פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



24
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/11/2021

הכנסת העשרים וארבע
מושב שני

פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' בכסלו התשפ"ב (08 בנובמבר 2021), שעה 12:00

הצעה לסדר היום בנושא: "סכנת חיים ממשית ואובדן רכוש ללא פיצויים לדיירי מבנים המצויים בסכנת קריסה"

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
ישראל אייכלר
רון כץ

קרן ברק
דסטה גדי יברקן
אופיר כץ
מיכאל מלכיאלי
לימור מגן תלם
יצחק פינדרוס
קטי שטרית

יגאל גוברין - מהנדס, יו"ר איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

עומר גוגנהיים - התאחדות הקבלנים בוני הארץ, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

בני פרץ - פעיל חברתי

מרים שגב - מזכירה רפואית, זכות להיות הורות

איתי שמואלי - נציג ועד בניין מפונה

עינת גנון – סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית
מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

לאה קריכלי

מעין מכלוף, חבר תרגומים

"סכנת חיים ממשית ואובדן רכוש ללא פיצויים לדיירי מבנים המצויים בסכנת קריסה", של ח"כ ישראל אייכלר, דסטה גדי יברקן (מס' 36).

היו"ר ווליד טאהא: אנחנו מתחילים את הדיון. לוועדה הגיעה הצעה לסדר בנושא סכנת חיים ממשית ואובדן רכוש ללא פיצויים לדיירי מבנים המצויים בסכנת קריסה, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, וחבר הכנסת דסטה גדי יברקן.

הנושא הזה, דובר עליו, בתוך הדיונים שהיו אצלי בוועדה על התחדשות עירונית, אבל הוא לא מוצה עד הסוף, והוא באמת נושא ראוי לדיון, וטוב שהעליתם הצעה לסדר לגביו. אני אתן לח"כ ישראל אייכלר, ואחריו חברת הכנסת קטי שטרית. בבקשה.

כבוד היושב ראש, ועדת הפנים, אני רוצה קודם כל להודות לך שרק עכשיו, לפני כמה שבועות הגשנו את ההצעה לסדר, וזה הגיע לוועדת הפנים, ואתה העלית את זה כבר.

חיברו את זה לדיון הדחוף שאני ביקשתי.

אז יישר כוח, כי הנושא הוא קריטי. ובדרך כלל נושאים קריטיים ואמיתיים שאין להם ריח פוליטי אז נדחים לכשיהיה זמן. ומתי יש זמן בוועדת הפנים? אז תודה רבה שכן נתת לזה זמן.

הנושא הוא פשוט מאוד, סכנת חיים ממשית ואובדן רכוש ללא פיצויים לדיירי מבנים המצויים בסכנת קריסה. אדוני היושב ראש, אנחנו גרים בירושלים. זכינו שבירושלים בונים כבר יותר ממאה שנים מבני אבן, מאסיביים. לכן אנחנו רואים מבנים ישנים שעומדים שנים רבות. ישנם בירושלים מבנים של מאות שנים.

אבל ישנן דירות, בעיקר שנבנו בשנות החמישים, יוצאי המעברות והעליות השונות, גם בשנות החמישים וגם בשנות התשעים. וכל השכונות שנקראו אז שכונות עמידר, ועמיגור, אבל זה לא רק. כל המבנים, בכל הארץ, גם בירושלים, אחרי חמישים שנה נמצאים בסכנת נפילה. הם מתחילים להתפורר. ויש פה סכנה גדולה מאוד.

אם חשבנו שזה רק מקרה אחד בחולון, לפני כחודשיים היה לנו, שמענו בארצות הברית על מבנה בן ארבעים שנה בסך הכל, שקרס, ויותר ממאה אנשים מתו במיאמי, כולנו זוכרים את הסיפור הזה. הווה אומר שמבנה שנמצא בסכנה, זו סכנת חיים. זה לא ייפול קצת טיח, נביא שיפוצניק, הוא ישים קצת, כמו כל מבנה ישן.

הבעיה היא כפולה, יש הרבה אנשים שרואים סדקים רחבים בבתים, אבל יש להם שכל גם. הם אומרים מה, אני אלך עכשיו להגיד לעירייה שיש לי סדקים בבית, מייד יוציאו אותי מהבית. אני גר פה כבר הרבה שנים. אני לא רוצה לעזוב את הבית ולצאת בגלל סכנה. והוא חי עם הסכנה, ולא מדבר עליה.

יש כאלה שכן באו לדווח מתוך חרדה, למרות שזה לא סדקים רציניים. וגם זה טבעי. אבל נוצרה פה אי בהירות. ויש מקרים שאנשי מקצוע טענו שזה מסוכן, בכל מיני מקומות, ואני לא מפרט את היישובים כי זה בכל היישובים.

ועכשיו הדיירים נמצאים בין הפטיש לסדן. מצד אחד אף אחד לא מבטח אותם. הבנקים והמשכנתאות ביטחו את עצמם ביטוח מבנים. אבל האזרח, קודם כל יש מבנים שכבר אין כל כך משכנתא גדולה, אבל הרעיון הראשון שאמרתי, ואני רוצה שהוועדה תדון עליו, שאולי הביטוח מבנים הוא ביטוח מאוד זול. בדרך כלל מבנה לא נופל, והוא מאוד זול. אולי לאנשים שאין להם לבטח את עצמם, ואין להם ביטוח משכנתא, שהמדינה תבטח אותם לפחות את ביטוח המבנה, שיהיה להם קורת גג במקרה שזה נופל. קודם כל. זה דבר שיכול לעזור להרבה אנשים.

שמעתי מכל מיני גורמים שהתעניינתי שזה לא צריך לעלות הרבה כסף.

היו"ר ווליד טאהא: אבל איך עושים את זה? זה לא תלוי במבנה, בגודל.

ביטוח מבנים, אני לא הייתי סוכן ביטוח, אבל אני מניח שכל סוכן ביטוח יכול להגיד לך כמה צריך לעלות,

זו שאלה נכונה, וזו בדיוק גולת הכותרת, שאף אחד לא לוקח אחריות, אף אחד, אין בעל הבית לסוגיה הזאת.

אז אני רושם את זה כהערה של היושב ראש, לרשום לך לברר כמה צריך לעלות למדינה,

היו"ר ווליד טאהא: לא כמה צריך לעלות. איך עושים את זה. זה קשור במבנה, ואם המבנה הוא בסכנת הריסה, מי יבטח אותו בכלל.

אני עוד מדבר איתך אדוני, לא קשור בסכנת הריסה, סכנת הריסה זה צריך לעשות פינוי בינוי, אבל קודם כל אפילו בניינים שאינם בסכנה, אלא עלולים להיות בסכנת קריסה. הם פשוט ישנים מידיי, ובמקומות שיש בהם סכנה, כמו תשתיות, או המבנה עצמו. שוב, מבני אבן, אני לא בטוח שזה נכון, אבל נראה לי שמבני האבן בירושלים יותר חזקים. אבל בכל הארץ, אם המדינה באה לחברות ביטוח ואומרת, מי שמבטח לי את כל המבנים שמשנות אלה ואלה, יש מבנים שיותר מסוכנים, יש מבנים שפחות. כל חברת ביטוח תרוץ על זה, זה פרוטות לבטח את זה. אבל אני לא רוצה להתמקד רק בביטוח, אלא גם באמת בסכנה עצמה.

הגיע הזמן להחזיר מחדש את פרוייקט תמ"א 38 ואת פרוייקט פינוי-בינוי. ואני אומר את זה לא רק בגלל הצרכים שדיברנו עד היום.

היו"ר ווליד טאהא: עכשיו העברנו בוועדת הפנים חוק על התחדשות עירונית.

אדוני היושב ראש, הוועדה בתכניות האלה ובחוקים האלה שתמיד ניתנה לרשות המקומית הזכות לטרפד את זה. תמ"א 38 היא תכנית של לפחות עשר שנים, ויותר. וראשי ערים לא רצו את זה. לא היה להם עניין בזה.

היו"ר ווליד טאהא: עכשיו תהיה תכנית חלופית לתמ"א 38. עוד מעט תבוא לאישור הוועדה.

זה משהו דומה. אבל אז אתה צריך להוציא אנשים מבתיהם. יש מבנים שלא צריך להרוס אותם. פינוי-בינוי זה להרוס ולבנות מחדש. יש מבנים שלא צריך להרוס. רק צריך לחזק. אנחנו מדברים גם בוועדה להגנת העורף, דובר על זה רבות. יש אלפי בתים בישראל שבמקרה של מלחמה, או במקרה של התקפות טילים, או במקרה של רעידת אדמה, שזה דבר שאני מקווה שלא יהיה אבל צריך להיות מוכן לזה. מדובר פה באלפי מבנים שעלולים לקרוס. ותמ"א 38 מחזקת את המבנים האלה.

עוד דבר, תמ"א 38 מוסיפה חדרים ומוסיפה אפשרויות לאנשים לגור. מצוקת הדיור, עד שהמדינה תבנה מאות אלפי דירות שמדברים עליהן חדשות, יש במרכזי הערים אלפי דירות שאפשר לשפץ אותן, להרחיב אותן, להגדיל אותן ולהשמיש אותן, הן לשכירות והן למכירה. זאת אומרת יש לנו פה אוצר, של המון המון דירות, שאם נעשה אותן כראוי, אני לוקח דוגמא מקרית שעברתי בחיפה למשל, יש שכונות שלמות, שכונות רפאים, שנראות נורא. ואם ישפצו אותן, ימכרו אותן, ישכירו אותן, עוד אלפי זוגות צעירים יהיה להם דירות זולות, ולא מחירים בשמיים. אז תמ"א 38 אסור לוותר עליה, גם אם יש תכניות אחרות.

ושוב, גם בפינוי-בינוי בכל מקרה תהיה בעיה עם ראשי הערים. אסור לתת לראשי הערים, שאמנם אנחנו מכבדים את הראייה שלהם, למען העיר שלהם. אבל היות שהיום העולם כולו מסתכל דרך החור שבגרוש, גם ראשי הערים עושים חשבון שעדיף להם לבנות מבנה משרדים, שהוא ייקח על זה ארנונה גדולה, מאשר להביא עוד אנשים מסכנים שלא יכולים לשלם ארנונה, או שיכולים לשלם ארנונה נמוכה. ואז הם תוקעים את זה, עם תירוצים, שהכבישים לא מספיק רחבים.

שים לב אדוני היושב ראש, בניינים של עשרים קומות נבנים בשכונות ובמקומות שיש שם כבישים צרים, ואין תשתיות, ואין כלום. וראשי הערים לא מתנגדים. אבל המסכנים האלה בשכונות שיבנו עוד שתי קומות, או עוד חדר, אין לנו מקום, אין מספיק כבישים, אין מספיק חניות, פתאום אין מספיק.

היו"ר ווליד טאהא: נראה מה מינהל התכנון יגיד על הטענה.

הם מכירים את הנושא. ולכן צריכה להיות מדיניות ממשלתית של המדינה, שאומרת שבתנאים אלה ואלה חייבים לתת, ויש בקשה של התושבים, חייבים לתת אישור. ולא לעכב את הרשיונות האלה.

עוד נקודה אחת אדוני היושב ראש, לגבי קריסת הבניין בחולון. התברר, שאחרי שכבר קורס בניין, אין עם מי לדבר. וכל האנשים העניים שגרים בבניינים האלה, אם חלילה לא ייעשה מעשה מיידי, וזה לוקח זמן, ויקרסו, הם חסרי הגנה. גם עליהם צריך לחשוב. עד כאן הדברים שלי.

היו"ר ווליד טאהא: תודה רבה לך חבר הכנסת אייכלר. אני רוצה להעיר ולומר שחברי הכנסת מיכאל מלכיאלי, קטי שטרית ואבי מעוז הגישו בקשה לדיון דחוף בנושא. הנשיאות איחדה את הנושא על ההצעה לסדר של אייכלר ויברקן. אנחנו משתדלים לתת זכות לכולם.

וחוץ מזה, תראה איזה צעד עשו, פתאום הביאו לי את כל האופוזיציה לוועדה. מה שלא חוויתי אף פעם.

אבל הנושא באמת ראוי, וכל הכבוד. לפי ההגעה לוועדה חברת הכנסת קטי שטרית הגיעה לפניך, ח"כ יברקן, אז אל תבקש זכות דיבור לפניה.

גם אם היא היתה מגיעה אחריי, תמיד הייתי נותן לה את זכות הדיבור.

היו"ר ווליד טאהא: אני הבאתי אותו להגיד את זה. בבקשה, חברת הכנסת קטי שטרית.

אדוני היושב ראש, לא סתם קוראים לנו ליכוד. אנחנו מלוכדים. כל הזמן מנסים לפורר אותנו, אבל זה לא הולך.

היו"ר ווליד טאהא: אתם רק תתפוררו בארבעות, לא ביחידים.

אדוני היושב ראש, תודה רבה על קיום הדיון, שהוא מאוד מאוד חשוב וקריטי. ואני רוצה גם במספרים שתבין על מה אנחנו מדברים. היום במדינת ישראל, על פי הנתון של התאחדות הקבלנים בוני הארץ, מדובר בשלוש מאות אלף מבנים, שנמצאים בסכנת קריסה מיידית. כך שהמספר הוא גדול. אף אחד לא יגיד אותו בקול רם. אבל אלה הנתונים שקיבלנו.

ואני רוצה להמשיך ולומר, אדוני היושב ראש, בזמן האחרון אנחנו עדים להרבה מאוד מבנים שנמצאים בסכנת קריסה בכל מיני ערים. חולון, טבריה, וגם אני נחשפתי למבנה כזה בעיר מגוריי, ואני רוצה לומר לך שמדי יום מתקבלות ברשויות תלונות על מבנים שמסוכנים, שמציבים את הדיירים שלהם בצורך דחוף לפינוי.

עכשיו הדיירים האלה, שנמצאים בסכנת חיים ממשית, לא יודעים בעצם למי לפנות ומה לעשות. אז למרות הסכנה הברורה הזו דיירים רבים נשארים בבתים שלהם. אנחנו מדברים פה על שעון חול, שכל יום, חלילה וחס, כמו שקרה בארצות הברית, אנחנו יכולים להתעורר לבוקר איום ונורא של בניין שקרס על יושביו.

ולרוב הבניינים שאנחנו מדברים עליהם הם בניינים של אנשים קשי יום, שגרים בפריפריה, בשכונות מצוקה. שהם פשוט, אתה יודע, לא יודעים גם מה לעשות עם הנתון המזעזע הזה שכל יום הם יכולים לאבד, אפילו את חייהם, ובוודאי ובוודאי את מקום מגוריהם, שזה יכול להביא אותם לאובדן כלכלי, וגם נפשי.

אז אני קיבלתי לפני כמה ימים פנייה, על בניין ברחוב ביאליק 6 בבית שמש. בעיר שבה אני גרה. העירייה החליטה, כמובן לפי מה שמהנדס העיר קבע, שצריך לפנות במיידית חלק גדול מהבניין. ואכן העירייה פינתה.

העירייה פינתה, לא נתנה לתושבים מענה ראוי, העירייה החליטה,

היו"ר ווליד טאהא: לאן פינתה?

למתנ"ס המקומי. למתנ"ס.

היו"ר ווליד טאהא: כמה זמן הם יכולים להיות במתנ"ס?

יפה מאוד, אתה שואל בדיוק את השאלות שאני שאלתי. אז איך זוג, עם חמישה ילדים, או זוג מבוגרים, יכולים לשרוד מעל לשבוע, שבוע וחצי, במתנ"ס. התשובה היא מובנת מאליה. לא צריך אפילו לענות עליה. ולכן אני חשבתי להעלות לסדר היום - - -

היו"ר ווליד טאהא: המתנ"ס הוא תחנה למעבר למגורים?

לכן הוועדה היום צריכה לצאת באמת עם אמירה חד משמעית למענה ראשוני לאחר פינוי. שרואים מהיום להיום, מהיום למחר צריך לפנות, צריכה הוועדה לצאת באמירה חד משמעית, לאן מפנים, ואיזה פתרון הולם נותנים לאותם דיירים, שבן רגע, אין פה עניין שאומרים לך עוד חודש, עוד חודשיים או שלושה תפנה, אלא במיידית אומרים לך תפנה את קורת הגג היחידה שיש לך.

היו"ר ווליד טאהא: כדי להגן על חייך.

חד משמעית. אני רוצה לציין פה את הילדים שפינו אותם, ואני יודעת את זה חד משמעית, שהיום הם מטופלים אצל פסיכולוג בעקבות המצב הזה, שמביא אותם ואת המשפחה שלהם לחרדה איומה, מה הולך לקרות. כי אין מענה.

אני אתן קצת יותר עובדות בשטח. והמדינה, שאתה יודע, מנסה להעלים פה את עצמה מכל הסוגיה הזו, חייבת לתת מענה, ולקחת, קודם כל, לפני מענה, לקחת אחריות. היא חייבת לקחת אחריות ולסייע לאותם דיירים שעתידים לאבד את הרכוש שלהם, ואולי אפילו את החיים שלהם. שזו הסכנה שבעצם נשקפת מהמצב הזה, בגלל ריבוי המקרים של סכנה שקיימת.

לכן הגיע הזמן לקדם בדחיפות את המימוש של פרוייקט של התחדשות עירונית, ותמ"א 38 להרחיב אותו לאזורים נוספים, וכמובן תוך כדי - - -

היו"ר ווליד טאהא: אנחנו העברנו חוק פה בוועדה, הורדנו את אחוז - - -

וזה מביא אותי למצב של צמצום בירוקרטיה. אנחנו חייבים לצמצם כדי לממש את מה שאתה אומר כרגע.

וקיימת אפשרות ריאלית למימוש של פרוייקט תמ"א 38 באזור המרכז בלבד. אבל על מנת לאפשר את הביצוע בפריפריה צריך למסד את זה במנגנון תעודת זיכוי ממס. פוטנציאל הפרוייקט ביישובים שבפריפריה, נמצאים כמובן בסיכון, לאו דווקא רק בגלל נניח קריסה. מחר יש במדינת ישראל, ואתה יודע, יש מחקרים רבים שמדברים על רעידת אדמה שצפויה להיות. איזה מענה קיים בנושא הזה, שום דבר. גם אם הבניין עצמו הוא לא נראה לגורמי המקצוע כמי שצריך לפנות אותו עכשיו, אבל כן צריך, אמר את זה חבר הכנסת אייכלר, ואני רוצה לחזק את זה. חייבים עבודות חיזוק, או הריסה מבוקרת של אותם מבנים מסוכנים.

היתרון הגדול ביותר של התחדשות עירונית זה בכך שהוא לא דורש השקעה כלל וכלל מבעלי הבתים. ולכן זה יכול אפילו לשפר את המצב שלהם. אז זה קודם כל מענה לפתרון מיידי ומהיר ללא צורך במעורבות ממשלתית, וללא צורך בהשקעה תקציבית משמעותית מצד המדינה.

התאחדות הקבלנים הציגה מספר פתרונות שיכולים לתת מענה. אחד, יש להחליט כי מדובר בפרויקט לאומי, ובהתאם לכך להסיר את החסמים להוצאתו לפועל באופן מיידי.

שתיים, הרשויות המקומיות צריכות גם לקחת חלק. כמובן בהסדר עם המדינה, מי לוקח אחריות וסמכות לנושא הזה, של פינוי מבנים מסוכנים, ולסמן אותם, ולאשר בתמ"א 38 או פינוי בינוי.

שלוש, אישור מיידי של תיקוני חקיקה, אבל ממש לאשר את זה בצורה מיידית, שיאפשר קידום מהיר של הפרוייקטים של התחדשות עירונית, שיקצרו את כל הליכי הרישוי. ותמרוץ כספי של הממשלה לאותן רשויות מקומיות שיקדמו את ההתחדשות וגם יתנו מענה.

כל זה צריך להיות תחת גג של משרד אחד. לא לפזר את זה, משרד הפנים חלק, משרד השיכון חלק. לא, אני חושבת שמשרד השיכון צריך לקחת אחריות מיידית לביצוע כל מה שאמרתי עכשיו, ולרתום וליצור מתווה שיאפשר את המגזר העסקי לביצוע של כל הנושא הזה, כמה שיותר דחוף, כמה שיותר מהר, ויפה שעה אחת קודם. כי אנחנו נחזור לכאן, או למליאה, עם פתיחת חקירה של ועדה, ועדת חקירה על הריסה מיידית, על יושביו, של בלוק שש ברחוב ביאליק בבית שמש. למי נבוא בטענות אחר כך?

לכן הוועדה הזו תפקידה מיידית למצוא את הפתרונות, ואחריות להמשך הטיפול בנושא הזה. וכמו שאמרתי יפה שעה אחת קודם.

היו"ר ווליד טאהא: תודה רבה לך חברת הכנסת קטי שטרית.

שאלה ליושב ראש, בטוח שתמ"א 38 לא בוטל?

היו"ר ווליד טאהא: כן. עוד מעט מחליפים אותה בתכנית אחרת. אבל שימו לב, אני לא מגביל חברי כנסת בזכות הדיבור, נותן לכם לסיים, ללא הגבלה.

אני רק רוצה לומר לך חברת הכנסת קטי שטרית, שאנחנו הורדנו חוק התחדשות עירונית, הורדנו את אחוז המתנגדים. זה לא ממש כך הולך, כאילו צריך לעשות, לסיים מהר, כי בדרך את רומסת גם זכות קניין של אנשים שמתנגדים. גם לפרויקט מטעמים שלהם. זה לא שחור ולבן. יש שם קשיים מהותיים, בדרך למימוש הפרויקטים האלה. אבל אמרת נכון שצריך שתהיה אחריות משותפת, של הממשלה יחד עם השלטון המקומי.

אדם לא מבין, הוא דוחה את הקץ.

היו"ר ווליד טאהא: כן, אני זוכר. דנתי על זה הרבה שעות. אני לא יכול לשכוח מהר את הנתונים.

אדוני היושב ראש, זה לגבי כל סוגיה. זה כמו החיסונים, יש כאלה בעד, יש כאלה נגד.

היו"ר ווליד טאהא: יש ויכוח, אבל, בין המשפטנים, לגבי מידת הפגיעה בזכות הקניין.

הרשות המחוקקת צריכה למצוא את הפתרון ואת עמק השווה.

היו"ר ווליד טאהא: משרד המשפטים חושב שלהוריד את המבנים המסוכנים, הורדה לחמישים ואחד אחוזים, מה שרצינו, מבחינתם פגיעה לא מידתית בזכות הקניין.

אני שואלת אותך שאלת תם, האם משרד המשפטים ייקח אחריות לכך שבניין קרס, מפני שמספר המתנגדים הוא מספר כזה שפוגע בזכויות הקניין? לא, יבואו בטענות אלינו, אנחנו. חברי הכנסת שלא היינו ערים לסכנה, ולא עשינו מספיק כדי להציל את אותן נפשות, שיקרסו. ואני רואה את זה מול העיניים.

היו"ר ווליד טאהא: אז יש לי חדשות בשבילך, חברת הכנסת קטי שטרית, רצינו להעלות את הנקודה הזו לדיון. שר המשפטים קפץ לו, אמר שהוא מתנגד לעצם הדיבור על הסוגייה כי לא גובשה עמדה בעניין. העמדה העקרונית שלהם שיש בסוגיה משום פגיעה קשה מאוד בזכות הקניין, ועל כן הפשרה היתה שלא מעלים את הסוגיה. אם רוצים, נושא שקשור מאוד לדיון של עכשיו, אני אמרתי שאם רוצים להסדיר את העניין שיבואו בהצעת חוק מסודרת, שניתן לה זכות של כולם לבוא, לדבר, להתווכח, לשים את העמדות שלהם. ובסוף מגיעים לאיזו שהיא נוסחה.

יש כאן חמישים ואחד אחוז שפגעו בזכות הקניין של חצי עם, והחליטו על תקציב שפוגע באזרחים, בנשים, בילדים, בצלחות אוכל, חמישים ואחד אחוז יש בקואליציה, ופגעתם בארבעים ותשעה. מה אומר משרד המשפטים על זכות הקניין של האנשים שנפגעו מהתקציב הזה? אז אתה רואה שאם יש חמישים ואחד אחוז - - -

היו"ר ווליד טאהא: יכול להיות שההשוואה לא במקום, על כן הם חושבים אחרת.

יכול להיות שההשוואה במקום, ולכן הם חושבים אחרת. מי שיש לו שכל מבין שחמישים ואחד אחוז מחליטים על חצי עם, שפוגעים בו ספציפית.

היו"ר ווליד טאהא: אתה מפספס את הנקודה החשובה, כי הדיון על המבנים המסוכנים.

קודם כל אני מציע יחד עם חברי ח"כ אייכלר. זה מאוד מרגיז אותי השיח האטום. קודם כל אני רוצה לדבר על הנושא המוסרי.

היו"ר ווליד טאהא: השיח האטום של מי?

של האופוזיציה. ראשית כל אני רוצה לדבר כמובן על ההצעה הזו, אבל על הנושא הלא מוסרי שמתבצע בסוגיה הזו.

היו"ר ווליד טאהא: מה הוא?

איך נחשפתי לכל הסוגיה הזאת, אני מכיר, רבים רבים מהאנשים שאני מכיר גרים בשכונות ותיקות, עתיקות יותר, של מבנים שנבנו בשנות השמונים, חלקם אפילו בשנות השישים-שבעים.

תמ"א 38, פינוי בינוי, נכנס. זו סוגיה אחרת לחלוטין, איך כסף התגלגל בין קבלנים, ואנשים עם הון ושלטון העבירו את הכסף מיד ליד, ובסופו של תהליך האנשים שגרים בשכונות האלה עדיין נמצאים בבניינים רעועים, שעלולים לקרוס על יושביהם. ועל זה שעכשיו מנסים, הממשלה באה לעשות שינוי לכאורה, בתמ"א 38, ולהכניס את התכנית החדשה,

היו"ר ווליד טאהא: אתה יודע מה הם מציעים?

כן, בטח, אני ראיתי את זה, וגם קראתי את זה. ואני גם ביקרתי, עשיתי גם סיור שטח, והייתי בשכונת קרית משה ברחובות. וראיתי את זה גם ברמת אליהו.

למה אמרתי נושא מוסרי, קיבלתי פניות ציבור אדוני היושב ראש מתושבים מבית שמש. ברחוב הנרקיס. לפני כשבעה חודשים. הגיעה אליי בקשה שהמבנה עומד לקרוס עליהם. שנה לפני כן מהנדס העירייה הגיע והדביק להם לבניין שחייבים להתפנות מהר. המהנדס, ייאמר לזכותו, עשה את עבודתו המקצועית.

אותו מהנדס עירייה, עיריית בית שמש, מבקשים מהבניין להתפנות. הדיור הציבורי, חברת עמידר, שהדיירים שלה, היא כבר הבינה, הוציאה את הדיירים והפנתה אותם למקומות אחרים, נתנה להם דיור במקום אחר. והאנשים האלה, שרובם המכריע קנו את הדירות מעמידר, נשארו, כי זה כבר נכס פרטי, המדינה לא יכולה, לא עמידר ולא אף אחד אחר יכול לפנות אותם. ואז, ברגע שהם נשארו, המשפחות מבקשות להתפנות.

מה שאני בא להגיד, למה אני מדבר על הנושא של המוסריות. המשפחות הללו, במקרה, אני לא מייחס לזה שום דבר, אבל במקרה, המשפחות קשות יום, עולים חדשים, הם מבקשים להתפנות, והעירייה לא מפנה אותם. מי שאחראי במשרד השיכון לא מפנה אותם. אז אני שלחתי מכתב לעירייה. עד עכשיו לא קיבלתי תשובה מהעירייה.

אני ביקשתי לקיים סיור. הגעתי לשם עם הצוות שלי. ייאמר לזכותם שהגיעה נציגת משרד השיכון, היא היתה איתי שם, ואמרה אנחנו מוכנים, רק שיגידו לנו. והמשפחות האלה נשארו, למרות שהם מבקשים. לא פינו אותם.

היו"ר ווליד טאהא: זאת אומרת המשפחות נשארות בתוך בניין שהוגדר על ידי מהנדס העירייה שהבניין מסוכן? רגע, יש פה השלכות משפטיות. מי אחראי ישיר על הנושא? האם המשפחה עצמה, שיודעת שהיא נמצאת בבניין מסוכן, האם ראש העיר, האם שר השיכון, מי אחראי משפטית?

המשפחות האלה מבקשות להתפנות, שיעזרו להם לפנות אותם. המשפחות בסוף לא פונו. קרה אירוע, ואני הגעתי שוב פעם, כמעט באתי להעתיק את הלשכה שלי לגור שם לשבוע, כאות הזדהות ומחאה. להעלות לשיח ציבורי. ואני חייב לציין שחבר הכנסת משה ארבל רצה להצטרף ליוזמה. ושבוע אחר כך קרס בניין בחולון. וברגע שקרס הבניין בחולון, באו אל הבניין, מבקשים מהם עכשיו מהר מהר להתפנות.

קודם כל טוב שאתם עושים את זה. שנתיים מחכים התושבים להתפנות, חצי שנה אחרי, לפני חצי שנה, בניין בשכונה אחרת בבית שמש, מהנדס העירייה כתב לדיירים שהם צריכים להתפנות, העירייה מייד קמה ופינתה. תוך חצי שנה, פחות מחצי שנה, העירייה, כל מי שיש לו יד בנושא, מייד קם, וכל הכבוד שהם פעלו בנושא הזה מהר ככל הניתן. אני משבח אותם על זה. כל הכבוד.

אדוני היושב ראש, עכשיו אני מגיע לחלק המוסרי. איזו החלטה מקצועית התגלתה, הגיעה לפתחם של מקבלי ההחלטות, כשבבניין הזה כמעט שנתיים מבקשים להתפנות, והעירייה שמה לפני שנה לפנות את הבניין. ההבדל היחידי שכולם, חוץ ממשפחה אחת, הם עולים חדשים, ואין להם פה. לא פינו אותם עד עכשיו. רק לפני שבועיים בערך הוציאו את האנשים האלה, שמו אותם במתנ"ס.

עכשיו נשאלת השאלה, אני לא מדבר עכשיו על החלק המקצועי. אני מדבר על החלק המוסרי. איזו החלטה מוסרית היתה להשאיר את האנשים האלה שנה וחצי, בזמן שהבניין עומד לקרוס עליהם.

היו"ר ווליד טאהא: לא ענית על השאלה מי אחראי על זה.

לכן אנחנו מתכנסים פה. זה נושא אחד. בכל הארץ, כפי שציינה חברתי, חברת הכנסת קטי שטרית, מאות אלפי בניינים. זה אומר פחות או יותר בממוצע ארבעים אחוז מתושבי מדינת ישראל נמצאים בסכנת קריסה. הם חיים בבניינים ישנים.

יש סכנה ברורה ומיידית, שאנשים עלולים לשלם בחייהם. אני מתפלא על הממשלה, ועל משרד המשפטים שמאפשר דריסה של זכויות האדם.

היו"ר ווליד טאהא: אתה רוצה שהוא ידאג לזכויות קניין? זכויות קניין של מעל חמישים אחוז, ארבעים ותשעה אחוז מתושבי מדינת ישראל לא יכולים לבצע כהוא זה שינוי בגלל משרד המשפטים.

אם אנחנו עכשיו כן מדברים על הנושא הזה של הממשלה, אני חייב להסכים עם ח"כ כץ, עבר תקציב, ראיתי סטטוס של ראש הממשלה החליפי לפיד, הוא צודק, עבר תקציב של ארבע מאות חמישים מיליון שקל, תקציב מדינה. ככה הוא כתב. אני רק בעניין של התחדשות עירונית, אני הייתי בשכונת קריית משה ברחובות. שכונה ותיקה, עתיקה, שכל הבתים בה עומדים להתפורר. בסיור שעשיתי לפני כשנה הבאתי לשם כמעט שני מיליון שקל ממשרד השיכון לזיפות גגות, כי בחורף מים זולגים מהגג, והם לא יכולים אפילו לשבת בסלון.

עכשיו חס וחלילה יש ירי קסאמים, טילים, לתוך השכונה הזאת, לאנשים אין ממ"ד, אין מקלט, אין כלום. כל השכונות האלה שאנחנו מדברים עליהן, זה לא רק שהבניין עומד לקרוס, זה בזמן אמת לאנשים האלה אין גם ממ"ד. מבחינה בטחונית.

נוצר מצב שבשכונת קריית משה התגלגלו שם מיליוני שקלים לקבלנים, וקבלני משנה, וכל מיני אנשים שמגיעים לשם לעשות לכאורה איזו שהיא יוזמה, וכל האנשים עדיין מחכים לפינוי-בינוי כבר עשר שנים.

תודה חבר הכנסת גדי יברקן. רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור מגן תלם.

תודה אדוני. אני רוצה לפתוח ולומר שאני מברכת פה את הוועדה על הדיון החשוב הזה. אני שימשתי יועצת משפטית של רשות מקומית עשרים שנה, עד שהגעתי לפה לכנסת, וגם יועצת משפטית של ועדה מקומית לתכנון ובנייה. כך שהנושא הזה הוא קרוב ללבי והתעסקתי בו ברמה היומיומית.

היו"ר ווליד טאהא: איזו רשות?

עיריית מגדל העמק. גם של הרשות המקומית וגם של הוועדה לתכנון ובנייה. הייתי גם תובעת, והתעסקתי בכל הנושא של מבנים מסוכנים.

החוק היום לא נותן מענה לנושא הזה. כלומר אין למשל חובה לעשות בדיקה למבנים האלה. מבנים יכולים לעמוד מאה שנה, בלי שום חובה, לא של הרשות המקומית, לא של התושב עצמו ולא של הממשלה לעשות איזו שהיא בדיקת תקינות למבנה.

היו"ר ווליד טאהא: אז איך הרשות המקומית נכנסת לשלב בדיקת בניין? מי מזמין אותה?

אז אני אסביר, אז אין חובה בחוק לעשות בדיקה על מבנים. מה כן, כל רשות יש לה חוקי עזר. יש חוק עזר מקומי שנקרא חוק עזרה מבנים מסוכנים. לכולם יש את החוק הזה. מהנדס העיר יש לו סמכות לבוא ולהגדיר נכס כמבנה מסוכן, ואז הוא אומר לתושבים הנכס שלכם מוגדר כמבנה מסוכן, אתם חייבים לתקן אותו. אם לא תתקנו אותו אנחנו רשאים לתקן ולחייב אתכם. וזה המקרה שפה גדי דיבר עליו. מעבר לזה אין שום הסדרה בחוק בנושא הזה.

ולכן חייבים להסדיר את הנושא הזה בחוק, בין אם בדיקה, לחייב בדיקה של מבנים, בין אם בנושא שפה דיבר חבר הכנסת אייכלר, לגבי ביטוח. גם את הנושא הזה בדקתי. היום הביטוח לא מסדיר את הנושא של מבנים במידה והם קורסים או מתמוטטים עקב היותם רעועים לצורך העניין. ולכן גם בנושא הזה צריכים לעשות איזה שהוא תיקון, וכן לחייב, בין אם זה מי שרוכש נכס, בעלים, או את המדינה, לעשות ביטוח, שיכסה גם את הנושא הזה.

לכן אם אני מסכמת, אז היום אין שום פתרון לנושא הזה. על פי החוק למעשה התושב עצמו הוא זה שאחראי על הנכס שלו, על התקינות. לכן הרשויות אומרות אנחנו לא יכולים להיכנס ולתקן עבורו, וגם לא יכולים לשלם, כי זה נכס שלו. מצד שני, אותו בנאדם, אין להם את הכספים לתקן את המבנים שלהם, כי אלה מבנים ישנים ודורשים עלויות גבוהות. ולכן יש ואקום, ואין פתרון לנושא הזה.

היו"ר ווליד טאהא: למה לא מביאים את זה להסדרה על ידי חוק עד עכשיו?

כי אומרים, ברגע שהבנאדם הוא הבעלים של הנכס אז הוא אחראי לתקן את הנכס. אבל ברגע שקרה מה שקרה בחולון, וכתוצאה מכך רצף של מקרים, הנושא הזה צף. עד היום היו מקרים בודדים של דירות מסוימות, שנתנו להם פתרון. בין אם הדייר עצמו ביקש,

היו"ר ווליד טאהא: אני רוצה ללמוד ממך, מאחר ואת היית יועצת משפטית בעניין הזה, גדי דיבר על המקרה של האנשים שנשארו בדירה שנתיים אחרי, או שנה ומשהו אחרי שהדביקו להם על הבניין מודעה שעליהם לעזוב את העניין כי הוא מסוכן. השאלה שלי מי נושא באחריות המשפטית?

חוק עזר מבנים מסוכנים קובע כי ברגע שהמהנדס הוציא להם הודעה, הם חייבים או להתפנות או לתקן על חשבונם. זה לפי החוק.

דיירי הבניין פנו לקבלנים לשיפוץ עצמאית, אף קבלן לא היה מוכן לקחת לשפץ את זה, כי אמרו אני לא יכול לשים סיכה כי הבניין ייפול.

היו"ר ווליד טאהא: אז אולי צריך להרוס את הבניין, לא לשפץ אותו,

נכון, אבל בינתיים לאנשים הללו צריכים לישון איפשהו.

היו"ר ווליד טאהא: ח"כ לימור מגן תלם, תודה רבה, הוספת הרבה לדיון.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה לחברת הכנסת מגן. הדירות שיש עליהן משכנתא, גם הן לא מבוטחות?

הן מבוטחות במסגרת המשכנתא, אבל לא ביטוח כזה של קריסת מבנה.

כי העירייה אומרת אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על כל הבתים ביישוב. נגיד וילה עכשיו היא תהיה בית מסוכן, מה נעשה עם הווילה הזאת. זה הרעיון. וגם יש כמה סוגים של צו. כשמהנדס מוציא צו, זה לא צו אחד אוטומטית.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אז מוואקום אחד לוואקום נוסף, שאני גם רואה בכל מה שקורה באירועים שאנחנו רואים לאחרונה, ואנחנו נחשפים. חבר הכנסת גדי סיפר על אירוע מלפני שנתיים, ולפי מה שהוא תיאר המשפחות שם בנס חיות היום. אין שום הסבר אחר.

ובאמת נוצר ואקום באותו מענה לאותם דיירים, שעכשיו אין להם איפה להיות, אין להם לאן ללכת, והמדינה, המהנדס, כיבוי אש, אומרים להם שהם צריכים לפנות את העניין. ופה המדינה לא נכנסת לתמונה, לא לוקחת אחריות, ופה אני רואה וואקום נוסף שצריך לתת לו פתרון ולתת לו מענה.

גם אליי פנו בנושא זה, יש גם הרבה אנשים קשישים בדירות האלה, ובגיל כזה להעביר אותם טלטלה כזאת מורכבת, אין להם לאן ללכת, אי ודאות, וגם הם מרגישים אפילו לא בנוח ללכת לילדים שלהם, הם עוברים מילד אחד לכמה שבועות, לילד אחר לכמה שבועות נוספים, וזה באמת מצב לא הוגן לאנשים שבאמת הולכים לאבד את הכל, או איבדו את הכל. זה לא רק הבניין קרס, זה חלקים גדולים בחיים שלהם קורסים ביחד עם הבניין.

גם מבוטחים, אנחנו לא בדיוק יודעים, אם זה כן מכסה או לא מכסה. ואנשים צריכים לעזוב את הבתים, ומי שיכול להרשות לעצמו שוכר דירה. מי שלא, שזה רוב האנשים, אין להם מענה. מתנ"ס זה לא פתרון.

היו"ר ווליד טאהא: ואתה גם לא יודע מה יקרה עם הבניין, מתי ייהרס, מתי ייבנה.

בדיוק, אתה לא יודע כמה זמן זה ייקח. עירייה חזקה יכולה אולי לתת קצת אוויר לנשימה, ועירייה חלשה יותר יותר קשה לה. ואני חושב שפה אנחנו אסור לנו להפקיר את האנשים האלה.

ולכן אני מגיש היום הצעת חוק שהכנתי בעקבות המקרים הללו, אני אשמח כמובן שכולם ישתתפו ויצטרפו להצעת החוק, גם אתה אדוני יושב ראש הוועדה, שבעצם נותנת מענה לשכר דירה לאותם אנשים, אם זה הנחיית כיבוי אש, או מהנדס, גורם רשמי שמורה להם להתפנות.

היו"ר ווליד טאהא: חשבתי שאתה מציע משהו שמסדיר את הסוגיה.

אני מדבר על אותו רגע שאומרים להם אתם לא נמצאים בבית או שהבניין קורס. מהרגע הזה, אין להם מענה. אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם את המענה הזה. ראינו אנשים שמתקשים למצוא מקום לגור. אין להם כסף לגור עכשיו בשכירות. זה אנשים מבוגרים.

היו"ר ווליד טאהא: הרשות להתחדשות נמצאת איתנו? מעניין לשמוע מהם אם הסוגיה הזו תוסדר, יכול להיות גם שההסכמות על פינויים יעלו. אם הם יודעים שהפינוי שלהם מוסדר ושהמדינה דואגת להם, יכול להיות שזה יתמרץ אחוזי הסכמה.

אז זה מה שההצעה אומרת, לתת להם מענה לשכר דירה, שיהיה להם איפה להיות בצורה מכבדת, שלא ירגישו לא בנוח מול הילדים, כי זו הרגשה מאוד לא נעימה למישהו מבוגר שלא רוצה להיתלות עכשיו על הילדים שלו. השר יקבע, אפשר להביא את זה לאישור ועדת הכספים. אני חושב שזה מענה נכון וראוי, ואני מזמין את כל חברי הכנסת פה להצטרף להצעת החוק. תודה.

היו"ר ווליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת אופיר כץ. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון. זה דיון מאוד חשוב. אני חושב שהדיון צריך להתחלק לשני חלקים. החלק הראשון הנושא של הביטוחים, שאני חושב שמר משה ברקת, שממונה על הביטוח, והצוות שלו הם עושים עבודת קודש על מנת כן להסדיר את הנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אני מתרשם, למדתי מכל הדוברים הקודמים לי שהנושא הוא באמת נושא מאוד מאוד טעון. יש כאן את הנושא של החובה, מי אמור לטפל בזה. ואני מאוד מאוד חושש מהרגע שאתה אמרת, להגיש הצעת חוק, כי הרי ברור בסוף שזה ייפול על האזרח הקטן, עם כל ההוצאות הנלוות של זה, וזה אנחנו לא רוצים, בסוף להפיל את זה עליו. בשביל זה יש רשויות, בשביל זה יש מדינה.

והדבר המטריד יותר, בחולון נפל בניין, אז עשו הפגנה מול ראש העיר, הוא נתן כמה אלפי שקלים לכל משפחה, עוד הפגנה, הוא נתן להם מתנ"ס. אין הסדרה אמיתית, כמו שאופיר אמר. יש רשות חזקה, היא תיתן יותר. רשות חלשה תיתן משהו אחר. תחשוב, חולון ליד בת-ים, שני בניינים יקרסו חלילה, אחד יקבל משהו כי הרשות חזקה, זה לא רציני. בפרט הנושא קודם כל של האחריות, המימון, הביטוח. יש פה הרבה עניינים.

אני חושב שאתה כיושב ראש הוועדה, באמת שמצוי בפרטים, אני חושב שהדבר היחיד שעלינו כוועדה לעשות, אחרי שמשרדי הממשלה ידברו, אנחנו יודעים מה הם יאמרו. אנחנו מקדמים, אנחנו עושים, פחות או יותר הדברים די ברורים לנו. אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים להוציא קריאה, בשם כל חברי הוועדה, לממשלה. צריכים להקים גוף שיטפל בנושא של מבנים במצוקה. זה אומר מצוקה או בגלל רעידת אדמה, או כל סיבה אחרת. הגוף הזה צריך לקבל החלטות בכל שלל הנושאים.

הגוף הזה יהיה כפוף למשרד הפנים, למשרד השיכון, לאוצר. אם אין גוף אחד שיתכלל, הרי למה הקימו את רח"ל בזמנו, כי אמרו רשות החירום רצה בהרבה משרדי ממשלה, והכל נפל. כל אחד סמך על השני. אמרו נקים רשות, יש אחריות, יש כתובת. הנושא של המבנים חייבת להיות כתובת, להכל. מהפיצויים, הכל הכל. אני חושב שזאת ההחלטה שאתה צריך להוציא.

היו"ר ווליד טאהא: הרשות להתחדשות עירונית היא לא כתובת לעניין?

ודאי שלא. הרשות להתחדשות עירונית היא אמורה להכין מיזמי בנייה, אמורה לתת חוקים טובים בתחום הזה. היא לא אמורה לטפל,

היו"ר ווליד טאהא: אבל בית בקריסה צריך לבנות אותו בחזרה. אז אין בעיה שהיא מכינה מיזמי בנייה.

אבל הרשות הזאת לא מתעסקת בזה. יש לה תחום מאוד חשוב. אני חושב שצריכים להקים משרד שלם לעניין הזה. אתה יודע מה אדוני היושב ראש, יש כל כך הרבה שרים בממשלה שאין להם מה לעשות, אין שום סיבה בעולם שלא ניקח אחד, יש לי גם כמה הצעות, לקחת שר בלי תיק, שיש הרבה כאלה, אתה יודע, לתת לו אחריות על המשרד הזה. לנהל את הנושא הזה, עם תקציבים. אם לא יהיה משרד שיתכלל את זה - - -

היו"ר ווליד טאהא: אני יודע שהמכסה הנוכחית כולם עובדים, אלא אם כן אתה מציע להוסיף אחד.

אני אומר שרע"ם תטפל בזה. אין שום בעיה.

בואו נדבר רגע, בתור מי שגם מגיע מרשות מקומית ומבין את העניין הזה. יש היום בעיה באמת אמיתית. יש היום לקונה בחוק מה אומר אותו צו של מבנה מסוכן. יש כמה צווים של מבנה מסוכן. בעלי המקצוע פה מבינים מה אני אומר. וזה, אני חושב שפה הוועדה יכולה להיכנס לעניין.

ברגע שמודבק צו של מבנה מסוכן צריך להבין, ואני חושב שאנחנו צריכים לקבוע כללים של זמנים.

היו"ר ווליד טאהא: אנחנו צריכים לקבוע, אתה אומר? לא נקבע? לא יודעים?

לא, לא יודעים. וזאת הבעיה. היום מדביקים מבנה מסוכן - - -

היו"ר ווליד טאהא: לא יודעים כי לא רוצים?

לא יודעים, כי החוק לא מגדיר. וזו העבודה שלנו, אנחנו צריכים להיכנס לעניין הזה.

החוק מגדיר מהו מבנה מסוכן, אבל לא מגדיר מה האחריות.

אם תרשה לי לסיים, אני אכנס לזה יותר לרזולוציה, אחרי הרבה מאוד שנים בוועדה לתכנון ובנייה בעיר גדולה, היו לנו הרבה מבנים כאלה.

מה שאני אומר, זה שאנחנו, בתור ועדה, צריכים קודם כל לחשוב על זמנים. זמנים הגיוניים. ביחד עם השלטון המקומי, כי אלה השותפים האמיתיים שלנו לנושא הזה, והמשרדים הרלוונטיים. מהרגע שהודבק צו כמה זמן צריך באמת לעבור עד שאנחנו מחליטים עם אותו בניין. כי לא כל צו זה צו של הריסה מיידית, או צו שאנחנו צריכים להתפנות מחר בבוקר. אז קודם כל צריך לעשות סיווגים לצווים האלה. כי היום אין סיווג. היום יש צו אחד שהוא על כל הקריטריונים.

השלב השני זה באמת הזמנים. והשלב השלישי זה סוגיית הפינוי. יש ערים שיפנו למתנ"סים, ויש ערים שיתנו מלונות. וזה לא צריך להיות ככה. מי שגר בהרצליה לא צריך להתפנות למלון, ומי שגר בירוחם מתפנה למתנ"ס. אנחנו צריכים בתור מדינה לקבוע כללים, לשריין תקציבים לזה, אבל הכי חשוב, לא להפיל הכל על הרשות המקומית. כי לא יכול להיות שרשות מקומית תצטרך לספוג את זה. לא מהנדס של הרשות המקומית, לא ראש הרשות המקומית. זו אחריות נטו של המדינה. וגם לא של התושבים.

ועכשיו אני מבין את הקושי, כי באה המדינה או הרשות ואומרת חבר'ה, בניין אני יכול להבין, אבל אם זה בית פרטי של בנאדם אחד, אז גם את הבית שלו נתחזק, ונראה איך אנחנו עושים את זה? אז אני אומר לא, בואו נקבע בחוק, משנה מסוימת צריך לעשות בדיקה לבתים. צריך לעשות ממוצע, מתי אנחנו יודעים שמבנים מתחילים להיות מסוכנים. ואחרי איקס זמן לעשות בחוק חובה לבדוק אותם, אחת לכמה זמן. ואז אנחנו נימנע מהמצב הזה שאנחנו מדביקים את הצווים, ונגיע למצב של מניעה, שזה המצב האמיתי שאנחנו צריכים להיות בו. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, מרכז השלטון המקומי כתבו לי עכשיו דחוף שהם מתנגדים להשארת תמ"א 38 כפתרון למבנים מסוכנים. כי הם אומרים שזה לא נותן להם ולא מסייע להם במקומות שהם לא אזורי ביקוש. והפתרון שהם מבקשים זה פתרון ברמה הלאומית וצוותי חשיבה. עד עכשיו הדבר הזה לא היה. ואנחנו מדברים על שלוש מאות אלף מבנים שהם מסוכנים ומיועדים להריסה.

היו"ר ווליד טאהא: רבותיי, תודה רבה. תודה רבה חבר הכנסת רון כץ. אני ארצה לתת את רשות הדיבור לדיירת שעזבה את הדירה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

צהריים טובים, קוראים לי מירי שגב, ואני דיירת מרחוב ביאליק 6 בבית שמש. אנחנו דיירים שמפונים. בחוץ נמצאים אנשים בני שבעים וחמש, שלא הורשו להיכנס לכאן.

היו"ר ווליד טאהא: אז את מדברת בשמם? דרך אגב, את מעלה סוגיה שלא קשורה אלינו כוועדה. מי שמסתכל עלינו שלא יבין בטעות שזה קשור לוועדה. לא ידענו שיש עוד אנשים.

אני רוצה רק שתדעו שהאנשים מיואשים. אנחנו התפנינו לפני חודש וחצי בפעם הראשונה. לא הייתי בבית - - -

היו"ר ווליד טאהא: אתם נמצאים בבניין מסוכן?

הכריזו שהבניין שלנו בסכנת קריסה. באו שוטרים, פינו אנשים מהבתים. פינו את כולם מהבתים, סגרו לכולם את הבתים. הלכנו לרחוב.

היו"ר ווליד טאהא: אני רוצה להבין, לפני שפינו אתכם, מה, בהפתעה? לא ידעתם שאתם בבניין מסוכן?

לא ידענו שאנחנו בניין בסכנת קריסה. אף אחד לא הודיע לנו לפני שנתיים.

היו"ר ווליד טאהא: כמה דיירים יש בבניין?

שמונה עשרה משפחות.

היו"ר ווליד טאהא: שמונה עשרה משפחות לא ידעו שהבניין מסוכן?

לא אדוני. סכנת קריסה לא.

היו"ר ווליד טאהא: נכנסתם לתהליך של התחדשות עירונית?

אני לא יודעת. כי יש איזה תהליך של פינוי-בינוי שרוצים לעשות, אבל זה לא קשור למצב חרום.

היו"ר ווליד טאהא: חתמתם? החתימו אתכם?

אני לא מדברת בשם כולם, אני מדברת בשם עצמי, רובם חתומים, כן.

היו"ר ווליד טאהא: שמונה עשר משפחות, רובם חתומים? זאת אומרת אין לכם בעיה של רוב.

לא.

היו"ר ווליד טאהא: רגע, לא היה תהליך של הרשות המקומית שדרכו נקבע שהבניין הוא מסוכן? פתאום אתם יודעים שהבניין הוא מסוכן?

לא. ואני אומרת לך מעבר לזה אדוני, אפילו שדיברו על המתנ"סים, כשפינו בא שכן שלנו, שהוא בחוץ עכשיו, משפחה עם חמישה ילדים, שאמרו אוקיי, אנחנו נלך למתנ"ס. ואפילו את המתנ"ס לא פתחו אדוני.

היו"ר ווליד טאהא: וגדי בדברים שלו אמר שתלו פתק על הבניין - - -

זה בניין אחר.

היו"ר ווליד טאהא: הבנתי. פינוי אתכם במפתיע, אתם כמובן לא הבנתם מה קורה.

אני הייתי בעבודה. קיבלתי שיחת טלפון לעבודה. בואי מהר, מפנים את כולם.

היו"ר ווליד טאהא: ומה עם החפצים, הבגדים, הדברים?

שום דבר, היה כיבוי אש שאמר לאחד השכנים אתה יכול לפנות את הבית שלך עד אחת עשרה בלילה. אחרי שהוציאו, וכולם בחוץ, אתה יכול - - -

היו"ר ווליד טאהא: ואתם ראיתם שהבניין מסוכן, פיזית?

תשמע, אנחנו גרים בבניין ישן ומוזנח, כן.

היו"ר ווליד טאהא: לא, מבחינת סדקים בקירות, אפשר לראות את זה?

אפשר לראות את זה, אף אחד לא התריע שיש, שהבניין מיועד לקריסה. אף אחד. עם כל הכבוד לכולם, יש לנו עכשיו חירום לאומי. אדוני, יש אנשים במדינת ישראל, 2021, משפחות ברחוב. זה חירום לאומי.

מה זה אומר, אני רוצה להבין.

זה אומר שאין פתרון דיור. העירייה באה ואומרת לך, אתה גם לא יכול לחזור הביתה, להסתכל בלהרוג את עצמך ואת הילדים שלך תחת בית שיקרוס עליך, מאותן סיבות שאתם דיברתם עליהם. לא נעים ללכת, יש משפחות שנמצאות וגרות שם כי אין להם הורים תומכים - - -

רגע, איפה אתם גרים עכשיו?

בביאליק 6 בבית שמש. ברחוב. אמא ששלחה שלוש בנות, אחת לחברה, אחת לחברה הזאת ואחת לחברה הזאת, ואתה לא יודע איזה ציורים מציירים הילדים האלה. וזה כואב. ואני לא יודעת איך במדינת ישראל 2021 אין עכשיו פתרון.

אלה שעל הזום, יש לנו נציגים של עיריית בית שמש?

אדוני, חשוב לי שתדע שאם למישהו היה אפשרות כלכלית לגור במקום אחר, או לשכור במקום אחר, אתה חושב שאמא עם שלושה ילדים, משפחה תוכל לגור בארבעים מטר? זה בתים של ארבעים מטר, שבקושי קנינו אותם מחברת עמידר. קנינו בית, לא קנינו בניין אדוני. את הבניין בנו משרד השיכון.

למשרדים פה אין פתרון לשכירות?

אף אחד לא לוקח אחריות, מה אתה לא מבין, אף אחד לא לוקח על זה אחריות.

אין משרד השיכון. אפילו נציגים של רווחה לא הגיעו יותר מדי.

היו"ר ווליד טאהא: דברים קשים וחדים.

לא היינו גרים בדירות כאלה אם היתה לנו אפשרות לתת לילדים שלנו בית יותר מרווח.

היו"ר ווליד טאהא: אנחנו תיכף נשמע גם את השלטון המקומי, כדי לנצל באמת את הזמן. השמעת את קולך, את צעקתך.

אבל זה חירום לאומי. ועכשיו תענו לי איפה אנחנו ישנים היום בלילה. איפה כאמא אני אומרת לילדים שלי- - -

היו"ר ווליד טאהא: תודה. אתה נמצא באותו הבניין? אז אני מניח שהמקרה דומה.

הוא רוצה גם לדבר.

אוכל גם לדבר?

אם יש לך דברים להוסיף.

יש לי להוסיף.

תגיד שם לפרוטוקול.

אני איתי שמואלי, דייר, עם חמישה ילדים, מבית שמש, רחוב ביאליק 6. שכן של מירי. אני רוצה לחזק פה את מה שאמר חבר הכנסת אופיר כץ. אני רוצה קודם כל גם לחזק את דבריה. המהלך שהיה פה, אנחנו קיבלנו מכתב, אשתי קיבלה הודעה לטלפון, מהעירייה, צו פינוי, ביום בהיר אחד. אותו זמן גם לא היינו בבית, נלחצתי, וידאתי עם אשתי שאין אף אחד בבית באותו הזמן.

לא באו אליכם, אלא קיבלתם מכתב, בניגוד למירי.

באותו זמן פשוט אנחנו לא היינו בבית. אני מחזק את מה שהם אמרו שחייב שיהיה פה מכאן ולהבא רגולציה ברורה וחוקים ברורים וסדר ברור לגבי שכונות עם בתים ובניינים מסוכנים.

על מה אני מדבר, שביום בהיר אחד במכתב כתוב לנו כי העירייה כביכול רוצה במובן מסוים לכסות את עצמה, חלק מהטענות במכתב שכותבים שם, גם אליי וגם אל גברת שגב, וגם לכל הדיירים בבניין, כתוב שם שעל הדיירים תוך שלושים יום או ארבעים יום, משהו כזה היה כתוב שם, לתקן את כל הליקויים שמסתכם כל ההוצאות בחצי מיליון שקל.

עכשיו איך אני, אבא לחמישה ילדים, כל דייר יבוא וישיג עכשיו ארבעים אלף שקל בשביל הליקויים של הבניין. הזוי ביותר.

אני אשאל אותך שאלה. מירי הופתעה. אתה הבנת שאתה נמצא בבניין מסוכן?

תראה, אני הבנתי, והיה ברור לי, אני אגיד לך מה כן היה ברור לי, היה ברור לי שהבניין הזה הוא בניין גרוע, בניין רעוע ביותר, בניין ישן, בניין מוזנח.

כשישנת, ישנת שקט?

לא ישנתי שקט מאה אחוז. בגלל גם, אמנם זה לא היה קיר תומך, אבל לפני כשנתיים, בבניין שלידנו נפל קיר עם בלוקים מסוים. לא קיר תומך. אבל עדיין. המצב הוא לא אידיאלי בכלל.

עכשיו אני חושב שחייב שיהיה פה חוק מוסדר, כמו שהם דיברו שם באזור הזה, שחייב שיהיה, שבניין שעבר שנים מסוימות לעשות לו בדיקה מסודרת, ולא לבוא לדיירים פתאום ביום בהיר אחד, עליכם לבוא ולתקן ולפנות וכו' וכו'.

תודה רבה. לא נותר לנו הרבה זמן. אני רוצה להודות לך.

אם היה תקציב חמישים מיליארד שקל לפיתוח של כל מיני מקומות, גם לנו מגיע. אנחנו פינו אותנו מהדירה על ידי משטרה, ועל ידי צו של עירייה. לנו מגיע גם כן שיבואו ויתנו לנו שכירות חודשית, וידאגו לנו, לחדש לנו את הבניין הזה. חתמנו לחברה לפינוי-בינוי. אני חושב שהחוק צריך לחייב גם כן בנוסף, במסגרת החוק הזה, לחייב גם כן את הקבלנים שיבואו וידאגו לחייב אותם לפרק זמן מסויים, שאם הם עוברים את הפרק זמן הזה, המדינה מחייבת אותם קנס לדאוג לנו לבניין חדש.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, שיבדקו את זה, איך המדינה, באמצעות עמידר, מכרו את הדירות. האם הם ידעו שהבניין בקריסה. כי היו משפחות שקנו, איך הם ידעו והם עשו את זה.

אני רוצה לעבור באמצעות הזום לרשות הממשלתית להתחדשות, עם עינת גנון, סמנכ"לית. אני רוצה לשאול אותך אם בכל הדיון ששמעת, אתם מרגישים חלק. אתם מרגישים חלק מכל הסוגיה, או שזה נושא לא קשור אליכם.

ודאי שהוא קשור אלינו, כי איך אומרים, הבניינים הם בדרך כלל אותם הבניינים. הרי רוב הבניינים שאנחנו מטפלים בהם בתהליכי התחדשות עירונית הם בניינים שנבנו, הרוב הגדול בשנות החמישים, שישים, שבעים, ואלה לצערנו גם אותם בניינים שבסופו של דבר כבר מגיעים לקריסה.

באופן טבעי צריך לקחת בחשבון שהתהליכים של התחדשות עירונית הם לא מיידיים. לצערנו. עם כל השיפורים שנעשו אצלך בוועדה אדוני, עדיין צריך להכין תב"ע, צריך להוציא היתרי בנייה, צריך להתקשר עם הדיירים. זה תהליכים שלוקחים מספר שנים.

אז ברגע שיש אירוע של קריסה, וצריך לתת פתרון מיידי, אז לצערי אנחנו לא יכולים לסייע בזה. אבל הבניינים שאנחנו כן מטפלים בהם, וכן נכנסים לתהליכי התחדשות עירונית, ברור שאלה שלא קרסו מקבלים מענה, וטופלו, וכן אנחנו בעצם נפתור בעיה של בניינים עתידיים. זה ברור. אבל עדיין גם ישנם בניינים שלא הוגשו לגביהם תכניות, בין אם זה פינוי-בינוי, בין אם זה תמ"א 38.

תודה רבה לך בשלב הזה עינת גנון. נחזור אליך אם יהיה צורך בהמשך. אני עובר למירה סולומון, ממרכז השלטון המקומי. בדיון שהיה היום התפקיד של השלטון המקומי הוא מכריע. אפשר להבין שהרשות להתחדשות לא נמצאת בכל אחד מהבעיות של המבנים האלה, כי היא נמצאת רק באלה שרוצים לבצע שם פרויקט של התחדשות עירונית. על כן דווקא השלטון המקומי בקטע הזה הוא מאוד חשוב.

מה שלומך אדוני, מה שלומכם, צהריים טובים.

תודה לך. יש פה סוגיה. מה את אומרת על הדברים הקשים של הדיירים, אי אפשר ככה לבוא לאנשים, להוציא אותם, ומתנ"סים.

אומר כך, השלטון המקומי כמו תמיד הוא המקום הראשון שאליו הולכים התושבים. הוא המקום הראשון שהתושבים רואים בו ככתובת, כמענה. לא תמיד הוא זה שיש לו את הסמכויות, בוודאי לא תמיד הוא זה שיש לו את התקציבים כדי לתת את המענים הנכונים.

אכן יש מקרים שבהם הרשות המקומית, מהנדס הרשות המקומית, מוצא שמדובר בבניין שהוא מסוכן. יש מדרג, במרבית המקרים, יש סכנה שמאפשרת תיקון של ליקויים, יש סכנה שלא מאפשרת תיקון של ליקויים וחייבים לפנות מיידית. אני חושבת שהמקרים בעת האחרונה מלמדים אותנו שאין מצב שבו נזהרים מידיי. להיפך. ההיפך הוא הנכון. הרשויות המקומיות מאוד מאוד ממננות נכון את סוגי הצווים שהן נותנות.

מירי, יש לכם ועד הבניין? רציתי לברר מול מירה למה לא באים במגע עם הוועד של הבניין כדי שלא יהיו מופתעים. פתרת אותה מתשובה כי אין לכם ועד.

הצווים שניתנים אדוני הם צווים שניתנים לכל בעלי הנכסים בבית המשותף. אחד מבעלי הנכסים, שנחשבים לפי חוקי העזר, אם אנחנו מתייחסים למשל לחוק העזר המומלץ של משרד הפנים זה בהחלט ועד בית. מי שמנהל את הבית המשותף, כמו שאמר אדוני כנראה שבנסיבות המקרה הספציפיות לא היה.

אני חייבת לומר שהסמכויות שניתנו לרשויות המקומיות להוציא צווים, שגם הן סמכויות שמופעלות לפי חוקי העזר, לא מסדירים מה עושים התושבים משעה שהבניין צריך להיות מפונה. וזאת מהסיבה הבסיסית הפשוטה שהאחריות, כפי שאמרה חברת הכנסת תלם מגן, האחריות לפעילות תקינה של המבנה מוטלת על בעל הנכס. לא על הרשות המקומית. פעילות תקינה שוטפת, אין משהו שמוטל על הרשות המקומית מבחינת התחזוקה השוטפת של נכסים שהם קניין פרטי של בעלי הנכס.

ולכן, מאחר שהנחת המוצא היא שהאחריות לתחזוקה היא על בעל הנכס, הרשות המקומית לא קיבלה סמכות, וממילא גם לא מטפלת, במתן מענה לדיור משעה שיש פינוי.

המצב הזה הוא היה מצב שאולי נכון לשנים מוקדמות יותר של מדינת ישראל. הוא לא מצב נכון לימים אלה. אנחנו רואים יותר ויותר מבנים ישנים שנמצאים בהם אוכלוסיות במצוקה. אנחנו לא אדישים לכך. אנחנו מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות.

וזו בדיוק הסיבה שבשלהי ספטמבר השנה אנחנו פנינו לשרת הפנים, ולשר הבינוי והשיכון, בקריאה לקדם במהירות יחד איתנו תכנית לאומית, שתפעל, שתבחן מה אפשר לעשות בבתים שהם בסכנת קריסה, בסכנה עבור המתגוררים בהם. אנחנו נמצאים בצוותי עבודה. משרד ראש הממשלה מתכלל את העבודה הזו. אנחנו פועלים כמה שיותר מהר כדי לצאת עם מסקנות ועם סל פתרונות לבעלי הנכסים שהאחריות היא בראש ובראשונה שלהם, ולרשויות המקומיות, שהן הכתובת המיידית, כמו תמיד, של התושבים, כשקורה מקרה שהוא לא תקין.

חוץ מזה ביקשנו גם את היועצת המשפטית של עיריית חולון להיות כאן בדיון, והיא נמצאת איתנו בזום, כדי לספר מה היה במקרה הספציפי של חולון, וכיצד בנסיבות המאוד ייחודיות שלהם הם הצליחו גם להציל כל נפש מהבניין, זה דבר מאוד חשוב שחייבים להבין, זה מבנה שלא הראה שום אותות של כניסה, בניגוד לדוגמא שהועלתה כאן של בית שמש. לא היו שום סימנים מקדימים, גם הצליחו להימנע מאובדן החיים.

מירה אני רוצה להודות לך. בשטח זה לא נראה הכי טוב. הרשויות המקומיות הן הראשונות לפגוש את האזרח, כי הוא נמצא בתחומן. אבל בשטח זה לא נראה הכי מסודר וזה לא נראה הכי טוב, וכנראה שצריך לעשות מעבר, לבקש ממשרדים, כדי באמת להסדיר את הסוגיה.

אני רוצה לעבור ליגאל גוברין, איגוד המהנדסים לבנייה.

איגוד המהנדסים לבנייה ולתשתיות, אנחנו האיגוד היציג המקצועי של כל המהנדסים האזרחיים בישראל, סדר גודל של כעשרים אלף מהנדסים.

לגופו של עניין, תראו, המצב הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו ילך ויחמיר, וילך ויחמיר במהירות מאוד גדולה. מכיוון שזה לא משהו שלא היה ידוע, אבל היה נוח מאוד, במרכאות אני אומר, עד עכשיו לטאטא את זה או להסתכל לצד שני. והמדינה לא טיפלה בזה כל השנים. ואנחנו יודעים שככל ששנים עוברות הלאה המצב הולך ומסתבך מהבחינה הזאת.

המקרה בחולון בסך הכל היה, אלמלא בנאדם אחד היו מפנים שם שלושים גופות ומאה פצועים, ולא מתעסקים רק עם העניין של איפה האנשים האלה יגורו בלילה, אם במתנ"ס, או כמו שקורה אצלם, ברחוב. אז אני רוצה רגע אחד לשים, לפני הביטוחים ולפני הכסף, לשים את העניין של דיני הנפשות בסיפור הזה. זה הדבר החמור ביותר שאנחנו רואים.

אנחנו האיגוד הצענו להקים מן גוף כזה, שאנחנו כרגע הקמנו אותו, ואנחנו מתואמים בעניין, גם עם איגוד מהנדסי הערים, גם עם משרד השיכון, גם עם פיקוד העורף, בשביל לגבש תורה מה עושים בעניין הזה. מכיוון שמדובר בשלוש מאות, ארבע מאות אלף, לא בניינים אלא יחידות דיור, יש הבדל גדול. אבל שמתוכם אנחנו לא בדיוק יודעים מה המצב.

אנחנו הכנו מסמך שאומר איך בודקים, איך הרשויות המקומיות צריכות לבדוק את זה. העברנו את המסמך הזה ליושב ראש איגוד מהנדסי הערים, והוא תומך בעניין הזה. איך מתחילים לבדוק, קודם כל לדעת על מה מדובר, כמה מדובר. מכיוון שאם אני לוקח בניין בבת ים, שהוא נגיד בן חמישים שנה, ונמצא מאתיים מטר מחוף הים, ויש לו קומה מפולשת, אין דינו כבניין אחר שהוא בבת ים, שהוא בן שבעים שנה, אבל נמצא במרחק של קילומטר וחצי מהים, ואין לו קומה מפולשת. צריך לקחת ולבדוק את זה מאוד ענייני, ומאוד בצורה מקצועית.

אנחנו הקמנו צוות מהנדסים, עם טובי המהנדסים שיש בארץ, שהולך עכשיו, יושב, לקבוע מתודולוגיה איך מטפלים בכלל בבניינים כאלה. זאת אומרת הדרך היא לא בין אפס לאחד. זאת אומרת זה לא בוקר אחד צו פינוי והכרזה כבניין מסוכן. אלא בניין, זה צד אחד שלו, הצד השני אומר שיש בניינים שיכול להיות שאפשר לתקן אותם, בעלות כזאת או אחרת. ויכול להיות שיש בניינים שצריך רק לעקוב אחרי הטיפול ומה שצריך לעשות.

יש אבל את הטיפול המיידי שצריך לתת למקרים קריטיים, שאחת מהם יושבת כאן, ויש את הנושא הכללי, איך עושים את זה, איך פותרים את זה. אני רוצה להודות לך בשלב זה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעומר גוגנהיים.

תודה רבה. ראשית אני מבקש לברך על הדיון כאן, וגם על תיקון החקיקה האחרון בוועדה הזו. אני חושב, ממה שאנחנו שומעים כאן, נדרש מכלול של פתרונות, ולא פתרון אחד. אין פתרון קסם, אני חושב שכולם מבינים את זה. ולכן אני אומר, נדרשים מספר פתרונות, ולא פתרון קסם.

זה היופי בהתחדשות עירונית, וזה הכלי שאנחנו בעצם עובדים אתו ביומיום, וזה הכלי שאנחנו יכולים להציע. אין לנו כלים אחרים. התחדשות עירונית עושה יש מאין. הרי מוסיפים זכויות בנייה, ודרך הזכויות בנייה הנוספות מקימים עוד דירות, מוכרים אותן, ומטפלים בדירות הישנות והופכים אותן לדירות חדשות. זה הכי להזיז את כל הנושא, לחדש את הבניינים.

אדוני דיבר פה על תיקון חקיקה, וזה נכון. אבל תיקון החקיקה היה חלקי. אנחנו מציעים בכל מה שקשור לתמ"א 38 להאריך אותה. לתת לה עוד תוקף. היא לא מפריעה לאף אחד. היא לא מונעת מאף אחד שום דבר. אם יאריכו את תמ"א 38 היא תהיה עוד אחד מאותם סט כלים שדיברתי עליהם לפני רגע.

בנוסף לזה, אנחנו חושבים שבמקרים כאלה כואבים, במקרים שאנחנו רואים מבנים מסוכנים, חובה להוריד את אחוז החסימה, את הרוב הדרוש. את הרוב הדרוש הורדנו בתיקון החקיקה רק בפרויקטים של פינוי-בינוי אבל לא בפרויקטים של תמ"א 38. פסחנו על זה.

מרחפת ברקע חלופת שקד. יכול מאוד להיות שהחלופה הזאת היא מצוינת. רק צריך אדוני להבין שבפרויקט של התחדשות עירונית, אם זה בפינוי-בינוי, לוקח חודשים עד שמחתימים את הדיירים, ולהגיע לרוב הדרוש בפרויקטים של פינוי-בינוי כאלה צריך עשרים חודשים. הבניין יכול ליפול עשר פעמים עד אז. בפרויקטים של תמ"א 38 לוקח בערך עשרה חודשים להגיע לאותו רוב של שישים ושישה אחוז, ואם נוריד את זה לחמישים ואחד, כי זה מבנה מסוכן, אפשר אולי יהיה אפילו להגיע בתוך מספר חודשים מצומצם.

אדוני חייב להבין שתהליכים כאלה של התחדשות עירונית, תהליכים של תמ"א 38, לוקח לגבש שנים רבות. פרוייקט של תמ"א 38 עד שעולה על הקרקע לוקח זמן רב. אנחנו רואים שבשנה האחרונה, לפי הנתונים של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, יש עשרת אלפים דירות. בהתחדשות עירונית צריך להגדיל את זה. דרך זה שישאירו את תמ"א 38 יכולים בהחלט לדאוג לעניין.

חבר הכנסת אופיר כץ, ביקשת משפט, אחרי זה אני נותן את זכות הדיבור לחבר הכנסת יצחק פינדרוס.

תודה אדוני היושב ראש שאתה מאפשר לי לדבר שוב. אני באמת, זה פשוט נקרע הלב לשמוע את התושבים האלה, שהם פשוט ברחוב. הם פשוט ברחוב. וגם אמא שמפזרת את הילדים שלה אצל חברות שונות. זה באמת נקרע ונשבר הלב לשמוע את הדבר הזה. החיים של המשפחות האלה פשוט נהרסים. הם סיפרו את זה פה בשלוש דקות, אבל מדובר בחיים שלהם שפשוט נהרסו ביום אחד.

וגם אתה מבין אדוני היושב ראש, שככל שאנחנו שומעים את משרדי הממשלה, אין פה פתרון אמיתי. הם חוזרים עכשיו לרחוב בלי שום פתרון. הם היו פה שעה וחצי, הם שמעו הרבה דברים, אין להם פתרון. הם חוזרים לרחוב, וגם אתה הבנת את זה, אתה מבין את זה במהלך הדיון, שהם מדברים על פתרונות ברמה הכללית, של כל האירוע הזה של מבנים מסוכנים. אבל לזה שמה שהם חווים, אין פה פתרון.

ומה שאני הצעתי פה זה בדיוק מה שהם צריכים. השכר דירה זה בשביל שיהיה להם קורת גג והם לא יהיו ברחוב. לא במתנ"ס, ולא אמא שתפזר את הילדים שלה אצל חברות. בואו נקדם את הצעת החוק הזו כמה שיותר מהר, נבקש פטור מחובת הנחה, נעשה את זה אפילו כהוראת שעה, לשנה שנתיים, עד שהמדינה באמת תסדיר ותיתן מענה. זה פשוט אבסורד שמדינת ישראל בשנת 2021 מאפשרת לתושבים לגור ברחוב, במתנ"סים. יש פה את הפתרון, וממה ששמענו כרגע אין פתרון לאנשים האלו. התושבים היקרים האלו. יש פה את הפתרון, הוא לא עולה הרבה כסף. בואו נעזור לאזרחים האלו.

תודה רבה חבר הכנסת אופיר כץ. חבר הכנסת יצחק פינדרוס אחרון. אני קבעתי רביזיה לדיון אחר, אני הייתי צריך לסיים באחת וחצי. עכשיו הגענו לאחת וחצי. בכל זאת לפנים משורת הדין אני נותן את זכות הדיבור לחבר הכנסת יצחק פינדרוס. בבקשה.

אדוני היושב ראש, הדיון הזה, אני הייתי מחלק אותו לשלושה חלקים. אלף אני מצטרף לדברים של אופיר. צריך לתת פתרון עכשיו, ומענה לאותן משפחות שנמצאות ברחוב. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

אבל אני דיברתי על זה בדיונים הקודמים, ואני חושב שעכשיו צריך לשים על זה זום-אין, וצירפנו על זה בחוק ההסדרים.

יש שלושה סוגי מבנים. יש קודם כל מבנה שהוא מסוכן, אמיתית, כרגע, הולך ליפול, אין ברירה, צריך לפנות אותו. וצריך למצוא פתרון לדיירים. שם זו סוגיה שצריך למצוא פתרון לדיירים.

יש עוד שתי סוגיות שאליהן אני רוצה להתייחס. לצערי הרב נכחתי בשתי הסוגיות האלה. פעם אחת, אני אומר לכם, אני קמתי בוקר אחד בעיריית ירושלים, התנהלה מלחמה בין יזם לדיירים מוגנים, והיזם מה שעשה בשש בבוקר הביא טרקטור, נתן מכה לבניין, הבניין הפך להיות מסוכן, הדיירים בחוץ, ואחריי המבול. הוא אומר, בניין שלי, הזזתי, הטרקטור בטעות נתקע, ואחריי המבול. הוא ביודעין לקח לדיירים את הזכויות שלהם, לקח להם את קורת הגג שלהם. זה פעם אחת. זה סיפור שצריך ללמוד. ואז לך תוכיח שזה מסוכן או לא מסוכן.

סיפור שני, אני מזכיר לך, ישבנו כאן בוועדה, ואנחנו יודעים שמשרדי הממשלה מעודדים אקטיבית בלחץ פיזי מתון על הרשויות המקומיות לעשות כמה שיותר פרוייקטים פינוי-בינוי. יושב מהנדס העיר, התקציב שלו תלוי בכמה פינוי-בינוי הוא יעשה. הוא מקבל טלפון ממישהו, הבניין הזה מסוכן. עומד יזם, מחכה בתור. כמה קשה לו לחתום שהבניין מסוכן. ואני אומר לכם שאני לא מדבר בחלל ריק. אני מדבר על עובדות בשטח.

עכשיו אני לא מאשים אותו, תבינו, הוא נמצא בין הפטיש לסדן. הוא לא אחראי בסוף על המשפחות, הוא לא מעניין אותו מה יקרה עם המשפחות. הוא אחראי לדאוג לתקציב שלו, שהוא מביא הרבה פרוייקטים לפינוי-בינוי. אמרו לו יש איזה סדק, חותם על הנייר. אין לו אחריות, ובזה הוא גמר את הסיפור. אלה דברים שאנחנו נצטרך לשים עליהם עין. כי אין מי שיגן על המסכנים האלה.

לבסוף אני רוצה להצטרף למה שאמרו גם התאחדות הקבלנים. תראה, המ.מ. של הכנסת וגם משרדי הממשלה הביאו לנו שהדבר הכי אפקטיבי שעובד בנושא הגנה על מבנים מסוכנים זה תמ"א 38. הביאו לנו, זה פי שלוש מאשר בפינוי-בינוי במספר יחידות הדיור. זאת אומרת אם אנחנו לא נכריח את מינהל התכנון, ויסלחו לי אנשי מינהל התכנון, להמשיך את תמ"א 38 ולחזק אותו ולהגדיל אותו, אנחנו פוגעים באותם תושבים מסכנים. להחליף, עוד פעם, אתה עוזר אולי לכל מיני רעיונות ויוזמות, אבל אתה פוגע באותם דיירים.

רק מילה, אני מבקשת סליחה, אני רק שואלת על התמ"א, האם אפשר איך שהוא, דווקא דרכך, לתת איזו שהיא עדיפות, לעשות סקר של המבנים המסוכנים, ולתת עדיפות, לתת להם אישורים ראשונים למבנים המסוכנים כדי שהם יקבלו ראשונים את האישורים לתמ"א. זאת השאלה שלי.

צריך לשמוע את הגורמים המקצועיים.

זה לדעתי פתרון. לתת קודם למבנים המסוכנים,

הנושא יעלה לדיון, בקרוב מאוד. גם החלופה של התמ"א צריכה לפתור את הבעיה אני מניח. חברים, אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון של היום. החברים, מנהלת הוועדה שמה לי את הנושאים שהיה צריך לדון בהם, אני בחרתי לדון בנושא הזה. כי הבנתי שהוא נושא חשוב, גם לחברי הכנסת שהגישו הצעות לסדר, ובכלל.

אני חושב שהדיון היה מאוד מאוד חשוב, לכל מי שצריך לקבל את המסר של הוועדה. ואם צריך בהמשך לעשות דיון המשך, דיון מעקב, אנחנו גם נעשה. אבל הרמנו יחד אתכם את הצעקה. היא הגיעה, ומכאן ממשיכים הלאה.

אני רוצה להודות לכולם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.