם דותן לוי בכלכליסט נאמר כך ואני מצטט: "למרות היקפי הפעילות של דניה סיבוס היא מחזיקה בתואר המפוקפק של שיאנית צווי הבטיחות. כך, בהתאם לדו"ח חצי שנתי שפרסם מנהל הבטיחות בחודש יולי השנה דניה עמדה בראש הרשימה עם 12 צווי בטיחות מאז תחילת השנה. רק כשבועיים לפני פרסום הדו"ח נפל למותו פועל שעבד באתר של החברה במגדלי TLV של חברת גינדי השקעות בתל אביב".

אני תוהה מדוע לאחר שכבר הוחלט להשעות את החברה, זה בוטל? באותה כתבה כתוב כך: "לכלכליסט הגיע מכתב פנימי של אגף החשכ"ל באוצר, שם מנחה רואה חשבון עוזי שר, שהוא סגן בכיר לחשכ"ל, מנחה את רמי נבון, מנהל מנהלת קבלנים מוכרים, להשעות את חברת דניה סבוס בשל ריבוי ליקויים ועבירות בתחום הבטיחות והבניה שחלקם גרמו למוות". הוא מבקש גם לפעול להשעיית הקבלן הנ"ל מרשימת הקבלנים המוכרים. החשכ"ל כאמור החליט לעכב את זה ולבטל את ההשעיה.

אני פונה לסגן השרה ולכל הגורמים המעורבים, לא יעלה על הדעת שחברה שהיא כל כך גדולה, יש רשימה שלמה של פרויקטים שדניה סיבוס מעורבת בהם, רשימה חלקית זה שדה תעופה רמון, עיר הבה"דים, קריית התקשוב, הקטע המזרחי של הקו האדום ברכבת הקלה, קריית הממשלה בירושלים, בית החולים שניידר, הקטע השני של כביש 6, גשר מוצא וכן הלאה. חברה עצומה.

חברה שעושה גם פרויקטים ממשלתיים.

בוודאי, ושיש בה מסתבר כל כך הרבה ליקויים שכבר הוצא נגדה צו והתלו אותו. כך לא נגיע לביאור המגיפה של תאונות העבודה.

הנקודה החשובה היא שמשרד העבודה הוא זה שביקש.

אדוני, אנחנו לא אוהבים שמתפרצים אצלנו בוועדה. אם אתה רשום, נשמע גם אותך. חברת הכנסת גבי לסקי בבקשה.

תודה רבה. תודה לך כבוד היושבת-ראש על הדיון החשוב, לך, על סגן השר שהיו לנו הרבה שיחות.

סגן השרה.

סגן השרה. זה חשוב, אני מגיעה כרגע מהוועדה לשוויון מגדרי ודובר שאין מספיק נשים במקומות השפעה וקבלת החלטות, אז חשוב להדגיש. היו לנו הרבה שיחות על הנושא הזה ואני מברכת על ההקשבה ועל הנכונות לפעול. כמה דברים בקצרה, לצערי אנחנו נמצאים במגמת עליה. משנת 2017 עד 2020 יש עליה גם בתאונות עבודה וגם בתאונות עבודה קטלניות. זה מצב שלא יכול להמשיך. כנ"ל המספרים כפי שאמרה חברתי, חברת הכנסת לזימי, לגבי תאונות קטלניות בשנת 2021 ועדיין לא סיימנו את השנה, זה מספר אסטרונומי.

בעולם יש את המושג של יהלומי דמים ויש קמפיין בין לאומי כדי למנוע מאנשים לרכוש את אותם יהלומים שכרתו בדמים, גם של ילדים וגם של אחרים ואסור לנו שנגיע למצב שאצלנו יש דירות דמים או מוצרי דמים. לכן כל מספר מעל אפס הוא מספר מוגזם, מספר שלא מתקבל על הדעת.

אנחנו צריכים להפוך את הפירמידה. יש כאלה שיגידו שאם אנחנו מתחילים להטיל חובות של בטיחות על הקבלנים על בעלי המפעלים וכו', המחיר הזה יתגלגל על הצרכן וזה יעלה יותר כסף. אני מציעה שאנחנו נהפוך את הפירמידה ודווקא מי שלא שומר על הבטיחות של העובדים שלו, זה מה שיעלה כסף. זאת אומרת שאנחנו צריכים להגיד שחיי אדם יקרים מפז ולכן צריך לשמור לא רק מבחינה מוסרית אלא גם מבחינת הסנקציות הכלכליות.

אנחנו מדברים לא רק על ענף הבניה, זה גם על כל הענפים האחרים במשק ולא רק תאונות קטלניות. על פי הנתונים של הביטוח הלאומי, כפי שזה בא לידי ביטוי מנייר העמדה שקבלנו מהקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשיה מסתבר שיש מעל ל-10,000 תאונות עבודה מידי שנה. זה מספר אסטרונומי, מסר שאנחנו לא יכולים להיות אדישים אליו.

התפקיד שלנו כחברי כנסת וכממשלה זה לדאוג להתניע מהלכים של חובות בטיחות בעבודה, כך שכל עובד ועובדת שיוצאים לעבוד יחזרו הביתה שלמים ובשלום. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת לסקי. נשמע את האנשים שנרשמו לדבר. הפורום למניעת תאונות עבודה, עורך הדין ישראל אסל.

שלום ותודה על זכות הדיבור, הרבה זמן לא הייתה ועדה. אנחנו מלווים את המאבק הזה משנת 2016 ויש תחושה בשנים האחרונות נותנים הרבה גז אבל בניוטרל. אם ב-2016 חשבנו שמספר המפקחים, 18 מפקחים על 15,000 אתרי בניה זאת הבעיה והגדלנו את מספר המפקחים והיום אנחנו עומדים על 80 מפקחים, אנחנו רואים שברמה של מספר ההרוגים יש תנודתיות קטנה, אבל לא רואים ירידה דרסטית.

נשאלת השאלה, איפה הבעיה? למה עצם זה שהוספו עוד עשרות מפקחים עצם התוספת הזו לא הביאה להפחתה? התשובה היא שאין המשכיות לטיפול במשרד העבודה לאותם הצווים שנפתחו על ידי אותם מפקחים. באים לאתר, נותנים צו בטיחות ובזה זה נגמר. אין שום אכיפה פלילית שממשיכה את הצו.

אני מקבל ממחוז תל אביב הודעה, העובד שלך נפל ונהרג, אין רתמה, אין כלום, סוגרים את התיק כי אין ראיות. יש אפס הרתעה. זה מתקשר לעובדה שקבלנים לא מפחדים לעבוד באתרים למרות שיש צווי בטיחות. פשוט למדו עם השנים שלמנהל הבטיחות בעבודה אין שניים.

אנחנו לא רק נותנים ביקורת אלא גם מחפשים פתרונות ופתרונות יצירתיים. הפתרון הוא לקחת מודלים כמו למשל הרשות לניירות ערך, לבנות תחת מנהל הבטיחות בעבודה מחלקה משפטית, מחלקת תביעות עצמאית שמנותקת מהתובעת הראשית של משרד העבודה. היא ישבה פה ב-2018 בוועדה לביקורת המדינה ולא ידעה לתת תשובות איך זה שיש אלפי הפרות בטיחות ואין כתבי אישום. היא לא מצליחה לייצר כלום. זה לב הבעיה. שאותם צווים לא מתורגמים לאכיפה פלילית אין הרתעה. אז זה לא משנה אם יהיו עוד 500 מפקחים ויתנו עוד 5,000 דוחות. כי בסוף הדוחות מגיעים למגירה ולא למקום הנכון. זה בנוגע לאכיפה והרתעה וצריך לטפל בדבר הזה.

בנוסף, יש את נושא המוסד לבטיחות וגהות. הוא התברר עם השנים כגוף ארכאי, מיותר. הדרכה זה חשוב ואני לא מזלזל בזה, אבל הם לא מצדיקים 50 מיליון שקל בשנה. הבינו שהם מיותרים, ב-2018 עשו לנו סימולטור על מנוף שנראה לי שרק חברי כנסת - - - ומוקד טלפוני. בשביל מוקד טלפוני לא צריך 130 עובדים ומנכ"ל. אני חושב שהגיע הזמן שאת אותו תקציב שמוסד לביטוח לאומי נתן למוסד לבטיחות, שייתנו אותו למנהל הבטיחות. להקים את אותה יחידת תביעות שתגביר את ההרתעה, את האכיפה. קבלן צריך להבין שלא הגיוני שבאים, נותנים לו דו"ח והוא ממשיך. זה לא הגיוני. הוא צריך להבין שאם הוא ממשיך הוא הולך לבית הסוהר. רק זה יעצור.

דבר אחרון שאני מרגיש בשנה האחרונה, שמנהל הבטיחות הפך להיות גוף לחיץ. למשל הדוגמה של דניה סיבוס מכלכליסט. הנקודה החשובה שחבר הכנסת כסיף לא נגע בה, שבעצם מי שעשה את הפניה לרשם הקבלנים זה היה מנהל הבטיחות. הוא ביקש להוריד. אז מצד אחד אתה אומר תיקח לו את הרישיון כי הוא הפר, אחר כך מהדלת האחורית אתה אומר אל תתלה לו את הרישיון, ככה זה עובד.

אני אומר הבעיה הזו היא לא רק בזה, היא גם במנופים. הכניסו לארץ מנופים שלא עומדים בתקינה. לא עומדים בתקינה אירופית. יש כל מיני פגמים מסוכנים. יום אחד הכלים האלה יפלו לנו על הראש. אי אפשר להמשיך ולשחק את המשחק הזה. צריך ללכת קו, ללכת ישר ומה שצריך להיות לנגד עיניהם זה אך ורק הבטיחות. בינתיים מה שרואים שבחברות מסחריות וקבלנים מצליחים ללחוץ אותם ולקפל אותם. אז אנחנו מקבלים אישורים למנופים לא תקניים ובלגן שלם.

תודה רבה. מנכ"ל התאחדות מעסיקי המנופאים.

שמי אדי בן ליש, מנכ"ל התאחדות כוח אדם, מעסיקי המנופאים. לפני כשנתיים חוקק חוק מיוחד להעסקת מנופאים. שום חברת כוח אדם לא יכולה להעסיק מנופאי אלא אם קבלה היתר מיוחד מזרוע עבודה. לצערי, מאז שחוקק החוק, המצב בענף מתדרדר כל יום. זה מתחיל בכך שכל אחד יכול לקבל היתר מיוחד לפתוח חברה כזו. היום יותר קל לפתוח חברת ניקיון מאשר לפתוח חברה בעלת היתר מיוחד להעסקת מנופאים. מה שקרה הוא שחוקק החוק אבל התקנות שניתנו הן מאוד קלות ומאוד חלביות. בעצם אין כלום בתקנות האלה.

חברות היום עוברות על החוק ברגל גסה. יש היום מעל 60 חברות, הרישיונות ניתנו בסיטונאות על ידי זרוע עבודה ללא שום פיקוח, ללא שום בקרה, כמעט כל אחד שרצה לקבל חברה פתח. מה שקרה הוא שבן אדם לא פתח חברה אחת אלא פתח 5 חברות במקביל. הוא ידע מראש שאם הוא יעבור על החוק ייקחו לו את הרישיון, אז יהיו לו עוד 4 להעביר את העובדים מאותו הרגע, זה מה שקורה היום. לצערי קורה יותר מזה, זרוע העבודה לא מתפקדת, אין פיקוח, אין שום דבר מול החברות הפושעות בשוק.

אם יהיו יותר פקחים זה יעזור?

לא. אנחנו מביאים מידע מדויק לזרוע עבודה. תלכו לאתר הזה, יש מנופאי בלי רישיון, תלכו לאתר הזה, מעסיקים קבלני משנה. ענף הבטיחות שולח מפקחים ופה זה נגמר. אין אכיפה, אין הרתעה, אין פיקוח. אגף ההסדרה לא מתפקד. אגף הפיקוח לא מתפקד.

נפגשתי עם סגן השרה לפני כשלושה חודשים. יש צעדים מידיים שגם לא עולים כסף, שלא צריך לחכות לוועדות היגוי. למשל אם מסתכלים על חברות כוח אדם לעובדים זרים. יש שם ערבות של מיליון שקל לחברה. היום בחברת כוח אדם למנופאים יש 40,000 שקל ערבות. הוא עובר על זה בלי שיעניין אותו.

אתה מדבר על סנקציות כספיות.

להרתיע אותם. בעל חברה שיודע שיש לו מיליון שקל ערבות יחשוב פעמים אם לעבור על החוק. היום 80% מהחברות עוברים על החוק. 80% מהמנופאים מידי יום עוברים עבירות בטיחות כי אין אף אחד שיפקח, אף אחד שירתיע אותם. דבר נוסף, הצעתי פתרון טכנולוגי, שתהיה מערכת על המנוף שתטפל ברישיונות מזויפים, תטפל בחריגות בשעות העבודה.

יש הרבה זיופים בתחום? מזייפים כדי להיות מנופאים?

יש המון. בהתחלה היו משכפלים רישיונות, היום זה יותר קל, קונים רישיון. פושעים ברשות החוק, משלמים כסף ויש רישיון.

תודה רבה. חבר הכנסת מופיד מרעי בבקשה.

תודה רבה גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לברך את סגן השרה יאיר גם על התוכנית, גם על האסטרטגיה. היכולות והניסיון שלו, שצבר לאורך השנים, צריכים לבוא לידי ביטוי והוא יודע איך להביא את זה. אני רוצה לברך אותך גברתי היושבת-ראש, על קיום הדיון וגם על הקמת ועדת המשנה שתיכנס לנושא ברזולוציה גבוהה.

ועדת משנה ייעודית שתעסוק אך ורק בנושא הזה ותתכנס לפחות פעם בחודש.

אני מברך גם על זה וחבר הכנסת סעדי ביקש שאגיע ואני אצטרף לישיבות. בסופו של דבר, בתאונות שיש בהם הרוגים, המדד להצלחה הוא כמה שפחות הרוגים. אין לנו מדד אחר, יכולים להציג כאן תוכניות טובות ואיכותיות, אבל אם בסופו של דבר כמות ההרוגים מתאונות עבודה נשארת אותו דבר, לא עשינו כלום. לכן כל תוכנית צריכה להיות מכוונת לנושא הזה.

שתי נקודות שצריך לשים עליהן דגש: הראשונה, מדברים כולם על הפיקוח זה לא רק הפיקוח, זה לרדת לרמה של ממונה בטיחות בצוות. נוסף על התפקיד או לא נוסף על התפקיד צריך לבנות את המודל המתאים שיהיה ממונה בטיחות לאורך כל השדרה הניהולי של החברה או של כל מי שמתעסק עם זה.

חשוב מזה, צריכה להיות יכולת חקירתית שתביא לידי מצב של הבאה לידי כתב אישום. אם יש פיקוח, בסופו של דבר אין לנו צוות חקירה איכותי מקצועי בנושא הזה, שלא יביא בסופו של דבר את החברה או את הנאשם לכתב אישום אז לא עשינו כלום. דבר נוסף זה ענישה. צריכה להיות ענישה מרתיעה.

דבר אחרון שרציתי לומר זו שאלה לכבוד סגן השרה, סוגיית העובדים הסינים שמגיעים לכאן, כמו אלה שעושים את המנהרות, שהם בכלל חברות סגורות ולא יודעים מה קורה שם. יש להם את המשטרה שלהם, את הפיקוח שלהם, אבל יודעים בכלל אם יש שם הרוגים? האם זה נכלל ב - - - שלנו? האם יש לנו יכולת, או שזה גוף שמגיע, עובד לפי הכללים הסיניים או הרומניים שלו ובמקרה הזה אנחנו נהיה מנותקים.

אתם מיידעים לגבי הקהילות אחרות, העובדים הסינים, העובדים הרומנים?

חברות שמגיעות לכאן, כמו אלה שעבדו במנהרות הכרמל, הם עובדים עם משטר פנימי שלהם, אנחנו כמעט לא יודעים מה קורה שם. יש להם את המשטרה שלהם, את החקירות שלהם. האם הם בכלל נכללים בסטטיסטיקה והאם יש לנו פיקוח ואנחנו יודעים מה קורה שם?

אני לא יודע לתת לך תשובה מלאה, אני מניח שאנשי יוכלו לתת תשובה יותר מלאה. אבל אני חייב לומר שמירב הבעיות הם לאו דווקא בחברות האלה. החברות האלה הן חברות גדולות שעובדות בסטנדרט יחסית גבוה והלוואי שכל החברות יעבדו כמו החברות הסיניות, מצבנו אז יהיה הרבה יותר טוב.

אנחנו עושים שם פיקוח.

עושים פיקוח. תודה רבה. ד"ר הדס תגרי, הקבוצה למאבק בתאונות בניין בתעשייה. אגב, לפני שאת מתחילה לדבר, רציתי לציין לשבח את הנייר המפורט שהועבר אלינו מהקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה. מסמך מקיף ומאוד חשוב.

תודה רבה. הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה התחילה לפני 6 שנים, בסוף נובמבר 2015 ושמה על סדר היום הציבורי את הפגיעה של עובדים באתרי בניה. אנחנו מלווים ומובילים את המאבק הזה 6 שנים. ההשפעה של זה על ההתקדמות היא קריטית. אני גם מברכת את סגן השרה יאיר גולן שלקח על עצמו את הנושא. רואים התקדמות בדברים מסוימים, אבל בשורה התחתונה המצב לא הרבה יותר טוב, גם בשנתיים האחרונות.

אני מתרגשת מאוד להיות כאן היום כי אנחנו כבר אחרי שנתיים שברובן, למעט תקופות קצרות, כנסת וממשלה לא תפקדו וההשפעה של זה על ההתקדמות הנחוצה היא ממש קריטית. הישיבה הזו ישיבה חגיגית, אני מצטרפת לברכות לסגן השרה יאיר גולן שלקח על עצמו את הנשוא הזה. ברור שהכוונות מצוינות, השקעה גדולה, אבל אנחנו ממש בתחילת הדרך. כמו שציינת, היושבת-ראש, צריך לתרגם את הדברים לדברים מעשיים כשחלק מהדברים צריך לראות באופן מידי ויכולים לראות באופן מידי.

גם בנייר העמדה הזה, שהצגתי דומה לו בפני סגן השרה, בכוונה הצענו גם דברים שהם מאוד מידיים. אם זה לפתוח סוף סוף את הקו החם לתלונות על הפרות בטיחות במנהל הבטיחות התעסוקתית אם זה הנושא של צעדים בוני אמון של שקיפות מידע שלצערנו בשנתיים האחרונות וגם בחצי השנה האחרונה, הדו"ח החודשי הזה הוא נהדר ואנחנו תומכים בו אבל לתת מענה לתאונות קטלניות שקרו וקורות, זה משהו שצריך להיות כל הזמן ולא קורה כבר תקופה ארוכה. יותר מזה, חצי שנה אחרונה זה גם לא מתפרסם בדו"ח החצי שנתי.
כדי להעביר לציבור בכלל ולארגוני החברה האזרחית ובאופן מעשי לייצר שינוי חיובי, צריך לראות את הדברים האלה.

אני חושבת שיש חשיבות גדולה, לא סתם הזכרתי את עניין הדיווח החודשי, כי אנחנו כוועדה יודעים שכאשר מחייבים את הגופים להיערך לדיווחים חודשיים, יש התגייסות, השקיפות הופכת להיות עלה שולחן, זה הופך להיות גורם שמתחשבים בו. כולם מתנערים, כמו סוג של תרדמת ביחס לנושא עצמו. לכן אני חושבת שאם וניתן לקדם את עניין הדיווחים, לדעתי זה ייקח אותנו צעד אחד מאוד רציני קדימה.

אני אתן דוגמה נוספת, אמר סגן השרה יאיר גולן, ב-2020 הייתה ירידה בתאונות. למעשה אנחנו לא יודעים את זה כי ב-2020 הייתה ירידה במספר המוחלט של ההרוגים, אבל 2020 כידוע לכל אזרח במדינת ישראל ובעולם הייתה שנת קורונה והיקף הפעילות הכלכלית צנח. הנתון שנותן לנו מושג על המגמות הוא הנתון של שיעור ההרוגים, נתון שבכל שנה פורסם בדוחות מנהל הבטיחות אבל בדו"ח של שנת 2020 הוא לא פורסם. אלה נתונים שאין לי ספק שהם קיימים, אפשר להוציא אותם כבר היום.

פרטנו הכול במסמך, יש הרבה דברים שאנחנו חושבים שצריך לקדם אותם, גם ברמת מדיניות הפיקוח האכיפה, גם ברמת התקנות, היום בישיבת הפתיחה זה אולי לא המקום לפרט, אבל אני רוצה להדגיש את החשיבות שאנחנו, ארגוני החברה האזרחית רואים בוועדה הזאת, גם במליאת הוועדה וגם בוועדת המשנה שתוקם, לשתיהן יש חשיבות, אחת איננה באה על חשבון השנייה. ועדת משנה יכולה לקיין דיונים ממוקדים.

למשל, אתן דוגמה אחת, עלה הנושא שכתבי האישום שזרוע העבודה אמורה להגיש, באמת כמעט פסק לחלוטין. האם הבעיה היא באמת במחלקה המשפטית של זרוע העבודה או האם הבעיה היא במחלקת החקירות של מנהל הבטיחות שצריך לתת את התשתית הראייתית לכתבי האישום האלה? אלה נושאים שדיונים פה יכולים מאוד לקדם ובעוד שורה ארוכה של נושאים.

במליאת הוועדה, להזכיר שורה ארוכה מאוד של תקנות חשובות, בראשן תקנות בטיחות בעבודה, הרחבת אחריות לבעלי תפקידים באתר בניה, שאנחנו מחכים כבר מספר שנים. התקנות בשלות עד כמה שאנחנו יודעים, לפני שנה הייתה טיוטה מתקדמת, אלה דברים שיכולים לקרות רק במליאת הוועדה. החשיבות של הוועדה הזאת בהובלה של המאבק היא גדולה. ראינו בעבר כשהוועדה הובילה, דברים התקדמו ובתקופות שזה לא התאפשר, דברים לא התקדמו. הישיבה מאוד חשובה כצעד ראשון לתהליך אינטנסיבי וחשוב אל מול משרד הכלכלה ואל מול הוועדה ושיהיה לכולנו בהצלחה.

תודה לך הדס. מר חזי שוורצמן בבקשה.

היה לי הכבוד להיות בוועדות הקודמות, לא בראשותך, הפורום הזה הוא פורום חשוב ודרמטי כדי לקדם את כל היוזמה וסגן השרה ציין זאת. כמה דברים, אנחנו שולחים 60 עד 70 מפקחים כל יום לאתרי בניה. זה מספר מועט, מדובר ב-15,000 אתרי בניה ב-70,000 מפעלים ולכן הכוח שלנו הוא נתון, מוגבל וכפוף לאירועים שקורים לנו בשגרת היממה. ד"ר תגרי דברה על הקו החם, יש קמפיין מאוד מוצלח עכשיו של המוסד לבטיחות וגהות שמזמין אזרחים לדווח על ליקויי בניה. אנחנו כל יום מוזנקים למספר אתרים רב, כל יום המפקחים והמדריכים של מיקי מוזנקים לאתרים. הקו החם קיים.

לגבי שקיפות, אין גוף שכל יום מפרסם את הפעילות שלו באתר האינטרנט לרשות הציבור. כל יום אפשר לראות איזה צווי בטיחות נתן המנהל, איפה, מי הקבלן, מה התוצאות, הכול וכל יום. אני מבטיח לכם שאין כזה גוף במדינה.

בעניין הקורונה, בשנת 2020 ענף הבניה הוחרג לחלוטין מהגבלות כלשהן. הוא עבד אפילו יותר מהרגיל אז הירידה של 2020 אמיתית ותקפה.

תודה רבה. דברנו על השקיפות, השקיפות לא הייתה כלפי המשרד אלא אולי יותר כלפי הדיווחים שצריך לקבל מהשטח.

שהקבלנים לא מדווחים לנו.

נכון.

המידע שאני מדברת עליו לא מפורסם.

דברתי על השלמה, לא דברתי על השקיפות של העבודה שלכם כמשרד. אנחנו מנסים לסייע בכך שכשאנחנו מחייבים את החברות והארגונים להזרים עבורכם את הדיווחים, כי הרי זה מה שאתם צריכים כדי שכולם יעבדו ואפשר יהיה באמת למנוע הרג ותאונות עבודה.

אנחנו ניפגש ונסכם מה הנתונים שצריכים להתפרסם ולהיות זמינים לקהל ואין פה שום כוונה להסתיר משהו. אם יש בעיה בפרסום נתונים אנחנו גם נסביר מה הבעיה. נצא עם הבנה משותפת, באיזה קבועי זמן זה מתפרסם, מה זמין ברשתות, מה לא זמין ברשתות וכן הלאה. הכוונה שלי היא לקדם תרבות של שקיפות מוחלטת. אין פה מה להסתיר.

תודה. נעבור לנציגים בזום. יושב-ראש איגוד הבניין יצחק מויאל, הסתדרות עובדי הבניין והעץ.

שלום לכולם, אני מצטרף לברכות על קיום הישיבה החשובה והחגיגית וכמובן גם על הקמת ועדת המשנה. כמי שלמעלה מ-8 שנים משתדל בכל העוצמה לנסות להעלות את בעיית בטיחות העובדים באתרי בניה, אני חייב לומר כמה דברים, להשלים ולתקן, כי נאמרו דברים מעט לא מדויקים.

קודם כל זה לא מדויק, יש שינוי רציני מאוד בהתייחסות לבטיחות העובדים באתרי בניה, לפחות בחברות הגדולות. אני מצטרף לדבריו של סגן השרה, בחברות הגדולות יש שיפור מאוד משמעותי ביחס לבטיחות בענף הבנייה, מה שלא היה קודם. דבר שני גם ב-2018 התקיים דיון, הייתה ישיבת ועדת העבודה והרווחה בראשות אלי אללוף, גם אז סוכם תהליך, ראינו שהוא לא מתקדם ולראשונה ביחסי עבודה ההסתדרות הכריזה סכסוך עבודה, לא על תנאי עבודה, לא על פנסיה, אלא על בטיחות.

סיכמנו את מסמך השרים, 12 הסעיפים, שאם היו משלימים אותו בוועדות הקודמות, יכול להיות שהמצב היה הרבה יותר טוב. גם המסמך הזה לא גובש ב-5 דקות, אלה היו שלושה חודשים של דין ודברים עם כל משרדי הממשלה השונים כדי לנסות להפחית ולהקטין את התאונות ענף הבניין. אני אתן דוגמה ואצטרף לדבריו של אדי בן ליש, אגיד מה כדאי לעשות ואציע כמה הצעות.

קודם כל, הייתה לי פגישה מאוד טובה, שלא הייתה לי מאז שאני בתפקיד, עם חבר הכנסת יאיר גולן. אני רואה שהאדם הזה חדור מוטיבציה, לוקח את הדברים ברצינות. היו שתי פגישות מאוד מעניינות, היה כנס ויהיה עוד כנס ואני רואה את הכיוון. אני מברך אותו, מחזק את ידו, רק שלא יתייאש בדרך כי את התפוח הלוהט הזה תמיד זרקו החוצה. גם מנהל הבטיחות עשה שינוי מאוד רציני ואני אומר לכם, חייבים לציין את העובדה שמנהל הבטיחות עושה את תפקידו ויש עוד המון מה לעשות ולשפר.

עכשיו הבעיות, הבעיה האמיתית שלנו היא בשני מוקדים, המוקד הראשון הוא אי שיתוף פעולה של הרשויות המקומיות שנותנים את היתר הבניין. הם נותנים את ההיתר לבניה ומתעלמים מכל מה שקורה באתר בניה. אם אלה הפרות, אם אין גדר, אם כל אחד שרוצה יכול להיכנס. רואים פרויקט ואין לו היתר בניה, העירייה לא מתערבת והיא לא מגיעה.

הבעיה השנייה, אני מחזק את מה שנאמר בנושא האכיפה וההסדרה. כיושב-ראש ההסתדרות של ענף הבניה אני נותן ציון נכשל למנהל ההסדרה והאכיפה של משרד העבודה ויכול להיות שזה משרד הכלכלה. אם לא ירכזו הכול במקום אחד, שמתחיל טיפול ומסתיים טיפול. אם לא ירכזו הכול תחת מנהל הבטיחות, תחת סגן השר שמקים את הצוות או המועצה, זה לא ייפתר.

התופעה שמראה שכל מה שאני אומר נכון, זה שהעברנו חוק, הקמת חברות כוח אדם להעסקת עובדים ואי ניצולם. להעסיק אותם 16 שעות ביום ו-18 שעות ביום כי מנהל האכיפה בשעה 17:00 סוגר את המשרד ואין מיש בא לראות מה קורה אחר הצוהריים. אם מצליחים להסדיר את הנושאים שדברנו תחת מקום אחד, אני מאמין שנתחיל לראות את המגמה, שהיא הרבה יותר טובה ממה שהיה בשנים האחרונות.

תודה רבה איציק מויאל. עניין המשילות חוזר בכל מקום. גם בעניין הבטיחות בעבודה. בסופו של דבר זה עניין של משילות.

לגמרי. איציק הוא שותף נאמן ואני רק יכול לחזק את דבריו.

התאחדות בוני הארץ, ניר ינושבסקי בבקשה.

שמי ניר, סגן נשיא ויושב-ראש ועדת הבטיחות של התאחדות בוני הארץ. קודם כל ברכות, גם לסגן השרה וגם לוועדה, אני שומע ומתרגש כי אני מלווה את התחום כבר כמה שנים ושינוי התפיסה המבורך, גם של שילוב הזרועות, של האכיפה וההתרעה, גם של החינוך וגם השיתוף בין הגופים השונים שאנחנו כבר יושבים יחד כל הגופים השונים, הוא חשוב מאוד.

לשאלתך מקודם, יש כמה צעדים מהירים שאפשר לעשות, תתחילו לבחור קבלנים לפני ביצועי הבטיחות שלהם ולא לפי מי הכי זול. אם המדינה יוצאת במכרז וזה לא מעניין אותה בכלל אם לקבלן הזה מתו 20 איש או אפס, אז מה אתם באים בתלונות?

יש התייחסות לזה?

לא. הצענו הצעות לעניין הזה של לתת נקודות וכרטיסים צהובים לאותם אנשים ולאותן חברות על מנת להזהיר אותן. לצורך העניין השוויתי את זה למשחק כדורסל שמקבלים עבירות ולא ישר עבירה כמו שראינו עם דניה סיבוס, שהיא חברה גדולה וישר מקבלת מסמך. אלא לבוא ולהגיד להם שיקבלו עבירות ובעבירה החמישית הם יוצאים מהמשחק, לוקחים לכם את היכולת להשתתף במכרזים כאלה ואחרים. זה יגרום להם לעשות תהליכי בקרה, כי אנחנו רוצים שהם יהיו בשטח, אנחנו רוצים את החברות האלה.

יש כבר שינוי גדול בשנים האחרונות לא רק ביחס לבטיחות עבודה, אלא חברות פרטיות היום נמדדות על סמך תרומה לחברה, על סמך הגינות והאם היא חברה ירוקה. פה זה אחד הקריטריונים המהותיים שצריך להתחשב בהם.

בפירוש כך. היו לנו דיונים עם משרד האוצר כי אחד היזמים הגדולים זו המדינה עצמה. אין ספק שהיינו רוצים לראות את הקריטריונים האלה שם. הדבר הזה לצערי לא התקבל.

סליחה, אני אסף מהחשב הכללי, הוא אומר דברים לא נכונים. יש קריטריונים ופוסלים קבלנים מלהשתתף במכרזים.

אני אסביר מה קרה בתהליכים. ההצעה לא התקבלה בסוף, קבעו קריטריונים מאוד נוקשים של תאונות ושל מוות שזה יצר סף מאוד רגיש וגרם לעיוות. היינו בשיח עם משרד האוצר על הדברים האלה, התהליכים האלה חשובים והיה רצון לעשות שיתוף פעולה. הביצוע לדעתי צריך לקבל חידודים.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף שעלה לגבי הרשויות המקומיות. זאת פשוט שערורייה מה שקורה אתם, שהם מתנערים מכל אחריות לבנייה. אנחנו חווים מצב מאוד בעייתי בנוגע לפרויקט תמ"א 38א'. אנחנו רואים משפחות שחיות בתוך אתרי בנייה ואנחנו רואים ילדים שמסתובבים באתרי בנייה, דבר שצריך להגביר את הפיקוח, כדי לתת לאותם פרויקטים להתקיים.

אלה תהליכים שאנחנו חייבים לשים על השולחן. סגן השרה מוביל תהליך והכניס את כל הדברים האלה שאני מצין לתוכנית העבודה. אני מאמין שבעזרת ועדות ההיגוי והצוותים הבין משרדיים נגיע להישגים מאוד יפים. חייבים להבין שבמאבק במלחמה הזו שאנחנו קוראים לה המלחמה בתאונות העבודה יש משרדים נוספים ולא רק מנהל הבטיחות צריך להיות שם. אנחנו צריכים להכניס לשם משרדי ממשלה נוספים כמו משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הבינוי והשיכון, מנהל התכנון, משרד הבריאות. גופים נוספים שייכנסו פנימה יגידו איזה תרומה יש להם לטובת הבטיחות בעבודה.

הצעד הזה כבר גובש מול המדינה. יש ועדה שכבר מכילה מנגנונים להערכת איכות ובטיחות של קבלנים. זה כרגע פיילוט. אנחנו מצפים שהצעד הזה יחלחל לכל כסף ציבורי, גם השלטון המקומי, גם מפעל הפיס, יחידות סמך. כל גוף שלוקח כסף מהציבור שיבדוק בבקשה אם הקבלן בטיחותי או לא. זו נראית לי דרישת סף בסיסית לגמרי.

לגבי תחקירים, אף אחד לא יודע מה קורה כי תחקיר זה משהו שרק המשטרה עושה ורק באירועים מאוד מיוחדים. איך נלמד אם לא נתחקר, אם לא ייפתר הפלונטר הזה, לא נוכל ללמוד, נלמד מספקולציות וכתבות בעיתון.

קידום חקיקה, יודעים איפה זה תקוע, חיכינו לזה הרבה זמן וחייבים לקדם את זה. אגב, לא רק קב"ט ופיגומים, אני לא יכול להשיג קב"טים ולא יוכל לקנות פיגומים במצב הנוכחי כי אני לא יודע מה יהיה תקני ומה לא. ב-2020 שליש מההרוגים היו אצל חאפרים, לא קבלנים בכלל, לא מפוקחים, אף אחד לא יודע איפה הם בונים. זה מצריך טיפול חקיקה מקיף, רשויות מס, בנקים שנותנים משכנתאות, חברות ביטוח, שכולם עוצמים עיניים ונותנים כי יש שם כסף, אבל אף אחד לא באמת מסגול לדעת מה קורה שם ושם נהרגים האנשים.

דבר אחרון, אי אפשר לדבר רק על אכיפה, זה לא עובד בשום מקום בעולם. מה עם תמריצים? רוצים לתת לקבלן להיות בטיחותי, לתת לקבלן המשנה, לפועל, צריך לדבר גם בשפה חיובית. אף אחד לא בא לילד שלו ואוכף עליו עונשים כל היום, מידי פעם נותנים פרס וצריך להתחיל לדבר במונחים האלה כי זה הכלי העיקרי שעוד לא השתמשו בו והוא יכול לעשות שינוי.

דבר אחרון, אדוני סגן השרה, תוסיף טכנולוגיה. יש טכנולוגיות מדהימות, יש את קרן מנוף שתורמת ואפשר להכפיל את זה פי כמה. ההתאחדות היא פרטנר לכל צעד בכיוון הזה ימים כלילות וכל הכבוד על העבודה.

תודה. אני רוצה לשמוע את האוצר, שביקש גם לומר התייחסות. הועלתה התייחסות לכתבה שפורסמה בכלכליסט שזעזעה את מי שקורא ולא מעורה בפרטים ורק מסתמך על הכתבה. זה באמת נראה רע מאוד כשמדברים על חברה כזו גדולה, לא פחות מ-12 צווי בטיחות שבעקבות הלחץ שהיא הפעילה הוחלט לדחות את השעייתה המתוכננת ובמשרד החשב הכללי הסתפקו בהסבר מעורפל בלבד להחלטה. זה נראה לא טוב. אולי זה המקום להסברים.

אני קודם אתייחס למה שאמר ניר ולתגובה של אריק. החשב הכללי, כבר ב-2018 התחייב לקבוע תקנות שיפסלו קבלנים מלהשתתף במכרזים על סמך קריטריון בטיחות וכך אכן היה. בהתחלה הכול נעשה בהיצע אחד עם המשרדים המעורבים, מנהל הבטיחות ורשם הקבלנים. גובש נוהל שהשתנה במעלה הדרך, בהתחלה היה נוהל מאוד קשיח שנשען על כמות צווים. הנוהל הזה השתנה בגלל הקשיחות שלו שלא מתייחסת לפרמטרים שונים. הרציונל היה שאנחנו נשענים על הגורם המקצועי המוסמך בממשלת ישראל בתחום הבטיחות, מנהל הבטיחות שיושב מולי. ברגע שמנהל הבטיחות מחווה דעתו על קבלן וטוען שהקבלן הזה אינו בטיחותי, הווה אומר מעביר תלונה לרשם הקבלנים, מבחינתנו די בכך כדי להגיד שהקבלן לא בטיחותי ובשלב זה אנחנו לא עובדים אתו לחצי שנה. זה הנוהל שגובש והוא גם עובד. עד כה הושעו 4 קבלנים מלעבוד במכרזים ציבוריים. צריך להבין שזה צעד חריף מאוד. חלק גדול מפרנסתם של הקבלנים זה על סמך המכרזים האלה ואף על פי כן החשב הכללי לא היסס והוריד את הקבלנים האלה, מתוך הכרה בחשיבות הנושא.

מה שקרה בשבוע האחרון זה לא רק דניה סיבוס, על אף שהוא קבלן גדול, יש אתו עוד 4 קבלנים. נהגנו בכולם בדיוק באותו אופן. דבר שני, החשב הכללי לא ביטל את ההשעיה. ההשעיה בעינה עומדת. הוא נתן דחייה שתיכנס לתוקף אוטומטי ב-14 לנובמבר, כך נכתב לחברות האלה. הסיבה היחידה שבגללה נתנו את הדחייה הזאת בגלל שעלו, אם הכוונה שלנו להשעות אותם מיידית בהתאם לנוהל שלנו, עלו קולות הן מהקבלנים והן ממנהל בטיחות לגבי הצורך להשעות אותם, כולל אמירות שמדובר בקבלנים בטיחותיים.

אמרנו שאנחנו נאמנים לעקרונות שלנו, אנחנו החשב הכללי, גורם מנחה בתחום ההתקשרויות של הממשלה ואנחנו לא גורם שמתיימר להיות מבין גדול בבטיחות, בטח לא יותר ממנהל הבטיחות שזה עיקר מקצועו. יתכבדו הקבלנים ויתכבדו מנהל הבטיחות לברר ביניהם האם באמת מדובר במקרים של קבלן רשלן ולא בטיחותי. היה והבירור יעלה שאכן כך פני הדברים אנחנו כמובן ננהג לפי הנוהל שגיבשנו, הווה אומר הקבלן הזה, גם אם זה קבלן גדול, הוא יושעה. אנחנו לא נסוגים מהנוהל הזה, אנחנו עומדים מאחורי הנוהל הזה. גם הדחייה לא הייתה לרגע אחד נסיגה מהנוהל הזה ואף להפך, היא אמרה במפורש כאמור שב-14 בנובמבר ההשעיה תכנס לתוקף אלא אם יודיעו לנו ממנהל בטיחות שזה לא נכון, שהקבלן הוא בטיחותי ולא צריך להשעות אותו.

אז זה שיש 12 צווים זה רק דחה את ההשעיה לתוקף כדי לאפשר סוג של שימוע ולהבין איפה הדברים עומדים?

עלו טענות על עצם הצווים, על עצם הפניה לרשם הקבלנים ממנהל הבטיחות. החשב הכללי הוא לא גורם מבין בתחום הבטיחות, הוא לא רגולטור בתחום הבטיחות והוא גם לא מתיימר להיות כזה ואני חושב שאנחנו גם לא רוצים שיהיה כזה. הוא נשען על הגורמים הרלוונטיים בממשלה, במקרה הזה מנהל בטיחות, כאשר מנהל בטיחות מעביר תלונה לרשם הקבלנים ומנהל הבטיחות אומר שהקבלן הזה אינו בטיחותי, אז אנחנו כחשב כללי אומרים אוקי, אנחנו מנחים את הממשלה לא לבצע עם הקבלן הזה התקשרויות חדשות.

הסיטואציה קצת שונה. אנחנו אמנם פנינו לרשם הקבלנים ובאותה נקודת זמן לפי הנוהג אנחנו שולחים לחשכ"ל. החשכ"ל הפעיל את סמכותו לפי הנוהל הפנימי של החשכ"ל והשעה כ-5 חברות ביניהם דניה סיבוס. קמה צעקה של דניה סיבוס, פנו לחשכ"ל, אנחנו לא פנינו אליכם למתן או לעשות דחייה, לא פנינו. מה שהוסכם ולא הדגשת את זה, שמחר מתקיים דיון אצל רשם הקבלנים בנושא. אני ראש המנהל ואני מודיע שלא פניתי לחשכ"ל כדי למתן או כדי להשעות. לא פניתי. לכן אל תשלב אותנו בסיפור. מחר יש את רשם הקבלנים שדן בעניין של דניה סיבוס, נראה מה תוצאות ההחלטה ונתקדם משם.

מפאת כבוד האנשים אני לא רוצה להיכנס לפרטים. זה נראה לי לא מכובד בכלל.

לא ניכנס לפרטים אבל אתה מבין שישנה פה סוגיה, שכשמציפים נושא כל כך כאוב צריכים את הטיפול. אז כששומעים שיש חברות גדולות ואולי, אני רק מעלה כסימן שאלה, הן עשירות, הן ממומנות, הן חשובות ומקושרות ויכולות להפעיל לחץ, אז למה שווים כל הדיבורים שלנו לגבי אכיפה והרתעה וחיי אדם, פתאום הכול נהיה זניח.

כמו שאמרתי, החשב הכללי לא חוזר בו ולו במעט מהעקרונות שהוא קבע. הווה אומר שקבלן, שמנהל הבטיחות אמר לגביו שהוא לא בטיחותי לא יעבוד עם הממשלה למשך חצי שנה. החשב הכללי לא חוזר בו מהדבר הזה. גם במהלך שנעשה הוא לא חזר בו, הוא ר אמר כיוון שעלו קולות ומפאת כבוד המשתתפים אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כיוון שעלו קולות כאלה ואחרים לגבי הקבלנים הספציפיים האלה, אמרנו נחכה רגע, תבררו, היה ובאמת יתברר שמנהל הבטיחות סומך את ידיו על חוות דעתו שהקבלנים לא בטיחותיים, אנחנו נשעה את הקבלן.

אגב, הדיון ברשם הקבלנים לא היינו מודעים אליו. אנחנו עובדים מול מנהל בטיחות בהקשר הזה ולא מול רשם הקבלנים. היום בבוקר במקרה שמעתי על זה שמחר יש דיון אצל רשם הקבלנים ובהתאם לנוהל שלנו. הדבר היחיד שיכול למנוע השעיה - - -

תכף אריק יתייחס לזה. כשאנחנו כציבור צריכים לקבל את כל הנתונים האמיתיים, דברו על בניין דמים וכדומה, לדעתי הציבור צריך לדעת איזה חברות הן מפרות סדרתיות. מי השיאן שאצלו יש קטל באתרי הבנייה. זו אינפורמציה מאד חשובה. השאלה היא האם יש אפליה בתוך נתינת ההשעיה והיתרים ומה לגבי השקיפות? לא דברתי על שקיפות שלכם כמשרד אלא זו השקיפות שדברנו עליה.

כמו שציינתי זה לא רק דניה, זה 5 קבלנים. כבר אין אפליה. דבר שני אני אומר שוב, אנחנו חשב כללי, אנחנו לא מתיימרים להבין בבטיחות. אנחנו נשענים על הגורם המקצועי, מנהל הבטיחות. כאשר מנהל בטיחות אומר לנו שקבלן לא בטיחותי, מבחינתנו זה כזה ראה וקדש. הוא לא בטיחותי והמשמעות היא שהממשלה לא תעבוד עם הקבלן הזה למשך חצי שנה, בדיוק בהתאם לנוהל. אלא אם רשם הקבלנים אחרי בדיקה יותר יסודית אמר, מה פתאום, לא היו דברים מעולם, זה משהו אחר.

אנחנו לא רוצים ששום שיקול זר ייכנס לשיקול שלנו בדבר שיקוף תמונת מצב של חברה מסוימת בתחום הבטיחות. יש חברות גדולות יותר, קטנות יותר, קשה לנו לבצע את הנרמול, לבדוק כמה יחידות בניה, כי כמו שאמרת, אנחנו לא שקופים לכל התהליכים שהאנשים האלה בונים. אני לא יודע לנרמל את המספרים. אני יודע לספור את מה שאנחנו עושים. המפקחים עושים עבודת קודש, נכנסים יום יום לאתרי בניה ומביאים תמונת מצב. תמונת המצב, לצערי הרב, של חברות הבניה במדינת ישראל, כולל החברות הגדולות שהשתפרו, לא משביע רצון. המצב לא בריא. מבחינתי היינו סוגרים את כל אתרי הבניה, אומרים תמתינו, תכשירו את כל העובדים, תגרמו לסטנדרט של בטיחות ורק אחרי שתסיימו את זה תתחילו לבנות, אבל הדברים הם יותר חזקים.

אנחנו מבהירים את תמונת המצב לרשם הקבלנים. רשם הקבלנים עושה הליך, הוא שומע אותם. יש תמיד את האיזון בין הכמות שאנחנו רוצים להעביר לרשם הקבלנים שיקרא להם לאזהרה ולהסברים כי זו סנקציה מאוד חמורה, לבין זה שאנחנו רוצים להגיד אפס או אחד. אין שם אפס או אחד. אנחנו לא רוצים שכל מי שמביאים לרשם הקבלנים זה גזר דין מוות אצל רשם הקבלנים. אנחנו רוצים שיהיה שם גם תהליך של אזהרות, של התרעות. אם לא נעביר את הרשימה בצורה קצת יורת רחבה של אותן חברות, לא יהיה את התהליך הזה של האזהרה שאנחנו רוצים לעשות, את האפקט של למידה והתפתחות.

את הכרטיס הצהוב הזה, את השלבים האלה מונעים ברגע שיש קריטריונים מאוד קשיחים ואנחנו לא רוצים להיות הגורם שיגיד שאנחנו חוששים מתהליך מסוים, אנחנו רוצים להיות שקופים. אם רואים שיש חברות שיש שם צבר אירועים, אנחנו מרימים דגל. הסמכות לקחת את הרישיון לחברה או לתת קנס לחברה לא נמצא אצלנו. שילכו למשרד הבינוי והשיכון, לרשם הקבלנים, יתנו לו עוד כלים ועוד סנקציות, כי הכלים שיש לרשותו מאוד מוגבלים, לגבי הסנקציות והקנסות שאפשר לתת לאותן חברות ושיגבירו לא רק למנהל הבטיחות את היכולת הכוח והאכיפה שיש אותם. יש הרבה דברים שאנחנו במנהל הבטיחות לקחנו על עצמנו וכופפנו את החוקים של סגירת אתר. אני רוצה לראות איפה בספר החוקים רשום שאפשר לסגור אתר בגין ליקויים רבים? אפשר לסגור אתר בגין תאונה. עשינו שמיניות באוויר כדי לסגור אתרים בגלל ריבוי ליקויים.

עולות פה לקונות לא מבוטלות ופערים לא מבוטלים בתיאום הבין משרדי. אנחנו הולכים לטפל בעניין הזה. התיאום הבין משרדי הוא לא טוב וברור שאי אפשר לקדם אתה דברים בלי שיתוף פעולה הדוק בין משרד הכלכלה למשרד הבינוי והשיכון, למשרד הפנים בתחומים של הדיווח, בלי שותפות של משרד הבריאות ומשרדים נוספים כמו המשרד להגנת הסביבה שגם לו יש חלק באתרי הבנייה.

לכן אין מנוס. אנחנו נטפל בעניין הזה בצורה שיטתית, סדורה, כולל בגיבוש מערכת ענישה, אכיפה והרתעה כפי שצריך. צודק ניר שהחלק שלה אכיפה בסופו שלד בר הוא לא העיקר. אנחנו צריכים לעבוד על המוטיבציה החיובית. על הרצון של האנשים וההבנה שלהם שצריך לקם מערכת בניה מודרנית, בטיחותית, מתקדמת. ברור שלשם צריך ללכת ונטפל גם בזה.

תודה על הדברים האלה. יש חשיבות מאוד גדולה להציף את הדברים הבולטים, החמורים, שאני רואה שאנשים מדברים מדם לבם. האכפתיות זה דבר מבורך. כמו ששמענו, למרכז לשלטון המקומי והרשויות המקומיות, יש להם תפקיד חשוב מאוד במסגרת המאבק שלנו והשינוי שאנחנו מבקשים לערוך, גם משרד הכלכלה. בבקשה, מירה סלומון מהמרכז לשלטון המקומי.

שלום, צוהריים טובים. נאמר ברקע אין לנו תפקיד חשוב כל כך ואנחנו סבורים שיש בזה אמת רבה. בהיעדר תיקון חקיקה, צריך לתקן חקיקה כדי שיהיו לנו הסמכויות הנכונות, כדי שנוכל לפעול יחד עם זרוע העבודה בפיקוח על אתרי הבניה. העברנו את זה מספר פעמים בעבר, בישיבות שהיו בעבר, כיום הסמכות לפקח על אתר הבניה לא בהשפעות של אתר הבנייה על המרחב הציבורי אלא בהשפעות של אתר הבנייה פנימה, על העובדים, זו סמכות שנמצאת בידי זרוע העבודה. לא משנה איפה זרוע העבודה נמצאת.

אבדנו את התקשורת. אם נוכל נתחבר מאוחר יותר. בינתיים נשמע את דן ורשבסקי מאיגוד המנופאים.

שלום לכולם, אני שמח אחרי שלוש שנים שיש לנו ועדה פעילה תחת ממשלה ואני בטוח שיהיו שינויים. שמי דן ורשבסקי יושב-ראש ועד ארצי של מפעילי עגורן צריח. אני בעצם נציג הפועלים האמיתי היחיד בוועדה הזאת. בשלוש השנים שלא היו ועדות, לא היה פיקוח ומי שניהל היו האגפים השונים בממשלה. מה שקרה כשאין פיקוח או כשיש חוסר פיקוח, גופים עבריינים ועסקנים מסוימים משתלטים על הענף.

איך אתה מרגיש את זה בפועל? כמו שאמרת בצדק, אתה זה שמייצג את העובדים.

זה בדיוק מה שקורה, כל העסקנים והפורומים ידברו ובסופו של דבר, אנחנו, הפועלים הקטנים נעבוד על פי החלטות שמתקבלות ולא תמיד מקצועיות.

לכן אתה נמצא פה, כדי לבטא את העמדה הזאת.

אני רוצה לדבר אתכם על מה שקורה בשטח. החבר'ה האלה של משרד העבודה כל הזמן בפרונט, הייתה טעות קטנה, אמרת בהתחלה שלא מתעסקים בזכויות עובדים ויותר בבטיחות.

זה לא מה שאמרתי, אמרתי שזכויות עובדים זה דבר חשוב אבל מדובר פה בחיי אדם.

ענף הבניין ידוע בכך שזכויות העובדים לא נשמרים וכתוצאה מכך, אין קבלן אחד במדינת ישראל שיש לו פועלי בניין שעובדים בפועל. כולם דרך קבלני משנה ושם לא נשמרות הזכויות שלהם ובגלל זה יש תאונות. כולם עובדים בשחור וכשאתה מקבל כסף שחור קל לי להכריח אותך לעבוד כי לא תקבל משכורת. תמיד יושבים פה אנשים ממשרד העבודה ומנהל הבטיחות, מה חסר לי? איפה אגף ההכשרות שהם האחראים?

היו צעקות מצד הקבלנים על חוסר מנופאים. פתחו 3 מכללות בירושלים ותוך שנה וחצי הכשירו 1,000 איש תוך זיופים. אגף ההכשרות יודע את זה, הוא לא רוצה להיפגש אתנו. הוא נותן למכללות האלה שוב אישור להיפתח ולעבוד והכי גרוע, הוא עושה עבודות וישיבות לשינוי הכשרות והמכללות מנהלות לו איך להמשיך להכשיר.

מנכ"ל האכיפה וההסדרה - עשינו חוק מצוין יחד עם הקבלנים. המשטרה תוספת חברות כוח אדם שמזייפות. חברות כוח אדם שמשלמות בשחור. נתפסה חברת כוח אדם שהלבינה 700 מיליון שקל בשנה וחצי. למה הן פועלות עדיין? מי נותן על זה את הדעת? אחר כך, מנופאי חדש, שהוכשר לא כחוק עולה למנוף לעבוד בחברות הפושעות האלה, אצל עבריינים ומי אחראי בסופו של דבר? מנהל הבטיחות. איפה אגף ההכשרות? איפה מאיר דוד יושב-ראש מנהל האכיפה וההסדרה שאחראי על זה שאני אקבל את הפרנסה שלי בזמן ולא מעסיקים עבריינים, לדבר על ערבות.

אני אדי והמעסיקים יכולים לריב מפה עד הודעה חדשה, יש שני דברים שאני מסכים אתו: אחד, דובר פה על טכנולוגיות, אני רואה שמפרסמים בטלוויזיה מנוף בשלט רחוק. למה קבלנים מתנגדים לדבר פשוט, לשים צ'יפ, מנופאי שיש לו גישה עולה ושם את הצ'יפ, בלי זה המנוף לא יעבוד. הם מתנגדים לזה, למה? אנחנו לא צריכים לשאול אותם מה הם רוצים, אתם צריכים לקבוע מה הם צריכים לבצע כדי לשמור על החיים שלי.

איך קבלן כוח אדם משלם 40 שקל ויש לו עסק. מעסיק אנשים, לא מדווח. מנהל האכיפה וההסדרה יכול לדרוש ממנו ערבויות. פעם ברבעון צריך לחדש ערבות. יש קבלנים שמופיע להם 20-30 איש, בפועל הם מעסיקים מעל 100 איש. מחר, כשהקבלן הזה פושט את הרגל כי הוא עבריין, מה שיקרה הוא שהעובדים לא יקבלו שכר, העבריין הזה עשה כבר את הכסף שלו ואני אבוא לממשלה, לביטוח לאומי, להוציא כסף לעובדים. אתם מבינים איפה אנחנו עובדים? אתם משלמים את זה, אז למה לא לעשות חוק כמו שצריך?

דבר שלישי, איפה רשות ההגירה והאוכלוסין? יש פועלים זרים באתר הבניה. היום דיווחתי למשרד העבודה שכבר משבוע שעבר יש סינים שעובדים על מנוף בחברות סיניות זרות. לא צריך להגיד לי שהלוואי כולם יעבדו כמו הסינים. אדוני סגן השרה, אתה לא יודע כלום על סינים. אני אגיד לך את האמת, הם עבריינים פשוט הם סגורים ואתה לא יכול לדעת כלום. סינים עולים על מנוף זה ידוע. איפה הפיקוח? איפה הרשם? אם תופסים אותו, איפה ראש אגף ההגירה והאוכלוסין? לקחת את הסיני הזה ולהעיף אותו מפה כי הוא עובר על החוק. אם קורה משהו? מי ייתן את הדעת והדין על זה?

אז מה אתה אומר? יש הפקרה? יש עצימת עיניים? זה נוח?

את אף אחד לא מעניין הפועל הקטן, רק איפה יש כסף. כמה התגלגל ואיך ימשיכו לגלגל אותו. צריך להקשיב לדברים הפשוטים. ראינו בחוק ההסדרה שמה שהקבלנים רצו הם השיגו, יש להם כוח. אבל כשמדובר על זכויות עובדים ולשים צ'יפ על מנוף שיגלה, אומרים חס וחלילה, אם לא תפעיל את הצ'יפ המנוף יעמוד, אבל שכח שהוא מדבר אתי ואני יודע שאם אני לא מפעיל את הפטרייה של החשמל המנוף גם לא יעבוד. מפריע להם שיגלו כמה שעות עובדים אצלם על המנוף, 14 ו-16 שעות השעון הזה יכול להוציא גם גרוע מזה, יש מעסיקים שמעסיקים בשחור. אני אזמין עובד, אשלם לו יומית בשחור והוא יעלה על המנוף. המכשיר אמור לבדוק מי עובד על המנוף ואיך הוא שייך לקבלן, איך הקבלן משלם לו ולכמה שעות. הלוואי יהיו כולם בהתאחדות כמו ניר שיושב פה.

כמה מנופאים רשומים וכמה אתם מכירים זיופים בתחום?

יש בערך 1,400 מנופים בשטח, בשנה וחצי האחרונות הוכשרו קרוב ל-1,000 איש. אני מדבר אתך רק על ירושלים ולא על עוד מקומות. זה אבסורד, מי קובע בענף ההכשרות כמה מנופאים צריך? האם רק בירושלים צריכים מנופאים? לא צריך גם בדרום או בצפון? יש כמות כזאת של אנשים שקבלו הכשרה, רישיון לעבוד בעבודה כזאת אחרי זיוף. המכללה זייפה ובאגף ההכשרות דברו על זה בכלל? הוא לא רוצה להיפגש אתנו. איך יכול להיות דבר כזה? אני יודע שמנהל הבטיחות עצר להם לתקופה, אבל הוא לא אחרי לבטל את זה.

אני מבקש מהוועדה, כולי תקווה בשבילכם ואני יודע שאתם אנשים אמיתיים, להתעסק בצורך של הפועלים. כי אני היחיד, אף אחד לא ידבר אתכם מהפועלים האחרים. אתם תשמעו שם של כל פועל אחר רק כשהוא מת והדס תפרסם אותו. כמה אנשים אני שולח לאסל, כי הזכות הבסיסית שלהם נפגעה ולא נשמרה. בבקשה ממך, אני מקווה שבאמת אחרי 6 שנים יתעסקו בצורך של הפועלים ולא בצורך שלה קבלנים להרוויח כסף.

אני רוצה להמשיך את דן במילה אחת, אם אפשר לעשות ועדת משנה בנושא מנופאים וזה יהיה כמה שיותר מהר.

דרך אגב, הנושא של הכשרות הוא קלוקל גם בעבודה לגובה.

אני מבקשת לשמוע את מיכל, מנהלת מחקר ודוברות של הקו לעובד, בבקשה.

תודה. אני מברכת על קיום הישיבה ובטוחה שהדברים הולכים לקרות והרבה דברים שנאבקו עליהם הרבה ארגונים ועובדים לאורך השנים, אני מקווה שעכשיו יקבלו נראות. אנחנו עושים מעקב יומיומי אחרי תאונות העבודה דרך מד"א. במובן הזה אנחנו יודעים שיש עליה בסך תאונות העבודה, אני לא מדברת רק על הרוגים, אני מדברת גם על פצועים בינוני וחושב לי לשים אותם על השולחן.

יש פה שני נושאים, טיוב הנתונים וצריך לדבר גם על הפצועים בינוני. אי אפשר לקחת את זה כיד המקרה שמישהו נפצע בינוני, זה חייב להיות חלק מהנתונים שאנחנו מדברים עליהם וצריך להבין מה מקור הנתונים כי כרגע, לפחות לרשות המנהל, אלה המעסיקים. לדעתי מכל מה שנאמר פה, זה לא נתון מספק. בתאונות עבודה בינוניות, כמוש אמר חבר הכנסת כסיף, מדברים על צו סגירה או לפחות חקירה של מה שקורה. זה לא יוכל להיות שרק במקרים של פציעה קשה או הרוג צריך לתת את הדעת, לא יכולים להסתמך על הגורל בתוך זה. זה אומר שהיו הרבה ליקויים וצריך לדעת מה עושים עם זה.

אחרי טיוב נתונים ותאונות עבודה בינוניות אני רוצה להתייחס על מה שדובר על רשם הקבלנים. רשם הקבלנים, לפחות עד לפני כמה ימים, לא ביצע שימוע לקבלנים מאז חודש אפריל. כל הנתונים שקופים, אלה נתונים שהרשם פרסם. יש נוהל, מתכונת שבה מועברים שמות ועדיין לא נעשה שום שימוע. אנחנו מדברים על עשרות קבלנים שיש להם הרבה צווי בטיחות ועדיין לא קרה כלום. לדניה סיבוס היה שימוע ב-2018, לא קרה כלום בשימוע הזה, מאז היו לה 45 צווים עד ליולי 2021.

אלה לא דברים לא ידועים. זה לא משהו שהתפרסם אתמול בכלכליסט. בדו"ח החצי שנתי שלנו כבר כתבנו על דניה סיבוס. מה שקורה הוא שרשם הקבלנים מתנה או על תנאי או בפועל את הרישיון ואנחנו רואים שכולם ממשיכים לקבל צווי בטיחות זה אומר שהרשות יודעת שהם ממשיכים להיות עברייני בטיחות ולמרות שזה בתנאי שלהם שאם הם יקבלו צו בטיחות הם לא יוכלו להמשיך לעבוד, הם ממשיכים לקבל צווי בטיחות. ההצלבה של הנתונים חייבת לפעול באופן כזה שאינטרסים כלכליים של חברות לא יבואו על חשבון העובדים ולא על חשבון אף אחד אחר.

דבר אחרון, אכיפה מעבר לקו הירוק, לא ניכנס לכל המשמעויות של זה, זה לא קורה. צריך להרחיב את הסמכויות כך שיתאפשר שאם עובד נפצע מעבר לקו הירוק וזה קורה הרבה, שזה יטופל.

תודה רבה, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבניה, עורכת דין זהר שטיינברג בבקשה.

אני מצטרפת לברכות על הוועדה החשובה ואני רוצה להתחבר לדברים של דן ורשבסקי. כתבנו את הממצאים שלנו בתוך ניר העמדה וזה אחד הנושאים הכי משמעותיים בעיני ואי אפשר להפריד את הדיון בין זכויות עובדים לבין הבטיחות שלהם. אנחנו מדברים על ענף שהעובדים בו מוחלשים. הם מלכתחילה מגיעים לפה כעובדים זרים, עובדים פלסטינים, עובדים שרומסים את הזכויות שלהם מידי יום וכולם מעלימים מזה עין, יודעים ומשתיקים. שלא נדבר על תופעת הראיסים שאני מניחה שכולם מכירים ושמעו ולא עלה הנושא הזה בכלל.

יש את המעסיק, תאגיד כוח אדם זר לבניין, יש את הקבלן שהוא המעסיק בפועל, אבל מיש בפועל מנהל את העובדים בשטח, באתרי הבניין הם ראיסים שלא אכפת להם כלום. צריך לשים את הדבר הזה על השולחן, לדבר על זה, לטפל ולמגר את התופעה הזאת אחת ולתמיד.

בעניין זיופי תעודות, אנחנו רואים את הזיופים גם עם מדריכים עצמם שכן מאושרים על ידי הגופים. אני בעצמי דיווחתי על מדריכים שאני יודעת שמזייפים את התעודות ואני לא יודעת מה נעשה אתם, הם עדיין מדריכים בשטח.

תאונות עבודה, צריך לשים לב לדבר חשוב, סילוף של הראיות באתרי הבניין. אנחנו שומעים את העובדים ומכירים את המקרה מתוך השטח עצמו, מקרה של אדם שנפל מגובה ואז מהר שמו עליו רתמה כדי להסתיר ראיות ולזייף את העבודות. זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

לגבי אכיפה או פיקוח, אנחנו רואים שאין היום פיקוח. בגלל זה המעסיקים יכולים לעשות מה שהם רוצים. בלי מתווה ברור לפיקוח ולאכיפה ולענישה, אולי אפשר לתת גם הטבות וכוכבים, אבל כשבן אדם עובר עבירה פלילית, הוא צריך להיענש. הקבלנים והמעסיקים, תאגיד לכוח אדם זר, עוברים עבירות פליליות. אין מקום לתגמל אדם שעובר עבירה פלילית. היינו באתרים בעצמנו, שידעו שיום למוחרת מגיעה אליהם תוכנית הכוכבים, אז באותו יום הכול היה נראה יפה וטוב בשטח, אבל יום למוחרת הכול חזר לקדמותו.

נמצא אתנו גדעון זעירא מהמ.מ.מ. לא מעט זמן אתם עוסקים במרכז המחקר של הכנסת על הנשוא, אם תוכל להוסיף לנו מתוך המחקרים והנתונים שאתם אספתם.

תודה רבה כבוד יושבת הראש. בהמשך לפניה שלך לפרסום נתונים וסגן השרה דיבר על החשיבות של איסוף נתונים ועיבוד שיטתי שלהם, הרשי לי להציף פה אתגרים בניהול המידע ובשימוש בו מתוך אתגרים באיסוף המידע שלנו לאורך השני. זה משליך גם על השימוש פנימה, לצורך אכיפה יעילה וגם החוצה לצורך פרסום ושקיפות ופרסום מהימן.

אני יכול לחלק את זה לשלושה מישורים: האחד, שימוש מיטבי במידע הקיים. למיטב ידיעתי, חלק גדול מהנתונים של מנהל הבטיחות מבוסס על מאגר מידע שהוא מערכת תפעול של המפקחים, הוא לא נועד לעיבוד מידע ובטח לא שימוש בהיקפים הולכם וגוברים של מידע. חלק גדול של המידע אמנם מדווח למנהל, אבל מוזן באופן ידני מה שמקשה על קבלת מידע מקיף. יכול להיות שהמנהל מיודע, אבל הוא לא יודע, לא יכול לקבל את התמונה המלאה. אני יודע שבחלק מסוגי הדיווחים הם פונים לדיווח מקוון, אבל עדיין חלק מהמידע מוזן באופן ידני ולא תמיד יש למפקחי העבודה זמן לזה. דובר פה על קו חם ושיתוף פעולה עם המוסד לבטיחות וגהות, היקפי המידע רק ילכו ויגברו.

ואין תשתית ומערכת אמינה ומערכת נכונה וראויה כדי לעבד את כל הדבר הזה.

אני אוסיף שעשינו בדיקה כמותית להרגיש את השטח. הגענו למד"א כדי לברר כמה דיווחים, יש 50 תאונות עבודה מידי יום ולנו מדווחים רק על שלושה. מתברר שהדיווחים של מ"א לא תמיד יש יחס עובד מעביד. גם בן אדם שחתך את עצמו בבית זו תאונת עבודה מבחינת מד"א, אבל לא אלינו. כשאנחנו מגיעים לביטוח לאומי, היחס הוא פי 6, פי 7, זאת אומרת שיש יותר דיווחים לביטוח לאומי. אני שואל, למה לא להגיד לכל עובד שתובע את הביטוח הלאומי, אני לא מאשר לך את התביעה כי היא לא דווחה לנו בכלל, או אין מנגנון שיסביר לי למה מנהל הבטיחות לא יודע על הדיווחים האלה.

אתה לא צריך להציג עכשיו פתרונות. יש בעיה בדיווח, היא לא שלך.

בסופו של דבר תמונת המצב שאת מדברת, שאנחנו לא מקבלים אותה, זה בגלל שאנחנו לא מקבלים את הדיווחים מכל מיני.

הרובד שאני דברתי עליו זה שימוש מיטבי במידע שכבר קיים, זה רובד שלישי שהוא מסד נתונים ממשלתי אחיד שמבוסס על הגדרות אחידות וזה אולי אחד האתגרים בדו"ח חודשי כמו שדובר עליו וזה עלה גם בדו"ח ועדת אדם בצורה נחרצת. רובד שני זה טיוב התמונה בדיווחים שבסמכות המנהל, למשל עד כמה שאני יודע אין היום חובת דיווח על סגירת אתר בנייה. בדרך עקיפה המנהל יודע על זה אם מדווחים על מינוי מנהל עבודה באתר אחר. כלומר לא כל התמונה בשטח פרושה המנהל. למשל גם פירוק עגורן. אני לא יודע באיזה אופן יש סטייה, אבל המידע לא מלא והוא יוכל להביא בין היתר לפעולות פיקוח מיותרות ובזבוז כוח אדם.

איפה שצריך אין ואיפה שאולי לא צריך, יש.

ב"ריל דאון" של התוכנית זה נמצא ברובדים היותר משניים, זה גם נמצא בתוכנית שרן רשם והיא מוצגת לגבי שינוי התקנות, בדיוק הדברים האלה של הודעה לספק ולא רק חובה לדווח על התחלת בניה.

תודה. נשמע את אביב מאיגוד חברות עגורני צריח מלשכת המסחר, בבקשה.

שמי אביב כרמל ואני יושב פה בכובע של יו"ר איגוד עגורני הצריח בלשכת המסחר. אני רוצה לברך על הוועדה ורוצה גם להודות לסגן השרה יאיר גולן על הזמן שהוא הקדיש, זו לא רק אמירה, הדלת שלו באמת פתוחה, בדקתי.

אין ספק שמנהל הבטיחות פועל ועבודה רבה נמצאת לפתחם. יש שם צוות של אנשים מקצועיים ומקצוענים עם ניסיון ורצון רב, אבל איכשהו, בהיבט שלנו לפחות, בסופו של יום רוב הדברים קורים לאט מידי, מעט מידי, אם בכלל. כולם מציינים מספרי הרוגים ופצועים, אסור לשכוח שכל אחד הוא מאה אחוז בן אדם, עולם ומלואו. זה לא מספר, כל אחד זה עולם שלם.

התעשייה שאני מייצג, עגורני הצריח, הוא לב לבו של רוב האתרים. רוב העסקים במלאכה הם סופר מקצוענים, יש הרבה מה לעשות, אני מקווה שסוף סוף יהיה שינוי משמעותי והרכבת הזו תצא מהתחנה, תעלה הילוך לכיוון הנכון.

עלה קודם נושא יבוא עגורני צריח לא תקינים לכאורה. יש תהליכים ויש תקנות, אנחנו פועלים לפיהם. אין הפרט מעיד על הכלל ובאמירה הגורפת הזאת זה לייצר מציאות מעוותת, לטעות ולהטעות.

כפי שציינתי יש הרבה מה לעשות, פתרונות חדשים בטכנולוגיות, ניהול ופיקוח תנאי עבודה, בטיחות ואתרי בנייה והמרחב הציבורי סביבם. לא צריך בשביל זה תקציבים, צריך פשוט להחליט לעשות. יש לסיים את תהליכי ההסדרה בתהליכים במקצועות השונים של העגורנים שהתחילו ונפסק לפני כשנה. המטרה משותפת, אנחנו באים בידיים פתוחות ושיתוף פעולה עם כל מי שידרוש וכל מה שיידרש.

תודה רבה אביב. אני רוצה לסכם את הישיבה שהייתה ישיבה ראשונה מאוד חשובה. אני מברכת את סגן השרה ואת כל הגורמים על הנכונות לשיתוף פעולה. אני יודעת שגם ההסתדרות וארגוני העובדים אתנו וכולם מוכנים לעשות והבנתי אפילו שהם אפילו יכריזו על סכסוך עבודה. יש להם אישור אם יידרשו להכריז על סכסוך עבודה כדי לשמור על חיי אדם והבטיחות בעבודה.

הנושא הזה חשוב לכולם, זה מקום מעולה להתחיל לעבוד בו בשיתוף פעולה. אני באמת מברכת על הרוח הטובה שיש כאן ואני בטוחה שנצליח. כמו שאמר אביב, צריך להחליט לעשות ואז לעשות, אז החלטנו. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.