פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ב (09 בנובמבר 2021), שעה 10:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב-2021, של ח"כ ווליד טאהא, , חה"כ מנסור עבאס, חה"כ מאזן גנאים, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ ג'ידא רינאוי-זועבי
הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: ווליד טאהא – יו"ר
זאב בנימין בגין
יוראי להב הרצנו

בצלאל סמוטריץ'
עמיחי שיקלי
אבי מעוז
ג'ידא רינאוי-זועבי
יואב קיש
אעידה תומא סלימאן
אופיר כץ
קרן ברק
עלי סלאלחה

מיכל מריל - מנהלת אגף בכיר תכנון חברה וקהילה, מינהל התכנון

בנימין ארביב - עו"ד, יועץ משפטי בלשכה המשפטית, מינהל התכנון

רוסלאן עותמאן - עו"ד, רפרנט תכנון ובניה, משרד המשפטים

מאיר דויטש - מנכ"ל, תנועת רגבים

וגדי חלאילה - רכז תחום דיור, עמותת סיכוי

כרמית יוליס - עו"ד, משנה ליועמ"ש לעניינים אזרחיים, משרד המשפטים

מג'יסטר ג'אד דראושה - מרכז בכיר, משרד הבינוי והשיכון

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אפרת שלמה, חבר תרגומים


הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב-2021, פ/2312/24

בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים דיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב-2021, פ/2312/24.

בדיון הזה אנחנו נרצה להתכנס לקראת נוסח של קריאה ראשונה ובדיון הקודם נתנו זמן מספיק לכל המשתתפים, לכל התומכים, לכל המתנגדים, לכל המערערים, לכל הפוליטיקאים, לכל אלה שרצו לעשות פוסטים בטוויטר, כולם קיבלו הזדמנות, דיברו.

אנחנו עכשיו מתכנסים לקראת נוסח של קריאה ראשונה, אמרתי גם אז, חוזר ואומר גם היום, הוועדה עוסקת בזכות ייסוד בסיסית של כל אדם להתחבר לחשמל, בחברה הערבית הייתה מציאות של העדר תכנון מתמשך שהביא את האזרחים הערבים לבנות את הבתים שלהם בעל כורחם ללא היתר. ההצעה שאני מביא, שאנחנו מביאים, מצד אחד היא מבטיחה את התכנון, אנחנו עובדים אך ורק בהתאם להיגיון התכנון, רוצים לקדם תכנון, כי באמצעות תכנון פותרים את האזרחים מהרבה מאוד צרות וגם נותנים להם הרבה מאוד זכויות, חשמל הוא אחד חשוב ביותר מהם, ושנית מסיימים סאגה קשה ביותר שממנה סבלו וסובלים מאות אלפי אזרחים ערבים בכל ימות השנה, בקיץ סובלים מניתוקים בגלל חיבורים מאולתרים מבית לבית, בחורף סובלים מקור כי גם אז יש עומס שלא מאפשר, לעיתים בית אחד נותן חשמל ל- 20 דירות נוספות, ואנחנו רוצים לסיים את זה בצורה מקצועית, בצורה תכנונית.

אין פה שום עניין פוליטי זולת אלה שמתעסקים רק בדברים שמעוררים מחלוקות, כולל בנושאים הכי בסיסיים של זכויות אדם. חבר הכנסת סמוטריץ, אתה לא תקטע אותי, אתה תשב בשקט, כשיגיע הזמן לתת לך זכות דיבור אתה תדבר. אבל מה שאני ארצה להגיד, לא אתה ולא אף אחד אחר ימנע ממני אוקי? אז סיכמנו, זה הכלל בוועדת הפנים.

אני גם רוצה לברך את כל הנוכחים מכל הגופים המשרדיים הרלוונטיים, חברי הכנסת, חברות הכנסת וגם השותפים שלנו בזום.

משרד המשפטים, אתה רוצה שנתחיל אצלכם? נמצאת איתנו אולי כבר כרמית יוליס בזום?

שלום אדוני.

שלום, בוקר טוב כרמית, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עניינים אזרחיים, אנחנו מברכים אותך על התפקיד ונותנים לך את הזכות להתחיל, בבקשה.

קודם כל תודה רבה אדוני, אני מאמינה שתהיה לנו קדנציה מעניינת ביחד, ועדת הפנים הייתה הבית השני שלי הרבה מאוד שנים, אני חושבת שאתם עושים שם דברים מדהימים ואתם עוסקים בתחומים שיש להם השלכה מאוד, מאוד משמעותית על כל הציבוריות במדינת ישראל, אז קודם כל תודה על הברכות ואני מאחלת לנו באמת עבודה משותפת של ממשלה וכנסת באמת לטובת הציבור בכל הרבדים שזה נוגע אליהם.

מאוד חשוב לי ככה לפתוח ואני מתנצלת שלא יכולתי להגיע פיזית, ואני גם לא אהיה אתכם במהלך הדיון, רוסלאן הוא הנציג שלנו שם, עו"ד עותמאן.

כן היה חשוב לי לעלות ככה בפתח הדברים כדי להבהיר את העמדה הממשלתית שהיא באמת זכתה פה לגיבוי, לא אדם שאומר דברים בשם אומרם, אצלנו אומרים שהוא מביא גאולה לעולם, אז הקרדיט לגבי זה צריך באמת להינתן לארז קמיניץ שהוא המשנה ליועמ"ש היוצא, שהוא זה שעמל בעיקר על הצעת החוק המורכבת הזאת וכל הגיבוי של ההסדרים המשפטיים לגביה, אני באמת נכנסת בנעליים גדולות בהקשר הזה, אבל כן חשוב לי להסביר את העמדה הממשלתית שלגמרי זוכה לגיבוי משפטי מאיתנו. אני גם יגיד שהעמדה הזאת בעצם הושמעה בדיון הקודם על ידי הנציג שלנו בדיון, שזה באמת עו"ד רוסלאן עותמאן, עו"ד מצטיין במחלקה שלנו, עובד איתי שנים, היה עובד שלי גם בצוות נדל"ן וגם עכשיו במחלקה בכלל, וכמובן שהעמדות שהוא ביטא הן העמדות של המשרד, הוא הציג אותן היטב ולא היה מקום להעביר עליו איזה שהיא ביקורת, ככה שעולה ממנה גם איזה שהוא ניחוח אישי ולא מקצועי, כי זה ממש לא בסדר לעשות לו את זה ובוודאי שמה שהוא אומר זה על דעתי ועל דעת כולנו.

אני רוצה רגע להתייחס למתווה עצמו, אני מבינה שהמתווה הזה הוא מעורר מורכבות, אני מבינה ששואלים איך זה יכול להיות שמשרד המשפטים תומך. מאוד, מאוד חשוב לי להגיד שכל המתווה הזה, וכמה שהוא מסייע בסוף לאוכלוסייה, מבחינתנו מה שלא וויתרנו עליו ושהוא קיים גם בהצעה שלפניכם, זה שבסוף ההצעה הזאת היא צופה פני תכנון, זאת אומרת שאנחנו לא נאפשר לחבר בתים לחשמל במצב שבו התכנון הזה הוא לא יגיע אף פעם. אבל במצב שבו יש לתכנון הזה הרבה ישימות ושאנחנו רואים שאבני הדרך כבר מתחילות להתגלגל, ושהתכנון הזה הוא הולם את התכנון המתארי וככל שיש כוללנית במצב שזה לא תואם ושאנחנו כבר שם צופים קושי, המתווה הזה לא ייצא לדרך, ולכן העובדה שבסופו של יום אנחנו צופים לאופק של הסדרה תכנונית, זאת עובדה מאוד, מאוד משמעותית והיא זאת שגרמה לנו לתמוך בהצעה.

אני חושבת שלהבדיל ממקרים שהוזכרו פה, באופן הגון צריך להגיד שזאת לא סיטואציה שקרתה בעבר ביחס להצעות אחרות, האנלוגיה אולי קופצת באופן אינטואיטיבי בהרבה ראשים, אבל בסוף יש פה אבחנות.

שנייה כרמית, חבר הכנסת בני בגין, אני מבקש ממך לשבת תודה, אתה מפריע, תודה. בבקשה כרמית.

המתווה הזה שכרוך בהצעה, הוא באמת גובש מאוד בזהירות, זה באמת ללכת על איזה שהוא קו פרשת מים, בין מה שאנחנו בעצם מאפשרים פה כדי לסייע לאוכלוסייה, ושוב כשבסופו של דבר אנחנו בעולם שהוא צופה פני תכנון, שיש ארובות שצריך לשים כדי שהדבר הזה באמת יקרה ולא נמצא במצב שאנחנו מחברים היום ובסוף אנשים לא יעמדו בעול הזה ולא ישלימו את ההליך החוקי, אני יודעת אדוני היו"ר שגם לך זה מאוד חשוב ושזה עיקרון שאתה לא תרצה להתפשר עליו, שבסופו של דבר אנשים באמת יהפכו את המבנה הלא חוקי לחוקי.

כל ההסדרה הזאת, אני שוב מזכירה, החוק היום מדבר על זה שאפשר יהיה לחבר לחשמל מהרגע שיש תוכנית מופקדת ועיקר השינוי שאנחנו בעצם לוקחים את ההליך התכנוני כמה צעדים קדימה, אני לחלוטין מודעת לזה, אבל בסופו של דבר אנחנו כן מדברים על מצב שהתכנון הזה יקרה בסופו של יום, ושככל שהוא לא יקרה אז המתווה הזה לא עובר.

עוד דבר שחשוב להגיד, זה שבעצם אנחנו מדברים פה על חיבור לחשמל ואנחנו לא אומרים שום דבר על הליכים שמתנהלים, התביעה תנהל אותם לפי שיקול דעתה, אני מזכירה שממילא אנחנו נמצאים במדיניות אכיפה שהיא סוג של מדיניות אכיפה מקילה, שהיא בעצם מכירה בסיטואציות בהם אנשים גרים במבנים כבר תקופות ארוכות והם לא נמצאים בראש סדרי העדיפויות של אכיפה כבר היום, ולכן החקיקה הזאת היא בעצם בהלימה למדיניות האכיפה הנוכחית בתחום התכנון והבנייה וגם את זה צריך לזכור, וזה בעצם המצב שממילא נוהג בשטח.

אני חושב שהדברים האלה הם מוצדקים ושבסוף הם עולים בקנה אחד גם עם עקרון של שוויון, זה חוק שעם כל מה שמייחסים אותו לאוכלוסייה ערבית חל על כולם, ובסיטואציה שבסוף אין בעיות קנייניות וכל הבעיות הן תכנוניות אז המתווה הזה הוא יהיה רלוונטי.

היה לי חשוב להגיד את הדברים בפתח הדיון וממש תודה על זכות הדיבור בגלל שאני חושבת שזה דברים שבסוף צריך לזכור, אני יודעת שזה מאוד, מאוד קונטרוברסלי אבל זה בעצם האינפוט המשפטי שהיה לי חשוב להוסיף לדיון עוד לפני שאתם מתחילים.

תודה רבה לך כרמית יוליס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה להסכים עם כל מילה שלך, אני בעד הגיון תכנון לחיבור בתים לחשמל, אני בעד שכל האזרחים יהיו שווים בתשלום ההיטלים, אין פה משחקים, לא יהיו משחקים ועל כל אני אומר, כן החוק לא מיועד לערבים, החוק הוא חוק כללי שמיועד לכל האוכלוסיות, כל מי שעומד בקריטריונים להתחבר לחשמל על פי הכללים התכנוניים שהחוק יציע, יתחבר ללא הבדל בין גזע דת ומין, יש כאלה שיודעים להבדיל, זכויות יסוד בסיסיות בין גזע, דת ומין אני לא, אני עבור כולם. כרמית שיהיה לך יום טוב, תודה רבה.

בהצלחה, תודה.

אנחנו חוזרים לוועדה, מיכל ממינהל תכנון, מיכל או בני. כן בישיבה הקודמת אכן ביקשנו נתונים, אז אתם מוכנים לזה או בהמשך?

אנחנו העברנו את הנתונים אתמול, וככל שתרצו אנחנו יכולים להציג את הנתונים.

טוב, אז מיכל מריל, מנהלת אגף בכיר תכנון חברה וקהילה במינהל התכנון, בבקשה מיכל, תציגי את הנתונים שאספתם.

אני אציג איזה שהיא תמונה של נתונים כמותיים לגבי היקפי יחידות הדיור, אין לנו נתונים לגבי מספר המבנים הקיימים, יש לנו נתונים לגבי יחידות דיור שנמצאות בצנרת הסטטוטורית ויחידות דיור שעדיין לא הוגשו למוסדות התכנון או שעדיין לא נמצאות בתכנון אבל הן כלולות במסגרת התכניות הכוללניות.

אז אם אנחנו מדברים על יחידות דיור שמצויות בהליכים סטטוטוריים במוסדות התכנון של כל יישובי החברה הערבית, כרגע לפני החלטת הפקדה, יש כ- 59,764 יחידות דיור, מתוכם 28,000 יחידות דיור בחברה הבדואית בדרום ו- 66,190 יחידות דיור שנמצאות בצנרת הסטטוטורית, אבל אחרי שלב של החלטת הפקדה, וסה"כ מצויים בצנרת הסטטוטורית, לפני ואחרי החלטת הפקדה, כ- 125,954 יחידות דיור.

זה במגזר הערבי?

כן, זה יישובי החברה הערבית, כולל ערבים, דרוזים, בדואים, בדואים דרום, גם צ'רקסיים.

אחנו לא באים לריב על הגדרות, אני מבחינתי כשאומרים חברה ערבית מדברים גם על הדרוזים, גם על הבדואים מדברים על כולם. בבקשה מיכל, חבר הכנסת אבי אתה ניתן לך להשלים.

אני רק רוצה להבהיר, על היהודים לא מדברים?

לא, על הכל, אבל הנתונים שהיא הביאה על החברה הערבית. אני אגיד לך מההיגיון הפשוט, כנראה בחברה היהודית אין בעיה של תכנון והם יכולים להוציא היתרים, על כל היא התרכזה בחברה הערבית, בבקשה מיכל.
אני יודע, אני לא משער אני יודע, בבקשה מיכל. והלוואי היינו באותו שלב של תכנון, כי אז החוק הזה לא היה צריך להעלות. בבקשה מיכל.

לא, אל תתווכח איתו עלי, אל תתווכח איתו, הרי כל ילד יודע מאיפה הבעיה נבעה, אתה צריך לדבר על זה? בבקשה מיכל.

הנתונים שכרגע הצגתי מתייחסים להיקף יחידות דיור שמופיעות, שכלולות בתוכניות שהוגשו למוסדות התכנון, כשעשיתי חלוקה מה לפני החלטת הפקדה.

אבל כמה בנוי וכמה לא? את זה את לא יודעת להגיד?

לא.

אז מה עשינו בזה? אז מה זה מעניין?

מה עשית בזה?

כן. יש 120,00, 130,000 יחידות דיור בתכנון, אני רוצה לדעת כמה..

בסדר, לצורך העניין זה לא משנה, המספרים הם לא משנים.

מי שיענה במסגרת הסעיפים של החוק, מהחוק יתחבר. מי שלא בנה אז כנראה הוא עוד לא צריך להתחבר עדיין, אז אל תדאג לו מהיום יואב.

אני רוצה להבין, החוק ייתן מענה לחיבורי חשמל לפי החוק רק לאחד מאותם 130,000?

לא, לא, לא, זה כל אחד שיענה על הקריטריון, לא משנה איפה הוא נמצא במדינה ייהנה מהחוק.

לנו אין נתונים לגבי מבנים קיימים, אנחנו לא עוסקים באכיפה, אנחנו עוסקים בתכנון.

אני אתייחס עכשיו לנתונים כמותיים לגבי יחידות דיור פוטנציאליות להגשה למוסדות התכנון, הנתונים האלה מתבססים בעצם על תוכניות המתאר הכוללניות, לגבי אותם מתחמים שלגביהם עדיין לא הוכנה תוכנית או שנמצא בהכנת תוכנית אבל עדיין לא הוגשה למוסדות התכנון.

לגבי יישובי החברה הערבית, בלי דרוזים, בלי בדואים, לגבי מחוז צפון אצלנו , יש לנו כ- 46,799 יחידות דיור שכלולות ב- 19,570 דונם, מתוך סה"כ 93,146 דונם שיטחי פיתוח בתוכניות המתאר, שזה בעצם 21% במחוז צפון.

במחוז חיפה יש 29,390 יחידות דיור שנמצאות בתחום התוכניות הכוללניות ושטרם הוגשו למוסדות התכנון והם כלולים בתוך כ- 7,000 דונם שהם מתוך סה"כ של כ- 29,390 דונם שמיועדים לפיתוח בתוכניות המתאר במחוז חיפה שזה 24% בערך.

במחוז מרכז יש לנו כ- 29,000 יחידות דיור שכלולים בכ- 6,200 דונם מתוך סה"כ של 17,000 דונם שמיועדים לפיתוח בתוכניות המתאר במחוז מרכז שטרם הוגשו למוסדות התכנון שזה 36% בערך מתוך שטח הפיתוח. כלומר, אם ניקח את הסה"כ, יש סדר גודל של כ- 105,497 יחידות דיור שכלולות בכ- 33,000 דונם שמיועדים לפיתוח בתוכניות המתאר ביישובי החברה הערבית, מתוך סה"כ כ- 140,000 דונם שמיועדים לפיתוח בתוכניות המתאר.

אם אני מתייחסת לתוכניות של היישובים הדרוזים, אין לי את הפירוט כפי שעשיתי ביישובי החברה הערבית, אבל בעצם יש סה"כ של כ- 39,000 יחידות דיור שעדיין לא הוגשו למוסדות התכנון, והם כלולים בערך בכ- 15,000 דונם בתחום התוכניות, בתוכניות המתאר.

ביישובים הבדואים דרום, מתוכננות אלפי יחידת דיור שנותנו מענה הן להסדרה והן לריבוי טבעי, 28,000 יחידות דיור נמצאות בהליך סטטוטורי במוסדות התכנון ולפני החלטת הפקדה, כאן יש לנו נתון של 20,000 יחידות דיור שהם בהסדרה, כלומר הן קיימות. 70,000 יחידות דיור כלולות בתוכניות בהכנה שטרם הוגשו למוסדות התכנון, ו- 9,195 יחידות דיור שמצויות בהליכים סטטוטוריים במוסדות תכנון אחרי החלטת הפקדה. ביישובים האלה 95% מהתוכניות מוגשות על ידי הרשות להסדרת הבדואים, חלקם על ידי משרד השיכון וחלקם ע"י בעלי קרקע פרטיים.

לגבי התוכניות הכוללניות, נשאלה שאלה בזמנו למרות שהצגנו מצגת מאוד מפורטת בעניין הזה, יש סה"כ 132 יישובים עם יישוב אחד נוסף שהוא בהסדרה, לכל היישובים יש תוכניות מתאר שחלות על כל תחום היישוב. ל- 115 יישובים, קיימת תוכנית עדכנית שהיא או בתוקף או בשלבי אישור או בשלבי הכנה, שזה 85% מהיישובים מתוך ה- 115. עכשיו מתוך ה- 115, 75 הם בתוקף משנת 2006 והלאה, 51 אושרו בעשר השנים האחרונות, 31 בשלבי אישור במוסדות התכנון ו- 9 הם בשלבי הכנה ולקראת הגשה למוסדות התכנון. כלומר אנחנו בשנים האחרונות אפשר לומר, יצאנו בגל גדול כדי לכסות את רוב רובו של המגזר הערבי בתוכניות מתאר כוללניות, נעשה עבודה עצומה, ממש עצומה על ידי מנהל התכנון מטה ועל ידי המחוזות שלנו, באמת מתוך כוונה לתת מענה ותשובות, גם למצוקת הדיור, גם להיבטים של תעסוקה, של תשתיות וכל הנגזרות של התכנון.

אלה ה- 31 תוכניות בשלבי אישור, הם מצויות במחוז מסוים או שהם מפוזרות?

לא, ההתייחסות היא לכלל היישובים וכלל המחוזות.

תודה רבה מיכל, נתונים מאוד חשובים ומילת המפתח לסיום כל הסוגיות הקשורות, הנלוות היא תכנון, אין ספק, ואנחנו גם דאגנו להקצות הרבה מאוד כסף כדי להמשיך תכנון בכל היישובים שעד עכשיו התקשו מבחינה כספית לעשות זאת כי תכנון עולה הרבה מאוד כסף, התכנון הוא הערובה שהאזרח הערבי יחיה בכבוד, יפסיק עם הרדיפות של צווים, של צווי הריסה, של צורך בבניה ללא היתר, תכנון הוא הכל ואנחנו תומכים בתכנון, דוחפים תכנון ורוצים בתכנון. תודה רבה מיכל.

עד עכשיו דיברנו מקצועי, מספרים, נושאים לעניין, עכשיו גם נשמע פוליטיקאים, מן הסתם יש כאלה שילחו למחוזות שהם לא לעניין ולא קשורות לנושא, אנחנו נכיל את כולם.

אני רוצה להתחיל את הדוברים של חברי הכנסת, חברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי, בבקשה ג'ידא.

תודה רבה, אני שמחה שסוף סוף אנחנו מתקדמים עם הכנה לקראת קריאה של חוק החשמל שאני כאמור הצטרפתי להיות חלק מהיוזמים ותודה רבה למוחמד ווליד טאהא.

אני רוצה בבקשה לבקש אותנו להתייחס בנושאים ובצורה עניינית. הנושא הוא נושא תכנוני, הוא נושא חשוב, הוא נושא שמשליך על החיים היום יומיים של עשרות אלפי משפחות בארץ ואני רוצה שאנחנו ננסה כמה שיותר למסגר את הדיון בצורה העניינית והמקצועית ביותר. יושבים איתנו פה אנשי מקצוע, גם ממשרד המשפטים, גם ממשרד השיכון וגם ממשרד הפנים, ואני רוצה בבקשה שהדיון יהיה דיון מקצועי ככל האפשר.

תודה רבה חברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי, דרך אגב אנחנו לא מנהלים שום מגע עם אנשי פוליטיקה בעניין של החוק, רק מול אנשי מקצוע ותו לא. הדרישה שלך במקום ועניינית כי מה הקשר בין פוליטיקה, פוליטיקאים לבין זכות יסוד בסיסית? לכאורה אין שום קשר.

אני יודע שהתכנון, חברה הכנסת כץ, יסיים את הסבל של עשרות שנים, באמצעות העדר תכנון שהממשלות לדורותיהן עשו, הם גם רודפים אותנו בגלל זה, אז אני רוצה לסיים את זה כן.

אני רוצה לעבור לחבר הכנסת אבי מעוז, אתה השלישי אצלי בתור, השני אני לא רואה אותו, אז אבי מעוז בבקשה.

תודה. אני רוצה לחלוק על היו"ר ולהגיד שהבעיה לא מתחילה..

בהכל או חלקית?

נתחיל להתקדם ואז נראה.

אבל ככה בכותרת בהכל או חלקית?

הכותרת היא כזאת, אני לפני 21 שנים שימשתי כמנכ"ל משרד הפנים והגיע אלי ראש עיריית אום אל פאחם, וניסיתי לשכנע אותו שיעשה תוכנית מתאר לעיר שלו, הוא סירב.

הצעת לו כסף?

אמרתי לו אני נותן לך כסף, נותן לך מה שאתה רוצה, תעשה תוכנית מתאר לעיר שלך, הוא סירב ואני אגיד לכם מדוע הוא סירב, הוא סירב מכיוון שהוא רצה שהבנייה תהיה בנייה בלתי חוקית, תתיישב בכל מקום, תתיישב לאורך ציר 65, על הציר והתושבים של אום אל פאחם יוכלו לבנות איפה שהם רק רוצים, איפה שהשטח שלהם יבנו.

הטענה שלך מנוגדת לאינטרסים המקומיים של היישוב ומין הסתם לא היו דברים כאלה, אוקי תמשיך.

רק רגע, רק רגע, היו"ר הנכבד תראה, אני רוצה לדבר אתה מפריע לי.

ראש העיר לא פה, אתה זורק פה דברים שאי אפשר להשיב להם.

אתה יכול לבדוק.

אז אני לוקח את התפקיד של להגן על אדם שלא נמצא כאן כדי להגיד.

אני לא בא אליו בטענות, אני רק מתאר מצב.

תן לו לדבר.

סמוטריץ' אתה רוצה לנהל את הישיבה?

זה באמת לא יאומן, ווליד אני עכשיו מדבר ברצינות.

תודה, תן לחבר שלך, אתה מפריע לו להמשיך.

קשה לך לשמוע דברים שאתה לא אוהב לשמוע?

אתה לא תיתן לי הערות על ההערות שלי, בסדר?

בוודאי שאני אתן לך הערות.

סמוטריץ', אל תיתן לי הערות על סגנון הניהול שלי לוועדה, זה אני עושה לא אתה, בבקשה.

פשוט לא מבינים מה זה דמוקרטיה אתם.

בסדר אז תלמד אותנו, אתה אולי מבין.

אני מנסה ללמד אותך.

אתה מבין גדול, איך אפשר? בדמוקרטיה במיוחד אתה מבין גדול, קטונתי לידך, תמשיך אבי מעוז.

אני רוצה לחזור לפני 21 שנה.

כי אין לך הרבה זמן, אתה תתקדם ל- 2021 כי יש לך עוד דקה.

לא אין לי עוד דקה, אני עוד לא דיברתי אפילו לא חצי דקה.

אני נותן זכות דיבור 3 דקות, כבר עברו לך 2 דקות.

אבל אתה מתוך ה- 3 דקות דיברתי 2.5.

אז עוד דקה אני אתן לך בבקשה, אבל תגיע ל- 21.

תודה רבה. אותו ראש עיר סירב לבצע תוכנית מתאר לעיר שלו ואני בסוף נתתי כסף לממונה על המחוז והוא זה שביצע את תוכנית המתאר.

הבעיה מתחילה לא בגלל שיש חוסר בתכנון אלא בגלל שהחברה הערבית לא רצתה תכנון, כי זה הפריע לשאיפות האחרות שלה ולכן הם לא תכננו. אני מאוד שמח שעכשיו הולכים לתכנן את הכל, אבל צריך לדעת שזה שהבתים נבנו ללא חוק, הם בגלל שהחברה הערבית לא רצתה שיהיה תכנון, זה דבר אחד.

דבר שני, אני הייתי רוצה להבין ממשרד המשפטים, איך זה ישפיע על כל המהלך של צווים שהוצאו להריסת בתים. האם הם לקחו את זה בחשבון? אני הבנתי שזה לא מפריע, כמו שאמרה כרמית, אני מברך אותה גם כן על התפקיד החדש שלה. אני הבנתי שזה לא יפריע למיצוי ההליכים בכיוון של צווים שהוצאו להריסת בתים לא חוקיים, אבל אני רוצה יותר להבין מה המשמעות? אם בית יחובר לחשמל על פי חוק, אז איך אחרי זה הולכים להרוס אותו? לדעתי זה הפסקת כל ההליכים להריסת הבתים הלא חוקיים, זה דבר שני.

דבר שלישי, אי אפשר לעשות פלסטר מהחוק, גם אם הוא בא על ידי חברי כנסת שהם, כמו שאמר חברי יואב קיש, שאנחנו מחוקקים. אנחנו לא יכולים על ידי החקיקה שלנו לעשות פלסטר מהחוק. תראה אדוני, אני נחקרתי במשטרה ביח"א כשסיימתי להיות מנכ"ל משרד השיכון, על כך שאני כביכול בשם הממשלה, סייעתי לבנייה לא מוסדרת ביהודה ושומרון, כביכול. לא יצא כלום מהחקירה הזאת, כי כולם סייעו לבנייה מה שקורי הלא מוסדרת ולהתיישבות הצעירה. כולם סייעו לבנייה מה שקרוי הלא מוסדרת ולהתיישבות הצעירה, כולם סייעו לזה, כל הממשלות החל מראש הממשלה, והחל מהיועצים המשפטיים של הממשלה. אבל אני נחקרתי על זה, האם גם יחקרו אותנו על כך שאנחנו הולכים עכשיו להלבין מבנים לא חוקיים? הרי אנחנו לא יכולים פלסטר מהחוק, מבנים לא חוקיים צריך לטפל בהם כמו שכתוב בחוק, תודה רבה.

תודה רבה לך. לגורמי מקצוע של המשרדים, אתם רושמים הערות, לא עונים לאף חבר כנסת תוך כדי. אנחנו נעבור לחבר הכנסת עמיחי שיקלי בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להסביר לאזרחים שמתבוננים וצופים בדיון את עומק הבעיה, ראינו את זה בעיקר בנגב, יש תופעה מאוד, מאוד רחבה של הארקת חשמל. זאת אומרת, לוקחים חשמל מקווי מתח גבוה ומחברים אותם לכל מיני מבנים שניבנו שלא כחוק. התופעה הזאת היא תופעה רחבת היקף באלפי מבנים.

יש לך נתונים?

כמה בדיוק? אלפים.

אין לך אף נתון, תמשיך.

אני הייתי מספיק זמן בשטח ואני גם מאוד אשמח שלא תפריע לי לדבר.

אני אעיר לך מתי שאני רוצה, בבקשה.

קודם כל מדובר בסכנת נפשות בכל מה שקשור לבטיחות, דבר שני מדובר פה בשוד, שוד חשמל שמתנהל לאורך שנים ומה שבעצם החוק הזה מבקש לעשות, זה לקחת את המצב הזה של הפקרות וסכנת נפשות ושוד, של אנשים שלא משלמים חשמל ולהפוך את המצב הזה לחוקי בדיעבד.

בזאת אנחנו הופכים את היוצרות, בעוד שהחוק קובע במפורש, קודם כל אישורים, אחר כך בונים, אחר כך מקבלים חשמל, פה אנחנו מבקשים לעוות את המצב ולומר, אנחנו נבנה ונעשה מה שבא לנו ואחר כך נקבל על זה סטמפה חוקית, ולכן מהותית, יש פה בעיה עמוקה מאוד, עמוקה מאוד ולכן אני מתנגד לכל הכיוון הזה, אנחנו בזאת מעודדים בנייה בניה לא חוקית, ובזה אנחנו מעודדים הפקרות ואני חושב שהדבר הזה הוא דבר פסול. לא יכול להיות שהחוק עבור אזרח שהוא אזרח יהודי ביישוב כזה או אחר זה דבר אחר, או במי שגר ביישוב מסודר כמו כאוכב.

זה חוק של כולם.

ושבמקומות אחרים כל אחד יעשה מה שבראש שלו, זה פשוט.

יש לך טעות יסודית, זה חוק של כולם, לא של חלק מהאזרחים.

כן, אבל אנחנו יודעים בדיוק למה החוק הזה נועד.

ומה זה חוק, זה מערכת דברים שמסכימים עליהם לתקופה מסוימת, זה הולך להיות חוק, אתה מדבר דברים בניגוד לחוק.

זה חוק פרוטקשן, ולגבי זכויות יסוד, אני חושב אין זכות יסוד להתחבר לחשמל, אתה יודע במגילת זכויות היסוד. אגב יש כן בזכויות יסוד יש חובה על כל חבר כנסת להכיר במדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, מה שאין לי ספק שאתה מכיר.

תודה רבה חבר הכנסת שיקלי, נעמת לנו, דיברת כללי, לא התבססת על נתונים, הרמת סיסמאות ועשית את זה יפה.

אני עובר לחבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה.

טוב חברים, אני רוצה להודות לך ולצוות שקידמו את הנושא הזה של חיבור לחשמל, אני רוצה לשאול את החברים שלי מימין ומשמאל.

העדה הדרוזית שעשתה את החובות שלה את הכל, למה 39,000 בתים לא מחוברים לחשמל? הייתם 12 שנה, באתם, חיבקתם, אחינו, ברית חיים, ברית דמים ואין חשמל. אני יודע שאם 1 מיליון שקל בחמש שנים היו הקנסות לחיילים משוחררים מבני העדה הדרוזית. חברים, אנא ובבקשה, אנחנו אזרחי מדינת ישראל במאה 21, מדינת ישראל אומרת שהיא מדינה דמוקרטית ויהודית, אין לי בעיה עם זה, דמוקרטית היא צריכה להתייחס לאזרחיה שווים כשווים ובמיוחד לדברים הבסיסיים שאזרח צריח לקבל, חשמל, מים, תשתיות, כל הדברים שנמצאים אצל האזרחים היהודים, וזה בסדר גמור ואף אחד לא מתלונן על זה. הגיע הזמן אחרי שאם בשלוש שנים שאני אומר לכם, הגיע הזמן שהדרוזים, הבדואים, הערבים, אני לא רוצה לעשות הפרדות אבל אני רוצה לחדד את הנקודה שהחברים.

צריך לעשות הפרדות, צריך לעשות בין מי שמשרת בצבא שנושא בחובות לבין מי שדורש זכויות אבל לא מוכן לעשות שום דבר למען מדינת ישראל, רק לקחת, רק לקחת.

שיקלי סיימת לדבר, אתה תיתן לחבר הכנסת עלי סלאלחה להשלים, אל תקטע אותו.

עשיתי את זה בכוונה להגיד שיש פה איפה ואיפה, בואו נתעלה על זה, בואו נעשה לטובת המדינה וגם האזרחים הערבים נותנים בכלכלה ונותנים בכל הענפים של מדינת ישראל ומקדמים את המדינה. תאר לעצמך שאין ערבים, אז אין בנייה במדינת ישראל.

תתקדם עלי, סיימת?

כן.

אני רוצה להודות לעלי סלאלחה חבר הכנסת. כמובן שאני לא מוצא קשר בין שירות בצבא לבין מצרך בסיסי של בני האדם, הייתי חייב לומר את זה, אני עוד אומר שהחוק הזה בא לעשות צדק עם בעיקר הישובים הערבים שכמובן היישובים של "בני מערוף" הם חלק מהם, בעיקר כי אף אחד לא חשב שצריך לעשות אבחנות, הבדלות בין ערבים, גם בעניינים של זכויות יסוד בסיסיים, אז זו גם הערה.

אני נותן את זכות הדיבור לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

תודה רבה אדוני היו"ר. אני ארצה משפט אחד של פתיחה ואז ארבע הערות לגופו של נוסח שמונח בפנינו. אני גם מבקש לפרוטוקול למחות על האופן שבו אדוני מנהל את הדיון, על הזלזול בחברי הכנסת כאילו יש איזה דיון מקצועי ויש דיון של פוליטיקאים.

חס ושלום.

כאילו שאתה לא פוליטיקאי, נדמה לי שהציבור יודע היטב את המו"מ ואת הלחצים שאתה מפעיל על איילת שקד כדי להכניס כאן שינויים, אז אל תגיד שאתה מתנהל רק מול גורמי מקצוע, זה אירוע אכבר פוליטי שבלעדיו לא תהיה כאן קואליציה אז לפחות בוא נאמר את האמת.

אני כמובן כופר, שוב אני לא אכנס לזה כי דיברתי בזה באריכות בדיון הקודם, כופר בכל הנרטיב השקרי שאתה מציב כאן, חבר הכנסת מעוז אמר את הדברים נכון, שנים לא רציתם לתכנן, היה לכם אינטרס לעשות מה שאתם רוצים ולהשתלט ובוא עכשיו, אני רק רוצה הערות לגופו של חוק לשיטתך.

קודם כל לא קיבלנו כאן תשובה בדיון הקודם, בעיני על ליבת החוק, אתה מנעת מהם לתת תשובה. ליבת החוק היא להבין מה ההבדל בין שלב ההפקדה לשלב ההגשה של התוכנית, בזמן ובעיקר בתהליך. מה ההבדל בין איכות תוכנית שהיא מופקדת לאיכות ותוקף של תוכנית שהיא רק מוגשת, זה בעצם מה שעושה החוק הזה, מקדים את לוחות הזמנים בעיקר משלב ההפקדה לשלב ההגשה, לא קיבלנו הסבר למרות שדרשתי וכמעט הוצאת אותי בגלל זה, רק להבין מקצועית מה זה השלב ביניים הזה שאליו אנחנו מרחיבים עכשיו את תכולת ההסדר הזה, על זה אני אשמח לקבל תשובה.

מעבר לזה אני רוצה לבקש, בסעיף, אני חושב שאתה אמור להסכים לזה אדוני היו"ר, בסעיף 1 ב' א' שמדבר על התנאים שצריך בעל המבנה, אז מדובר כאן על הפקדת הערבות, עוד רגע נדבר על זה, והפקדת הערבות מחריגה תשלומי ארנונה, מה שאני רוצה לבקשה, הרי אתם נורא רוצים הסדרה, שיהיה תנאי נוסף מעבר להפקדת הערובה, יהיה תנאי נוסף, שאדם יביא אישור על העדר חובות ארנונה מהרשות המקומית. אם אני רוצה היום נניח לעשות העברת בעלות בנכס ללכת לטאבו, אני צריך להביא אישור על העדר חובות, אתם כל כך רוצים הסדרה, אז אני בטוח שאתה לא תתנגד, מי שירצה לקבל חיבור חשמל, יצרך כמובן שהתוכנית תהיה תוכנית שקבועה כאן בחוק ושהוא יפקיד את הערובות הנדרשות ובנוסף יביא אישור על העדר חובות ארנונה מהרשות המקומית, שבע שנים אחורה, זה הכי טבעי ומתבקש, קיים בהסדרים אחרים בדין הישראלי ואתם כל כך רוצים הסדרה ותשלום, נדמה לי שזה ראוי.

אמרתי בפעם הקודמת ואני אומר גם עכשיו, אם אנחנו רוצים לתמרץ את האנשים כאשר תאושר התוכנית המפורטת להגיש את הבקשה להיתר בניה עם חוות הדעת המהנדס, לבצע את השינויים הנדרשים בנכס כדי להתאים אותו להוראות התוכנית והתקנון, וגם את זה צריך להוסיף כאן בחוק, שהמבנה צריך להתאים לא רק לתוכנית אלא גם לתקנון שמוצמד אליה, כן כמובן כמה אחוזי בנייה מותר ומה סוג הבנייה וכו', אז אמרתי שוב, העדר חובות ארנונה, התאמה של המבנה, אישור של הוועדה המקומית או של המהנדס על התאמת המבנה לא רק לתוכנית אלא גם לתקנון, ואני חוזר לנקודה השלישית.

אם אנחנו באמת רוצים שהחוק יתמרץ, ואם כנים דברייך שאתה בסוף דוחף להסדרה ואנחנו רוצים שבאמת תוך שלושה חודשים אישור התוכנית המפורטת, אנשים יגישו את היתר הבניה, ישלמו מה שצריך וכו', אז הערובה צריכה להיות יותר גבוהה, מכיוון שאחרת אין תמריץ. הרי אם ממילא, נניח שכל ההסדרה עולה לי 30,000 ₪, היתרי בניה ואגרות והיטל ביוב וכו', אם אני צריך לעשות את ההסדרה זה עולה יותר, כי אני צריך לקחת אדריכל ומהנדס שיכינו לי את התוכנית וכו', אם אתה לוקח לי עכשיו רק את גובה האגרות וההיטלים, נניח אותם 30,000 ₪ אז קח אותם כבר, איך אומרים תחלט לי את הערבות, ומה פתאום שאני עכשיו יוציא עוד הוצאות על מהנדס וכו', ואני צריך לבצע את השינויים בנכס כדי להתאימם אותו להוראות התוכנית והתקנון, ואחר כך אני צריך לשלם ארנונה כי תהיה מדידה של הנכס שלי כבר ברשות המקומית, בן אדם יעדיף שיחלטו לו את הערובה ובמקום להסדיר, אם אתה רוצה שהוא יסדיר, אתה צריך לקחת ערובה שהיא יותר גבוהה ממה שיעלה לו להסדיר, ואז תהיה לו מוטיבציה באמת ללכת תוך שלושה חודשים לבצע את ההסדרה ולקבל בחזרה את הערובה.

אני אומר שוב, אם כנים דברייך, כי במצב הנוכחי שבו הערובה שאתה לוקח ממנו היא פחותה ממה שיעלה לו להסדיר, כי להסדיר לא יעלה רק אגרות והיטלים, בסוף צריך לקחת מהנדס ואדריכל וכל מה שכרוך בזה, וכמו שאמרתי ואחר כך יש נכס מדוד, יודעים כמה מטרז', גובים ארנונה, אז שוב אם כנים דברייך אני חושב שאלה תיקונים שאתה לא אמור להתנגד להם והערה אחרונה.

אני כן מבקש ונדמה לי שהדברים ברורים, להחריג את תחולתו של החוק הזה על מבנים שיש לגביהם צווים שיפוטיים, אמרתי את זה בהרחבה גם פה בדיון הקודם וגם בכנסת, בסוף יוצא כאן חוטא נשכר, מי שציית לפסק דין של בית משפט ומימש את צו ההריסה הפסיד, ומי שהיה עבריין שנתיים, צפצף על פסק דין יקבל עכשיו חשמל. בעניין הזה אני מאוד מבין את הבקשה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כרמית יוליס שאני מאוד, מאוד מעריך אותה לבוא לדיון, יש כלל כזה ואתה בוודאי מכיר אותו צריך להרים את הקול, אז במקרה שלנו כשהטיעון חלש צריך להביא בכירים יותר.

אני כמובן לא ביקרתי אותך אישית, אם נעלבת, הביקורת שלי הייתה מהותית על הפער התפיסתי שאתם מציגים. אתם מציגים כאן בכנסת בהקשרים שונים דבר והיפוכו בהקשר הזה. אתם תמיד אלה שזועקים על כבודו של בית המשפט ואין דבר כזה חוק עוקף בג"צ שנעקוף, אני חושב שבטיעון הזה אין לכם שום יכולת להגן עליו אל מול סטנדרטיים אחרים שהצגתם כאן באין ספור דיונים, ושוב זה לא אישי חס וחלילה כלפיך, הבנתי אחרי הדיון שאתה נפגעת ממני, אני כמובן מתנצל פה בפני כולם ולפרוטוקול, אני מתווכח עניינית, מהותית על החוק ועל העמדה בעיני השערורייתי שאתם מציגים כאן, וזה שהתייצבה המשנה והגנה על העמדה, לא הופך אותה כמובן לאמיתית בעיני. אז שוב גם את ההערה הזו, אני מבקש שהחוק לא יוחל על מבנים שלגביהם ניתנו פסקי דין סופיים להריסה ולא מומשו בעבריינות נוספת.

תודה. תודה רבה, שמת לב שלא הגבלתי אותך.

אני מעריך את זה, תודה רבה, אני חושב שדיברתי גם עניינית ומקצועית.

נתתי לך לדבר חופשי, אפשר לחלוק עליך על הרבה מהדברים שאמרת.

על הערות המקצועיות תתווכח.

אני אגיד לך גם עניינית ומקצועית לה. דיברת על זה שהוא צריך להביא הוכחה שהוא לא חייב ארנונה.

לא הוכחה, אישור.

חכה, חכה, טענת טענה חכה, ואילו ההיטלים שאנחנו מדברים עליהם הם היטלים בשלב הוצאת היתר, זאת אומרת בשלב שעוד לא התחיל לגור כדי לשלם ארנונה, על כן החוק יתייחס להיטלים שמחייבים הוצאת היתר, ואני נצמד לעיקרון כן, אני בעד שהאזרח ישלם את מלוא חובותיו כדין.

אז מה הבעיה?

רגע אני לא מתווכח איתך, אני אומר את דעתי, אני לא מתווכח איתך סמוטריץ'.

אבל זה דיון מקצועי, זה לא וויכוח.

האזרח ישלם את מלוא חובותיו כדין בדיוק כפי שעשה אזרח שהייתה לו אפשרות לגשת להוצאת היתר, אותו דבר. אנחנו לא רוצים, לא לתת לו מתנות ולא לגזול ממנו זכויות, אנחנו רוצים לעשות אותו שווה לכל אזרח שניגש לוועדות התכנון כדי להוציא היתר.

אני מסכים איתך אדוני היו"ר אני מסכים איתך, הטענה שלי רק שהרי לפי הדין הישראלי

רשמנו את ההערה.

תן לי עוד משפט, זה דיון ענייני, דילגתי על כל..

שמת לב שעשר דקות אני ואתה בדיון.

אז תן לי רק להשלים. הדין הישראלי לא יוצר זיכה בין השאלה אם יש היתר זיקה בין השאלה אם יש היתר בניה או אין לחובת הארנונה ויש על זה אין ספור פסקי דין, עכשיו כשאני רוצה לעשות דיספוזיציה בנכס, למכור אותו, הטאבו לא ייתן בלי שאני אביא לו אישור על העדר חובות למרות שזה לא קשור, אז פה עוד פעם, יש פה הזדמנות להסדיר.

דרך אגב, אני רוצה שכל אזרח ישלם את מלוא חובותיו גם בארנונה, אתה יודע למה? כי זה משרת את הרשות.

כי יש כסף לרשות, נכון.

משרת את היישוב, מפתח אותו, יש לו כסף לעוד תוכניות תכנון, זה בדיוק מה שאני רוצה.

לכן אני חושב שאתה צריך להסכים עם זה.

הרי טענו עלי, סמוטריץ' שאני מביא חוק יקר מאוד, אני לא מביא חוק לא יקר ולא זול, אני מביא חוק שעושה מכולם שווים. מה שצריך לשלם לרשויות, צריך לשלם לרשויות.

לכן אני חושב שאתה אמור להסכים לתיקון הזה שלי, זה טוב לרשויות, תן להם תקציב, זה יקדם את ההסדרה, בוא נראה אם כנים דברייך.

תודה רבה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. אני עובר לחבר הכנסת יואב קיש, בבקשה חבר הכנסת יואב קיש.

תודה. קודם כל גם מילת רקע ואחרי זה עניינית לחוק עצמו.

כנסת ישראל בדיוני וועדות, אני זוכר את הכנסת ה- 20, זה דיונים ענייניים, אנחנו לא אומרים שלוש דקות לאנשים, אנשים פה לא באים להתנגח, אני חושב שדווקא בחוק הזה אנחנו לא מדברים פה על חוק תקציב, אנחנו לא מדברים פה על אירוע של חוקים שהיו בהתחלה עם כל הנורווגים והכל, נכון יהיה ואני אומר את זה לך היו"ר, לצאת מהסטמפה שהייתה פה בחודשים האחרונים ולנהל את הדיון הענייני ולא לשבת עם סטופר.

אתה לא מרגיש שזה נעשה כך? חברי הכנסת דיברו חופשי.

אז אני מרגיש חצי, חצי, כי ברגע שזה אצל אבי אז פתאום ככה, אז אני מציע בוא ננהל דיון ענייני, אף אחד פה לא עושה לך פיליבסטר בדיבורים ולכן אין סיבה לקטוע אנשים ולתת להם לסיים את דבריהם.

אז אם אתה מרגיש שצריך לתת לאבי שנסיים עוד שלוש דקות אני אתן לו, איך אני איתך?

אני אומר ככה פשוט, בוא נעשה קו מפה והלאה העסק מתנהל עניינית.

זה בדיוק מה שקורה יואב, אתה לא מבקר אצלנו הרבה אבל זה בדיוק מה שקורה.

נכון, נכון אני מודה. אני אגיד את הערותיי לחקיקה, אני שמחתי לשמוע את היו"ר אומר שהחוק הזה לכולם, כולם צריכים להיות שווים, לא עושים פה הפרד ומשול בין אף אזרח, אף אחד, כל תושב שמשלם מיסים למדינת ישראל זכאי לדבר הזה, ולכן אני מבקש להוסיף בנוסח, לאור הנחיית היו"ר ולדעתי תמיכה של צדק ושיוויון, שחוק זה יקודם בצו אלוף במהרה גם לתושבי ישראל שנמצאים ביהודה ושומרון, כפי שעשינו בהשוואת חקיקה בין הרבה מאוד חוקים אחרים כולל מיסוי, כולל חוקים אחרים שבהם הם משתתפים ומשלמים ממיטב כספם על מיסים, אז כך גם ראו שבחוק הזה כמו שאמרת כולם שווים ואין פה שום סיבה לעשות איפה ואיפה בין אזרחי מדינת ישראל בעניין הזה, וכל מי שנמצא צריך להיות תחת אותה קטגוריה.

אני מבקש להוסיף סעיף, אני יכול לנסח אותו גם אבל אני בטוח שתומר יודע לנסח היטב, משנים של ניסיון של סעיפים כאלה שעשינו ולהוסיף את זה לנוסח כבר לקריאה הראשונה, זה נושא אחד. אחרת אתה פוגע בעיקרון של השוויון שדיברת עליו פה באמת באמונה גדולה ואני חושב שאתה מאמין בו.

יש הבדל בין אנשים שיושבים על אדמתם לאנשים שמתנחלים בה.

את מתנחלת בכנסת גברת, את לא אמורה להיות פה, תומכת חיזבאללה, את לא תגידי לאף אחד שאנחנו מתחלים פה, את בכלל לא אמורה להיות פה, תומכת טרור.

חבר הכנסת עמיחי שיקלי, אני לא אאפשר וויכוח בין חברי הכנסת. חבר הכנסת שיקלי אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אף אחד לא יגיד שאנחנו מתנחלים.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, אתה אל תיתן הערות לאף אחד, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית, בבקשה תעזוב את האולם.

לא עוזב.

תעזוב את האולם, סדרנים אני מבקש להוציא אותו. אני מבקש מהסדרנים לבוא להוציא את חבר הכנסת עמיחי שיקלי, אנחנו פה בלי סדרנים, איך זה יכול להיות?

בבקשה תעזוב את האולם, תעזוב את האולם, אנחנו ממשיכים דיון ענייני, אתה לא ענייני. תעזוב את האולם, תעזוב את האולם.

למה לעאידה שהפריעה לי, למה עאידה תומא לא אמרת שהפריעה לי, היא התחילה עם להפריע. היא התחילה.

לא שלחתי אותך לשום מקום.

לא, הפרעת לי באמצע הדברים, מי שכבר הפריע זה חברת הכנסת עאידה תומא.

אני מבקש שתעזוב את האולם, אתה עושה את זה מאוד לאט, אנחנו ממשיכים דיון ענייני, אתה מפריע לדיון הענייני, תעזוב את האולם.

מי שהפריע זה חברת הכנסת עאידה תומא סולימן שאתה אפילו לא קראת לה קריאה ראשונה, למה לא קראת למי שהפריע?

אני מבקש שייצא, אנחנו צריכים להמשיך, הוא מפריע. בבקשה חבר הכנסת יואב קיש, תמשיך.

כן, אז אני חוזר על דרישתי הברורה, השוואת חקיקה גם עם אזרחי מדינת ישראל ביהודה ושומרון, כפי שנעשה בחוקים רבים אחרים. שוויון, זה שוויון חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ואם אתם טוענים בצדק, בצדק לדרישה הזו אז תעמדו מאחוריה גם כשלא תמיד זה נוח לכם, זה דבר אחד.

דבר שני אני חושב, מעבר לשאלה של חבר הכנסת סמוטריץ' על הנושא של הפקדה והרשאה וכל הדברים האלה, גם להתעקש על כך ואני מבין שזה כרגע הנוסח, שמדובר אך ורק בתוכניות של המדינה ולא אישורי רשויות מקומיות, נכון זה לא שונה? זאת אומרת מדובר על תוכניות המדינה בלבד, וזה נושא סופר חשוב, כי ראינו שאני בוודאי לא מכליל.

הוא לא מכיר את כל פרטי ההצעה, לא נורא עזוב תן לו.

למה מכיר, אז אני שואל. רגע, א' אני מודה שאני לא יודע הכל.

א' אני לא מזלזל אופיר, אבל באמת ההערה מעידה שהוא לא מכיר את כל הפרטים.

נכון, אמרתי בעצמי, אני פעם ראשונה בדיון הזה, גם זה אחרי שבאתי מדיון וועדת חוקה על אחזקת נשק עונשי מינימום שגם חשוב לכולנו, באתי לפה דיון ראשון ואני שואל שאלה, אם זה אסור כבר לעשות אז תגיד שאסור, תעשה מה שאתה רוצה ונלך כולנו.

לא מותר, אבל למה אסור?

אז למה אתה מזלזל?

לא זלזלתי, בשום פנים ואופן לא מזלזל.

אני לא יודע מה הנוסח הסופי, אני שאלתי, זאת הייתה שאלה, ואני בכנות שואל, האם הנושא של תוכניות זה רק תוכניות.

אוקי אז בהמשך ייתנו תשובות.

אוקי, תודה חשוב לי, עכשיו אני אומר את הדגש שלי. אני מקווה שאכן מדובר בתוכניות מדינה בלבד, אני לא יודע אם זה עדיין המצב כמו שנשאר, ואם לא אני בטוח שרוצים לשנות אותו כי זה מה שהבנתי, ואם שיניתם זה בעיה, למה? ואני מתנגד לה, כי יש רשויות מקומיות במדינת ישראל לצערי חלשות, לא כולם, לא מכליל אבל שפועלות מאינטרסים לא טובים, ובזה אני לא רוצה להיכנס ולכן את זה אסור לעשות, זו דעתי ואני לא יודע כבר אפילו מה עשיתם פה בחוק.

אני אשאל אותך שאלה יואב, למי רשויות מפנות את התוכניות, למי הן מגישות את זה?

למינהל, מה זה מי?

למינהל התכנון? לרשויות התכנון? אז מה זה רשויות שלא עובדות על פי, לא הבנתי, אז יש להם נוהל תכנון משלהם? זה לא קשור למנהל התכנון בארץ? אני שואל מקצועית.

יש תוכניות מתאר של הרשויות שחלק מהמקומות הרשויות.

מי אישר אותם?

אתה תיתן לי לסיים משפט. רשויות התכנון של המדינה מאשרות לרשויות המקומיות את תוכניות המתאר, זה קורה בוועדות השונות, בסוף האישור זה בוועדות של המנהל. אבל מה שאני מנסה לומר לך, שתוכנית שלא אושרה על ידי המנהל לא יכול להיות שהיא - - -

מאה אחוז, מה שלא אושר, ברור לא מתווכחים על זה, אנחנו מדברים על אישור תוכנית כוללנית, בהתאם לזה, מפורטות, ברור ואז כאילו העילה הזו נופלת.

לא, למה כי ברגע שהם אישרו אז זה תיכנון של המנהל מבחינתי.

ברור. אנחנו נענה בהמשך.

אם זה פשוט אני שמח לשמוע, כי מה שאתה אומר בצורה מאוד ברורה.

הכל יהיה בהתאם לתוכניות המתאר הכוללניות ברור.

למה כוללניות, בסוף אתה צריך להיכנס לפרטני בשביל לאשר.

אחרי זה פרטני, אתה מדבר על אישור תוכנית, מי מאשר תוכנית?

ברור שהמנהל מאשר.

אולי הם יכולים להסביר מה שביקשתי גם בדיון הקודם.

הם יסבירו, נסיים עם חברי הכנסת ויסבירו.

אני מבקש את ההסבר הזה, הוא מאוד חשוב, אנחנו צריכים לדייק בהליך שקורה במינהל, בעיני גם הפרטני יש בסוף הבדל גדול בין הכוללני לפרטני, הרי הפרטני הוא זה שנכנס לתכנון של הבתים, הכוללני מגדיר אזורי, ולכן מאוד חשוב שהפרטני אנחנו נדבר על הפרטני, ואני מחכה לשמוע כי אני עוד לא יודע מה, ואני מודה, פעם ראשונה שאני בדיון הזה היום.

תודה רבה.

רגע לא סיימתי. גם ענייני לחלוטין, ועוד פעם אני מצטרף לאמירה שנאמרה, הנושא של הצווים שיפוטיים ומנהליים להריסה, לא יכול להיות שפה ייפתח פתח לפגיעה במנגנון הזה, זה פשוט הזוי, אני לא מבין איך יש פה עמדה אחרת, או שמישהו רוצה לייצג עמדה אחרת. אם אנחנו נמצא את עצמנו - - -

אף אחד לא ביקש לשנות את זה, יש סעיף קיים משנת 2014. הוא לא מדויק, חבר הכנסת יואב, אבל זה לא מדויק, יש הבדל לבין אמר לבין האמת. האמת היא שהסעיף הזה קיים עוד משנת 2014, אנחנו לא ביקשנו לשנות בו כלום, ההצעה של הגורמים המקצועיים אנחנו מקבלים אותה, לא מכניסים את זה כוויכוח.

מה זה הסעיף מ- 2014?

הם ידברו על זה בהמשך. תודה רבה יואב קיש, אני נותן זכות דיבור לחבר הכנסת בני בגין בבקשה.

לא ביקשתי אדוני, אני שומע היטב, שמעתי גם את הערתך האחרונה והחשובה שאנחנו ממשיכים בדיון, ואני מקווה שנעביר את הצעת החוק על ייסוד המתווה מ- 2014 כפי שקבע אותו שר הפנים גדעון סהר בזמנו.

נכון, אז היה שר הפנים גדעון סער. טוב תודה רבה חבר הכנסת בני בגין, חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן בבקשה.

תודה רבה כבוד היו"ר. את האמת אני מסכימה עם חלק מהאנשים לצערי הרב, שאמרו שהדיון הזה כן אינו מקצועי פרופר, למרות שזה אמור להיות מקצועי פרופר, אם היה עיקרון השוויון באמת קיים במדינה. אם היה שוויון בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית ביחס לענייני התכנון, אז היינו יושבים פה ומתדיינים ענייני ומקצועי ולא בגישה שהיא גישה שבאה להסתכל על האוכלוסייה כגורם זר בתוך המדינה או המדינה עוינת לו.

לצערי הרב גם ההשוואות לא מקובלות עלי בינינו לבין מי שיושב באדמתו ובאדמה הפרטית שלו, אנחנו כן רוצים לתכנן את הכפרים שלנו ואת הערים שלנו, אנחנו רוצים לפתח את הכפרים והערים האלה באופן מאוד שוויוני לכלל האוכלוסייה, וכן יש בניה לא חוקית כאשר היו"ר אומר שהחוק הוא לכלל האוכלוסייה הוא צודק, כי יש גם בנייה לא חוקית בצד היהודי ולצערי הרב היא לא כמו קיומית כדי לבנות בית מעל הראש של האנשים, אלא יותר לעניינים מסחריים, הבנייה הבלתי חוקית, מסחריים לעניינים שהם יותר פיתוחים. שנייה לא התייחסתי לחוק.

תמשיכי חברת הכנסת עאידה תומא תמשיכי.

אני אומרת שבנייה בלתי חוקית, למרות שהיא נעשית באוכלוסייה הערבית כדי שאנשים יוכלו להתפתח, היא נעשית בצד היהודי לאנשים כדי להרוויח כסף, והיא בדרך כלל בנייה בלתי חוקית לעניינים מסחריים.

לא אמרתי שהחוק תקף עליהם ואני לא יודעת אם החוק תקף עליהם, אבל אני אומרת שיש הבדל, וצריך שנהיה עם ראייה והבנה שאנשים מגיע להם ושתדעו לכם, כשנפל משפטר האפרטהייד בדרום אפריקה, אחד הדברים שנכנסו לעיקרון של זכויות האדם, זה להיות מחוברים למים וחשמל איפה שמתיישבים האנשים, כעיקרון בסיסי, כזכות בסיסית שהמדינה נותנת להם.

מה הקשר בין ישראל לשלטון האפרטהייד? הכושים ביקשו להשמיד את האפריקאים?

חבר הכנסת סמוטריץ' בבקשה לתת לחברת הכנסת להשלים.

אין לי רצון למען על חוסר ההבנה שלך והקשיים בהבנת הנשמע, תטפל בזה. עכשיו אני חושבת שהעמדה שלנו הייתה מאוד ברורה, אנחנו חושבים שצריך לחסוך מאנשים חיבורים בלתי מאושרים לחשמל, שגרמו לאסונות לצערי הרב באוכלוסייה שלנו, הפתרון רצינו שיהיה כולל לכל האנשים שיש להם בתים. לצערי הרב הנוסחה הקיימת אומנם היא מבורכת כי היא תחבר חלק מהבתים האלה, היינו רוצים לראות אותה מורחבת יותר. לצערנו עניין הערבות יקשה מאוד, מאוד ואני מאוד מקווה שגם תינתן האפשרות להגשת התוכניות על ידי הרשויות המקומיות, כי בסופו של דבר כמו שאמר את זה כבוד היו"ר. בסופו של דבר התוכנית היא לא תוכנית עד שהיא עוברת את רשויות התכנון, אבל שיאפשרו לרשויות המקומיות גם כן לעשות את זה.

חברת הכנסת עאידה, כל תוכנית שמותאמת כוללנית, היא בתוך זה, אין קשר, זה המתווה הקובע התאמה לכוללנית. בבקשה חברת הכנסת עאידה.

אני חושבת שזה צריך להסדיר חלק, ראינו שיש אנשים שרוצים אפילו להקשות יותר ויותר בסעיפים ובאופציות של חיבורים כאלה, צריך להבין שדווקא צריך להרחיב, דווקא צריך להקל, כדי שלא נעמוד חס וחלילה בעוד חודש, בעוד חודשיים, מול איזה שהוא אסון של עוד משפחה, או עוד בית שנשרף בגלל חיבור לא תקין. הגיע הזמן לפתור את הבעיה, אפילו העמדה שלנו מאוד ברורה, תמכנו בחוק הזה ורוצים אפילו להרחיב אותו לנוסחה הקודמת שהייתה והוגשה ולצערנו נפלה בכנסת. תודה רבה כבוד היו"ר.

תודה רבה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. חבר הכנסת אופיר כץ בבקשה.

תודה רבה אדוני היו"ר. האמת שישבנו פה אתמול על דיון מאוד מאוד חשוב על אותם מבנים שמיועדים להריסה וכאלו שנהרסו, ועל עתידם של אותם דיירים ואחרי הדיון גם באתי אלך ופרגנתי לך על ניהול הדיון ואיך כולם באמת יכולים לדבר ללא הגבלת זמן, אני חושב שגם בדיון הזה אתה צריך להיות בדיוק עם אותה סבלנות, לאפשר לאנשים לדבר.

אני עושה את זה אופיר.

אתה בעצמך אמרת בוא נעשה את זה ענייני, ענייני צריך להיות בכל הדיון.

נכון, אם יש מישהו שהרגיש שעדיין לא קיבל את זה במלוא מובן המילה, מוזמן לבקש ויקבל.

בדיוק, שהענייניות תהיה בכל הדיונים ופחות להטיף לחברי הכנסת על מה הם הולכים לדבר, אם זה פוליטי או לא.

אני לא אחזור על מרבית הדברים שאמרו פה, אני גם רק רוצה לתת דגש לעניין של הצווים השיפוטיים, כי אנחנו בשום פנים ואופן, אם זה נכון אני עוד לא יודע, יש רק כמה סימני שאלה שנשמח לשמוע את אנשי המקצוע, אבל אנחנו לא יכולים להעביר מסר כחברה למי ששמר על החוק והתנהל כמו שצריך, לתת לו הרגשה כאילו יצא פראייר בוא ניקרא לזה, ואותם אנשים שלא עבדו על פי החוק אנחנו נותנים להם עכשיו הכשר, אני חושב שזה יכליל על מגוון נושאים נוספים וזה משהו שאנחנו לא יכולים לאפשר ולא לתת לגיטימציה למי שלא פועל על פי החוק, תודה.

תודה רבה חבר הכנסת אופיר כץ. חברת הכנסת קרן ברק.

אני אעשה ממש קצר, אני פשוט שמעתי את התגובות שלך גם לחבר הכנסת אבי מעוז וגם לחבר הכנסת קיש, ואתה פשוט זלזלת בהבנה.

לא זלזלתי, לא.

קצת.

אז אני אומר שלא.

סבבה, אני מקבלת.

לא התכוונתי לזלזל.

כי הייתה תחושה שאנחנו לא שולטים בפרטים, יכול להיות שאנחנו לא שולטים בפרטים, אני פשוט רוצה להקריא מה כתבת בדברי הסבר ותסביר לי מה אני יכולה להבין מדברי הסבר שאתה כתבת, לא אני.

"...מטרת הצעת החוק היא לאפשר את חיבורם של בתים שנבנו ללא היתר לרשת החשמל, יישובים רבים בישראל, רובם יישובים ערבים, סבלו במשך שנים מהעדר תכנון, בתוך כך נבצר מהתושבים להוציא היתרי בנייה, דבר שגרם לעובדה שהם לא יכולים להתחבר לחשמל, טלפון או מים. ברוב המקרים התושבים התחברו לרשתות אלה בצורה פיראטית או לא חוקית. הצעת החוק נועדה בראש ובראשונה להבטיח שהחיבורים השונים ייעשו באופן חוקי ובטוח, חיבורי החשמל הפירטים עלולים לסכן את התושבים, לפיכך ולפי הצעת החוק, החיבור ייעשה באופן חוקי ובהתאם לדרישות הבטיחות של חברת חשמל, ההצעה הזאת תביא פתרון לעשרות אלפי בתים שנבנו ללא היתר בנייה ואינם מחוברים לתשתית ראויה אשר מאפשר רמת חיים נאותה..."

זה הכל, אין פה עוד נתונים ואין פה עוד פרטים, זה מה שכתבת ומה שאני מבינה, זה שאתה רוצה לחבר מבנים לא חוקיים לחשמל, זאת אומרת אם אנחנו אומרים שהמבנים אינם עם התירי בנייה והם אינם חוקיים אז אני בטח לא רוצה להגדיל את העבירה וגם לחבר אותם לחשמל, כי הרצון שלי הוא שקודם כל יוסדרו, כי מבנים חוקיים זה הסדר לפי מה שאני מבינה, אם הם לא חוקיים הם צריכים או להיהרס או להפוך אותם להיות חוקיים ורק אחרי זה לחבר אותם לתשתיות. זה מה שאני מבינה ממה שאתה כתבת, ולכן לי מאוד קשה להבין איזה פרטים חסרים לי. אולי תאיר את עיני אבל לפחות כאן הם לא כתובים, תודה רבה חברת הכנסת קרן ברק.

יש לנו את חבר הכנסת יצחק פינדרוס שעוד לא דיבר. אז אני רק אגיד לחברת הכנסת קרן ברק, דברי ההסבר הם לא הסעיפים של החוק ואנחנו לא נבזבז זבן על וויכוח על מושגים, בית חוקי ובית לא חוקי. לא נבזבז זמן על הוויכוח על המושגים. יש במדינת ישראל עשרות אלפי בתים בחברה הערבית, שבשל היעדר תכנון נבנו ללא היתר, מדינת ישראל אין לה נגדם כלום.

כלום? מדינת ישראל רוצה שהמבנים האלה יישארו?

מדינת ישאל, אז אני אומר את זה בריש גלי, את שמה לב שאני לא מתחת לשולחן. עשרות אלפי בתים שמדינת ישראל לא נוקטת נגדם שום הליך כי היא מבינה שאי אפשר, אי אפשר לנקוט הליכים נגד עשרות אלפי בתים שנבנו בשל העדר תכנון, עכשיו לבתים האלה, חברת הכנסת קרן ברק מגיע חשמל.

אני לא מצליחה להבין למה מגיע להם חשמל אם הם נבנו בצורה לא חוקית?

את שוב משתמשת במושב מטעה.

למה? או חוקי או לא חוקי.

הם לא נבנו בצורה לא חוקית, לא היה תכנון ואז כאשר אין תכנון מה יעשו?

אבל חייבים תכנון כדי שזה יהיה חוקי.

ואז כאשר אין תכנון מה יעשו? לא נבלבל את האנשים במושגים האלה. אי אפשר גם לעשוק וגם לבוא בטענות, אבל זה וויכוח שאני לא רוצה להיכנס אליו. אי אפשר גם לעשוק וגם לבוא בטענות, זה לא הולך ביחד.

אבל זה מהות הכל.

טוב קרן, תודה רבה ,תודה על זה שאת דואגת לאזרח הערבי שלא יקבל חשמל, תודה רבה. בבחירות אני רואה גם אתכם, מסתובבים, מבקשים את הקולות של הערבים ולא מתביישים.

א' זה לא הוגן מה שאתה אומר עכשיו.

זו האמת. אז אולי תתחילו במסע הריסות של עשרות אלפי בתים.

אולי תתחיל במסע הפיכת המבנים קודם לחוקיים? אולי זו הדרך?

אם היית שמה לב, חברת הכנסת ברק, אם היית שמה לב להצעת החוק, זה בדיוק מה שאני עושה. הכל תלוי תכנון, הכל תלוי תכנון, אני אמרתי את זה עשרים אלף פעם, אני מעביר פה חוק תלוי תכנון, כי את יודעת למה תלוי תכנון? כדי להפסיק פעם אחת ולתמיד, את השימוש שלכם בבתים לא חוקיים, כי אין כזה דבר.

חבר הכנסת יצחק פינדרוס בבקשה.

יש חוק במדינת ישראל, תעשה מבצע הפיכת כל המבנים לחוקיים, תתחיל בזה קודם.

תודה, בבקשה חבר הכנסת יצחק פינדרוס.

אדוני היו"ר תודה רבה. אני רוצה אולי בתמצית, אני לא רוצה להאריך בעניין הזה לחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם. אני חושב שיש פה טעות בתפיסה, ואני חושב שהטעות בתפיסה היא, סלח לי היו"ר בדיוק מה שאמרת.

החשמל לא אמור להיות תלוי תכנון, בדיוק כמו שפינוי האשפה לא תלוי תכנון, בדיוק כמו שגני הילדים לא תלוי תכנון, בתי הספר לא תלוי תכנון, זה לא אמור להיות תלוי תכנון. א' בגלל העובדה שזה מחובר בסוף לחשמל, לחשמל שהוא מסוכן, אנשים נמצאים במצב מסוכן, הוא לא אמור להיות תלוי תכנון.

עכשיו ברגע שאתה מכניס אותו תלוי תכנון, מתחיל הדיון שקרן ברק באה להראות, באיזה שלב זה חוקי, באיזה שלב זה לא חוקי, כמה זה חוקי, מתי זה חוקי, ואז משרד המשפטנים נכנס, זה לא אמור להיות תלוי תכנון. יש בית, חברת החשמל לא אמורה להיות בכלל, זה לא שוט כי השוט הזה הוא לא רלוונטי, הוא אולי הורג כמה ילדים בצפפה ובעוד כמה מקומות, הוא לא רלוונטי, הוא לא מונע בנייה בלתי חוקית, הריסה צריך לבצע לאיפה שלא חוקי וחשמל לא אמור להיות תלוי תכנון, יש פה סלח לי היו"ר טעות בתפיסה.

ולכן אתה אומר ככה, אם הוא הגיע לשלב הזה הוא כבר חוקי, אומר לך בצלאל בצד, רגע אם הוא כבר חוקי הוא כבר בהיתר אז בוא נראה העדר חובות ארנונה, אומרת חברת הכנסת ברק רגע, בוא נבדוק אם הוא נבנה על פי החוק או לא נבנה על פי החוק, היה צריך לתכנן קודם, או קודם צריך להוציא היתר. צריך לנתן את הדבר הזה ואז גם הדיון הפוליטי הוא לא דיון כי זה לא רלוונטי.

בסוף הם מתחברים לגנרטורים, לקו מתח גבוה, גונבים חשמל, כל דרך אפשרית כי בסוף אנשים גרים שם. ומה לעשות, 2021 אנשים גרים עם חשמל, חשמל מסוכן יותר מסוכן פחות, זה לא אמור להיות תלוי תכנון, זה אחד.

שתיים אני רוצה לדעת את עמדת משרד המשפטים, מה המצב החוקי כרגע ביהודה ושומרון בעניין הזה, כי בעבר חוק החשמל לא חל ביהודה ושומרון וגם למיטב הבנתי גם היום הוא לא בדיוק חל. אני רוצה לדעת מה המצב ביהודה ושומרון שגם שם יש אלפי בתים שמסיבות פוליטיות, כל אחד יכול להבין אם זה אותו דבר או לא אותו דבר. מסיבות פוליטיות אין שם תכנון, פעם מחכים לביידן, פעם מחכים לסגן של ביידן או לסגן של אובמה, אני כבר לא זוכר את השמות שמה, כל פעם מחכים למישהו אחר, האיחוד האירופאי באו לבקר או כל מיני דברים כאלה ואחרים. מה המצב החוקי היום ביהודה ושומרון, האם שמה כרגע עדיין החשמל הוא תלוי תכנון או לא תלוי תכנון, ואני אומר לך שוב, הוא לא אמור להיות, אבל גם אם כן אני רוצה לדעת מה זה אומר, זאת אומרת מה המצב החוקי כרגע מבחינת המנהל האזרחי? האם כמו שהיה בעבר לפני 15 שנה שזה בכלל לא היה, טופס 4 לא היה קיים שם, או ששינו את הנהלים ובאיזה סמכות? אני אשמח לדעת את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

תודה רבה חבר הכנסת יצחק פינדרוס. חבר הכנסת אבי מעוז, תרצה להשלים? בבקשה.

אני רוצה לשאול את גורמי המקצוע, אני מכיר את מדרג התוכניות שקיימות, יש תמ"א תוכנית מתאר ארצית, יש את תמ"מ תוכנית מתאר מחוזית, אחרי זה, זה יורד לתוכנית מתאר עירונית, אחרי זה יורד לתב"ע מפורטת, ואחרי זה יש תוכניות להיתר.

אני מכיר עוד סוג של תוכנית שזה נקרא תוכנית שלד, שאתה רוצה לתכנן על איזה שהוא שטח כוללני ואתה רוצה לתכנן איזה שהיא תוכנית לפני שאתה הולך לאשר אותה ולהפוך את השטח משטח שהיה נגיד שטח חקלאי לשטח לפיתוח, אז ההגדרות הן תוכנית שלד. פה כתוב תוכנית כוללנית או תוכנית כוללת. מאוד הייתי רוצה מה אתם מגדירים? מה זה תוכנית כוללנית? מה זה תוכנית כוללת? כדי להבין מה צריך להגיש אותה רשות מקומית או אותה רשות ממשלתית שהיא צריכה להגיש את התוכניות שעל בסיסם אנחנו מאשרים. ניקח שטח לדוגמא בין באר שבע לדימונה, אז מה זה נקרא תוכנית כוללנית על כל השטח הזה? יש כבישים ויש בצד אולי יש מחנות צבא, כל השטח הזה הוא ריק, הוא שטח ללא פיתוח, הוא שטח שלא מיועד לפיתוח.

מה אתם מתכוונים תוכנית כוללנית? האם אתם לוקחים אזור פיזי ואתם מתחילים לסמן את הבתים הקיימים ואתם אומרים זה תוכנית כוללנית? על מה אנחנו מדברים? על איזו תוכנית אנחנו מדברים?

תודה לחבר הכנסת אבי מעוז. ניתן לך יואב גם להגיד משפט, אבל אנחנו יש לנו אורחים גם בזום ויש לנו הרבה שאלות שנשאלו שהגורמים המקצועיים רוצים לענות. אז אני אתן קודם ליואב. רצית להגיד משהו יואב?

רציתי גם להבהיר את דבריי. דיברנו על תוכניות להגשה ואני לא הבנתי כל כך במה מדובר. יש הבדל גדול אם התוכנית להגשה מתבצעת על ידי גורם של המדינה, המנהל או משהו או שהרשות המקומית עצמה מגישה. ברור שאם הרשות מגישה תוכנית ואתה קורא לזה תוכנית להגשה, זה לא יכול להיות קריטריון להכשיר את חוק החשמל.

זאת אומרת, אם זה המנהל בהגשה של תוכנית שלכם בסדר, אז אתה יכול להגיד בסדר, אבל כמובן אני מדבר על פרטני.

אתה מכוון פה לרשויות הערביות?

אני מדבר על כל הרשויות אנחנו לא עושים הפרדה, אני אומר עוד פעם, אף רשות גם אם היא מגישה, זה לא יכול להיות הקריטריון שלנו להלבין את חוק החשמל.

אוקי, הקריטריון הוא לא מי הגיש, הקריטריון הוא התאמה לכוללנית. וחוץ מזה כל התוכניות, רגע יואב אני אשלים את המשפט. כולם מגישים את התוכניות לרשויות התכנון, אף אחד לא מגיש את זה לחנות מזון, כולם מגישים לרשויות התכנון.

אבל יש פה התייחסות לזה דווקא בחוק יואב.

וגם בנושא הנוסף, אתה מדבר על כוללניות, אני חוזר לשאלה של אבי, זה חייב להיות עם פרטים, כי אם פתאום רוצים לבנות בית ספר או להעביר כביש או לא יודע מה, אתה מדבר בריבוע, קו כחול תעשו מה שאתם רוצים.

אז במנהל התכנון יתייחסו לזה, משרד המשפטים תתייחסו לשאלות הקשורות לזה. סמוטריץ' בקצרה אני רוצה לעבור לזום.

רק שאלה, איזה היטלי השבחה יוטלו בתהליך ההסדרה הזה, זאת אומרת מה בסיס החישוב? יש קרקע שהייתה חקלאית ועכשיו הפכה לקרקע לבנייה? מה האפס שממנו מחשבים את ההשבחה ועליה מטילים את ההיתר?

אוקי, זה כמובן על פי הייעוד, אם הפכה לבנייה זה בנייה.

לא, אבל אז יש השבחה, זאת אומרת קרקע לחקלאות שווה X.

תלוי בחישוב במקום.

אני שואל, אני שואל האם עכשיו יחשבו.

אני רוצה להודות לך חבר הכנסת סמוטריץ'. חברי הכנסת הביעו את דעתם חופשי, אני רוצה לעבוד לזום, איתנו נמצא, אני רוצה לבדוק מולכם אם נמצא, ווג'די חלאללה, עמותת סיכוי, רכז תחום דיור בעמותת סיכוי. איתנו בזום?

כן שלום. תודה רבה, אנחנו בעמותת סיכוי עשינו סקר למבנים הלא מוסדרים בחברה הערבית, ללא מחוז דרום, בכל שאר המחוזות ובדקנו מה ההשפעה של החוק וכמה מבנים אפשר לחבר לפי החוק המוצע.

אז לפי הבדיקה שלנו, אנחנו הבדלנו בין סככות למבנים קשיחים שהם למגורים, ויש כיום לפי הבדיקה שלנו בשנת 2018, כ- 14,000 מבנים שהם לא מוסדרים.

לפי החוק הקיים אפשר להסדיר שוב בתוכניות מופקדות של 1600, לפי ההצעה החדשה, אנחנו רואים לפי סעיף 1 א' שיהיה אפשר להבדיל בין תוכנית מתאר מאושרת או תוכנית מתאר בתהליך. אם התנאי רק לתוכנית בתהליך ויש תוכנית מתאר מאושרת, אז אפשר להוסיף ולחבר עוד 1,000 מבנים באופן מיידי ועוד 1,500 שנמצאות בהליך אבל אין תוכניות שהם כוללנית מאושרת.

רוב הבנייה כיום בחברה הערבית בתוכניות הכוללניות, רוב הבנייה היא תוכניות כוללניות ללא תכנון מפורט, יש עוד כ- 8,000 מבנים בתוכניות כוללניות, 5,000 בתוכניות כוללניות שהם בתהליך עדיין.

כיום החוק לא מאפשר לחבר את כל הבניינים, אנחנו רואים שיש צורך לחבר את כל הבניינים אם הם בתוך התוכנית הכוללנית, כי זה רק עניין של זמן. לגבי הוודאות התכנונית, כיום כל מבנה שהוא מסומן בתוכנית הכוללנית שהוא למגורים ולא מסומן להריסה, בדרך כלל בתכנון המפורט הוא גם יהיה בתכנון למגורים ואפשר להוציא ממנו היתר בנייה, כי לרוב בתכנון מפורט דווקא נכנסים לפירוט ומבנה שהיה דווקא להריסה, מוצאים לו פתרון והוא נכנס לתכנון למגורים.

דבר שני, בדקנו כמה החוק הזה מאפשר לזרז את הזמן, אז בתוכניות ההבדל בין הגשה להפקדה, לתוכניות למשל, כל אישור התוכנית זה 13 חודשים וההבדל בין הגשה להפקדה זה 8 חודשים. בתוכניות מחוזיות יש תוכניות שמוגשות לוועדה המחוזית ואפשר להוציא מהם היתרי בנייה, ויש תוכניות שהן מוגשות בשני שלבים, תוכנית במחוז ואחר כך תוכנית מקומית.

בתוכניות שמוגשות ישר למחוז יש הבדל בין הגשה להפקדה של 23 חודשים, כמעט שנתיים אז זה עוזר לקדם, אבל התוכניות שהן לרוב מוגשות בשיטה של שתי התוכניות, יש תהליך של אישור תוכנית במחוזי, גם שם קשורה לחשמל כי צריך תוכנית שנותנת היתרי בנייה, ואחרי התוכנית בסה"כ נדרש כ- 81 חודשים שבע שנים, עד שמגישים את התוכנית המקומית שמאפשרת חיבור חשמל, כיום לפי החוק המוצע, לפי החוק הקודם, הפקדה שזה רק הבדל של חודשיים, אז פה בשיטה הזאת, זה לא מאפשר ולא מעיד לקדם את חיבור החשמל.

אז אני שוב אומר, שצריך לאפשר את חיבור החשמל לרוב המבנים, כי רוב הבנייה היא בתוך התוכניות הכוללניות וזה רק עניין של זמן שכולם יקבלו התרים וצריך לחבר אותם לחשמל.

תודה רבה גם לך. יש פה נציג תנועת רגבים שמבקש לדבר, תציג את עצמך לפרוטוקול ובבקשה.

תודה רבה, מאיר דויטש מנכ"ל תנועות רגבים. אני רק מבקש להעיר על שתי נקודות, 1 זה בסוף בפני חברי הכנסת לא הוצג הנתון, נכון לרגע זה החוק, המתווה תקף למבנים שנבנו רק עד שנת 2018 ולכן אין סיבה שמוסדות התכנון לא ידעו נכון לרגע זה, כמה מבנים ניתן לחבר לחשמל לפי התוכניות שהוגשו עד רגע זה, וזה נתון שהוא קריטי.

למה הנתון קריטי לדעתך?

כי אני חושב שחובה על חברי הכנסת..

לא, השאלה היא, יש קריטריון של החוק וכל מבנה שתואם את הקריטריונים של החוק יתחבר. למה חשוב הנתון המספרי? שואל ככה שאלה באמת, הוא דיבר לפניך, הוא בא בטענות שהחוק לא יפתור את כל הבעיה של כל הבתים, אתה כנראה יש לך בעיה שהוא יפתור יותר מידי בתים, למה יש לך בעיה שהחוק יפתור לדעתך יותר מידי בתים?

בסוף חשוב להבין את ההיקף של התופעה, האם מדובר פה ב- 1000 מבנים, או ב- 60,000 מבנים.

למה זה חשוב לך?

כי בסוף הנתון של כמה מבנים לא חוקיים בישראל הוא נתון חשוב.

אתה לא קובע מה זה לא חוקי, אבל אני שואל למה המספר חשוב? אני באמת רוצה לדעת.

חשוב לבצלאל סמוטריץ'.

אז חשוב לבצלאל סמוטריץ' אז שהוא יגיד.

אתה לא הפרעת לנציג הקודם של סיכוי, אז אל תפריע.

כי אני אגיד לך למה סמוטריץ', אני מבקש להבין כל דבר שזורקים אותו כאן, ועד עכשיו לא הבנתי. לוקח לי זמן להבין.

כל מה שאתה לא מסכים הוא לא ענייני. מה שאתה מסכים הוא ענייני, מה שאתה לא מסכים הוא לא ענייני.

אז תסביר לי עניינית למה זה חשוב? 100,000, 90,000, 70,000, 5000, למה זה חשוב? כדי שחברת חשמל תיערך בהתאם כדי מה?

בסוף הסיבה, לא אני קבעתי את המבנים חוקי או לא, זה חוק תכנון ובנייה קובע מה חוקי ומה לא. הסיבה שחוק תכנון ובנייה מונע חיבור לחשמל, הוא כדי לצמצם את תופעת הבנייה הלא חוקית.

עכשיו יש פה אמירה של יוזמי החוק, שהם חושבים שנכון למרות שהם נבנו בצורה לא חוקית, לאפשר להם חיבור לחשמל בגלל שיש שם אופק תכנוני, ובגלל שלמדינה יש אינטרס שאזרחים יהיו מחוברים לחשמל בצורה חוקית, מסודרת, בטוחה, אז אומרים למרות שהמבנה נבנה שלא עם היתר בנייה, עכשיו אנחנו אומרים, מבנים שנבנו עד תקופה מסוימת במקום שבלאו הכי המדינה הולכת להסדיר אותם, אז כבר עכשיו אפשר להקדים את השלב הזה, ולחבר אותם כבר עכשיו לחשמל, ובעוד כמה חודשים, שנים כשהתוכנית המפורטת תאושר וייגמר כל התהליך, אז באמת הם ישלימו את תהליך ההסדר רטרואקטיבית.

עכשיו השאלה היא כמה מבנים עומדים בקריטריון הזה, זה נקודה אחת. נקודה שנייה, בדיון הקודם היועץ המשפטי אמר שהוא לא מבין את ההערה לגבי השנתיים, מבנים שניתן להם צו שיפוטי ולא מומש בשנתיים האחרונות, והוא אמר שבגלל שמדיניות האכיפה בלאו הכי מאז תיקון 116, בלאו הכי מדיניות האכיפה אומרת שלא פועלים על מבנים כאלה, ואני רוצה להעיר שבסוף מה שקורה זה בדרך כלל, החוק השיפוטי מוטל על בונה המבנה, מי שבונה את המבנה מוטל עליו הצו השיפוטי. ומה שקורה כאשר הוא מתעלם מהצו השיפוטי, לאחר כמה שנים אז המדינה מבקשת להטיל את ההריסה על המדינה במקום על העבריין. עכשיו התהליך הזה לוקח כמה שנים, ולכן יש פה משמעות מרחיקת לכת, כאשר הכנסת באה ואומרת, שצווים שיפוטיים שהוצאו לפני יותר משנתיים ולא מומשו, אנחנו מתעלמים מהצווים האלה.

אוקי. יש לנו עוד אורחים בזום? אין בקשות.

עכשיו אני נותן את ההזדמנות למשרד המשפטים ומינהל התיכנון להגיב.

איפה מעוגן הסיפור הזה של 2018? זה לא בחוק. איפה מעוגן שזה יחול על מבנים שנבנו לפני 2018, זה במתווה?

זה במתווה.

אבל הוא לא נמצא בפנינו.

עכשיו רוסלאן, נציג משרד המשפטים בבקשה.

בוקר טוב, רוסלאן ממשרד המשפטים. אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו, אז קודם כל היה וויכוח על איזה סוג מבנים התיקון הזה חל, אם זה רק מבנה למגורים או מבנים אחרים, אז המתווה הזה יחול רק על מבנים למגורים ולא על עסקים ולא משהו אחר.

למה זה כתוב בחוק או שמחר זה שיקול דעת של שר פנים אחר להחליט. למה לא לעגן את זה בחוק?

במתווה של שר הפנים כתוב מפורשות שהמתווה יחול אך ורק על מבנים למגורים.

אם יש מבנה משולב, אז רק על המגורים שבמבנה המשולב? היום נהוג לעשות מבנים משולבים, גם מגורים, גם מסחר, גם תעסוקה, זה יחול רק על המגורים שבמבנה הזה?

אני מניח שבמבנים האלה צריך לבדוק מה העיקר ומה התפל.

אתם לא רואים מקום לעגן את זה בחוק?

מבחינתי אפשר לכתוב, אין לי התנגדות.

ווליד, יש לך התנגדות להגדיר את זה בחוק? אם זאת הכוונה, של מבנים למגורים.

זה מוגדר, לא צריך לבחוש יותר מידי בהגדרה שהיא כבר קיימת.

היא לא קיימת בחוק, הוא אומר שאין לו התנגדות שזה יוגדר.

מוגדר שתוכניות למגורים, תמשיך.

תשמע, אני מוריד את הכובע, אתה גדול. מה שאתה רוצה אתה מחליק ככה, מתעלם, זה לא מוגדר בחוק והוא אמר שהוא לא מתנגד.

אני אומר לך, אני מכיר פשוט את התוכנית.

אבל בוא נגדיר בחוק.

אבל מוגדר בחוק. תמשיך.

אבל חבר הכנסת אבי, רגע אחד. אני נתתי את כל הזמן שבעולם, רגע אבל תן לי להשלים, ועכשיו אנחנו צריכים לשמוע תשובות, לא להתווכח איתם, הם לא מתווכחים עם אף אחד, אתה מפנה את הדיבור שלך לוועדה, לא לחבר כנסת X אז בבקשה תפנה לוועדה ותמשיך.

הנקודה השנייה שעלתה היא כיצד החיבור לחשמל ישפיע על אכיפת עבירות תכנון ובנייה. אז אני רוצה להבהיר ולהגיד את הדברים בצורה הכי מפורשת שיכולה להיות, חיבור בית לחשמל לא חוסם את הדרך בפני אכיפה ולא מונע לא הטלת צווים, לא מימוש פסקי דין ולא כל פעולת אכיפה אחרת. אז שהדברים יהיו ברורים מאוד בהקשר הזה. זה לא אמור להשפיע בשום צורה.

תבוא לבית משפט ותבקש אתה צו הריסה.

דבר אלי ותמשיך רוסלאן, אני ביקשתי כבר, אתה לא עונה להערות של חברי הכנסת, אתה מפנה דברים לוועדה וממשיך.

הנקודה השלישית היא העניין של הצווים השיפוטיים. אני אבהיר את העניין של הצווים השיפוטיים, במתווה שיש היום ושל שרת הפנים, הרי כפי שאתם יודעים סעיף 157 לחוק יש בו חריג שמאפשר לשר הפנים לחבר בתים לחשמל ויש תוכנית מפורטת מופקדת. ולצורך הפעלת הסעיף הזה יש מתווה שהמטרה שלו היא להתוות את שיקול הדעת של שר הפנים על מנת לקבל החלטה אם לחבר לחשמל או לא.

אחד התנאים שיש היום במתווה הוא שאי אפשר לחבר בתים לחשמל כשיש נגדם צווים שיפוטיים. נכון, אי אפשר להגיש בקשה לגבי מבנים שיש לגביהם צווים שיפוטיים.

במסגרת השיח שהתנהל לפני גיבוש הצעת החוק ובגלל דברים שעלו מהשטח, שהציפו את הקושי שעולה בחיבור בתים שיש נגדם צווים, היה מקרה שבכפר קרא אם אני זוכר נכון, שהייתה בקשה להוצאת צו לחיבור לחשמל, וראש המועצה אמר שזה בעצם לא משנה כלום ולא עוזר כי יש מלא בתים שיש נגדם צווים שיפוטיים. צווים שיפוטיים זה פסקי דין של בתי משפט מן הסתם, ואחרי שיח שהתנהל בעניין הזה, אנחנו אחרי שבחנו את הדברים, ואנחנו כמובן ערים לקושי הקיים, הסכמנו שאם עברה תקופה של שנתיים מיום מתן פסק הדין, יהיה ניתן לחבר את הבתים לחשמל.

אני מבין מהדברים של היו"ר, אין היום רצון לתקן את התנאי הזה, אם אין כוונה לתקן ואין דרישה לתקן, אנחנו בוודאי לא נעמוד על התיקון הזה שיהיה ברור. אנחנו בסך הכל אז בחנו את הדברים והסכמנו עם משהו מסוים. אם היום אין עוד דרישה לתקן את התנאי הזה, זו בוודאי לא דרישה של משרד המשפטים, משרד המשפטים לא ביקש לתקן את הסעיף הזה.

אני לא מבין את ההערה, למה אתה מגיש צורך להגיש את ההערה, מי ביקש לתקן? יש פה סעיף שאמרת אותו, אל תענה, אין צורך.

ווליד, למה את מצנזר אותו?

כי אני אגיד לך למה, הוא פסיכולוגית מרגיש שהוא חייב לענות לך, אז הוא לא חייב. הוא לא חייב כי יש לשון של הצו שהוא קיים מזמן. אבל זה לא חקירה, קרן אנחנו לא חוקרים אותו.

חס וחלילה חקירה, ווליד תשים לב, כל פעם שהוא או מישהו אחר מהמקצוע נותנים נתון או עובדה או חוות דעת מקצועית או משפטית שלא תואמת את האג'נדה שלך אתה סותם להם את הפה.

כי אני מבין גם את הכיוונים, אני מבין יפה את הכיוונים.

שאלנו שאלה הכי לגיטימית בעולם, למה זה לגיטימי להחיל את החוק הזה, את הצו הזה גם על צווים שיפוטיים חלוטים, שהמשמעות היא שמי שהיה פראייר וציית לפסק הדין הפסיד ומי שהיה עבריין ובז לפסק הדין וצפצף עליו שנתיים יקבל עכשיו פרס חשמל. זה נוגד את העמדה היסודית של משרד המשפטים לכל אורך הדרך, שנים על גבי שנים.

זו עמדת משרד המשפטים.

אז אני ביקשתי לקבל הסבר למה הדבר הזה ואיך זה תואם החלטות שהם הציגו בדיונים אחרים, כשהיה כאן חוק של חוות הבודדים, כשהיה חוק ההסדרה וכו', אחד מהקווים, על זה הם דיברו במונחים של מניעה משפטית, לא קשיים משפטיים. אתה לא יכול לבוז לצווים של בית משפט, אתה לא יכול להתעלם מהם ואתה לא יכול לתת פרס לעבריינים ופתאום הם מציגים כאן דבר והיפוכו.

תודה. סיימת רוסלאן?

נקודה אחרונה, עלתה שאלה לגבי המצב באיו"ש, להבנתי, אני לא מטפל בתכנון ובנייה באיו"ש, אני יכול לברר את הדברים כמובן.

מה זה איו"ש זה השטחים? השטחים כן.

להבנתי, המצב הוא שברירת המחדל היא שצריך היתר בנייה על מנת להתחבר לחשמל, ויש סמכות הן לוועדות התכנון והן לראש המנהל האזרחי לחבר בתים לחשמל על אף שאין להם היתר במקרים כאלה ואחרים. זאת אומרת יש חריגים, המצב הוא דיי דומה.

אבל האם תסכימו להתאים את הסטנדרט ביהודה ושומרון לסטנדרט שתעשו פה?

תודה, תודה.

את הדברים האלה אני אברר.

תודה. בני בבקשה, מנהל התכנון.

בני ארביב, הלשכה המשפטית מינהל התכנון. אני אסביר מה מונח בהצעת החוק שבפניכם ומספר שאלות שחברי הכנסת שאלו.

קודם כל על איזה תוכנית מדובר? אנחנו מדברים על מצב, יש שתי חלופות, אנחנו מדברים על הגשת תוכנית מפורטת שניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה וזהות המגיש משתנה, אם זה משרד ממשלתי או רשות שהוקמה לפי דין, עכשיו בחלופה הזאת זה לא כולל רשות מקומית, אז אין צורך בקיומה של תוכנית כוללנית או תוכנית כוללת, או בהתאמה לתוכנית כוללנית, מספיק שתוגש תוכנית מפורטת על ידי משרד ממשלתי ואז תקום הסמכות.

התוכנית שהוגשה על ידי משרד ממשלתי, אנחנו סומכים שזו לא עוד איזו שהיא תוכנית שאין לה היתכנות וכו', ויש שיח מקדים וכיו"ב. אז לכן במקרה כזה, אם התוכנית הוגשה על ידי משרד ממשלתי או רשות שהוקמה לפי דין, ואני מדגיש במקרה הזה זה לא כולל רשות מקומית בחלופה הזאת, אז אין מניעה לאשר בהתאם למתווה. ככל שהתוכנית תוגש על ידי רשות מקומית או גורם פרטי שיכול להגיש תוכנית, בעל קרקע, בעל עניין בקרקע לפי ההסדרים הרגילים בחוק, אז יש צורך בהתאמה בחוות דעת מתכנן המחוז, שהתוכנית שהוגשה תואמת לתוכנית כוללנית או לתוכנית כוללת.

אני אסביר לשאלת חברי הכנסת מה זה תוכנית כוללנית ומה זה תוכנית כוללת בהקשר הזה. תוכנית כוללנית זה תוכנית שמוגדרת בסעיף 62א' סעיף קטן ג' לחוק, זה תוכנית שהחוק קבע מהי חייבת לכלול ומה אסור לה שתכלול, אבל בגדול היא מתווה את עקרונות התכנון המתאריים של מרחב התכנון המקומי, היא פשוט מוגדרת אז לכן אנחנו מפנים לאור זה, ככל שאין תוכנית כוללנית אז תוכנית כוללת בהקשר הזה היא דיי מחליפה תוכנית כוללנית, היא לא עומדת בקריטריונים של תוכנית כוללנית כהגדרתה בסעיף 62 א', ג' לחוק אבל עדיין היא נותנת את הראייה הכללית, את התכנון המתארי, ולכן שככל שיש תוכנית כזו מאושרת והוגשה, תוכנית כוללנית זה סעיף בחוק - 62 א' ג'.

תוכנית כוללת מוגדרת פה, שתוכנית שחלה, תוכנית מתאר מקומית היא לא מפורטת, לא ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה, אבל היא חלה על כל מרחב התכנון או על כל שטח היישוב, ואז תוכנית כזאת קובעת את עקרונות התכנון המתאריים ולכן עם התוכנית המפורטת שהוגשה. היא וודאי תוכנית סטטוטורית אם זו השאלה.

תוכנית כוללת היא סוג של תוכנית מתאר מקומית שמתקיים בה מאפיין מסוים שהיא חלה על כל שטח היישוב או בחלק ניכר ממנו, היא סטטוטורית.

היא עוברת את מוסדות התכנון, מה בוועדה המחוזית היא מאושרת?

בוודאי, היא תוכנית מתאר מקומית שחלה על זה, ולעניין הסעיף הזה מוצע לכנות אותה בשם תוכנית כוללת, אבל היא בוודאי תוכנית במדרג שהזכרת זה הדרגה השלישית.

ואז אם גוף פרטי או רשות מקומית מגישה את התוכנית אז היא צריכה להיות תואמת, חוות דעת של המתכנן תואמת את התוכנית.

נכון, בדיוק.

ואם לא אז חוזרים להפקדה?

אם לא מתקיים לא ההליך, אז צריך החלטה להפקדה.

כלומר, אתה אומר שאנחנו מדברים רק על תוכניות סטטוטוריות, היא הוגשה, היא עוד לא אושרה, אבל הוגשה תוכנית כוללת?

לא. התוכנית כוללת הכוללנית אושרה כבר, התוכנית המפורטת מתאימה לתוכניות.

תואמת לתוכנית הכוללנית או הכוללת, תואמת לתוכנית מאושרת סטטוטורית שהיא מתארית, התוכנית המפורטת שהוגשה, תואמת לתוכנית הכוללנית או הכוללת לפי חוות דעת מתכנן המחוז.

ומה זה תוכנית שלד?

לא יודע, תוכנית שלד זה מושגים מעולם הרישוי.

תוכנית אב.

תוכנית אב? לא זה לא. זה לגבי החלק הראשון. לשאלתכם הצעת חוק מדברת על תוכנית המייעדת שטח למגורים, כמו שנאמר פה, התוכנית המפורטת צריכה לייעד שטח למגורים אבל לכן יש שאלות שאולי כדאי לדייק אותם לגבי עירוב שימושים וכיו"ב.

בית ספר בתוך תוכנית למגורים?

אני חושב שהכוונה מגרש המיועד למגורים, אבל נשאלה פה שאלה לגבי יעוד מעורב באותו מגרש.

כן, אני שאלתי על מעורב ואני עכשיו שואל בעקבות התשובה של רוסלאן אני שואל, בית ספר שלא מיועד למגורים אבל הוא נמצא בתוך תוכנית מגורים.

כדאי להגדיר בחוק מה כן ומה לא.

להבנתי כרגע מגרש שהוא לא מיועד למגורים.

לגבי השאלה הנוספת, חישוב השבחה להבנתנו זה מובן מאליו שהתשלומים שהוא צריך לשלם זה צריך להשוות את מצבו לו הייתה מאושרת תוכנית וככל שתאושר תוכנית היטל ההשבחה מבוסס על הפער בין המצב התכנוני המאושר לבין המצב התכנוני החדש, קרי אם הייעוד התכנוני לפני התוכנית המפורטת היה חקלאי אז עליית השווי מייעוד חקלאי לייעוד למגורים היא תהיה ההשבחה.

אם הייתה תוכנית מתארית קודמת אז ייתכן שהמצב הקיים הוא התוכנית המתארית, יכול להיות שהוא גם שילם היטל השבחה ומכר, אני לא נכנס לכל הפרטים, אבל יחולו הכללים הרגילים שחלים על היטל השבחה והחבות הרגילה כמובן ללא שום אבחנה.

אבל השאלה ששאלתי בפעם הקודמת על ליבה, האם אתם יכולים להסביר את ההבדל בין הגשת תוכנית להחלטה על הפקדה, גם בזמן, מה איכות התוכנית, מה ההבדל. אני אמרתי לכם בדיון הקודם, אם באמת אין הבדל אני לא מתנגד. אני רוצה להבין.

זה רק הזמן. ההבדל הוא הזמן.

אז אם זה הזמן, אז שיעבדו מהר ויאשרו את זה להגשה.

אוקי יופי, אני הייתי רוצה שזה יקרה אבל זה לא קורה בינתיים.

רגע ווליד, אתה לא נותן להם להסביר את זה.

אני הסברתי לך את זה. אמרתי לך שההבדל הוא בזמן.

אבל רק שנייה, זה לא נכון, הזמן הוא עד לאישור התוכנית וזה אני מסכים לאשר תוכנית .

גם בשלבים בין הפקדה לקליטה.

מה קורה? מה קורה בשלבים?

מה קורה? תהליך, בירוקרטיה.

אבל הבירוקרטיה כנראה בודקת, יש יועצים, יש בחינת היתכנות, אני רוצה לבדוק רגע מה קורה בשלב הזה ועל מה אנחנו מדלגים כרגע, כי הרי גם היום הצו קיים אחרי החלטה להפקדה. תסבירו את זה רגע.

אני רוצה לסיים את הוויכוח הזה כי אין לו סוף. אני רוצה לומר שלא יתאפשר אף פעם לחבר כנסת המרווח שאני נתתי פה לבחוש בהכל ועל כן אני רוצה לסיים את זה.

יש לנו כבר תבנית ברורה לנוסח לקריאה ראשונה, כבר המתווה שלה ידוע, ברור, תשלים לענות לו לסמוטריץ' ומסיימים את הדיון.

בבקשה, אני עובר לזום רק לתת למישהו ונסיים את הדיון.

אני רק אסביר, התוכנית מתחילה את הדרך מבחינת החוק בהגשה למוסד תכנון. הגשה לעניין הזה זה קליטה, זה עמידה בתנאי סף ואחרי זה נבדקת בלשכת התכנון והדיון במוסד התכנון הוא בהחלטה להפקדה, זה בדרך כלל הדיון הראשון במוסד התכנון.

כמובן שיתכן שהתוכנית שהוגשה היא לא התוכנית שיוחלט להפקיד אותה, יערכו בה שינויים וייתכנו שינויים נוספים בשלב האישור כמובן.

אתה מדבר פה על הוגשה תוכנית אחרי תנאי סף או לפני תנאי סף?

הוגשה תוכנית, שכתוב בחוק הוגשה, זה הכוונה עמידה בתנאי סף, קרי קליטה במוסד התכנון, זה לא דיון אבל זה עמידה בתנאי סף בהתאם לכללים או שייקבעו בתקנות או שהמוסד לתכנון קובע לפי הסמכות שלו, זה המונח תוכנית שהוגשה. אבל ברור שתוכנית שהוגשה בדרך כלל לא מאושרת כפי שהיא הוגשה אחד לאחד, וודאי זה מובן מאליו, בשביל זה יש דיון במשרד לתכנון, התנגדויות וכו'.

לא מאושרת להפקדה, עוד לפני ההתנגדויות.

ייתכנו שינויים גם בתוכנית שהוגשה לתוכנית שהוחלט להפקידה אבל לכן בדיוק קבענו את החלופות שהצענו. שאם התוכנית הוגשה על ידי משרד ממשלתי אז יש פה אמירה, לא רוצה להגיד את המילה חזקה, אבל כן, שהתוכנית הזאת אכן תאושר בשינויים כאלה ואחרים, אבל השטח יאושר למגורים, וככל שהתוכנית לא הוגשה על ידי משרד ממשלתי אבל היא תואמת לתוכנית כוללנית או תוכנית כוללת, תוכנית מאושרת כוללנית, אז שוב מבחינתנו, עקרונות התכנון מספיקים ויש פה התאמה לתכנון מתארי של יעוד השטח למגורים.

אוקי, אני חושב שהתשובות ברורות למדי.

יש לי שאלה אליך. בחוק הנוכחים אם אחרי, הרי מוציאים את הצו ומחברים את החשמל. אם אחר כך מתברר שהמבנה לא תואם את הוראות התוכנית כי היא שונתה או בשלב ההפקדה או בשלבים שאח"כ עד לאישור התוכנית, אז בחוק הנוכחי כתוב כמובן שהרשות תנתק את החשמל.

עכשיו אתה מחיל פה בסעיף 2 כהוראת מעבר, הוראות סעיף קטן ח' שזה הסעיף הרלוונטי שעליו אני מדבר, למה לא להחיל את זה גם לגבי החוק הזה, זאת אומרת, אם אחרי גם אתה צריך להסכים, שאם חיברת חשמל, עכשיו התוכנית התקדמה ועכשיו שינו קצת ואת המגרש הפכו לבית ספר, לא משנה עכשיו, לא אמור להיות שם בית למגורים, או כביש או משהו. צריך להחיל את סעיף קטן ח' לחוק העיקרי שקובע שאם בסוף הליך תכנון מסתבר שהבית הוא לא באמת אמור על פי התכנון ואז מנתקים את החשמל, צריך להחיל את זה גם על צווים שינתנו בחוק הזה ולא רק על צווים שניתנו בחוק הקודם.

אין שינוי בדבר הזה.

אז למה כתוב שסעיף קטן ח' יחול רק על צווים שניתנו ערב פרסומו.

סעיף ח' כנוסחו הקיים כנוסחו העתידי בפסקה 2 שהיא מדברת על מה שאתה אומר היא לא משתנה.

לא, אבל כתוב שזה ימשיך לחול רק על צווים שניתנו ערב.

בנוסח הקודם, הסעיף הקודם. בסעיף יש שתי פסקאות, יש ח' 1 ו- 2. מה שמשנים פה זה את 1 ומוסיפים 1א' ונדמה לי גם 1ב'. 2 נשאר כמו שהיה, היה קיים קודם, ימשיך להיות קיים גם אחר כך.

זאת אומרת, אם בשלב כלשהו משלבי התכנון מבנה מסוים הוציא מחוץ לתחום שאמור להיות למגורים אז מנתקים.

תודה רבה חבר הכנסת סמוטריץ'. אני רוצה לסכם את הדברים לקראת נוסח, ברור שתוכנית שהגיש גוף ממשלתי שנאמר מנהל התכנון, משרד השיכון, התוכנית הזו לא תהיה חייבת בכוללנית כדי שתענה על הקריטריונים.

כל תוכנית שתוגש מצד רשות מקומית והוגשו כאלה, חייבות להיות תואמות תוכנית כוללנית. זה הקריטריון, זה צריך להיות ברור, כולל תוכניות שהוגשו על ידי גורמים פרטיים שתואמות את תוכניות המתאר הכוללניות, זה דבר אחד.

דבר שני, אני דבק בעיקרון שהאזרח חייב לשלם את ההיטלים המוטלים עליו, אנחנו, כל סעיף שיהיה בתוך זה יבטיח את התשלום הזה.

אפשר לעשות את זה תשלום מיידי, אפשר לעשות את זה ערבות על כל הסכום, אפשר לעשות את זה ערבות על החצי ותשלום מיידי על החצי, כל סעיף שיהיה הוא יבטיח את קיום החובה האזרחית של הבן אדם לשלם המוטל עליו, ארנונה לא קשור ואני לא אכניס את זה פה, החוק לא מחייב אדם לשלם בשלב ההיתרים חובות של ארנונה, הרשות תצטרך לטפל בו ללא קשר.

אני לא אמנע ממנו חשמל כי הוא חייב ארנונה, זה העיקרון. זה בגדול הנוסח שאנחנו הולכים אליו לקראת קריאה ראשונה. מיצינו לטעמי את כל הדיון.

רגע ווליד, תן לשאול שאלות.

רגע אני אתן לך, ראיתי אותך.

אתה אומר מיצינו.

מיצינו, עדיין מיצינו, יואב ידידי, גם אם תרצה לשאול זה לא אומר שלא מיצינו.

אז אני אתן ליואב לשאול ואחרי זה אני עובר לזום לאורח אחרון וסוגר את הישיבה. בבקשה יואב.

רק מבחינת ניסוח, אם אני רוצה לשאול זה לא מיצינו זה מיצית, אתה יכול להגיד אני מיציתי אבל לא מיצינו.

אני מדבר בשם הוועדה, אז מיצינו.

אתה לא מדבר בשם חברי הוועדה.

אני מדבר בשם הוועדה, אני היו"ר שלה, מה לעשות. אנחנו עכשיו ניכנס לזה יואב? פעם הסכמנו יותר, עכשיו אנחנו פחות זה בסדר, הכל בגלל סמוטריץ' אני מאשים אותו כל הזמן, אתה היית בסדר יואב.

אולי אני אשנה את עמדתי, אתה מוכן לגנות פגיעה בחיילי צה"ל?

תמשיך יואב. שמת לב סמוטריץ' שאנחנו מדברים על חשמל, על חיים בסיסיים ואתה עם הסיסמאות שלך, עם הפוליטיקה שלך, עם הגזענות שלך, תפסיק כבר.

לדרוש ממך לגנות זה פוליטיקה?

אני לא עובד אצלך קבלן גינויים מתי שתרצה לגנות, זה כבר לא מרגש אף חבר כנסת ערבי, פעם ריגשת אותנו היום כבר לא.

ווליד אמרת שאתה מצטער על ההתנגדות שלי, אז אולי אני אסיר את התנגדותי.

סמוטריץ' נתתי לך יותר מידי זמן היום, שמת לב, אז יואב קיש בבקשה.

שהפרוטוקול ישמע שאתה לא מוכן לגנות פגיעה בחיילי צה"ל, אתה לא מוכן לגנות רצח והרג טרוריסטים של אזרחים ישראלים.

יואב קיש בבקשה. הפרוטוקול רושם איך שאתה משתמש בישיבה לצורך חיבור חשמל לשטויות שלך, זה מה שהפרוטוקול ירשום.

לגנות טרור זה שטויות?

אתה בא לעשות פופוליזם על חשבון אנשים שאין להם חשמל? תפסיק סמוטריץ'.

אתה פתחת את זה.

תפסיק סמוטריץ', תפסיק, אתה לא מבין שהשיטה הזאת כבר לא עובדת? פעם חשבו שאם מראיינים חבר כנסת ערבי אז הוא צריך להיות קבלן גינויים. הוא לא קבלן גינויים לא שלך, ולא של התקשורת שעובדת אצלך, הוא חבר כנסת שמייצג ציבור שבחר בו, אז תפסיק עם המודל הזה.

רק שיהיה ברור שזה לא עובד עכשיו כי כמה אנשים מופקרים הקימו איתכם ממשלה, זה יעבוד.

יואב קיש, חבר שלך מפריע לך, גם אז הוא הפריע לך בבקשה.

אם היית מגנה טרור לא הייתי צריך להפריע.

גם היו"ר אני מקווה שלא יפריע לי בזכות דיבור שלי. אני רוצה לפרוטוקול לומר, מכיוון שעוד פעם, האמירות האלה כאילו בחצי חיוך חשוב לי להסדיר אותם ולומר מה היה והאמת, אנחנו היינו במשא ומתן על תמיכה שלכם בחוק לבחירה ישירה, ווליד התארח אצלי במשא ומתן, אמר שהוא רוצה ביטול חוק קמיניץ', אמרתי לו לא יהיה ובזה נגמר המשא ומתן בינינו. זו האמת.

יש לו מזל קמיניץ' שלא הלכנו ביחד, הייתם מוכנים ללכת רחוק אבל עזוב, יש לך הערה עניינית לחוק?

אני מוכן על זה ללכת לפוליגרף ובזה נגמור את השיח הזה, פשוט חשוב שהפרוטוקול ידע את העניין.

יכול להיות שבגלל זה שהחבר שלך מנע ממך לעשות את זה, אבל אתה יודע מה אני מנוע, אני לא אדבר על דברים שנעשו בצורה מכובדת ביני לבינך.

אתה אמרת שלא תפריע, אני הקשבתי לדבריך.

אבל כשאתה אומר דברים לא מדויקים אני כן אפריע.

זה מדויק, זו האמת ואני מוכן ללכת על זה לפוליגרף, זה לגבי זה.

אני ביקשתי שאלה להבהרה, אתם מדברים על תוכניות כוללניות, לא תוכניות פרטניות, בסוף אני שואל, יש בית שנבנה בלי היתר, לא נתווכח אם זה חוקי או לא חוקי, נכון להגדרת היום הוא לא חוקי כשאין לו היתר אבל הוא כרגע בנוי פיזית בתוך תוכנית כוללנית.

עכשיו בתוכנית הכוללנית כן אתה מגדיר זה יהיה אזור למגורים נגיד, אבל אתה עוד לא נכנסת לכבישים, ועוד לא נכנסת לבתי הספר ולמבנה הציבור ולכל הדברים האלה, ואתה כבר אומר שהבית הזה יישאר במקומו. למעשה אתה נותן לו חשמל, אולי אחרי זה אם יצטרכו כמו שאמר סמוטריץ' בסעיף 2, ינתקו אותו.

למה אתם לא מדברים על תוכנית פרטנית? בתוכנית פרטנית אתה יכול לראות שאין בעיה במיקום, למעשה דומה קצת לחוק קמיניץ', אין בעיה לזה שהבית נמצא במקומו ואתה לא מחבר מבנים לחשמל. עכשיו נכון דיבר פה חבר הכנסת פינדרוס, דרך אגב בניגוד לדעתי, הוא אומר תנתקו בכלל את כל נושא החשמל מנושא התכנון, הוא טוען שזה זכות או לא משנה מה עמדתו, אני מתנגד לה, למה? כי בסוף אם אתה עושה את זה, אז אתה מייצר מוטיבציה לבנייה לא מאושרת תכנונית, אני לא רוצה לייצר מוטיבציה לבניה לא מאושרת תכנונית, אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה.

אני לא מסכים איתו מאותה סיבה.

בסדר, עכשיו אני אומר, החוק הזה מוביל, ברגע שהוא לא עוסק בתוכניות פרטניות אלא בתוכנית כוללנית, הוא מוביל למקום הזה, בוודאי ובוודאי אם מדובר על כל גורם שאמר אוקי, יש פה תוכנית מתאר כוללנית, הנה זה מה שאני שם ואת זה אני רוצה שתאשרו. זה נראה לי טעות ואני מבקש את ההתייחסות של המנהל בנושא ההבדל בין הפרטנית לכוללנית בעניין הזה.

תודה רבה חבר הכנסת יואב קיש. אני רוצה לעבור לזום.

אפשר לקבל תשובה?

כן, כן, נקבל לא עכשיו, נקבל תשובה אחרי שאני מסיים עם האורח האחרון בזום - ג'אד דראושה, משרד הבינוי והשיכון.

כן שלום אדוני היו"ר, קוראים לי ג'אד דראושה, אני עובד משרד השיכון. אני מקדם תוכניות מתאר מחוזיות ועקרוניות ואחראי על החלטת ממשלה בתכנון ביישובים ערביים, ולכן אני נציג המשרד ואני מבקש להביע את עמד משרד הבינוי והשיכון בנוגע להצעת החוק.

המשרד לא מתנגד למהות הצעת החוק כפי שמועלה. אנחנו מבקשים שבאמת נוסח ההצעה תתואם עם הגורמים המקצועיים המשפטיים שלנו במשרד, ובנוסף לזה אנחנו מבקשים להתייחס או להוסיף עוד סעיף לסעיף 1, שהתייעצות היא תהיה מול הותמ"ל, זה הוועדה של מתחמים מועדפים לדיור ולא בהכרח רק שיש התייעצות יהיה מול הוועדה.

מה הקשר לא הבנתי, מה הקשר לוותמ"ל?

אני אגיד לך מה הקשר, פשוט אם תוכנית שתוגש תוחלט להפקדה, במהלך ההפקדה יהיה שינויים, אז השינויים האלה בתכנון, במיקום בהנגשת התכנון, בחיבור החשמל יהיה מתואם מול ותמ"ל. זו העמדה של המשרד.

תודה רבה ג'אד דראושה. שמענו את ההערה ולא מקבלים אותה, תודה רבה.

בני, אני חוזר אליך. עכשיו אני רוצה שתענה ליואב על השאלה האחרונה ומתפזרים, בבקשה.

אני רק אתייחס ברשותכם, אני אסביר, הכוונה שיש תוכנית כוללנית מאושרת ובדרך כלל תוכניות כוללניות יש סימון גם של דרכים, גם של כתמים, זה נכון שתוכנית כוללנית עדיין ברמת המגרש הבודד ייתכנו שינויים, האם זה ישמש למגורים או דברים אחרים, צרכי ציבור וכו', אבל צריך תוכנית כוללנית מאושרת והגשה של תוכנית מפורטת, עם חוות דעת מתכנן המחוז, ככל שזה לא הוגש על ידי משרד ממשלתי, עם חוות דעת מתכנן המחוז, שהתוכנית שהוגשה תואמת לתכנון הכוללני. זה בעצם אומר, הוא לא ייתן אישור כזה, הוא לא ייתן חוות דעת כזו, אם לצורך העניין התוכנית המפורטת תסמן מגורים על שטח.

מי זה הוא עוד פעם?

מתכנן המחוז, מתכנן המחוז, הוועדה המחוזית אישרה את התוכנית הכוללנית ומוגשת על ידי הרשות המקומית או גורם פרטי תוכנית שמתכנן המחוז צריך לתת חוות דעת שהיא תואמת את הכוללנית, ואז הוא יידרש לשאלות האלה, האם אכן מה שמוצע בתוכנית שהוגשה, המפורטת שהוגשה, תואם לעניין החוק הזה, חוות הדעת תינתן בהקשר של הסעיף הזה והצו העתידי, אז שם הוא נדרש לשאלה האם אכן יש מקום.

אני גם מזכיר שכל הצו הזה טעון התייעצות עם הוועדה המחוזית לפני נתינתו, והוועדה המחוזית כמובן תחווה את דעתה בהקשר של ההתאמה לכוללנית, או סיכול כזה או אחר.

תודה רבה בני ארביב, תודה יואב. אני רק אומר שבנוסף לזה שהחוק מבוסס היגיון תכנון, הוא גם מאיץ באלה שלא התחילו תכנון לעשות זאת, כי זה מה שאני רוצה, אני רוצה שכל היישובים יעברו.

למה זה מאיץ?

כי מתמרץ אותם להאיץ כדי להתחבר גם הם לחשמל, ואז אני עשיתי את העבודה כמו שצריך. מצד אחד אפשרנו על פי חוק לאנשים להתחבר לחשמל, וגם האצנו תהליכי תכנון במקומות שעוד לא התחילו. אני רוצה את זה, אנחנו רוצים לסיים את מסע הרדיפה שמתנהל נגד האוכלוסייה הערבית בעניין הזה, עושים את זה רק דרך תכנון, ועל כן החוק שאנחנו מציעים עושה שני דברים טובים, מצד אחד מחבר אנשים לחשמל, מצד שני מתמרץ רשויות להגיש תוכניות לתכנון, וזה דבר מבורך.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

אתה לא רוצה רגע לפני שאתה סוגר את הדיון, לגנות פגיעה בחיילי צה"ל?

יש לכם סמוטריץ' אתה ואבי ויואב היום, תאמין לי הלוואי והיה לח"כים הערבים אותה מוטיבציה שלכם להיות נוכחים, אתם באתם לטרפד עם הרבה מוטיבציה, הלוואי והיה להם אותה רמה של מוטיבציה לבוא כדי לתמוך באזרח הערבי האומלל שרוצה להתחבר לחשמל.

אני רוצה להודות לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:03.