פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בכסלו התשפ"ב (08 בנובמבר 2021), שעה 12:04

הצעת צו בתי משפט (הוספת עניינים כלכליים), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
צבי האוזר
אוסאמה סעדי

שמחה רוטמן

שר המשפטים גדעון סער
לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

ליאת בן ארי שווקי - משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל אריה הלדמן - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד האוצר

עידו חי - רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רכזת ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

יגאל מרזל - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

ענת גואטה - יו"ר, רשות לניירות ערך

אמיר וסרמן - עו"ד, רשות לניירות ערך

עודד שפירר - עו"ד, רשות לניירות ערך

מורן כרמון - ראשת התחום הכלכלי, הסנגוריה הציבורית

גיל דחוח - יו"ר ועדת איסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

גור בליי

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת צו בתי משפט (הוספת עניינים כלכליים), התשפ"א–2021

מכובדיי, צוהריים טובים לכולם. ראשית, אני מתנצל על האיחור. קיימנו דיון משמעותי, אדוני השר, בסוגיית הגנת הפרטיות, גם בשל מתקפות הסייבר האחרונות, אבל גם בשל מהלכים של הממשלה, שאתה יוזם ומוביל, שדרוג החקיקה בתחום הגנת הפרטיות. אני מנצל את נוכחותך בדיון הזה - - -

כבר ראיתי מה שאמרת.

אנחנו בהחלט נעבוד יחד אתכם כדי לתת מענה מיטבי לתחום הזה, שהרבה מאוד שנים היה מוטל בקרן זווית, אני בטוח שתסכים איתי. ואני מברך אותך - - -

בקרוב ימונה הוא או היא. התפקיד הזה לא היה מאויש במינוי של קבע, וגם זה יקרה בקרוב.

אני שמח לשמוע על כך, ואני אומר עוד פעם: אני בטוח שנוכל בכוחות משותפים, עם הרבה יוזמה של הממשלה, שלך, בתחום הזה, לתת מענה מהיר לאיומים שמתרגשים עלינו בתחום הגנת הפרטיות.

מכובדיי, אנחנו בדיון שני בסוגיית צו בתי משפט (הוספת עניינים כלכליים), התשפ"א–2021. אני מודה לשר המשפטים על הגעתו בשנית לדיון. זה מעיד על החשיבות הרבה שאתה ודאי מייחס למהלך הזה.

מבחינה פרוצדורלית אני מבקש להבהיר שנכון לרגע זה, מה שמונח על שולחנה של הוועדה, הוא אך ורק הצו של שר המשפטים. החקיקה הנלווית, שעוסקת בין השאר בסוגיית הסמכות המקומית, חונה עדיין על שולחנה של ועדת הכנסת. מטעמים פרוצדורליים טרם נמסרה ההודעה במליאה על העברת החוקים האלה לוועדת החוקה, אשר מטבע הדברים היא הבית הטבעי של הצעות החוק הממשלתיות האלה. אני מניח שהדבר ייעשה היום במליאת אחר-הצוהריים, ואנחנו נחזור לדיון בהצעות החוק המשלימות בהקדם.

אני כבר אומר מראש, מכיוון שקיימנו דיון פתיחה בנושא וגם היום נקיים דיון רציני שבו יישמעו כל הקולות, בכוונתי להביא את הצו להצבעה בסיומו של הדיון. העובדה שדברי החקיקה לא מונחים בפנינו, מאפשרת לנו להמשיך את השיג והשיח על מנת להבטיח שנצא נשכרים מהמהלך הזה, הן בטיפול בפשיעה כלכלית באופן כללי, והן בהמשך העיסוק המיטבי של הרשות השופטת בדיני ניירות ערך ודיני התאגידים. ובעניין הזה חשוב לומר שהושגה התקדמות חשובה בעשור האחרון, שעליה אין חולק, לא מצד הנהלת בתי המשפט, לא מצד הממשלה, בוודאי לא מצד הרשות לניירות ערך. זאת גם עמדת, הייתי אומר, גורמי האקדמיה שמלווים ועוקבים אחרי דיני התאגידים ודיני ניירות הערך במשפט הישראלי. המטרה שלנו היא להבטיח גם את המשך האיכות של הטיפול בסוגיות האלה, בצד המהלך החשוב שמוביל משרד המשפטים בדעה אחת עם הנהלת בתי המשפט.

בדיון הקודם שמענו את הדעות של השחקנים המרכזיים בנושא. התחייבנו בפני ראשת רשות ניירות ערך לאפשר לה הצגה יותר רחבה, יחד עם צוותה, של עמדת הרשות. אנחנו נפתח כמנהגנו בדבריו של שר המשפטים. אדוני השר, אם אתה תרצה לפתוח, בבקשה.

אני מציע שאני אתייחס בסיכום הדברים.

בבקשה. אם כך, ברשותכם, אלא אם ישנן הערות של חבריי, חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת האוזר שנמצאים איתנו כאן בדיון, נפנה לרשות לניירות ערך. אם יש דוברים נוספים שמבקשים להתייחס, בין אם התייחסו בפעם הקודמת ובין אם לא, אנא תודיעו למנהל הוועדה. בבקשה, גברתי.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אדוני כבוד השר, חברים נכבדים, בדיון הקודם הצגנו את עמדת רשות ניירות ערך. תיכף אני אעביר את רשות הדיבור לאמיר וסרמן, היועץ המשפטי של רשות ניירות ערך, להציג מצגת קצרה, ובמשך עשר הדקות הבאות ננסה לסקור את התהליכים המרכזיים שליוו את פעילות בית המשפט הכלכלי בעשור האחרון.

אני רק רוצה לציין שרשות לניירות ערך מברכת על המהלך המבורך שמובילים הנהלת בתי המשפט יחד עם משרד המשפטים. הרצון שלנו להגן על הקיים ולשמר את ההפרדה המבנית שקוימה בחוק עד היום, גם עשורים קדימה.

אני רוצה גם לציין בהמשך לשיח שאנחנו מקדמים ביומיים האחרונים, שאני מבקשת שהוועדה תרשום לפניה שמתקיים שיח להגדלת מספר השופטים במחלקה החדשה, ואנחנו מבקשים במסגרת הליך החקיקה שיתקיים בכנסת, שיושג סיכום שיתקבל על כל הצדדים, בתקווה שנצליח להגיע לפתרון מוסכם. בבקשה, אמיר.

תודה רבה. צוהריים טובים, המצגת תתאר את עבודת המחלקה הכלכלית בעשור האחרון ותכלול נתונים שהתבקשנו להציג על ידי הוועדה בדיון הקודם. בסוף המצגת נזכיר שוב את הבעייתיות שהרשות רואה בתיקון המוצע כרגע.

השם "מחלקה כלכלית" יכול להטעות. יש הרי הרבה נושאים משפטיים עם אופי כלכלי. המחלקה הוקמה לשם טיפול בענייני שוק ההון. היוזמה למחלקה עלתה בהמלצות של ועדה ציבורית, שהקימה רשות ניירות ערך בשנת 2006, ועסקה בשיפור הממשל התאגידי של חברות ציבוריות בישראל.

אותה ועדה, בראשות פרופ' זהר גושן, המליצה על כינון בית משפט מתמחה, שירכז את הטיפול בהליכים של דיני חברות וניירות ערך, לרבות הליכים פליליים, מגזריים, ייצוגיים, והמודל היה בית המשפט הכלכלי בדלוואר, שנודע בהתמחות שלו בדיני חברות ונחשב מקור משיכה של חברות להתאגד ולפעול בהתאם לדינים של דלוואר.

ההמלצות של הוועדה פורסמו כפי שאמרתי ב-2006, אומצו על ידי הרשות, קודמו להצעת חקיקה ממשלתית שאושרה ונכנסה לתוקף בסוף 2010, ומכוחה הוקמה המחלקה.

לפני ההקמה של המחלקה בתי המשפט היו החוליה החלשה בהסדרה של שוק ההון, והרציונלים להקמת המחלקה היו יצירה של תשתית שיפוטית יעילה, קידום של פסיקה בתחום והגברת הוודאות המשפטית של חברות ומשקיעים, והתמחות של שופטים בתחום הזה. לכן שני הנדבכים מאחורי המודל הקיים הם התמחות והקצאת משאבים.

למה להקים מחלקה מתמחה דווקא בתחום שוק ההון? זו הייתה השאלה גם לפני עשור. ראשית, מדובר בתחום שמלבד החשיבות שלו לציבור, הסדרה חלשה יכולה לפגוע בעצם קיומו ובנכונות להשתתף בשוק ההון. שנית, הפעילות בתחום הזאת דינמית מאוד, ולכן יש חשיבות במתן מענה שיפוטי מהיר, כדי ליצור ודאות משפטית ונורמות ברורות. שלישית, ההליכים נוגעים לסוגיות כלכליות ומימוניות מורכבות, שמחייבות ידע והתמחות ספציפיים. ולבסוף יש זיקה הדוקה בתחום הזה בין הליכים פליליים ואזרחיים, הם עוסקים באותם נושאים, לעיתים ממש באותן פעולות, למשל הליך פלילי שנוגע להפרת חובת גילוי של חברה ציבורית, ויכולה להיות תביעה ייצוגית שהוגשה בגין אותה הפרה ממש.

על רקע זה עוגנה המחלקה הכלכלית בחוק, והחוק הגדיר עניין כלכלי, בנושאים של דיני חברות וניירות ערך, והייתה הכרה בכך שתפסת מרובה, לא תפסת. ככל שהמחלקה תעסוק בנושאים רבים יותר כך ההתמחות שלה תפחת וגם ההצדקה לקיומה.

מה הם הנושאים שמטופלים במחלקה הכלכלית היום? כמה דוגמאות מרכזיות: בתחום הפלילי, בעיקר עבירות שייחודיות לשוק ההון – מידע פנים, תרמית במסחר בניירות, ערך, חובות גילוי למשקיעים, פעולות שטעונות פיקוח ואינן מפוקחות. בתחום האזרחי אלה סוגיות שנוגעות בעיקר לממשל תאגידי וחברות ציבוריות.

כפי שנסביר בהמשך, אנחנו מוטרדים מכך שהצו יוסיף לפעילות המחלקה נושאים שלא קשורים לנושאים הקיימים. בנוסף, נראה שהמחלקה תהיה בעלת אוריינטציה פלילית מובהקת, שלא תואמת את המצב היום ואת הזיקה שיש בשוק ההון בין פלילי ואזרחי.

הינה כמה נתונים על העבודה של המחלקה בעשור האחרון. במישור האזרחי המחלקה מטפלת בהליכים רגילים וגם בהליכים קבוצתיים, לגביהם יש לנו נתונים שמוצגים כאן.

מאז שהוקמה המחלקה הייתה עלייה ניכרת במספר התביעות הייצוגיות והנגזרות, שאפשר לייחס אותן ליעילות של הטיפול בתיקים, כמו גם למומחיות לגביהם. היעילות והמומחיות יצרו תמריץ לשחקנים בשוק להגיש הליכי אכיפה קבוצתיים בתחום. אפשר להזכיר למשל את פסק הדין "מכתשים אגן", 2011, שקבע הלכה בתחום של רכישת מניות מיעוט והוביל להליכים נוספים בעקבותיו.

בצד הפלילי גם כן, בניגוד למצב שקדם להקמת המחלקה, אז הליכים פליליים נמשכו שנים ארוכות מאוד, גם במישור הפלילי התיקים מטופלים מהר יותר, וחל שינוי גם בחומרת הענישה. דוגמה אחת לסבר את האוזן, פסק דין "קדץ", אחד מפסקי הדין הראשונים של המחלקה הכלכלית, שהוטל בו עונש מאסר לראשונה על עבירת מידע פנים, למרות שהעבירה הזאת הייתה בספר החוקים במשך 30 שנים לפני כן, ויש דוגמאות יפות נוספות לפסיקה חשובה בתחום.

מה קרה ב-2020?

ב-2020 יש כאן ירידה - - -

קורונה?

זה תיק בעל היקף גדול, שטופל לפני כן, תיק 4,000, שזה דבר שקורה מתקופה לתקופה, תיק שגוזל משאבים רבים. צריך לזכור שאלה התיקים שנפתחו. זאת אומרת, גם ב-2020 וב-2021 יש פסיקה חשובה בתחום של בתי המשפט, ואנחנו מניחים שזאת ירידה שהיא לטווח קצר, לפחות לפי הנתונים שאנחנו מוצאים.

אנחנו כמובן תומכים בטיפול בכל פשיעה שהיא, אבל אנחנו לא רואים סיבה שהדבר ייעשה תוך פגיעה במודל מוכח שהצליח, באופן שיקרין לרעה על הגנת ציבור המשקיעים. הטעם להרחבת המחלקה לא ברור לנו. יש את הנימוק של יתרון לגודל, אבל זה פחות משכנע כשמדברים על תחומי עיסוק שונים, כפי שהראנו כאן. ההרחבה צפויה לפגוע, כך אנחנו מעריכים, ברמת ההסדרה בשוק ההון, והיא עומדת בניגוד לרציונלים שהובילו להקמת המחלקה לפני עשר שנים בלבד.

לאחר שהוחלט לעשות שימוש בפלטפורמה של המחלקה הכלכלית לנושאים נוספים, הפתרון המתבקש והפשוט לדעתנו הוא לעגן הפרדה מבנית במחלקה, כדי להבטיח את שני הנדבכים שהובילו להצלחה שלה: התמחות והקצאת משאבים. תודה רבה.

בשקף הצגתם גם את הנתונים של התיקים האזרחיים. מהסתכלות על 2020, 2021, סך הכול כמה תיקים נידונו יחד באזרחי ובפלילי?

אלה לא כל ההליכים האזרחיים, כי יש לנו נתונים רק על הקבוצתיות: הייצוגיות והנגזרות, יש גם הליכים ספציפיים של צד אחד. החישוב שעשינו העלה קרוב ל-50 בממוצע בשנה באזרחי וסביב 8-7 בפלילי. באזרחי היו בערך מחצית לפני שהמחלקה הכלכלית התחילה לפעול, אפילו פחות, 20 בשנה.

כמה זמן אורך הליך? כמה זמן אורך משפט? כמה זמן חולף מתחילת הטיפול ועד סופו בבית משפט בפלילי?

בפלילי מדובר עדיין בכמה שנים, אבל המצב השתפר מאוד. אני ממש זוכר שהיינו יושבים עם רשימות של גאנטים, מתי התחילו הליכים, והיינו רואים הליכים שהתחילו לפני 13-12 שנים, שעדיין מתנהלים בבתי המשפט. היום אנחנו מדברים על שנים בודדות, כולל הליכים גדולים, כלומר, תיקים משמעותיים, תיק דנקנר למשל. תיקים גדולים נמשכים שנים בודדות. באזרחי זה תלוי בסוג ההליך. רוב התביעות הייצוגיות והנגזרות מסתיימות למעשה בשלב אישור התביעה, אחר כך הצדדים כבר מעדיפים להתפשר אם התביעה אושרה. שם זה סדר גודל של שנה עד שלוש שנים, זו ההערכה שלי בלי שאני נותן כאן נתונים, זה יותר מהניסיון.

הפשרה היא מחוץ לבית המשפט.

כן, אבל בית המשפט הביע את דעתו בהחלטה מאוד מפורטת שמדובר בהליך שראוי להימשך, אז הצדדים בדרך כלל מתפשרים.

תודה. ביקש השר להתייחס כבר עתה, אחריו נבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להעיר מספר הערות ונמשיך את הדיון. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. קודם כול, יש דחיפות בדברים, כי היום, אחרי שעבר התקציב, אנחנו גם יכולים לאייש את התקנים ולמנות שופטים לבתי המשפט המחוזיים בכלל, ולבתי המשפט הכלכליים בפרט.

אני מאוד מכבד את רשות ניירות ערך, אבל היא חלק מהרשות המבצעת. הממשלה כממשלה רואה תמונת שיקולים יותר רחבה, ולכן ועדת השרים לענייני חקיקה, ללא יוצא מן הכלל, החליטה לתמוך במהלך הזה פה אחד. זה לא על חשבון הטיפול בתיקי התאגידים וניירות ערך.

בתי המשפט הכלכליים, נכון להיום, לא עוסקים רק בתיקים אזרחיים, הם גם עוסקים בתיקים פליליים. תיקים פליליים מסוג אחר, אבל גם הם עוסקים בתיקים אזרחיים, מינהליים ופליליים. בכלל בבתי המשפט שופטים עוסקים גם באזרחי וגם בפלילי כדבר שבשוטף. אני לא מכיר חקיקה שבה הדבר הזה מפוצל.

פה יש תיחום מאוד מדויק בצו לגבי עבירות מאוד ספציפיות, בהיקפים מאוד גדולים, בחוק איסור הלבנת הון, בחוקי המס: חוק מע"מ ופקודת מס הכנסה, שבהם מתבקש הסיוע הזה, כדי לחלץ את אותו פקק אדיר, שדיבר עליו בדוח שלו השופט כבוב.

מה המשמעות של צוואר הבקבוק? קודם כול, יש עיוות ממושך, זה פוגע גם בזכויות הנאשמים, גם בתכליות של הרתעה וענישה, זה מביא להפסדים בסכומים של מיליארדי שקלים שבסופו של דבר לא מחולטים לאוצר המדינה, שזה גם עניין כלכלי לא מבוטל.

ולכן הגיעו במקרה הזה, גם הרשות המבצעת וגם הרשות השופטת, למסקנה שחייבים לעשות את השינוי הזה. נאמר שלא תהיה פגיעה באותם התחומים של ניירות ערך ותאגידים, אבל עם כל הכבוד, כשבאה רשות לניירות ערך וממליצה על הפרדה מבנית במחלקה, האם התפקיד של רשות ניירות ערך לנהל את בתי המשפט במדינת ישראל? רשות ניירות ערך היא חלק מהרשות המבצעת, היא לא יכולה לעשות את האורגניזציה ברשות השופטת. העובדה שבתי המשפט הכלכליים הצליחו בעשור החלוף, זה ודאי גאווה לרשות השופטת, אף אחד לא רוצה לפגוע בזה. עם זאת, הדגשנו – אני לא רוצה לחזור על כל הדיון של השבוע שעבר – הדגשנו את צורך השעה. הדיונים בפשיעה הכלכלית מתארכים עד למקום שהם לא אפקטיביים. היום אנחנו נמצאים במקום שכולנו מודעים לו במדינת ישראל, שאנחנו חייבים לעשות שינוי בהגאים, ולכן הדבר הזה הוא נדרש והוא נצרך.

אדוני השר, תודה. חשוב לי להדגיש שאני שמח על מה שנאמר בפתח דבריה של ראשת הרשות, שמתקיים שיג ושיח, שמטרתו לראות איך - - -

הוא לא הבשיל, אדוני היושב-ראש.

אמרתי שמתקיים שיג ושיח. עדיין הוא לא הבשיל. אם הוועדה יכולה להעניק רוח גבית להבשלת המשא-ומתן הזה, מה טוב, דומני שכל הצדדים יצאו נשכרים, וטוב יהיה להפיג את החששות.

חשוב לי להזכיר, ותיכף בוודאי עמיתנו, היועץ המשפטי, יתייחס לזה, שהסוגיה שמועלית על ידי רשות ניירות ערך היא סוגיה אחת, כבדת משקל. בהקשר הזה קיימות עוד סוגיות, שאולי חלקן הגדול נוגע לתיקוני החקיקה בנושא הסמכות המקומית, אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבנו שיש עוד סוגיות שצריך להתייחס אליהן מעבר לאיכות הטיפול בתיקי ניירות ערך, שזה בסופו של דבר העניין שאפשר לעקוב, ולראות האם כצעקתה, ואז להידרש לעניין, ושנית, אני אומר עוד פעם, אני מקווה שכן תהיה התקדמות בשיג ובשיח בין הצדדים. אדוני היועץ המשפטי, הערות שלך.

כמה שאלות לדיון בהקשר הזה, שמתעוררות מעבר לסוגיה של רשות ניירות ערך שנידונה עד עתה. קודם כול, מבחינת המורכבות של התיקים, אני חושב שחשוב אולי שחברי הוועדה ישמעו לגבי הקריטריונים שנבחרו בהיבט של המורכבות. והשאלה שעולה, מדוע אתם חושבים שהדבר הזה יועיל להעביר אותם למחלקה? ככל שמדובר בתיקים מאוד מאוד מורכבים, עם עשרות ואולי מאות עדים וחומרי חקירה מאוד גדולים, באיזה מידה העברתם לערכאה ייעודית תיתן לזה מענה יותר טוב ולא תתקע גם את בית המשפט הזה? אתה מעביר את התקיעה מכאן לשם. באיזה מידה אתם סבורים שהדבר הזה יוכל לסייע? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, שהעלינו בסיבוב עוד לפני כשנה, כשהצו הזה הגיע, לגבי השאלה של החשש מפורום שופינג, במובן הזה שהתובע יכול לבחור האם הוא מסווג את העניין כעניין כלכלי או לא מסווג אותו כעניין כלכלי. יש סיטואציות אחרות שאנחנו מכירים בחוק בתי המשפט שאפשר לעשות דבר כזה, אבל פה ממש אתה יכול אולי אפילו לחזות במידה גבוהה של ודאות מה יהיה המותב שידון בתיק, כי זה מספר תיקים מצומצם.

בעקבות הערות שעלו אז, גם הקריטריונים הודקו, והשאלה, האם ההידוק של הקריטריונים די בו? האם אפשר לומר שהרוב המכריע של תיקים שעונים לקריטריונים האובייקטיביים של ה-5 מיליון וה-10 מיליון יסווגו כעניינים כלכליים? הנקודה השלישית היא יותר קשורה להצעת החוק, אבל הדברים שלובים. לשאלת הסמכות המקומית, אדוני היושב-ראש, אם יוכלו להתייחס גם אליה, למרות שהיא פה, כי בסוף הרי הדברים באים ביחד. האם אתם לא חוששים שהעברה של כל הנושאים למחוזי תל אביב וירושלים - - -

חיפה.

- - - סליחה, תל אביב וחיפה תקשה על נאשמים מהפריפריה, הרחוקים יותר, בעיקר בדרום? והאם נשקל או יישקל בעתיד הנושא של הקמת מחלקה בבאר שבע למשל? חיפה אולי נותן מענה לצפון ותל אביב למרכז. השאלה אם יש במובן הזה קושי עם הדרום? אלה שלוש השאלות.

מייד נבקש את ההתייחסויות שלכם לעניין הזה. בחלק מהדברים נדון כשהחוקים יגיעו אלינו, אבל בעניין הצו צריך לבוא ולומר, בהתייחס לנושא של הפורום שופינג, כפי שכתבתם בייעוץ המשפטי, הצו עומד על כך שלנשיא בית המשפט או לסגנו יש סמכות להורות שהנושא לא יידון כעניין כלכלי, לא מוזכרת בצו זכות הטיעון של הצדדים הנוגעים בדבר – זו נקודה אחת שאני מבקש התייחסות אליה – והאם לא נכון להוסיף את זה לצו?

אנחנו הצענו - - -

יש הצעה של הייעוץ המשפטי, אני חושב שמטבע הדברים לבעל הדין צריכה להיות זכות עמידה וטיעון בפני הנשיא או סגנו, אם הוא בא עם הטענה.

הסעיף כרגע מנוסח שסמכותו של נשיא בית המשפט או הסגן היא רק לקבוע שהעניין לא יידון כעניין כלכלי, מכיוון שפרטי המקרה לא מתאימים להיקבע כעניין כאמור לשיטתו. השאלה אם לא צריך להשאיר לנשיא בית המשפט גם את הזכות להחליט שהנושא לא יידון במחלקה המיוחדת, גם מטעמים מיוחדים שיירשמו? אני מדבר פה למשל על זכויות נאשמים. יכול להיות במקרים קיצוניים שהנשיא אומר: היה ראוי לדון בזה כעניין כלכלי, אבל באיזון כרגע אנחנו עם מחלקות כלכליות רק בתל אביב וחיפה. יבוא עניינו של נאשם בפלילים, שהוא אזרח בעל מוגבלות פיזית חמורה, והנשיא רוצה לבוא ולומר: בסדר, אנחנו יכולים לדון בזה, אבל מטעמים של התייצבותו של הנאשם, ראוי שזה יישאר בבית המשפט המחוזי בבאר שבע. האם אין סיבה לא להרחיב את שיקול דעתו של הנשיא? מדובר על הנשיא של בית המשפט, שבו יש את המחלקה הכלכלית, לא נשיא בית המשפט שבו היה אמור להידון הנושא במקור, אז בוודאי שהוא מעוניין בחיזוקה של המחלקה הכלכלית. אלה שני תיקונים שאני חושב שקצת מקלים על נושא עמדת הנאשמים או בעלי הדין, וגם בתיק אזרחי צריך לחשוב על זכויות הצדדים. זאת שאלה שאני מבקש את התייחסות משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט.

בדיון הקודם לא שמענו את עמדת משרד האוצר, וזה היה חסר לנו בסבב הממשלתי. עו"ד תמר לוי בונה, התייחסות של משרד האוצר, ואז נשמע התייחסות לשאלות שעלו ממשרד המשפטים ומהנהלת בתי המשפט, אלא כמובן אם חבריי רוצים להתייחס, ואז זה יהיה לפני ההתייחסות.

אני רוצה לשאול על היחס בין החוק שעל פיו הוקמה המחלקה לבין הצו מבחינת סדר הדברים. כשנאמר שעל פי החוק המחלקה הזאת הוקמה לעניינים מסוימים, האם ניתן להרחיב בצו? האם צריך לשנות את ההגדרה - - -

בחוק.

אני אומר בעניין הזה – אני חושב שזה גם נדון בפעם שעברה - -

החוק מסמיך.

- - בעיקרון בעבר התוספת של נושאים נעשתה באמצעות תיקונים לחוק, אבל בהחלט יש סמכות מכוח 42ב(ב) לחוק, שבו נאמר ששר המשפטים רשאי בצו, בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון, והועברה לוועדה ההסכמה של נשיאת בית המשפט העליון, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע עניינים נוספים כעניין כלכלי. ומכוח ההסמכה הזאת, הצו הזה הוצא.

יש הסמכה מפורשת להרחבה בצו. אני רק אזכיר שאנחנו מצפים להגעת חוקים שמסדירים את נושא הסמכות המקומית, שזה עניין שאין לו הסמכה בחקיקה הראשית לפעולה ממשלתית תחיקתית.

אדוני היושב-ראש, יש לי כמה דברים להגיד, אבל פה יש שאלה מקדימה בעיניי, ואני אשמח להתייחסות גם של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואולי גם של הייעוץ המשפטי בכלל.

להבנתי הסמכות של השר לקבוע עניינים כלכליים, אני חושב שיש פה האצלת סמכות בצורה מאוד בעייתית. אתה אומר: אני קובע מהו עניין כלכלי, בשיקול דעת פרקליט המדינה. אם המחוקק בא ואמר שעניין כלכלי ייקבע על ידי השר, אז השר יכול לקבוע בעניין. לבוא ולהגיד ייקבע עניין ואני אוצל את הסמכות באמצעות צו לפרקליט המדינה פר תיק, בעיניי זו חריגה מההסמכה שקבועה בחוק. אני לא רואה איך אנחנו יכולים לאשר דבר כזה. זו עמדתי. אני לא מצביע כמובן. אני חושב שיש פה עיקור לשון המחוקק. אנחנו יכולים בדרך הזאת לעשות הסמכות אין-סופיות. לא פרקליט המדינה, יבוא המתמחה במחלקה להגיד מהו עניין כלכלי ומהו לא עניין כלכלי. אני חושב שיש פה חריגה מההסמכה שנקבעה בחוק. כמובן שזה מעורר את בעיות הפורום שופינג והשוויון בין תביעה להגנה, שלשכת עורכי הדין העלו, והכול נכון. זה כתוספת. במישור הסמכות אני בבעיה מאוד מאוד קשה, ואני אשמח להתייחסות, וזה לפני הטיעון לגופו.

הסמכות, ההסמכה.

הסמכות של הצו - - -

זו פעם ראשונה שנעשה שימוש בסעיף הזה?

וזה עוד פעם ראשונה שנעשה שימוש בסמכות של השר ולא בתיקון חקיקה.

הטיעון לא מובן. יש סמכות להוסיף סוגי עניינים לשר, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. האם להגיש דבר כעניין כלכלי פר תיק, עם כל הכבוד, זה לא עושה שר המשפטים - -

זה מה שכתבת בצו.

- - זה עושה התביעה. אבל הפרמטרים, סוגי העבירות, סוגי ההליכים - - -

על זה אין לי ויכוח. אדוני השר, אני אחדד. אין לי בעיה שתכתוב שכל עניין שיש בו חילוט של מעל 5 מיליון שקלים או 10 מיליון שקלים הוא עניין כלכלי. זה ויכוח שלך עם אחרים, אני לא מתווכח עליו. אין לי בעיה שתקבע את זה. זה סביר. זה הגיוני. זה מתאים. זה בתחומי הסמכות שלך, זו אפילו לא שאלה של סבירות. זה בתחום הסמכות שלך בעיניי. כאשר אתה בא ואומר: הגדרת עניין כלכלי זה תיק כזה וכזה שבחר פרקליט המדינה להגיש כתיק כלכלי, אתה בעצם אומר: התפרקתי משיקול הדעת שלי להגדיר מהו עניין כלכלי, כך אני רואה את זה, והאחריות על הפרקליט מהו עניין כלכלי.

מה קורה אם יש עירוב עם עבירות אחרות?

בעבירות מסוימות.

לא. תחמת את שיקול הדעת של הפרקליט - - -

בעניין חילוט, בעניין עבירות מס מעל 10 מיליון שקל, הוא נותן לפרקליט המדינה, אבל גם לנשיא בית משפט - - -

בעיניי האצלת שיקול הדעת הזה זה חריגה מהחוק המסמיך.

מה אתה רוצה שהוא יעשה?

כל מה שיש בו מעל 5 או 10 מיליון שקלים זה בסדר, זה בסמכותו. אני לא חושב שבסמכותו לבוא ולהגיד שיחליט פרקליט המדינה. זה האצלת סמכות שהחוק לא נתן לו. זה הכול.

יש פה שאלה פרשנית, שראוי לשמוע התייחסות של משרד המשפטים אליה, שאלה שחבר הכנסת רוטמן מציב, האם הסעיף שמסמיך את השר, 42ב(ב), שאומר ש"שר המשפטים ראשי בצו, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע עניינים נוספים כעניין כלכלי" – האם התיבה "עניינים נוספים" אפשר לקרוא אל תוכה אמירה שזה עניין בשיקול דעת של פרקליט, שההגדרה בסופו של דבר היא לא הגדרה חד-משמעית מהו עניין כלכלי או לא, אלא שזה תלוי בשיקול דעתו של פרקליט המחוז או מי מטעמו? זאת סוגיה פרשנית, וצריך להתייחס אליה.

תפנה אותי לסעיף.

סעיף 42ב(ב) לחוק בתי המשפט.

זה אני מבין, אבל איפה - - -

סעיף 2 בצו, "עניין כלכלי".

הצו בנוי בשיטה שאומרת שיש שני שלבים בהחלטה האם עניין הוא עניין כלכלי: ראשית, הוא צריך להיות בהתאם לפרמטרים הבסיסיים שקבע השר, סכום מסוים של חילוט וכו'. אחרי זה, כדי שהוא ייחשב כעניין כלכלי, גם צריכה להיות החלטה בשיקול דעת של פרקליט המדינה.

מכיוון שהשר קובע את המסגרת הכוללת, הפרקליט לא יכול להפעיל את שיקול דעתו על כל דבר ועניין, אלא הוא קובע במסגרת סמכות השר. מה שאומר השר כאן, ופה אני מתנגד לעמדתו של חבר הכנסת רוטמן, השר קובע את גבולות הגזרה של הדיון, מכיוון שיש עניין שלא רוצים להציף את בתי המשפט הכלכליים ולא רוצים להעמיס עליהם - - -

מדובר פה על היקף חומרי חקירה.

חבר הכנסת האוזר, הסוגיה היא ממש לא סוגיה עקרונית, היא סוגיה פרשנית.

אני מדבר על סוגיה פרשנית.

יכול להיות שבסופו של דבר כשנשמע את משרד המשפטים ואת הייעוץ המשפטי של הוועדה, האמירה צריכה להיות שהפרשנות סובלת גם את המבנה הזה, אבל בעתיד ראוי לתקן ולהבהיר בחוק עצמו. הבעיה היא לא בצו, הבעיה היא בהגדרות של חוק בתי המשפט. חוק בתי המשפט לא בנוי על הקונסטרוקציה הזאת שעניין כלכלי, יש לגביו שיקול דעת של פרקליט המחוז איפה הוא מגיש אותו.

האם החוק עצמו, היום, במבנה של חוק בתי המשפט, הבחירה של הפרקליט איפה הוא מגיש, קיימת באופן כללי על עניינים כלכליים?

ממילא לא צריך את זה בצו. זה בדיוק העניין.

אז אתה יכול לומר שזו תוספת מיותרת, אבל אז אין בעיית הסמכה.

יש בעיה.

האם היום בחוק, בעניינים הכלכליים שקיימים לפני הרחבתם, האם קיימת היום בחוק סמכות מקבילה לפרקליט המחוז או למי מטעמו, להחליט שתיק של ניירות ערך לא יידון במחלקה הכלכלית?

אכן יש בסעיף 42ב.

(א)(8).

בדיוק. 42ב(א)(8), שם נכתב ש"אישום הכולל עבירת ניירות ערך כהגדרתה בחוק ניירות ערך, עבירה כהגדרתה בסעיף 29(א) לחוק הייעוץ או עבירה כהגדרתה בסעיף 97א(א) לחוק ההשקעות, אלא אם כן החליט פרקליט המדינה או פרקליט המחוז להעמיד עליהן אדם לדין לפני בית משפט שלום".

שלום.

יש גם הפוך.

לא רק שהסעיף הזה מראה את הבעייתיות, זה מראה שכאשר החליטו לתת שיקול דעת לפרקליט, הכניסו סעיף מיוחד לחוק, כדי לתת לו את הסמכות הזאת ולא לעשות את זה באמצעות צו. לכן אני אומר: אני לא מצליח להבין איך אפשר באמצעות צו להעניק סמכות שנתונה על פי חוק, לא סתם לשר, היא נתונה לשר, בהסכמת נשיא, באישור ועדה.

אני רק רוצה לדייק. נשמע את הייעוץ המשפטי של הוועדה, יכול להיות שהדרך לטפל בעניין הזה היא לאשר את הצו, תוך התחייבות להביא תיקון לחוק שמבהיר את העניין. הבעיה שחבר הכנסת רוטמן - - -

להפך, זה מקל וחומר.

לא. הבעיה שחבר הכנסת מעלה היא שאין בחוק המסמיך הסדר כללי שאומר שכל נושא שהוא עניין כלכלי קיימת אותה יכולת לפרקליט המחוז. זה הסדר ספציפי על אחת מההגדרות של עניין כלכלי. אז אומר חבר הכנסת רוטמן שמבחינתו הקל וחומר אומר - - -

לא יכול להיות שבליבת האירוע הכלכלי, שעליו אין מחלוקת, כפי שהוא מוגדר, קובע המחוקק שאפשר להעביר אותו גם לבית משפט אחר?

לא. רק בעניין ספציפי הוא קובע.

רק אם זה עניין ספציפי ורק אם אחרי - - - מתאימה לבית משפט השלום.

בעניין שהוא המהות של החוק.

יש פה חיסרון בזה שכל כך הרבה חברי כנסת הם עורכי דין... אני אבקש התייחסות של משרד המשפטים ואחרי זה של הייעוץ המשפטי לוועדה לנקודה הזאת, וגם התייחסות לסוגיות הנוספות שהעלה היועץ המשפטי. אני חושב שהסוגיה שחבר הכנסת רוטמן העלה היא ברורה. לאחר מכן נשמע את הסנגוריה הציבורית, את לשכת עורכי הדין וגם את מה האוזר, שהיה יושב-ראש רשות ניירות ערך לשעבר. בבקשה.

אני רק אשלים לעניין הטיעון של חבר הכנסת רוטמן שיש גם דוגמה הפוכה. אם מטריד אותך העניין שיש שיקול דעת לפרקליט מחוז או לפרקליט המדינה להעביר עבירות שהן חמורות יותר לבית משפט שלום, ואז בעיניך זה ריכך את הקושי, אז יש לי גם דוגמה הפוכה שבה יש סמכות בחוק לפרקליט המדינה או לפרקליט מחוז להעביר עניינים, שוב כלכליים, לפי סעיף 42ב(א)(8) – להעביר לדיון לפני בית משפט מחוזי. כלומר, זה עניינים שאמורים להידון בבית משפט השלום, וכאן יש סמכות הפוכה, להעביר אחרת.

בסדר גמור, זה רק מראה את מה שאמרתי.

זו סמכות כללית על כל ההגדרה של עניין כלכלי או על מקרה ספציפי?

זו סמכות על מקרה ספציפי. לדעתי זה עוד פעם אישום לפי - - -

חבר'ה, זו הסוגיה הפרשנית שחבר הכנסת רוטמן מעלה. אם זו הייתה סמכות גורפת על כל ההגדרה של עניין כלכלי, ברור שבצו אפשר להרחיב - -

ואז גם לא היה צריך את זה בצו.

- - ואז לא צריך את זה. אם במקומות אחרים זה נקבע בחקיקה ראשית, ואין סעיף מסמיך לעניין הזה, אז אני אומר עוד פעם: נשמע את הייעוץ המשפטי, גם של הוועדה. יכול להיות שיש פה פרשנות שסובלת את ההצעה הזאת. מבחינת האלגנטיות של החוק, ראוי שזה יהיה גם בחקיקה ראשית. מכיוון שאנחנו מקבלים לשולחנה של הוועדה חוק שהיה אמור להידון במקביל לצו, והוא תיקון לחוק בתי המשפט - - -

לסעיף הזה.

השר, אני מעלה את האפשרות שתיבדק, אולי נתקן את זה.

זה בינתיים דיון במעמד צד אחד. שמעתי עמדה של חבר הכנסת רוטמן, עדיין לא שמעתי - - -

ברור. בבקשה, משרד המשפטים, ואחריו נמשיך. בבקשה.

מבחינה פרשנית אנחנו כן סבורים שהוועדה מוסמכת להתוות את הדרך שבה ייקבע עניין כלכלי. היא מסמיכה את הגורם המקצועי להחליט לפי פרמטרים אובייקטיביים שהיא קובעת האם העניין יכול להיות מוגש כעניין כלכלי או לאו. אגב, גם לא מדובר כאן בשיקול דעת רחב לחלוטין. יש לנו פה פרמטרים אובייקטיביים, שגם אם ניכנס אחר כך לגופם ונבחן אותם, נראה שהפער בין הנתון האובייקטיבי של הסכום לבין התנאי המהותי, כמעט לא קיים ואין דלתא. ברוב המקרים הסכום, הפרמטר האובייקטיבי, יכריע ויביא לידי כך שהתיק הזה יוגש כעניין כלכלי. גם בעיניי זה מחזק את הפרשנות הזאת. לא הותרנו פה מרווח בלתי סביר של שיקול דעת. מעבר לזה שאני סבורה שהוועדה מוסמכת להתוות.

נשמע את משרד האוצר, ואז נבקש את התייחסותכם לסוגיות הנוספות שהעלה היועץ המשפטי. בבקשה, משרד האוצר.

מבחינתנו, אגף התקציבים, האכיפה הכלכלית היא צו השעה, וחשוב לאפשר למערכת לייצר התמחות ולהפנות לשם משאבים. הדברים האלה באו לידי ביטוי בסיכומים התקציביים ובחוק התקציב שעבר בסוף השבוע האחרון. צריך להגיד שגם חשוב מאוד שיהיה המשך טיפול תקין של התיקים בנושא ניירות ערך. גם שר האוצר, שתמך בקידום הצעת החוק הממשלתית שתגיע לכאן בקרוב, ציין שסוגיה זאת חשובה לו.

להבנתנו, כאגף התקציבים, גם אחרי שישבנו עם הנהלת בתי המשפט, ישבנו עם השופט ח'אלד כבוב שכתב את הדוח ואנשי הפרקליטות, אנחנו חושבים שאפשר יהיה לייצר את האיזון הזה באישור הצו הנוכחי, בין הצורך לשמור על הטיפול בתיקי ניירות ערך לבין הצורך לתת מענה ממוקד ומהיר יותר לתיקי הפשיעה הכלכלית.

צריך להגיד שאנחנו נתנו כאן בסיכום התקציבי תוספת של שישה שופטים, כדי שהמשאבים יגדלו, ולכן כמות התיקים והתיק פר שופט לא ייפגעו כתוצאה מהמהלך הזה, ולכן אנחנו חושבים שזה בסך הכול מתווה מאוזן, שיכול לשמור על שתי התועלות שחשוב לנו לשמור עליהן. עם זאת, הבנו שיש פה מחשבות והצעות לרשות ניירות ערך איך להגיע למתווה שיקל עליהם. אנחנו נסייע בתיווך, בקידום, בהבשלה. כמובן שחשוב לנו שזה יהיה מתואם עם מערכת המשפט ומשרד המשפטים, וזה משהו שנצטרך לראות לקראת החקיקה.

תודה. לפני ההתייחסות של משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט לסוגיות שהעלה היועץ המשפטי, ושגם אני העליתי ביחס לשיקול הדעת של נשיא המחוזי וסגנו וזכות הטיעון בפניו לעניין סעיף 2(ב) בצו, אני כבר אומר מראש שתחשבו על עמדתכם בעניין, אני מבקש לשמוע את עו"ד מורן כרמון, מהסנגוריה הציבורית, ואחריה – נציג לשכת עורכי הדין. בבקשה, עו"ד כרמון.

תודה, אדוני. התייחסנו לשתי נקודות שהעלה גם הייעוץ המשפטי. סוגיה אחת שמטרידה אותנו היא הסוגיה של הסמכות המקומית. אני מבינה שנכון לעכשיו אנחנו מתייחסים לנתונים שמראים על ריכוז של התיקים הרלוונטיים במרכז הארץ, אבל אנחנו כן מדברים במקביל על עלייה שאנחנו צופים בתיקי אכיפה כלכלית, דווקא בפריפריה, בדרום ובצפון. אנחנו חוששים מאוד ממצב של העברת תיקים שכבר נשמעים בבתי משפט השלום, אנחנו מדברים על תיקי עבירות מס שעוברים ערכאה, באמצעות תיקון הצו הזה, מבתי משפט השלום לבתי המשפט המחוזיים, כלומר, לפריסה ארצית. תיק שעד עכשיו נשמע בבית משפט השלום באילת, יצטרך להישמע כנראה בבית המשפט המחוזי בתל אביב. אנחנו מאוד חוששים מעינוי דין הנאשמים, מהרשעות שווא שייגרמו בשל רצון להודות ולסגור את התיק במקום לשמוע אותו עד תומו, בשל עינוי הדין שכרוך במרחק הגיאוגרפי. אנחנו סבורים שככל שההצעה תקודם, יש מקום לשקול להקים מחלקה כלכלית גם בבית המשפט המחוזי בבאר שבע.

נקודה נוספת שמטרידה אותנו נוגעת למה שדובר פה, הפורום שופינג, בעצם בחירת הערכאה, כאשר מדובר שוב במספר תיקים מצומצם יחסית, כלומר, המותבים עצמם ידועים. הקריטריונים האובייקטיביים שנקבעו, ונקבעו קריטריונים כאלה, אנחנו לא משוכנעים שהם אכן אובייקטיביים במובן הזה שבכל זאת יש שיקול דעת רחב לגבי היקף החומר שנתפס, מספר הנאשמים שמועמדים לדין במסגרת כתב אישום אחד, מספר עדי התביעה שמוזמנים, כולל גם הסכום שייקבע בסופו של דבר כסכומים בכתבי אישום, הם ודאי נתונים שהם אינם אובייקטיביים, ואנחנו חוששים גם ממראית פני הצדק בהקשר הזה, גם מלחצים פסולים שיישמעו. אנחנו חושבים שיש צורך בגורם אובייקטיבי שיקבע את סינון וניתוב התיקים. אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה מלכתחילה גורם בהנהלת בתי המשפט שיסנן את התיקים ויקבע מה יישמע בפני המחלקה הכלכלית ומה יישמע בפני בתי משפט אחרים, אבל ככל שלא ניתן לקבוע מנגנון כזה מראש, אני בהחלט מאמצת את ההצעה של הייעוץ המשפטי שקובעת אפשרות לכל אחד מבעלי הדין לטעון בעניין זה, לפחות בדיעבד. אנחנו חושבים שזה יכול לרכך את החשש מפני מראית פני הצדק.

זה בהגדרה יהיה בדיעבד, כי לפני החלטה של הפרקליט להעביר את זה למחלקה הכלכלית - - -

אנחנו חושבים שמראש יש גורם מסנן בהנהלת בתי המשפט שיתווה, אבל אם אי-אפשר ולא ייקבע מנגנון כזה, לכל הפחות בדיעבד שיאפשר לבעלי הדין, גם לנאשמים, לטעון בעניין הזה ולהישמע. זה יכול לרכך במקצת את הלחצים שעלולים להיות פה וטענות של אכיפה בררנית וכו', כאשר יש פה באמת מנגנון חריג של מתן שיקול דעת לגורמי אכיפה לקבוע את המותב שידון בתיק.

ברור שגם העברת התיקים למחוזי בסופו של דבר הופכת את העליון לערכאת הערעור בסיפור הזה. גם זה דבר שצריך להביא בחשבון מבחינת מדיניות שיפוטית, העומס על בית המשפט העליון והתאמת בית המשפט העליון בתיקים מן הסוג הזה להיות ערכאת הערעור. נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני יושב-ראש ועדת איסור הלבנת הון של לשכת עורכי הדין. קודם כול, כעיקרון, אנחנו בעד התמקצעות של השופטים. אנחנו חושבים שההתמקצעות היא חשובה. מהניסיון שלנו ב-20 השנה האחרונות, מאז שחוק איסור הלבנת הון נחקק ב-2001, ב-20 השנה האחרונות יש רצף החלטות לא אחידות ומאוד מאוד שונות בין השופטים, שיוצרות חוסר אחידות בדין הברור. הרבה מאוד קשור גם למטריה שהיא מורכבת, המטריה המשפטית, המטריה הכלכלית. - - - הזמנים מתחיל בבית משפט השלום, אז הוא לא מגיע כמעט לבית המשפט העליון, אז ההחלטות הן מחוזיות.

עם זאת, אנחנו מתנגדים באופן מאוד נחרץ לנושא של ניתוב על ידי פרקליט המדינה או פרקליט המחוז. אנחנו חושבים שהקריטריונים הקיימים, שזה מעלה שאלה עובדתית או משפטית מורכבת, זה מונח שסתום, ומניסיוננו נעשה בו שימוש מאוד רחב, ומניסיוננו רשויות האכיפה בוחרות הרבה מאוד פעמים להשתמש בכלים הכוחניים יותר, כשהן מיישמות את האכיפה. פערי הכוחות הקיימים כיום הופכים להיות עוד יותר בולטים.

יש לי הרבה דוגמאות כאלה ב-20 השנה האחרונות. אני רק רוצה להגיד לכם שכאשר היינו מעורבים בחקיקה בשנת 2001, באו לחברי הכנסת ואמרו להם: בחוק איסור הלבנת הון ייעשה שימוש רק בעבירות פשיעה חמורה, בין-לאומית, סחר בסמים, סחר בנשים, ואני אומר לכם מהשטח שהיום זה החוק הכי אהוב על ידי רשויות האכיפה לעשות בו שימוש. יש בו מנגנון מאוד מאוד קשה שהוא מנגנון של תפיסה בשווי. תפיסה בשווי, המשמעות שלה שאפשר לתפוס רכוש כשר, אפשר לתפוס לך גם את המשכורת של אישתך ממשרד החינוך וגם את הירושה שקיבלת, כי הם כבר מפסיקים לרדוף אחרי העבריינים, אחרי פירות העבירה. אנחנו ניקח לך כל כסף שיש לך. זה מנגנון עוצמתי, שהשנים הראו שנעשה בו שימוש בצורה - - -

קיומו של המנגנון הזה והיקפו לא נוגע לשאלת הצו.

נכון. אני מנסה להראות שרשויות האכיפה, כשנותנים להם את הכוחות האלה – אם תיתן היום לפרקליט המחוז או פרקליט המדינה לקבל החלטות מהו תיק כלכלי – אני מנסה להביא דוגמה שב-20 השנה האחרונות כמו מים הם בוחרים את הדרך שנותנת להם הרבה יותר כוח, וזה שיקול משמעותי. אני אביא רק דוגמה. בזמנו, בהליכי החקיקה, אמרו לחברי הכנסת: אל תדאגו, מי שמגיש את הבקשה לחילוט, חתום על זה פרקליט המחוז, זה מישהו שיעבור על התיק, וזו אחריות מאוד גדולה, ולא כל אחד, כל מתמחה או פרקליט צעיר. מה שקרה שבסעיף חוק אחר יש אפשרות לפרקליט המחוז להסמיך גם את מנהלי המחלקות, אז כבר כל תיקי בקשת החילוט, אפילו של מאות מיליונים, מוגשות - - -

חשוב לומר שזה לא קיים כאן. כאן אנחנו נשארים בלשון החוק המקורית, פרקליט המדינה או פרקליט המחוז.

גם בחוק איסור הלבנת הון הסמכות היא של פרקליט המחוז, אבל בחוק אחר, וזה יקרה גם פה – בחוק האחר יש סמכות לפרקליט המחוז להסמיך פרקליטים תחתיו, ויעשו שימוש גם בעניין הזה. זו נקודה שצריך לשים לב אליה.

הנושא של פורום שופינג, מניסיוננו, מניסיונה של לשכת עורכי הדין – כמובן זה לא פרסונלי, היום יושבים פה אנשים, כמו ליאת בן ארי, אנשים שכמובן אפשר לסמוך עליהם, הם מאוזנים וכו', אבל מחר יהיו אנשים אחרים, יהיו נסיבות אחרות, ויכולות להיות השפעות אחרות והשיקולים יהיו פחות ענייניים – שיקול של החלטה לבחור שופט מבחינת תחושת הצדק של הנאשם, כשהוא רואה שהחליטו במקרה שלו לבחור שופט זה או אחר, זה בעייתי מאוד.

קיימות עוד סיטואציות שבהן מספר בתי משפט יכולים לקנות את הסמכות, נכון? בהקשר של סמכות מקומית למשל. ואז ההכרעה היא הכרעה של הפרקליטות. זה לא מצב תקדימי שבו יש מצב שמספר בתי משפט, ואני לא יודע אם אפשר לומר את זה על ערכאות שונות - - -

סעיף 51 לחוק בתי המשפט.

הדוגמה שאדוני הביא היא הנותנת. אנחנו רואים תיקים שמגישים בכוונה בכל מיני מקומות רק בגלל שיש להם איזה סמכות, כי החקירה הייתה פעם אצל איזה שוטר, אז רוצים להגיש את זה שם, בשביל לתפוס את השופט ההוא. גם האפשרות הזאת, שהיא קיימת בחוק, היא לא מוצלחת.

נכון.

גם כשהיא קיימת היא לא מוצלחת, ופה אנחנו כבר מדברים על בסיס ניסיון של הרבה שנים.

רק צריך לומר בעניין הזה, אדוני, שקיים איזה מתח בין ראשית דבריך שבהם בירכת על המגמה של ההתמחות ברשות השופטת לבין האמירה האחרונה. הרי פשיטא שאי-אפשר לצפות בכל בית משפט שלום ברחבי מדינת ישראל, ואפילו לא בכל בית משפט מחוזי, כנקודת התחלה. אני לא מדבר איפה צריכה להיות התוצאה בעוד עשר שנים. החוק גם מסמיך את השר להקים עוד מחלקות כלכליות בעוד בתי משפט מחוזיים.

כרגע לא. כרגע החוק מאפשר לשר להקים מחלקות כלכליות רק בשתי - - -

הן כבר קיימות. שתיהן קיימות.

חבר'ה, אם אני לא טועה, בחוק שאנחנו עתידים לקבל יש הסמכה של השר לפתוח עוד מחלקות כלכליות. זה חלק מהחוק שהוא המעשה המשלים. אם הולכים על דוקטרינת ההתמחות, ויש לך בתי משפט בישראל שיש בהם שופט אחד או שני שופטים, זה סותר, זה מגמות סותרות.

אנחנו בעד הנושא של ההתמחות, כי אנחנו רואים היום החלטות מאוד שונות בין כל השופטים, אבל כשבאים לבחור מי יחליט מהו עניין כלכלי, כשבתיק מסוים יכול להיות עניין כלכלי אזוטרי או שולי - - -

זה ברור לי, אבל אני רק בא ואומר עוד פעם: השיטה ההפוכה היא לבוא ולקבוע, כמו שיש כבר בחלק מהסעיפים בחוק, שכל תיק של 5 מיליון שקלים ו-10 מיליון שקלים הוא עניין כלכלי, ואין לגביו את השיקול וזה עובר למחוזי, אלא אם - - -

זה הרבה יותר טוב. אדוני היושב-ראש, זה הרבה יותר טוב.

נשמע את עמדת משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, אבל זה הרבה יותר טוב בהקשר של ההתמחות ואולי ודאות, וזה הרבה פחות טוב בהקשר של זכויות הנאשמים. יש פה איזה איזון.

אפשר למצוא גם דרך ביניים. השאלה אם הם מוכנים - - -

תהיה החלטה לא לתבוע לפי הסכום בגלל - - -

חבר הכנסת סעדי, ואז היועץ המשפטי, ואז נשמע את ההתייחסות המסודרת שלכם לכל הסוגיות.

כבוד היושב-ראש - - -

סליחה, נציג לשכת עורכי הדין לא סיים. בבקשה, אדוני.

לגבי תיקי המיסוי, הם היום נמצאים בבית משפט שלום, סעיף 220, שהוא אחד הסעיפים שנכנסת אליו כל עבירת מיסוי, אפילו הקטנה ביותר. אם כל תיקי המיסוי יעברו לבית המשפט המחוזי, אני חושב, כבוד השר, שבסופו של דבר יהיה פה צוואר בקבוק הרבה יותר גדול, כי זאת כמות אדירה של תיקים.

בגלל זה יש שיקול דעת בצו. בגלל זה יש מנגנון של שיקול דעת.

דבר אחרון שאנחנו מבקשים מניסיוננו, שתהיה גם בחינה של כמות התקנים החדשים שמכניסים לבית המשפט הכלכלי אל מול מספר התיקים שהולכים להצטרף אליו.

התבשרנו, עוד טרם הדיון, שהצו הזה מגיע אלינו רק אחרי שיש סיכום דברים בין משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט ומשרד האוצר, לגבי הוספת שישה תקנים לשלושה שקיימים, שזאת תוספת דרמטית. ציין השר בצדק, שזה לא תלוי עם סימן שאלה, כל עוד אין תקציב מדינה, כי ברוך השם יש תקציב למדינת ישראל, ואפילו לשתי שנים, אז ברור שאפשר לגשת היום, במסגרת המהלכים של הוועדה למינוי שופטים ולממש את המהלך הזה, ופשיטא שלא יתחילו להעביר תיקים אם לא מרחיבים את הרכבי השופטים.

הכוונה שלנו למנות בינואר.

זו בשורה טובה. וגם שמענו, התבשרנו היום על המשך התדיינות שהיא בראשיתה, דברים עוד לא סגורים, של נכונות אפילו לשקול האם יש צורך בהרחבה של אותו מספר, כדי לענות לחששות של רשות ניירות ערך. אני חייב לומר שדווקא בתחום הזה, החששות שלנו זוכים למענה. יש פה כמה סוגיות של זכויות נאשמים, שיקול הדעת, זכות עמידה בפני נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה או בתל אביב, תיכף נגיע לזה.

תודה רבה.

תודה, אדוני.

היושב-ראש, האם תקני שופטים כוללים אתם מניה וביה גם את תקני הפקידים?

להבנתי כן.

כן. חד-משמעית.

כולל - - -

אדוני, תודה על ההבהרה. בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעה הזאת וגם הצבענו בעדה במליאה, והחששות האלה של לשכת עורכי הדין ורשות ניירות ערך כבר העלינו בפני כבוד השר, והוא אמר באמת שיש תוספת תקנים, כי בלי תוספת של תקנים היינו מחריבים גם את הטוב שיש במחלקה הכלכלית בתל אביב וגם בחיפה, שהם עושים עבודה טובה. אם יש תוספת, זה עונה על החששות.

במאבק הזה בפשיעה ובארגוני פשיעה, במיוחד בחברה הערבית, שהיא גובה מאיתנו קורבנות, כבר הגענו לקורבן ה-109, עם ההרוג האחרון מכפר בענה, אדוני השר, מחמוד חסארמה.

שנרצח בנהריה.

15 הרוגים מאותה משפחה בתוך כמה שנים. לא יאומן, ואיך לא יכולים לעצור את העניין הזה.

אני רואה שמתחילים במאבקים נגד ארגוני הפשיעה בפן הכלכלי, ועל זה אנחנו מדברים כבר שנים, שלא צריך, לא תוכניות, לא תקציבים, כבר מתחילים לראות אותות של דברים כאלה, עבריינים בורחים לחו"ל ומתחילים להתלבש גם על הנכסים שיש. כמובן שצריך פה את הצווים האלה ואת החילוט הזה – צריכים מייד לעשות את זה, כי אם זה מתסמס וזה נמשך שנים על גבי שנים, אז ההרתעה - - -

בגלל זה, זה בא.

בדיוק. לכן אנחנו כמובן תומכים בזה.

לעניין השאלה החוקית ושאלת ההסמכה, אם יש בעיה של הסמכה, אני חושב שאפשר לפתור את זה. אפשר לפתור את זה, ואני מציע, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, בסעיף 2א לכתוב "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 42ב(א): אישום או ערר על הליכי תפיסה, שמתקיים לגביו המפורט להלן, הוא עניין כלכלי. בלי אם פרקליט מחוז החליט. "מנימוקים שיפורטו", ואז - - -

זה ודאי טוב.

יוצא שכרו בהפסדו.

אני לא בטוח שיוצא שכרו בהפסדו.

אני חושב שזה פותר. ממילא העניינים מוגדרים, וממילא לא כל עניין קטן, אזוטרי, נכנס, אלא באמת כשמדובר בעניינים שמעוררים מה שכתוב בסעיף 2, שמעוררים דברים מורכבים, שאלות עובדתיות, משפטיות, דברים כאלה. ובסעיף קטן (ב) בכל מקרה נגיד שבית משפט רואה לנכון שזה לא מתאים לבית משפט כלכלי, אז הוא יכול להגיד שזה לא מתאים.

לפני משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, היועץ המשפטי רוצה להציע משהו.

למעשה גם חשבתי שזה יכול לתת מענה לדבר, ואני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת סעדי. הרי יש קריטריון אובייקטיבי ויש קריטריון סובייקטיבי, הקריטריון האובייקטיבי זה ה-5 מיליון או ה-10 מיליון, והקריטריון הסובייקטיבי זה השאלה האם זה תיק מורכב או האם זה תיק מרובה עדים וראיות. בכל מקרה צריך שמישהו יקבל החלטה, זה לא משהו שהוא אוטומטי, אבל שיהיה ברור שאין לו שיקול דעת. גם במענה לטענה שהעלה חבר הכנסת רוטמן, אין לו שיקול דעת מעבר לכך. זאת אומרת, חזקה עליו שהוא יפעל בסבירות ויסווג עניין מורכב או עניין מרובה עדים בהתאם לאותו מקרה.

היועץ המשפטי לוועדה ממליץ יחד עם חבר הכנסת סעדי, על מנת לפתור את סוגיית הסמכות, שאני לא בטוח שהיא קיימת, לפשט את המנגנון. הוא אומר שממילא ההחלטה שזה עניין כלכלי כוללת גם היבט סובייקטיבי, שהפרקליטות חושבת שהתיק הזה מתאים להידון בבית משפט כלכלי, אז למה צריך פה שתי שכבות של שיקול דעת של הפרקליטות? אפשר לוותר על כל הסיפא של ההחלטה, "אלא אם כן החליט", לבוא ולומר: במקום שיש את התנאים האובייקטיביים של ה-5 וה-10 והפרקליטות חושבת שהדבר מתאים מבחינת מורכבות התיק להידון בבית המשפט הכלכלי, בסדר, אז קיבלו החלטות, וסעיף 2(ב) נותן את הסמכות לנשיא בית המשפט או לסגנו לבוא ולומר: אני חושב שזה לא צריך להידון אצלי. השאלה היחידה האם לא יוצא שכרנו בהפסדו, בוויתור על שיקול הדעת הנוסף, בכל מה שקשור לשיקולים האחרים, למשל של הסמכות המקומית.

אין פה עניין של סמכות מקומית.

זה פותר קצת את העניין של הפורום שופינג, שכרגע הוא בחלון הראווה. אדוני השר, זה צו שלך. זה לא חוק שאנחנו מתקנים בו, זה צו שלך, אם תחליטו עכשיו בהיוועצות או בהחלטה כאן, ואנחנו יכולים גם את ההצבעה על הצו לעשות מחר בבוקר כשתגיעו, אנחנו לא נעכב את הצו. גם הודעתי שאני מביא את זה היום להצבעה. עמדת הקואליציה פה הולכת אחרי עמדת הממשלה, ואנחנו נאשר. האם זה פתרון אלגנטי?

אני כן חייב לומר לעניין הסמכות שיש פה שאלה פרשנית, כי בשעה שהמחוקק כותב רשימה של תשעה-עשרה מקרים ובחלקם יש מנגנון שבית המשפט מחליט אם להעביר, כי הנושא הכלכלי הוא לא מרכזי, ומקום אחר הפרקליט מחליט אם כן או לא, אז אפשר גם לפרש את סעיף קטן (ב), שהוא סעיף שאומר שחוץ מהרשימה הזאת, יש לשר סמכות להוסיף נושאים, כשהסמכות להוסיף נושאים כוללת גם את המתודולוגיה.

מה לעשות, בתוך העשרה מקרים שצוינו באופן פרטני יש מתודולוגיות שונות, פעם זה בית המשפט מעביר, פעם זה הפרקליט. בעיניי אם משרד המשפטים יתעקש - - -

אין בעיה למתודולוגיה בהקשר הזה, כי כמו שאמר היועץ המשפטי, בסופו של דבר גם אם תבוא ותגיד שיש פה שאלה מורכבת, ההגדרה מורכבת - - -

חבר הכנסת רוטמן, אני רק בא ואומר שאם שר המשפטים, שהצו הוא שלו – זה לא חקיקה שאנחנו עכשיו מטייבים את הנוסח שלה – אם שר המשפטים יעמוד על הנוסח הנוכחי, העמדה שלי, אדוני היועץ המשפטי, ואני חושב שפה העמדה שלך היא המכריעה, כי זו סוגיה משפטית מובהקת, העמדה שלי שלשון החוק, בגלל האופי המשתנה של הדוגמאות לפני, אני חושב שפרשנות סבירה של החוק אומרת שהכוונה עניינים נוספים, לרבות המתודולוגיה, אם היא מוזכרת בהקשרים אחרים. אם צריך לא להישאר עם העמימות הזאת, מכיוון שאני חושב שהפרשנות יכולה לשאת את ההגדרה הזאת, וכדי לצאת ידי חובת כל הדעות, מכיוון שמגיע אלינו הערב תיקון לחוק בתי המשפט בדיוק בסעיף הזה ובעניין הזה, אז אפשר להוסיף בוועדה, כאן זה חקיקה ראשית ולא צו, נוסיף תיקון לסעיף 42ב(ב), שאומר "לרבות לשאלת העברת הדיון".

דבר כזה צריך להיות במפורש.

אני חושב שהפרשנות מאפשרת את זה, אבל יש פה עמדת יועץ משפטי לוועדה. עוד פעם, בוא נשים לנגד עינינו, שכדי לצאת ידי כל הספקות יש לנו אפשרות מחר – חבר'ה, אפשר לכתוב שהצו ייכנס לתוקפו בעוד שבועיים - - -

הוא נכנס ממילא ממועד - - -

הוא ממילא לא נכנס לתוקפו מחר בבוקר או הלילה, ואם מוסכם מראש על הממשלה שבתיקון לחקיקה שאתם מביאים, נבהיר בסעיף שמסמיך את השר, שזה גם לעניין הנושא המהותי וגם לעניין המתודולוגיה של ההעברה בין המחלקה הכלכלית לבין בתי משפט אחרים, אז אפשר לפתור את העניין.

מתי התוקף של הצו הזה?

מתי הצו אמור להיכנס לתוקפו?

1 במרץ 2022.

למה 1 במרץ 2022?

עד שנאייש את התקנים, אדוני השר.

הכשרה.

זה אושר פתוח.

אתם השארתם את זה פתוח בצו.

אני חושב שזה מאוחר מדיי.

תיכף ניגע בעניין. חבר הכנסת רוטמן, ואז משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט.

מה הדחיפות?

אנחנו צריכים למנות שופטים.

אני רוצה ממחר.

אני מסביר. הסברתי את זה קודם. אנחנו צריכים למנות שופטים. הכוונה למנות את השופטים בחודש ינואר. על מנת למנות אותם בחודש ינואר, צריך 45 יום קודם לפרסם את השמות כמתחייב. לוח-הזמנים הזה מגיע ממש כמעט עד עכשיו.

גם אחרי שתמנה בינואר, עד שהשופט ייכנס, עד שהוא יסיים את שלושה החודשים שלו בערכאה שהוא נמצא בה.

חלק אולי יהיו חדשים וישביעו אותם.

יכול להיות. זה גם לוקח זמן.

מכובדיי, זה צו של הממשלה. אני מאוד משתדל בוועדה לכבד את ההבחנה בין תקנות לבין חקיקה ראשית.

אני לא חושב שאני יכול, אם הוועדה לא אישרה את הצו, לגשת למינוי שופטים בבתי המשפט.

יש פה גם מסר. אנחנו נמצאים בתקופה שבה הוועדה הזאת שותפה של הממשלה גם בהעברת מסר לגבי הטיפול באלימות, מפני שאנחנו מבינים שאין טיפול באלימות בלי טיפול בפשיעה כלכלית. אנחנו כולנו מחויבים לזה.

ברור.

ופה לראות שכל צדדי הבית, לרבות שני צדדי האופוזיציה מסכימים בגדול שזה מהלך נכון, זה רק מעיד עד כמה המהלך נדרש.

אחרי ההערה הנקודתית שלי לגבי הסמכות, שאני חושב שנקבל מענה באמצעות ההצעה של חבר הכנסת סעדי או של היועץ המשפטי לוועדה, לגופו של עניין אני מצטרף לברכות, ואני חושב שבכלל ראוי מאוד לייצר בתי משפט מתמחים. אתה יודע, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, שזו עמדה עקבית, שאני בא ואומר: הלוואי שכמה שיותר יהיו לנו בתי משפט מתמחים, ושיהיה לנו בעזרת השם גם בית משפט אזרחי, פלילי ומינהלי מתמחים, כי אני חושב שזה דבר הרבה הרבה יותר נכון לייצר.

אתה גם היית שמח לבית משפט לחוקה. זה כנראה לא תקבל בממשלה הזאת.

יום אחרי שתהיה לנו חוקה, אני בטוח שנשמח ביחד למנות את בית המשפט לחוקה. עד שתהיה לנו חוקה, אני מעדיף שלא יהיה לנו בית משפט לחוקה. זה לגבי ההתמחות וכמובן בהקשר הכלכלי.

אני מעיר בשביל הדיון על החקיקה, אני קורא ומבקש שנעשה את זה בירושלים בירת ישראל. בסופו של דבר יש יצירת מחלקות מתמחות רק בשני מקומות במדינת ישראל - - -

הן קיימות. אנחנו לא יוצרים אותן עכשיו. אנחנו לא יוצרים, אנחנו מוסיפים לגדר הסעיפים. אנחנו הודענו שאנחנו רוצים להקים עוד, אבל הדבר הזה לא ייעשה כתוצאה מאמירה כזאת או אחרת.

אדוני השר, אני מבין, ולכן אני אומר שאם אנחנו מוסיפים תקנים, אני מבקש, אני אומר את האמירה הערכית שלי, שאני חושב שכדאי במקום יצירת התמקצעות יתר דווקא בתל אביב ובחיפה, דווקא לפזר את המחלקות הכלכליות.

רוב התיקים הכלכליים הם בתל אביב.

זו נבואה שמגשימה את עצמה.

לא. זה קשור להיקפי הפעילות הכלכלית.

בשנייה שאנחנו מייצרים מחלקות כלכליות רק בתל אביב ובחיפה, משרדי עורכי הדין המתמחים בנושא - - -

אנחנו לא מייצרים, זה מה שנוצר לפני עשר שנים.

נכון. אני לא בא בטענות, אני רק אומר שאנחנו צריכים להיות במגמת שיפור, זה הכול. אני לא בא בטענות לכבוד השר על מה שקרה לפני עשר שנים. אני אומר שאני מבקש שהמגמה שלנו תהיה להרחבה פריפריאלית ולירושלים שהיא חלילה וחס איננה פריפריה.

נכון. היא טבורו של עולם. השר צודק בדבר אחד, מכיוון שכרגע המחלקה הכלכלית בתל אביב מונה בסך הכול שלושה שופטים, אז ברור שהצעד הראשון צריך להיות חיזוק המחלקות הקיימות. אין טעם לבנות רסיסי מחלקות ולהוסיף להן סמכויות שיפוט בארבעה מקומות או חמישה בתי משפט מחוזיים. השר, הממשלה, הנהלת בתי המשפט הולכים לצעד שהוא קודם כול הוא חיזוק הקיים, והחוק מסמיך את השר, אני חושב שבאישור - - -

הצעת החוק.

הצעת החוק מסמיכה את השר לפתוח עוד מחלקות.

בתיקון חקיקה ראשית.

לגבי פורום שופינג, לא רק במישור הסמכות, אלא גם במישור המהות, אני חושב שלאפשר פורום שופינג פרקליטות בהליך פלילי, ככלל מדובר בבעיה. כללי הסמכות המקומיים קבועים בחקיקה ראשית, בחוק סדר הדין הפלילי. יש אומנם איזה מקום של שיקול דעת, אבל כן יש סדרי עדיפויות ויש קביעה. אני חושב לגבי זכויות הנאשם – ואני יודע כמה זכויות נאשמים בהליך זה חשוב גם לאדוני היושב-ראש וגם לאדוני השר – אני מבקש שתחשבו איך אנחנו לא מאפשרים פורום שופינג, כי אני חושב שמדובר בפגיעה בזכויות נאשמים.

דבר אחרון, יש פה פורום שופינג כפול. זאת נקודה שחשוב לשים לב אליה. בסופו של דבר גם קביעת הסכום וגם קביעת גובה בקשת החילוט הן בסופו של דבר בידיים של הפרקליטות, ולכן בניגוד לסיטואציה שבה אנחנו אומרים שיש נושאים ויש סעיפי חקיקה, בשנייה שאנחנו עוברים לסיטואציה של סכומים, בייחוד שהם סכומים שאין להם איזה כלל קבוע, אף אחד לא יכול למנוע ממני לבקש בקשת חילוט של 8 מיליון שקלים, ושיקול הדעת שם הוא מאוד מאוד רחב, הייתי רוצה ללכת למקום של צמצום. אני מבין שיש פה צו שמונח כרגע על השולחן, אבל כדאי לחשוב איך פועלים בכיוון הזה.

הצענו פה שני צעדים בהקשר הזה של הפורום שופינג, שני תיקונים בצו. נשמע את התייחסותכם. עדיין גם נפנה למר שמוליק האוזר במהלך הדיון. תתייחסו בינתיים לנושאים שעלו.

אני רוצה להתייחס, דבר ראשון, לשאלת החריגה מסמכות ואצילה אסורה. אני רוצה להחזיר אותנו לבסיס של הקריטריונים בהקשר הזה, לחוק-יסוד: הממשלה, סעיף 33. לשר מותר לאצול סמכויות שהוקנו לו בחוק, פרט לסמכות להתקין תקנות. כך שאם היה כתוב פה בצו שפרקליט המחוז יחליט מהו עניין כלכלי, בהחלט תהיה פה בעיה של סמכות ואצילה אסורה, אבל זה לא מה שכתוב בצו.

כל תיקון בהקשר הזה, גם בסעיף המסמיך וגם כרגע בצו, משמיע הסדרים שליליים במגוון רחב של חוקים קיימים וחקיקת משנה קיימת, שמאפשרת לגורמים שונים לבצע החלטות במקרים פרטניים. סתם לדוגמה, בצווי איסור הלבנת הון הרגולטור יכול לקבל החלטות לפי הצווים, שהם חקיקת משנה, מכוח הסמכה בחקיקה ראשית של השר להתקנת תקנות, למשל לנושא זיהוי לקוח, יכול לקבוע הרגולטור דרכים חלופיות לאימות זיהוי של לקוח. אז עכשיו אנחנו נגיד שאם אין הסמכה שהוא יוכל גם לעשות את הדברים האלה? לכן אני לא חושבת שיש לנו פה בעיה של סמכות, יש לנו פה קריטריון שהוא מאוד ברור בצו, גם קריטריון שמדבר על סוגי העבירות, גם קריטריון כספי וגם קריטריון של מורכבות, כשעל זה נבנה שיקול הדעת של פרקליט המחוז, ומנגד שיקול הדעת של נשיא בית המשפט. ולכן אני לא חושבת שבמבנה הקיים של הצו יש בעיה של סמכות.

אני רק אגיד שהתייעצנו בעניין גם עם המחלקה להבניית החקיקה אצלנו, שאמונים על הנושא הזה של אצילה אסורה וסמכות, וגם הם סבורים שאין בעיה בנוסח של הצו הנוכחי, ואני מבקשת לא לעשות דברים שיהיו להם אחרי זה השלכות רוחב בסמכויות של חקיקה אחרת. מזה אני חוששת.

בנוגע לפורום שופינג, זה הנושא שבעיקרו הטריד אותנו, כשסייענו בניסוח הצו הנוכחי. תיכף כמובן ליאת בן ארי תתייחס להיבטים של מספרי התיקים והקריטריונים שנבחרו, מדוע הם נבחרו, סוגי העבירות והסיבוכיות האינהרנטית באותם סוגי עבירות, שזה הלבנת הון ועבירות מס חמורות וכן העררים על הליכי תפיסה.

הקריטריונים שנבחרו, כשבודקים אותם בפריזמה של התיקים הקיימים, מאפשרים פלח מסוים של תיקים, לא כל התיקים שבעולם, וגם שיקול הדעת בהקשר הזה, להגיד ששיקול הדעת של פרקליט בכתיבת כתב האישום, הוא יכול לנפח את הסכומים כראות עיניו ולבחור את העבירות כראות עיניו, זו אמירה מרחיקת לכת, בוודאי שצריך סיכוי סביר להרשעה בכל כתב אישום ונסמכים על ראיות שנבחנות על ידי בית המשפט. ובהקשרים האלה אני חושבת שבהחלט יש בסיס לקריטריונים הספציפיים שנקבעו פה.

מההיכרות שלי, יש לי יתרון שהייתי כמה שנים בפרקליטות ואחרי זה הגעתי לייעוץ וחקיקה, שופט הוא שופט מומחה, והוא יכול להיות מומחה בכל דבר, זו לא השאלה פה. שופט בהחלט יכול להתמחות ולהתעסק בכל תיק ובכל סוגיה משפטית שתובא בפניו. עם זאת, היתרון במהירות הדיון – גור העלה את השאלה שיש 300 עדים וצריכים להגיש 1,000 מסמכים, אז מה היתרון של בית משפט שמתמחה בסוג הזה של התיקים? – אז כולכם מכירים בוודאי את ההחלטה בבש"פ של השופט עמית בנושא הפרוזדור והטרקלין, שהיום כדי להגיע למשפט צריך לעבור משוכות על משוכות של דיונים מקדימים, שקשורים לבירור מהו חומר הראיות שרלוונטי וכו' וכו'. ככל שהשופט יותר בקיא בסוגי התיקים שלפניו, ובכלל זה תיקים שליאת תרחיב כמובן את הדיבור עליהם, בהקשרים למשל של מיסים והלבנת הון, שצריך לקרוא דוחות חשבוניים, הוצאות מוכרות, מה אפשר לנכות – גם יעל נמצאת פה מרשות המיסים, שהם מתמחים בעבירות מהסוג הזה – ככל ששופט יותר מכיר את התיקים האלה, הוא יוכל גם יותר לנתב את הדיון בתיק לסוגיות האמיתיות שבמחלוקת, זאת אומרת, איזה מסמכים יוגשו בהסכמה, איזה עדים באמת צריכים להישמע - - -

עו"ד וגנר, אין לנו מחלוקת על זה. זו הצעת חוק ממשלתית, אני חושב שחברי הכנסת מהקואליציה אוחזים בדעה שזה מהלך ממשלתי חשוב, בהקשר של המאבק בפשיעה כלכלית, ואפילו חברי הכנסת מהאופוזיציה על שני קצותיה תומכים בזה. אנחנו לא שם. אני חושב שאנחנו במקום אחר של ניסיון לברר כמה סוגיות קונקרטיות. גם איתך אני לא בטוח שאני מסכים לגבי האם יש פה בעיית הסמכה או לא. יש פה סוגיה, אני לא יודע אם זו סוגיה שמונעת מאיתנו לאשר את הצו, אני חושב שלא. גם חקיקה שמסמיכה שרים צריכה להיות אלגנטית, ולא רק אינטליגנטית. יש פה משמעות של איך מסמיכים רשות מבצעת לעשות. אפשר לתקן את זה, כפי שאמרתי, בחקיקה.

הסוגיות המהותיות שאנחנו מבקשים את ההתייחסות של משרד המשפטים, אחרי ששמענו שמתקיים שיג ושיח ראשוני להפיג עוד חששות מצד דיני ניירות ערך: סוגיה אחת היא מה העמדה שלכם לגבי ההצעה של חבר הכנסת סעדי והיועץ המשפטי לוועדה לוותר על כל המנגנון? להגדיר מהם הקריטריונים של עניין כלכלי, ממילא צריכה להיות שם החלטה של הפרקליטות, שזה מתאים להידון בבית משפט כלכלי אחרי שעברנו את רף הסכומים, אז בשביל מה כפל שיקול הדעת? זאת סוגיה אחת שאנחנו צריכים את עמדתכם, זה מפשט את הצו.

סוגיה שנייה, וזאת עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, וזאת גם עמדתי, זה העניין שצריכים להגדיר בסעיף 2(ב) את זכות הטיעון של בעלי הצדדים בפני נשיא המחוזי או סגנו לעניין קניית הסמכות או העברת התיק למחלקה המשפטית.

סוגיה שלישית, האם אתם מוכנים לקבל את ההצעה שמעבר לשאלה האם זה מתאים להיות כלכלי או לא? מותר לנשיא המחוזי לשקול גם טעמים מיוחדים אחרים. אנחנו חושבים שבזה יש מענה לסיטואציות קיצוניות מצד זכויות הנאשם. זה הכול בשיקול דעת.

וסוגיה רביעית, אין ברירה, כשמאשרים צו, צריך לדעת מתי הוא מתחיל. פה אתם צריכים להביא לנו מועד תחילה.

עוד סוגיות שעלו פה יכולות לקבל גם מענה בשלב החקיקה של החוקים שעוסקים בנושא הסמכות המקומית. מה עמדתכם? אם צריך כמה דקות היוועצות, יושב פה השר, שהוא זה שמגיש את הצו.

רק אם נחדד את השאלה, להוסיף על מה שאמר היושב-ראש, יש פה גם שאלה מהותית, זו לא רק שאלה של נוסח. האם אתם סבורים שמעבר לשיקול הדעת שמוקנה לפרקליט לבדיקה האם זה מורכב מספיק – ברור שיש את העבירה ויש - - -

יש עוד שיקולים.

האם אתם רואים שיש עוד דלתא, עוד מצב שבו הפרקליט יגיד שזה סופר-מורכב, יש פה מאות עובדים - -

למשל עומס בבתי המשפט, ואז זו שאלה אם זה לגיטימי.

- - וכל הדבר הזה לא נכנס? אם הדבר הזה זניח, השכבה הנוספת של שיקול הדעת, יכול להיות שעדיף לפשט את זה. אם כעניין עקרוני אתם חושבים שיש פה עוד שכבה, זה כבר משהו אחר.

זה מאוד מעצים את סוגיית הפורום שופינג.

בדיוק. אנחנו גם חשבנו על הסוגיה שעלתה פה ואנחנו לא סברנו שבדבר הזה יש חוסר סמכות, אבל בהחלט סוגיית הפורום שופינג כן העסיקה אותנו. לכן אם מייתרים את הדבר הזה באמצעות ההצעה הזאת של הפישוט, יכול להיות שכל הדבר הזה נותן מענה לכל הקשיים.

אדוני השר, הצו הוא שלך. האם - - -

אני מציע שנשמע. עוד פעם, בינתיים זה הכול במעמד צד אחד. שמעתי רק את ההסתייגויות. אני מוכן אחרי שנשמע את נציגי הנהלת בתי המשפט ואת ליאת ללכת להתייעצות. אין בעיה.

בבקשה. הדרג המקצועי של משרד המשפטים, האם יש לכם התייחסות לארבע הסוגיות שהזכרנו?

אני רק אגיד שמבחינת הטעמים המיוחדים וטענת הפורום שופינג, זה קצת הולך לכיוון הפוך אחד מהשני. זאת אומרת, ככל שמתירים יותר טעמים מיוחדים, ככה יש יותר עניין - - -

זה שיקול דעת שיפוטי. זה שונה מפורום שופינג. פורום שופינג שייך להחלטות של הפרקליטות.

מה מתווה את שיקול הדעת, ככל שאנחנו מדברים על סוגיות שהן כרגע - - -

פעם ראשונה שלשופטי ישראל יש זכות, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקבל החלטות?

זה בוודאי לא זר לבתי המשפט. עם זאת, חשבנו שזאת כן סוגיה, שעשויה לעלות בתיקים אחרים, מדוע בית משפט החליט להעביר תיק מסוים לבית משפט לפי הסמכות העניינית, ומה הוא בכל זאת אישר שייכנס לבית המשפט הכלכלי, וזה עלול להעלות טענות על אכיפה בררנית למיניה. ולכן בהקשרים האלה, עוד פעם, אין לי עמדה מוחלטת, שהנהלת בתי המשפט יתייחסו. אבל בנוגע לנוסח הצו אני אשמח מאוד אם אפשר יהיה להותיר את הנוסח שקיים היום על כנו, עם ההסדרים שלנו, שאכן מדובר במבחנים הללו, שאליהם מצטרף שיקול הדעת בהקשר הזה, כשהוא נבנה כקומה מעל, ולכן מאוד מקטין את הפורום שופינג. כשתשמעו את הנתונים שליאת תיתן לכם לגבי מספרי התיקים והקיבולת של בית המשפט הכלכלי, אני חושבת שזה יותר יסבר את האוזן, כי עוד לא שמענו את הדברים.

זכות הטיעון בפני נשיא המחוזי וסגנו מקובלת עליכם?

כעיקרון אנחנו מלכתחילה חשבנו שזה עלול לייצר משפט זוטא, ובמובן הזה כן חששנו מהטרקלין והפתח שייפתח כאן, כי בסופו של דבר המטרה היא לייצר הליך שיהיה פשוט, קצר ויעיל, ולא לפתוח אותו לדיונים סביב הסוגיה הזאת. מלכתחילה חשבנו שגם המסננות שיצרנו כן נותנות מענה מספיק.

אני רוצה להשלים את מה שלילך אמרה, אם אפשר, לגבי הטעמים המיוחדים. אני חושבת שהחשש בהקשר הזה הוא למשל טעם של עומס של בית המשפט. אני לא חושבת שזה צריך להיות טעם מיוחד שבשלו בית המשפט יחליט שהעניין לא מתאים להידון כעניין כלכלי, כי אז אני מייצרת שונות שאין לה שום הצדקה בין נאשם אחד לנאשם אחר.

אני חושב שבתי המשפט מבינים שכאשר מדובר בטעמים מיוחדים, מדובר בשיקולים מן הצדק, אחרת אתם לא נותנים פה מענה.

למה שלא נכתוב "שיקולים מן הצדק" או להתוות במובן הזה? הבאת דוגמה למשל על אדם עם מוגבלות.

אני לא מאמין שאני פה מגן על שיקול דעת של בית משפט, אבל את בית המשפט רוצים לכבול, אבל לפרקליט המדינה יהיה צ'ק פתוח.

חברים, ככל שרוצים יותר שיקול דעת לפרקליטות, ואני מבין את עמדתכם, צריך טיפה לאזן.

- - - לפרקליטות בצורה מאוד - - -

כתבתם "טעמים מנימוקים שיפורטו"? כתבתם על בסיס מה?

בוודאי. יש תנאים אובייקטיביים.

לא. יש תנאי כניסה.

יש תנאי כניסה ויש תנאים - - -

כולנו חיים בתוך תנאי הכניסה.

אי-אפשר ליצור אווירה שכל דבר שודדים.

להיפך, הגנתי פה על בתי המשפט. אני לא מבין מה אתה רוצה, כבוד השר.

חבר הכנסת רוטמן, שנייה.

באתי ואמרתי שלא ייתכן שאנחנו מעניקים לפרקליט המדינה נימוקים שיפורטו בלי - - -

לא מעניקים שם שום דבר, הקריטריונים מוגדרים שם בצורה ברורה מאוד. יש תביעה במדינת ישראל.

חברים, בהינתן שאנחנו מסכימים בגדול על נחיצות הצו, חבל לבזבז את האנרגיה. יש פה שאלות מאוד קונקרטיות ופשוטות. אני אומר עוד פעם, לא נחה דעתנו לבוא ולומר שגם לא צריך לתת לנאשם בהליך פלילי זכות טיעון אם העבירו אותו מאילת לתל אביב, גם לא צריך לתת לשופט שיקול דעת האם זה לא מתאים משיקולים מן הצדק. אתם צריכים לתת פה קצה חבל. החשש מפני פגיעה בזכויות נאשמים, וחלק מהתיקים הם פליליים, הוא אמיתי. בסופו של דבר תצטרכו לתת פה קצה חבל בעניין הזה.

לחשוב ששופט יקבל החלטה בעניינו של נאשם בתיק פלילי, מבלי שיש זכות טיעון ועמידה לנאשם לומר לשופט? יש קצת מושכלות יסוד איך מתנהלים הליכים פליליים למול שופטים או החלטות שמתקבלות. זה נראה לי כל כך טריוויאלי, אני מצפה מכם אפילו לא להתנגד לחלק הזה של הגדרת זכות הטיעון.

ואני אומר לחברותיי ממשרד המשפטים, יש הבדל בין מה שנקבע בחקיקה ראשית לבין תחיקה. והוועדה הזאת תעמוד על זה, עשינו את זה בתקנות הקורונה. יש הבדל בין מה שנקבע בחקיקה ראשית לבין מה שנקבע בתקנות ובצו. מה לעשות, ככה בנויה השיטה שלנו. הנהלת בתי המשפט, מה העמדות שלכם בסוגיות האלה? כאמור אני מביא היום את הצו להצבעה, אז נצטרך להתכנס להחלטות.

בשתי הסוגיות אני אומר את עמדתנו העקרונית, אבל אולי כפי שגם אמר השר, אחר כך אפשר לעשות איזה התייעצות פנימית ולהודיע את עמדתנו בצורה מסודרת. אנחנו לא מתנגדים, גם לעניין זכות הטיעון, אני חושב שזה יכול לענות על חלק מהחששות שמעלים פה משתתפי הדיון, כמו גם הרחבת מתחם שיקול הדעת של הנשיא להחליט. אנחנו כמובן נסכים לזה, אבל הכול בכפוף לזה שנקיים דיון פנימי במדינה. בסופו של יום, כפי שהיושב-ראש אמר, זה צו ששר המשפטים מביא בפני הוועדה, וההחלטה צריכה להתקבל.

אדוני השר.

בואו נעשה הפסקה. אני חושב שאתם רוצים לסרבל ולהיכנס לעוד סדרה של דיונים, כדי לסכל את התכלית של הצו לקיים דיונים אפקטיביים.

חס וחלילה.

אני מודיע שאני לא חושב שיש ממש באף אחת מהטענות שנשמעה, אבל מפאת כבודה של הוועדה, נעשה הפסקה, נתייעץ.

נחזור בשעה 13:45, נשמע את עמדת השר וגם את מר האוזר.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:45.)

מכובדיי, אנחנו מחדשים את הדיון. נציגי משרד המשפטים, אדוני השר.

אני רוצה להסביר בתמצית את ההקשר היותר רחב. מה נקודת המוצא שלנו? נקודת המוצא שלנו היא צווארי הבקבוק באותם תיקים, תיקי הפשיעה הכלכלית. אני חוזר לדוח של כבוב שבא ואומר שבין הגשת כתב אישום ועד תחילת שמיעת הראיות פרק הזמן אורך שנתיים בתיקי פשיעה כלכלית מורכבים וכשנה וחצי בתיקי מס מורכבים. השלב השני, אחרי תחילת שמיעת הראיות ועד קבלת הכרעה שיפוטית, גם כן כמה שנים, שנים ארוכות. אני לא רוצה לתת פה דוגמאות ספציפיות לתיקים של ארגוני פשיעה, שלא התחילו להישמע בכלל במשך כמה שנים. אנחנו לא נוכל לנצח את הפשיעה הכלכלית בדרך ההתנהלות. ומבחינתי אני מודיע שהמוטיבציה העיקרית והחשיבות העיקרית שאני תולה פה קשורה לארגוני הפשיעה ולפשיעה הכלכלית. וזאת הייתה נקודת המוצא. לכן אני אומר מה אני חושב שלא נכון ועם מה אפשר לחיות.

קודם כול, אני לא חושב שברגיל לנאשם יש זכות להשיג אם תביעה הולכת לבית משפט שלום או למחוזי. אני לא רואה פה איזה פגיעה בזכות היסוד של הנאשם באמירה שזה תיק כלכלי על פי פרמטרים שקבועים בחוק. יש פה סוגיה מסוימת בשולי האירוע, שממילא הייתה קיימת קודם, לגבי ההיבט הגיאוגרפי, כי יש רק שני בתי משפט כאלה, ואז אותה בקשה שיכולה להיות להעברת סמכות דיון לפי סעיף 78 לחוק, מטבע הדברים היא מוגבלת, כי זה בין תל אביב וחיפה. זאת לא מדינת ענק.

גם אלה שהיו 5 מיליון שקלים יכולים לדלג. אין פה פגיעה כלכלית מהותית.

אדוני היושב-ראש, בסך הכול אני רוצה להדגיש שהקריטריונים פה הם מאוד ברורים ומצמצמים את שיקול הדעת של התביעה. ההחלטה פה מלכתחילה הייתה לצמצם סכומים, מורכבות, היקפים. אז שיקול דעת פה הוא לא שיקול דעת רחב, הוא בסך הכול שיקול דעת מצומצם.

כאשר אנחנו באים ומוסיפים שורה נוספת של הליכים מקדמיים, לעניין הרחבת סמכות הנשיא, לעניין זכות הטיעון לגבי בית המשפט, אנחנו משיגים הפוך ממה שרצינו להשיג.

לגבי הסוגיה האחרת שעלתה, אין לי בעיה, כפי שביקש היועץ המשפטי של הוועדה, לשנות את נוסח הצו בלי לפגוע בסעיף ההסמכה. ננסח את הצו בצורה שונה. אנשי ייעוץ וחקיקה יישבו עם הייעוץ המשפטי לוועדה. אני לא חושב שזה משנה מהותית, אבל אולי זה מסדר את זה בצורה יותר יפה.

תחילת הצו – אני מקבל את ה-1 במרץ בהתחשב בהיבט של ההכשרה.

נקודה נוספת, אנחנו בהחלט נשקול על ציר הזמן – אני לא רוצה לתת צ'ק שאני לא יכול לפרוע, אבל אני מאוד אשמח בתקופת כהונתי לפתוח עוד בתי משפט כלכליים. מטבע הדברים ליבי נוהה לאותו מקום שליבו של חבר הכנסת רוטמן נוהה, דהיינו, ירושלים בירת ישראל, אף על פי שהמרחקים הגיאוגרפיים בין ירושלים ותל אביב הם לא מאוד גדולים, אבל מטעמים, שנקרא להם טעמים "- - - משפטיים", וגם לזה יש ערך. אנחנו לא יכולים לבצע את זה בצעד הראשון, אבל אנחנו בהחלט נבדוק איך אנחנו יכולים לעשות את זה - - -

האם יש ניסוח לסעיף המוצע?

אנחנו מקבלים את הרעיון של גור וננסח את זה - - -

כדאי לנסח עכשיו כדי לסיים את האירוע.

אנחנו יכולים לקרוא את הניסוח שלך, ואחרי זה, זה יהיה עניין של נסחות?

אנחנו עושים את זה לפעמים, רק שחסר פה עוד תאריך. בנוסח שהעברתם לנו אתמול ביקשתם בסעיף התחילה והתחולה להוסיף "ואולם אם עד המועד האמור לא יושלם הליך הבחירה של ___ שופטים חדשים - - -, תידחה תחילתו של צו זה ליום _______".

השר לא מעוניין בתוספת הזאת.

אוקיי. 1 במרץ ואין בילתו?

נכון.

אני אקרא את זה למען היעילות, ועוד נטייב את הניסוח באופן משותף.
צו בתי המשפט (הוספת עניינים כלכליים), התשפ"א–2021



בתוקף סמכותי לפי סעיף 42ב(ב) לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984 (להלן – החוק), בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין צו זה:

הגדרות
1.
בצו זה –



"חוק איסור הלבנת הון" – חוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000;



"חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975;



"ערר על הליכי תפיסה" – ערר על החלטה שניתנה בבית משפט השלום בבקשה לתפיסה של חפץ לפי סעיף 26 לחוק איסור הלבנת הון יחד עם סעיפים 32, 34 או 35 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969;



שוב אני אומר, אנחנו נחדד את הנושא, אבל חשבתי משהו ברוח הזאת:

עניין כלכלי
1.
1. מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 42ב(א) לחוק, אישום או ערר על הליכי תפיסה הוא עניין כלכלי, אם מתקיים לגביו האומר להלן.




1. לגבי ערר על הליכי תפיסה שהוגש על ידי חשוד או נאשם או טוען לזכות ברשות – כי זה יורד מהרישא – מתקיימים לגביו כל אלה –





1. האדם נחשד בעבירה לפי סעיף 3 לחוק איסור הלבנת הון שלגביה נתפס רכוש הנאמד בסכום של 5 מיליון שקלים חדשים לפחות;





1. פרקליט מחוז או פרקליט מדינה הודיעו בתוך שבעה ימים שהערר מעלה שאלות עובדתיות ומשפטיות מורכבות בעלות אופי כלכלי.





1. לגבי אישום, מתקיימים לגביו כל אלה –





1. לנאשם מיוחסת עבירה מהעבירות המפורטות להלן –






(1) עבירה לפי סעיף 3 לחוק איסור הלבנת הון שהוגשה לגביה בקשת חילוט בשווי רכוש הנאמד בסכום של 5 מיליון שקלים חדשים לפחות;






(2) עבירה לפי סעיף 220 לפקודת מס הכנסה אשר שווי העבירה הוא בסכום העולה על 10 מיליון שקלים חדשים;






(3) עבירה לפי סעיף 117(ב) לחוק מס ערך מוסף, שנעברה בנסיבות מחמירות ואשר שווי העבירה הוא בסכום העולה על 10 מיליון שקלים חדשים.





בסעיף קטן זה, "שווי העבירה" – בעבירה לפי סעיף 117(ב) לחוק מס ערך מוסף – המס לגביו נעברה עבירת המס, ובעבירה לפי סעיף 220 לפקודת מס הכנסה – ההכנסה לגביה נעברה עבירת המס.



פה זה הכנסה ולא - - -

כמו בתוספת לחוק איסור הלבנת הון.

(ב) – פה ההשלמה ממה שהורדנו למטה. שוב נסגנן את זה בעיקרון אותו דבר.





1. פרקליט מדינה או פרקליט מחוז הודיעו שמתקיימות אחת או יותר מהנסיבות המפורטות להלן –






1. האישום מעלה שאלות עובדתיות ומשפטיות מורכבות בעלות אופי כלכלי;






1. צפויים להתקיים בהליך דיוני הוכחות רבים לאור היקף חומרי החקירה, מספר עדי התביעה ומספר הנאשמים.



פה, אדוני היושב-ראש, נשארים עם הנוסח הממשלתי.

זו עמדת הממשלה. זה הצו שהממשלה העלתה לפנינו.

כעמדת שר המשפטים.



1. נשיא בית המשפט או סגנו, רשאי להורות, שאישום או ערר על הליכי תפיסה, שלגביהם ניתנה החלטת פרקליט המדינה או פרקליט מחוז לפי סעיף קטן (א), לא יידונו כעניין כלכלי, אם מצא שאינם מתאימים להיקבע כעניין כאמור.



1. המגיש כתב אישום או המגיש ערר על הליכי תפיסה מטעם המאשימה לפי הוראות אלה יציין את עובדת היותו "עניין כלכלי – הליך פשיעה כלכלית" בראש כתב בית-הדין, בסמוך לשם הערכאה השיפוטית שאליה מוגש כתב האישום או הערר, לפי העניין.



פה אני מבין שהתוספת ששלחתם לנו אתמול, ירדתם ממנה, ולכן כתוב רק:

תחילה ותחולה

3.
תחילתו של צו זה ביום 20 במרץ 2022, והוא יחול על הליכים שנפתחו ביום התחילה או לאחריו.

חברים, זה הצו שמונח לפנינו. אנחנו ניגש בעוד רגע להצביע עליו. לפני הצבעה שתי הערות, תזכורות: האחת, תגיע אלינו, ככל הנראה, הצעת החוק הממשלתית בנושא תיקון חוק בתי המשפט, עניין הסמכות המקומית. אנחנו נדון בה בצורה מסודרת. אחד הדברים שיעלו בדיון, אני כבר אומר לנציגי הממשלה, זה סוגיית הדיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט. יש פה אינטרס שאנחנו צריכים לוודא שאנחנו מצליחים לשמור עליו, וזה הטיפול בתיקי ניירות ערך וכו'. אנחנו נבקש דיווח לוועדה בשנים הראשונות להפעלת החוק בנושא הזה. זה ייכנס בדיון שלנו בנושא החוק, ששם סמכותה של הוועדה גדולה מסמכותה בעניין צווים ותקנות. והתזכורת השנייה - - -

איזה דיווח?

יש בהרבה מאוד חוקים, כשמכניסים הסדר חדש - - -

יבקשו דיווח על עבירות מסוג מסוים.

נבוא בדין ודברים עם משרד המשפטים. בהרבה מאוד הצעות חוק – עשינו את זה עכשיו בהיוועדות חזותית, אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד דברים – יש הסדר חדש, הוועדה שמפקחת פרלמנטרית מקבלת דיווח. עלה פה חשש לגבי איכות הטיפול בתיקי ניירות ערך.

דיווח של הנהלת בתי המשפט או של משרד המשפטים?

נבוא אתכם בדין ודברים, נראה מי הגורם. בחלק מהחוקים הדיווח מגיע מהפרקליטות, בחלק מהמקרים הדיווח מגיע מהנהלת בתי המשפט. יש פה הסדר חשוב, שראוי לקבל עליו דיווח. ואני אומר עוד פעם, זה ייעשה בדיון אתכם, כשנגיע לטפל בחוק כשינחת על שולחננו. והתזכורת השנייה היא שנשמח לשמוע על התקדמות בשיג ובשיח סביב נושא התקנים שהוזכר על ידי ראשת ניירות ערך. זה לא תנאי מתלה, לא עכשיו, לא להמשך החקיקה, אבל אנחנו מוסיפים את הרוח הגבית שלנו להתקדמות גם בהקשר הזה.

רציתי להגיד תודה רבה לכבוד השר על הנכונות גם להכניס את השינוי בנוגע לסמכות ובעיקר על האמירה החשובה על המחלקות בבתי המשפט, בפריפריה ובירושלים, שבעיניי זאת בשורה חשובה מאוד. תודה רבה על הדברים.

חבר הכנסת האוזר.

גם אני רוצה לציין לטובה את המאמץ שהשר והמשרד עושים בכל הקשור למאבק בפשיעה. זוהי עת חירום, ואנחנו צריכים לנקוט בכל הצעדים כדי למנוע ממדינת ישראל להידרדר למצבן של מדינות במקומות אחרים בעולם שבהן ארגוני פשיעה השתלטו על מדינה.

אין שום ספק.

ולמאבקים האלה צריך לעשות את כל המאמץ, לרבות לצאת מגדרנו ולצאת מדפוסי הפעולה והחקיקה בצווים הרגילים. אני חושב שהצו הזה הוא צו נוסף במאבק ובשינוי מדיניות אסטרטגי שהשר מוביל בנושא הזה, שלדעתי הוא הנושא המרכזי היום העומד לפתחה של מדינת ישראל.

תודה. אדוני השר, אתה רוצה להוסיף דברים לפני הצבעה?

רק להודות לישוב-ראש הוועדה ולוועדה שראתה את החשיבות בנושא הזה. דיבר חבר הכנסת האוזר בצדק על ההקשר הכולל של הדברים. אנחנו בפיגור של שנים טובות מאוד לצערי במאבק בארגוני הפשיעה, בדגש על המגזר הערבי, ואם לא נעשה צעדים גדולים, וזה כמובן רק חלק מהדברים – היום אולי חלק מהדברים גם יבואו למליאה – נתקשה להתמודד עם זה. אני מודה לוועדה שגם היא נרתמת לכך.

תודה. זה לא המנהג שלנו כאן, אבל חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהוא חבר בוועדה, ביקש שנמתין לו עם ההצבעה, ומכיוון שהוא הולך לתמוך בצו, אני חושב שיש פה מסר חשוב, בהיותו חבר אופוזיציה.

הם תמכו בחוק בקריאה הראשונה במליאת הכנסת.

לו רק הייתה לי זכות הצבעה, אפילו אני הייתי תומך.

זה גם דבר שחשוב לציין, שיש פה תמימות דעים. אני מצטרף כמובן לדברים של חבר הכנסת האוזר. אמרנו את זה כמה פעמים, שהוועדה הזאת תיתן קדימות ליוזמות ממשלתיות לקדם את המאבק בפשיעה, שבסופו של דבר מזינה גם את האלימות הרצחנית. תפקידה של הוועדה מטבע הדברים הוא גם לבדוק את השיקולים, ומכיוון שהממשלה לוחצת כאן על דוושת הגז, וטוב שכך, כי זה תפקידה, אז התפקיד שלנו הוא גם להעלות את השאלות.

הייתי יותר שנים חבר בוועדת החוקה בשלוש כנסות שונות מאשר שר משפטים, אז אני רק יכול להזדהות.

אתה מכיר את החלוקה. חשוב לי לומר כאן, מכיוון שהדיון כאן בשעה האחרונה הלך יותר רחוק מהסוגיות שבהן פתחנו עם רשות ניירות ערך, שהחששות של רשות ניירות ערך ושל גורמים נוספים הם לא חששות שאנחנו מקלים בהם ראש. התפקיד שלנו הוא לראות איך נלחמים בפשיעה הכלכלית מבלי לפגוע כמובן באיכות הטיפול בתחום החשוב של ניירות ערך ותאגידים. אני בטוח שהשר שותף לעמדה הזאת. אני מזמין את רשות ניירות ערך לראות בנו גם כתובת לאמירה אם החששות שלכם לא זוכים למענה מתאים. דומני שהמהלך שהנהלת בתי המשפט, משרד האוצר ומשרד המשפטים הסכימו עליו, של הרחבה דרמטית, הגדלה ב-200% את התקנים שקיימים היום, הדיון שאתם מקיימים ביניכם הוא איתות על כוונות משרד האוצר, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, להותיר את הטיפול בדיני ניירות ערך ברמתו הנוכחית, ואפילו ללכת ולטייב את הדברים. כאמור כשנגיע לדיון בהצעת החוק נעסוק גם בסוגיית הדיווח, אני אומר מראש, ונעשה את זה בתיאום מקדים עם הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים.

מכובדיי, קראנו את הצו. מי בעד אישור הצו?

הצבעה

אושר.

הצו אושר פה אחד. תודה לכל המתכנסים והמתכנסות. הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:01.