פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
09/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ב (09 בנובמבר 2021), שעה 10:00

תנאי המחייה של ילדים ביישובי ההתיישבות הצעירה

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר
עלי סלאלחה

מיכל וילדיגר
יעקב מרגי
אורית מלכה סטרוק

ישראל גנץ - יו"ר המועצה האזורית בנימין

אורי ברטפלד - מייסד הפורום, פורום ההתיישבות הצעירה

עטרה כהן - ראש פורום הראשות הצעירה

אליהו עטיה - מנהל פעילות, פורום ההתיישבות הצעירה

לירון אשל - עו"ד ועו"ס, יומ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

עידית צולמן
רעות חיה בידגלין
מיכל זליקוביץ
–
–
–

ועדת ביקורת, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
עוזרת בפורום ההתיישבות הצעירה, מועצה אזורית דרום הר חברון
תושבת קידה

אילן קוטנר - מרכז בכיר מיפוי ותכנון מוסדות חינוך, משרד החינוך

אדם אבידן - ראש תחום תשתיות מתפ"ש, משרד הביטחון

אהוד לנדאו - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירי שניצקי - מנהלת תחום בכיר פיתוח חברתי, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

רותם אבין - יועצת מנכ"ל, משרד האנרגיה

אוריה לוברבום - יו"ר, פורום ההתיישבות הצעירה

נועה נמיר - ילדה, פורום ההתיישבות הצעירה

רות סגל - נערה, תושבת גבעת ארנון 777

תמי סלע

תמי ברנע

זיוית אפללו, חבר המתרגמים


תנאי המחייה של ילדים ביישובי ההתיישבות הצעירה

בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה. היום ה- 9 בנובמבר 2021, ה' בכסלו תשפ"ב.
הנושא היום תנאי המחייה של ילדים ביישובי ההתיישבות הצעירה. נושא שזימנו כאן לוועדה, מאחר ויש כ-12 אלף ילדים, אזרחי ישראל, שיש בעיה עם תנאיי מחייה מינימליים הראויים לכל אדם ולכל תושב ולכל אזרח במדינת ישראל.

אני רק אקריא: מאחר ויש לנו כאן גם ילדים, מתחת לגיל 18. חיסוי פרטים אישיים של דוברים בוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה, או שיעלה הצורך, ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור, פרטים מזהים של דוברים, או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה. אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו לנזק, או לזולתו.

בבקשה, אנחנו נפתח עם חה"כ אורית סטרוק, בבקשה אורית.

קודם כל תודה רבה, מיכל, על זימון הדיון החשוב הזה. באמת מבחינתנו כשדולת א"י שמובילה את נושא ההתיישבות הצעירה כבר הרבה מאוד זמן, כבר לאורך כמה קדנציות. הדיון הזה שלך הוא קרן אור באפלה, כי בסופו של יום אנחנו צריכים לזכור שתושבי ההתיישבות הצעירה היו בטוחים שהם יוסדרו בישיבת הממשלה הראשונה, ברשותו של נפתלי בנט, הוא הבטיח להם את זה - - -

אם אני לא טועה, גם בקדנציה הקודמת כשהגשנו את זה, גם בממשלה הקודמת היו בטוחים, כי התחייבו – עוד להסדרה של לפחות חלק מהישובים - וטרם קרה.

אני אתן תיכף סטטוס של הדבר, אני רק רוצה להגיד בפתיח את המצב, שבעצם אנשים שהיו בטוחים שהנושא שלהם נפתר ובשביל זה הם שבתו בהתחלה שביתת שבט ואח"כ שביתת רעב וניהלו לאורך כל מערכת הבחירות מגעים עם כל המפלגות וקיבלו הבטחות מכולן ופתאום מוצאים את עצמם בפני שוקת שבורה.

ואני אגיד יותר מזה, בזמן שאנחנו יושבים כאן ומדברים - הסיבה שאין כאן יותר חברי כנסת ממני, אני מקווה שיגיעו בהמשך - היא משום שבחדר מקביל, בחדר אחר, בוועדת הפנים, קומה אחת מתחתנו, מתנהל דיון אחר, שחברי השדולה שלנו נמצאים גם בו וזה הדיון הפוך בעצם, הדיון על הלבנה של עשרות אלפי בתים בלתי חוקיים, רק בגלל שהם בתים של ערבים. דיון שמתנהל ברשות חה"כ וליד טאהא מרע"מ ובעצם היה אמור להתקיים דיון כזה, דיון על הסדרת ההתיישבות הצעירה ולא לא על תת-התנאים של הילדים שחיים בהתיישבות הצעירה בוועדת הפנים, או בוועדת החוץ ובטחון, או בכל וועדה אחרת של הכנסת והממשלה לא מאפשרת את זה, אז זה שאת מיכל, מתוך אכפתיות גדולה, גם מההתיישבות הצעירה בכלל וגם לילדים שמה בפרט, יזמת את הדיון הזה, אני רואה את זה ממש כדבר מאוד מאוד מבורך וכצעד אפילו - אפילו הייתי אומרת כצעד אמיץ מצידך - ואני מאוד מאוד רוצה להודות לך על זה. זה קודם כל.

עכשיו אני אסקור את הסטטוס של הנושא הזה ברשותך, פחות לגבי הקשיים שהם נתקלים - אני חושבת שאנשים יגידו בעצמם וזה יותר ראוי - אבל אני רוצה להגיד, מה עשינו ולאן הגענו. יישובי ההתיישבות הצעירה הוקמו - הם כבר לא כל כך צעירים - צעירה זה שם שלהם מלפני עשר וחמש עשרה שנה, הם הוקמו לאורך השנים - - -

אפשר לשקול הקמת בתי אבות.

כן, בדיוק עוד מעט בתי האבות, בדיוק כמו שאת אומרת. הם הוקמו לאורך שנים בדחיפה של כל הממשלות, שלא יכלו להרשות לעצמם מסיבות מדיניות להקים ישובים חדשים ביהודה ושומרון, אבל בכל זאת רצו שההתיישבות תגדל ותתפתח ותתפוס עוד אזורים אסטרטגיים ובעצם הם דחפו את המתיישבים לצאת מהבתים הנוכחים שלהם בהתיישבות היותר וותיקה ולהקים גבעות, האמרה הידועה של אריק שרון - רוצו לגבעות - היא רק אחת הדוגמאות לדחיפה שהממשלות דחפו לזה ואנחנו יודעים גם - - -

כלומר הממשלה דחפה אותם לגור במקום מסוים, אך לא דאגה להם לתנאיי מחייה בסיסיים.

ממש ככה - זה לא אני אומרת -זה מתועד בדוח של טליה ששון שהיא לא ידועה כאשת ימין חובבת גוש אמונים. היא כתבה דוח שלם על זה שבעצם כל המקומות האלו הוקמו בתמיכה של הממשלות מאחורי השולחן, מתחת לשולחן, בכל מיני דרכים ואז בעצם הם רצו קדימה ונטשו אותם בשטח ולפני יותר מעשר שנים, בפברואר 2011, הממשלה קיבלה החלטה שאומרת: שכל יישוביי ההתיישבות הצעירה, מה שנמצא על אדמות פרטיות יוסר - זה מילה מכובסת לבעצם יפונה וייהרס - ואכן נהרסו כמה יישובים כאלה, אבל מה שנמצא על אדמות שיכולות להיחשב כאדמות מדינה, כלומר, ייבדק, ייבחן בסקר קרקעות שאכן יש שמה אדמות מדינה, יוסדר.

מה שבעצם עושים עכשיו באביתר, בהליך מהיר, הבטיחו להם את זה ב-2011, בסדר? עברו עשר שנים וזה לא קרה. עכשיו אנחנו התחלנו לעורר את זה בתקופת הכנסת ה-20 ואח"כ בכנסת ה-23 והייתה יוזמה - שהיו שותפים לה גם מי שהיה אז רוה"מ נתניהו וגם מי שהיה אז וגם היום שר הבטחון בני גנץ - לכתוב יחד החלטת ממשלה משותפת, מי שהיו אמונים על זה, היו צחי הנגבי, הם מצד אחד ומיכאל ביטון מצד שני והם באמת ישבו והכינו החלטה משותפת ואיכשהו ההחלטה הזאת לא קודמה ולא קודמה ולא קודמה והחבר'ה האלה ישבו ושבתו, הקימו מאהל בדואי, כי הם שמעו שהולכים להסדיר את הבדואים והשר דאז וגם דהיום, זאב אלקין, עשה סוג של מרד בישיבת הממשלה ואמר - לא תוסדר ההתיישבות הבדואית, לפני שתוסדר ההתיישבות הצעירה - והחבר'ה האלו עברו לשביתת רעב, ישבו בשביתת רעב וכל הסיפור הזה כולו נגמר באקורד מאוד, מאוד צורם, כי מה שקרה - - -

נגמר בערך בבחירות, אם אני לא טועה, הכנסת התפזרה טיפה אחרי.

לא. מה שקרה, שלילה אחד שישבו ודייקו את החלטת הממשלה. ישב שם אדם מטעמו של בני גנץ, ישב שם אדם מטעמו של נתניהו, ההחלטה דוייקה עד המילה האחרונה והייתה מוכנה לעלות להחלטת ממשלה ואז בני גנץ קיבל הולד מהיועצים הפוליטיים שלו שאמרו לו - אתה בבחירות, מה זה ייתן לך, שתסדיר את ההתיישבות הצעירה, זה לא יביא לך בוחרים, אתה נאבק על קיומך הפוליטי - וההחלטה הונחה על המדף ולא ירדה ממנו.

אני זוכרת זה היה ימים גשומים, החבר'ה עמדו בקור ובגשם ובשביתת רעב וממש כולנו דמענו יחד איתם והשמיים דמעו יחד איתם ואז התחילה מערכת הבחירות ונפתלי בנט אמר - אני את ההחלטת הממשלה הזאת שעומדת על המדף, אני אוריד אותה ואני אעביר אותה - בינתיים מה שאנחנו רואים, ההתיישבות הבדואית מוסדרת, בתים, 70 אלף בתים לפי הערכה, של כותבי החוק, וליד טאהא וחבריו יולבנו - רק בגלל שהם בתים ערביים - והמשפחות האלה שיש להם לפי אומדן כ-12 אלף ילדים, נותרו ללא מענה.

אני רק אציין שהוועדה לזכויות הילד, עוסקת בכל ילדי ישראל, ללא רקע של איפה הם גרים, לאיזה דת הם משתייכים, לאיזה עדה הם משתייכים ולכל ילד באשר הוא ילד צריך לקבל את תנאיי המחייה שלו, בין אם מדובר על ילד בדואי בנגב, בין אם מדובר על ילד שחי בהתיישבות הצעירה.

זהו, זה נושא מאוד כאוב. אני חושבת שהוא חייב לעלות. הוא חייב להיות מובלט. אי אפשר להשאיר את הילדים האלה בלי שום התייחסות, גם לא את ההורים שלהם לטעמי, אבל את לא מופקדת על ההורים, אבל לפחות את הילדים, שבאמת זה לא יאומן באיזה תת-תנאים הם חיים, אך ורק משום שההורים שלהם חלוצים, באמת חלוצים. שעשו את הכול כדי שארץ ישראל תישאר שלנו ויצאו בשליחות הממשלות השונות לדורותיהם, למקומות האלה ובצורה כזאת מפקירים אותם בשטח, זה משהו שהוא בלתי נסבל בכל קני מידה.

אחד הסיפורים, אני ערכתי כמה סיורים בהתיישבות הצעירה, היה של אבא, אני לא אשכח שסיפר לי, שבחלקים בהתיישבות הצעירה, לפעמים בחורף יורד שלג ומאוד מאוד קר ושהוא נאלץ להיכנס לאוטו ולהדליק מזגן של חימום, כדי לחמם את הילד שלו בן השלוש, כי בבית אין את האופציה הזאת. זאת אומרת אין את האופציה, חשמל קורס, או חלילה אפילו מתפוצץ או מייצר שריפות, זה פשוט גם לא בטיחותי פעם אחת, נגיד שאם הוא כבר עובד באיזשהו אופן, אז הוא לא מספיק, כי צריך להחליט, האם מחממים אוכל, או האם מחממים את הילדים. זה אחד הדברים היותר כאובים שלא אמור להיות במדינת ישראל שנת 2021 ולא משנה איזה מחלוקות פוליטיות יש סביב הנושא הזה. ילד הוא ילד וצריך לתת לו תנאי מחייה בסיסיים.

אני רוצה, חה"כ סרוק יש עוד משפט?

אני בינתיים כרגע סיימתי.

בסדר גמור. אז אנחנו נעבור בבקשה, לפני שאני עוברת דווקא למשרדי הממשלה, הייתי רוצה לדבר עם רעות חיה בידגלין, אמרתי את זה נכון?, אוקי, בבקשה. עוזרת בפורום ההתיישבות הצעירה, רעות היא תלמידה?

כן.

תלמידה בהתיישבות, מאיפה את?

לא, אני לומדת בירושלים, פה.

לומדת בירושלים. אוקי. תציגי את עצמך קצת, בת כמה את? איפה את גרה? נשמח לשמוע, מה זה אומר, לגור בהתיישבות הצעירה? מה זה אומר לך וכמישהי שלומדת בירושלים, אני מניחה שיש לך חברים שחיים בעיר שהיא מוסדרת ואיפה הפער שאת רואה, בין החיים שלך לבין החיים של ילדים אחרים?

טוב, אז קוראים לי רעות בידגלין, אני בת 16. אני פה לומדת באולפנת עלייה, בירושלים ואני גרה בעשהאל דרום הר חברון. אז עשהאל הוא נמצא בחבל יתיר והוא חלק ממועצה אזורית, דרום הר חברון. הוא הוקם בשנת 2001 וכרגע נמצאות בו יותר מ-80 משפחות. יותר מ-150 תלמידים שצריכים תנאי למידה.
כדי ליצור סביבת למידה יעילה, תקינה לילדים, צריך תשתיות של מים, חשמל ואינטרנט, סדירים נורמליים ושיכולים לעזור להם.

אני מניחה שבמהלך הסגרים היה יותר מאתגר להיכנס לזום.

כן, היה בהחלט יותר מאתגר ובעשהאל אין את זה. בהתיישבות הצעירה באמת אין את זה וכשאתה חוזר הבייתה, גם אני אחרי ביה"ס, אחרי אולפנה, אני בפנימייה, אחרי שבוע אני מחכה למקלחת חמה, למקלחת נעימה, להיות עם חברות ואין את זה. אין לי מקום מוגדר שאני יכולה לשבת ולשחק איתן, יושבים על הכביש ומדברים, זה לא תקין. זה לא, זה לא, לא, צריך לשנות את זה, בוא נתחיל ככה, צריך לשנות את זה.

ממה שמעתי פה אני מבינה שאתם קצת מכירים את זה, קצת חיפשתם, אבל יש אנשים שלא מודעים לזה.

רוב הציבור לא מודע לזה.

לא מודעים לזה באמת ואני חושבת שקודם כל צריך להעלות את המודעות ואז גם לעבוד ולעשות את זה ולתקן את זה. אצלנו התרגלנו לזה, זה סתם יום רגיל ביום, שהוא לא אמור להיות ככה.

שאת חוזרת הבייתה למשל בחורף, אני מניחה שבעשהאל לא חם בחורף. מה המשמעות של זה? איך את רואה את ההורים שלך לצורך העניין, אולי אפילו שהיית יותר קטנה, היום אני מניחה שאת יכולה יותר לעזור להם גם ולהשתתף בחלק מה- אבל מה זה אומר? איך זה נראה? מה זה אומר לחיות במקום שחשמל ומים בו לא מוסדרים?

זה אומר שאני מעדיפה להישאר באולפנה, להתקלח נורמאלי ואז לבוא הבייתה, כי אין לי את המים החמים, החברות שלי שגם באולפנה, אבל יש לי גם בישוב, אבל אני באמת כמו שאמרת, אני באמת יותר גדולה, אני יכולה יותר לעזור להם.

אבל אם קורה? לפעמים את נמצאת בבית נשפך עלייך משהו, את צריכה להיכנס להתקלח, לאו דווקא בניקיון, אלא - - -

יש בקבוקים ששמים במקרר, מרתיחים מים, זה דברים שאנחנו כבר, בגלל שאנחנו רגילים לזה, אנחנו מוכנים לזה כבר.

מה בפינג'אן? מרתיחים מים ומתקלחים?

כן, מרתיחים מים, שמים במקרר אם חסר, למשל כמו שאמרת בחורף, אז זה הרתחת מים, או שלא מתקלחים לילה אחד. זה כאילו, זה הפך להיות אצלנו בנורמה.

איך מכבסים בגדים?

לא מכבסים, כאילו נהייה, באמת, נהייה ערמות של - -

של כביסה שצריך לנצל את ההזדמנות שיש רגע אחד חשמל.

כן.

תודה, תודה רבה. נועה נמיר בבקשה, תודה שאת איתנו נועה. תציגי בבקשה את עצמך, בת כמה את? ואיפה את גרה?

שלום, קוראים לי נועה נמיר, אני בת 13 מחוות גלעד, זה ליד קדומים. אני גרה בישוב מאוד קטן, יש לנו רק 63 משפחות. העניין של המים והחשמל אצלנו זה כבר ילדים התרגלו לזה, שבחורף או שאתה הולך למשפחה אחרת למזגן, שאצלם הם העדיפו להדליק את המזגן, או שאתה פשוט נכנס לאוטו. עוד משהו שהתרגלנו אליו זה פשוט שאתה יודע שמדליקים רק מכשיר חשמל אחד, נגיד אם הדלקת את הטוסטר, אין מזגן.

כלומר צריך לבחור בין מזגן לבין אוכל, או כביסה לאוכל.

זה כאילו אתה צריך לבחור מכשיר חשמל אחד, בשביל כאילו, בחורף לרוב אנחנו מדליקים מזגן ואז אי אפשר להכין טוסט, אי אפשר לחמם מים על הגז, אי אפשר להכין דברים לשבת בתנור ועניינים כאלה. בקיץ אותו דבר על מזגן על קור, או שפשוט שמים מלא קרח במקפיא, מלא מים במקרר, אבל באיזשהו שלב כבר נגמר המים במקרר והמקרר לא עובד כי אין חשמל, אז אין מים קרים, אז נוסעים לסופר בקדומים, כדי לקנות מים קרים. בעיות של מקלחות היינו נוסעים ל - - - (נותקה השיחה בזום)

נועה אם את שומעת אותנו, תודה רבה, אנחנו מתנצלים, אנחנו פשוט לא מצליחים לשמוע אותך כמו שצריך, אבל המסר עבר. תודה רבה לנועה, לנועה נמיר. הבנו את המסר. הבנו שכדי להתקלח צריך להיכנס לאוטו ולנסוע. משהו שילדי ישראל לא, רוב ילדי ישראל זה לא נתפס אפילו ברמת המודעות של אם אני רוצה להתקלח, אני צריך להיכנס לאוטו ולנסוע לאיזשהו מקום רחוק, או לבחור בין אוכל, או כביסה.

כאמא לילדים צעירים אני רק מנסה לחשוב כמה פעמים ביום ילד מתלכלך, או כמה פעמים ביום צריך לכבס לו את הבגדים - זה לא אדם מבוגר שיגיד, בסדר, אז היום אני לא אתקלח - מדובר פה על משפחות, מדובר פה על אנשים, על חיי יומיום. זה משהו שאני חושבת שרוב ההורים, כמו גם רוב ילדיי ישראל לא יכולים אפילו לדמיין לעצמם.

אני רוצה לעבור לרות סגל, נערה שגרה בגבעת ארנון 777. אולי קליטת האינטרנט תהייה טובה יותר, תודה רות. רות בבקשה. אתם רוצים שנעלה אותכם עוד כמה דקות?

אם אפשר עוד שתי דקות, אז עדיף.

אין שום בעיה, בשמחה רבה. אנחנו בינתיים נעבור לישראל גנץ, יו"ר המועצה האזורית בנימין.

תודה רבה גב' יו"ר - עונג לקרוא לך ככה - חבריי וחה"כ, אנשי ההתיישבות. תראו אפשר לדבר על הסבל ומה שאמרת על גידול ילדים. אני רוצה להיות קצר, בסוף זה חיי אדם. עשינו כמה סיורים בשטח, נתנו כמה דוגמאות, אני יכול להגיד בישובים בבנימין של ילדים שמחוברים למכשירי הנשמה וכשיש הפסקת חשמל, הם עלולים למות - לא כמעט, לא ליד - הם פשוט עלולים למות ויש החלטות של דברים הומניטריים שפשוט לא קוראים בשטח, בשביל לספק מים, לספק חשמל, לא צריך בשביל זה הרבה וועדות, צריך החלטות. וכיוון שגברתי גם יש לה השפעה על חלק מהאתגר הזה, במשרד המשפטים.

אני לא חושב שנכון לפתוח פה את הנושא המקצועי, אבל יש דברים שאפשר לעשות היום, כדי לספק צרכים הומניטריים. לא יכול להיות שבגן ילדים בבנימין, בקיץ משפריצים מים על הגג, כדי שילדים לא יקבלו מכת חום, בגן- זה לא סביר, זה לא הגיוני וזה חיי אדם - ולכן אני חושב שמעבר לדברים החשובים מאוד, מאוד, באמת של ילדים שמגיע להם זכות לחיות פשוט והם העתיד של מדינת ישראל ואנחנו רוצים שהם יגדלו, הם ישרתו את מדינת ישראל, זה הציפייה שלנו מהם, אי אפשר יהיה קשה לצפות מילד שגדל בתנאים לא תנאים, אח"כ שהוא יצטרך לשרת את מדינת ישראל, לאורך כל חייו להסביר לו מה היה, אבל מעבר לזה אנחנו צריכים לדאוג לחיי אדם, זה חובה בסיסית שלנו ואני חושב שזה דברים שצריכים להיות באופן מידי, עם שר המשפטים, עם שר הבטחון, אפשר לעשות אותם בלי -- הרבה לפני החקיקות ארוכות הטווח והגדולות ואני חושב שהדברים הבסיסיים של מים וחשמל הם פתירים והם הכרחיים כבר בטווח הזמן המיידי.

תודה, תודה רבה. בבקשה חה"כ וולדיגר שהצטרפה אלינו.

קודם כל אני מתנצלת שהגעתי רק הרגע, אני פשוט נמצאת בוועדת ההתמכרויות, שגם עוסקת בבני נוער וההקשר הזה בדיוק מעלינו, אבל ההקשר הוא כל כך אמיץ וחזק. אני חושבת שהנושא של תנאיי מחייה לילדים ונוער, כולנו מכירים את משולש מאסלו, שכדי שנוכל לבנות קומה נוספת של אישיות, של אזרחים טובים שיסתכלו בראייה רחבה יותר וידעו לעזור בעזרה הדדית וערבות הדדית ובאמת לבנות ולהתפתח, הם חייבים את הדברים הבסיסיים האלה וכשהם לא נמצאים הם בעצם ברחוב, הם בעצם לא מסוגלים להכיל שום דבר והדרך להתדרדרות ולהיות ילדים בסיכון ולא עלינו לצרוך סמים ואלכוהול בגילאים שהם כל כך משמעותיים להתפתחות, אפילו פיזיולוגית של המוח - - -

דיברנו על זה עכשיו.

אז זהו, אני מצטערת שלא הייתי, כנראה דיונים דיי מקבילים - - -

היא אמרה שהם יושבים על המדרכות, כי אין מה לעשות מעבר לזה.

אין, אז לוקחים בקבוק אלכוהול, כי אין מה לעשות וזה פשוט נורא ואני חושבת שלבוא ולהפלות, הישובים האלה, ההתיישבות הצעירה, שהשם הזה מאוד מטעה, זה התיישבות צעירה זה נדמה שכאילו שנה, שנתיים הם שמה, אבל היא ממש לא התיישבות צעירה - אורית תתקן אותי -אבל מדובר ביישובים שכבר קיימים 20 שנה ואתה בא לשם ואתה רואה התיישבות- שהיא לא התיישבות - זה כבר ממש משהו שהוא מבוסס, עם המון שנים שעלו על האדמה באישור מדינת ישראל, זה לא שהם פלשו לאיזה שטח ולהשאיר אותם מנותקים מחשמל וממים ומדברים כל כך בסיסיים, לראות את בתי הספר שמה, זה פשוט עוול נוראי.

או חיבורים פירטיים שיכולים לייצר בעיות בטיחות.

כן, או חיבורים פירטיים, בדיוק, שלא לדבר על סכנות, על סכנות שהם פיזיות, אבל בעיניי סכנות פיזיות, הם בדיוק כמו סכנות נפשיות ורגשיות - אני לא מזלזלת לא בזה ולא בזה - ואנחנו ב-2021 והגיע הזמן שאנחנו נטפל בדבר הזה ואני חייבת לומר ואני כן נכנסת פה לפוליטיקה, כי אנחנו בכל זאת בכנסת ישראל, שאי אפשר באותה נשימה אני שומעת הכשרות של ככל מיני יישובים כאלה ואחרים ואותם בגלל שזה כאילו לכאורה נושא יותר נפיץ, את ההתיישבות הצעירה לזרוק לצד השני ולא להתייחס, כי אסור לדבר על מצוקות של יהודים, אלא נורא פופולרי לדבר על מצוקות של המגזר הלא יהודי.

חברים בואו נפתח את העיניים ונבין שזה חובה. זה לא אולי וכדאי ורצוי, זו חובה שלנו להכשיר את ההתיישבות הצעירה ולתת מענה לילדים, לנוער וכן גם למבוגרים, מענה נורמאלי. זכות בסיסית לכל אזרח במדינת ישראל.

הייתי מקיימת על קשישים, אבל זה פשוט לא בוועדה הזאת.

סליחה, צודקת וגם קשישים. כולם מגיע להם את הדברים הכי בסיסיים, שלנו זה נראה ברור מאליו ולהם לא - ואני חייבת לומר שבעיניי הם יושבים שמה בשליחות - כלומר זה לא רק שזה מקום מחייה שלהם, הם יושבים שמה כדי שאנחנו נוכל, אני גרה בגוש דן, בגוש דן לחיות בבטחה, הם שמה שומרים עלינו. אנחנו פשוט יורקים אל הבאר שממנו אנחנו שותים וזה בושה וחרפה בעיניי.

תודה, בדיוק אמרנו שהוועדה לזכויות הילד דנה בזכויות הילדים בכל מדינת ישראל. אנחנו לא עושים איפה ואיפה בין ילד איפה הוא גר, לאיזה דת או עדה הוא שייך וילדים בכלל הם מעל הפוליטיקה, הם מעל הפוליטיקה. ילד באשר הוא ילד צריך לקבל תנאיי מחייה וכשמתקיים מצב, כפי שיו"ר המועצה המקומית, בנימין, אמר שבה ילדים מחוברים למכונות הנשמה ואז יש בעיה עם חשמל ומכונות ההנשמה שלהם מנותקות - זה מצב שמדינת ישראל לא יכולה לסבול אותו וזה לא משנה איפה אותו ילד גר, או לאיזה דת, או עדה הוא שייך, אם הוא גר ברמת השרון, בהתיישבות הצעירה או בנגב - ילד זה ילד וצריך לדאוג לו.

תודה רבה חה"כ וולדיגר. אני רוצה שננסה עכשיו לעלות שוב את רות. שלום רות, המתנו לך בסבלנות. רות סגל, בבקשה, נערה שגרה בגבעת ארנון 777. רות אנחנו נשמח לשמוע בת כמה את? מאיפה את? וספרי לנו טיפה על החיים שלך, מה המשמעות לחיות עם מצוקת חשמל ומים?

אני רות סגל מגבעת ארנון 777, ליד איתמר. אני נולדתי פה בגבעה שלנו. אנחנו בהתחלה היינו רק מעט משפחות, היום אנחנו מעט יותר, אבל תמיד התחבורה והכבישים היו ממש מקולקלים ולא רציפים, היה לנו הסעה פעם ביום של ביה"ס הלוך וחזור - - -

איפה את לומדת?

למדתי באיתמר, היום אני לומדת בבית, כי גם בתי ספר אין כל כך באזור, כאילו אני יכולה רק ללכת לפנימייה ואם אני לא רוצה ללכת לפנימייה, אז אין לי כל כך הרבה אפשרויות - - - (נתק בזום)

אז אנחנו ננסה להתחבר לרות עוד מעט שוב. דיברנו על תשתיות, אז גם האינטרנט עדיין לא, למרות שהשר הנדל מטפל גם בזה, בפריסת סיבים אופטיים - גם בשומרון וביהודה - אבל כרגע זה עדיין לא עובד.

בבקשה, מיכל, אח"כ נעבור למשרדי הממשלה. בבקשה.

תודה רבה, שמי מיכל זליקוביץ, אני תושבת קידה. קידה בגוש שילה. קידה קיימת על הקרקע עלתה לקרקע כבר לפני 20 שנה, לא התיישבות כל כך צעירה - כמו שאמרו כאן רבים - אבל אנחנו באופן קבוע ברגע שמגיע החורף, מתחילות קצת הרוחות ויש איזה אולי קצת טפטופים, אנחנו ישר יודעים שכנראה יהיה לנו קר בבית, כי החשמל נופל, אם אנחנו מדליקים את המזגן, יכול להיות שיהיה עימום של האורות ולהיפך, לפעמים מבקשים ככה כשמזהים שיש איזה עומס יישובי, מבקשים מאנשים - אם לא דחוף עכשיו, אל תקלחו את הילדים, אם לא דחוף עכשיו, אז בבקשה לא להפעיל מכונות כביסה - זה יכול להיות רגע לפני שבת וזה יכול להיות גם בדיוק בשעה של ארוחות הערב, או מקלחות.

או בדיוק בשעה שילד בן שנתיים החליט שהוא מתפלש בבוץ, או זורק על עצמו איזה משהו.

בדיוק. אני יכולה לספר, לי יש שני תינוקות, בן חצי שנה וכמעט שנתיים וכשהיה את השלג בשנה שעברה, אני ידעתי שאני לא יכולה להרשות לעצמי להישאר ביישוב, מחשש לביטחונם - ואפשר לומר שממש ברחנו להורים - כדי לדאוג שהם תמיד יהיו במקום מחומם ובטוח ולא להישאר בלי חימום - כנראה בסכנה להתקררות רצינית - רק בשבוע שעבר היה לנו 24 שעות, 24 שעות בלי חשמל ביישוב. לא הכרתי מצב כזה שאני לא יכולה לחמם, כבר התחיל החורף וזה רק תחילתו. אני מקווה שזה סימן לזה שלא יהיה לנו עוד בעיות כאלה בחורף הקרוב.

השאלה הבאה שלי הייתה, איך אתם נערכים לחורף?

זהו, כל אחד יודע שהוא חייב שיהיה לו חימום שהוא לא חשמלי גם בבית. זה משהו שאנחנו עוד צריכים להתארגן עליו, לקראת החורף.

מה זה חימום לא חשמלי?

על גז, תנור נפט, דברים כאלה, שהם לאו דווקא שהם הכי בטיחותיים, אבל זה מה שחייבים שיהיה באופציה, 24 שעות זה לא רק הילדים בבית, זה גם הילדים במסגרות וכשבגנים אין לך, במעון אין חשמל, זה אומר שגם התינוקות לא טוחנים להם את האוכל כמו שצריך, אלא ככה עם מזלג והילדים שצריכים לקבל תוספת - שהייתה אמורה להיות מוכנה בתנור - יש בעיה עם לקבל תוספת, ממש בעיה רצינית.

בקידה אני יכולה להגיד ככה את הנתונים, יש מתחת לגיל 18, יש 320 ילדים, אבל תינוקות קטנים מתחת לגיל שלוש, יש במסגרות ביישוב 35, זה חוץ מעוד עשרה, או 15 שנמצאים בבית עם האימהות שלהם. אימהות מספרות לי ממש על זה שביממה הזאתי בלי חשמל, הילדים התעוררו בבוקר, שהיה כל הלילה בלי חימום, ילדים התעוררו כבר עם ממש מחלות - זה לא יכול להימשך ככה - לא יכול להיות שאנחנו בגלל שבהתיישבות הצעירה, בשליחותה של המדינה בסופו של דבר, אנחנו צריכים לחיות בתת-תנאים כאלה, עם בעיות חשמל, בעיות מים, תשתיות לא מתאימות.

אני לא מדברת גם על האינטרנט שמיועד לאנשים שאמורים לעבוד גם הרבה מהבית, מה שהיה לנו בקורונה זה פחות בוועדה לזכויות הילד, אבל באופן כללי אנחנו לא אוהבים להתבטא בצורה של התקרבנות, אנחנו לא אוהבים לדבר על הקשיים, כי אנחנו בסופו של דבר שם מתוך אמונה שזה מה שנכון, אבל אנחנו באמת זה משהו שחייבים לתת עליו את הדעת, זה לא יכול להיות שעכשיו בוועדת הפנים, דנים על חיבור החשמל של כל כך הרבה מבנים לא חוקיים, רק בגלל שהם לא יהודים - ומה איתנו?

תודה, תודה רבה. בבקשה.

שלום, עטרה כהן, מראשי פורום ההתיישבות הצעירה, אני גם כן רוצה להודות לחה"כ מיכל על הקיום הדיון החשוב הזה. אני רוצה לספר לכם קצת, מעבר למה ששמעתם על הילדים שלנו מההתיישבות הצעירה. ילדים למשפחות ציוניות, נמצאים במקומות בשליחות מדינת ישראל, שלחה אותם לשם למקומות אסטרטגיים, מקומות חשובים, ביקשה מהם ליישב.

הילדים האלה אוהבים את הישובים שהם גדלים בהם. הם אוהבים את המדינה הזאתי. יש זכויות בסיסיות שנמנעות מהם. דוגמא שלא דברו עליה עכשיו, לדוגמא מדרכות, יש דבר כזה שילדים הולכים עליה בשולי הדרך, אין בהתיישבות הצעירה. כל יום ילדים הולכים לביה"ס, להסעות לביה"ס - אנחנו רק צריכים לקוות שחלילה אף אחד לא יידרס - כי גם הכבישים, אין נתיבים, אין שני נתיבים כמו שצריך - אז אנחנו רק צריכים לקוות שכל יום יעבור בבטחה שאף ילד לא יידרס בדרך לביה"ס - אני אומרת זה במקרה הטוב, למה במקרה הטוב? כי יש ישובים שהסעות לא יכולות להיכנס אליהם בכלל, כי מצב הכבישים שם כל כך רעוע, כן, יש ילדים שהסעת ביה"ס לא יכולה להיכנס לקחת אותם, זה המצב של זה המצב התיישבות הצעירה 2021, ישובים בני 20 שנה.

חשמל, דיברנו פה הרבה על חשמל. נספר לכם על ילדה באחד היישובים, חזרה מפעילות מתנועת הנוער, לילה קר, גשום, רטובה, נכנסה למקלחת, התחילה להסתבן, נגמרו המים. הילדה קפואה מקור. בתוך המקלחת, ההורים שלה רצים מביאים ג'ריקן מחממים אותו על הגז, רצים מהר, מהר, להוריד לה את הסבון - עוד פעם מדינת ישראל 2021, זה המציאות של החיים שלנו - זה לא ימין זה לא שמאל, זה באמת הדברים ההומניטריים הכי בסיסיים שיש.

אני רוצה לספר לכם על עוד ילד. ילד מהמם בשם יונתן, ילד בן ארבע, ילד שנולד עם פגיעה מוחית, הילד הזה לא יכול ללכת וההורים שלו, הורים מדהימים, נלחמים עבורו, לא מוותרים על כלום, בנו לו מתקן מיוחד שיוכל להחזיק אותו, כדי שהוא יוכל ללכת - זה מתקן שמחזיק לו את כל הגוף, עם גלגלים מיוחדים - מתן המתוק והמקסים הזה לא יכול ללכת בכבישים ובמדרכות של הישוב שהוא גר בו, כי אין מדרכות והכבישים רעועים לגמרי, הוא לא יכול ההורים שלו צריכים לקחת אוטו, להסיע אותו, כדי שהוא יוכל ללכת, הדבר הבסיסי והאלמנטרי הזה, גם זה נמנע מהם. אז זה הכול, זה בשמם של הילדים האלה, מגיע להם חשמל, מים, בטיחות, מדרכות, כבישים. אמרנו זה באמת לא העניין לא של ימין ולא שמאל, זה הזכויות הכי בסיסיות שמגיעות פה לכל אזרח.

חד משמעית. חד משמעית. תודה רבה. חה"כ מרגי.

שלום, תודה רבה לך מיכל, אני רוצה להודות על הישיבה הזאת, כל מי ששותף גם - איפה שיש גם את המילה התיישבות, גם צעירים ותוסיף לזה שצריך רגש וחמלה - אז אני נמצא שם ואני באתי לחזק ואני חושב שככל שאני נדבר על זה יותר, זה בסוף ייקרה. אנחנו בתקופה שדברים קורים, זזים ומיכל דווקא עכשיו צריך אחריות יותר גדול, כשאת בקואליציה וקואליציה שכמעט היא יש בה אפשרות לכל, אפשר לעשות הכול בקואליציה הזאת, בשונה - תתפלאי לשמוע - בשונה שיש קואליציה שהיא חד-גונית, אז יש גוף שכנגד, גופים שהם מונעים, יש לך הזדמנות – הלוואי - את יודעת אצלנו אומרים - מגלגלים זכות ע"י זכאי - אני רוצה לברך אותך ולחזק שבעזרת השם תצליחי, תצליחי להוביל לדחוף את זה, שזה נכון, אני לא רוצה לחזור על כל התופעות, אנחנו מכירים את זה, אבל כפי שאמרתי, גם המילה התיישבות, גם צעירים וגם רגש, חמלה.

אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות שהציבור בישראל, קודם כל גאוגרפית לא יודע איפה זה ההתיישבות הצעירה, או בכלל איפה זה יהודה ושומרון, ברמת גאוגרפיה, אבל גם לא מודעים לעובדה -אומרים מה זאת אומרת, אנשים הלכו לגור באיזשהו מקום, אז תדאגו לילדים שלכם, תעברו למקומות אחרים - ולא מבינים את העניין המאוד בסיסי, שפעם אחת מדינת ישראל היא זו ששלחה את אותם אנשים לפני 20 שנה לחיות באותם המקומות - לא מדובר על מקום שנמצא דקה או שתיים - מדובר על ישובים וותיקים מאוד, שכבר מגדלים דורות במקום הזה וכפי שאף אחד מאיתנו לעבור, אזרח ישראלי לא מעוניין לעבור דירה ממקום אחד לשני, אלא מעדיף להמשיך לחיות בבית שלו, כך גם אותם המשפחות.

אני אמרתי את זה ואני אחזור על זה שוב - ילד הוא ילד, בלי קשר לפוליטיקה ובלי קשר לדת אליו הוא משתייך ובלי קשר לעדה, או למקום שבו הוא בחר בעצמו לגור. ילד הוא ילד וכשמדובר בהתיישבות הצעירה על כ-12 אלף ילדים שלא מקבלים תנאיי מחייה, בסיסיים, ראויים לכל ילד במדינת ישראל ואין להם את שוויון ההזדמנויות שיש לשאר ילדי ישראל - זו בעיה ולכן זה גם עניינה של הוועדה לראות איך כלל ילדי ישראל מקבלים את מלא הזכויות שמגיעות להם מעצם היותם.

יש פוליטיקאים שטוענים שהרווחה צריכה להוציא ילדים, ילדי מתנחלים ממאחזים בלתי חוקיים ולהעביר אותם למשפחות אומנה. אני מניחה שאותם הפוליטיקאים מדברים, או מבורות מוחלטת, או מחוסר חמלה מוחלטת כבני אנוש. יש גם כאלה פוליטיקאים, אבל פה בוועדה לזכויות הילד אנחנו לא דוגלים בלהוציא ילד מהמשפחה שלו, רק כי הוא בחר לגור באזור מסוים - כפי שאנחנו לא נדרוש מילד בנגב לעבור לבית במרכז, בדיוק כמו שלא נדרוש מילד בצפון הארץ, שבגלל שאין לו תחבורה ציבורית נאותה להגיע למרכז, גם לעבור דירה - וכך גם ההתיישבות הצעירה, או כל מקום אחר בתחום מדינת ישראל, שבה יש ילדים שהם אזרחי ישראל שגדלים בתוך משפחות שהם טובות, להורים שאוהבים אותם ורוצים את הטוב ביותר עבורם ובחרו לגור במקום בו המדינה אפשרה להם לחיות - שלא יהיו להם תנאי מחייה בסיסיים - ולכן כל אמירה של כל פוליטיקאי שאני שומעת בשעה האחרונה, שאומרים משפטים כמו - שרווחה צריכה להוציא ילדים מבית - זה נשמע, אני שוב אחזור מתוך בורות מוחלטת, או מתוך חוסר חמלה אנושית בסיסית.

חה"כ סלאלחה, בבקשה.

ילד הוא לא אחראי לגורלו. יש לו הורים שהם אחראים לו. יש מוסדות שהם אחראים לו ולכן ילד הוא צריך לקבל את כל הזכויות המגיעות לו, ללא שום משוא פנים. לא פוליטיקה ולא עמדות לכאן ולכאן ולכן אני כדרוזי נגד שיפרידו בין ילד למשפחתו, לאימו, זה לא פתרון, ילד צריך להיות במשפחה שלו. עם ההורים שלו. בסביבה הטבעית שלו. אנחנו המבוגרים שקיבלנו את ההחלטות - יכול להיות שהם מוטעות, יכול להיות שהם צודקות - אני לא רוצה להיכנס לסוגייה הזאת, צריכים למצוא את הפתרון הטוב ביותר, הצודק ביותר לטובת הילד ורק הילד. תודה רבה.

תודה רבה חה"כ סלאלחה. בבקשה שם, תפקיד לפרוטוקול.

אורי ברטפלד, מייסד פורום ההתיישבות הצעירה, תודה רבה. הנושא הזה באמת נושא הומניטרי מאין כמוהו, הגדילה של הילדים במקומות האלה, כשאנחנו נמצאים פה עכשיו ומשמיצים את תושבי ההתיישבות הצעירה, שהם גורמים להריגה של חיילים וכל מיני דברים שחברי כנסת אומרים את הדבר הזה, בזמן הזה נמצאת אישה ומטפלת בשמונה ילדים, שלושה שבועות אחרי לידה, כשבעלה נמצא עכשיו חודש רצוף במילואים, בהגנה על כבישי גוש עציון, מחוץ לגזרה, איפה שהאישה הזאת גרה, חודש אחרי לידה שלושה שבועות אחרי לידה, האישה הזאתי לא רואה את בעלה, כי בעלה קצין מ"פ במילואים הלך להגן על מדינת ישראל, הלך להגן על עם ישראל - זה התושבים שהיום אנחנו לצערנו בצורה המקוממת ביותר משמיצים אותם ופשוט בושה שאמירות כאלה יכולות להיאמר, דבר ראשון.

נקודה שנייה, רעות לא הזכירה פה, אני זוכר את היום בעשהאל, כשאמא של רעות הפכה לגיבורת היום בישוב, כשהודיעו בהודעות הווטסאפ שילד ניצל מדריסה. אמא של רעות ראתה מכונית שמתקרבת לילד שמשחק על הכביש, כי זה מקום המשחקים שלו והילד הזה, אמא של רעות קפצה בין הגלגלים - כמו שמתארים את זה בסרטים, כמו שאתם יכולים לדמיין את זה - היא קפצה בין הגלגלים למכונית והצילה את הילד מדריסה ואם היא לא הייתה עושה את הדבר הזה, היום אנחנו היינו נמצאים במקום אחר לגמרי וכולם היו עושים דיונים בכל מיני וועדות, איך אפשר לייצר מדרכות בהתיישבות הצעירה.

לצערי הרב משרד התחבורה החליט לא לשלוח נציג לדיון הזה.

אני רוצה להגיד לך, מיכל, גב' היו"ר, שאני ביום הלימודים הראשון, ב-1 לספטמבר, בחרתי לפתוח את יום הלימודים הזה בעשהאל. נסעתי לעשהאל - פגשתי שמה עשרות ילדים מתוקים, מקסימים, נהדרים - אבל ראיתי שהם ממתינים לאוטובוס במקום הכי לא בטיחותי בעולם, אין כיכר שהאוטובוס יכול להסתובב סביבה, אין מדרכה שהילדים יכולים לעמוד עליה, אין שום דבר שיאפשר הסעה בטוחה של הילדים האלה, עשרות ילדים לביה"ס, אני הייתי בשוק ממה שראיתי, הנהג של האוטובוס זיהה אותי כחברת כנסת, הוא ירד, הוא בא אליי ואמר לי - תעשי לי טובה אני מת מפחד כל יום מהנסיעה הזו, אתם חייבים לעשות משהו.

אני החתמתי את הילדים של עשהאל על מכתב לרוה"מ. זה המכתב. הם כתבו לראש הממשלה, אנחנו מבקשים להסדיר את עשהאל וכל ילד כתב את השם שלו ואת המכתב הזה מסרתי, זה רק עותק שהשארתי אצלי למזכרת, את המכתב הזה מסרתי לראש הממשלה במליאת הכנסת.

בעשהאל למשל, הדבר היחיד שחסר כדי שהילדים האלה יקבלו את מה שהם צריכים, היחיד - זה רק החלטת ממשלה - לא צריכים שום דבר אחר, הם עברו את כל השלבים, הכול, הכול, הכול, צריך רק החלטת ממשלה, כלום אפס - למה אפשר היה ביום רביעי שעבר להסדיר שלושה ישובים בדואים בנגב ואת עשהאל אי אפשר היה להכניס? - לילדים האלה אי אפשר לתת חיים יותר בטוחים ויותר נורמליים? - יש ישובים שיש הליך יותר ארוך, שצריך, את יודעת, לעשות סקר קרקע והכרזה והתנגדויות, הליכים ארוכים, אבל יש ישובים שזה כלום, שזה ככה, אז למה לא? מאיפה ה- אני לא יודעת הצרות לב הזאת? למה?

הוועדה המיוחדת לזכויות הילד דואגת לכל ילדי ישראל, כפי שאמרתי, ללא הבדלי דת, גזע, מין, מיקום גאוגרפי. בואו נמשיך בבקשה. אני רוצה לשמוע קצת את משרדי הממשלה. אנחנו נתחיל דווקא ממשרד האנרגיה, עם יועצת המנכ"ל רותם אבין, או יאנה גרינמן, אחראית אסטרטגיה, אני לא יודעת מי מהן רוצה לעלות.

שלום, רותם אבין.

תודה רבה רותם שפנית לנו מזמנך אנחנו כאן בדיון על ההתיישבות הצעירה ועל התנאי מחייה הומניטריים בסופו של יום בסיסיים, עבור 12 אלף ילדיי ההתיישבות ונשמח לשמוע קצת ממך, אנחנו יודעים שחלק מהישובים חוברו, חלק בצורה שהיא גם קצת פיראטית, לא בטיחותית כל כך, חלק לא מחוברים בכלל, נשענים על דברים כאלה ואחרים. חורף זה מן סוג של מקרה קיצון, כי מדובר כבר על שלג ועל קור, מדובר על גופי חימום כאלה ואחרים, אבל אנחנו יודעים שבאופן שוטף יש עם זה איזושהי בעיה.

יש לי שאלה, אני כבר נותנת לך לדבר ולומר את משנתך, רק יש לי שאלה, האם באיזשהו שלב פנו אליכם לחיבורי חשמל על בסיס הומניטרי כפי שנהוג לעשות על אזורים מסוימים אחרים וכלפי אוכלוסיות אחרות במדינת ישראל?

אז אני אתייחס רגע בכלליות, כי באמת הנושא ספציפית לגבי ההתיישבות הצעירה, פחות מוכר לנו ואני בכל מקרה אבקש שאנחנו נעביר התייחסות מסודרת בהמשך לוועדה. יש עכשיו במקביל דיון בוועדת פנים והגנת הסביבה, לגבי חוק שרלוונטי לנושא, אבל הוא מדבר על יישובים שהם לא ההתיישבות הצעירה, זאת אומרת ישובים שחל לגביהם חוק התכנון והבנייה וכאן יכול להיות שהמקרה שונה, לכן בכל מקרה אני מציעה ומבקשת שאנחנו נעביר התייחסות מסודרת לכל הנושא, כי אנחנו כמובן לוקחים את זה מאוד ברצינות וחשוב לנו להתייחס לנושא של החיבורים.

למקרה של יישובים שחל לגביהם חוק התכנון והבנייה, העמדה שלנו, כמובן, היא שהעניין האכיפה לא צריך לחול על משרד האנרגיה, או על חברת החשמל ואנחנו כן בעד חיבור יישובים.

תודה רבה, תודה רבה. חה"כ סטרוק יש לך שאלה לשאול?

כן, אני רוצה פשוט לדייק את מה ש -, שכחתי את שמה,

רותם אבין, יועצת מנכ"ל משרד האנרגיה.

מה שרותם אמרה, בוועדת הפנים דנים כעת בחיבור לחשמל רק של ישובים ערבים. זאת אפליה בוטה, לא רק את רשות הצעירה ביו"ש מופלת, אלא גם יהודים בלב מדינת ישראל, הקטנה והריבונית מופלת לרעה.

אורית, אני אפתיע אותך - יש מספיק חשמל לכולם במדינת ישראל - זה לא אחד על חשבון השני.
אפשר שגם אלה יקבלו חשמל וגם אלה יקבלו חשמל.

אני אגיד לך מיכל, הביטוי חוק החשמל, הוא ביטוי מטעה, ביטוי מכובס. בעצם מדובר, היא שומעת אותי עדיין?

היא שומעת אותך, אבל בואי נמקד את זה לדיון עצמו על הילדים .

מדובר על זה שלגבי ערבים במדינת ישראל, יהיה חוק הבנייה והתכנון, כלומר, קודם תבנה ואח"כ יתכננו לך לפי מה שבנית ולגבי יהודים יהיה חוק התכנון והבנייה, עכשיו היהודים ביו"ש, בהתיישבות הצעירה, שאין מה להשוות בינה לבין אותם ישובים ערביים, כי ההתיישבות הצעירה כמו שאמרנו, היא קמה בדחיפה של הממשלות, בעזרה של הממשלות בסיוע שלהם - הכול מתועד בדוח טליה ששון - ההתיישבות הזו בדיוק זכאית לזה שיסדירו אותה, בדיוק אותו דבר ומי שנתן את ההוראות לגבי הישובים הערבים בישראל הקטנה, צריך לתת את אותן הוראות לגבי ההתיישבות הצעירה ביו"ש, את אותן הוראות בדיוק. קחו את המקומות האלה שכבר נבנו ופשוט מאוד תסדירו אותם ותחברו אותם לחשמל ולמים ולתשתיות ולכל מה שצריך, תסדרו להם כבישים נורמליים, פשוט את אותו עיקרון.

השאלה, אם יש לך שאלה אליה? או שאני יכולה פשוט להמשיך הלאה?

שאלה אליה, אם היא מוכנה להתייחס - - -

לא על משהו שקורה בוועדות אחרות, אורית, אנחנו פה בוועדת לזכויות הילד בדיון ספציפי.

בסדר, אני אשמח לקבל בהמשך התייחסות מסודרת שלכם, איך אפשר לסדר את אותם תנאים ליישובי ההתיישבות הצעירה, כי לא יכול להיות שהם יופלו לרעה. זה הכול.

תודה רבה, רותם.

בסדר גמור, כמו שאת אמרת בעצמך, חשמל זה לא הבעיה, יש מספיק חשמל לכולם. הצורך הוא באמת לראות איך מסדירים את הנושא, איזה חוק חל, ואיך מחברים בצורה מסודרת ישובים.

תודה רבה, אז אנחנו נעבור למשרד הבטחון שהוא בעצם הריבון על ההתיישבות הצעירה. אדם אבידן, בבקשה.

כן, שלום, בוקר טוב גברתי יו"ר הוועדה, חברות וחברי הכנסת הנכבדים וישראל ידידי היקר, אם אתה עדיין שם. אני אתייחס בקצרה. הנושא עלה לדיון בשיח מספר פעמים בשנים האחרונות, ישנן הנחיות של היועמ"ש בעניין ואני מניח שמשרד המשפטים התייחס לנושא.

אותה חוות דעת מדוברת מאפריל 2004 - במסגרתה יש איסור על השקעת משאבים ציבוריים במאחזים לא חוקיים ובתוך כך חיבור תשתיות ואפילו מרכיבי ביטחון - חשוב לזכור מבחינתנו ככלל, לשם חיבור תשתיות, נדרשת קודם כל הסדרה תכנונית, ובמקרה של יו"ש קודמת לכך גם הסדרה מקרקעין. בכל מקום שבו יש הסדרה תכנונית, כלומר, מעמדו של המקום ותוכנית מתער שהיא בתוקף, ניתן להוציא היתריי בנייה, ניתן לקבל טופס 4 ומכאן גם לחבר לתשתיות. מבחינתנו, מבחינה טכנית אני מדבר, אני כרגע לא נוגע מדינית ואספקטים אחרים - - -

אני מזכירה רק שאנחנו בוועדה לזכויות הילד ובסוף מה שמעניין את הוועדה, זה - איך 12 אלף ילדים שנכון להיום אין להם תנאיי קיום בסיסיים - איך אתם, שאתם אמונים בעצם על שלומם וביטחונם, בעצם מספקים את התשתיות האלה?

אני מבין את השאלה, אבל כמו שיו"ר הוועדה בטח יודעת ומבינה, בסוף הריבונות שלנו, או הסמכות והאחריות שלנו נגזרת מהמדיניות של הממשלה, של הרשויות ובעיקר של הנחיות וחוות דעת משפטיות. במקרה הזה, שוב, כמו שאמרתי קודם, ללא קידום תכנון והסדרת מעמד המקום, מבחינתנו אין שום דרך לחבר לתשתיות - אני חושב אגב, אני סבור שהשאלה בכלל כאן, היא לא תכנונית, תשתית, או בירוקרטית - אלא שאלה בכלל מדינית ומשפטית שנוגעת בכלל למעמד החוקי והסטטוטורית של אותם מקומות.

לשאלתך, אני יכול לציין ככה שתי דוגמאות מהעת האחרונה, שבהם עלה צורך הומניטרי חשוב של שני ילדים עם בעיות בריאותיות מאוד, מאוד קשות ולאחר שהמציאו את האישורים הרלוונטיים והוכיחו באמת את אותם בעיות, נתן ראש המנהל האזרחי, לאחר החלטה של הדרג המדיני ואישור משפטי, פטור מטופס 4, לחיבור שני בתים במאחז בני אדם, שסמוך ליישוב אדם - - -

שאלה לי אליך, כמה פעמים ילד צריך להיות מנותק ממכונת ההנשמה שלו, לפני שהוא מצליח להשיג את כל הטפסים, כדי להוכיח שהוא יכול למות כשאין חשמל?

אני ברשותך, לא אתייחס לשאלה, כי אנחנו לא סופרים מס' פעמים שילד צריך להיות מנותק מחשמל, אלא ברגע שקיבלנו את אותה בקשה ואותו מקרה עלה לפתחנו ואושר, נתנו מיד אישור באופן חריג, פטור מטופס 4. אני חושב שגם בישראל, זה משהו שהוא מאוד, מאוד חריג, אני לא יודע אם עושים את זה בכלל - - -

עכשיו עושים את זה בוועדת הפנים ל-70 אלף מבנים, מיכל, את מבינה? ל-70 אלף מבנים נותנים את הפטור מטופס 4, עכשיו, בוועדת הפנים עכשיו ופה ילד צריך להיות מנותק ממכונת הנשמה, כדי שאולי הוא יקבל פטור מטופס 4, אבל אם הוא חוזר מהפנימייה שלו, כמו הילדה הנחמדה הזאתי והוא רק לא יכול להתקלח כמו שצריך, או לכבס את הבגדים שלו משבוע מחוץ לבית, אז לא יהיה לו פטור מטופס 4, כי הוא עדיין נושם - אבל ל-70 אלף מבנים, כן, עם בטח איזה 700 אלף ילדים, בגלל שהם ערבים, אז להם נותנים את הפטור מטופס 4, זה כל ההבדל כולו והאיש הזה צודק.

אני רוצה לשאול אותו שנייה שאלה, ברשותך. אדם, בוקר טוב, האם אני צודקת שיש אצלכם רשימה מסודרת של כל ההליכים שצריך לעבור כל יישוב ויישוב בהתיישבות הצעירה, עד להסדרתו המלאה, כלומר כל ישוב אתם יודעים בדיוק, מה השלבים שצריכים לקרות, עד שהוא יגיע לשלב הנכסף הזה של טופס 4, האם יש כזאת רשימה מסודרת?

יש רשימה ארוכה של מאחזים, לא כולם, אגב הם בריי הסדרה - כמו שאת וודאי יודעת - קצת יותר ממחצית מהם, הם בריי הסדרה, מבחינת המקרקעין שעליהם הם נמצאים, לא מעט מאחזים, או חלקם נמצאים על אדמות פרטיות וגם מאחזים שהם בריי הסדרה, ראשית הצעירים זה החלטה מדינית, בסוף זו החלטה מדינית, בסוף בלי החלטה מדינית - - -

אבל נניח שמחר בבוקר יש החלטה מדינית, אתם יודעים מה לעשות עם כל יישוב ויישוב, איך לקדם אותו, עד השלב הזה? יש לכם רשימה מסודרת של הפעולות שצריכות להיעשות?

ברגע שיש החלטה מדינית ומשפטית והנחייה לביצוע, כמו שאת מבינה מהצבע של הבגדים שאני לובש, אנחנו מבצעים מיידית ויודעים מה צריך לעשות בכל מקום ואני שוב אומר את זה, כמו שאמרתי קודם, אני מבין, או למיטב שיקולי השאלה כאן היא פחות סטטוטורית, פחות טכנית, פחות תשתיתית, אלא יותר מדינית ומשפטית ולכן אני חושב שכן צריך להתעסק רגע, לא אני, אלא בדיון בכלל במעמד של אותם מקומות, לפני רגע שמדברים על לחבר את השלטר, או זה, זה עניין טכני בסוף.

אם מחר בבוקר יוגש בג"צ, בג"צ נגד אחד הישובים האלה, שהוא לא מוסדר, כן, האם נכון שאתם בתשובה לבג"צ תכתבו - שכל מה שנמצא על אדמות מדינה, או ימצא שהוא נמצא על אדמות מדינה, יוסדר?

אני לא יודע להיכנס לענות על מצבים היפותטיים ומה נגיד אם מה נשאל, אבל יש מקומות שבהם אנחנו משיבים לעתירות משפטיות כאלה ואחרות, על אופק הסדרתי של מקום כזה, או אחר - וזה גם אולי יוכל להתייחס ידידי ניב ממשרד המשפטים - אבל שוב העניין הוא באמת, מעמד המקום וההחלטה המדינית סביבו ופחות באמת מי מחבר את החשמל ואת השלטר. נתתי את שתי הדוגמאות הקטנות האלה, בישוב בני אדם, בשביל כן להמחיש במקום שבו עולה הצורך ויש צורך ממשי ומיידי שהרשויות סבורות שכן נכון לתת מענה מיידי, אז אנחנו יודעים לעשות את זה, רק הכול עניין של החלטה ועניין של מדיניות ודירקטיבה שאליה אנחנו - - -

אדם יש לי שאלה, רק בבקשה ברשותך, אחרונה לפני שאנחנו עוברים לייעוץ המשפטי, למירב בן עטר. ישובים שכבר היום יש להם איזשהם חיבורים כאלה ואחרים לצערי הרב פירטיים בלית ברירה ויש סכנה בטיחותית של פיצוצים, של שריפות, כמו שכבר חווינו. כמו שאנחנו יודעים. של פיצוצי צנרת ופיצוצים חשמליים ושריפות וסכנת חיים בעצם. אני מדברת כרגע על בטיחות בלבד. איך אתם עובדים על מנת למנוע את הדברים האלה? ואיך אתם מטפלים בזה בשטח? על מנת שילדים לא יפגעו.

בהקשר הבטיחותי אנחנו עובדים באופן צמוד עם שירותי הכבאות ושאר הרשויות שעוסקות בנושא.

לא, אבל איך אתם עוסקים במניעה של הדבר הזה? זה שיש מכבי אש, זה בסדר, אבל זה קורה אחרי שיש דליקה, אבל קרה מקרה ביישוב אחד, בית אחד, אז סביר להניח שזה יכול לקרות גם בבית שלידו, כי זה אותו חיבור, זאת אומרת מדובר על אותה תשתית בסופו של דבר - האם יש איזושהי פעולת מניעה, בשביל בטיחות, כדי לייצר בטיחות, במשהו שהוא קיים, לא אמרתי עכשיו לייצר חדש, עניין של מדיניות והסדרה - איך אתם, האם אתם ערוכים להתמודד עם בעיות בטיחות ילדים - כי אתם הגוף האמון, אחרת הרי הייתי שואלת את, אתה יודע, את משרד הפנים, את משרד החינוך, כל מי שאמון על בטיחות, איפה שילדים נמצאים, בסביבת ילדים, אתה הכתובת כרגע - יש בעיה בטיחותית חמורה בהתיישבות הצעירה, איך אתם מטפלים בה?

אני רק רוצה לוודא שאת מדברת על מאחזים לא חוקיים? נכון?

אני מדברת על ההתיישבות הצעירה. על 12 אלף ילדים. התיישבות שכבר קיימת במדינת ישראל, יותר מ-20 שנה שאזרחי ישראל חיים שם. נכון להיום יש מחלוקת לגבי ההסדרה- אבל חיים שם בני אדם, בכללם גם ילדים - יש בעיות בטיחות שאנחנו מודעים אליהם, יודעים אותם - של פיצוצים, של שריפות, של חשמל חשוף, של צנרת של מים, של הצפות, סכנת חיים - ובסופו של יום יש שם אנשים שאתם אמונים על בטיחותם, בכללם ילדים, איך - - -

אבל יש עוד רשויות וגופים בדרך אלינו. אנחנו כרשות לצורך העניין ארצית. יש מועצות מקומיות ויש שירותי כבאות, יש עוד גופים כמו במדינת ישראל עד אלינו, שאמונים ואחראים גם - לנו יש את אחריות העל, כמו שבמדינת ישראל הממשלה, למשרדי הממשלה יש את האחריות העל - אבל לדעתי אם יש בעיה בטיחותית בשכונה בנתניה, אני לא חושב שממשלת ישראל, או משרד הממשלתי הרלוונטי הולך ופותר אותה.

כשזה מגיע למקרים קיצוניים, אגב, כן.

אז אם יש איזושהי דוגמא קונקרטית, אני פשוט לא מכיר, אני מניח שיש לך דוגמאות, אז אני אשמח לבדוק, מה עשו הרשויות בהקשר הזה, אבל באופן כללי קשה לי לענות, בעיות בטיחותיות במאחזים, או בישובים, קשה לי להתייחס לזה באופן - - -

לא, המועצות המקומיות הן יודעות לשלוח את האמבולנס חס וחלילה, או את מכבי האש - אני שואלת מי אמון על הבטיחות מלכתחילה - כלומר יודעים שיש חיבור בעייתי, שעלול, כי הוא ייצר בעבר שריפות והוא מייצר גם היום שריפות, או סכנת חיים כלשהי, אוקי, סכנת התחשמלות, לא יודעת.

אם את שואלת על הבטיחות מלכתחילה, לכן נועד טופס 4 והמקומות האלה שמחוברים באופן פירטי לתשתיות חשמל ללא טופס 4, זאת אחת הסיבות והבעיות שגורמות לאותם בעיות בטיחותיות - - -

אז מה אתה מציע? שהם לא יחוברו לחשמל בכלל? אני לא מבינה מה אתה אומר, איך - - -

אני לא אומר שהם לא יחוברו לחשמל - - -

אז מה אתה אומר? שהם יחוברו, אבל בצורה לא בטיחותית? מה אתה אומר? אתה מגן עליהם? נכון? הצבא מגן על הישובים האלה?

חה"כ סטרוק אני עונה לך, אני רק אומר שקשה לי להתייחס לשאלה שאומרת - מה אתם עושים, בעיה בטיחותית שנוצרה מחיבור פירטי לחשמל, ללא טופס 4, בלי פרטים, או נתונים קונקרטיים על איזושהי בעיה ספציפית - אני לא יודע כל כך לענות על זה באופן כל כך עמוק, אני רק יודע לומר - - -

אני אשאל אותך באופן יותר ספציפי, בסדר? יש לך בשטח כ-80 ישובים שהם מחוברים באופן פירטי לחשמל. לא קיבלת הנחייה מהדרג המדיני לפנות אף אחד מהם ולפי מיטב ניסיונך והזיכרון הארגוני של צה"ל, של המנהל האזרחי, הם חיים שם כבר עשרים שנה וימשיכו לחיות שם והם מחוברים באופן פירטי לחשמל ואתה יודע שיש בזה סכנות - איך אתה מתמודד עם הבעיה הזו? - זאת השאלה ואם אתה שואל, איך אפשר להתמודד, אז אני יכולה לשלוח אותך לחדר המקביל בוועדת הפנים, שמה מתמודדים עם זה, השאלה אם אתה כמי שמגדיר את עצמך כאחראי, אחריות רוחב על השטח, ריבון בשטח, האם אתה מנסה לדחוף איזשהו פתרון יעיל לאנשים שחיים שם כבר הרבה שנים וימשיכו לחיות שמה הרבה שנים ואתה אחראי עליהם. זה הכול.

אני ברשותכם מבקש שוב לחזור על מה שאמרתי מס' פעמים וגם בהתחלה. אנחנו כפופים למדיניות, להנחיות ולחוות דעת משפטיות. ככל שיתקבלו החלטות, לנתק את כל היישובים לחשמל, לחבר את כל הישובים לחשמל, להסדיר את מעמדם של הישובים, להרוס את כל הישובים, ככל שיוחלט אנחנו נבצע. אנחנו לא גורם שהוא מחולל מדיניות, או קובע מדיניות, אלה מיישם מדיניות. כשמנו, תאום פעולות הממשלה בשטחים.

כרגע המדיניות היא כזו ועל כן כך אנחנו פועלים, כמיטב יכולתנו, ככל שהמדיניות, או הדרג המדיני הנחה אותנו להסדיר מאחז כזה או אחר, כמו שעשינו בחמישה מקומות בשנים האחרונות, אז הסדרנו את המאחזים במהירות האפשרית, לכן אני חושב שלא הוגן להפנות את השאלות האלו אלינו, לגוף מיישם מדיניות ולגוף מבצע, אלא שוב - אני סבור ובטוח שהשאלה כאן היא לא טכנית, עניינית, מקצועית, חיבור לחשמל, אלא, רגע שני צעדים אחורה, בראשית הצירים - המעמד של אותם המקומות והגישה והמדיניות של הדרג המדיני - - -

מיכל הוא שולח אותך לממשלה. בקיצור.

סליחה?

רק אמרתי ליו"ר שאתה שולח אותה לממשלה.

אנחנו תיכף נדבר עם היועצת המשפטית. אדם תודה רבה. תודה רבה אדם אבידן, תודה רבה על זמנך ועל התשובות. כן, בבקשה.

טוב, אליהו עטיה, מפורום ההתיישבות הצעירה. טוב, חבל שאדם ירד, כי דווקא רציתי לשאול אותו.

הוא על הזום, אתה לא רואה אותו.

על הזום. מה שאדם אומר לא נכון וגם אם יחזרו להגיד את זה מאתיים פעם זה פשוט לא נכון, טכנית - אין שום בעיה חוקית לחבר היום חשמל להתיישבות הצעירה, אפילו לא צריך את חוק החשמל המהולל - המצב החוקי היום מאפשר לפי שיקול דעת בדיוק של הגוף שאדם מייצג אותו, של ראמ"ה ושל המתפ"ש, גם על החוק הקיים וגם צו האלוף, מאפשר לחבר חשמל ליישובים בהליכי הסדרה, לפי הצורך - את יודעת את זה מעולה - כי המקרה שהוא הזכיר של חיבור בבני אדם, קרה בעקבות ישיבה שאת יזמת, שזכיתי גם להיות בה, שהיה צריך לכנס את השר במשרד הביטחון ואת ראמ"ה ואת ראפ"ח ואת כל היועמש"ים ושנה שלמה של דיונים כדי לחבר לילד עם מכונת הנשמה להביא לו חשמל, אבל בסוף כל הסיפור הזה יושב על תשתית חוקית קיימת, לכן אני אומר, זה שצריך מדיניות - זה נכון - אבל ספציפית לגבי חשמל ועוד הרבה מאוד דברים, משרד הביטחון ומתפ"ש והמנהל האזרחי, יכולים לעשות היום, עכשיו. הם לא עושים, כי הם לא רוצים, לא כי הם לא יכולים. הם לא צריכים חוק, הם לא צריכים כלום, הם צריכים לרצות להסדיר את המקומות ולתת ל-12 אלף ילדים האלה, חשמל נורמלי, פשוט צריכים לרצות.

אז אני רוצה, אני פשוט חייבת להמשיך הלאה. אני רוצה לעבור למירב בן עטר, היועמ"ש ממשרד הבטחון, אולי היא יכולה לענות לנו על חלק מהתשובות, מירב בן עטר איתנו? אפשר לנסות להעלות אותה, כי היא מאוד חשובה לדיון.

היא לא ענתה מלכתחילה.

לנסות אז להשיג את היועמ"ש של משרד הביטחון. בבקשה משרד המשפטים, אהוד לנדאו.

אהלן, אז קודם כל נעים מאוד. הרבה ממשתתפי הדיון שותפים לדרך ועובדים איתם צמוד. הנושא הוא אכן מורכב מאוד ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות שבעצם גם עלו על ידי הדוברים הקודמים, אבל חשוב לדייק ולהתייחס אליהם. ראשית כפי שאדם בדיוק עכשיו אמר, באמת, הרבה מהסוגיות פה של השאלה מתי ואיך והאם אפשר לחבר לתשתיות ולתת שירותים, נובעים, הם בעצם קצה טכני של סוגייה שהיא בעיקרה לא משפטית אלא של קביעת מדיניות, במה דברים אמורים - - -

לא, כשמדובר על הסדרה, אני מסכימה איתך, אבל כשמדובר על חיבור של חשמל, מים, על בסיס הומניטרי ל-12 אלף ילדים שהם אזרחי מדינת ישראל ולא מקבלים נכון להיום את הזכויות שמגיעות לכל ילד, ישראלי, זה כבר, זה לא פוליטי, זה נטו, נטו עניין של החלטה אחרת.

כיוון שצריך לתת תעסוקה לעורכי דין, אז לגבי איך המונח הומניטרי - את יודעת אפשר לעשות ספרים שלמים רק על השאלה הזאת - ודווקא בהקשר הזה הביטוי של צורך הומניטרי, הוא משהו שגם בישראל וגם באיו"ש יש כלים משפטיים יחסית דומים וגם בישראל כשמנסים להיכנס רק לתיבה הזאת, של הצורך ההומניטרי, הפרשנות היא מאוד צרה. זאת אומרת יש לנו מקרים של התיישבות של פזורהים בדואים בנגב שסירבו לחבר אותם בנסיבות גם מאוד מורכבות של ילדים שהיכולת שלהם נאמר שיש להם מצב רפואי מאוד מורכב, אבל שלא עולה כדי סכנת חיים מיידית - והעמדה הייתה של זה לא משהו שיכול לרפא את הפגם של בנייה בלתי חוקית שבעקבותיו מצדיק פטור מטופס 4.

באיו"ש אנחנו מכילים עקרונות מאוד דומים והפרשנות היא מאוד דומה ולכן זה באמת מגיע הפרשנות הזאתי של ההומניטרי יגיע למקרים הקשים - אני לא הייתי מעורב אבל סומך כמובן על העבודה המקצועית והמשפטית הטובה שנעשתה ע"י מנהל האזרחי ביועצ"ב - המקרים שבהם זה נופל לגדר האירוע ההומניטרי מתחשבים בזה ומחברים וזה מורכב, אי אפשר להגיד - - -

ילד שאין לו איך להתחמם בחורף, או גן ילדים שצריך לשפוך מים קרים על גג, כדי שהילדים לא יתייבשו מהחום, זה לא צורך הומניטרי? ילד שנותק ממכונת הנשמה, כי יש הפסקות חשמל, זה לא צורך הומניטרי? אז מעניין אותי לדעת, מה ההגדרה המשפטית לצורך הומניטרי?

אז בגלל זה אמרתי, אנחנו יכולים לעשות רק על זה עכשיו, נראה לי שזה יותר עניין של איזה כלי משפטי מתאים לאיזה סיטואציה, הכלי של פטור מטופס 4 - - -

יש 12 אלף ילדי ישראל, שלא מקבלים זכויות בסיסיות.

סליחה לא שמעתי כבוד היו"ר?

אני אומרת הבסיס זה 12 אלף ילדי ישראל שלא מקבלים זכויות בסיסיות.

כן, אז אני אומר שאנחנו ממש לא מכירים בסיטואציה הזאתי של אף אדם שהיכולת שלו מתפקד בצורה שאנחנו מכירים כסבירה בעולם המודרני, אנחנו מבחינתנו צריכים לתת מענה הולם לכל אזרח, ומקבל שירות של - - -

אבל אין מענה הולם לכל אזרח. העובדות המציאות בשטח זה שאין.

אז אני מגיע לזה, אני אומר, שנייה נעצור, אני מחלק את זה לחלקים. הפטור מטופס 4 גם בישראל וגם באיו"ש הוא יגיע למקרים הכי קיצוניים וגם אותם מיקרים שדובר עליהם עכשיו במגזר הערבי בישראל, ככלל לא יכנסו לתוך הכלי המשפטי הזה, זה כדי לענות גם,

אני אגיד לך, בוא אני אפתיע אותך, זה לא מעניין אותי אם זה ילד ערבי, או ילד יהודי, זה מעניין אותי שזה ילד ישראלי וזה מעניין אותי שיש ילדים בישראל שלא מקבלים את הזכויות הבסיסיות שמגיעות להם ושזה מגיע אליהם, אז מתחילה כל מיני פרשנות של להבין מה זה צורך הומניטרי - להתקלח במים חמים בחורף, האם זה צורך הומניטרי? לבחור בין כביסה לאוכל, האם זה צורך הומניטרי? להסתכן בשריפה בבית, האם זה צורך הומניטרי? להיות מחובר למכונות הנשמה, האם זה צורך הומניטרי?

כשזה מגיע לאוכלוסיות מסוימות, יהודים, ערבים, או דרוזים, או אני לא יודעת מה, כשזה מגיע לאוכלוסיות מסוימות יש איפה ואיפה ויש בחירה מסוימת לפרשנות של מה זה אומר הומניטרי והוועדה הזאת דואגת לשלום הילד וכרגע אזרחי ישראל ילדים לא מקבלים ותחת כל פרשנות אפשרית, פרשנות שקוראים לה המציאות בשטח, לא מקבלים - בוא אני גרה ברמת השרון, יש לי שני ילדים קטנים, אם רבע, לא הכול, רבע, עשירית ממה שילדים אחרים לא מקבלים, היה קורה, הרי אצלי בעיר הממשלה הזאת פה, לא הממשלה הזאת, ממשלת ישראל לדורותיה, כי זה כבר 25 שנה הם נמצאים שם - הייתה עולה על בריקדות.

עכשיו אני רוצה לדעת מה ההבדל בין ילד שגר ברמת השרון, בין ילד שגר במטולה, ילד שגר בנגב, או ילד שגר בשומרון? זה ילד עם תעודת זהות ישראלית, זכותו לגור איפה שהוא מוצא לנכון, תתווכח על זה אידיאולוגית, מדינית, מים וחשמל אתה תספק לו, כי זה זכות בסיסית של אזרחי מדינת ישראל.

אז כבוד היו"ר אני אם הובנתי לא נכון, אז זאת ממש לא הייתה הכוונה להגיד שרק באיו"ש לא זכאים לזכות הומניטרית, לכן דווקא היה חשוב לי להגיד שהדוגמא הזאתי של הפטור מטופס 4 הוא כלי שהוא חריג וקורה שדוחים את רוב המקרים ולכן הוא לא יכול להיות הפתרון המקיף פה, 12 אלף ילדים לא יקבלו פטור מטופס 4, זה לא הכלי המתאים לזה וגם בישראל דוחים בקשות של ערבים בדואים, או כל אדם שבנה לא חוקית, אם זה לא מיקרה קיצון, קשה ולכן לא זה הפתרון שאיתו אנחנו צריכים להכווין לעניין ההתיישבות הצעירה כפי שמכונה.

איזה פתרון אז אתה מציע?

אבל יש כלים, יש כלים וצריך כדי לקדם אותם צריך לבדוק, אין מה לעשות צריך להיכנס עם הידיים לתוך הסיפור ולראות כל מקרה לגופו.

אבל אף אחד לא עושה את זה.

אין דינו של מקום שהוקם לפני חצי שנה על קרקע פרטית, כדינה של מקום שהוא נמצא במרחק - -

אני מדברת על ישובים במדינה שהם בני 20 שנה. לא, לא, לא, אני אגיד לך מה אני לא אתן, אני אגיד לך עכשיו מה אני לא אתן, אני לא ייתן לדבר על יישוב שקם לפני שתי דקות ואני לא אתן לדבר גם על קרוון על גבעה, אני מדברת פה על ההתיישבות הצעירה שכבר עשרים שנה מדינת ישראל שלחה אותם לגור במקום מסוים ועשרים שנה אין להם תנאים בסיסיים. כשבאים ואומרים לי על יישוב שקם לפני חצי שנה זה לא מעניין אותי עכשיו. אנחנו מדברים פה על דברים מאוד מאוד ספציפיים וכל דבר אחר זה מריחה ולברוח מהנושא, אני רוצה להבין למה 12 אלף ילדי ישראל לא מקבלים תנאי מחייה בסיסיים ואל תדבר איתי עכשיו על יישוב שקם לפני חצי שנה, לזה אני לא אתן לקרות.

כבוד היו"ר, אני נאלץ לדחות את ה- אני ממש לא מנסה לברוח, לא שום דבר, חבל בכלל לרמוז לכיוון הזה.

אני מנסה להעביר את הנקודה, שיש הבדל בין מקרים שבהם מקום הוא בעל יכולת הסדרה מיידית שכל מה שצריך הוא פעולה מאוד טכנית ואז יש לנו כבר היום את ארגז הכלים והפתרונות המשפטיים שיכול לתת לו מענה גם להיבטים שעליהם מדברת הוועדה הנכבדת בשלב הזה, בין מיקרים שבהם הסיטואציה היא קשה יותר - יכול להיות אגב, שגם מקרים שהם מלפני עשרים שנה, חלקם מעוכבים יותר - אני פה לא נמצא כדי להבטיח שהכול הוא קל ושהכול אפשר לחבר, יש מקרים שהם יותר מורכבים.

בוא תגיד לי מה אתה מציע, אני מבינה אתה כרגע פשוט מפרשן לי את הפרשנות, אני רוצה לדעת מה בידך לעשות?

בישובים שהכי קל, לך לישוב הכי קל שלך, 20 שנה המדינה הקימה - - -

רגע, רגע, לא, לא, לא, פה לא מתפרצים פה בוועדה.

בישובים הכי קלים כמו שאנחנו אומרים פה, אז צריך שיהיה לנו את אותה רגל מסיימת שהיא ההיבט המדיני, לפעמים זה אומר שצריך לאשר את ההכנסה של המקום הזה לתוך תחום שיפוט של יישוב קיים, אם הוא נמצא בצמידות ובמקום שזה הגיוני לעשות את זה. לפעמים זה אומר שצריך החלטת ממשלה על הקמת היישוב הזה, אם הוא נמצא במקום שהוא מצדיק הכרה כיישוב עצמאי.

לעיתים זה אומר שכל מה שצריך לעשות זה להגיש תכנית למוסדות התכנון ביו"ש ואז יהיה אפשר להשתמש בכלים המשפטיים שקיימים, חלקם בו זמנית להליך התכנון, חלקם בסוף הליך התכנון, הדברים האלה הם באמת מאוד ספציפיים, כל מקרה לגופו.

בוא נדבר רגע על לוחות זמנים, דבר איתי על דברים שאולי חלק אפשריים, חלק לא אפשריים, חלק אולי אפשריים, בוא נדבר רגע על תכנית עבודה, על לוחות זמנים, על מה אנחנו בעצם מדברים פה?

אז בדיוק דברים מהסוג של להגיד על תכנית עבודה והאפשרות לקדם את זה, זה משהו שהוא ע"י קובעי המדיניות. כמשרד שמתייחס להיבטים המשפטיים, אני כל מקרה שיובא אלינו ואנחנו מלווים את הדברים האלה באופן שוטף - זה לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים על הנושא הזה- כאשר הם מובאים אלינו אנחנו נותנים את כל האפשרויות המשפטיות שמונחות ונותנים לדרג המדיני את הכלים לקבל את ההחלטות.

זה לא סוד שהיה צעדים לקדם החלטת ממשלה שנועדה בדיוק לתת את המשאבים ואת הסיוע שיאפשר את ההסדרה של חלק משמעותי מהמקומות האלה, בסוף ההחלטה הזאתי לא יצאה לפועל, אז קצת יותר קשה לתת את אותם בדיוק לוחות זמנים ואת המשאבים הנדרשים, אבל את הדבר הזה ניתן לעשותו, זה משהו שבמובן הזה חשוב להדגיש, הוא חשוב גם בהיבט המדיניות ולא רק השאלה המשפטית.

אבל אני כן רוצה להתייחס גם ברמה הקונקרטיים, בסדר יום לדיון הזה, צורף כמסמך מלווה, מסמך שנותן פירוט של חלק מהנקודות של הפורום של ההתיישבות הצעירה מטפל בהם. כבר שם אפשר לראות את זה שיש נקודות שלגביהם כבר הסיטואציה שאנחנו פחות או יותר סיימנו את כל הצעדים הנדרשים, יש ישובים שהם, זאת אומרת חלק כבר מיישוב, מצפה דני הוא כבר נמצא בתוך אושר למיטב ידיעתי לתכנונית, ממש בשבוע, שבועיים האחרונים ע"י מוסדות התכנון, מצב כזה אתה, זהו הגעת למנוחה והנחלה מבחינת האפשרות להסדיר את זה.

לעומת זאת יש מקומות שאנחנו עדיין צריכים לעשות עבודה וכדי לעשות אותה, זה דורש תיעדוף, זה דורש החלטות מדיניות. זה לא הכול בסוף סעיף קטן לגימל, זה בסוף גם החלטה משאבית מדינית שצריך גם אותה לשקם.

אני רק תוהה מתי מדינת ישראל תתחיל לשים את הילדים בראש סדר העדיפויות שלה ללא אפליה.

אני יכולה בבקשה לשאול אותו שאלה?

בבקשה אורית בקצרה, כי יש המון דוברים. תודה רבה.

אני רוצה לשאול ככה, יש הרי, כמו שאמרת בעצמך, יש הרי סדר פעולות להסדרת יישוב, יש יישובים שאתה אומר הם הגיעו לשלב שאני מבחינתי יודע שהם כבר עוד שנייה שם, אני יכול כבר היום לחבר אותם לחשמל ויש יישובים שיש להם תהליך יותר ארוך, בדרך כלל זה קשור לזה שהקרקע שלהם עדיין לא הוגדה סטטוטורית.

אני שואלת אותך, האם מדינת ישראל יכולה, האם אתם יכולים לאפשר גם למקומות שעדיין לא ברור הסטטוס הקרקעי שלהם, חיבור מסודר לחשמל ולמים, זמני, זמני, אבל מסודר ובטיחותי וראוי, ככה שתוך התניה ששטח שבהמשך יתברר שהוא לא אדמות מדינה, שמה אתם תנתקו ושטח שבהמשך שיתברר שהוא כן, אתם תמשיכו, אני רוצה להגיד שזה בדיוק מה שקורה עכשיו בחדר המקביל בוועדת הפנים, אומרים בית מסוים מכיוון שאנחנו מניחים שבסופו של יום הוא יאושר, אז אנחנו כבר עכשיו מחברים אותו, גם לפני שהוא אושר, האם אפשר?

מכיוון שהתהליכים הסטטוטוריים האלה הם תהליכים שלוקחים הרבה זמן, אלא אם כן אתם מקבלים הוראה כמו באביתר ואז תיק תיק תוך חודש עשיתם סקר גמרתם, יופי, אבל אתם לא מקבלים את ההנחיה הזו, זה לוקח לכם שנים, הסיקרי קרקעות, אבל אתם יודעים שבכללי הם נמצאים על אדמת סקר, לא אדמה פרטית, לא רשומה כפרטית, בסוף בסוף הם יהיו מקומות מוסדרים. האם אפשר ללכת לקראתם ולחבר אותם כבר עכשיו לחשמל ולמים ולאינטרנט, איזשהו רף מינימום ואח"כ להמשיך את תהליך ההסדרה? זאת השאלה ואני אשמח לקבל תשובה.

תודה, חה"כ סטרוק בעצם מעלה נקודה שהיא בעצם מדברת, אני דיברתי על הקיצון שקשה להסדרה והקיצון שהוא עוד שנייה מוסדר ובעצם כתמיד שמקרה הביניים הם היותר מתסיסים מורכבות וקושי לתת לך תשובה חד משמעית. זה אומר ככה ההסדר שכרגע נטחן כמו שאמרתם בחדר הסמוך אליכם, הוא בעצם מדבר על כך שיהיה איזשהם דמי רצינות לכך שיש היתכנות להסדרת בנייה במקום, שמה מדברים כרגע, זה עדיין לא חוק, אלא בדיונים, אבל מדובר על כך שיש תוכנית שמופקדת לכל הפחות, זאת סיטואציה שקודם כל גם באיו"ש ברגע שתוכנית כבר הופקדה יש לנו יותר אפשרות בגמישות, יש אפשרות למשל להגיש בקשה להיתר מכוח תוכנית מופקדת - - -

כן, אבל הבעיה שיש לך את הבעיה של סטטוס קרקע, זה הסיפור שלך, אז אם אתה מוכן לגשר על הסיפור הזה של סטטוס קרקע, בהינתן שאתה יודע, שבגדול הסטטוס קרקע יהיה בסדר, יהיה בסדר זה ייקח שנים, אבל זה יהיה בסדר, זה מה שאנחנו רואים בכל המקומות, עשיתם את זה בתפוח מערב, עשיתם את זה בהרבה מקומות, ראיתם שבסוף הסטטוס קרקע הוא בסדר, אז תתנו כבר עכשיו את החשמל ובהמשך אם יתברר שמשהו לא בסדר, שמה תנתקו.

אז, זאת הצעה שאני מודה שאני לא מכיר שעלתה.

הנה, היא עולה. הנה, היא עולה.

יצירתית ומעניינת ולכן אני לא רוצה להגיד משהו שהוא לא לאחר שנעשתה בחינה מקיפה של ההיבט הזה, בהחלט אנחנו כל בקשה שתיבחן, שתתבקש ותעלה דרך המנהל האזרחי, אנחנו נשמח לבחון אותה, אבל זה באמת בא להצביע על רמת המורכבות הזאתי להכריע בלהגיד מחר בבוקר הכול מחובר, זה קשה לעשות את זה ובהחלט סביר להניח שנוכל לקבל השראה מכל המהלך חקקתי שייעשה גם בישראל, אגב חה"כ סטרוק אני רק מבקש לדייק בהקשר לזה שהחוק הוא חלילה לא נועד רק למגזר מסוים, החוק בישראל, גם בחוק היום וגם בנוסח החדש, הוא חל באופן שיווני לכל אזרח ישראל.

אנחנו חלוקים על זה. אנשי הוועדה כאן חלוקים על המשפט האחרון. זה עובדתית, אגב, מציאותית בשטח לא נכון. תודה רבה על זמנך, אנחנו נעבור הלאה.

מירב בן עטר, יועמ"ש בטחון נמצאת איתנו? עלתה על הזום? עדיין לא, אני מבקשת לנסות להשיג אותה היא גורם חשוב מאוד ועובדה שמשרד הבטחון לא שולח את היועמ"ש מהווה בעיה בסיסית אני חושבת לכל הרעיון הזה, שילדים במדינת ישראל שנת 2021 לא מקבלים את המענה הראוי להם. אז עד שמירב בן עטר תעלה, אנחנו נעבור לאוריה לוברבום, בבקשה אוריה.

אני רוצה לספר פשוט על מקרה, אני חושב שיו"ר הוועדה צודקת במאה אחוז מהסיבה הפשוטה, אני חושב שלפני שבועיים אצלנו ביישוב שדה בועז בגוש עציון, נשרף בית בשעה 03:15 בבוקר, קיבלנו הודעה כיתת כוננות לקפוץ, תוך שלוש דקות היו 20 חברי כיתת כוננות, כולם מחזיקים צינור מים בידיים, מוכנים לכבות את השריפה - תוך כדי שאבא מפנה ארבע ילדים קטנים מגיל שנה ועד גיל חמש מהבית - מה שנקרא את מבינה את ההיסטריה מסביב - ולא יוצא מים ולא יוצא מים, תקשיבו ולא יוצא מים, אנחנו מפעילים את הצינורות ולא יוצא מים, כאילו לחץ מים אין - אני מדבר איתך על בית שנשרף קומפלט, שהיה אפשר להציל אותו, היה אפשר להציל אותו כשהגענו השריפה הייתה עדיין בהתחלה, היא הייתה גדולה ובהתחלה לא הצלחנו להציל לא היה מים - עכשיו בוא אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו לא ביקשנו תקציב למים, אנחנו נעשה את המים, אבל עוצרים אותנו מלעשות לעצמנו את המים.

עכשיו בסופו של דבר, את יודעת, אני שומע אותך ואני כל כך מתחבר, אני מדבר על הילדה שלי, אני בדרך כלל לא מכניס את זה, אבל אני מדבר על הילדה שלי. הילדים שלי בתקופה של הזום בתקופה של הדבר הזה פיתחו פער מטורף, כי אין לנו פשוט תקשורת. ביה"ס כל הקריאה, ילד בכיתה ג' שלא קורא, כי אין את הזום בכלל, אין את האופציה לזום, אין בכלל תשתיות לדבר הזה. את מדברת על חשמל על חימום, על כל המסביב.

אנחנו מכירים את התהליך, כל מי שעושה, אני אגיד לכם, אני מכיר את אדם אבידן, אני מכיר את הפעילות שלו, הוא צודק. ברגע שנותנים להם את האוקי ולכו, הם עושים והבעיה עוד הפעם זה עוצר במשפטית, הרעיון הסנסציוני של אורית עלה אלף פעמים מול גורמי בטחון ושרי ביטחון שונים. זה לא פעם ראשונה, אנחנו גם יודעים גם להגיע לביניים ולאמצע, אוקי, אנחנו מכירים כבר את כל, לצערי הרב כל מי שנמצא כאן מאחורה מהתיישבות הצעירה ומהישובים, נהיה ד"ר במשפט, ד"ר בנהלים, ד"ר בנהלים של המנהל האזרחי.

אנחנו מה אנחנו מבקשים אנחנו מבקשים להתחבר לתשתיות מינימליות. אתם צריכים להבין הסיטואציה של - שלוש בבוקר לעמוד בחוסר אונים מוחלט מול אבא, ארבעה ילדים משפחה שלמה, הבית שלהם נישרף, תזמינו את הכבאי לפה, שיגיד בעצמו מה היה, הכבאית צריכה לנסוע ליישוב במרחק 20 דק', כדי למלא מים, כי אין לחץ למלא את הכבאית, הכבאית מגיעה 20 דק' מאוחר כי צריך לעשות עיקופים, כי משרד הבטחון לא מוכן לפתוח ציר קיים שמקצר ב-20 דק' את הציר הזה, כאילו וזה ציר קיים, ערבים נוסעים עליו, יהודים נוסעים עליו, אנחנו מנסים לשפר אותו, לא נותנים לנו.

הרבה פעמים אנחנו בכלל לא מבקשים טובות, אוקי, אנחנו מוכנים לעשות את זה, אבל בולמים אותנו מלעשות את זה, כל הזמן אנחנו מקבלים בלימה ולדאוג לתשתיות האלה, זה פשוט אבסורד, את צודקת. תקשיבו, אני שומע פה, אנחנו אנשים מחוספסים, אנחנו אנשים חזקים, אנחנו אנשים גדולים, בסוף יש ילד בן שלוש שכל מה שמעניין אותו זה שיהיה תשתיות.

תודה רבה, המסר הועבר, תודה. לירון אשל מהמועצה לשלום הילד.

תודה גב'. אני אולי, אני אסיים במה שגברתי פתחה, ילד הוא ילד, הוא ילד ומוזר שבשנת 2021 אנחנו מקיימים דיון כזה ובהזדמנות הזאת אני כן רוצה להודות לך גברתי שבניגוד לכל מיני אמירות שעפות באוויר שאת רואה את הילדים בצורה נקייה, רגישה, חומלת, מקצועית וזה באמת הליבה של הדיון.

עכשיו תשתיות הם לא רק חומריות, תשתיות עפ"י פירמידת הצרכים של מאסלו הם התשתית גם לבנייה עצמית, למימוש ותשתיות הם גם נגישות לשירותי בריאות, הם גם כמו שאמרנו מים וחשמל, הם גם אפשרות לילד ללכת בצורה רגועה יותר לביה"ס, להתרכז בלימודים שלו ומבחינתי אני אגיד הדיון מוצק כולו בעדויות, אני אגיד המכווצות של הנערות החכמות והמקסימות שדיברו פה - ילדה שצריכה לעשות חשבון בראש, איפה כדאי להתקלח, האם במסגרת הבית ספרית או בבית שלה, או הילדה שנתקע לה פה האינטרנט ואולי זה ההוכחה, או איזשהו זווית שנתנה לנו להבין מה קרה בקורונה שהיא הייתה צריכה להתבסס על התשתיות אינטרנט שלה, שרוב הלימודים התבססו על זה.

זה מציאות באמת גב', מציאות בלתי אפשרי בכלל להכלה, אני אגיד שאנחנו יודעים גם שאין תשתיות ואין מדרכות, יש כמובן סיכון של חיי אדם, אנחנו שומעים על התאונות שקורות, אנחנו מבינות מה זה אומר שאין בעצם טיפות חלב באזור. זה ברור שאנחנו מבינים מהשטח שפחות מגיעים לשירותי בריאות הכרחיים - ואני אומרת אני שמחה שגברתי יושבת בראש, כי אני, אנחנו מהכרות קרובה מכירים את המאבקים שלה, אני אגיד הבלתי מתפשרים על הזכויות של הילדים - ואני באמת מאחלת שהוועדה הזאת באמת לא תסתפק בתשובות של בירוקרטיה ופרוצדורה ופוליטיקה, כי אני אגיד שמה שמשותף לשלושת המושגים האלה, זה מושגים שהילדים אולי לא מבינים אותם וזה גם לא אמור לעניין אותם.

צריכים באמת למצוא את הפתרונות כמה שיותר מהר, כדי להבטיח להם באמת את הזכויות הכי בסיסיות לבריאות, להגנה ולאיכות חיים בסיסית, באמת. בסיסית לחלוטין.

נכון. תודה רבה, תודה רבה ללירון אשל מהמועצה לשלום הילד. אני רוצה לעבור למשרד הפנים בבקשה, לשיר שניצקי.

אני שוב חוזרת אנחנו שוב חוזרים כאן שוב ושוב לעניין של הסדרה ואידאולוגיה ומדיניות, בסוף כשמדובר בילדים, אני כן אחזק את הדברים של לירון אשל מהמועצה לשלום הילד. כשמדובר בילדים זה לא רלוונטי ילדים של מי הם, לאיזה דת הם משתייכים, עדה, או מיקום גאוגרפי, ילדים אזרחי ישראל זכאים לאותם התנאים באשר הם ומשרדי הממשלה כולם צריכים לעשות הכול על מנת שהילדים האלה יקבלו את כל מה שכול ילד במדינת ישראל צריך לקבל.

תודה רבה, שירי שניצקי, בבקשה משרד הפנים.

שלום גב' היו"ר. אני פשוט מנסה בעצם להבין כיצד את רוצה שאני אתייחס לסוגייה הזו, אני בעצם עובדת במטה התכנון הלאומי, אך הנושא של, חוק תכנוני הבנייה חל בעצם בתוך תחומי הקו הירוק ואנחנו מתייחסים בעצם ליישובים שנמצאים מחוץ לקו הירוק ולכן המענה שאנחנו יכולים לתת לכם בהקשר הזה הוא בעיקר להפנות ליו"ש, למנהל האזרחי ולגוף התכנון שנמצא שם. לשכת התכנון המחוזית, שלמעשה נותנת את המענה התכנוני לסוגיות האלה. כן אני מנסה להבין בעצם איזה סוג של התייחסות אתם רוצים מאיתנו?

מיכל, אני יכולה להגיד לה?

בבקשה.

נעים מאוד שירי, שני דברים ראשית, לשכת התכנון באיו"ש היא שייכת לכם, נכון שהיא יושבת באיו"ש, אבל היא שייכת לכם. היא ת"פ שלכם.

לדעתי היא כפופה, סליחה שאני קוטעת אותך, היא כפופה לדעתי למנהל האזרחי, ככל שאני יודעת.

היא כפופה למנהל האזרחי, אבל היא שייכת לכם, אני תיכף אגיד למה אני מתכוונת. ללשכת התכנון באיו"ש יש צוואר בקבוק בלתי נסבל. יש שמה מעט מידי עובדים שאין להם ייעוץ משפטי משלהם, הם נאלצים להיעזר ביועץ המשפטי של יועמ"ש יו"ש, כי אין להם תקנים משלהם. הם מקבלים גם דרך אגב, זה לא קשור לעניין שלנו, אבל אם כבר אנחנו מדברים על זה, אז הם מקבלים תנאיי שכר, שלא משתווים לתנאי השכר בלשכות התכנון האחרות במדינת ישראל. זה לא ראוי כשלעצמו וזה גם מקשה להביא אנשים טובים נוספים והצוואר בקבוק הזה גורם לכך שכשאנחנו שומעים שתוכניות אושרו, אז בעצם הם יותר נתקעות מאשר מאושרות, בגלל צוואר הבקבוק הזה ובהחלט באפשרותכם להגדיל את לשכת התכנון, את תקניי כוח האדם שמה, להשוות אותם מבחינת תנאי השכר לתקניי כוח אדם בכל מקום, לייעד תיקניי כוח אדם ספציפיים להסדרת ההתיישבות הצעירה - משום שבהתיישבות הצעירה ההסדרה משמעותה גם מרקם חיים, תנאי חיים מינימליים - ואתם יכולים בהחלט ביכולות שלכם, למרות שאתם מוגבלים, אבל במעט יכולות שיש לכם, אתם יכולים לתת פוש לאותם ישובים שיכולים להתקדם תכנונית ובכך גם להגיע גם לטופס 4 הנכסף.

בסדר גמור. לעניין באמת הדברים שהעלתה חה"כ, אני כן יכולה להתייחס שיו"ר מטה התכנון הלאומי בהחלט שם דגש מאוד משמעותי, כדי באמת לתת מענה לסוגיות שהוצפו דרך חה"כ וגם לשכת התכנון ביו"ש בהחלט הציפה אותם בפנינו גם, על הקשיים, על הפער באמת בשכר בין המתכננים, בין יו"ש וייתר ובעצם תחום הקו הירוק, זו סוגייה שבהחלט הוצפה וגם הייתה לאחרונה שביתה בנושא וזה נושא שצריכים בעצם לטפל בו יחד עם הממונה על השכר.

אבל אם אפשר לשים דגש על ההתיישבות הצעירה באירוע הזה? לתת לה תיעדוף, כי מדובר שם על תנאיי חיים.

הדגש בסוף ניתן לכלל היישובים שנמצאים תחת אחריות לשכת התכנון ביו"ש. אני מניחה שבאותו אופן כמו שמנסים לתת מענה להתיישבות הצעירה נותנים מענה לכלל הישובים, אין כאן אפליה, אין כאן איפה ואיפה.

לא, אבל זה כן צריך לתת להם דגש, משום שמדובר על אנשים, אני לא יודעת אם את שמעת את כל הדיון, על תנאיי החיים שלהם.

אני הקשבתי בקשב רב לכל הדיון וניסיתי למצוא את המקום באמת שבו אנחנו יכולים לסייע. בסוף הדברים שהצפתם מאוד נכונים. את ציינת שבאמת אין מענה של ייעוץ משפטי נפרד ללשכה ואכן זה משהו שכבר שמענו עליו ממתכננת המחוז שם, מנטליה אברבוך.

הסוגייה הזאת הוצפה בפנינו ואני חושבת שהיא באמת נושא שאנחנו נדרשים לטפל בו, כמו גם הנושא של השכר, כפי שציינת. כלל הדברים האלה נמצאים בטיפול, נמצאים לתשומת ליבו של המטה ואני מאמינה שבתוך כל האירוע של ההתיישבות הצעירה, בוודאי שצריך לתת מענה לדברים האלה, כדי לתת יותר פוש לתוכניות שצריכות להתקדם במסגרת לשכת התכנון המחוזית הזאת. וודאי.

אבל אני שואלת שוב, האם אפשר במסגרת היותר פוש הזה, שזה בשורה טובה מה שאת אומרת, האם אפשר לתת עוד יותר פוש להתיישבות הצעירה, משום שבמקרה שלהם התכנון משמעותו איכות חיים, מרקם חיים, תנאיי חיים בסיסיים.

אני לא רוצה לדבר בשם לשכת התכנון המחוזי, אני חושבת שהדבר הנכון הוא באמת לקבל התייחסות שלהם באופן ספציפי, הייתי מנסה לצרף לדיון את מתכנת המחוז, את נטליה אברבוך, אני מאמינה שזה הדבר הנכון לעשות. היא גם תוכל להציף בפניכם את הקשיים שהיא עומדת בפניהם, כפי שאת אמרת לפני זמן קצר. בסוף הם מנהלים את עצמם ואת התיעדוף שלהם.

תודה שירי, תודה רבה. אנחנו נבקש בכתב את ההתייחסות שלה. אני רוצה בבקשה לעבור לאסנת קמחי, משרד הבינוי והשיכון.

עזבה.

עזבה. מירב בן עטר, יועמ"ש בטחון, חזרה? זה לא נוח להגיע לדיון הזה להיות יועמ"ש בטחון ולהגיע לדיון, זה לא נכון, תנסו להמשיך להשיג אותה בבקשה.

אילן קוטנר ממשרד החינוך, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם, אני אתייחס באופן כללי על הסוגייה, כיוון שאני לא מכיר בעיות כלליות. כמו שהוזכר קודם אנחנו כפופים לאחריות של היועמ"ש משנת 2004 שבו נאסר בעצם על משרדי הממשלה להשקיע משאבים ציבוריים במקומות שאינם מוסדרים כחוק. מהבחינה הזאת אנחנו באמת ידנו קשורות ולכן בעניין הזה של מתן מענה בהתיישבות הצעירה מה שנקרא, אנחנו מוגבלים ויש לנו בעיה בזה.

האירוע הוא במס' מקומות רב, קיימים גני ילדים במבנים יבילים, חלקם הוצבו ע"י משרד החינוך לפני מס' שנים, אבל מאז חידוד ההנחיה לפני כ-שלוש, ארבע שנים אנחנו באמת נמנעים מכך, אבל עם זאת יש שם גני ילדים, יש גננת שמטפלת שדואגת לניהול הגן ובמקום שבהם אין גני ילדים אנחנו נשים את הילדים במקום הקרוב שהוגדר לאותו יישוב - ולכן עוד פעם, ככול שלא תהייה הסדרה, אנחנו כפופים להנחיות המשפטיות ולא יכולים לבנות ולא יכולים להציב מבנים יבילים - אבל כן אנחנו נשים את הילדים במקומות שבהם אין מבניי גנים, לא קבע ולא יבילים.

איך משרד החינוך מתמודד עם שני דברים, האחד מה ששמענו כאן בקיץ, גני ילדים ובתי ספר אני מניחה שאין להם מזגנים בגלל החוסר חיבור לחשמל ונאלצים ממש לשטוף עם צינורות מים את הגגות, כדי שהילדים לא יתייבשו, זה פעם אחת ופעם שנייה, אנחנו במשבר קורונה והרבה מאוד ילדים ישבו בבית בשנה האחרונה, מה שאוטומטית יצר הרבה מאוד פערים בכלל אצל ילדי ישראל, חלקם שידעו איך לעלות על זום, לא ידעו, חלק מילדי ישראל שיש להם מחשבים ניידים, חלקם שאין, אבל כל מה שקשור להתיישבות הצעירה, אנחנו רואים שהפערים אפילו הם גדולים יותר, מאחר ואין את התשתית הבסיסית אפילו לפתיחת מחשב. איך משרד החינוך מתמודד, כדי לצמצם את הפערים האלה כדי ש-12 אלף הילדים בהתיישבות הצעירה יוותרו מאחור?

טוב אני לא עוסק בפדגוגיה, אני עוסק בתשתית הפיזית של מערכת החינוך. אני נציג של מנהל הפיתוח פה. אז אני אומר עוד פעם בתי הספר אין בכלל בהתיישבות הצעירה, כל הילדים של ההתיישבות הצעירה מוסעים ומגיעים לבתי הספר שנמצאים ברשויות המקומיות, או במועצות האזוריות, או במועצות המקומיות שבהם הם גרים ואנחנו מסיעים אותם בצורה מסודרת. לגבי גני ילדים - - -

עלתה איזושהי דרישה ממשרד החינוך? למשל, לגבי ההסעות של אותם הילדים, הכבישים שבדרך אל בתי הספר? איזשהו משהו שאתם כמשרד חינוך - בא ואומר חבר'ה הילדים האלה מגיעים אלינו במקום שבו יש בית ספר, אבל תשימו לב שאולי הם לא מגיעים נקיים חלקם, אולי הבגדים שלהם מלוכלכים, אולי הכבישים לא ראויים ומסוכנים, כדי שהם יגיעו אל בית הספר, - האם באיזשהו מקום משרד החינוך בא ואומר, אני לא יודע מה קורה שם, אני יודע מה אני מקבל כשהם מגיעים אליי ואני מתריע כי יש כאן בעיה.

אין מלווים להסעות לילדים בני שלוש שעולים בהסעה לגן שלהם.

אין מלווים לילדים בני שלוש. השאלה שלי זה האם משרד החינוך מתריע? האם אתה כשאתה רואה את הכשלים האם יש, זה לא בסמכותך אבל האם אתה בא ואומר למשרדים אחרים, אני מדליק נורה אדומה, הילדים האלה שאני אמון עליהם, יש כאן בעיה.

אז עוד פעם, אני לא מכיר בעיה ספציפית, לא הועלתה איזושהי טענה שבגינה אנחנו יכולים לבדוק ולהתייחס. אני מדבר על העיקרון, על הכלל, הכלל הוא שאנחנו נסיע את כל הילדים שאין להם גן ילדים, אנחנו מסיעים אותם לגן ילדים ביישוב המוסדר, עוד פעם אם יש משהו ספציפי משהו מסוים צריך יהיה להעלות את זה ולבדוק את זה.

מה השתנה לגבי מבנים? את יכולה לשאול אותו, למה לפני ארבע שנים שמו מבנים של חינוך?

הוא אמר שהוא קיבל חידוד.

מה? מה החידוד? מי חידד? ולמה? ועל סמך מה?

יצאה הנחייה מחודשת של אותה הנחייה מ-2004.

מתי יצאה?

הופצה שוב לפני כ-שלוש, ארבע שנים, ע"י הלשכה המשפטית שבגינה אנחנו גם דברים שהוצגו קודם לכן, כרגע אנחנו מנועים מלעשות את זה.

זאת אומרת אנחנו הולכים רוורס.

מי היה שר החינוך לפני שלוש שנים?

לדעתי, ראש הממשלה הנוכחי.

אוקי, אני מבינה שמשרד הבטחון טרם יצר קשר, יעוץ משפטי?

לא, עוד לא יצרה. זה פשוט לא יאומן.

טוב, אנחנו נסיים, יש עוד מישהו שיש לו עוד משהו לומר? שחשוב לו, שעוד לא התבטא? חה"כ סטרוק לפני שאנחנו מסכמים את הדיון.

תראי, כמה דברים, אנחנו רואים פה מצוקה מאוד מאוד קשה וכרגע אנחנו לא רואים תוכלת, אני רוצה להצביע על כמה אפשרויות לפתרון. קודם כל ברור שהדרך הנכונה, דרך המלך לפתרון כל הבעיות האלה כולן, היא אותה החלטת ממשלה שמונחת על המדף ומחכה מלפני שנה בדיוק, כולל הבטחות של כל מי שהבטיח, שהיא אכן תורד מהמדף ותתקבל. כמו שאמרו כל נציגי הממשלה פה בדיון, פקידים כאלה ואחרים ממשרדים כאלה ואחרים, אם היה להם דירקטיבה מדינית ברורה, כן, שהמקומות האלה הולכים להסדרה ובהחלטת הממשלה הזו - אני מכירה אותה, כי אני הייתי גם שותפה בגיבושה, יש שם את התקנים ואת התקציבים ואת לוחות הזמנים ואת ההנחיה לחבר לחשמל ולמים גם לפני שהליך ההסדרה הסתים - אז זאת דרך המלך. זאת דרך המלך האמיתית ואני אישית חושבת שהוועדה הזאת צריכה להוציא קריאה לקבל את החלטת הממשלה הזאת בדיוק כפי שהתקבלה החלטת הממשלה להסדרת המאחזים הבדואים בנגב.

יש דרך שנייה שהיא פחות טובה, היא יותר ארוכה, אבל בלית ברירה אפשר ללכת בה וזה הצעת החוק שאני הנחתי והיא תעלה מחר במליאת הכנסת ואני חושבת שבהעדר החלטה מצד הממשלה, הצעת חוק פרטית היא גם דרך לבצע את ההסדרה ויש גם דרך שלישית שדיברתי עליה כאן בעיקר עם נציג משרד המשפטים ניב יערי ואני רוצה להבהיר אותה שוב, חשוב שהיא תובן, כי גם בה אפשר להיעזר והדרך הזו מדברת על זה שייקחו את מסלול ההסדרה, שהוא מסלול ארוך, הוא מסלול ארוך בגלל שיש ברוב המקומות בעיה של סטטוס קרקע, צריך קודם כל לקבוע שהקרקע היא קרקע מדינה, עצם הקביעה שהקרקע היא קרקע מדינה, זה הליך ארוך של סקר והכרזה והתנגדויות וכו', אבל ראינו רק עכשיו ראינו שבאביתר אפשר לעשות את זה ככה, זאת אומרת ברגע שרוצים זה קורה מהר.

רוב המקומות נמצאים על שטח שברור לכולם שגם אם ההליך הזה ייקח 35 שנה כמו שאמר לנו מיכאל ביטון לפני שנה, בסוף זה ייגמר בזה שזה קרקע מדינה. ככה זה יגמר. יכול להיות שיחכירו שטח מסוים, משבצת קרקע מסוים מסתבר ששם צריך להרוס את מה שנמצא, כי זה אולי היא קרקע פרטית, אבל הרוב הגדול הוא קרקע מדינה, מה שהיה על קרקע פרטית כבר נהרס לדאבוננו, גבעת האולפנה נהרסה, עמונה נהרסה, אנחנו כבר יודעים את הדברים האלה.

המקומות שנשארו ולא נהרסו, אם מחר בבוקר יוגש בג"צ, המדינה תגיב ותאמר שזה על קרקע מדינה ולכן זה בהליך הסדרה, זה מה שיקרה ולכן לכל הפחות צריך לבקש, שמה שאני שאלתי את ניב יערי והוא אמר שהוא ייתן תשובה, שיתנו את התשובה. כי יכול מאוד להיות שאפשר את כל המקומות האלה לחבר כבר עכשיו, לפחות לתת את חלק מהתנאים, על דעת שאם ב- ובהתניה נגיד מול ראשי המועצות וכדומה, שאת פה הזכרת גנץ - אני מניחה שהוא יסכים להתניה כזו - שאם בערבות הימים שאם נגיד גבעת הראל יש איזה משבצת קרקע שהיא לא בדיוק אדמות מדינה, אני מניחה שהוא יסכים שהמשבצת הזאת תוצא, תוחרג החוצה, הרי זה ברור, זה מובן מאליו,

אז כמו שעכשיו בוועדת הפנים עושים בעצם מה שנקרא קיצור הליכים, מה אומרים - אומרים הבית הזה והזה סופו להיות מוסדר, על דעת סופו אנחנו נותנים לו עכשיו את החשמל כמו שצריך, כדי שלא יהיו אסונות - אותו דבר, היישוב הזה והזה סופו להיות מוסדר, אף אחד לא חושב לפנות אותם, תראי לי מישהו שחושב עכשיו לפנות 25 אלף אנשים מהבתים שלהם, גם מוסי רז עם כל הדיבורים הגבוהים שלו על הרווחה, הוא לא חושב עכשיו לקחת 25 אלף איש ולהעיף אותם, לאן? הרי זה לא ייקרה במדינת ישראל, אז בשביל מה שהם סתם ימשיכו לסבול, שייתנו להם את התנאים האלה באופן זמני ואני מבקשת שהמשרדים יבדקו את ההתכנות המשפטית של זה, כי אני ישבתי בוועדת הפנים וראיתי, סליחה שאני אומרת, ראיתי איך יועצים משפטיים שעמדו תמיד כצוק איתן, ברגע שיש צורך קואליציוני, הם פתאום משנים את דעתם, הם מתגהצים ויש להם דעה קצת אחרת.

שיתנו למקומות האלה את התנאים שלהם על דעת מה שיהיה בסופם, למרות שהדבר הנכון היה שיעשו את זה יותר מהר, אבל לפחות את זה שיעשו. זו ההצעה שלי מיכל.

תודה, תודה רבה חה"כ סטרוק.

טוב אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. ככל שאני יושבת בוועדה לזכויות הילד, אני מבינה שמדינת ישראל באופן כללי יש פער עצום בין כל ילדי ישראל, בכל הנושאים, בין מה שהמדינה הייתה רוצה לראות, לבין מה שקורה במציאות בשטח. ילדי ישראל כן סובלים מאפליה גאוגרפית. הם כן סובלים מאפליה אתנית. הם כן סובלים מאפליה דתית והם לא מקבלים את הטיפול הראוי ביותר מידי נושאים, לרבות נושא ההתיישבות הצעירה שאנחנו דנים בו כאן היום.

לילדי ההתיישבות הצעירה 12 אלף ילדים, יש זכויות ויש חובות. יש להם בעיקר את החובה להתגייס לצבא. את החובה לעשות בגרות, כדי שהם יוכלו להיות אזרחים טובים במדינת ישראל ולעבוד בעבודות. חובה לשלם מיסים כשהם יגדלו. חובה לעצור ברמזור אדום ולא לנסוע במהירות מופרזת. יש להם המון, המון, המון חובות, אבל כפי שאנחנו רואים זכויות, כנראה אין והוועדה לזכויות הילד דואגת כאן לזכויות הילדים ובהעדר זכויות ל-12 אלף הילדים של ההתיישבות הצעירה, הוועדה לא תרפה, כדי שכלל ילדי ישראל, לרבות ילדי ההתיישבות הצעירה יזכו למלא הזכויות שמגיעות להם, עפ"י חוק אגב, לא לפי רצון טוב של מישהו, או של אדם כזה או אחר. לילדים במדינת ישראל יש זכויות והוועדה הזאת תעמוד על הזכויות האלה.

הוועדה קובעת שאי הסדרת תנאיי המחייה והתשתית בישובים האמורים מהווה הפקרה של התושבים באזור והפקרה של 12 אלף ילדים שחיים בישובים. הוועדה קובעת שילד זה ילד, לא משנה אזור מגוריו או מוצאו. המדינה חייבת לדאוג לתנאיי מחייה נאותים. למשרד הפנים, מנהל התכנון, למשרד האנרגיה ולמשרד התחבורה, הוועדה קוראת למשרדים לפעול בצורה הומניטרית ולהסדיר בדחיפות תשתיות מים, חשמל ותחבורה ביישובים לטובת שלומם ובטיחותם של הילדים המתגוררים בישובים האלה.

למשרד המשפטים הוועדה מבקשת שהמשרד יאשר לגופים הרלוונטיים לפעול לחיבור תשתיות מים וחשמל באופן זמני, עד להסדרה משפטית של הישובים.

למשרד הפנים מנהל התכנון ולשכת התכנון באיו"ש, צוואר בקבוק שמונע אישור תוכניות, הוועדה קוראת להגדיל את מצבת כוח האדם בלשכות התכנון באיו"ש ולתת קדימות בטיפול ליישובי ההתיישבות הצעירה לצורך בטיחותם וביטחונם. הוועדה מבקשת התייחסות בכתב לנושאים האלה. אנחנו נעשה על כך דיוני מעקב. דיוני מעקב, כי חיי ילד אינם הפקר ואם יש לאיזשהו מישהו בעיה אידאולוגית או מדינית עם איזשהו משהו שייקח את זה לגורמים הרלוונטיים.

ילד בן שלוש, ילד בן ארבע, ילדה בן 12, 16, או 18 לא אשמים ועל מדינת ישראל לתת את אותם הזכויות לילד ברמת השרון, במטולה, בנגב וביו"ש וחברון, כל עוד מדובר בילד שהוא תושב ישראל, הוא צריך לקבל את מלא הזכויות וכשאלה לא מתמלאות, הוועדה לזכויות הילד לא תרפה מהנושא הזה ואנחנו מצפים לתשובות מהמשרדים הרלוונטיים בהקדם ואנחנו נקיים על כך דיון מעקב. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.