פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הבריאות
09/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ב (09 בנובמבר 2021), שעה 11:03

תוכניות לקיצור זמני תורים בקהילה

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
טטיאנה מזרסקי – מ"מ היו"ר
אלון טל
עלי סלאלחה

אוריאל בוסו
מיכל וולדיגר
אופיר כץ
יעקב מרגי
קטי שטרית

איתי קלטניק - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

מוריס דורפמן - ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

ליאור ברק - רו"ח, סמנכ"ל פיקוח על קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות

אסנת סגל - יו"ר האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות

רינה קליין - ראש תחום בקרה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מיטל בק - ראש תחום חינוך, בריאות ורווחה, המועצה להאומית לשלום הילד

מנחם גולדין - מנהל יחידת המידע ומיצוי הזכויות, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

משה יעקב חרש - מנהל מחלקת ייעוץ והכוונה מקצועית, עזר מציון

יצחק פפו - מרכז הקואליציה, המשמר החברתי

הילה סעדיה - אחראית תחום קשרי ממשל ומדיניות, תנועת דרכנו

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר תרגומים

תוכניות לקיצור זמני תורים בקהילה

אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות היום ה-9.11.2021 למניינם, ה' בכסלו תשפ"ב. הנושא שנדון היום בוועדה הוא תכניות לקיצור זמני תורים בקהילה. אנחנו יזמנו את זה כאחד מהעוגנים שבהם תעסוק ועדת הבריאות של הכנסת, כל הנושא של קיצור זמני ההמתנה לכלל המקצועות, במיוחד למקצועות מסוימים שאנחנו יודעים שיש בהם בעיות גדולות יותר, כנ"ל בתחומי בריאות הנפש. יש כאן קבוצה של חברי כנסת שהוזמנה ביחד עם בקשה לדיון בתחומים של התפתחות הילד, שגם בזה נעסוק.

אני רוצה לומר בפתח דבריי, להתייחס לאירוע האלימות שאירע השבוע כלפי הצוות הרפואי במחלקת המיון במרכז הרפואי לניאדו בנתניה, זה לא גילוי אלימות ראשון כלפי צוותים רפואיים. אני יכולה לומר שהנחנו על שולחנה של הכנסת חקיקה בנושא הזה ואני מבקשת להעביר מסר ברור כיו"ר ועדת הבריאות של הכנסת ובשמם של כל חברי הוועדה שנמצאים כאן, שאין ולא יכולה להיות לנו שום סבלנות כלפי אלימות ותקיפה.

גם היום בלילה שני רימונים נזרקו לבניין של לשכת הבריאות בנצרת.

נכון. ולא יעלה על הדעת מבחינתנו שצוותים רפואיים, במיוחד במחלקות המיון או כל מחלקה אחרת שבאים להעניק טיפול רפואי וסיוע שמכיל בתוכו חמלה וחסד לסייע ולעזור לחולים, יעבדו תחת פחד וחשש שמא יכו או יפגעו בהם ואני מודיעה תחת דעתם של כל חברי הוועדה שאנחנו נעקוב אחר טיפול של משטרת ישראל ושל משרד הבריאות בנושאים האלה גם במקרה הנוכחי וגם במקרים נוספים שיעלו ושאירעו ונוודא שמיושמים באמת צעדים משמעותיים להגנה ודאגה על שלומם של אנשי הרפואה. כפי שציינתי, אנחנו יזמנו חקיקה נוספת שתעסוק בנושא הזה ונהיה חומה פרלמנטרית שתגן על צוותי הרפואה בישראל. זה בפתח דבריי.

עכשיו לנושא של קיצור זמני המתנה ותכניות לקיצור זמני תורים בקהילה. אנחנו נתחיל עם משרד הבריאות שיציגו לנו את הדברים שלהם שבעצם זו איזו שהיא מצגת קצרה שהם הכינו עם התכניות. רו"ח ליאור ברק סמנכ"ל פיקוח על קופות החולים ושב"ן. בבקשה.

צהריים טובים לכולם. קודם כל אני רוצה להצטרף לדברי יו"ר על גינוי תופעות האלימות השונות גם כלפי צוותים רפואיים, גם כלפי חבריי להנהלת משרד הבריאות שמסתובבים עם לחצני מצוקה ואנחנו מקווים שהתופעות האלה ייעלמו וייגדעו במהרה. כולנו מנסים לעשות טוב ולעשות הרבה בריאות, ובוודאי שהתופעות האלה אין להן מקום בתחום הבריאות ובכלל.

נציג פה כמה פעילויות שאנחנו עושים ועשינו ומתכננים לעשות בשנים הקרובות לטובת קיצור תורים בקהילה. אקדים ואומר שבוודאי שלא מדובר פה על כלל התכניות, זה מדגם, אני כן חייב לציין שכמובן שאנחנו צריכים לעשות עוד הרבה יותר במגבלות התקציב שאנחנו גם עובדים וננסה לעבוד בשיתוף פעולה עם הוועדה כדי להצליח יותר בתחום הזה, ואיך אנחנו כן יכולים לשפר ואנחנו מודים, יש עוד המון לשפר ואף אחד מאיתנו לא יושב על זרי דפנה כאלה ואחרים.

אלה התחומים שבהם אני אגע ממש בקצרה כדי להשאיר הרבה מקום לדוברים.

אני אגיד שבעצם מה שאנחנו רוצים לבוא ולבחון ולבדוק, האם מדובר בכוח אדם או האם יש מספיק כוח אדם במערכת והוא לא מבוזר באופן הנכון, שמאפשר לתת את המענה ואת השירות. ואם מדובר בכוח אדם, אז מה הם הצעדים, כי אנחנו הרי פה בוועדה, אני רק אגיד, הכל הוא תוצאה וסיבה כי בסוף אנחנו אומרים שאין מספיק רופאים, אין מספיק רופאים זה הנושא של המתמחים, אי אפשר לקצר תורנויות למתמחים כי אין לך מספיק מתמחים, אין לך מספיק שדות קליניים שנפתחים אז אין לך מספיק סטודנטים, זאת אומרת שזו שרשרת אחת גדולה ואז צריך להתחיל מהשלב של המל"ג ועד השלבים המאוחרים יותר, אבל גם אם אנחנו מכניסים את כל כמות הרופאים בתוך המערכת, האם זה מנוצל באופן הנכון בין כל קופות החולים, קופות החולים ובתי החולים.

קופות החולים ובתי החולים והמערכת הפרטית שהיא גם שחקן מרכזי ומשמעותי באזור הזה.

כן. צריך רק לומר שבאמת הכיוון שלנו גם זה בסוף בסוף שמערכת הבריאות כן תהווה שחקן משמעותי וגם עוגן כלכלי מרכזי במדינת ישראל. זאת אומרת מערכת הבריאות בצורה נכונה יכולה להכניס המון כסף למדינת ישראל ואם אנחנו רוצים לפתוח את השוק הזה לשוק שהוא קצת יותר חופשי שאנשים גם יוכלו לצרוך תיירות מרפא ודברים נוספים ואנחנו רוצים לאזן בין המערכת הפרטית לציבורית, אנחנו נוכל לעשות את זה אם יהיו לנו מספיק כלים לוודא שהציבורית מיושמת בצורה נכונה, ואז לפתוח שוק שלם ונוסף.

אז תודה רבה. אני אפתח, שישה נושאים שאת חלקם גם פירטת קודם, מתמחים ותוספת כסאות, ואנחנו ניגע בחלקם. שקף ראשון זו תכנית שבוצעה במשרד ועדיין ממשיכה, תכנית בהיקף של 1.2 מיליארד ₪ לכל שנה לבסיס תקציב המשרד, תכנית שבעצם הסיטה גם ניתוחים ממימון פרטי, ממימון השב"ן למימון בסל, בעצם המדינה תקצבה את התכנית הזאת באופן כזה שגם המבוטחים ישלמו פחות דמי חבר בשב"ן, כ-15% פחות בדמי החבר בשב"ן, כמובן שלא ישלמו את אותה השתתפות עצמית על כל ניתוח שנע בין 1,000 לגם 10,000 שקלים לניתוחים יקרים, והניתוחים האלה יינתנו במסגרת הסל.

התכנית הזאת כוללת 1.2 מיליארד ₪ כמו שאמרתי, כשקרוב ל-50% מהניתוחים שבשב"ן הוסטו ועברו לביצוע בפעילות ציבורית הן בבתי החולים הציבוריים והן גם פעילות ציבורית בבתי החולים הפרטיים. אחד מהכלים המשמעותיים שלנו בייחוד בעולם היום כדי לאתר את הבעיות ולהתמודד נכון, ובאמת חשוב לנו שכל שקל, ותקציב המדינה עמוס ויקר, כל שקל יושקע באמת בצורה מיטבית ויעילה וייתן את התוצרים הראויים זה למפות את הבעיות. יש היום תכנית שכבר עובדת קרוב לשלוש שנים במשרד ונעשים בה טיובים כל הזמן למדידת זמני המתנה. כי כדי שאנחנו נוכל לדעת איפה להשקיע את התקציבים הבאים בפריפריה, במרכז, באיזה תחומי רפואה בעיקר.

כיום התכנית כוללת חמישה מקצועות עיקריים שאתם רואים פה: אורתופדיה, אף אוזן גרון, רפואת נשים, עיניים. אם תרצו אפשר גם להיכנס לתוך המערכת ולהדגם אבל כל אחד יכול לעשות את זה בזמנו. אנחנו רואים שזה מחולק לאזורי הארץ לפי ממוצע של זמני המתנה. אני אגיד שהתכנית הזאת עוברת היום טיוב נתונים מחדש לאור העובדה שבזמן הקורונה כל קופות החולים עברו גם לשירותי רפואה מרחוק ולביקורים בצורות שונות, וכדי שצורת המדידה תוכל להתאים לזה, התכנית עכשיו עוברת בחינה מתודולוגית מחדש כדי כאמור להתאים למציאות החדשה, מציאות מבורכת כמובן, אבל כדי למדוד אותה באופן אמין אני אגיד שיש מתודולוגיה סבוכה ומורכבת עם הרבה שיטות סטטיסטיות, יומנים של רופאים, רופאים שעובדים בכמה קופות, והנושא הזה בראש מעייני המשרד הן בזמני המתנה לרפואה יועצת בקהילה והן גם עכשיו, מתודולוגיה למדידת זמני המתנה לניתוחים בבתי חולים ולרפואה יועצת בבתי חולים.

מתמחים בקהילה, בשנים האחרונות המשרד מקדם מאוד את התקנים למתמחים בקהילה, אנחנו תומכים בקופות חולים ב-50% על כל תקן שהם - - - אנחנו חושבים שזה אחד התחומים שבו ההשקעה היא המשתלמת ביותר וכמו שאמרה היו"ר - - -

בעצם זה מבחני תמיכה.

מבחני תמיכה. כן.

אז אני רק אומר ואציין שבתוך החקיקה של ה-cap האחרון, ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, אחד ההישגים של הוועדה היה שהבאנו עוד 15 מיליון שקלים בשנה למבחני התמיכה למתמחים בקהילה. זאת אומרת זה 15 מיליון שנכנס כפול 4, שזה המון כסף שהבאנו בתוך ה-cap הנוכחי כהישג שהוא מחוץ לחקיקה הזאת ואנחנו גאים בזה מאוד.

אני קצת לא מבין. קראתי את זה, כי אני רואה שהמספר נשאר 37.5. תן לי רק הסבר קצר. המספר נשאר 37.5, כשאני רואה שהתקנים פה לא רק בפרמטרים של המתמחים, משתנים - - -

לא. התקציב. התקציב של - - -

כן, אבל אני רואה מ-2019 ל-2021 למשל בתקנים 522, 891 וכולי. מה זה תקציב שנשאר 37.5 מיליון?

זה התקציב שהוקצה לתכנית הזאת. עכשיו, מכיוון שאתה לא תומך בכל התקנים אלא אתה תומך רק בתקנים התוספתיים שהיו מעבר לשנת 2018. זאת אומרת גם קודם קופות חולים הפעילו תכניות של מתמחים בקהילה. אנחנו תומכים בגידול שלהם.

איך נוכל לראות את הגידול אם אין לנו את הבסיס?

אבל 2019 כבר יש 3,700.

בשנת 2017 כמו שתראו היו בסך הכל 522 תקנים של מתמחים בקהילה, בשנת 2021 זה עלה ל-891 תקנים בקהילה.

אז איפה המימון אם זה אותו תקציב?

המימון הוא 37.5 מיליון ₪ שכמו שאמרה היו"ר גם יגדל בשנה הבאה. זה היקף התקנים. חלק מהתקנים האלה כמו שאמרתי, רק התוספתיים נתמכים.

מה את לא מבינה?

אנחנו לא מבינים.

אני גם לא הבנתי.

זה לא עולה כסף.

אנחנו לא כל כך מבינים. תסביר לנו.

מה, מקבלים את זה חינם? זה לא עולה כסף?

סליחה חברי הוועדה, תודה. לא לדבר. הוא יציג את הדברים, בסוף יהיו שאלות.

לא, רק לא מבינים.

בסדר. גם אם לא מבינים בסוף יהיו שאלות.

אני אסביר, תסתכלו בשורה אחת לפני אחרונה, סך הכל תקנים נתמכים.

הם טוענים, גם התקנים הנתמכים מ-2019 מ-138 עלו ל-507 בסך הכל. אז האם לא הייתם צריכים להגדיל את שיעור כמות מבחני התמיכה שלכם של מתמחים בקהילה. אז חברתנו לוועדה עשתה תיקון ובאמת הגדלנו גם ב-15 מיליון כי ראינו לנכון כי התקנים בתוך המתמחים בקהילה עולים, התקציב לאותם מבחני תמיכה לא עלה, יש מבחני תמיכה שמגדילים את העלות שלהם ואת הסכומים שבהם תומכים, יש מבחני תמיכה שמשרד הבריאות אומר 'אני תומך בסכום מסוים, אתם כל שנה ממשיכם להעלות, אבל בסדר, התמיכה שלי היא מסוימת. לא בכל דבר אני יכול להעלות את התמיכה בכל שנה', ולכן אנחנו העלינו.

איפה זה בא לידי ביטוי ה-15 מיליון שקל האלה?

לשנה הבאה.

ל-2022?

לא, זה יעלה כבר - - -

ומאיפה הם מביאים את המימון של הדבר הזה? כשמשרד הבריאות אומר - - -

לא, משרד הבריאות מוציא הרבה מבחני תמיכה בהרבה דברים. לא כל מבחן תמיכה מבחינת העלות שלו או מבחינת הסכום שמשרד הבריאות נותן, הוא משתנה. נגיד הוא קובע שלשנים הקרובות הוא מעלה בעוד 15 מיליון שקל, תקן אותי אם אני טועה, את מבחן התמיכה למתמחים בקהילה שזה מה שאנחנו עשינו, העלינו. זה נכון שבסוף יש יותר מתמחים בקהילה הלכה למעשה, וזה טוב, כי אתה לא יכול כל פעם להעלות דיפרנציאלי - - -

סכום התמיכה למתמחה לקופה יורד. אין משחק.

אבל עידית, הסכום, תקשיבי - - -

הבנו, הבנו. אנחנו מתקדמים כי אנחנו מדברים פה על קיצור טורים, הכל טוב, הסברתי, אנחנו מתקדמים. בבקשה.

אבל אם זה סכום אפס- - -

רגע סליחה.

אבל לא הסברת.

לא הסברתי. אז לא הסברתי. אז עכשיו שקט והוא מדבר. תודה. חברים, הוא יסיים ואז נשאל שאלות.

שקט אומרים בגן.

אל תגידי לי עכשיו שקט.

לא לך. בכלל לכולם. חברים, הכל בסדר, אנחנו התפרצנו לו לדברים. הוא יסיים לדבר ואז תהיה הזדמנות לשאול שאלות. אי אפשר כל מילה - - -

זה לא עניין של שאלות. אתה לא מסביר. אני מצטערת להגיד לך. אני מנסה להבין. אני בעצמי לא מבינה.

בסדר, אז גם אם הוא יסביר לא טוב - - -

תנסה להסביר שנוכל להבין את זה.

אני רק משפט, אם זה סכום אפס, כלומר אם לוקחים 15 מיליון שעידית אמרה שיש, ולוקחים אותם ממשהו אחר, איפה זה בא לידי ביטוי.

לא לוקחים אותו ממשהו אחר, זה תוספת.

כי אנחנו רואים לאורך כל השנים האלה את אותו סכום תקציב, את אותה עוגה. אז אם יש משהו מבחוץ, איפה זה בא לידי ביטוי, זאת השאלה שלי.

אני אסביר. בשנים הראשונות, כמו שאת רואה, בשנת 2019 ו-2020, לא מימשנו את כל התקציב שהוקצה לדבר הזה. היו פחות מתמחים ממה שרצינו. בשנת 2021 כבר כמות המתמחים הגיעה לכמות שרצינו שתאמה לעלות שאנחנו תומכים במחצית מעלות המתמחים. מכיוון שב-2022 אנחנו צופים ומקווים שיהיו פה עוד מתמחים, קופות החולים מאוד רוצות, אמרה היו"ר קודם שאחת הדרכים היעילות ביותר לקצר תורים בקהילה זה להגדיל את כמות המתמחים. בשנת 2022 אנחנו כבר רוצים להגיע ל-570 ו-580 מתמחים ובשביל זה אנחנו אכן צריכים עוד תקציב וזה כרגע התוספת שעליה סוכם בין משרדי העבודה ו- - -

אנחנו מדברים על המתמחים שפיטרתם ואנחנו נאלצנו בוועדה להחזיר את כולם?

לא. אלה מתמחים בקהילה ומה שאת מדברת זה מתמחים בבתי החולים.

אני רק אסביר שניה קטי, תראו. מתמחים בקהילה בסוף בסוף, בואו נגיד רגע את האמת, רוב השירותים לאזרח ניתנים בקהילה דרך קופות החולים. גם נושאים של התפתחות הילד, נכון שיש גם דברים בבתי חולים וטפסי 17 וכדומה, רוב השירותים ניתנים בקהילה. בקהילה יש קושי גדול של זמינות שירותים ולכן התורים הם ארוכים. אחת הדרכים לסייע בקיצור תורים בקהילה זה להכניס מתמחים שנמצאים היום בבתי חולים לא רק לבתי חולים. אפשר להתמחות ברפואה גם בקהילה. זה התמחות שהיא אחרת כי אז את לא מתמחה בבית החולים, את מתמחה בקהילה. בעיני, כאחת שבאה מעולמות הבריאות חושבת שזה מאוד מאוד חשוב כי בסוף הטריאז' הבאמת אמיתי נעשה בקהילה, אתה פוגש שם המון אנשים, אתה לא פוגש רק קו אחרון של מי שהגיע בסוף עם שבר, או עם איזה שהוא משהו שבסוף צריך מיון או בית חולים, אז הרבה מתוך המתמחים יכולים להתמחות גם בקהילה אבל זה דורש, זה דורש רופאים מומחים בקהילה שיתמכו את המתמחים, זה דורש להכין את המערכת כי בעצם זה שונה מבית חולים, כשמתמחה נמצא בבית חולים כל הזמן ויש לו מחלקה ויש לו צוותים ויש לו רופא מומחה שמלווה אותו או ראש מחלקה.

לכן יש את הפרויקט הזה של מתמחים בקהילה ולהוציא את המתמחים גם לקהילה, שבעיני זה דבר מאוד מאוד חשוב וגם אני רוצה להגדיל אותו ולכן גם נתנו לזה תוספת תקציבית בתקציב האחרון שעבר פה בחוק ההסדרים, הוצאנו לזה תקציב כי זה היה חשוב. מבחני התמיכה של משרד הבריאות הם בסכום מסוים. הם אף פעם לא בסכום מלא. הם חלק, הם משפים חלק מהפרויקטים של המתמחים בקהילה בקופות החולים השונות. זה לא סכום מלא.

על כן הם נותנים סכום מסוים בכל שנה שאתם רואים גם שהסכום לא עלה. לא עלה משנה לשנה. בסדר?

יש בעיה לגייס מתמחים לקהילה? יש בעיה עם זה?

צריך תקנים. צריך לממן אותם.

זה כמו תקנים לבתי חולים.

לא ענית לי. שאלתי אם באופן כללי יש בעיה, אתה אומר עכשיו שיש בעיה של תקנים. אני הבנתי שאין בעיה של תקנים.

קופות החולים יכולות לגייס מתמחים בקהילה. באופן רגולטורי אין מגבלה.

תדע לומר לנו מצב, זה עובד או - - -

כי רק זה יכול לקצר את התורים.

אז אנחנו מראים שהמבחן עובד יפה. כמות המתמחים בקהילה הולכת ועולה. הגענו ל-891 מתמחים בקהילה בשנת 2021.

גם כמות התושבים שצורכים גדלה. זה לא פותר עדיין את הבעיה. שאלתי האם חשבתם אולי על משהו יצירתי, נניח למי שבא להתמחות בקהילה, אולי אנחנו נתמרץ אותם באיזה תמריץ כזה או אחר. חשבתם על זה? לדוגמה, אני באה מתחום החינוך, כשמגיעים לאילת אז יש תמריץ של משרד החינוך שמעניק סכום כסף למי שמגיע X שנים לאילת ומבטיח להישאר וללמד שם. האם חשבתם במשרד הבריאות על אותה דרך של תמרוץ מתמחים? כי אנחנו יכולים לשבת פה ימים, לילות, חודשים, שנים ולא נקצר את התורים. אז נורא יפה שיש מצגת, נורא יפה שאתה מציג את זה.

השאלה שלי היא מאוד ברורה, חדה. האם אתם עושים את כל שבידיכם לתמרץ את אותם מתמחים שיבואו ויהיו בקהילה ויעסקו בקהילה כדי לקצר את התורים. זה לא משנה כמה כסף נשפוך, השאלה היא איך אתם מתייחסים לזה במשרד הבריאות, כדי לתמרץ את המתמחים. ואז לקצר את התורים, ובזה סיימנו את הכל, ברגע שיש את זה.

כן אבל אני רק רוצה שתשימו רגע במחשבה שלכם שמתמחים בקהילה זה רק אחד הדרכים כדי לקצר את התורים. אנחנו רוצים ללמוד כאן רגע על כל מה שמשרד הבריאות עושה כדי לקצר תורים, לא רק על מתמחים בקהילה. הרי זה שתכניסי מתמחים זה מספיק כי הם לא מומחים בהתפתחות הילד, הם לא נותנים שירותים, דברים אחרים שבואו, אתם ביקשתם גם וגם אנחנו ביקשנו לדון בהם. בסוף התפתחות הילד צריך מטפלים פרה-רפואיים, צריך עוד הרבה דברים אחרים, גורמי מקצוע, יש לנו המון שירותים מלבד המתמחים, שאחלה, זה טוב שיהיה עוד מתמחה בנשים, עוד מתמחה בילדים, עוד מתמחה במשפחה. אבל זה עדיין לא יציל את המערכת.

אחד הדברים הקשים ביותר זה המקצועות, תסתכלו רגע, נחזור אחורה לשקף הקודם. המקצועות שזה כמו נשים, כמו אורתופדיה, כמו כירורגיה, כמו נוירולוגיה ששם התורים הם מאוד מאוד ארוכים ולכן - - -

בריאות הנפש הרבה יותר ארוך.

בריאות הנפש, התפתחות הילד.

הרבה יותר ארוך.

אז זה מה שאמרתי. אז בואו ניתן לו להתקדם. שימו לכם מתמחים בקהילה, זה דבר ראשון, זה אחד שיכול לעזור לצמצם את הפערים בתחום של זמני המתנה. אנחנו כוועדה כולנו בעצם הוספנו עוד 15 מיליון שקל לשנה לתחום הזה של מבחני תמיכה למתמחים בקהילה.

איפה רואים את זה? עידית, איפה רואים. את מדברת על 15 מיליון שקל, איפה אני רואה את זה בעיניים?

מה זאת אומרת? בהסכם של משרד הבריאות ומשרד האוצר. חכי, זה עכשיו עבר בחקיקה. הוא נתן לך נתונים על שנים קודמות.

כן, אבל זה בבסיס התקציב של 2021?

כן. 2021, 2022, 2023, 2024. נתנו את זה לארבע שנים.

מבחן תמיכה זה לא בסיס תקציב.

זהו, בגלל זה אני שואלת.

אל תערבבו מושגים.

לכן שאלתי אם זה בבסיס התקציב.

לא, שניה, מבחני תמיכה שמוגדרים כמבחני תמיכה קבועים, אז אנחנו תקצבנו אותם לכל ארבעת השנים. בשונה נגיד מהתקציב למחלקות פנימיות שהוספנו את זה ב-cap, הוספנו תקציב חד פעמי לשנת 2022 עוד 20 מיליון שקל למחלקות פנימיות. פה נתנו את זה לכל ארבעת השנים קדימה. בסדר? לכל שנה זה יפה מאוד. תקשיבו, אנחנו הוצאנו פה ממשרד הבריאות - - -

אנחנו ניתן לכם פרס ישראל. 'אנחנו' 'אנחנו' 'אנחנו'. אנחנו רוצים לראות איך מקצרים תורים עכשיו בדיון הזה.

קדימה. אז בואו נתקדם.

'אנחנו' 'אנחנו' 'אנחנו'.

לפחות זה לא אני. זה כולנו, כל מי שישב כאן.

אחד התנאים להגדלת כמות המתמחים כמו שנאמר פה גם על ידי חברי הכנסת, באמת הוא הגדלת מספר הכסאות, כי מתמחה הוא אחרי שהוא סיים לימודי רפואה ולכן יש פה בשנת 2021, הוגדלו בעוד 75 מספר כסאות, מרביתם אגב בנגב בבן גוריון.

זה מעט.

נכון, אנחנו צריכים עדיין להגדיל יותר, אין ויכוח פה שאנחנו צריכים להגדיל - - -

האם בתוך זה, איפה אתה רואה נניח את הנושא של הפסיכיאטריה? איפה זה נמצא בתוכו? כלומר גם בתוך המדרג של קיצור תורים, יש תורים שמשך הזמן הוא פשוט בלתי הגיוני בעליל, שוב, כמו התפתחות הילד, כמו פסיכולוגים וכמו פסיכיאטרים. איפה אני רואה את זה בתוך התוספת הזאת לעידוד ותוספת כזו או אחרת של מתמחים?

אין לי פה פירוט של בדיוק כל ה-75 כסאות לכל אחד מהמקצועות אבל זה נמצא פה, חלק מהדברים נמצאים פה. התפתחות הילד לא כלול בתוך הדבר הזה כי התפתחות הילד זה בעיקר מקצועות פרה-רפואיים. ועוד רגע אני גם אגע בזה.

חברי הכנסת, אני מבקשת עוד פעם. יש כאן הרבה חברי כנסת, מספיק שכל אחד יזרוק הערה אנחנו לא נסיים את הדיון. בואו ניתן לו לסיים את המצגת, כל אחד ירשום את ההערות שלו, נוכל לשאול את ליאור ברק בסוף.

בואו נגמור את המצגת.

עוד שני שקפים. אני אמשיך. באמת מספר הכסאות הוא כלי מרכזי כדי להגדיל בסופו של דבר את כמות המתמחים וכמות הרופאים כדי בסופו של דבר לקצר את התורים. אנחנו ריאליים, זה לא קורה ביום אחד כמובן, ברגע שמגדילים, פותחים כיסא מחר, הרופא כנראה יגיע לטפל בקהילה בעוד עשר שנים.

נראה שיש לנו גם תכניות כשאנחנו רוצים ומנסים ויכולים מבחינה תקציבית להתמקד בתחומים מסוימים או באזורים גיאוגרפיים פריפריה או תחומים נבחרים אחרים, אז אנחנו יודעים ועשינו את זה בחלק מהמקרים, חיזוק בבתי חולים בצפון אם זה מיגון, שפוץ, הקמת מרכז שיקום, תכניות לאומיות קיימות שבהן מתעדפים את הצפון ועוד.

בתחום התפתחות הילד שצוין פה לא מעט פעמים ואכן אחד התחומים המרכזיים שאנחנו עוסקים בו במשרד, הוקצו לו 80 מיליון שקלים בשנה לטובת קיצור התורים ולטובת הרחבת כמויות המפגשים של ילדים ביחידות להתפתחות הילד. אכן אנחנו רואים שבשנה האחרונה זמני ההמתנה מתקצרים, כמובן עדיין ארוכים ממה שהיינו כולנו רוצים לראות, הילדים זה אחד הדברים, בוודאי ילדים עם בעיות התפתחות, אחד הדברים החשובים ביותר. יש גם ועדה בראשות מנכ"ל המשרד שעוסקת בזה. יש ועדה במשרד ראש הממשלה שמתכללת, מטרתה להגדיל את כמות המסיימים ואת כמות ההכשרות בתחום כדי באמת להגדיל את כמות המטפלים, שזה היום אחת הבעיות בתחום.

אני אגיד שבהתפתחות הילד בעשור האחרון כמות שמטופלים בתחום התפתחות הילד עלתה ויותר מהכפילה את עצמה וכמות המטפלים לא הכפילה את עצמה.

מה זה המינוס בלאומית במצגת?

הייתה שם ירידה מסוימת, חלקה גם בגלל ירידה בכמות המבוטחים, בכמות הילדים שקיבלו טיפול בהתפתחות הילד.

כשאנחנו מדברים על פרה רפואיים, רק שימו לב, אנחנו מדברים על קלינאות תקשורת, על ריפוי בעיסוק ואנחנו מדברים על פיזיותרפיה. אלה שלושת המקצועות הפרה רפואיים שמוגדרים בתוך המערכת.

יש כמובן גם פסיכולוגים.

נכון. אבל זה מוגדר כאחר. בסדר? כשמדברים על המקצועות הפרה-רפואיים של מערכת הבריאות זה שלושתם, מה שהזכרתי.

וקלינאי תקשורת?

זה בתוך זה. אני הייתי מציע שהוא יגמור את המצגת.

אני אציג לכם גם עבודה שאנחנו עושים עכשיו מול משרד ראש הממשלה במטה שם, ביחד עם אנשים - - -

רק כדי שזה יהיה מושלם היית צריך לתת לנו בתוך הקופות התפלגות בין מרכז לפריפריה כשמדובר בפרה-רפואי. התמונה פה לא מציגה לנו כלום.

אני אביא - - -

מתי, כשיבוא הגואל. זה הדיון. מתי יביא. זה הדיון.

מתי שתבקשו.

חבר הכנסת מרגי, עוד פעם ההערה שלך, אני רוצה לרשום אותה. מה אמרת?

כשבסיס הדיון הוא קיצור תורים, במיוחד, יש חלק מהמציעים פה בדיון המהיר לפרה-רפואיים, הייתה צריכה לבוא פה במצגת שאתה אומר לי, מחלק לי את זה לקופות, אני רוצה בתוך הקופות בחלוקה בין פריפריה במרכז, דרום, צפון. כי אנחנו יודעים איך הקופות, אתה כמשרד יכול לתקצב קופה על סעיף מסוים והיא תנייד את זה לאן שהיא רוצה. גם בקפיטציה, יכול להיות שאני בדרום מתוקצב בקפיטציה ב-X, והקופה מעדיפה לתת דגש במקום אחר. וזה לא מוצג.

חבר הכנסת מרגי אני אגיד, רק שניה, באמת אני לא נוטה להגן על משרד הבריאות בדרך כלל, אני רק אומרת, אתה היית איתי בנשיאות ומכיוון שאת הדיון הזה קבענו עוד הרבה לפני כן ואז אמרנו 'אוקיי, אנחנו עושים השלמה', אז הם לא הספיקו לעשות את הכל בתחום של הפרה-רפואי. מה שחסר אנחנו עוד נביא ובגלל שזה הולך להיות נושא דגל של הוועדה, כל הנושא של קיצור תורנויות וקיצור תורים בתוך מערכת הבריאות והפרה- רפואי וכדומה, יהיו לנו על זה סדרה של דיונים. זה מתחיל עכשיו וזו תהיה סדרה עם מודלים של אנשים מהשטח לקיצור תורים במערכת הבריאות.

אני אתן לך עצה. אם את עושה דיון ממוקד לפרה-רפואי שבתוכו הקלינאי תקשורת, להזמין לפה את המל"ג, את ראשי ההשכלה הגבוהה כי זה השורש.

הם הבעיה. הם שורש הבעיה.

ברור. אמרתי את זה בהתחלה שהרי זה שרשרת. זה לא רק מתמחים ומומחים, זה צריך להתחיל מהפתיחה, ויש לנו עבודה באמת, אני אראה לכם אותה, נהדרת, שנעשתה במשרד ראש הממשלה בשנת הקורונה, ישב רועי דרור ועשה עבודה גדולה ואנחנו היינו שותפים לחלק מהדברים. אני גם חייבת לומר שיש לנו עכשיו משהו לתוך התקציב שאנחנו מנסים לגזור שם גם על הפרה-רפואי כדי לנסות להביא יותר, כי הפערים הם אדירים, הם פי 2 בין הדרישה לבין ההלכה למעשה וצריך לזכור שגם מי שמסיים היום קלינאות תקשורת ופיזיותרפיה ורואה את הסכומים שמשלמים היום בתוך הקופות הוא הולך לעבוד פרטי.

הוא הולך לתל אביב לקליניקה פרטית.

והיום לא כל אחד יכול לאפשר לעצמו לעבוד פרטי, מה גם שאם אלו"ט וכל הארגונים של הילדים עם צרכים מיוחדים, בסוף לא מקבלים את זה בתוך המערכת ולדוגמה מגיע להם 14 שעות בתוך המערכת והם מקבלים שעתיים או שלוש, אין להם את היכולת להשלים הזה החוצה בקופות החולים כי קופות החולים אומרים 'סליחה, אתם אמורים לקבל את זה בתוך מערכת החינוך, אני לא אמון על לתת לכם את האקסטרה שעות הנוספות האלה שאתם לא מקבלים שם' ואז לא רק שהם נופלים בין הכסאות, אלא בסוף זה נופל על ההורים שגם ככה מתמודדים עם התמודדות במצוקה, ואין להם את המשאבים באמת לשלם באופן הפרטי.

אני רוצה להתייחס לחברה הדרוזית והחברה הערבית, שיש להן את הצרכים שלהן, יש את המנטליות האחרת והאנשים שקטים יותר מדי והם כמעט ולא מתייחסים אליהם.

נכון. האמת היא שבתחומים הפרה-רפואיים בקהילה החרדית עשו מאוד יפה וגם יש ביידיש קלינאיות תקשורת ומטפלים ועדיין לא מספיק.

אני רוצה להראות לו, כל המטפלים הפרה-רפואיים בפריפריה בנגב דווקא הם באים מהצפון.

אני לא מהנגב.

לא, בנגב הם באים מהצפון, הן בנות העדה הדרוזית והערבית.

עובדים בסדר, אבל לא בחברה שלהם.

אני מסכימה איתך, אגב, התקשרה אלי לפני חודש אחת המנהלות מבית חולים בבאר שבע ודיברה איתי על כל האוכלוסייה הבדואית בדרום, על חוסר, אי אפשר לתאר את החוסר של התפתחות הילד עם השפה התרבותית הערבית, שקורה עד כדי כך שילדים שאמורים להיות בהתפתחות הילד בכלל לא אמורים להיות באיזה שהן מסגרות נפשיות או פיגור, נמצאים שם, ופשוט קטסטרופה זאת מילה עדינה לעומת מה שקורה שם. זועק לשמים. אז אני לגמרי איתך, אני חושבת שאין מספיק הנגשה, אין מספיק אנשי טיפול שבאמת פועלים על פי - - -

בתוך הקהילה והתרבות כן נגיד שזה נכון מה שח"כ יעקב מרגי אמר שהרבה מהקהילה משמשים בתפקידים גם בכירים, גם פרה-רפואיים, גם רוקחים, בתוך מערכת הבריאות, בהחלט גאווה גדולה גם לכם וגם לנו וצריך לדאוג שהם באמת ישרתו בסוף גם את הקהילה שלהם הלכה למעשה. בסדר ליאור, סליחה שקטענו אותך.

מילה בהתפתחות הילד, אכן התפתחות הילד זה נושא שהוא רוחבי, יש אותו גם בגנים שיקומיים, גם בבתי ספר וגם בקהילה, והנושא הזה הוא אכן רוחבי, כשיש לנו עודף פה יהיה לנו חוסר פה, ולכן יש עבודה מרוכזת כמו שאמרה יו"ר הוועדה במשרד ראש הממשלה, כדי להגדיל את כמות המטפלים שזה אכן כמו שגם אתם אמרתם שורש הבעיה והמחסור הגדול, ההיקפים של האבחונים בשנים האחרונות גדלו בצורה משמעותית לעומת כמות המטפלים שהוכשרו, אכן גם בחברות ובמגזרים השונים.

ברשותך, היו"ר, כאן המדינה פושעת שלא שמה את הידיים על ההגה. יש מחסור, היא צריכה לנווט את ההשכלה הגבוהה, את המוסדות, איפה להרים את הרף, איפה להוריד את הרף, יש מקצועות כמעט בהכחדה ויש מקצועות שהם - - -

כמה פסיכומטרי צריך לקלינאי תקשורת?

שערורייה. 700 ומשהו. שערורייה. אני הייתי מעלה את הפסיכומטרי לעובד הוראה, להעלות לו את השכר, להעלות ל-700 ומשהו בשנים של המצוקה להוריד בקלינאי תקשורת. לא להוריד את הרמה, להוריד את הפסיכומטרי, ולהציף את השוק, ולהעלות את השכר.

אתה יודע, הייתי בסיור באוניברסיטת אריאל. בסוף הם רוצים לקלוט יותר סטודנטים, והם אומרים 'אנחנו יכולים לשאת את זה, אנחנו צריכים שיפתחו לנו באמת גם התמחויות בסוף', כי את הסטודנטים שלהם, הם צריכים להתמחות בבתי חולים, ונותנים להם ככה תקנים, ואגב, השנה הגדילו. רק שתדעו.

תשאלו באחווה איזה סיוט הם עברו עד שהם קיבלו.

כן. והשנה הגדילו בהכל כי באמת המל"ג עשה עבודה יחד עם השר והצוותים, ואנחנו נגדיל גם בעתיד, אבל אתה צודק שזה תהליך שהיה צריך להיעשות שנים וכל ששנה להעלות ביחד, ואנחנו על זה גם מול המל"ג.

עידית, רופאים יש. אנשים יש. תקנים אין.

יש כמעט 1,500 מתמחים שיושבים בבית היום גם. 1,200.

יש לי פניות מהחברה הדרוזית של 20 ומשהו בכל התחומים. אבל אני לא יודע לתת להם מענים, והם יושבים בבית, הם גם מתבגרים והם לא נותנים את מה שלמדו בשביל לתת.

שקף אחרון ברשותכם. החל משנת 2022 תוספת של 50 מיליון שקל כל שנה לקיצור תורים בתחום בריאות הנפש, חלקכם ציינתם את זה פה. אנחנו מקווים שזה אכן יסייע. אני אסיים רק באמירה שכמו שאמרתי בהתחלה, אלו חלק מהצעדים שאנחנו מובילים היום, הם כמובן לא מספיקים, כמובן שאנחנו צריכים לעשות יותר, המצב היום בוודאי לא משביע רצון ובוודאי תקציבים נוספים שיעזרו לנו לפתח תכניות נוספות יעזרו לנו מאוד.

מבחני התמיכה זה לא בבסיס התקציב.

גם מעורבות יתר שלכם בתוך הקופות לא תזיק.

אני רק אתן לכם, כי אתה שאלת, ח"כ יעקב מרגי, על הפיזיותרפיה. זה באמת פסיכומטרי של סביבות ה-650 עם 960 שעות של הכשרה מעשית, ארבע שנות לימוד. 90% עובדים כשכירים ויש גם כפל, קלינאות תקשורת זה באמת כמעט 715 בפסיכומטרי.

לא יאומן.

עם 1,000 שעות של הכשרה מעשית, 670 כמעט לריפוי בעיסוק. הפערים שהיום אנחנו מדברים עליהם, נגיד בפיזיותרפיה, בוא ניקח ב-2020, אנחנו מדברים על ביקוש של 8,618 ביקושים בפיזיותרפיה, הפער שלנו, ההיצע עומד על 6,000 ומשהו, הפער עומד על 1,947. פער של 2,000 ביקושים, 24%, יש לנו בקלינאות תקשורת 34% ובריפוי בעיסוק 35%. יש לנו פערים יחסית מאוד מאוד גדולים. אני אשלח בהמשך לחברי הוועדה, ברגע שנסיים את העבודה הזאת במשרד ראש הממשלה שזו עבודה מאוד גדולה, את כל הדו"ח הזה, והם יבואו להציג אותו.

אני מציע לך לרכז דיון ספציפי נפרד.

רק על זה. כן אני אגיד שיש איזו שהיא עסקת חבילה שאנחנו עושים שגם ישימו על זה כסף לטווח קצר, לפרה-רפואי, גם יקימו צוות לטווח ארוך יותר. אני אשלח לכם גם את דו"ח מקצועות הבריאות ונעשה על זה, רק על מקצועות הבריאות.

אני סיימתי. כמו שאמרתי, זה חלק מהצעדים, אנחנו לא חושבים שזה ודאי הכל, תכניות נוספות כמובן חלקן דורשות תקציבים נוספים חלקן דורשות גם התאמות וייעול משאבים קיימים לתוך מקומות נכונים, ואנחנו נשמח גם לסיוע מהוועדה לקידום של חלק מהדברים.

אגב, תדע לך שבתוך קופות החולים היום הכניסו, כמעט בכל קופת חולים, מומחה לתחום הזה של קיצור תורי המתנה, מי שאחראי על המודיעין עסקי תחרותי של כל קופה שבאמת מנסה לייצר מודל מסוים שיוכל לנהל את התורים בצורה טובה ביותר בתוך הקהילה, ונשמח לשמוע גם אותם.

אפשר שאלות אליו?

בבקשה.

תודה. אני רוצה לשאול אותך, לפי מה שראיתי בתקציב, 38 מיליארד שקל הוקצו לקופות החולים לצורך בריאות, כשבתקציב 2019 היה מדובר על 30 מיליארד. כלומר 8 מיליארד שקל נוספים לקופות החולים, לכאורה נשמע נהדר. אני כן יכולה לומר שניסיתי, ישב פה שר הבריאות לפני שתיים או שלוש ישיבות והציג לנו את התכנית של בריאות הנפש ל-2021-2022 וכן כתב שם שמתוך ה-38 מיליארד שקל 2.5 מיליארד שקל מופנים לבריאות הנפש.

ניסיתי לראות מה קרה בתקציב הקודם של 2019, כמה מתוך התקציב המלא של 30 מיליארד הוקצה לבריאות הנפש, לא קיבלתי לא ממשרד הבריאות, הממ"מ עשה בזמנו מחקר ולא הצלחנו לקבל מידע מדויק. לא הצלחנו לקבל מידע, באופן לא רסמי אבל רסמי, הבנתי שאין גדילה. כלומר גם בתקציב 2019 דובר על 2.5 מיליארד שקל שעברו לקופות החולים מתוך התקציב של בריאות הנפש. אז א. אני לא רואה גדילה ואני אשמח לשמוע איפה הגדילה בבריאות הנפש בתחום הזה, ואני כן רוצה גם לשאול מעבר לכך, אנחנו יודעים שהתורים בבריאות הנפש לפסיכולוגים, לפסיכותרפיסטים זה קטסטרופה, רק עכשיו אני מקבלת מיליון הודעות בוואסטאפ ובסמס, ואני לא צריכה אותן, אני מכירה את זה בעצמי, על התורים הארוכים. אני לא מדברת על אינטק, שהוא עוד איך שהוא קרוב, אבל הטפול אחרי האינטק הוא פשוט לא הגיוני בעליל כי אתה צריך את הטיפול המיידי עכשיו, ואתה מקבל אותו עוד חצי שנה או שנה, לא עשינו שום דבר עם התור הזה.

לכן שאלתי היא איפה באמת ההגדלה בתקציב כי אני לא ראיתי אותה, לקופות החולים, כי שוב, השר היה פה והוא הציג מצגת מאוד יפה ודיבר על החזון של להעביר את מרכז הכובד מהאשפוזים לקהילה, אבל בפועל כשאתה לא מעביר את זה לקופות החולים או קופות החולים לא מגדילות את זה, אז איפה זה נמצא.

דבר אחרון, זה לא צבוע. הכסף לא צבוע. הוא עובר לקופת החולים אבל קופת החולים יכולה לעשות איתו מה שהיא רוצה וכמו שאמר ח"כ מרגי מקודם, בתחומים אחרים וגם בתחום הזה לא כל הכסף עובר באמת לבריאות הנפש, מה שיוצר שוב את הקושי בתורים ובכח האדם. אז אני אשמח.

כן. ח"כ אופיר כץ.

תודה רבה גבירתי היו"ר. אני גם מתחבר לדברים של חברי ח"כ מרגי, ולפי המצגת שאני רואה פה, אנחנו לא באמת יודעים להבין מה הבעיה. נכון שכולם מכירים את הבעיה של תורים, כל אחד וההתנסות שלו, מרופא משפחה ועד דברים אחרים. יש פה שורה של דברים שעשיתם אבל קודם כל בואו נבין בדיוק, נרד לרזולוציות יותר נמוכות להבין מה הבעיה. ומצופה היה שנראה מצגת שרשומה כמות הרופאים במחוז מסוים למיליון נפש, כמה במחוז צפון, ולבודד את המקצועות. כל מקצוע, כמה רופאים יש במחוז צפון, כמה במחוז דרום, ואותו דבר גם בתוך הקופות לעשות את זה. בתוך הקופות להראות את הרופאים שיש להם, ולעשות חלוקה שנוכל גם להשוות. א. נראה כל מקצוע כמה זמן מחכים לו, וב. אני רוצה לראות כמה זמן מחכים לו בצפון וכמה זמן מחכים לו בתל אביב, וג. אני רוצה לראות גם בין הקופות, כמה זמן מחכים בקופה X במחוז צפון וכמה בקופה Y במחוז צפון. אני חושב שככה, אני לא יודע אם יש לכם את הנתונים ולא העברתם, אבל רק ככה נוכל באמת להבין את הבעיה ואיפה צריך לתגבר ולהשקיע. אם אנחנו מדברים מאוד בכלליות ומאוד מלמעלה, אבל יכול להיות שיש מקצוע אחד בתוך המקצועות האלה שזמני ההמתנה הם סבירים ויש מקצוע אחר שזמני ההמתנה הרבה יותר ארוכים, וכמובן גם הפערים בין המחוזות.

מעניין אותך גם לדעת מהו המקצוע שיש בו את זמני ההמתנה הכי ארוכים.

בדיוק. אבל אין לנו את זה פה. אין לנו את זה לא לפי מקצועות ולא לפי מחוזות ולא לפי קופות.

מה היום המקצוע שבו אזרחי מדינת ישראל, אגב, בגלל שאני באה מעולמות של קופות החולים - - -

יש לך אינדיקציה מסוימת.

אני יכולה להגיד לך שזה מגיע בפלט אחד, ישר, אתה יודע בדיוק מה המקצוע הכי קשוח אצלך שהכי קשה, ואתה יודע את זה בימים ואתה יודע את זה גם בשעות של כמה זמן לוקח. ויש את הנתונים האלה, הנתונים האלה קיימים לכל אחת מקופות החולים.

אני חושב שזה הבסיס באמת לפתוח את הדיון הזה ואני חושב שזו הזדמנות טובה גם לוועדה לעשות דיון נוסף, אבל שיביאו לנו לפי מקצוע, לפי כמות אוכלוסייה כמה יש ולפי קופות, וכך נוכל להבין בכל מקום את שורש הבעיה ומשם לטפל.

אגב, מאוד חשוב, אופיר מתעסק הרבה בצמצום הפערים בין פריפריה למרכז ואני חושבת שמאוד מאוד חשוב להבין מה באמת ועל מה עומדים הפערים. כי אנחנו יודעים שבאמת מאוד קשה להביא רופאים לפריפריה לאזורים מסוימים בכלל, אנחנו יודעים שיש ערים שבהן אפשר לקבל שירות מהיום להיום כמעט בכל מקצוע רפואי, ויש לנו עם זה איזו שהיא בעייתיות שאין כאן שקיפות בתוך המערכת. אני כשהייתי בתוך קופת החולים ידעתי לאן להביא אנשים ברגע האחד כשרציתי מקצוע די מהיר ולפתור בעיה לבנאדם. וזה כביכול לא אמור להיות ככה.

אני רוצה רק להמשיך את הדברים של אופיר, שזה לא רק במקצוע, אני מסכימה איתך שהמקצוע וזה נורא חשוב מה שאמרתם, אבל אני חושבת שאם הוא יכול להביא גם לא רק איזה מקצוע הכי, אלא יש גם מקצועות שאתה צריך סדרה של פגישות, כלומר לצורך העניין נניח אצל פסיכולוג אתה צריך כרטיסיה של 12 מפגשים, כלומר גם את זה צריך לבדוק, לא רק את הבדיקה או משהו כזה שזה חשוב, אלא גם כמה מפגשים אתה צריך ובאיזה מרחק אתה מקבל אותם אחד מהשני.

ח"כ יעקב מרגי.

תודה רבה ליו"ר. אמנם הדיון שהגשנו על הפרה-רפואי אבל אני מבין את הקושי, אמרתי את דעתי, צריך דיון ולכן חבל - - - אבל כדי לתת תחושות, ואני מתחבר לדברים. לפעמים משרדי הממשלה מתבלבלים בין התפקיד שלהם לביצוע לרגולציה. במשרד הבריאות, עם כל הכבוד שלי לקופות, ואני רוחש כבוד לקופות ואני הלוביסט שלהם בכנסת, אבל הגיע הזמן גם להיכנס להן לתוך הורידים, ולבדוק. ואני אביא לך דוגמה מהחיים. מישהו אמר לי שהוא קבע תור, למרות שזה בסיכון גבוה, לרופא עיניים בקופה מסוימת. האפשרות היחידה הייתה שישה חודשים. הוא פנה אלי, הפעלתי, התקשרתי למנהל המחוז אמרתי לו 'לא ייתכן דבר כזה, הבן אדם ברמת סיכון, יכול לאבד ראייה, לפי הנחיות הרופא צריך - - -' הוא קבע לו תור במיידי. תשמעי את זה. הוא אומר לי 'יעקב, הלכתי לרופא הזה, חצי שנה, אז קבעו לי את זה תוך שבוע. שמחתי'. הוא יושב שעה וחצי. הרופא בתוך החדר שלו מפטפט, הדלת נעולה, אף אחד לא מחכה. והוא רופא מוערך, אבל הקופה לא תעיר לו. הגיע הזמן שגם כן הקופות יצטרכו לתת הסברים מפורטים בדו"חות אקסל, אם יש סיבה בכלל לעיכובים. לא תמיד העיכוב בתורים הוא אובייקטיבי.

ח"כ יעקב מרגי, אחד הדברים שיצא מחוק ההסדרים שהגיע בהתחלה, אני לא יודעת אם הוא יגיע בחקיקה נפרדת, היה ה-non show, כאלה שבעצם קבעו תור ולא מגיעים, ורצו בעצם לקחת קנס על זה. כי אמרו 'סליחה, קבעת תור ואתה לא מגיע', ורצו לעשות את זה על המקצועות של הרפואה הראשונית, אולי רפואה מקצועית. אני אמרתי שדווקא היה צריך להסיט את זה ובמקום לעשות את זה על הרפואה הראשונית שאם אחד לא מגיע או שניים לא מגיעים, גם דוחפים וגם מחכים פחות זמן, היה צריך לעשות את זה על הפרה-רפואי, ששם זה 45 דקות תור, שאתה מקדיש לכל בנאדם, ואם אדם לא מגיע אז באמת יש פתאום לרופא חלון מאוד מאד ארוך.

ואם קופה מבטלת לי תור צריך לקנוס אותה. אם קופה דוחה לי תור ודוחה לי טיפול.

אם זה תור של 45 או של 50 דקות ואתה לא מגיע סתם - - -

לא, חיכיתי חודשיים, אני פציינט ממתין חודשיים לתור שלי ובסוף יומיים לפני כן דוחים לי את זה.

כמה זה קורה?

זה קורה הרבה.

נבדוק את זה גם. אני אומרת לך שזה יצא מחוק ההסדרים.

אני בכוונה מקצין, כי אני חושב שמשרד הבריאות כרגולטור מתקצב, תומך, אנא תכנסו לקופות בצורת הניהול בדו"חות אקסל ושיתנו לכם הסברים למה. והפערים האובייקטיביים בין הפריפריה למרכז. ספקי השירות בנגב, תקחו את המסמכים על הנגב, זה קטסטרופה.

השאלה היותר חשובה גם בעיני זה נושא איגום המשאבים שלא פעם דיברו עליו, שיש באמת כמה קופות נגיד שנותנות שירות בפריפריה באזור מסוים. נניח רמת הגולן, חיספין, נוב.

לפעמים זה אותו רופא.

כן. ובעצם אנחנו יודעים שמבחינת איגום המשאבים אם היינו לוקחים את כל שעות הרפואה, של כל קופות החולים, שכל אחד נותן, והיינו מייצרים בזה איזה שהוא רצף טיפולי אחד, אולי היינו יכולים לייצר מרכז רפואי אחד או שבעצם כל התושבים באותו אזור היו זכאים ללכת לכל קופות החולים בגלל שיש בעיה של זמינות שירותים, או להעביר רופא לרמת הגולן או לאיזה שהוא חור במקום אחר. שקשה לגייס אליו רופאים.

אני אנסה להתייחס לחלק מהדברים. אם אני אתחיל מהסוף - - -

סליחה רגע, קטי.

אני אשמח מאוד אם תתייחס, כי אני החלטתי שאני בוחרת בסוג אחד של התמחות, כי הקשת היא רחבה מאוד והתחומים. אני אשמח מאוד אם תקשיב לי כי בעצם אתה איש המקצוע. אני רוצה להתייחס דווקא לפסיכולוגים ואנחנו מדברים על הפרה רפואי ומדברים על עוד רובריקות כאלה ואחרות, וכל ההתמחויות שאנחנו מדברים עליהם, פיזיותרפיה, טיפול בדיבור, כל הפרה-רפואי, בסופו של דבר מגיע לנישה של הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה, ולמה הכוונה? הרי מי שלא מקבל את הטיפולים הללו בסופו של דבר מתוסכל. יש לי מקרים שמגיעים אלי שפשוט כתוצאה מזה שהם אוספים כל כך הרבה דברים מילדות שבסופו של דבר הם מגיעים והם הופכים להיות הרבה יותר יקרים למערכת.

וזה מה שאני אומרת, סוף מעשה במחשבה תחילה. אנחנו עכשיו מתחילים לדבר על פלסטרים, אנחנו לא מדברים ממש על טיפול יסודי לפתוח את הפצע, לראות איפה יש בעיה ולטפל בה.

אני רוצה להגיד נתונים יבשים. אחד מסוגי הטיפולים המרכזיים של תחום בריאות הנפש זה הטיפול הפסיכותרפי שהוא בעצם טיפול בשיחה וזה צריך כמובן אנשים שאמורים לשבת מול המטופל ולעזור לו. פסיכולוגים הם בעלי המקצוע היחידים שהחוק והתקנות המקצועיות המסדירות את הכשרתם במסגרת הפסיכותרפיה שזה בעצם הטיפול הפסיכולוגי. מערכת הבריאות הציבורית בישראל, שים לב לנתון, ואני מדברת על נתון מאוד מוסמך, ישנם שבע פסיכולוגים קליניים, אתם יודעים על כמה? אנחנו מדברים על 100,000 איש. זה המספר. שבע פסיכולוגים על 100,000 איש. ובפריפריה עוד יותר גרוע. שבע פסיכולוגים על 100,000 תושבים במדינה, מה שכמובן מוביל לתורים של ההמתנה ולתחילת טיפול פסיכיאטרי שמתחיל, שימו לב לנתון הבא, בין שנה לשנה וחצי.

מגיעה אישה עם בעיות חרדה, והשבח לאל יש לנו הרבה סיבות למה אנשים מפתחים במדינה שלנו חרדה ודיכאונות וכולי וכולי, ובכלל המגפה האחרונה הביאה איתה עוד יותר קשיים ועוד יותר צורך בטיפולים, זאת אומרת שאותה אישה שמגיעה, מזיעה, רועדת, לא מתפקדת לא כאמא, לא כרעייה, לא ככלום, צריכה לחכות שנה, שנה וחצי לטיפול. אם מישהו יוכל לתת לי על זה תשובה, לא יודעת.

משרד הבריאות הוא כמובן מוביל את נושא מבחני התמיכה לקופות החולים ובמטרה ליצור קיצורי תורים בטיפול בפסיכותרפיה ופורום הארגונים של אותם ארגונים של פסיכולוגים מבקש להדגיש את החשיבות של מתן השירות של הפסיכולוגים הקליניים שהוכשרו לכך. בשנת 1994 הכירה המדינה באחריותה לספק טפול פסיכולוגי במסגרת סל השירותים הציבוריים, במסגרת חוק בריאות ממלכתי, אך עד היום, ואנחנו מדברים מ-1994, עד היום אין יכולת לקבל טיפול פסיכולוגי במסגרת שירותי בריאות הנפש הציבורים כמעט בכלל, היא אינה קיימת בפועל עבור הרבה אזרחים אחרים.

אוקיי. אז הגענו ל-2015. הושקה רפורמה לבריאות הנפש במהלך רחב ומשלים שמעביר את האחריות הביטוחית בתחום בריאות הנפש לקופות החולים, וזה כמובן בעלות של מיליארדי שקלים. חלק מהמטרות של הרפורמה לבריאות הנפש זה היה גם לקצר את זמני ההמתנה ולקבל טיפול, ואנחנו לא רואים שום שיפור בנושא הזה.

אז אתה יודע, אני רגילה גם להביא פתרונות מעבר לטענות שאנחנו מעלים, אז קודם כל אני חושבת שגם אתם צריכים לזעוק את הזעקה הזאת, של תכנון ארוך לפתיחת מגמות יישומיות לתארים בפסיכולוגיה ולפי המצב הקיים היום והצפי הביקושים רק יעלו אבל אין איזון בין הביקוש לבין ההיצע. אני גם מציעה ליצור מנגנוני תמרוץ, עשו את זה במשרד החינוך. חברים יקרים, משרד הבריאות היקר, בואו תסירו קצת את האבק מהמדפים, אם במשרד החינוך ידעו לעשות את זה גם אתם במשרד הבריאות יכולים לעשות את זה. תכינו מנגנוני תמרוץ לפסיכולוגים, מומחים בהתמכרויות ובדיכאונות ובחרדות ובכל התחומים האפשריים, כי יש מחסור בשירות הזה. המקצוע הזה נמצא במצוקה שאין כדוגמתה ולכן למי שיש כסף, יילך לפרטי, למי שאין כסף יצטרך להישאר ואולי אפילו להגיע למצב של אובדנות, וזה המצב הכי גרוע שיכול להיות. מספיק אדם אחד שלא קיבל בזמן את הטיפול שלו, ואנחנו רצים לאורתופדיה ורצים לאונקולוגיה ורצים למיליון ואחד תחומים, אף אחד לא רץ לתחום הזה. זה לא חשוב. אז אין שום בעיה, זה יתאבד, וזה יתאבד.

הם כן רצים, רק אין להם פתרונות. מחכים בתור חצי שנה.

מיכל, חבל שאת מפריעה לי אבל אני רוצה להגיד לך - - -

חס וחלילה - - -

אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אני מדברת מעומק לבי, מדם לבי שאני לא רואה פתרון והעוד תקציב זעום יילך לכל כך הרבה התמחויות ואנחנו משאירים את הנושא הזה. אתה יודע למה? כי לא שומעים את הזעקה של האנשים האלה. האנשים האלה לא יודעים לזעוק. דמיין לעצמך תמונה של אדם עם פה פתוח אבל לא שומעים את הזעקה שלו. אלה האנשים שזקוקים לטיפול הזה.

מלבד זה שאמרנו שצריכים לפתח מסלולי התמחות שיקומיים וחינוכיים נוספים בתיעדוף גבוה מאוד, כדי שכמובן אותם סטודנטים שמגיעים להתמחות, אתה יודע מה, תציע הצעה. אמר את זה ח"כ מרגי, יורידו את רף הפסיכומטרי, תנו להם ללמוד חמש שנים או שש שנים, מתוך השש שנים תנו להם שלוש שנים התמחות. תעשו עם זה משהו, תהיו יצירתיים, אל תגידו 'זה מה יש ועם זה צריך להסתדר'.

וכמובן שאנחנו מדברים גם על, חברי הכנסת הלכו וחבל, גם לאוכלוסיות המיעוטים. אתה יודע, יושבים היום, ואני יודעת את הנתון הזה ממשרד החינוך, יושבים היום בבית קרוב ל-6,000, 8,000 בוגרי סמינרים למורים למיניהם גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי בלי לעשות כלום, שיעשו הסבה. תנסו לפתח איזה שהם מסלולים לתמרוץ. שוב, אני כל הזמן מדברת על תמרוץ כי אין, צריך לחשוב מחוץ לקופסה. תפסיקו עם הקטע הזה ש'זה מה יש ואין מה לעשות'. לא, תחשבו מחוץ לקופסה, תתמרצו את אותם אנשים שיעשו הסבות מקצועיות. בזמנו היו אנשי הייטק אפילו ואנשי צבא, שעשו הסבות מהתחום שלהם לתחום ההוראה והשוק היה מוצף במנהלים שהם אנשים שהיו קצינים בכירים בצבא, אפילו אחד ממנהלי מחוז ירושלים מאיר שמעוני הוא יוצא צה"ל, ועוד הרבה אחרים כאלה שעזבו, הרי הם פורשים בגיל מאוד מוקדם, שיעשו את ההסבה.

אפשר לעשות המון דברים, השאלה היא מה הרצון שלכם באמת לשבת ולעשות את הדברים בצורה מאוד מאוד מקצועית ויעילה. ואנחנו יכולים לשבת פה עידית, יום אחרי יום, שבוע אחרי שבוע, חודש אחרי חודש, שנה אחרי שנה. אם הדברים האלה לא יקבלו שינוי של 360 מעלות ממה שקיים היום, אז התורים ימשיכו להיות ארוכים, אנשים ימשיכו להיות במצוקות שלהם ואנחנו נבחרי הציבור לא ניתן את התשובה לאותם אנשים שחשבו שאם הם ישימו אותנו בכנסת ישראל אז אנחנו לא רק נדבר אלא גם נעשה.

מכאן אני פונה אליכם, תבואו עם תכנית הרבה יותר מקצועית, שוב, מחוץ לקופסה, של תמרוץ. תבואו בפעם הבאה לכאן לוועדה בע"ה, תגיד לנו 'הנה, יש לי מערך שלם של תמרוץ כדי להעביר אנשים מתחום אנשים לתחום שני'. אנחנו מדברים על בני אדם, לא על הרים, לא על גבעות ולא על דברים שאי אפשר להזיז. אנחנו מדברים על דברים שאפשר להזיז בתוך המערכת.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לחברים שנמצאים כאן איתנו. בבקשה.

אני פעילה בארגון "עוצמה" זה ארגון משפחות ארצי לקידום בריאות הנפש. הרבה מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על ידי חברות הכנסת, במיוחד ח"כ מיכל וקטי. אני רוצה פשוט לאשר את זה בתור משפחה של פגוע נפש, בתור אחת שאנחנו, אמרת שפגועי הנפש לא יכולים לדבר, לכן יש לנו ארגוני משפחות ועוצמה היא ארגון - - -

זה אף פעם לא רק החולה. זה תמיד כל הסביבה שלו. זאת הבעיה.

כן. ואנחנו בקשר רציף עם משרד הבריאות וגם יוצא עכשיו, יש טיוטת חוזר מנכ"ל על קיצור תורים - - -

כבר שנתיים.

לא, טיוטת חוזר המנכ"ל הזאת נמצאת הרבה זמן על שולחנו של משרד הבריאות והיא ככל הנראה גם לא תיחתם בזמן הקרוב. צריך להגיד את האמת.

כן. מאוד מדבר אלי העניין של התמרוץ כי באמת יש מעט מאוד פסיכיאטרים ופסיכולוגים, אי אפשר בכוח להגיד לאנשים 'אנחנו מדינה דמוקרטית, תלכו ללמוד פסיכיאטריה או להתמחות בפסיכיאטריה'. אולי בתמרוץ.

דבר אחד שלא נאמר פה, להסב את תשומת ליבה של הוועדה ושל היו"ר של הוועדה, שיש מלפני הרבה שנים מינהלת הרפורמה, שבה נמצאים נציגים של קופות חולים, של איגודי רופאים ושל משפחות, והנציג של עוצמה שם הוא פרופ' אלי שמיר שלא יכל לבוא מסיבות בריאות היום, והוא אמר לי להסב את תשומת לבכם שארבע שנים מינהלת הרפורמה לא התכנסה והנושא של קיצור תורים היה יכול מאוד להיבדק שם ולהיות עם היד על הדופק עם קופות החולים ולבדוק שהרגולציה היא לא רק במילים אלא גם במעשים. אז אני מאוד מבקשת לבדוק את הנושא הזה של מינהלת בריאות הנפש.

ליאור ברק, האם יש מינהלת רפורמה, הייתה מינהלת רפורמה?

הייתה מינהלת רפורמה - - -

מינהלת הרפורמה בבריאות הנפש שהיא לא התכנסה ארבע שנים וזה מאוד חשוב שהיא תתחיל להתכנס שוב, ואחד הנושאים שלה היה גם קיצור תורים.

כן. אחד הנושאים שלה היה קיצור תורים.

ולצבוע את הכסף.

אני אגיד משהו על מינהלת הרפורמה, היא אכן התכנסה מספר שנים, כשמטרת מינהלת הרפורמה, כשמה כן היא, של הרפורמה, הייתה באמת לוודא שהשירותים שעברו מהמדינה לקופות החולים עברו בצורה - - -

שהרפורמה מתבצעת.

יש לה דו"חות?

שניה. עכשיו אנחנו מדברים וגם דברים שאתם העליתם פה ובצדק - - -

שבעצם זו רפורמה של 2015.

נכון. ועכשיו אנחנו מדברים כבר על דברים שהם לאו דווקא קשורים לרפורמה אלא כמו שאת אמרת גבירתי וגם אמרה חברת הכנסת קטי שטרית, הגדלת מספר המטפלים והגדלת מספר הרופאים - - -

לא, אבל זה לגמרי כן קשור.

אני אגיד לך למה זה כן קשור. בעצם כשאנחנו עושים רפורמה בבריאות הנפש כל המטרה זה לאפשר שירותים טובים יותר, בעיקר למתמודדים ולבני משפחותיהם. אז בעצם אנחנו עושים רפורמה אבל אנחנו לא פותרים את הבעיה של לאפשר את אותו שירות למטופלים. זאת אומרת עשינו רפורמה, העברנו את השירות ממשרד העבודה והרווחה למשרד הבריאות אבל במשרד הבריאות לא שמנו שם מספיק משאבים כדי שאותם אנשים יוכלו לקבל את השירות בזמן, עשינו חוזר מנכ"ל, חוזר המנכ"ל לא יוצא, לא מיושם.

זו תמיד השאלה האם אני שם חוזר מנכ"ל לקופות החולים ואז בהתאמה אני מחייב אותם וקופות החולים יבואו ויגידו 'רגע, אין לי את הפסיכיאטרים לתת לחוזר מנכ"ל כזה. אתה בא היום, מוריד עלי חוזר מנכ"ל שאומר שתוך שלושה חודשים אני צריך אינטק ראשוני, תוך שישה חודשים אני צריך להביא טיפול' - - -

זה אגב לא לפסיכיאטרים, עידית, זה לפסיכותרפיסטים.

לא משנה. אפילו. בכל התחום הזה. 'אין לי את האפשרות הזאת'. אז זה טוב, כי אז קופות החולים יזעקו ואז נצטרך לתת איזה שהוא מענה. ונגיד, אוקיי, אז 1. פותחים התמחויות, 2. מתחילים לעשות את העבודה מהמל"ג. הרי בסופו של דבר אם לא יבוא גרזן מסוים ויקטע את שרשרת האין הזה, ואת שרשרת ההמתנה הזו, לא יקרה שום דבר. אז נכון שחוזר מנכ"ל יכול להיות לא ממומש כי אין מספיק משאבים, אבל לפחות יהיה חוזר מנכ"ל ולפחות יתחילו לצמצם פערים כדי לעמוד בחוזר המנכ"ל. וזו השאלה. למה בעצם משרד הבריאות בסוף עדיין לא מוציא את חוזר המנכ"ל כי אם אתם תחכו שיהיה מספיק מטפלים ואז נשים חוזר מנכ"ל, - - -

זה קצת מפחיד אותי החוזר מנכ"ל הזה עידית, אני חייבת להגיד רגע, כי הם יכולים להוציא אותו ואז לקצר, הם יקצרו את משך הזמן, את יודעת איך? שבמקום שיהיה 45 דקות מפגש הם יעשו אותו 30 דקות מפגש. אז זה מאוד בעייתי. אבל אני רוצה שניה להמשיך אותך, אני מסכימה איתך לגמרי במובן הזה של מינהלת הרפורמה. כלומר, אני לא רוצה להכתים את כל קופות החולים אבל כן עד היום, למרות שביקשתי בין באמצעות הממ"מ, בין לבד, מה שקורה שחלק מהרפורמה הייתה שמעבירים את כל התקציבים לקופות החולים פלוס 300 מיליון שקל כדי בכל זאת להכשיר את הדבר הזה. האם כל הכסף באמת שהועבר הלך לבריאות הנפש? לפי המידע שאני קיבלתי אבל שוב, הוא לא מדויק, לא. מדובר על 60% שהלכו אכן לבריאות הנפש ו-40% נבלעו. יכול להיות שלא. תוכיחו לי. כן חלק מהתפקיד של המינהלת זה להיות רגולציה, לבדוק שבאמת הכסף שעבר, אם לא צבעתם אותו לפחות תבדקו שהוא אכן הועבר. וכשאני פונה למשרד הבריאות אומרים לנו 'אין לנו יכולת לבדוק, אנחנו לא יודעים'. אני פונה לקופות החולים 'אין לנו איך לבדוק'. אז להוסיף עוד כסף כמו שעידית מציעה ועושה, אבל בסוף אתה לא יודע באמת אם הכסף הולך לאן שאתה מוסיף, לא עשינו כלום.

רוב ה התקציבים של משרד הבריאות הם לא תקציבים צבועים לקופות החולים.

נכון.

עוד פעם, זו שאלה והחלטה וזה דבר מאוד גדול. אני יודעת שבכלל סמנכ"ל של קופות החולים ובתחומי השיווק, היום הבאתם וואלה, גרזנים מאוד מאוד גדולים, אגב אנחנו נפתח את זה לדיון גדול בתוך הוועדה כאן, הנושא של שיווק קופות חולים, אני יודעת שהקמתם ועדה במשרד ה בריאות, שלא עודכנו עליה, זה בסדר גמור, זו זכותכם, אבל אנחנו נעשה את העבודה שלנו המפקחת על הוועדה הזאת במקביל מתוך ועדת הבריאות של הכנסת, כי אני רוצה להגיד לך כמה דברים, קודם כל אני רוצה שקופות החולים יתנו שירות, בסדר? אתה יכול לקצץ בשיווק, להחליט שהכספים של שיווק הם לא מספיק מתאימים לכאן או לכאן, אבל שירות צריך להינתן ומידע לחבר, ושנינו יודעים בדיוק את התקציבים הצבועים בשיווק לעומת תקציבי מידע לחבר. זה אחד. אבל כן אני אומרת, כל תקציבי הבריאות בכלל הם לא כל כך צבועים לקופות החולים. אי אפשר לבוא ולהגיד 'אני צובע במשהו אחד כן, בשאר אני לא צובע ותעשו מה שאתם רוצים'. אם אנחנו רוצים שקיפות, אז שקיפות עד הסוף ויכול להיות שצריך לצבוע את כל השירותים.

דבר נוסף שאני כן רוצה להגיד, זה שהנתונים על ידי משרד הבריאות לא מועברים. זאת אומרת מה מצב התורים, מה התכנית שלכם תרמה לצמצום התורים. אני יכולה להגיד לך שמהיכרות מאוד מעמיקה עם קופות החולים, קופות החולים בישראל עושות עבודה נהדרת. הן יודעות להתאים את עצמן למצבים. הכנסתם להן רפורמה, הן ניסו להתאים את עצמן כמה שהם יכולים בתוך הרפורמה. הם משתדלים במשאבים שיש להם. כמובן שצריך להיות כאן רגולציה שהיא רגולציה חכמה על קופות החולים. אני חושבת ששירותי הקהילה בישראל הם שירותים טובים ואנחנו יכולים לתת להם ולאפשר להם עוד וכמובן גם לפקח, אבל אנחנו גאים במערכת הקהילתית שלנו, ראינו בשנתיים האחרונות בקורונה, הן עושות עבודה טובה. לכן אני אומרת בואו נאתגר את המערכות ובואו ננסה לתת עוד ובואו ניצבע תקציבים. אני חושבת שקופות החולים ידעו להסתדר עם זה, הפוך, זה יעשה להן קצת יותר סדר.

אני אתייחס לכמה מהדברים ברשותכם. אני אתחיל מהסוף להתחלה.

הבאנו עליך הרבה אה?

רשמתי ובשמחה רבה, כל הדברים שנאמרו הם דברים נכונים וחשובים. תקציב של בריאות הנפש התחיל משנת 2015 בתקציב שברמה שנתית של כ-2 מיליארד שקלים והתקדם עם גידול האוכלוסייה ועם גידול המדד, הגיע כיום ל-2.5 מיליארד שקלים, אני אשלח לך בשמחה, הוועדה ביקשה את זה ולדעתי כבר שלחנו לפני כשבוע מדיון קודם לאחר דיון את הנתון הזה, אבל זה בגדול 2, 2.100, 2.200, עד כ-2.500 היום. זה פשוט מתקדם, וכמו שאמרתי תוספת גדולה שסוכמה עכשיו החל מתקציב 2022, חלק ממנו לקיצור תורים וחלק ממנו לתשתיות. זה לנושא התקציב של בריאות הנפש, וגם לגבי המימושים שחברת הכנסת שאלה לגבי המימוש של התקציב, אנחנו בדו"חות בטיוטה עדיין לא סופית, אבל אנחנו רואים שמבחינת תקציב כן מומש שם מעל 95% או 97%, יש עוד שאלות מתודולוגיה של חישובים אבל אנחנו נמצאים באזור הזה. כמות הטיפולים עדיין כמובן לא מספקת וזה נמצא על השולחן וציינתם גם אתם את חוזר המנכ"ל שנבחן בימים האלה ואני לא אקדים את המאוחר - - -

התוספת הזאת שאתה מדבר עליה היא לא בבסיס התקציב. כל פעם מחדש נצטרך לבוא לבקש אותה כטובה שיתנו. היא לא בבסיס. ה-2.5 בבסיס והקיצור תורים - - -

קיצור התורים כרגע נכנס לתוך התקציב, החל מהיום והלאה. הוא לא יירד ולא ישתנה. אני אתייחס במילה אחת - - -

(( היו"ר טטיאנה מזרסקי ))

התחלת להגיד משהו על החוזר מנכ"ל, אתה יכול להשלים את המשפט?

אמרתי שחוזר המנכ"ל, יש כרגע עבודה, והוא יוחלט כמובן על ידי המנכ"ל מתי ואיך יצא החוזר. אני לא יודע כרגע להגיד, כרגע הוא עוד לא יצא. זה בוודאות אנחנו יודעים.

אני אגיד עוד מילה לגבי החלוקה של תחומים. יש כמו שציינה גם היו"ר וציינתם גם חלקכם, הרפואה הקהילתית היא רפואה מצוינת בישראל, ראינו את זה גם בקורונה, אנחנו רואים את זה בתחומים אחרים. יש יתרון וחסרון בלא לצבוע כספים לתחום מסוים. לדוגמה, כשאנחנו צובעים כסף לתחום מסוים, מחר בבוקר יגידו 'אוקיי, אני הערכתי שתרופה מסוימת יהיו בה 200 משתמשים, בסוף יש בה 1,000 משתמשים, אז אני לא אגיד לקופת החולים, לא, למספר 201 אתה לא נותן כי תקצבתי אותך ל-200' וגם הפוך. אני לא אגיד לקופת החולים 'אם עכשיו היו רק 99 או 199, אז אני לוקח את השקל הבא'. זה לא נכון לעבוד בצורה הזאת, זה פשוט ייצור לנו תמריצים שליליים שאנחנו באותו כסף נשיג הרבה פחחות בריאות.

אבל אתה רואה שזה לא עובד. אתה צודק אם זה היה עובד אבל אנחנו שש שנים חוגגים את הרפורמה והיא לא עובדת כמו שצריך. ההיפך, הם מקבלים פחות.

הנתונים היום בוודאי טובים יותר מטרום הרפורמה, כשהמדינה נתנה את השירות הזה, ועל זה אין חולק, עדיין לא מספיק טוב, אין לנו מחלוקת על זה. השאלה אם זה בגלל ניצול תקציב או בגלל שאין מספיק מטפלים, וכנראה שהתשובה היא באמצע של הדבר הזה, אבל בוודאי שזה לא רק עניינים של הקצאת תקציב כזו או אחרת.

אם אין לכם נתונים ואתם לא עושים מחקר מלווה ואין לכם מינהלת הרפורמה שעובדת אז איך תדעו? להגיד 'אולי' 'אולי' 'אולי' זה לא - - -

כמו שאמרתי, יש לנו דו"ח מאוד מפורט שנמצא בטיוטה אבל בשלבי סיום שלו ואני מקווה שנוכל גם להציג אותו בקרוב.

אני רוצה להגיד משהו, היו"ר. אני שומע מה שאתה אומר, למעשה אתה, בסדר, אתה מגיע בכלים שיש לך ואנחנו שומעים את מה שקטי אמרה בנושא הפסיכולוגים ואנחנו שומעים את מה שמיכל אומרת בנושא בריאות הנפש, אנחנו שומעים את הבעיות בנושא קיצור התורים, ויותר ויותר יוצאת התחושה שאם לא תהיה תכנית לאומית, זה צריך להיות תכנית לאומית. וכשאומרים תכנית לאומית, זה לקחת קודם כל את נושא הלמידה של הרפואה ולאחר מכן את המשאבים הקיימים, לאחר מכן את התקצוב פר נפש במדינת ישראל, כי מאז חוק בריאות ממלכתי עשו משהו אחד ולא נכנסו מאז לקרביים. אז אנחנו מבינים שביחס לעולם, תשלום רפואה בארץ הוא משהו אחר, אבל אנחנו עדיין צריכים להיות במקומות, היום למשל פורסם בעתון שיש כמה מיטות לכוויות בסך הכל בכל מדינת ישראל, ממש מספר שאתה לא מאמין שאתה נמצא במדינה של 8 מיליון נפש, עם 7 מיטות, 9 מיטות - - -

36 מיטות.

36 מיטות בכל מדינת ישראל שמטפלים בכוויות. אנחנו לא נמצאים במדינת - - -

צריכה להיות תכנית משותפת - - -

זה צריך להיות לדעתי תכנית של משרד ראש הממשלה לקחת, יחד עם משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד החינוך והמל"ג, להכין תכנית כמו שיודעים לעשות בהייטק שמחליטים להקצות מאות מיליונים, כי זה מכניס לקופת המדינה, אבל זה לא נותן רפואה ובסוף אדם צריך את הבריאות שלו ואת הטיפול. מה יעשה הבנאדם שצריך טיפול פסיכולוגי, מה יעשה אותו אחד שמתמודד בבריאות הנפש, וזה לא יעזור. לכן אנחנו בסוף צריכים כן להתכנס לתוך, להעלות את זה לסדר היום, תכנית לאומית אמיתית שמדינת ישראל תציב את הרפואה בכלים שיש לה, כי לדעתי לפעמים אולי בכלים הקיימים שיש לנו אם קצת נעשה סדר מסוים, הרי אתה רואה אנשים יותר ויותר שהולכים לרפואה פרטית ומשלמים, אבל אנחנו לא נמצאים פה בשביל רפואה פרטית, מי שיכול לשלם ביטוח בנפרד, אלא מי שנמצא - - - משלם, ויותר ויותר התרופות עולות ואותם סיעודיים, אז מעלים להם עוד 500 שקל, עוד 1,000 שקל, לעוד אנשים, אבל זה נטו מתנקז בסוף לרפואה שלהם, איפה האוכל שלהם?

לכן אני אומר, אני כל פעם נמצא בדיונים של ה בריאות ואנחנו מתבחבשים בתוך אותו סל, וזה בסדר כי אלה הכלים שיש לנו. אז לדעתי זה מה שצריך להיות בסוף.

תודה רבה. אני רציתי לתת זכות דיבור לעדית סרגוסטי, אחראית יישום המדיניות.

תודה רבה. אני מתלבטת מאיפה בכלל להתחיל. הנושא הזה, אני רוצה להתייחס לנושא של בריאות הנפש וזה לא במקרה שזה הנושא הפופולארי פה בדיון שכולנו חוזרים ומעלים אותו, מכיוון שהמצב באמת באמת בלתי נסבל, העובדה שילדים צריכים לחכות שנה וחצי בתור כדי לקבל טיפול, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להמשיך במצב הזה.

אני אישית מלווה את הנושא הזה מעל עשור, חשבנו שהרפורמה תשפר את המצב. היא שיפרה מבחינת מסוימות, באופן מסוים, אבל אנחנו עדיין ניצבים בפני שוקת שבורה מבחינת תורי המתנה, והמהלך שמשרד הבריאות מוביל כרגע מבחינת תמיכה שהוא טוב ונחמד וחשוב, ההרגשה היא שזה עוד טלאי על פצע פעור פתוח ומדמם כבר שנים.

תוספת של 50 מיליון שקל לפי כל ההערכות שאנחנו יודעים ושומעים עליהם, זה לא מה שיאפשר לקצר את זמני ההמתנה ולהפוך אותם לסבירים. אנחנו קוראים כבר הרבה זמן לזה שמשרד הבריאות יפרסם את אותו נוהל ויקבע סטנדרטים מחייבים. המשרד לאורך שנים אמר שהוא רוצה להעביר את האחריות למתן השירותים לקופות החולים, מכיוון שהתפקיד של המשרד הוא להיות רגולטור. כרגולטור חובת המשרד קודם כל להגדיר מה זה זמן המתנה סביר, שאנשים שזכאים לקבל טיפול ידעו תוך כמה זמן הם זכאים לקבל את זה, שקופות החולים שמחויבות לתת טיפול ידעו תוך כמה זמן הן מחויבות לתת את הטיפול.

אני חושבת שבהרבה מאוד דיונים גם מול המשרד וגם דיונים שפה אנחנו מקיימים, מערבבים בין מחסור בפסיכיאטרים שחסרים במדינת ישראל למחסור בפסיכותרפיסטים שקיימים במדינה אבל הם לא קיימים בשירות הציבורי, ואנחנו כן מצפים, ואני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן, א. אנחנו קוראים לוועדה לקיים סדרה של דיונים שיעסקו בנושא הזה, אנחנו מצפים שמשרד הבריאות ייתן נתונים מה זמני ההמתנה. דיברת על מתודולוגיה, מה המתודולוגיה שהמשרד מתכוון להשתמש בה כרגע כדי למדוד זמני המתנה ספציפית לקופות החולים בתחום הזה של בריאות הנפש.

אנחנו הולכים למהלך של מבחני תמיכה כדי לדעת אם המהלך הזה מקדם משהו, מקצר את זמני ההמתנה, אנחנו צריכים לדעת מה ה-base line כשאנחנו נכנסים לתוך המהלך הזה. אז מה זמן ההמתנה לטיפולים ברזולוציה של ילדים לעומת מבוגרים במקומות שונים בארץ, יהודים לעומת ערבים, המחסור בשירותים לערבים הוא עוד גדול מכיוון ששם גם חסרים אנשי מקצוע, ובאמת להיכנס לכל הרזולוציות האלה. איפה תורי ההמתנה נגזרים מזה שחסרים אנשים בשירות הציבורי אבל הם קיימים במדינה, איפה הם נובעים מזה שחסרים בארץ מטפלים ומה המשרד מתכוון לעשות לאורך שנים.

אני חושבת שצריך לגמרי לגמרי לשים את הנושא הזה, להיכנס לכל הרזולוציות האלה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה כרגע. אבל אני קוראת לוועדה ומבקשת מהוועדה לעשות מעקב אחת לאיזה שהוא זמן, לבקש ממשרד הבריאות את הנתונים, לראות איך מבחני התמיכה האלה אם הם עובדים או לא עובדים. אנחנו היינו על סף עתירה בנושא הזה נגד משרד הבריאות ומשרד האוצר, בדרישה שייקבעו סטנדרטים ויינתנו לקופות החולים המשאבים הנדרשים כדי לקצר את זמני ההמתנה ולהעמיד אותם על זמן המתנה סביר. לצערנו אנחנו מנחשים שזה מה שנצטרך לעשות מכיוון שמבחני התמיכה, רק שנגיד את זה, מבחני התמיכה הם כאלה שקופות החולים יכולות להחליט אם מתאים להן לעמוד במבחנים האלה או לא מתאים להן לעמוד. הם לא מחייבים את קופות החולים. קופה יכולה להחליט שזה לא כדאי לה לעשות את מה שמבחן התמיכה קובע ולכן לא לעמוד בזה.

תודה רבה. ד"ר יצחק פפו.

אני נציג קואליציית הבריאות של "אנו" המשמר החברתי. אני כירורג במקצועי. מה שאני אומר בא מהשטח.

מה זה "אנו"? ראשי תיבות של מה?

בלי ראשי תיבות. אני רוצה להעלות שלוש נקודות שהן לאו דווקא לגבי בריאות הנפש, להיפך, דווקא לדברים הרגילים שרואים, כירורגיה, נשים, ילדים וכולי. ובשלוש הנקודות יש משהו אחד משותף. זה חוסר האכיפה האקטיבי של הרגולטור, דהיינו משרד הבריאות. זאת אומרת מאוד קשה להתמודד עם כל בעלי האינטרסים בכל מקום אז הם מנחים דברים, מדברים על דברים בישיבות, מראים מצגות, אבל כשזה מגיע לאכיפה אמיתית מול קופות החולים ומול גופים אחרים, שם משרד הבריאות הולך אחורה הרבה פעמים.

הדבר הראשון זה מה גורם בעצם לתורים במידה רבה מאוד. לאו דווקא מחסור ברופאים. מי הם הרופאים שנמצאים בשטח? לפני שלוש שנים היה דו"ח של אמציה גינת ממשרד הבריאות על כמה מומחים ברפואת משפחה יש מכלל הרופאים שעובדים ברפואת המשפחה בשטח. הסתבר שכמעט 50% מהרופאים שהם רופאי משפחה הם לא מומחים, מה התרגום של זה לחיי היום יום? שרופא שהוא לא מומחה, לפחות חלק מהרופאים האלה, לא לוקחים על עצמם אחריות כיוון שאו שהם לא יודעים, או שהם לא רוצים לקחת מסיבות מדי-קוליגיאליות והם מעבירים הלאה. זאת אומרת חלק גדול מהעבודה של אותם רופאים זה העברה הלאה, למומחה על והמומחה על והמומחה על ואז נוצר עומס במערכת, עומס מלאכותי בעצם. יש רופאים, אבל לא עובדים בעבודה אלא בהעברת החולה הלאה.

אותו דבר קורה גם, ושם למשרד הבריאות אפילו אין את הנתונים לדעתי. כמה מכלל הרופאים המקצועיים הם בעלי התמחות ספציפית. למשל כירורגיה, אורולוגיה, נשים, ואתם תראו גם בחתימה שלהם כשהם חותמים, הם לא כותבים 'רופא מומחה בכירורגיה או בנשים או משהו כזה', אלא 'רפואת נשים', 'רפואה כירורגית' או כל מיני דברים כאלה, וגם שם חלק מהמומחים לא לוקחים על עצמם אחריות, הם מעבירים הלאה. זאת אומרת שחלק גדול מהעומס שנעשה בקהילה, מהתורים שקורים בקהילה הם כתוצאה מההעברות האלה. הרופאים עוסקים בהעברת החולים ממקום למקום. חולה עם סכרת שבא לרופא משפחה שהוא לא מומחה, מעביר אותו לאנדוקרינולוג ושם הוא מחכה כמה חודשים. רופא עם כאבי גב טריוויאליים שאחרי בירור ראשוני אפשר לראות שאין שם קטסטרופה אלא סתם טיפול, מעביר אותו לאורתופד, מומחה לגב, ששם התורים הם כמה חודשים.

ואחר כך שלושה חודשים וחצי שנה הוא מחכה לפיזיותרפיה.

כן, בסדר, יש כל מיני דברים. זאת נקודה אחת, ופה אני חושב שהוועדה הזאת הייתה צריכה לדרוש ממשרד הבריאות שיאכוף את העניין הזה שאין דבר כזה רופא לא מומחה בתפקיד. נכון שחלק מזה נובע ממחסור ברופאים, אבל לא רק. הרבה יותר קל לקחת רופא מאיפה שבא, עלה, יש דרך אגב הרבה עולים חדשים שבמשך הגלים של העליה הם נכנסו לרובריקה הזאת של למל"מ – לא מומחה, לא מתמחה, ושמו אותם בכל מיני פוזיציות בקופה וזה מאוד קל להשתמש בהם.

משרד הבריאות צריך לאכוף על הקופות להשתמש כמה שפחות ולעשות איזו שהיא תכנית להקטין את כמות הרופאים הלא מומחים שנמצאים בקהילה, בצורה כזאת, בעקיפין כל רופא כזה שיהיה מומחה בפוזיציה הספציפית יחסוך הרבה מאוד מהתורים שקורים כתוצאה מההעברות הללו. זה אני חושב שוועדת הבריאות צריכה לקחת על עצמה להתחיל לדרוש ממשרד הבריאות איזו שהיא תכנית רב שנתית להקטין את כמות הרופאים האלה שהם רופאים לא מומחים בקהילה, ושגורמים לעומס הגדול הזה.

הנקודה השנייה שרציתי להגיד, ודיברו על זה פה, גם יו"ר הוועדה ח"כ סילמן הזכירה את הנושא של איגום שירותים בפריפריה. אנחנו לא ממציאים שום דבר. לפני ארבע או חמש שנים, גרוטו שהיה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות הוציא נייר עם הנחיות ברורות שבפריפריה קופות החולים צריכות להתאחד בכמה שירותים שהם נותנים ולא לגרום למישהו ממטולה לנסוע לחיפה או לחכות בתור ארוך כדי לקבל את השירות. שום דבר לא נעשה עם זה. שום דבר.

דבר שלישי שהוא במידה מסוימת מתחבר לנושא התורים, זה הכפילות שקיימת בין בתי החולים, מרפאות החוץ ובין המרפאות בקהילה. הכפילות הזאת קורית קודם כל בגלל שמשרד הבריאות, ותראו את זה בדו"ח מבקר המדינה מלפני מספר שנים, משרד הבריאות מאשר פתיחת מחלקה, פתיחת מכון, אבל בלי קשר לאיזו שהיא תכנית ארצית מה אנחנו רוצים. כל דבר בפני עצמו בוחנים כן לפתוח, לא לפתוח, ואז קיימת כפילות בין הרופאים שעובדים במכונים בבתי החולים, במרפאות חוץ, ובין הרופאים שעובדים בחוץ וזה לא תורם לקידום של העניינים האלה.

איך אפשר לפתור את זה? כמה דברים שרציתי להגיד, דבר ראשון כבר נאמר הגדלת כמות רופאי המשפחה בקהילה, זה בסדר. דרך אגב, יש נקודה אחת כתומה אם ראיתם בגרף, היה שם כחול וכתום לגבי הגדלת כמות הרופאים שמוכשרים בישראל על מנת שיהיו יותר רופאים בוגרי הארץ בעבודה, יש משהו אחד שלא השתנה, הכתום. מה זה היה הכתום? כמות הסטודנטים האמריקאים שלומדים בארץ, 120-140 סטודנטים כל שנה לומדים בארץ ויש כבר חמש ושש שנים תכנית במשרד הבריאות איך להקטין את זה, ולא בסכומי עתק, סכומים מאוד מאוד רציונליים, ולא עשו עם זה כלום. כל בעל אינטרסים דוחף לפה, דוחף לשם, ומשרד הבריאות לא מסוגל לעמוד מול בעלי האינטרסים השונים, אם זה המל"ג פעם, ואם זה הדיקנים, כל פעם זה מישהו אחר, אבל עצרו את זה. 140 רופאים חדשים יכולים להיכנס כל שנה למערכת, בוגרי הארץ, והם לא נכנסים מפני שהכסף של אותם סטודנטים אמריקאים שבאים מחו"ל גובר על השיקול הרציונלי של המערכת.

דבר נוסף, כשמדברים על רופאי משפחה מומחים, השכר שהם מקבלים מהקופה די דומה לרופא שהוא לא מומחה, אין איזו שהיא דיפרנציאציה בשכר. וזה אני חושב לקראת הסכם השכר הקרוב של הר"י, ואני מניח שזה מעוגן באיזו שהיא צורה שם, צריך לחשוב שרופא משפחה מומחה צריך לקבל בצורה משמעותית הכנסה יותר גדולה מרופא שהוא לא מומחה, ואפשר בצורה כזאת לעודד יותר מומחים בעניין הזה.

ודבר מאוד חשוב, חלק גדול מהרופאים בקהילה, כמו שדובר על זה כשדובר על המתמחים קיצור התורניות וכל הדברים האלה, עושים המון עבודה שחורה, עבודה מיותרת, לא עבודה רפואית בקהילה, ולהם אין עוזרי רופא. יש לו מזכירה של הסניף שאולי לוקחת את הטפסי 17 או נותנת את הטפסי 17, אבל אין להם מישהו שיושב לידם ועוזר להם כדי שהעבודה שלהם תהיה עבודה רפואית פרופר, ואני חושב שזה מאוד חשוב לקדם את העניין הזה, ולזה צריך תקציב. לא תמיד תקציב, אני בטוח שעם הכסף של אדיר מילר אפשר היה לממן כמה עוזרי רופא או כל מיני הוצאות שיווק אחרות די מיותרות שקורות בקופות, אפשר היה לממן גם עוזרי רופא. זה דבר שמשרד הבריאות צריך לקחת כפרויקט, לאכוף את זה על הקופות ולגרום להם לשנות אולי סדרי עדיפויות ללכת לכיוון הזה יותר.

(היו"ר עידית סילמן)

תודה רבה. חמי גולדין בבקשה.

תודה רבה. אני עורך דין, מנהל יחידת מידע ומיצוי זכויות בארגון קשר, הבית של המשפחות המיוחדות. הדיון התארך אז אני אגע בנקודות שהיו"ר ציינה על הנושא של איזון בין דברים שקורים במישור הציבורי של אזרחי מדינת ישראל, במישור הציבורי והקהילתי והשאר. וגם בנושא הזה של מרכזים בפריפריה ואיך אפשר לייעל את הנושא שם בנושא של איגום משאבים.

הוצגה פה תמונת משרד הבריאות ואני מגיע, אני בסופו של דבר, התפקיד שלי בקשר זה לדבר עם האמא ועם האבא, אני התחלתי ללוות את הנושא של התפתחות הילד בשנת 2017, ארגון קשר הוא כבר משנת 2015. עברו מאז חמש שנים, המצב לא השתנה והילדים גדלים ולא גדלים טוב.

לכן מה שאני אומר פה, וזה הצד שלי ומה שאני רוצה להביא לדיון הזה, זה את הצד של המשפחות כי תכניות יש הרבה, כספים שמגיעים לייעודם, חלקם מגיעים וחלקם לא, אבל בסוף זה משפחה וזה אבא ואמא שצריכים לרוץ עם הילד שלהם ולדאוג שהוא לא יהיה על כיסא גלגלים ולדאוג לזה שאולי יוכל לקרוא את ההפטרה בבר מצווה.

עלו פה הרבה שאלות איך עושים את זה, איך מקבלים אקסלים מקופות החולים, כשאני רוצה להבין איך אפשר לפתור את הסיטואציה, הרבה פעמים אני פונה לבית המחוקקים שבו אני יושב והדברים האלה מצויים בחוק, ואני מאוד מעריך את ליאור, אבל צריך לציין שהחוק לא מדבר על דיווחים של קופות ומשרד הבריאות.

החוק במדינת ישראל, חוק בריאות ממלכתי בסעיף 46א קובע שיש נציב קבילות למשרד הבריאות וכל מי שיש לו תלונה או בעיה מול קופת החולים, צריך להגיע לנציב הקבילות. נציב הקבילות במקרה שלנו של התפתחות הילד, שמקבל תשובה פשוטה מקופת חולים שהתור עוד חצי שנה, יכול להורות לקופה לתת את הטיפול בתוך 21 יום שאם לא, הכספים יוחזרו למשפחה, ככל שזה יוצא בפרטי. כלומר היום אנחנו היינו צריכים להיות פה לא עם נתונים של הקופות אלא עם נתונים של נציב קבילות משרד הבריאות שלאור העובדה שאנחנו יודעים שהמצב הוא כל כך קשה, אז אנשים מתלוננים אליו והוא מברר, הוא היה מברר מי קיבל, מי לא קיבל, איזה קופה, איזה החזר, על בסיס מה.

הדברים האלה לא קורים מכמה טעמים, הטעם הראשון זה שקודם כל מעבירים את המשפחות מול קופות החולים גם ברמת הגישה בכלל לנציב הקבילות, ודבר שני, ואלה תשובות שמשפחות מגיעות כשהן פונות לנציג הקבילות, 'אם אתם מדברים איתנו על טיפולים והחזרים, זמן הטיפול שלנו הוא כחצי שנה.'

אני הסתכלתי פה על הנתונים של הקופות, ואני שמעתי את הדברים, קשה לי להבין בתחום הפיזיקה איך מצד אחד מסבירים שיש חוסר אדיר במטפלים ומצד שני מסבירים שיש עליה בכמות הטיפולים. הדברים האלה לא מסתדרים אחד עם השני ואני לא מלין על קופות החולים. הן מדווחות מה שהן צריכות לדווח ויכול להיות שהן עושות את זה בצורה אמינה מבחינתן. אבל מה שאני כן מבקש מהוועדה, ואם רוצים באמת לקבל נתונים ופריסה, זה להחזיר עטרה ליושנה, בית המחוקקים, להחיל את החוק ולשמוע תשובות ממשרד הבריאות, א. איך ניתן לשפר את הפניה ומה הזמן הנתון לנציב הקבילות לתת החלטה כלפי קופת החולים. עוד פעם, אם אנחנו מדברים על משפחה שבאה ואומרת 'נתנו לי תור לחצי שנה', אני חושב שיום-יומיים להוציא החלטה זה די פשוט, ואז אם יעשו תכניות כאלה ואחרות ניתן יהיה לדעת האם הן מיושמות, כן או לא.

זו נקודה ראשונה. אמרו פה חברי הכנסת שיש קושי עם הנתונים, ודיברו פה על הנושא של הפיקוח, יש לזה תפקיד בחוק, יש לזה דיווח שהוא צריך לתת כל שנה, זה לא קורה. אני רוצה להאמין שכמובן רוצים להשתפר ושאין פה סיבות אחרות.

והנקודה השניה, וזה קצת נוגע לסוגיה שעלתה פה מה קורה ברמת הגולן, בכל זאת יש לי משפחה שם, אז אני אגיד דבר כזה, כבר שנים ארוכות אחד הדברים, הפתרונות לפריפריה היה נושא של יחידות להתפתחות הילד ומרכזים להתפתחות הילד, מתוך התפיסה הברורה שכן, מה לעשות, לפעמים זה לא כל כך כלכלי לפתוח כל מיני סניפים כאלה ואחרים בכל מיני מקומות ובהחלט אפשר לעשות את זה דרך הרשויות.

אני אגיד קודם כל, משרד הבריאות אולי מעודד קיצור תורים, אבל לא ראיתי שהוא מעודד, גם דרך אגב מהקופות, פתיחה של יחידות להתפתחות הילד, מרכזים להתפתחות הילד, ונקודה שניה וגם חשובה שצריך לתת עליה את הדעת, שהציר הכספי להתפתחות הילד עובר אך ורק דרך קופות החולים במדינת ישראל.

לכן כן הייתי מבקש מהוועדה גם לדון בנושאים האלה ולראות איך פותחים את זה, כי מה לעשות שכנראה בקצרין לא יבנו בזמן הקרוב דווקא סניף במספר האנשים, אני יכול להגיד לך בתור מי שיש לו משפחה שם, שגם בית מרקחת זה לא תמיד פשוט.

תגדיר משפחה. אחות.

אחות. אחות אלופה, אחות, גיס.

לאן היא נוסעת כשהיא צריכה תרופות? אמרת שאין קופת חולים אפילו, אז לאן היא נוסעת?

אין בית מרקחת. נוסעים לביקור חולה בקצרין ואז שולחים אותך לכרמיאל. בשביל דלקת באוזן. אני אגע בעוד נקודה - - -

החוק מחייב מרחק סביר, וזה המקום של משרד הבריאות לקבוע מה זה מרחק סביר.

אני אגיד ככה, אני חוזר לנקודה הראשונה, כשלא רוצים לדעת אז לא יודעים. אבל אני מצפה בלייעל את הנושא הזה של נציב הקבילות. זה מה שכתוב בחוק. שכל מי שנמצא ברמת הגולן לא יפנה למשרד הבריאות ויגידו לו 'תמתין חצי שנה'. אלא הוא יקבל את התלונה, יורה לקופת החולים לתת 21 יום - - -

אבל חמי, כמה זמן אתה מחכה לתשובה?

בהחזרים התשובות של משפחות זה חצי שנה.

זהו, כי אני רוצה להגיד לך שכל הזמן אומרים לי 'תפני אנשים שפונים אליך לקול הבריאות'. זה שעות לחכות.

רגע, עכשיו יוצא חוזר מנכ"ל שלא ברור לי עד עכשיו, חוזר מנכ"ל בנושא התפתחות הילד, אני גם מבקש לדעת האם הנושא של ציר, זה שרוצים לקבוע לקופות מועדים כאלה זה לדיון נפרד לגמרי, מה זה חמישה חודשים לילד לחכות עכשיו לטיפול, זה בטח הוא לא יקריא את ההפטרה בבר מצווה, אבל שזה ציר נפרד מנציב קבילות משרד הבריאות שאפשר לפנות לנציב קבילות, ושבהחלט נציב הקבילות גם יכול באופן אקטיבי לחייב את הקופה לתת שירות או לתת כסף. בנושא של כוח האדם גם יש, ואני מקווה שיהיו עוד דוברים, אבל אנחנו מצויים בארגון קשר גם בפורום של איזי שפירא שיכול להיות שגם יעלו וידברו פה, אבל כן אני אגיד בנושא של כוח האדם, עוד פעם אמרתי, אני לפחות פה מ-2017. לבנות תכנית שמדברת על איך מגייסים כוח אדם, איך מכניסים אותם, דרך אגב, לא כוח אדם למקצועות הפרה-רפואיים, אלא למערכת הציבורית, וזו שאלה אחרת לגמרי. אם רוצים להגדיל את ההיצע בכלל אין לי בעיה, אבל איך הם נכנסים חזרה, איזה תעריפים, איך התעריפים האלה, אם למשל דיברנו על יחידות להתפתחות הילד לא עוברים ומקוזזים בצורה כזאת או אחרת דרך קופות החולים ואיך מתגמלים את אותם אנשים.

נקודה אחרונה על מערכת החינוך, שם גם לא חסרות בעיות, אבל שם הם תמיד מצהירים על תקציב של 10 מיליארד שקלים, אז יכול להיות שגם מהם תבוא הישועה. הנקודה שלי להגיד ולהזכיר וזה מאוד חשוב, על פי חוק שירותי הבריאות שניתנים במסגרות החינוך אינם טיפולים לפי חוק בריאות ממלכתי ולא יכולים לגרוע מכך. ויש נטיה קשה מאוד של קופות החולים שכל פעם ששומעים שהילד יכול להגיע לחינוך מיוחד או לשילוב, מבטלים לו את הטיפולים בספטמבר. וזה משהו שלדעתי בחוזר מנכ"ל החדש כן נכתב לגביו, אבל זה נושא שגם צריך לתת לו, הילד צריך להיות ראשית כל מטופל במערכת הבריאות במדינת ישראל. גם מבחינת אבחונים, גם מבחינת ביטוח לאומי, בהכל. במערכת הבריאות, בקופות החולים, ולשלח למשרד החינוך זה נחמד, לאו דווקא יש שם את המענים, אבל זה בטח לא שיטה נכונה.

אלה היו שלוש נקודות. אומרים שתמיד צריך שלוש, אני מקווה שעמדתי ביעד. כלל השלוש וארבע מי שמכיר. תודה רבה.

תודה. מיטל בק. המועצה לשלום הילד.

אני עורכת דין ועובדת סוציאלית במועצה לשלום הילד, אחראית על תחום הבריאות והחינוך והרווחה. עלו הרבה דברים, אנחנו לקראת סיום הדיון ואנסה לקצר. אני אתחיל מהמובן מאליו, כשאנחנו מדברים על ילדים, זו הפריזמה שלנו, של ילדים ונוער בישראל, אנחנו מדברים על זכות בסיסית לבריאות שאנחנו שומעים היום במגוון דרכים איך היא לא ממומשת, איך היא נפגעת פעם אחר פעם. זו זכות שגם מעוגנת בחוק בריאות ממלכתי, גם באמנה בדבר זכויות הילד, אנחנו חייבים להמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה, זה נושא קריטי, מדינת ישראל מחוייבת לספק שירותי בריאות לכל ילד וילדה בישראל. זו הכותרת של הדברים ואני רוצה עכשיו לגעת גם בבריאות הנפש וגם בהתפתחות הילד, תחומי העיסוק שלנו בדיון הזה.

יש לנו מוקד פניות סיוע שמפעילה המועצה, פונים אלינו מאות ילדים בכל חודש, אנחנו נחשפים דרך קבע לכשלים רבים, בתחום של בריאות הנפש אנחנו פוגשים גם את המחסור במטפלים ובמסגרות, מחסור במענים בקהילה, בזמני המתנה ארוכים ובהיעדר חלופות טיפוליות. ילדים נשארים באשפוזים מיותרים, ילדים יושבים בבית בהמתנה חודשים לפנימיות, מסגרות, המצבים של הילדים הולכים ומחמירים, אתם יודעים את זה, זה נאמר גם בדיונים קודמים. בקורונה המצוקות רק גדלו יותר ויותר. אנחנו לא יכולים להמשיך ולשבת ולדבר, אנחנו חייבים תשובות, אנחנו חייבים תכניות וחייבים תקציבים.

רק בדו"ח המבקר האחרון השנה, דובר על המתנה של בין חצי שנה לשנה, מקודם דובר גם על שנה וחצי. זו המתנה שהיא בלתי נסבלת, זה דבר שלא נוכל לקבל אותו, וזה עוד רק ההמתנה לאבחון. אחר כך יש עוד המתנה לטיפול עצמו, הפסיכותרפי או הפסיכיאטרי, לפעמים זה יכול להיות גם המתנה של שנתיים. גם בדו"ח של משרד הבריאות, של המועצה הלאומית לבריאות הנפש דובר על זמני המתנה ארוכים. הבעיה הזאת חמורה יותר אצל ילדים ונוער בפריפריה החברתית והגיאוגרפית ובפרט בקרב ילדים בחברה הערבית, שגם זה דבר שעלה כאן היום. אני התייחסתי לזה בדיון הקודם שהיה ביום בריאות הנפש העולמי. אנחנו לא שמענו התייחסות מספקת לזה מצד משרד הבריאות, אנחנו לא מכירים תכניות מספיק ייעודיות על הפערים בין הפריפריה למרכז ובפרט בחברה הערבית. צריך שם תכניות ייחודיות ומטפלים עם הכשרה שתהיה להם הנגשה, שלילדים תהיה יכולת ולמשפחות עם התאמה תרבותית, עם הנגשה שפתית. בצורה שבה הדברים מתקיימים כרגע, הילדים פשוט לא מקבלים שירות. גם אם מגיע מטפל אחת לכמה זמן לאיזה שהוא מרכז מרוחק, הילדים לא יכולים פשוט לגשת, למשפחה אין איך לתקשר עם המטפל, עם אותו רופא.

אז מה צריך לקרות במערכת בריאות הנפש, אני אסכם בתמצית, ואלה דברים שגם העלינו אותם בנייר עמדה שהגשנו לקראת הדיון היום. להרחיב את התקנים במערך האשפוזי, זה גם אשפוזי יום, גם אשפוז מלא, ואת מגוון המענים בקהילה, לפתור את המחסור הארצי באנשי מקצוע במיוחד כמו שאמרתי, בפריפריה ובחברה הערבית. המחסור הזה אפשר לפרוט אותו, אנחנו יודעים שיש מחסור בפסיכיאטרים, בפסיכולוגים, ויש גם בהתמחויות ספציפיות למשל בגיל הרך באוטיזם, מצבים פוסט טראומטיים, הפרעות תקשורת, הפרעות אכילה, גם דובר בדיון ההוא של יום בריאות הנפש העולמי, הפרעות אכילה זו התמחות שאין אותה מספיק בקרב אנשי המקצוע. הדבר השלישי זה ניסוח של נהלים מחייבים מצד המשרד לכל המסגרות בתחום בריאות הנפש, כדי שיהיו סטנדרטים קבועים אחידים וזמינות לשירותים.

אני רוצה רגע לומר על זה משהו כי דובר הרבה על מנגנון הבקרה והפיקוח של משרד הבריאות, אנחנו לא מרגישים שיש פיקוח מספיק הדוק של המשרד על הנושאים האלה. אפשר לעשות את זה דרך נהלים, אפשר דרך מינוי של פרוייקטור ייעודי לנושא, שמענו אפילו שיש ועדה שמטפלת בקיצור תורים, התבשרנו על זה היום, אבל אני לא בטוחה שיש פיקוח מספיק הדוק של המשרד. המשרד הוא כרגולטור כאן, הוא צריך לפקח על בריאות הנפש, על המוסדות, על קופות החולים ולוודא שכל ההמלצות והדברים שאנחנו מדברים פה בדיונים יובאו לידי ביטוי וייושמו.

לגבי התפתחות הילד, דובר כאן היטב היום על תורי המתנה ארוכים, זה גם בנוירולוגים עוד בהתחלה, בכלל כשמגיעים לאבחון, אחר כך לפסיכולוגים ולאחר מכן גם למטפלים הפרה-רפואיים. גם כשמתקבל אבחון ילדים צריכים להמתין חודשים לטיפול. אנחנו מאמינים שצריך להגדיל את הפול של המטפלים הפרה-רפואיים, אמרנו את זה, הם בעצם בורחים לשירות הפרטי, שם הם מרוויחים יותר ואנחנו צריכים להחזיר אותם חזרה לשירות הציבורי ואנחנו צריכים לתמרץ אותם. המשרד צריך לבנות מערך תמרוץ משמעותי בשביל להחזיר את המטפלים חזרה.

אני אתן דוגמה למקרה שאני מטפלת בו, בשבוע שעבר דיברתי עם אמא לילד בן שלוש באשדוד, הילד אובחן בחודש שעבר על הרצף האוטיסטי ובעצם הוא כרגע יושב בבית, כבר חודשיים מפתיחת שנת הלימודים, בגלל שלא נמצא לו מקום בגן תקשורת בעיר. הסיבה שלא נמצא לו מקום זה בגלל האבחון המאוחר. ולמה הגיע האבחון מאוחר? בגלל שהאמא המתינה במשך חודשים לאבחון במכון להתפתחות הילד. אז אנחנו מבינים איך הדבר הזה הוא בעצם שרשרת של טעויות וכשלים שבעצם אם היה אפשר לקבל אבחון בשלב מאוחר יותר, האמא הייתה יכולה לגשת עם האבחון לוועדת זכאות ואפיון ולהיכנס לתוך הגן. כרגע אין כבר תקנים עבורה.

לכן כשאנחנו מד ברים על הזכות לבריאות הבסיסית של ילדים שאיתה התחלתי, אז פה אנחנו רואים איך גם הזכות לחינוך של ילדים נפגעת פעם אחרי פעם, כי ברגע שאין מספיק ועדות ואולי לא זו הבמה, אלא אולי לוועדת החינוך שדנה בזה גם, אבל ברגע שיש בעיות עם הפסיכולוגים ועם התורים ועם ההמתנה לוועדות של זכאות ואפיון, אז גם הילדים לא מממשים את הזכות שלהם לחינוך ולא מקבלים טיפול מיטבי.

אותו ילד שאני מדברת עליו עכשיו, האמא שלחה אותו לצערה לא לגן תקשורת אלא לגן אחר, אבל אין שם התמחות שיכולה לטפל בבעיות שלו, ולכן הילד הזה צריך עכשיו להמתין אולי שנה, לתשפ"ג, ורק אז לקבל את השירות שהוא צריך לקבל, זה ממש בזבוז של שנה וזה מחדל ופגיעה משמעותית בזכות לחינוך.

זו פגיעה כפולה ומכופלת - - -

בדיוק. גם בזכות לבריאות וגם בחינוך.

כן, גם מעבר לזה הילדים שצריכים להיות בגן הספציפי הזה, כי זה כן אמרנו, לא יכולים כי הוא תופס את המקום. זה כאילו מעגל קסמים מטופש לחלוטין שצריך לגדוע אותו.

ממש כך. אז הכל מתחיל במערכת הבריאות, אם שם יהיו תורים ויהיו אבחונים ואפשר יהיה לקבל את הילדים, גם יוכלו לקבל שירותי חינוך טובים יותר. אני רוצה להתייחס רגע רק בנקודה למה שנציג המשרד, ליאור, אתה דיברת על התכנית הגדולה של ההגדלה של קיצור התורים שאתם כבר פועלים וכבר יש תקציבים ייעודיים לנושאים האלה. אנחנו רואים שיש הגדלה אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים שיש גידול משמעותי גם מבחינת שיעור הילודה, אבל גם מבחינת הילדים שזקוקים למענים. אז כל עוד אתם מגדילים עדיין יש אחריכם עוד שורה ארוכה של ילדים שממתינים לטיפול, וצריך כל פעם לצמצם את הפער הזה כי הוא עדיין לא מצטמצם. אז אני בטוחה שהמשרד מכיר את הבעיה.

הפער גדל ובכל מערכת החינוך והבריאות זה ככה.

נכון. ובקורונה עוד יותר.

התשתיות לא מצליחות להדביק את הגידול באוכלוסייה.

נכון, אבל המשרד צריך לעשות את המאמץ, הוא כרגולטור, כמפקח, כמתקצב הוא צריך לעשות את המאמץ. אני אעצור כאן. תודה.

תודה. בבקשה.

תודה רבה. תודה על כינוס הוועדה החשובה הזאת. שמי הילה סעדיה, אחראית קשרי ממשל ומדיניות בתנועת דרכנו. אני אתחבר לדברים שנאמרו כאן ואני אציע הסתכלות רחבה יותר. אין צל של ספק שזמני התורים הרפואיים שניתנים כיום במדינת ישראל הם לא פוסחים על אף קהילה, ויתרה מזאת, הם הולכים ומתעצמים ומתארכים אם אנחנו בוחנים את זמני התורים הרפואיים הניתנים באזור הנגב והגליל.

נשאל לא פעם על ידי חברי הכנסת כאן בוועדה מה הפערים בבריאות בין מחוז דרום למחוז מרכז, אז יש ברשותי כאן טבלה שיכולה לשקף את הפערים הללו, גם במדדי הבריאות וגם במדדי המשאבים שמוקצים לטובת העניין, ניתן לראות שבעצם גם מבחינת תוחלת החיים היא נמוכה יותר, שיעור התמותה גבוה יותר והמשאבים הניתנים הם נמוכים יותר.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי תבע בשעתו להיות מושתת על ערכי הצדק, השוויון והעזרה ההדדית, והוא אינו מתכתב עם המציאות בת זמננו. ברוח העקרונות הללו קבע החוק בסעיף 3ד' ואני אקריא, "שירותי בריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות יינתנו בישראל לפי שיקול דעת רפואי באיכות סבירה ותוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח" הישענות על אמירה עמומה בחקיקה, ייעודה ותכליתה למעשה להמנע מאילוצים תקציביים מחייבים ויותר מכך, היא מאפשרת בעצם בסיס רחב לבתי המשפט בבואם להתמודד עם טענות קונקרטיות של מבוטחים שונים לבטל את האמירות השונות שנמסרות.

כן ראוי להזכיר כי החוק בראשיתו קבע בסעיפיו למנות ועדה מקצועית שתפעל להגדיר את מרכיבי הנגישות זמינות והאיכות דה-פקטו, אולם הוועדה הזאת בוטלה באותה העת ולא הגישה את ההמלצות שלה. לאור כך אנחנו תנועת "דרכנו" קוראת במעמד זה להקים ועדה מקצועית שתגדיר סטנדרטיזציה בתחום הבריאות במדינת ישראל ברוח עקרונות חוק ביטוח בריאות ממלכתי שנוגע בצדק שוויון ועזרה הדדית, ותגדיר באופן קונקרטי, בהיר וגם גלוי ושקוף, כי על כך קם ויושב דבר, את מידת הסבירות לאיכות הטיפול, זמן והמרחק. ההגדרה הזאת בהכרח תבטיח מתן מענים הולמים בשירותי הבריאות וכן קיצור זמני התורים בקהילה, תצמצם את הפערים בתחום הבריאות כפי שניתן לראות כאן בטבלה המביכה הזאת, ואף היא עשויה למנוע כשלים רפואיים ואובדן. תודה רבה.

תודה. נמצא איתנו בזום מוריס ממכבי שירותי בריאות, מוריס. בוא תספר לנו קצת מה קורה בקהילה בתוך קופות החולים, איך אתם מתמודדים. בסופו של דבר אני הייתי בצד שלכם בעבר ואני יודעת שאצלנו יוצא פלט מסודר בדיוק של זמינות שירותים, איפה, איפה נמצאות הבעיות המכריעות ואיך מתמודדים איתם ובהתאם לזה הקופה מנסה לעשות את ההתאמות שלה.

אני אתחיל קצת רקע. בשנים 2017-2018 משרד הבריאות עשה איזו שהיא עבודה על זמינות שירותים ובמסגרת עבודה אסטרטגית שהוא עשה בדקו באמת מה זמני ההמתנה על בסיס מ-2010 עד 2017 או 2018, וכבר אז ראו נתונים, העבודה הזאת פורסמה, הייתה שחיקה מאוד מאוד משמעותית של עשרות אחוזים בכל השירותים בזמני ההמתנה, שהתארכו בצורה ניכרת. נבנתה גם תחזית מה צריך לעשות לא כדי לשפר זמני המתנה, רק כדי שתפסיק הרעה בזמני ההמתנה ונבנתה תכנית בדיוק לפני הקורונה מה המשאבים שנדרשים כדי לא להרע, אני חוזר, לא שלשפר, אלא לא להרע. התקציב שנדרש עד ל-2030 היה סדר גודל של 30 מיליון שקל, הערכה של 3 מיליארד שקל בשנה כדי לשמר סטטוס קוו של 2016-2017, אני יכול להגיד לכם שמאז המצב הורע בצורה מאוד משמעותית בכל קופות החולים, זמני המתנה בכל השירותים הולכים וגדלים והמגמה הזאת גם בשנים הקרובות תימשך ובקצב מוגבר, מהסיבות הפשוטות, קודם כל יש ירידה בהיצע הרופאים, ואת זה אתם כולכם יודעים והבעיה היא לא רק ירידה בהיצע הרופאים אלא גם עליה בגיל שלהם.

אנחנו כל הזמן עושים השוואות, סופרים ראשים, מראים כמה רופאים ל-1,000 נפש יש בישראל, אבל צריך לזכור שהרופאים שלנו הם גם השניים הכי מבוגרים ב-OECD. רופא בן 65 לא עובד מספר שעות כמו רופא בן 40 ולכן כשמשווים בין המדינות צריך גם להתייחס שהרופאים שלנו הרבה יותר מבוגרים, ולכן גם הדה פקטו היכולת, בעצם המונח תפוקות הוא לא כזה מתאים, אבל לצורך הדיון היקף השירותים שניתן להפיק הוא משמעותית יותר נמוך. זה אחד.

דבר שני, התקציבים שלנו הולכים ויורדים. אם תראו, תקציב המדינה שעכשיו אושר ב-2022, תקציב מערכת הבריאות יורד אל מול 2021 והוא לא גדל אל מול שנים עברו, הוא נשאר קבוע על 10% מתקציב המדינה, אבל האוכלוסייה שלנו מזדקנת. זאת אומרת בהגדרה, התקציב נשאר קבוע האוכלוסייה הזדקנה, שזה אומר הזדקנה היא צורכת יותר שירותים. אני אומר לכם חד משמעית, הזמינות בשנה הבאה תהיה נמוכה מהשנה שגם השנה היא נמוכה משנה שעברה ושנה שעברה הייתה נמוכה משנה קודמת. אלה העובדות בשטח. שמעתי פה אנשים מדברים, תכתבו, תגדירו זמינות, אני אומר הנייר יספוג כל דבר שיירשם עליו, אנחנו לא נדע לתת שירות, כמו שאת אומרת ואת יודעת, אנחנו עוקבים אחרי שירותים, אנחנו יודעים למדוד המתנה, אנחנו מסתכלים בדרך כלל על מפגשים ל-1,000 איש, ויש לנו כל מיני מדדים שאנחנו מסתכלים, השירות הולך ומידרדר. אגב, לא בכל השירותים זה בהכרח בקורלציה אם זה במרכז הארץ או בפריפריה כי גם יש שונות בין הביקוש לשירותים השונים.

גם היום בעצם חלק לא מבוטל מהשירותים נמצאים באופן דיגיטלי, אנשים פונים לא רק במפגש פיזי, אפשר גם בשיחת וידאו, גם מיילים וכדומה, גם בהקשר הזה העולם השנתה. אני כן אגיד שהרופאים עובדים המון שעות. זה לא העולם שמכירים של שמונה שעות עבודה ביום, הרופאים עובדים 12 ו-14 שעות, אבל בסופו של דבר זמני ההמתנה מתארכים והם ימשיכו להתארך.

בטווח הבינוני-ארוך הפתרון הוא תוספת משמעותית של מאוד רופאים, שכן עושים מאמצים בכיוון הזה, מן הסתם אפשר לראות את המספרים, התוספות לא ידעו לגשר על הפער וצריך להגיד את זה בצורה גלויה, אבל בטווח הקצר הפתרון נובע משני דברים משלימים שלדעתי צריך לעשות. 1. זה תוספת משאבים כדי להביא את כוח האדם שהיום חלק מהזמן שלו גם עובד בפרטי, להביא אותו לעבוד בציבורי, ותחרות. ראיתי בעיתונים עבודה מעולה שעשו המאוחדת, שבעצם שמראים שבמקומות שיש תחרות בין קופות החולים, השירות משתפר. ולכן אגב בפריפריה בכל מיני מקומות שיש בהם פחות תחרות, אז השירותים הם גם עם זמינות מתארכת, זה לא רק עניין של פריפריה או מרכז, זה עניין של תחרות.

לכן לדעתי בטווח קצר מה שאפשר לעשות זה משאבים ואין משאבים כאלה. ליאור הראה, הוא אמר בגלוי ואני מעריך את זה, שהמשאבים שניתנים, 50 מיליון שקל, 60, 80 להתפתחות הילד, שאנחנו אגב לא מצליחים לממש אפילו את המבחנים האלה, אלה סכומים משמעותיים אבל הם טיפה בים אל מול הצרכים שלנו. לכן התחזית שלנו היא שאנחנו לא נצליח, רמת השירותים שאנחנו כולנו, כל הקופות יתנו בשנים הקרובות תלך ותרד, בלי קשר למה שנעשה, אלא אם כן יהיה שינוי שכולל תוספת תקציבים והגברת התחרות בין הקופות. תודה.

תודה. שאלה. מה המקצוע שאתם מתמודדים איתו הכי הרבה עם זמינות שירותים קשה?

אין מקצוע אחד. אני יכול להגיד לך שאפילו רפואה ראשונית שבעבר אנשים היו מגיעים, מצליחים לראות רופא משפחה תמיד תוך יום, גם זה היום בחלק מהמקומות הפך להיות לא פשוט. צריך לזכור, אנחנו כרגע גם ביציאה מקורונה, והאוכלוסייה מבקשת גם לפצות על אי צריכת השירותים בתקופת הקורונה ולכן יש ביקושים שלא ראינו כמותם בכל המקצועות. אני לא חושב שיש מקצוע אחד שבו אני יכול להגיד לך שמצבנו טוב או אין זמני המתנה משמעותיים. דבר כמו התפתחות הילד, אני חושב שהתפתחות ה ילד זה אירוע מאוד מאוד משמעותי, מדובר על בריאות הנפש, אבל אני חושב שגם בשירותי רפואה שניונית וגם ברפואה ראשונית זמני ההמתנה הולכים ומתארכים, זאת האמת.

זה מבחינת מגמות, אבל איפה הנסיגה הכי גדולה? כלומר איפה אנחנו רואים שאם לא תהיה התערבות מצבנו לא יהיה - - -

איפה? בהכל. אלון טל, אתה לא ראית את הדיון המייאש הזה היום? באמת, אני חייבת לומר לכם שאני יושבת כאן וקשה לי מאוד כי זה לא רק שאין איזו שהיא בשורה, ואין איזה שהוא משהו שיוצא מן הקופסה ואין איזה שהוא משהו שאפשר לומר 'תקשיבו, יושבים על זה', יש לי כאן רפורמות משנת לא יודעת מה, כל פעם, מענה לוועדת העבודה והרווחה והבריאות בנושא התקדמות הרפורמה, יש כאן שאלות יותר מתשובות ועוד אנחנו מדברים רק על קהילה ועוד לא הגענו לכל בתי החולים והניתוחים והזמנים, ואני אגיד לכם את האמת, אין פה איזו שהיא בשורה. גם למשרד הבריאות אין עכשיו איזו שהיא בשורה לבוא ולהגיד.

ואני אגיד לכם את האמת, אתם יודעים מה הייתה האמת, מה הייתה בשורה? הייתה בשורה אם היו אומרים 'אנחנו במל"ג היום עושים מהלך כזה' ואני יכולה להביא לכם אותו גם במקצועות הבריאות וגם במקצועות הזה, אנחנו יודעים מה הפסיכולוגיה הציבורית צריכה והיא צריכה שם את ה-30 מיליון שקלים, ואנחנו יודעים סביבות כדי להתחיל להתקדם, ואת המתמחים של הפסיכולוגיה הציבורית כדי שקופות החולים יקחו אותם וידעו שיש להם ודאות עם המתמחים האלה כדי להמשיך את הפעילות שלהם.

איזו שהיא עבודה על באמת הרצף הזה של מסטודנטים שנכנסים למל"ג לפתיחת שדות קליניים למתמחים, למתמחים בקהילה לפתוח ובנוסף להכניס גם עם האוניברסיטאות וכדומה. כל הרצף פה הוא חסר, וגם אם ניתן עוד מבחני תמיכה והוספנו, זה לא מספיק, זה לא מביא פתרון לבעיה.

ולא בטוח שהבעיה היא כוח אדם. יכול להיות שיש לנו מספיק כוח אדם במערכת מבחינת כוח אדם מסוים שהוא לא מנוצל בצורה טובה ואם יש לנו כאלה במקצועות הבריאות שהולכים לפרטי כי בציבורי לא משלמים מספיק טוב, הרי לא יכול להיות שישבו אמהות של ילדים שבאמת נמצאים בגנים מיוחדים ובגני שילוב וכדומה ויגידו 'אנחנו מקבלים חצי שעה בשבוע במקום לקבל ארבע וחמש שעות לילד בשבוע, ואין לנו השלמה על זה ממקום אחר' ואותם גנים יגידו 'אין לי את התקנים האלה, אין לי מאיפה להביא מטפלות כאלה'. אגב, אני לא בטוחה שקלינאית תקשורת רוצה לעבור בשמונה או שבעה גנים ביום כדי לטפל בילד בכל גן. זה קשה מאוד.

צריך לעשות סדר בדברים האלה. אני חייבת לומר לכם, אנחנו ניתן לעוד כמה אנשים לדבר, אבל לא יודעת, אני יכולה לומר שאני עכשיו באמת בשאלה מאוד גדולה כי אנחנו נתקדם הלאה בנושא הזה ואנחנו נהיה חייבים, אבל המציאות הזאת לא תוכל להמשיך. באמת קשה. אומרים שחסרים רופאים, אז אם חסרים רופאים בואו נכניס רופאים. אם יש מספיק רופאים כי אומרים שיש מקצועות שיש מספיק רופאים, אז אוקיי, אז בואו נראה איך זה מחולק פה נכון. ואם יש לנו מספיק פסיכיאטרים או אין מספיק פסיכיאטרים אז בואו נפנה שדות קליניים בהתמחות לפסיכיאטריה ולא לכירורגיה פלסטית ולא למקומות אחרים. בואו נעשה את השיקולים האלה.

השאלה היא אם כל מערכת השיקולים של התכנית של משרד הבריאות נמצאת על זה. זו השאלה. אתה מבין את השאלה שלי.

ברור. וחלק מהדברים כמו שאמרתי, חלק מהדברים יש להם פתרונות ולא מספקים, ברור, אמרנו. וגם את ציינת, וציין גם מוריס, 60 מיליון שקלים לקיצור תורים בבריאות הנפש הוא סכום יפה, בוודאי שהוא לא מספיק. והכשרת רופאים 75 כסאות זה יפה, אבל זה לא מספיק וזה גם לא פתרון מיידי. ובדברים האלה, חלק מהדברים, כמו שגם ציין מוריס, חלקם דורשים באמת תוספת מקורות משמעותית. הנה, ראינו שכשהממשלה רצתה אז היא הקצתה 1.2 מיליארד שקל לקיצור תורים והסטה מפרטי לציבורי בניתוחים וודאי ראוי שסכומים כאלה יושקעו גם בקהילה. בוודאי משרד הבריאות יקדם ומקדם תכניות לדברים האלה, אבל צריך להיאמר פה, צריך עוד הרבה משאבים בשביל לקדם תכניות בסדר גודל משמעותי שיתנו באמת פתרונות לא של פלסתר - - -

בסוף יהיה שב"ן. בסדר? אנשים משתמשים גם בשב"ן שלהם. אתה יכול להגיד 'רגע, אני אולי חוסם את כל השב"ן ואני לא מאפשר ייעוץ בחוץ. אני מאפשר רק ייעוץ בפנים', יכול להיות שלרופאים לא יהיה שווה לפתוח קליניקות פרטיות ולקבל את אותם מטופלים מבחוץ אלא הם ידעו שהם צריכים לעבוד בתוך קופות החולים. הרי לא ייתכן שרופא יעבוד בבית החולים עד השעה 16:00, מהשעה 16:00 הוא ייצא לעבוד באופן פרטי, הוא יגיד 'אני לא עובד בקופה כי אני מרוויח באופן פרטי הרבה יותר', כולם יהיו מחוייבים פה, אז גם השב"ן שלי עולה, אני משלמת לשב"ן, אבל אני משלמת בנוסף גם לרופא הפרטי כי אין לקהילה לתת לי את זה.

זאת אומרת מישהו פה צריך לעשות את הסדר ולהסתכל על המערכת בכלליות כי לעניות דעתי, ואולי אני אטעה פה, יש לנו כוח אדם היום בתוך המערכת, נכון, צריך להוסיף עוד, אבל איפה שהוא הדברים גם נופלים בין הכסאות, כי מי שמוכן לשלם יכול גם לקבל שירותים של קלינאי תקשורת ושל מרפאה בעיסוק ושל כל מה שצריך מחר בבוקר.

אנחנו לא יודעים לאן מווסתים את הכסף. בקופות החולים אין לנו שקיפות לגבי הוויסות של הכסף של קופות החולים, האם הם שולחים את זה למרכז או לדרום, למקומות שבאמת נדרשים בתקציב הזה ובכוח האדם הזה, ולכן נוצרים גם הפערים הללו, אין שקיפות וזה לא מגיע למשרד הבריאות, למשרד הבריאות אין את המידע.

אתן לך כדוגמה כמו שאמרתי קודם, תכנית לקיצור תורים שצמצמה 50% מפעילות השב"ן והעבירה אותו למימון ציבורי, אנחנו יכולים, ונשמח, והיו רעיונות כאלה גם לעשות את אותו דבר גם על רפואה יועצת, לבטל או להעביר רפואה יועצת בשב"ן, היא כמה מאות מיליוני שקלים וכדי לבטל את זה בשב"ן ולהעביר את זה לסל צריך תוספת של כמה מאות מיליוני שקלים, מקור שאנחנו כמשרד נשמח מאד, יש לנו תכניות מגירה לדבר הזה, רק כרגע חסר תקציב בשביל להעביר תכנית כזאת, זה לא תכנית של 10 או 20 מיליון שקלים, זה תכניות משמעותיות שהאפקט שלהן באמת יהיה חיובי.

מעבר להגדלת כמות הרופאים בוודאי שאינטרס ראשוני שלנו זה להעביר את השירותים מהפרטי, השב"ן הוא עדיין שירות פרטי וציבורי.

כן, אתה יודע, קלינאית תקשורת שבסוף הדרישות שלה הן 715 בפסיכומטרי, בסוף היא הולכת, היא עוברת בעשרה גנים או בשבעה גנים ביום, חמישה גנים ביום אצל ילדים, והיא אומרת 'תשמעו, אני מקבלת בסוף סכום שהוא עלוב' והיא יכולה להרוויח בפרטי הרבה יותר, אז עם כל הכבוד הילדים שם, שיבואו אלי בפרטי. זה שזה עולה לאימהות אחר כך, למשפחות שגם ככה קשה להן ביום יום, איך אנחנו עוזרים לאזרחים, אנחנו צריכים להסתכל - - -

בתחום של התפתחות הילד בכלל וראינו את זה, הנושא של הפרטי יכול להיות טוב לפלח מאוד קטן באוכלוסייה אבל זה פוגע בפלח העיקרי של האוכלוסייה, אנשים שאין להם את היכולת לממן את הפרטי, אין להם גם את היכולת לממן את הפער בין מה שהם ישלמו בפרטי למה שגם אם במקרה מסוים הם יקבלו החזר מהקופה, עדיין זה פער שרק פלח מאוד מסוים יכול לממן, כלל האוכלוסייה לא תוכן לממן אותו. זה גם גורם לזה שאנחנו פותחים את הפרטי בדרך כלל, זה גורם לירידה בשירות הציבורי. בסוף זה אותה מטפלת שאפשר לתת לה לטפל או פה או פה.

אני מסכימה ואני רוצה להגיד לך ששנינו ביחד יודעים מה חשוב בתוך השב"ן. ויכול להיות ששווה לצמצם את השב"ן וקודם כל לדאוג שבשב"ן מקצועות האם שאנחנו צריכים אותם, לפני השחייה הטיפולית שבאמת ניתנת אחר כך בצורה שיווקית הרבה פעמים כל דורש, או רכיבה על סוסים, שאני לא אומרת, אלה דברים חשובים ביותר, אבל השאלה היא האם נעשית גם במשרד הבריאות איזו שהיא הבחנה בתוך הטיפולים בשב"ן מה אנחנו מתירים לקופה לבצע ומה אנחנו לא מתירים לה לבצע והאם כל הילדים קודם כל קיבלו את הבסיס של חבילת האם שהם יכולים לקבל, ואנחנו לא פותחים מקצועות נוספים, שהם יפים ככל שיהיו, ושיווקיים ככל שיידרשו, אנחנו אומרים 'רגע, לפני שאנחנו קופצים לשם אנחנו רוצים לברר שהבסיס, אזרחי ישראל מקבלים אותו ואין לנו שם חוסרים' אחרת מה הפתרון? באמת אני אומרת.

ולא פעם גילינו שיש מקומות שזו לא בדיוק שחייה טיפולית וזה לא בדיוק רכיבה טיפולית אלא זה דומה.

השחייה הטיפולית זה באמת משהו שעצרנו בקיץ האחרון בהרבה מאבקים. כן אני אגיד שהשב"ן - - -

אגב, גם אין אותו בכל מקום אז אם אתה אומר שאני בתור משרד הבריאות צריך לתת שחייה או רכיבה טיפולית שווה לכל אזרחי מדינת ישראל ואני לא יודע לתת את זה בשווה כי לא בכל מקום יש לי את זה, אז יש כאן איזה שהוא חוסר שוויון בין המטופלים.

אבל השחייה הטיפולית והרכיבה הטיפולית הם לא חלק מהפרה-רפואי. זה סל להתפתחות הילד, למרות שהנושא של הידרותרפיה שגם מאוד משוועים אליו, יש קופות שגם את זה לא נותנים בתור פיזיותרפיה.

הדברים החשובים צריכים בוודאי להינתן בסל ה בריאות ולא בתכניות שב"ן, שעוד פעם, לא לכל האזרחים יש להם תכניות שב"ן, לא לכולם יש את ההשתתפויות העצמיות לשלם עבור אותם טיפולים בשב"ן, שזה לפעמים השתתפויות עצמיות גבוהות, ואנחנו סבורים שהדברים החשובים באמת צריכים להינתן בסל ובוודאי לא בתכניות השב"ן. הוצאנו מתכניות השב"ן בשנים האחרונות גם דברים כמו טיפולי אסתטיקה למיניהם, דברים שבאמת היו יותר בפן השיווקי והאג'נדה של המשרד כרגע זה לאשר בתכניות השב"ן רק שירותים שהם שירותים בריאותיים נטו ולא שירותים אחרים. לפעמים יש לנו לא מעט צרות ובקשות ואנחנו לא מאשרים בקשות שלא נוגעות בשירותי בריאות - - -

אפשר רק הערה? אפרופו בריאות הנפש, שם עשו משהו שהוא עוד הרבה יותר גרוע מאשר להכניס לשב"ן, הכניסו את זה לסל, אפשרות לקבל טפול בהשתתפות עצמית גבוהה של 150 שקל לפגישה ואנחנו מדברים על טיפול פסיכותרפי שזה משהו שנדרש פעם בשבוע, אני יכולה להגיד שבשתיים מהקופות, מכבי ומאוחדת, בערך 30% לפחות בנתונים שאני מכירה, כ-30% מהטיפולים נעשים דרך המסלול הזה, לעשירים בלבד, בעלות של 150 שקל לטיפול. משהו שהוכנס לסל עצמו אפילו לא דרך השב"ן, ורק ככוכבית, במסגרת ועדת טרכנטנברג בזמנו אחרי המחאה, היו תכניות שהציעו והראו את זה כלכלית, אני לא מומחית לכלכלת בריאות אבל הראו את ההתכנות הכלכלית של זה, לבטל לחלוטין את השב"ן ולהעלות בכמה אחוזים את מס הבריאות, 80% מאזרחי מדינת ישראל יש להם שב"ן. שזה יעלה פחות לאזרח, ושירות שיינתן לכלל התושבים.

תראו, זה גם בהחלט, אני לא יודעת אם זה באחריות משרד הבריאות, אבל היום אם אתה רוצה לקבל תור, בוא נגיד את האמת, לדוגמה בביתר, אתה מקבל די מהר תור בביתר לכל שירותי הרפואה, והאמת שרוב התושבים מגוש עציון עדיף להם לנסוע לביתר ולקבל שם את השירותים, ולא בגוש עציון. כי בביתר יש תחרות מאוד גדולה, קהילה חרדית עם הרבה ילדים, יש שם המון קופות חולים, המון מקצועות בריאות פרה רפואיים, באמת, אתה יכול להשיג רופא גם נשים, גם עיניים, גם כל דבר יחסית באותו שבוע ויחסית מהר, וצריך לבדוק.

זה לאו דווקא בגלל שזה ביתר ואוכלוסייה חרדית, אלה מקומות שבאמת הקופות מחליטות גם לייצר תחרות שיווקית מסוימת עליהם, ויש הרבה אזורים כאלה בארץ אבל נתתי לדוגמה את ביתר, אבל יש עוד מקומות כאלה. והשאלה איך אתה מבזר את המשאבים. אני זוכרת שרציתי שרופאה תבוא לעבוד שם, אצלנו בקופת חולים והיא לא הסכימה. היא אמרה 'אני לא באה לעבוד איפה שיש כבר שירותי בריאות שהם בהצפה יחסית, אני רוצה ללכת לעבוד במקום שאין בו'. הייתה אחת צדיקה, הלכה ועברה לבית צוחר, בדרום, אחת הרופאות הטובות אגב, שבסוף היום יושבת לה במרפאה בבני דקלים, גם בחבל לכיש, וזה באמת נכון, וזה ראייה.

נכון ואני אומר שתבוא לוועדה הזאת גם בתקופה הקרובה אני מקווה, דיונים בנושא הקפיטציה שזה בעצם השפעה גדולה על הקצאת המקורות בין הפריפריה למרכז וזה מקום שיכול מאוד לקדם את הדברים שציינת עכשיו.

תקשיב, אם כבר פתחת קפיטציה, אני אגיד לך משהו. כי אנחנו ב-cap כאן היה קשוח והשתדלנו להיות זהירים, בעיקר מול משרד הבריאות, אתה יודע בכל אופן, חקיקה ראשונה שמגיעה לוועדה והיינו בסדר לגמרי, דרשנו גם דרישות, גם שינינו המון, אבל הקפיטציה, אני אומרת למשרד הבריאות כאן, אני מציעה למשרד הבריאות להגיע לקפיטציה עם נתונים. אחרת כל הישיבות הראשונות ימתינו לנתונים בשביל להתחיל את דיוני הקפיטציה, אנחנו לא נוכל להעביר שום קפיטציה לקופות החולים ובתי החולים בלי נתונים ובלי ידע ובלי מידע. אנחנו נהיה חייבים להיות עם ידיים ורגליים ולכן אני אומרת את זה כאן חד משמעית למשרד הבריאות, אנחנו נצטרך נתונים. יש לי פה צוותים מומחים של הוועדה, ענת כהן שמואל שמנהלת את הוועדה, שלי לוי שמרכזת את התחום הזה במרכז המידע והמחקר של הכנסת, אני לא רוצה לקבל מהם יותר ש'אין לנו נתונים' ו'לא קיבלנו נתונים' ו'ביקשנו נתונים בפעם ה-100 ולא קיבלנו אותם'. זה אגב כל חברי הוועדה כאן.

וכדי לבצע את הקפיטציה שזה אגב משהו שכולם צריכים אותו וגם אנחנו וגם אזרחי מדינת ישראל, אני כבר אומרת מעכשיו, אנחנו נהיה חייבים נתונים כי הכל יהיה פה evidence based. אחרת אנחנו מדברים בעלמא, ובאמת אני אומרת לך, בשורה התחתונה נמצאים האזרחים, נמצאות האמהות. אנחנו יודעים שלא הכל מושלם, אי אפשר שהכל יהיה מושלם אבל אפשר לעשות צעדים לכיוון ולהשתדל, ואנחנו רוצים לדעת שהצעדים שלנו הם צעדים נכונים. אז אם כבר הזכרת קפיטציה. סליחה.

נמצא איתנו רו"ח איתי קלטניק, מקופת חולים מאוחדת בזום. הוא מנהל רגולציה.

קודם כל באמת תודה על הדיון. אני אשתדל לא לחזור על מה שמוריס אמר ומוריס העלה דברים מאוד חשובים ונכונים, כמובן על מצוקת כוח האדם וכמובן על גרעונות קופות החולים. בסופו של דבר, בכל פעילות אתם אומרים הכסף לא צבוע ואנחנו לא שומרים כסף לעצמנו, הכסף הולך לטובת פעילות למבוטחים ואנחנו צריכים לנווט את התקציב החסר שיש לנו בין הפעילויות השונות.

יש כן נקודות שאפשר לעשות כדי לשפר את השירות, כדי להביא להתייעלות ואני כבר אעלה אותן והרבה מכם גם העלו אותן, אם זה במישרין ואם זה בעקיפין. אני רק אתן על נקודות ספציפיות שדיברתם בתחילת הדיון, מתמחים בקהילה, חשוב מאוד ועידית, דיברנו על זה, הגדלת הסבבים במסגרת הקהילה יביא לקיצור תורים מיידי ולא נצטרך לחכות עד שאותם מתמחים יסיימו את ההתמחות. כמובן לוקח זמן להכשיר כוח אדם אבל אם הסבבים בקהילה יגדלו אנחנו נוכל לקצר תורים לפחות בקצת, במיידי.

שאלתם על קושי בגיוס מתמחים, אז לא יודע, לפחות לקופות חולים שאין להן בתי חולים יש קושי בגיוס מתמחים כי הקופות האלה פחות אטרקטיביות. בעצם גם אם זה סטיגמה וכמובן הרופא יעבוד תחת חסות של בית חולים ויעבוד בבית חולים, עדיין הוא לא רואה איזו שהיא חסות בקופה שהוא אומר 'אני חותם במאוחדת היום גם יש לי בית חולים מאחרי שייתן לי לבצע את ההכשרה שלי כמו שצריך, שייתן לי את הפרסטיג' שלי', אז כן אנחנו לפחות נתקלים בקושי גם לגייס מתמחים בקהילה.

התפתחות הילד, נושא סופר חשוב שנדון כבר מספר שנים ויש לתת עליו את הדעת. אני לא אכנס כי יש פה המון המון סוגיות, אני בעצמי עוסק המון בנושא הזה. יש חוסר במטפלים. דיברתם על פסיכומטרי אז יש פה נציגים של קלינאיות תקשורת, והפסיכומטרי שהם צריכים כדי ללמוד זה מטורף. לדעתי כבר יותר מרפואה. אז בהחלט יש מחסור. קיים מבחן תמיכה, הוא לא מספק לתחום.

תזכרו, באמת בהתפתחות הילד גם קופות החולים ובמיוחד קופת חולים עם באמת שיעור ילדים די גבוה מאוד מאוד חשוב לנו לתת אבל אנחנו מתמודדים עם מצוקה לא פשוטה בעניין של התקציבים שאנחנו צריכים לעמוד בהם, ומצד שני התקציבים שהקצו לנו, אבל אנחנו לא מצליחים לממש. גם מוריס הזכיר את זה בחצי משפט, אבל אנחנו לא באמת מצליחים לממש את ה-80 מיליון שהקצו, שגם הם לא בטוח שמספיקים. תזכרו שיש פה גידול, מהשקל הראשון הרי יש פה את נציגי היחידות, גם הם במצוקה תקציבית וביקשו תקציבים מהשקל הראשון. מבחן התמיכה לא תומך בזה ואין לנו מאיפה להביא את הכסף היום. אז אנחנו עוד פעם במשחק של השמיכה הקצרה ומי מושך יותר חזק ומי עושה יותר שרירים.

כן חשוב שהמחוקק יבוא וגם יטפל בזה וייתן לנו את האפשרות.

איתי, מה הקושי שלכם בעיקר? הקושי שלכם להשיג רופאים, לשלם להם? כי היום בגלל הנושא של זמינות שירותים גם העלויות, השכר של הרופאים הוא מאוד גבוה. איפה הנקודה שבה אתה שם את האצבע ואתה אומר 'פה הבעיה'? הבעיה היא שאני לא יכול לשלם הרבה כסף לרופאים ולהתחרות בבתי חולים שמשלמים להם? איפה זה עומד בעיקר?

קודם כל יש המון סיבות. אנחנו דיברנו על הזדקנות של הרופאים ועל מחסור בכוח אדם והזדקנות האוכלוסייה. אנחנו הרי לא עומדים בקצב של הזדקנות האוכלוסייה, כשאוכלוסייה מבוגרת צורכת הרבה יותר שירותים, אבל עם כוח האדם שקיים היום גם יש קושי מאוד גדול. גם בתחרות כמובן מול בתי החולים, גם בתחרות מול השוק הפרטי שדיברנו על זה. רופא בסופו של דבר יילך למי שיכול ומסוגל לשלם לו יותר. יש את העניין בין קופות החולים.

נכון שהסכומים, השכר של הרופאים הולך וגדל וזו הוצאה משמעותית וצריך לתת עליה את הדעת וצריך לעשות צעדים מרסנים בכיוון, אבל בסופו של דבר זו לא הבעייה של המערכת, כלומר אם כן יתנו לנו דווקא להתחרות וכן להיכנס למקומות מסוימים, ואני אציג את זה בהמשך, אני עוד אגע בזה, גם אם זה אומר שהשכר שלהם יעלה זה בטל בשישים לעומת השירות שהאזרחים יקבלו, גם זה בסופו של דבר, בעצם יש פה את הרגולטור ואם הוא יבוא עם צעדים נוספים, כמו שהוא התחיל לבוא דרך אגב, על הסכמי בלעדיות שהוא לא מאשר שזה מאוד מאד חשוב, וצעדים נוספים, ואנחנו בשיח על זה, אז גם אם השכר יעלה אנחנו נצליח לתת את השירות.

שוב, מאוד חשוב הוויסות בין האזורים. ואת, היו"ר העלית את זה. איך אנחנו מנתבים בין האזורים השונים. בביתר עילית יש תחרות בריאה בין קופות החולים, זו לא תחרות שיווקית, היא תחרות על שירות, וכולם מצליחים לתת שירות ומביאים עוד רופאים ואם בביתר עלית, בהתאם למשאבים אפילו הקיימים. בסדר? אנחנו רוצים עוד משאבים ולא לפגוע בשירותים בביתר עילית, אבל אולי ביתר עילית זה לא המקום לתת עליו את הדגש ואני צריך לתת את הדגש במקום אחר, מה שיגרום לי לתת את הדגש במקום אחר זה אם יאפשרו לי להיכנס לשם ולתת תחרות אמיתית למי שנמצא שם היום. זה כמובן מוריס העלה, זה העבודה שאנחנו בעצם הזמנו על ידי גוף מקצועי והצגנו אותה לוועדה ואנחנו מקווים שבאמת יקיימו עליה דיון ונוכל להציג אותה לכולם. זה בעצם העניין היום בסופו של דבר.

ח"כ מרגי וח"כ אופיר כץ העלו את העניין של הפריפריה וזה דבר מאד חשוב. למשל במבחני התמיכה, דיברו על הגידול בהתפתחות הילד במבחן התמיכה, הגידול בפעילות, אמרו 'תחלקו את זה בין הפריפריה למרכז', אז בכל מבחן תמיכה היום יש פקטור מסוים לפריפריה, אבל הפקטור הזה הוא לא נכון, בעצם המדיניות לא עובדת. זה לא שאני מעביר היום פעילות לפריפריה כדי לקבל את הפקטור הזה, אלא מי שנמצא שם כבר כנראה גם יקבל את זה. שוב, אנחנו הצענו את זה למשרד הבריאות למשל במקום הזה צריך לתת תמריץ למי שעושה מעבר לחלקו בפריפריה, חלקי בפריפריה, סתם אני אומר, 50%, אז אם אני עושה פעילות של 50% במרכז ו-50% בפריפריה, לא השקעתי יותר בפריפריה. אם אני אעשה 55% בפריפריה ו-45% במרכז, אז השקעתי יותר בפריפריה על חשבון הפעילות במרכז, וזו הדרך לתמרץ למשל במבחני תמיכה.

לגבי זמני ההמתנה, בסופו של דבר הצגנו בעבודה ואנחנו נציג את זה בפרוטרוט, העניין הוא בין ישובים תחרותיים ולא תחרותיים. ואנחנו רואים שבישובים תחרותיים, לא משנה אם אתה במרכז או בפריפריה יש שירות מעל לממוצע, תורים יותר קצרים, ובישובים לא תחרותיים, לא משנה, גם באזור המרכז וגם באזור הפריפריה יש פחות שעות רופא ל-1,000 נפש, יש תורים יותר ארוכים לרפואה יועצת. בסופו של דבר הפריפריה סובלת יותר מחוסר תחרות.

בסדר. אני מבינה פחות או יותר את העניין. אני אגיד לך מה נעשה. אנחנו נעשה הצגה של קופות החולים עם הרעיונות שלכם. אני יודעת שכל קופת חולים מובילה איזו שהיא תכנית בתחום של קיצור תורים ושיפור הזמינות של השירותים, אז אנחנו ניתן לכם את הבמה פה בכנסת ונעשה מפגש ייעודי בנושא הזה. כנ"ל ביחד עם בתי החולים, כי אני חושבת שזה חשוב. אני חושבת שאתם בשטח, זה לא מספיק טוב שאתם יושבים בזום, ואנחנו לא רואים פה איזו שהיא מצגת עם נתונים של כל אחת מקופות החולים, בתיאום עם השליפה של הנתונים ממשרד הבריאות. בסוף זה צריך להיות בהתאמה ולראות שכולם עושים את העבודה. ואני אגיד לך את האמת, אני חושבת שפה הוועדה תיכנס לעובי הקורה של הנושא הזה, כולל גם הנושא של השיווק והתחרות בין קופות החולים ושל קופות החולים.

כמו שציינתי, אני יודעת שבמשרד הבריאות עושים איזו שהיא עבודה על זה אבל אנחנו נעשה פה עבודה מקבילה או שאלא אם כן משרד הבריאות יחליט שהוא רוצה להצטרף בצורה כזאת או אחרת לתוך העבודה שתיעשה כאן בנושא הזה. אנחנו רוצים לרדת לעומקם של הדברים ולהביא אותם כמו שצריך. מצד אחד אנחנו לא רוצים לפגוע בשירות ובשיווק של קופות החולים שזה הדבר היחיד שעוד איך שהוא נותר להם להיות גמישים שם ובאמת לעשות עבודה שתשפר שירותים למען המטופלים, ומצד שני באמת לוודא שהמשאבים הולכים לכיוונים הנכונים.

אני לא יודעת מה יהיו תוצאות העבודה של משרד הבריאות, אני לא הייתי רוצה לחתוך ולצמצם באבחה אחת הכל אלא לבוא ולראות מה צריך לצמצם, אולי להסיט לכיוון שירות משיווק, וכדומה, אז אנחנו נשמח שתהיו שותפים שלנו גם שם.

מילה אחרונה ברשותך עידית. הזכרתם את הקפיטציה, נוסחת הקפיטציה היא כלי סופר חשוב וסופר משמעותי שכבר 11 שנים לא השתנתה נוסחת הקפיטציה. השוק השתנה, הנתונים השתנו וזה המקום באמת לתת את הדחיפה הנכונה לטובת מדיניות אמיתית לשיפור שירותי הרפואה בפריפריה ולשיפור שירותי הרפואה לאוכלוסיה המבוגרת. או צעירה.

תודה רבה איתי ודרישת שלום חמה לכל החברים. הם היו שותפים אצלנו כאן לכל דיוני ה-cap. באמת אחלה חבר'ה, עולם הבריאות מלא באנשים טובים. מי עוד בזום שמעוניין לדבר? בבקשה אסנת סגל, מהאגודה הישראלית של קלינאי התקשורת, יו"ר האגודה.
.

צהריים טובים. אני שמחה להיות כאן בדיון המאוד מאוד חשוב הזה ואני מודה לוועדה על הזמן שהיא מקדישה לו. כיו"ר האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת, כקלינאית תקשורת שעובדת במקצוע קרוב ל-30 שנה, כחוקרת ומרצה באוניברסיטת תל אביב, אני רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן ולהתייחס אליהם במלוא הרצינות.

בראשית דבריי אני רוצה להתייחס להערות שנאמרו כאן לגבי ההכשרה לקלינאי תקשורת ובפרט אני רוצה להתייחס להערות בדבר הפסיכומטרי הגבוה מדי לדעת הטוענים, הנדרש לעוסקים במקצוע. אני רוצה לשאול את חברי הוועדה הנכבדים. המתקפה על הפסיכומטרי, האם הייתם תוקפים נתוני קבלה במקצוע אקדמי גברי? האם הייתם מעיזים לשבת בוועדה מכובדת ולומר שצריך להוריד את נתוני הקבלה לכלכלנים, לעורכי דין? היכן אנחנו מצויים? מדובר במקצוע רפואי, מקצוע בריאות, שכל אחד מהנמצאים כאן יזדקק לו בימי חייו. או הוא או בני משפחתו. ילדיו, התינוקות, המתבגרים, הזקנים, הוא יזדקק לו לקשיים בשמיעה, דיבור, בליעה, קול, לאנשים שיש להם קשיים על ספקטרום האוטיסטי, CP, פרקינסון ועוד ועוד. מי אתם רוצים שיטפל בהם. מי? אנשים לא ראויים? אנשים שלא זכו להכשרה ראויה?

עושים כאן דה-לגיטימציה על המקצועיות של העוסקים במקצוע כדי להכשיר את הקרקע להחלשתו ולהכנסת נשים שיעבדו בשכר נמוך, בשכר של עוזרות בית בקופות החולים ובמשרד החינוך, שכר שהוא היום עומד בין 35-55 שקלים לשעה, שכר שאתם משלמים לבייביסיטרים שלכם ולעוזרות הבית שלכם.

האם אתם לא מתביישים, במקום לבוא ולחשוב איך ניתן לשפר את התנאים של העוסקים במקצוע, כדי שהם ייכנסו לשירות הציבורי וקלינאיות תקשורת משוועות להיכנס לשירות הציבורי, אבל הן לא יכולות להרשות לעצמן את הפריווילגיה הזאת כי הן צריכות לשלם במכולת, כי הן צריכות לשלם עבור הילדים, כי הן צריכות להתפרנס ולהתפרנס בכבוד. כן. גם זה לא בושה להגיד. להתפרנס בכבוד.

עכשיו, לגופו של עניין. אין קלינאי תקשורת, חסרים קלינאי תקשורת, זה נכון לגבי המגזר הציבורי. ולמה? אין כספים לתת משכורות, אין תקנים, אין צביעה של התקציב שיילך למשכורות. קופות החולים עושות עם הכספים מה שהן רוצות.

עכשיו, במקום להוסיף תקנים לשכירות או לשכירים ולהעלות משכורות, מצאו הקופות שיטה חדשה. להעסיק את הקלינאיות כפרילנסריות בשכר שעתי נמוך ללא אפשרויות לחופשה, לימי מחלה. אנחנו עשינו תחשיב שהשכר שנשאר בנטו ביד לקלינאית אחרי כל ההורדות מעבודה כפרילנסרית הוא קרוב ל-27 שקלים לשעה.

אז לבוא אחר כך ולבכות ולהגיד שצריך להגדיל את מקומות ההכשרה, ונגיד שיש עוד 300, 400, 500, 1,000 קלינאי תקשורת. האם הם יבואו לעבוד בשכר של 35-40 שקלים לשעה? האם אתם רוצים אנשים שאין להם ברירה וזה השכר שהם מוכנים לעבוד עבורו? הרי אלה יהיו אנשים מוחלשים.

הגיע הזמן שמדינת ישראל תתנער, תחליט על קרן באדג'ט ותחשוב שוב על כל מקצועות הטיפול. תודה רבה.

תודה רבה. בגלל שאנחנו קצת חורגים גם מהזמן, אז ננסה לסכם. אני יודעת שיש עוד בזום שרצו לדבר, ואנחנו נעשה גם דיון מיוחד כפי שהצגתי בנושא של התפתחות הילד, בנושא של הנושאים הפרה-רפואיים, בכלל בנושא של זמינות שירותים גם בבתי חולים עם מבחני התמיכה לבתי החולים, קהילה, עם מבחני התמיכה לקהילה שניתנים לתכניות קיצור של תורים, אנחנו רוצים ומבקשים באמת גם לקבל את התקציבים שמושקעים בזה ואיך אנחנו יודעים שהמשרד מקדם את התקנים למתמחים בקהילה והם הציגו את זה בהתחלה, כאשר הגדלת כמות המתמחים בקהילה המסייעים וגם בבתי חולים לקיצור תורים.

יש תכניות רבות לקיצור תורים שממוקדות גם לאיזורים גיאוגרפיים, גם להתמחויות מסוימות, גם כמו בריאות הנפש אז אנחנו נשמח לראות גם את העלויות של זה וגם איך זה בא לידי ביטוי. ח"כ מרגי ציין כאן את החלוקה לפריפריה/מרכז שהיא מאוד מאוד חשובה גיאוגרפית, אז בשמחה. הנושאים של חוזר מנכ"ל ורפורמות שבאמת מינהלת הרפורמה שציינו כאן שלא התכנסה הרבה זמן, התקציבים הצבועים. אז באמת גם מעקב אחרי מבחני התמיכה, גם קביעת הסטנדרטים של קיצור תורים, גם הצגה של קופות החולים.

אנחנו נסכם שבאמת אין לנו מספיק מידע ונתונים שכרגע הובאו לוועדה. יש תכנית לקיצור תורים גדולה עם מבחני תמיכה גדולים, אבל לא ראינו איך זה משפיע הלכה למעשה על קיצור התורים גם של קופות החולים וגם של בתי החולים. אז אנחנו כן נבקש לקיים דיון נוסף ונבקש אליו נתונים נוספים. אנחנו נוציא בצורה מסודרת. גם יש את דו"ח המבקר ולאור דו"ח המבקר יש לנו שאלות רבות, אנחנו נפנה אותם כרגע למשרד הבריאות. מפאת קוצר הזמן לא ארחיב את הכל, אבל איך יושמו קיצור התורים של הניתוחים, האם באמת בסופו של דבר זה סייע ועזר לתורים בקהילה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:24.