פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
16/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021), שעה 12:14

במסגרת ציון יום הגנת הסביבה: ישיבת מעקב - הטיפול בהתמוטטות מצוקי החוף בעמק חפר

חברת הוועדה: יעל רון בן משה – היו"ר

מאיר יצחק הלוי

גלית כהן - מנכ"לית, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורביץ - מנהל מחוז תל אביב, המשרד להגנת הסביבה

דרור מורג - ראש מטה הגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

ידידיה גרינוולד - רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

נעמה שריד - מנהלת פרויקט שימור מצוק החוף, עיריית תל אביב-יפו

נעמה קורן - נציגה, משרד הפנים

גלית שאול - ראשת המועצה, מועצה אזורית עמק חפר

חיזקי יחזקאל סיבק - עו"ד, סגן וממלא מקום ראשת המועצה, מועצה אזורית עמק חפר

אפרת שטראוס - מנהלת אגף בכיר תורה ונהלים, רשות מקרקעי ישראל

אילן לביא - מנכ"ל, החברה הממשלתית להגנת מצוקי חוף הים התיכון בע"מ

אתי שבתאי

א.ב., חבר תרגומים

במסגרת ציון יום הגנת הסביבה: ישיבת מעקב - הטיפול בהתמוטטות מצוקי החוף בעמק חפר

שלום לכולם, אני פותחת את דיון הוועדה המיוחדת לפניות הציבור ליום 16 בנובמבר, י"ב בכסלו תשפ"ב במסגרת ציון יום הגנת הסביבה: ישיבת מעקב – הטיפול בהתמוטטות מצוקי החוף בעמק חפר. המקום, גם נכס סביבתי, גם נכס חברתי, וככל שניתן גם נכס כלכלי מבלי להפר את האיזונים הכול כך עדינים שבטבע שחשובים לכולנו. יחד עם זאת אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות מתמודדות עם מצוקות תפעוליות תקציביות לא פשוטות סביב חופי הים, ואולי הנושא של המצוקים הוא הקצה של האתגר כי פה אנחנו ממש עוסקים בחיי אדם. לצערי סביב נושא המצוקים גם ניגבו חיי אדם. במקרה אחד מצוק שהתמוטט ופגע באזרח שהיה על החוף למטה, ובמקרה אחר ילד שהיה למעלה ונפל עם הסלע. לצערי אובדן מאוד קשה של חיי אדם בשני המקרים.

אני חושבת שבעצם לכל אנשי המקצוע ברור שאנחנו פה על איזשהו זמן שאול ומתישהו מצוקי הים עלולים להתמוטט בצורה כזו או אחרת, ואנחנו חייבים לנקוט פעולות. בדיון הקודם סימנו שתי שאלות מרכזיות, פעם אחת מי אחראי, שאין על זה תשובה חד משמעית, ופעם שנייה, מי מתקצב ומתי. מהנקודה הזו אנחנו נמשיך. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת. לאחריו מנכ"לית המשרד ולאחריה ראשת המועצה, גלית שאול. בבקשה, מאיר.

תודה רבה גבירתי היושבת-ראש, מקסים לפתוח דיון עם הקראת שיר ישראלי. כראש עיריית אילת אני זוכר שהייתי מתחיל בפינת הפרגון בכל ישיבת מועצה, אז זה כך היה מרגיע את הרוחות לכל אלה שבאו חדורי קרב. גם מאחל לך יום הולדת שמח.

תודה רבה.

אני קודם כל שמח להיות שותף ביום המרגש זה שכולו יום סביבתי. אני חושב שהתבונה והחוכמה שלנו כחברי כנסת, לראות איך האנרגיה הזו ממשיכה ומתעצמת ככל והזמן נוקב, והיום הזה לא הופך להיות איזה אפיזודה אלא משהו שאנחנו עושים אותו כולנו ביחד נכון.

הדבר הנוסף, נושא אתגרי המצוקים, אני מודה שנחשפתי לעניין עם הקמת שדולת ערי חוף שהקמתי עם כניסתי לתפקיד. עשיתי זאת משום שניהלתי את עיריית אילת הרבה שנים. עיריית אילת, יש בה 13 ק"מ של חוף שהם מאוד מאתגרים. נחשפתי לנושא המצוקים. ביקרתי גם בחדרה וגם באשקלון והייתי גם במועצה האזורית וגם נפגשתי עם החברים, והבנתי דבר אחד, שכשמדברים על גלגולי עיניים, זה הסיפור. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. מישהו פה מגלגל עיניים. יש הרבה מאוד גורמים שנוגעים בעניין הזה וצריך להסדיר את זה. אני מדבר בראש ובראשונה על הרשות המקומית שהיא נמצאת, אני מדבר על המשרד להגנת הסביבה שיש לו נגיעה, תיכף אתייחס לזה. אני מדבר על החברה הממשלתית להגנת המצוקים. אני מדבר על מינהל מקרקעי ישראל ועוד הרבה מאוד גורמים שנוגעים בצורה כזו או אחרת במצוקים.

בתוך החקר הראשון, גבירתי היושבת-ראש, לי מאוד ברור שצריך לאגם כוחות, לכן נפגשתי גם עם מנכ"ל החברה הממשלתית להגנה על המצוקים, וגם עם רונית מהולחו"ף, וגם שוחחתי עם גורמי מינהל מקרקעי ישראל. להערכתי צריך לראות את האירוע הזה כאירוע לאומי מסוכן. אי אפשר להשאיר את זה כאירוע נקודתי, מוניציפאלי. זה פשוט לא נכון להתייחס לעניין הזה כך, כי אם נתייחס, אנחנו נמצא את עצמנו דנים בנושא עוד ועוד, והאסונות יהיו אסונות כבדים, לכן צריך לראות בזה אירוע לאומי ולאגם את כל הכוח שנמצא בעניין הזה.

דבר שני שאני ביקשתי מרונית מזר, ורונית אמרה שבעצם קיימות תוכניות לשדרוג המצוקים. אני חושב שצריך, גבירתי, להזמין את ראשי הרשויות הרלוונטיות ולחלק את זה לשתי פעימות, פעימה אחת במיפוי המצוקים המסוכנים כדי לתת מענים שהם מענים מיידים כדי שלא יגבו חיי אדם, במימון גורמים שתיכף אתייחס אליהם, והדבר השני, להגדיר לוחות זמנים לתוכנית הכוללת, מראש הנקרה בצפון ועד דרום אשקלון בדרום כדי לראות שבאמת מטפלים בתוכנית, גם אם היא תוכנית חומש. אנחנו בסוף צריכים להגיע לזה.

שאלו אותי מה גורמי המימון. לי יש הצעה שהיא הצעה שיש כאלה שלא אוהבים לשמוע אותה. אני אומר את זה פה לפרוטוקול. באחד המתחמים שהם קרובים לחוף, קוראים לו שדה דב, אני מכיר את המתחם הזה. אני הפכתי להיות כראש עירייה אילתית, שדהמדולוג מומחה לשדה דב. אני יכול להגיד שהרווחים משיווק הקרקעות הם פי ארבעה ממה שבאוצר תכננו. רוצה לומר שאפשר להקדיש נתח מהאזור. דרך אגב, בסיס שדה דב הוא קרוב לים כמו שאתם ודאי יודעים. להפריש מעט מההכנסות. מדברים על מעל ל-40 מיליארד שקל, שנבין את סדרי הגודל המטורפים, אז אפשר להקצות מזה לטובת העניין. אני לא יודע לכמת את זה בכסף. אין לי מושג במה מדובר, אבל אני יכול להניח שמדובר באירוע שהוא משמעותי כספית, ולבקש ממינהל מקרקעי ישראל ביחד עם הגורמים הנוספים להוביל את המהלך. מדובר פה באירוע מסוכן, אירוע סביבתי, אירוע שהוא נגזרת מן הסתם ממה שקורה בעולמנו, וככל ונקדים, כן ייטב. לא מיותר לציין שאני אשמח לעמוד לצידך במהלך הזה, במאבק הזה כדי לקדם אותו. עד כאן.

תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הלוי שעומד גם ברשות השדולה של רשויות החוף. הדוברת הבאה תהיה ד"ר גלית שאול, ראשת המועצה האזורית עמק חפר. לאחריה מנכ"לית המשרד. בבקשה, גלית שאול.

תודה רבה לכם על הדיון הזה. אני חייבת להודות שאנחנו פעמים רבות עוסקים בדיונים בכנסת ואחר כך מרגישים שהדבר הזה נעלם לאוויר העולם. כל כך שמחתי לראות שביום החשוב המשמעותי הזה בחרתם לתת במה לנושא שהוא באמת איכות סביבה מהדרגה הראשונה, וזה אולי אחת הסיבות שאנחנו כולם נמצאים כאן ומדגישים כל הזמן שזה לא עניין של מועצה או רשות כזו או אחרת. המצוקים של מדינת ישראל הם חלק מקו החוף של המדינה. הם נושא לאומי בהגדרה ראשונה, והמצב שלהם, בין אם הוא טוב או בין אם הוא רע, הוא צריך לעניין אות כולנו, כולל המשרד, ואני חושבת שהמפגש הראשון שלי עם מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה עוד בתפקידים הקודמים שלה כשאני רק התמניתי להיות ראשת מועצה, היא סביב הנושא הזה של המצוקים.

המועצה האזורית עמק חפר, עם כל הרצון שלה, לא יכולה להתמודד עם מה שקורה במצוקים, ויש לנו הרבה מאוד רצון. אנחנו מעריכים כרגע את הקטע הקריטי שהכי דחוף לבצע אותו, ב-120 מיליון. מה קרה? תקצבו אותנו ב-4 מיליון ואנחנו התחלנו את העבודה כי יש לנו תוכניות, ומי שמכיר, יודע שאנחנו בנויים להיערך מחר אם ישימו את הכסף, בנויים לעשות את כל העבודה כולה. בסכום שניתן לנו עשינו את המרב, אבל כשמתחילים עבודה ולא ממשיכים אותה, ועוצרים אותה בנקודה שבה עצרנו והתרענו ואמרנו כמה וכמה פעמים לעצור בנקודה הזו, זה בעייתי.

המצב מחריף. זה לא רק שאנחנו נמצאים במצב רע, אנחנו נמצאים במצב רע מאוד. הזמן הזה שבו אנחנו נמצאים הוא קריטי ואתם תיראו את זה אחר כך בדוברים אחריי ותבינו שאם אנחנו בשלב הזה לא נטפל במצוקים, אנחנו נוכל להסתכל בחלום בעוד כמה שנים על המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו. המצב הוא באמת לא טוב. כולנו רואים את זה בעיניים. אנחנו נראה את זה פעם אחרי פעם.

כרגע השאלה האם אנחנו ממשיכים כמו ששמענו פה קודם, להעביר את זה מאחד לשני או כל אחד עכשיו להגיד, כן, אני מבין את המצב אבל זה לא אני, כן אני. לא הגיוני. יש פה מצב, אני קוראת לו מצב חירום, למה? כי רק אתמול כמו שסיפרת קודם, יעל, אנחנו נפגשנו בכנס ברשויות החוף בעמק חפר. מגיעים בשנה 2 מיליון מבקרים, לא תושבי עמק חפר. תושבי עמק חפר, 43,000 איש ואישה לא מגיעים ל-2 מיליון. 2 מיליון מבקרים בשנה בחוף. הסכנה היא על מספר זה של אזרחיות ואזרחי מדינת ישראל, לא התושבים שלנו. כל מדינת ישראל מגיעה לחוף הזה והסכנה נשקפת לכולם. למה אנחנו יודעים שזה סכנה? כי זה כבר קרה לפני מספר שנים ואדם נהרג. האם אנחנו יכולים לחשוב על אירוע דומה? כל אחד מהאורחים שידברו פה בזמן הקרוב יוכל לתאר את הסצנריו שההתמוטטות מובילה לאסון גדול. איך ניתן במדינת ישראל בשעה כזו לעזוב את הנושא הזה? אני לא מבינה. מכל כיוון. אנחנו עורכים ישיבות, דנים. כולם מבינים את הסכנה.

שבוע שעבר עובר תקציב מדינה. אין שם אגורה ששמים אותה לנושא הזה. איך זה יתכן? האם למישהו מכל הגורמים שנמצאים, אין את היכולת להגיד, אני לוקח אחריות? עם מי לא דיברו? עם השרה הזאת והשרה הזאת והשר הזה, וחברי הכנסת, והבאנו לשם לביקורים מצעד שלם של אנשים, והבאנו את זה לטלוויזיה ולקחנו את זה לכל פינה. תגידו לי, במדינת ישראל אי אפשר לשים גרוש וחצי על נושא כל כך משמעותי? אני אומרת גרוש וחצי מכיוון שבתקציבים של מדינת ישראל ההשקעות שנעשות בכל תחום זה כלום על כלום בשביל להציל חיי אדם. זה כלום. איפה שיש תוכניות, תשקיעו. לנו יש תוכניות. אנחנו, אני חושבת, אולי המועצה היחידה שלקחה את המענק הזה של ה-4 מיליון וביצעה אותו. כל יתר הסכומים, כנראה לא הוציאו אותם ואולי אחר כך אתם תשמעו מה קרה במשרד הפנים, מי הוציא את הכספים ומי לא, ומה קרה לכספים שלא הוציאו. אולי מישהו חסך אותם.

אנחנו ביקשנו השלמה של עוד 2 מיליון כדי לגמור את הקטע המסוכן. לא קיבלנו. ביקשנו אחר כך לבושתנו 250,000. למה ביקשנו 250,000? לא רצינו לעשות את זה מכספי המועצה כדי לא להביא למצב שבו המועצה צריכה לקחת מכספי התושבים והתושבים, לא רק את אחזקת החופים, לא רק את הניקיון, לא רק את הפקחים, לא רק את השקעת כספים בתנועה ובשוטרים שמגיעים לחוף. לא רק את זה. גם את הטיפול במצוקי החוף. אנחנו חשובים שזו סוגיה לאומית.

אני מחזקת את ידייך בדיון הזה ואני חושבת שהגיע הזמן, בטח ביום כזה, שתצא איזושהי בשורה, החלטת ממשלה. קראו לזה מה שאתם רוצים, אבל שיהיה כסף לטיפול במצוקים. הגיע הזמן לשמור על חיי האזרחיות והאזרחים של מדינת ישראל.

תודה לראשת המועצה. מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, גב' גלית כהן, תתייחס. היא גם צריכה לעבור אחר כך לדיונים נוספים, אז שוב תודה שאת איתנו ובמה שלך.

אוקיי, תודה רבה. נמצאים כאן נציגים נוספים מהמשרד שיישארו. אני פשוט צריכה ללכת לחוץ וביטחון. קודם כל אני מסכימה אתכם שמדובר פה באירוע לאומי. זאת הסיבה שלפני יותר מעשור הממשלה באה ואמרה, זה אירוע לאומי, אנחנו לוקחים אחריות ומתחילים לפעול. זה לא היה לפני כן. אני מטפלת בסוגיה הזאת כבר 20 שנה. זה היה כל רשות מקומית הולכת ומקוששת בעצמה מה לעשות.

תראו, אנחנו כמדינה ומה שהוטל על המשרד להגנת הסביבה, ופה אני יכולה לדבר רק בשמנו ולא בשם כל הממשלה, כי חסרים לי כאן משרד הפנים.

סיון להבי איתנו בזום.

יופי, מצוין, וסיון מכיר את זה היטב, אז הוא יוכל לענות בשמם. אני אענה בשם המשרד להגנת הסביבה. עלינו מוטל הפרויקט הלאומי שנקרא ההגנות הימיות. אנחנו צריכים לתכנן, להקים לתחזק את כל ההגנות הימיות, שזה הגנות יקרות מאוד שנמצאות בים באזורים הכי מסוכנים שיש בהם הכי הרבה תושבים, גם למטה וגם למעלה. נגיד כך, הכי הרבה שימושים. שם אנחנו מקימים לא רק שובר גלים, כל מיני מבנים ימיים. התחלנו את זה ואני מניחה שמנכ"ל החברה יציג את הדברים האלה. באשקלון התחלנו. זה היה אזור בעל עדיפות הגבוהה ביותר. נעשה כל הטיפול בים. לצערי הטיפול ביבשה רק עכשיו מתחיל. הטיפול ביבשה על ידי הרשות המקומית עכשיו מתחיל. אני מקווה שהם יעשו את זה ושהטיפול ביבשה יהיה בהלימה עם מה שעשינו בים, אבל לפחות הרחקנו את הגלים מלהגיע בכלל לשפת המצוק כדי שזה לא ימשיך וימוטט את המצוק ממלטה, אז את החלקים האלה אנחנו עושים.

עכשיו אנחנו בפרק מאוד גדול של סדר גודל של 200 מיליון שקלים בנתניה, ששם יש להם סדרה של 12 שוברי גלים שהולכים להקים. צריך להקים את זה ולתחזק את זה. זה מאוד מורכב כי צריך גם להביא חול. אגב, לאשקלון הבאנו חול ממישור רותם, מאוד יקר, על מנת להרחיב את החופים ולבנות את החופים ככה שגם לא יגרעו את החול מהחופים הצפוניים והדרומיים שלהם. אותו דבר, אגב, בנתניה. בנתניה אני מקווה שהחול לא יגיע ממישור רותם, שיהיה לנו חול יותר קרוב, אבל גם פה הכול מאוד מורכב עם השקעות מאוד גדולות של המדינה.

אנחנו נמצאים עכשיו ערב אישור של שלב ב'. קיבלנו תקציב רק לשלב א', של 360 מיליון שקלים, שהם כבר בעצם הולכים ומסתיימים מבחינת ההקצאה שלהם לפרויקטים, ואנחנו עכשיו צריכים לגשת לשלב ב' כדי לקבל עבור ההגנות במקומות הנוספים, אם זה בת ים שאנחנו עושים שם חלק קטן היום, אבל נצטרך לעשות חלק יותר גדול, וכמובן אזור של חדרה ואולגה ועוד אזורים נוספים, הרצליה, אזורים נוספים שנצרך להיכנס אליהם.

לגבי הנושא היבשתי, בחלק היבשתי הממשלה קיבלה החלטה שבעצם הביצוע יהיה על ידי הרשויות המקומיות בגלל שזה מאוד מקומי. זה מאוד תלוי, כל רשות מקומית, איך היא רואה את החופים שלה ואיך היא רוצה לבצע אותם. השאלה תמיד הייתה מה עושים לגבי המימון. לגבי המימון אני רק יכולה פשוט לדווח. נמצא כאן משרד האוצר. אם תרצו, הוא יתייחס לזה. המימון היה אמור להיעשות חלקו בסיוע לרשויות החלשות על ידי המדינה, אותה קרן שהיו אמורים להקים במשרד הפנים, אבל משרד הפנים יתייחס לזה, ועוד אפשרויות נוספות שהיו אמורים להיות על ידי משרד המשפטים, משרד הפנים, לאפשר בחקיקה או באיזשהו היטל, לאפשר לרשויות המקומיות לייצר לעצמן הכנסה, כך שהם יוכלו לממן את אותן הגנות יבשתיות. כאמור, זה לא המשרד להגנת הסביבה, הוטל עליהם. אנחנו לפחות, מה שהוטל עלינו אנחנו מבצעים. אני מניחה שתשמעו כאן את מנכ"ל החברה שיבוא ויספר לכם על כל מה שעשינו בעצם.

דבר נוסף שעשינו כדי לסייע לרשויות המקומיות זה באמת לקדם את התכנון. גם קידמנו את תוכנית המתאר הארצית כדי שנוכל לעשות את ההגנות היבשתיות הימיות, אבל גם קידמנו תוכנית מתאר ארצית מפורטת להגנות דחופות כדי שיוכלו מתוכם לעשות גם תוכניות מפורטות ואפילו רק היתרי בנייה. הרשויות המקומיות באו ואמרו לנו, יופי, אתם נותנים לנו לעשות את ההגנות היבשתיות אבל אין לנו אפילו תוכניות מכוחן אנחנו יכולים להוציא, אז עשינו תוכנית מפורטת ומתוכה הם יכולים ממש היתרי בנייה והם יכולים לגשת לבצע את ההגנות. כל רשות, חילקנו אותה למקטעים, נדמה לי 40 מקטעים, מקטעי תכנון. לפעמים זה שני מקטעים, שלושה, תלוי בגודל, וכל מקטע, היה לו את החלק הימי והחלק היבשתי, מה ההגנות הדחופות שצריכות להיות בים, מה הגנות הדחופות ביבשה. הכול היה מתואם עם הרשויות המקומיות. הרשות המקומית היחידה שלא הסכימה לאשר, הרצליה, כי הם אמרו, אנחנו עושים תכנון שלנו, את תתערבו לנו, אנחנו רוצים לקדם. בסדר, זה לגיטימי מאוד. ראש הרשות, זה הפררוגטיבה שלו להגיד איך רואה את התכנון של היבשה אצלי ושל החופים שלי, כי זה חלק מאוד גדול מתוך מכלול השיקולים שם. בעצם היום כמו שאמרתם, זה דבר מאוד חשוב שאני חושבת שאת צריכה לבוא ולראות איך מקדמים. אם זה צריך תכנון מפורט, תכנון מפורט.

את אומרת, בהנחה ומצאנו כסף, הרשויות יכולות לצאת למכרזים שתכליתם שיקום המצוקים.

בהרבה מהמקומות בהיתר בנייה שאצלם. יש מקומות שהם רוצים תוכנית הרבה יותר רחבה, אז הם צריכים לעשות תוכנית מפורטת, אבל בגדול, אם יש להם כסף, יש להם אפשרות לעשות את זה מחר בבוקר.

וזה אישור במועצה הארצית, אני מבין.

יש מקומות שזה אפילו לא מועצה הארצית, זה ועדה מחוזית. תוכנית ארצית עשינו. הם עושים את זה במקומית, ועדה מחוזית אם הם צריכים תוכנית מפורטת. אם הם לא צריכים תוכנית מפורטת ויש להם היבטים של היתר בנייה, זה אפילו אצלם בוועדה המקומית יכולים לעשות את זה.

גבירתי, ציינתי קודם, אנחנו מדברים, פעם אחת, על תקציב, אבל אנחנו מדברים גם על מי האחראי. אני מבינה שאת אומרת, כרגע בעצם אנחנו, האחריות שלנו זה ההגנות הימיות, זה הטיפול בים. הטיפול ביבשה, הרשויות המקומיות, משרד הפנים. שאלה היפותטית: אילו היה תקציב, אילו היינו פותרים את נושא התקציב, האם אז היית אומרת, כן, האחריות היא שלי, אני, מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה?

לא, זה לא קשור לתקציב.

אני בכוונה רוצה רגע להתעכב על הנקודה הזאת.

זה לא קשור לתקציב. מי שמתכנן ומי שמתחזק ומי שאחראי על החופים ועל היבשה זה הרשויות המקומיות, כל אחת בפני עצמה.

אני יודעת. הרשות המקומית אחראית גם על פינוי הפסולת בעיר, אבל על המדיניות ואיך עושים את זה ועל מה המדינה אחראית, את מובילה את זה.

מדיניות יש. זה גם לא אני, זה המדינה, זה הממשלה, והממשלה קיבלה החלטות והממשלה קבעה את המדיניות והיא אמרה מה צריך לעשות, ואפילו אישרנו תוכניות מתאר ארציות כלליות ומפורטות. כל המדיניות באה לידי ביטוי בתוכניות, מה צריך, איזה סוגים של הגנות בכל מקום ומקום. יש את זה כבר.

אני רוצה להגיע לשורש העניין, מי האחראי, ואני רוצה להגיע לזה בשלב הזה כשתודה לאל אף מצוק לא התמוטט, ואת גבירתי אומרת, מי שאחראי הוא ראש העיר.

אני לא משרד המשפטים.

זה גם לא ועדת חקירה, אבל אני רוצה בכל זאת שאנחנו נבין.

לא, אני רק אומרת, אני לא משרד המשפטים. מי שמנהל את הקרקעות במרחבים היבשתיים זה ראשי הרשויות.

אולי רמ"י במידה רבה.

רציתי להגיד, המשפט הבא, מי הבעלים של הקרקע? הבעלים של הקרקע במרביתה, רשות מקרקעי ישראל.

אז אולי רמ"י אחראים גם למצב של שקט וגם אם חלילה יקרה אסון.

אנחנו מחפשים את הגרוש בכל מיני מקומות. רמ"י אחראים. הם בעלי הקרקע וזה הכול.

אני באמת לא נכנסת, זה לא עניין שלי. אני אומרת, הממשלה הטילה עלינו, על המשרד להגנת הסביבה לטפל בנושא של ההגנות הימיות. אנחנו עושים את זה בקצב הכי מהיר שיכול להיות. בג"ץ בדק אם אנחנו באמת עושים את הכול, והוא אמר, הם עושים את הכול בקצב טוב. אנחנו עושים את הדברים, מבצעים אותם. בכל מקרה זה תשתיות מאוד מורכבות. יש דברים שאף פעם לא עשו אותם בארץ ואותם אנחנו עושים.

גבירתי, כשראש רשות רוצה להקים שירותים בחוף, הוא צריך לבקש אישור מרמ"י.

אבל כשחלילה יקרה אסון אז ראש הרשות יהיה - - -

אני ראש מטה השר. אני רק רוצה להוסיף, אם אפשר, לחזק שתי נקודות. אחת, זו בדיוק הסיבה שגם לא היינו יכולים לקחת אחריות גם אם אפילו היה את הכסף, כי כל דבר שאנחנו נצטרך לבצע ביבשתי, אין לנו סמכות לבצע אותו. ראש הרשות יכול, כן טוב, לא טוב. אתם רוצים לעשות לי פה? תנו לי עוד מיליון לפתח פה, זה רצועת חוף, ולעכב ולדחות. בסוף זאת האחריות שלהם על פי החוק. הם כרגע תקועים כי אין להם כסף, אבל זאת כן אחריות שלהם.

אני רק רוצה לחדד את הנושא של העניין הימי. המנכ"לית אמרה את זה. הכסף שלנו לחלק א' הוא ארבע רשויות. חלק ב' בתוכנית, יציג אותה מנכ"ל החברה. יש עוד כמה רשויות, ארבע רשויות נוספות. אם לא נקבל את התקציב הזה בקרוב, וניסינו להעלות את זה מול דיוני האוצר בתקציב הנוכחי. אמרו לנו, אין בעיה, קחו את זה מדברים אחרים שלכם. אומרים לנו, אוקיי, או שתעשו את זה או שתעשו - - - . או שתעשו את זה או שלא תטפלו בניטור זיהום אוויר. זה לא יכול להיות ככה. אם האוצר לא מקציב לנו עכשיו עוד 300 מיליון נוספים לאותה חברה ממשלתית, גם לא יהיה פרק ב'.

ל-2022.

מספיק אם נקבל את זה ל-2023.

300 מיליון ל-2023–2024.

לגמור את חלק ב'. המנכ"ל יכול להציג איזה ערים זה חלק ב'. חלק א', הוא מסיים את הכסף ואת העבודה במהלך שנת 2022.

זה על ההגנות הימיות.

ואז הוא מגיע למצב שאין לו כסף לטפל בעוד ארבע רשויות. על הימי עכשיו אני מדבר. לנו הסיפור של האחריות של הימי ופה זה כן עניין של כסף.

בסדר גמור, הנקודה הובהרה.

גבירתי, אני יכולה להעיר הערה מקצועית כאן?

כן, שם ותפקיד בבקשה.

אני כאן בכובע של נציגת עיריית תל אביב. אני מנהלת את הפרויקט החדש של - - - שניבנה, הגנה על המצוק, ואני גם - - - מורפולוגית - - - , מתעסקת בתהליכים חופשיים והנדסה ימית. יש לי כמה הערות. קודם כל אני רוצה להגיד דווקא משהו טוב לגבי המשרד להגנת הסביבה. הרבה מהעבודה מולם היא מאוד נוחה, אבל בגלל שאת כבר ציינת את העניין הזה של זמן מענה, אז אני באמת רוצה להגיד, יש עם זה איזושהי בעיה קצת חמורה כי כשיש איזשהו מקרה אקוטי שבאמת מסכן חיי אדם, שזה מה שאת אמרת, אנחנו מגיעים לזה בעצם בכל חורף, אז המענה הוא לא מיידי ואנחנו לא יכולים לבצע איזה שהן הגנות או איזה שהן עבודות מיידיות כדי לעזור בחוף ולהציל חיי אדם. בעניין הזה אני חושבת שאולי אפשר באמת להגיע לאיזושהי הבנה, במקרים מסוימים כמו מקרה שמסכן חיי אדם ואפשר להגדיר את זה גם די טוב, שזמן המענה לא יהיה X זמן אלא חלקית מזה, כי צריך לעשות - - -

לא הבנתי עד הסוף. מענה של המשרד?

כן. הרבה מהדברים, האישורים לוקחים המון זמן, ואם עכשיו יש לי איזשהו מקרה שמצוק מתמוטט ומסכן חיי אדם, אנחנו רוצים ברשות לטפל בזה מיידית. לא יחכו עד שיהיה איזשהו אסון.

רק כדי להבהיר את מסגרת הדיון. כפנייה כללית את אומרת, במקרה שיש רשות מקומית שמציפה בעיה של סכנה מיידית, לקבל מענה בזמן קצר יותר ממה שאת מקבלת היום. אין לי כל כך איך להתייחס לזה ואני חושבת שגם למשרד אין כרגע להתייחס. אם יש משהו קונקרטי, תנסו לבחון את זה ביניכם. אם יש צורך במעורבות בית המחוקקים, אז נתערב, אבל זה לא - - -

אני רוצה שנייה לחדד את זה. יש איפשהו קבוע בחוק זמן מענה סביר. העניין הוא שמענה, יכול להיות שבוחנים את הבעיה ונדבר בעוד כמה זמן.

באיזה היתר את מדברת? מה לא קיבלת?

לטיפול באירועים מיידיים, אם זה אומר הגנה באופן מיידי.

מה נדרש מאיתנו, איזה סוג של היתרים? כי בדרך כלל זה לא טעון היתר.

כל עבודה, כל פרויקט הגנה דורש אישור שלכם, שזה מעולה, זה מצוין, זה שומר על החופים שלנו.

צריך להיות יותר קונקרטי ואנחנו כמובן - - -

זה פשוט לא נושא הדיון. אם יש בעיה עם הזמנים, אז אני חושבת ש-א', המשרד פה ואפשר כמובן להתקדם איתם, גם מניסיון שלי. אנחנו ברשותך נעבור לדוברים הבאים. סיון להבי, נציג משרד הפנים איתנו בזום.

אני מטעם משרד הפנים, עובדת עם סיון.

בדיון הקודם סיון היה איתנו, אבל זה בסדר שעכשיו את.

יכול להיות. הוא לא יכול היה להצטרף. יש לנו שתי אמירות להגיד לגבי הטיפול של משרד הפנים. האמירה הראשונה, שבשנת 2018 משרד האוצר הקצה 60 מיליון תקציב בשתי פעילות לרשויות המקומיות. שיעור המימוש שאנחנו רואים עד עכשיו מכלל הרשויות הוא בערך כ-15%. יש חשיבה מה לעשות הלאה לרשויות שכן גבו, לממש את התקציב, לתת להן אפשרות מכספי הפיתוח שלהם, לאפשר להם לטפל במצוק החופי מכספי הפיתוח הרגילים של משרד הפנים. אנחנו בשיעורים של כ-15%. רוב הרשויות לא הצליחו לממש. זה מתחבר עם האמירה השנייה שלנו, שאנחנו רואים קושי שכל רשות צריכה לנהל את זה בנפרד, שלא כמו הטיפול הימי שיש חברה ממשלתית שמטפל בזה. כשנותנים לכל רשות בנפרד לאת החלק שלה עם כוח האדם שלה והיכולות שלה והמהנדסים שלה, אנחנו רואים את הקושי הזה לתכנן ובטח לבצע.

סליחה רגע, נעמה, פשוט את הנתונים האלה סיון הציג בפנינו בצורה כללית כפי שאת מציגה עכשיו, גם בדיון הקודם באוגוסט, וראשי הרשויות שהשתתפו, אז גם ד"ר גלית שאול וגם ראש העיר חדרה וגם נוספים שהשתתפו בדיון אמרו, אנחנו מיצינו את כל התקציבים שלנו. כפי שאמרה ראשת המועצה, היא ביקשה עוד 2 מיליון שקלים ולא קיבלה. אחר כך תומר גלאם, ראש עיריית אשקלון התייחס לנושא. גם הוא מיצה את כל התקציב ממשרד הפנים, אז אם אפשר כן כמו שביקשתי גם מנציגת עיריית תל אביב, לדבר על דברים קונקרטיים, מי הן אותן רשויות שמיצו את התקציבים, ביקשו עוד. ביקשנו את זה גם בפעם הקודמת, יש בפניי את סיכום הדיון, גם מי הרשויות שלא מיצו? בכל זאת אתם משרד הפנים כרגולטור, אתם לא מדווחים באיזה מן דיווח יבש, ביצעו, לא ביצעו. חיי אדם מוטלים פה על הכף. אני מבקשת את ההתייחסות המתאימה לדבר הזה. מה זאת אומרת עיר לא ביצעה ונראה לנו שאולי היא לא יכולה? אוקיי, ומה עכשיו? וחלפו שלושה חודשים. למה אנחנו מחכים? עוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים? לא נשלחו חומרים עדכניים, זאת אומרת, אני לא יכולה לנחש שכן בוצע משהו או לא בוצע.

לא הייתי בדיון הקודם. אנחנו נשלח בדיוק כמה כל רשות מימשה. רשות שסיימה לממש את התקציב, אין לנו כרגע תקציב מיוחד לטיפול במצוק החופי, אבל אנחנו כן רוצים - - -

נעמה, אנחנו ניפגש הרי בעוד שבועיים בוועדת כספים בה אני חברה, ותירצו לעשות כל מיני העברות והסתות. אני אומרת את זה כאן ועכשיו ואפשר גם לציטוט. אני לא ארים את ידי, עם כל הכבוד לקואליציה הזו. אם יש תקציבים שמיועדים לטיפול במצוקים היבשתיים, שלא מוצו, נא לוודא משרד הפנים, שהם מבוצעים. אם לא ברשות לה זה מיועד, אז ברשות אחרת, ואני לא אאפשר להסית את זה לסעיפים אחרים.

לא, לא, התקציב של המצוק ודאי לא יעבור לסעיף אחר. זה כסף שהוא מיועד רק לטיפול במצוקים.

אז אם יש איתנו ראשת מועצה פה בדיון שאומרת, אני צריכה עוד 2 מיליון כדי לסיים עבודה שכבר התחלנו ביחד, ואת אומרת לי, רשות אחרת עוד לא הוציאה שקל ושנת 2021 נגמרת, אנא מכם, בחנו את הדבר לעומק. אני באוגוסט ביקשתי לקבל נתונים. שלושה חודשים לא הספיקו. אני אבקש היום עוד פעם.

נעביר את זה, את המימוש של כל רשות, ורשות שסיימה את התקציב שלה, מהכסף של הפיתוח הרגיל של תקציב משרד הפנים, אנחנו בוחנים את האפשרות שכן. לדוגמה, אם לעמק חפר יש תקציב פיתוח כללי, היא תוכל להשתמש בזה למצוק החופי.

סליחה, זה לא מה שאני אמרתי, וכמי שהייתה מנכ"לית בשלטון המקומי וכמי שאזרחית ברשות בפריפריה, לא. לא תושבי העיר צריכים או המועצה האזורית לממן מכספי הארנונה שלהם או מכספי פיתוח שמקצה משרד הפנים את הבעיה הלאומית הזו. ממש לא.

זה בדיוק הסעיף השני שהתחלתי לדבר עליו, שהשרה שקד נפגשה גם עם השרה זנדברג והם בוחנים לקדם משהו שהוא יהיה טיפול. אנחנו רואים שרשות-רשות מתקשות באמת לבצע את זה. לא לכל רשות יש את היכולות. אחוז המימוש הנמוך משנת 2018 מראה לנו את זה.

האם יש נציגים לשלטון המקומי בצוות שבוחן את מה שאמרת עכשיו שבוחנים?

הם ישתתפו כנראה בהמשך כשזה יהיה יותר מעשי. כרגע אין תקציב מיועד לזה.

סליחה, נעמה. בקשה, דרור.

שרת הפנים ביקשה שנקיים דיון באותו פורמט דומה שאנחנו מנהלים כרגע. הגיעו כל אנשי המקצוע גם של משרד הפנים וגם שלנו וגם נציגים של - - -. היה גם נציג בכיר של האוצר. גם שם עלה הנושא מולו, שגם צריכים תקציבים לרשויות, גם צריכים תקציבים בשבילנו. הדבר היחיד שכן אמרנו, ופה יוכל לפרט יותר מנכ"ל החברה, אולי כדאי לשמוע אותו עכשיו. יש לחברה מומחיות ברמת הייעוץ. אם היה משהו ברמת משרד הפנים והרשויות שעושים משהו ביחד, החברה יכולה לתת איזה ייעוץ מקצועי בליווי שלה ולהבין איך עושים את הדבר הזה. הם כן בנו מומחיות לאורך השנים על המצוקים. הם מכירים טוב, מטיסים רחפנים פעמיים בשנה, מצלמים, מכירים את המצב. יש להם מעקב מאוד טוב.

ברשותך, דרור, אם אני מבינה נכון, תנסה רגע לעזור לי לעשות סדר. מנכ"לית המשרד אמרה שיש תוכנית לכל רשות מקומית או יש תכנון למקטע היבשתי. אומרת נציגת משרד הפנים, יש לכך תקציבים שלא מומשו לעניין הביצוע.

וגם תכנון ראשותי. זה גם לתכנון, גם לביצוע.

אצל גלית שאול זה כבר בביצוע.

הסכום שהם הקצו לא מספיק לביצוע.

יש תוכנית לכל רשות. יש גם תקציב ייעודי קטן. גם הוא לא מנוצל.

נכון.

ואנחנו ממשיכים להגיד אחד לשני, יהיה בסדר, נבחן את זה, נקים צוות. אני לא מקבלת את זה.

יש אמירות בדיון שהיינו אצל השרה שקד, שרשויות נמנעות מלהתקדם בתכנון כי אין להן את האופק של הביצוע. הם יודעים שיש להם כמה מיליונים בודדים לתכנון אבל אין להם את המאות מיליונים או עשרות מיליונים לביצוע ולכן הן לא מתקדמות. זה עוד סיבה לאי הביצוע של ה-60 מיליון.

שם ותפקיד רק?

אני מנהל מחוז תל אביב במשרד.

בסדר גמור, הבהרה חשובה, אבל כן ברשותך נעמה, להעביר אליי בהקדם את הפירוט של הרשויות, מי כבר מבצעת, מי כן מאפשרת תכנון ומי תצטרך כנראה סיוע אחר.

נדאג לזה. ודאי שכולם יצטרכו סיוע אחר. ה-60 מיליון ודאי לא מכסים את כל הטיפול היבשתי.

נכון, אבל יש ראשי רשויות שכבר מעוניינים. הנה, דיברה עכשיו גלית שאול ואמרה, אני מעוניינת להמשיך. הבנתי שאין 2 מיליון, אז כמו פושטת יד ביקשתי 250,000, ויש נוספים. נפגשתי אתמול עם ראשת העיר נתניה וראש העיר חדרה ויש נוספים שכבר נמצאים בביצוע ומעוניינים להתקדם.

בכל אופן מה-60 מיליון, רובם לא ניצלו אלא באחוזים בודדים מתוך הכספים שכבר מוקצים להם על שמם.

אני אשמח לראות את הנתונים. נעמה, תודה. לפני שנעבור למנכ"ל החברה הממשלתית, נציג רמ"י איתנו פה או בזום? אפרת, בבקשה.

למעשה המינהל שותף גם בדירקטוריון וגם במימון הפעילות. כמובן שמימון הפעילות היא החלטה ממשלתית על סדרי עדיפויות, כאשר ההחלטה בעבר הייתה שיש איזשהו צוות של האוצר, רשות מקרקעי ישראל ועוד גופים, משרד הפנים ועוד, שהם מממנים את הפעילות הימית, ואכן הפעילות הימית מתקדמת מאוד יפה. בכל הנוגע של ההגנות היבשתיות, זה תלוי מאוד מול ראש הרשות. מתוך הדירקטוריון שהייתי, כל ראש רשות רצה להתקדם אחרת ולכן הטיפול הוא פרטני וצריך להיות פה שיתוף פעולה. צריך להבין שבלי שיתוף פעולה בין ההגנות היבשתיות לבין ההגנות הימיות לא ניתן יהיה להתקדם בצורה יעילה. המינהל מעביר כספים. נדמה ליש הוא העביר עד היום, בשנים האחרונות, סדר גודל של 225 מיליון, וכמובן הוא מעביר את זה בהתאם לסדרי העדיפויות של תקציב המדינה.

גבירתי, אני מבקשת ואני אדאג גם שתקבלי מכתב בנושא, לראות את הפירוט של התקציבים האלה, לאן הועבר, מתי הועבר ולאיזה מטרה.

אני מציעה שהפירוט יינתן ממשרד האוצר כי הוא מתכלל את התקציבים של הגופים השונים. זה לא רק רשות מקרקעי ישראל אלא משרדים נוספים, שיחד למעשה מאגמים כספים לטובת הפרויקט.

אוקיי. נציג משרד האוצר, ידידיה, אני אשמח לקבל את התייחסותך לנושא. גבירתי, ברשותך, כן חשוב לי שתשמעי עוד משפט שלי בעניין. רשות מקרקעי ישראל מתנהגת כבעלת הבית על הקרקעות. כפי שציין חברי, חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, ראש עיר לא יכול להקים תא שירותים נייד בלי אישור שלך או של הקולגות שלך או ההנהלה, שלא לדבר על דק חס וחלילה, ועל מלון בטח אין מה לדבר. באזור שבו אני גרה לא ניבנה מלון על חוף הים, בטח כבר עשרות שנים. יש יגידו שטוב שכך, והאיזונים והכול, אבל בעלי הבית הם רמ"י, ואני רוצה להגיד בדיון הזה שרמ"י יהיו אחראים גם אם חלילה יקרו פה אסונות. לא ניתן להפריד את זה, שאת והרשות שאת מייצגת כעת תהיו אחראים על השלטר או על הברז ומישהו אחר, ראש עיר שידיו פעמים רבות כבולות, יהיה אחראי באחריות מלאה כולל אולי אחריות אישית אם חלילה קורים אסונות, ואני אומרת את זה כאן בצורה ברורה. יושבים פה נציג האוצר ונציג השרה להגנת הסביבה ונציגים נוספים. האחראי, כל עוד לא יוחלט אחרת, הוא רשות מקרקעי ישראל, חלילה במקרה של אסון במצוק יבשתי.

אז אני רוצה אם אפשר להתייחס. למעשה למרבית הרשויות יש הרשאות לפעולה בחופי הים בהתאם לסמכויות החוקיות שלהם, וגם פעולה ביחס למצוקים. רשות מקרקעי ישראל לא עוצרת שום פעולה. צריך להיות מובן שמדובר על תשתיות. אם יש רשות מסוימת שהקימה תשתיות באופן שהנגר העילי, אין לו פתרונות לאורך השכונות שהם הקימו או עשו בהן תשתיות, רשות מקרקעי ישראל לא יכולה להיכנס לעשות את הפעולה בעצמה. היא כן יכולה לסייע בתוכניות, היא כן מאגמת כספים לטובת הנושא הזה. היא כן, בכל אופן, בתקופה שאני הייתי בחברה להגנת מצוקי הים התיכון, נתנה כל סיוע לראש רשות מקומית שרצה שיתוף פעולה, רצה למעשה עזרה בתוכניות, היא כן עוזרת גם בתקציבים, גם בתוכניות וגם בהרשאות. בכל הנושא של הרשאות לתשתיות וחופי ים, לראשי הרשויות יש יד חופשית לפעולה, ולרובם ככולם יש הרשאות ביחס לחופי הים, לבצע שם כל פעילות נדרשת.

טוב, אנחנו כנראה לא חיות על אותה פלנטה. גבירתי, אתם מחייבים ראשי רשויות לפרק שבילים להנגשה לנכים להובלה לחוף הים, בסדר? אנחנו לא מדברות כנראה על אותם חופים או על אותן ערים או על אותה המדינה. אנא בדיקתך כמה צווים הוצאתם לפירוק של שבילי הנגשה לכיסאות גלגלים מחניונים לתוך חופי הים, ואני עוצרת את הדיון איתך בשלב הזה.

בבקשה, נציג משרד האוצר, אני אשמח לשמוע על 225 מיליון השקלים או אם יש סכומים אחרים, לאן חולקו, איך חולקו ומה הסטטוס בפרויקט הזה?

שלום, אני רפרנט פנים באגף תקציבים באוצר. אני בעיקר מכיר את הנושא של הרשויות המקומיות. אני לא מכיר את הנושא של הכספים שחולקו על ידי רמ"י, אבל אני אבדוק את זה ואדאג שיעבירו את הנתונים האלה לוועדה. זה לגבי הכספים של רמ"י.

לגבי התקציבים שיועדו לרשויות המקומיות, כמו שכבר נאמר על ידי משרד הפנים, הוקצו 60 מיליון שקלים. הפירוט של איזה רשות ביצעה או איזה רשות לא ביצעה מבוצע על ידי משרד הפנים, אבל זה לא נכון להקצות עוד כספים כשאנחנו רואים שכספים שהוקצו עדיין לא מנוצלים במלואם. זה ודאי לא רלוונטי. יכול להיות שכמו שאמר משרד הפנים, אם יש רשויות שמימשו את מלוא התקציב שהוקצה להן, משרד הפנים ימצא את דרך לסייע להן לבחון את זה. זה יכול להיות או על ידי תקציבים של רשויות שלא מנצלות.

זה מה שהצעתי.

כן, או שהוקצו למשרד הפנים תקציבי פיתוח - - -

אני אמרתי את עמדתי. בסוף כמובן לא אני קובעת בעניין הזה, אבל זה פשוט לקחת שירותים מהאזרחים, מתושבי אותה רשות שגם ככה מכספי הארנונה שלהם מממנים את חופי הים.

זה באמת משרד הפנים יבדוק כמו שנאמר, לראות איך מסייעים לרשויות שלא ניצלו את כל התקציבים.

לגבי האחריות, באמת העמדה שלנו היא שמי שאמור לטפל בזה זה הרשות המקומית גם מבחינת הנושא של היעילות. הרשות בסופו של דבר היא זו שיכולה להחליט מה היא רוצה, באיזה קצב, איך להשקיע. זה ייעשה בצורה הכי יעילה והכי נכונה.

והתקצוב של זה? הרי אנחנו לא היינו רוצים שהשרה להגנת הסביבה תצטרך לבחור בין - - -

אני דיברתי יבשתי.

השאלה שלך, אני אשמח מאוד גם שהם יתנו את המענה לימי.

אנחנו מבינים שיש קשר הדוק בין המצב של הטיפול בים למצב המצוקים. אני לא הייתי רוצה שהשרה להגנת הסביבה תצטרך לבחור בין המבנים התוך-ימיים לבין צמצום פליטות גזי חממה בפרויקטים אחרים, ולכן זה לא יכול להיות מבסיס התקציב.

גם שלב א' לא היה מבסיס התקציב שלנו.

בסדר גמור. אני אומרת, זה צריך להיות תוספתי לבסיס - - -

דיברו שיהיה שלב ב', אבל לא ביצעו את שלב ב'.

תקן אותי אם אני טועה. כמו שאני מבין, אנחנו עדיין באמצע שלב א'. אנחנו מדברים על תקציב ל-2023.

נכון.

זה לא רלוונטי לעכשיו. נסיים את שלב א'.

כשאתה מתקשר עם ספקים ונותנים שלך שירותים ואתה צריך להיערך איתם להמשך ולעשות מכרזים ודברים כאלה, אתה לא קם בבוקר ב-1.1.23 בשביל לבצע. לוקח זמן. אם אתה רואה שיש לך אסמכתה לכסף שיגיע לך ב-2023, אתה היום מכין את ההתקשרויות, את המכרזים ויכול לבצע ב-2023.

מה שאני מכיר זה שדובר בינתיים על שלב א', וכמו שאמרת, הוא תוקצב. משרד האוצר הקצה עבורו כסף. לגבי שלב ב', מה שאני הבנתי, אנחנו מחכים ששלב א' יסתיים, אבל גם כן אני יכול לדבר עם נציגי אגף הסביבה אצלנו.

זה צריך להיכנס לדיוני 2023.

תודה, ידידיה. אני מבקשת בזום את חיזקי סיבק ממועצה אזורית עמק חפר, ניהל אתמול שולחן עגול בכנס של רשויות החוף ורוצה לשתף אותנו במסקנותיו.

יעל, דבר ראשון יישר כוח גדול ליושבת-ראש כיושבת-ראש של הדיון הזה. אני רוצה לעשות שיתוף קטן ולהציג את הדברים. אני חושב שהדיון עד עכשיו היה בעיקר הטחת האשמות ממשרד לשני, והדברים הרבה יותר פשוטים. אני אנסה לעבור במהירות על הדברים ואחר כך לתת כמה סיכומים שהיו מאוד פשוטים כדי להתקדם הלאה.

אחד, אין ספק שהבעיה היא בעיה לאומית. כולם מסכימים על זה. בכלל, כולם מסכימים על הכול, רק ששום דבר לא קורה. אני מזכיר שהחלטת הממשלה על אימוץ מסמך מדיניות 1620 הייתה כבר ב-2010. ב-2011 הוקצו 500 מיליון שקל על ידי הממשלה, ואני חושב שחשוב לשאול מה נשאר מ-500 מיליון השקלים האלה. רוב הסכום הזה לא נוצל עד עצם היום הזה, וב-2012 הוקמה החברה הממשלתית למצוקים. אנחנו מדברים על עשר שנים אחורה.

אתמול בשולחן שלנו ישב מנכ"ל החברה למצוקים, אילן לביא שבאמת האיר את עינינו איך בעיית קריסת המצוקים החמירה ב-50% בחמש השנים האחרונות. משבר האקלים שמעצים את חומרת הסכנה, ואחת המסקנות הבסיסיות, ואני לא מבין איך המשרד להגנת הסביבה או משרד הפנים לא מעירים את הדבר הזה, זה הנושא של ריענון או סטטוטוריקה. יש צורך לרענן את הסטטוטוריקה. המסקנה הזאת הייתה חד משמעית, בשניים לפחות מהפרמטרים שלה, אחד, גמישות במקטעים לטיפול, ושניים, הרחבת סל הפתרונות שמוכתב על ידי הטבלה שנספחת לתמ"א.

כמו כן יש התניה בתוך התמ"א, שיוצרת מעגל שוטה של צורך בהשלמת הגנות יבשתיות על ידי הרשויות המקומיות כתנאי לביצוע ההגנות הימיות, ונוצר מעגל שוטה שהוא סיבה מרכזית לזה שלא קורה שום דבר. קצב איטי של ביצוע הוא התוצאה של זה ושל שורה שלמה של נושאים. הנושא של חלוקת האחריות בין החברה למצוקים, ההגנות הימיות לעומת ההגנות היבשתיות ברשויות – רוב המשתתפים סברו שיש להעביר את האחריות למלוא ההגנות לחברה למצוקים, אבל לבטח לפחות לאפשר לה לתכלל. בשביל מה הקימו את החברה? החברה היא הגוף המקצועי בישראל לטיפול במצוקים, אז המינימום זה לתכלל. לתכלל, אנחנו מדברים על לקבוע רשות אחת שתתכנן ותבצע, וצריך להוסיף לזה גם את נושא התכלול.

דיברנו על נושא ביטול ההתניה בתמ"א לגבי ביצוע הגנות ימיות רק אחרי יבשתיות. זה לא הגיוני. כולם מסכימים שצריך לקיים דיון בהגנות משולבות ימיות ויבשתיות ביחד. ההפרדה הזאת היא הפרדה גם מלאכותית, גם לא נכונה מקצועית וגם יוצרת את המעגל השוטה התקציבי הזה, אז יש צורך בפתרון משולב ימי-יבשתי.

דובר על קצב איטי של מתן אישורים מתן הגנת הסביבה וטענות על עיכובים מצד ארגוני סביבה. אני מעיר לעצמי שארגוני סביבה הם גורם מאזן והוא חשוב מאוד בראייה שלי בתהליך הזה, והיו טענות מצד הרשויות שאין תקשורת טובה, אין מענה לבעיות ואין כתובת שהיא כתובת ברורה. בנוסף, דובר על גיוון סל הפתרונות, גם הפתרונות הקיימים וחדשנות לביצוע פתרונות חדשים.

בתקציב, מוסכם על כולם וזה ברור לכל מי שמשתתף בדיון פה, שהרשויות המקומיות, אין להן משאבים תקציביים לביצוע ההגנות בסכומי עתק, ובטח לא המקום לקחת את תקציבי הפיתוח הקטנים שעוד נשארו להם כדי לתמוך בתושבים שלהם. מרבית הסכום שהמדינה הקצתה בשעתו, של 500 מיליון שקל, לא נוצלו וצריך לחפש את הכסף הזה, דבר ראשון. הכסף אינו מנוצל בגלל המעגל השוטה שדיברנו עליו ויש לשחרר בדחיפות כספים לרשויות המקומיות לביצוע ההגנות ואז הפקק ישתחרר. בנוסף, כמובן להקציב סכומים נוספים וליצור תוכנית חומש תקציבית לביצוע הטיפול במצוקים, בין אם זה הרשויות ובין אם זה החברה למצוקים.

בכל מקרה אני חושב שהשורה התחתונה פה, במקום שכל רשות וכל משרד ממשלתי יאשים את השני, החברה למצוקים צריכה לתכלל את האירוע הזה, לקיים דיון עם הרשויות במקטעים הקריטיים יחד עם נציגים של משרד הפנים ושל מינהל תכנון, לדבר על שילוב הגנות ימיות-יבשתיות, לתקן את התמ"א בהתאם במידת הצורך, לשחרר תקציבים למקטעים הקריטיים ולתכנן ולבצע על ידי גוף אחד או לפחות לתכלל, ובמקביל לבנות כמובן את תוכנית החומש. זה הרבה יותר פשוט ממה שאנחנו עושים מזה. צריך גורם מתכלל לכל. זה חלק מהמפתח וצריך לשחרר תקציבים.

יופי, תודה רבה חיזקי. אני אשמח אם תוכל להעביר לוועדה את הנייר הזה. התייחסויות נוספות שלכם מפה? אם לא, אז נעבור למנכ"ל החברה.

שני דברים נקודתיים. אחד, אי אפשר לקחת אחריות בלי סמכות, להגיד, החברה למצוקים תטפל כי יש שם איזה ידע מקצועי מסוים, שזה נכון, אני אמרתי. יש ידע שיתמכו בו. אין סיכוי לקבל את הסמכויות, כי אף ראש עיר לא יעניק ורמ"י לא מקבל את הסמכויות. היום האחריות מאוד ברורה, אגב. אין בין הכיסאות. ברור מאוד מי אחראי בכל שלב.

הדבר השני הוא שאם יש בעיות, אני שמעתי פה, גם כמו בתל אביב, שאנחנו באופן נקודתי, יש ליחידה הימית סמכות לתת היתרים לדברים מאוד מסוימים כשקורסים דברים על החופים, כדי לשמור. אם בדברים האלה יש עיכוב, אז אני מבקש שיעבירו פנייה אליי באופן אישי, ולשכת השרה, אנחנו נבדוק את העניין הזה מול המשרד ונזרז דברים שמתעכבים. זה באמת לא לעניין, אבל עד עכשיו לא הגיע אלי עניין נקודתי כזה. אם יגיע, אני אטפל בזה במהירות.

בסדר גמור. יופי, תודה על ההבהרות. בקשה, מנכ"ל החברה הממשלתית להגנת מצוקי חוף היום התיכון, אילן לביא, בבקשה.

שלום, צוהריים טובים, תודה על ההזדמנות. אני חושב שהנושא הוא חשוב, הוא קריטי, ועוד רגע גם אני אסביר כמה נתונים שמראים על הדחיפות שלו. אני רוצה להתחיל בזה שגם אתמול בכנס רשויות החוף יחד עם הגנת הסביבה, אני רואה אותם כפרטנרים מאוד חשובים ואני שומע אותם מדברים מדם ליבם על האחריות שהם נושאים, ואני חושב שנכון גם לוועדה ולעוד ועדות להתעסק עם היכולת שלהם או של מי שיחליטו לטפל בחלק היבשתי של המצוק.

אילן, ברשותך רגע, אני קוטעת אותך. כמות הפרוטוקולים שיש מוועדת בכנסת שעסקו בנושא הזה, מראות שאולי לא צריך לעודד עוד ועדות לעסוק בזה. צריך גורם אחד שיעסוק בזה כנסת, כמו שכנראה צריך גורם אחד או שניים שיעסקו בזה במשרדים הממשלתיים, אבל זה היה הערת ביניים.

(הצגת מצגת)

אני רוצה לתת כמה נקודות מהדיון הקודם כדי לעדכן. אני רוצה לעדכן את הוועדה שהוארך הסכם המסגרת בין החברה הממשלתית למשרד להגנת הסביבה לעוד שנה החל מאוקטובר 2021, עם אופציה לעוד שנה, זאת אומרת, אנחנו ממשיכים את הפעילות בתקופה הקרובה באותה מסגרת, באותה מתכונת שלמעשה התחלנו.

אני רוצה לעדכן על שני פרויקטים יחסית גדולים שאנחנו מבצעים בימים אלה. דיברנו על פרויקט שוברי הגלים בנתניה, שמתקדם. דיברנו על מכרז חול מאוד גדול שרץ עכשיו, ואנחנו גם מתקנים את הגיאוטיובים באשקלון ונוציא להם תחזוקה.

בנושא התכנון אני רוצה לעדכן שפרט לתכנון הימי שהוא באחריותנו, אנחנו נותנים למעשה גיבוי לרשויות ואנחנו מתעסקים גם עם נתניה, גם עם הרצליה, גם עם חדרה וגם עם פלמחים כדי לקדם את ההגנות היבשתיות בתחומם. חלק מהתפקידים של החברה הממשלתית זה ייעוץ לממשלה, וככזה אני יכול להגיד שפרט להרצליה שנמצא בעיצומו של פרויקט הרחבה של תאי השטח, החברה השלימה את כל הקטעים שבאחריתה והעבירה לרשויות את כל תאי השטח המתוכננים לצורך ביצוע, זאת אומרת, מה שנאמר פה עד כה מדויק, פרט להרצליה שבוצעה הרחבה ואנחנו מתעסקים עם זה יחד איתם.

בנוסף, אנחנו מתעסקים עם שינויי אקלים שאמורים להחמיר את האתגר של המצוקים גם בגובה הגלים וגם בגובה הים. נקודה מעניינת חשובה חדשה, כי זה נתון יחסית חדש גם אצלנו – אנחנו למעשה מבצעים ניטור בחמש שנים האחרונות עם מטוסים שבונים למעשה את מבנה המצוק ובודקים כמה הוא קרס. רק שנה שעברה אנחנו מדברים על 43,000 קוב שזה סדר גודל של 60,000–65,000 טון של חומר שקרסו מהמצוקים. רק לסבר את האוזן, חצי מזה נמצאים דווקא באזורים שהם אזורים פתוחים, באזור וינגייט, געש והרצליה. זה כמעט חצי מהכמות.

הנתון היותר מעניין שאני רוצה פה להביא אותו לידיעת הוועדה, שמ-2015 עד 2020 ו-2021 עכשיו, אנחנו בודקים את הנתונים, אנחנו מדברים על עלייה של כמעט 50% בנפח הקריסות של המצוקים, זאת אומרת אנחנו נמצאים פה בתהליך שהוא תהליך שהוא מאיץ, ולכן אולי באמת ועדות זה לא החלק הנכון לטפל בו. אולי דווקא בעולם הפרקטי זה נכון יותר לעזור. נקודה נוספת בתוך התהליכים, אנחנו רואים שבמקומות שבהם החברה התערבה ימית, יש בלימה כמו אשקלון, כמו בת ים. במקומות שבהם אין פעילות, יש האצה של - - -.

אנחנו עוסקים בווקטור חדשנות. אנחנו מחפשים פתרונות בעולם, להרחיב את סל הפתרונות הימיים כדי להקטין את האנרגיה ולהרחיב את החופים ובכך להאט את ההידרדרות של המצוקים. זה תהליך מורכב כי צריך להכניס רגולציה, וגם בזה אנחנו עוסקים. שבוע הבא אנחנו מול הולחו"ף, מול הגנת הסביבה עוד שבועיים ואנחנו מציגים לכל רשויות החוף מה אנחנו מתכננים כבר שנה הבאה, לשים פיילוטים במדינת ישראל של פתרונות חדשים למצוקים. אנחנו חייבים לפתוח את סל הפתרונות.

נקודה לפני אחרונה, תקציב הפעולות שקיבלה החברה לפני שמונה שנים על 360 מיליוני שקלים, מתוכם מעל 30% נוצלו. מקושרים עוד כ-30%, נתניה ב' גם כן לסדר גודל של עוד 20% ולמעשה אנחנו נשלים שנה הבאה התקשרות עם כל הכסף שדיברנו.

הוועדה התכנסה בזמנו על בית ינאי עקב התדרדרות המצב והפנייה של ראשת המועצה. אנחנו עדכנו את התוכניות שלנו בגלל המצב החמור בבית ינאי. כמו שאתם רואים בתמונה משמאל, מעבר החוף למעשה נחסם לאחר בניית המסלעה, ופה אנחנו למעשה נערכים לשנה הבאה להזין חול כדי להרחיב את החוף, ואנחנו בודקים איזה כלים תכנוניים אנחנו יכולים לשים מול המצוק של בית ינאי.

נקודה אחרונה והיא אנקדוטה מעניינת. תשימו לב לתאריך. ב-17.6.21 כתבתי מכתב למנכ"ל משרד הפנים על הבקשה ל-2 מיליון שקלים לתוספת לעמק חפר. התייחסתי ספציפית לפעולה כדי לקדם אותה. אני לא קיבלתי תשובה, וכששואלים מה עושים עם ה-60 מיליון פחות 15 מיליון, אני חושב שיש לכם פה את התשובה. אם אין שאלות, אז עד כאן.

תודה רבה, אילן, על הסקירה. התייחסויות, בקשה.

כן, אני רוצה להתייחס. אנחנו רואים פה תמונה די ברורה. תקציב והפעילות של ההגנות הימיות מתבצע. אני אגיד בגדול. אם לא שמתם לב לנתונים, יש 360 מיליון שקל שהוקצו. 116 שולמו בפועל על פרויקטים. עוד 118 בהתחייבויות, זאת אומרת בעבודות. עוד 85 מתוכנן לשלב הנוסף בנתניה, ויש 40 מיליון שאנחנו נקצה אותם בהמשך. יש ועדה של ארבעה משרדים שיושבת ומאשרת את תוכניות העבודה לחברה על ההגנות הימיות, אז התמונה פה היא ברורה.

החברה קמה ב-2012. נקבע בהחלטת ממשלה שאחרי שמונה שנים ידונו באופן ההמשך של החברה. אנחנו הכנו דוחות ארגוניים שונים וזה יבוא לדיון בממשלה, האם נכון להמשיך במתכונת הזאת או מתכונת אחרת, אבל אני אומר פה לכנסת, למעשה שם לא הבעיה. כולכם הבנתם ששם לא הבעיה, בהגנות הימיות.

לא, אבל כשאני רואה את הדוח שנכתב בנושא ואני מבינה שהוא טיוטה ולא פורסם, ואולי גם לא יפורסם, וההמלצות שלו, זה מעלה סימני שאלה. אני רק מבקשת שיודיעו לפחות פה לחברי הוועדה אם הדוח הזה הוא אכן הדוח הסופי? האם הוא נגנז?

הוא דיון פנימי בין מינהל רשות החברות, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה. אנחנו כולנו לדון ונצטרך לבוא לממשלה עם החלטה. אנחנו מחויבים לחזור לממשלה, אז לא יודע להגיד לך מה המסקנה הנכונה כרגע כי צריך לקיים את הדיון הזה.

ובכלל מה הסטטוס של הדוח. בוא, אנחנו שומעים על הדוח הזה כבר חצי שנה.

קיבלתם את הדוח הזה, נכון?

קיבלנו אותו כטיוטה עם איזה הערה שהוא כנראה לא.

הדוח של חברת פרטו?

אני אגיד לך מה הסטטוס כרגע. אנחנו חושבים שהמודל הנוכחי הוא עובד. זה הניסיון שלנו בחודשים האחרונים. אנחנו לא פוסלים, זה השיח שלנו מול רשות החברות בעיקר כרגע, שהם בעיקר אלה שלוחצים על מיזוגים כאלה ואחרים. אמרנו להם, אם אתם באמת תבואו ותראו לנו מישהו שמוכן לקחת אחריות, את החברה הזאת ולבצע, ולקחת אחריות ולטפל בזה, בואו נדבר. אנחנו לא פה באיזה דווקא רוצים להחזיק את החברה הזאת בכוח במשרד כאיזה משהו. אנחנו לוקחים אחריות דווקא שהדבר יעבוד. הייתה שיחה לפני חודשיים בערך. לא שמעתי מהם חזרה שהם חזרו, יש מישהו שאומר עכשיו, אני מוכן לקחת אחריות ממשרד ממשלתי, חברה ממשלתית ולהכניס את זה אצלנו. האופציה שהם בדקו הכי הרבה זה חנ"י. גם זה לא חזרו אלינו ואמרו לנו, הם רוצים - - -

איך עובדים במצב כזה, אדוני המנכ"ל, אילן, כשאתה יודע שיש לך עוד שנה? איך אתה מוציא מכרזים? איך אתה עושה הרשאות להתחייב? זה הרי פרויקטים שאתה מתחיל אותם היום, אולי הם יגמרו עוד שלוש שנים.

אנחנו למעשה בנינו תוכנית רב שנתית. אנחנו מאושרים על ידי המדינה להתחייבויות ארוכות פר פרויקט, ולמעשה נכון יהיה בשנה הבאה להבין לעומק בהיבט הסמכויות, בהיבט המיקום, בהיבט היכולות, ואני חושב שזה הזדמנות טובה גם לדון בשילוב שדיברו פה, ימי-יבשתי. כמו שאמר ראש מטה המשרד, אנחנו נשמח להיות חלק מכל תהליך שיבחן איך עושים את זה יותר נכון. אני לא בטוח שמדובר רק על פונקציית האחריות, ועובדה, כמו שאמר הרמ"ט, לא ראינו אף משרד שרוצה לקחת אותנו. אנחנו בינתיים פועלים במלוא המרץ עם תוכניות מאוד רחבות.

זה לא גורם לאיזושהי האטה בביצוע, זה שהארכה היא רק לשנה.

ההיפך הוא הנכון. אנחנו שנה הבאה נעשה הרבה יותר מהשנה הזאת, כולל תחזוקת חופים מכל המרינות של ישראל. אנחנו נשתמש בחול כדי להרחיב את חופי מדינת ישראל ולא לשפוך את החול בים. זה מהלך חדש שאנחנו רוצים לתחזק חופי מצוק. עד שתהליכי התכנון ישלימו, אנחנו בינתיים נותנים לציבור אולי רוחב חוף יותר רחב לקיץ, אבל לחורף, לחלק שבו הים מתנפל על המצוק, אנחנו ניתן למצוק יותר סיכוי להתמודד איתו.

אוקיי.

הבעיה שאנחנו גילינו כן בתוך החברה כשנכנסנו, שזה משהו שהוא גורף בכל החברות הממשלתיות, אגב, זה היעדר דירקטוריון ויו"ר דירקטוריון בחברות. זה משהו גורף שהממשלה הקודמת השאירה לפתחינו, ואנחנו ממש בשלבים מתקדמים של לסכם עם המועמדים גם ליו"ר הדירקטוריון וגם של כל הדירקטוריון שכרגע פועל בחסר. זה הדבר שלדעתי גם משמעותי לעבודה תקינה.

אני מאוד ממליצה במסגרת בניית הדירקטוריונים, אני לא יודעת אם בתפקיד של דירקטור רשמי או לא רשמי או כמשקיפים, לשלב, פעם אחת, ראשי ערים ומועצות, נציגי שלטון מקומי, לא מרכז השלטון המקומי.

לצערי זה רק מתוך מאגר הדירקטורים.

אז כמשקיפים, כאורחי היושב-ראש ונציגי ציבור. אני חושבת שכולם ירוויחו מזה.

לא, נציגי ציבור זה כל מאגר הדירקטורים. יש נציגים ממשלתיים ויש נציגי ציבור מתוך מאגר הדירקטורים.

אני לא יודעת אם יש שם ארגונים סביבתיים ואחרים. אני חושבת מהמקום שלי, כדאי מאוד לחשוב איך גם משלבים אותם, אבל הראשונים, נציגי שלטון מקומי, ראשי ערים ומועצות שקשורים לנושא, שרלוונטיים לנושא. אני חושבת שאפשר בהחלט לתת להם מקום לפחות בחלק מהישיבות כמשקיפים. כולנו נצא מורווחים מזה.

אני רק אשלים את הדברים. כמו שאמרתי, עיקר הבעיה, אם כי צריך שיפורים לגבי האופן של הניהול של ההגנות הימיות אבל זה עובד. בגדול, את רואה תהליך שעובד. לעומת זאת, רואים כישלון, רואים חוסר ביצוע בהגנות היבשתיות וצריך לפצח את זה. היה תקציב של 60 מיליון שקל, מתוכו ביצעו רק 8 מיליון שקל וברור שזה לא עובד.

אני לא בטוחה, אגב, לגבי המספר הזה של ה-8 מיליון, כי אם בעמק חפר זה 4 ובאשקלון 5 - - -

זה הנתונים שלי ולאילן יש. אנחנו דיברנו על זה. בכל אופן מה שאני רוצה להגיד, אחרי ששמענו את כל הגופים, אני אומר לך את עמדתי כוותיק במערכת. זה לא נכון להעביר את זה לאחריות של חברה ממשלתית. באמת מכל הנימוקים ששמעת פה מכולם, זה צריך להישאר בידיים של הרשויות המקומיות שמחזיקות בשטח, שמחזיקות בסמכויות, שהן בעלות יכולות ביצוע, שמוציאות את ההיתרים וכו', אבל יש בעיה וצריך לזהות. צריך לבנות להם את היכולות. צריך לעשות איזושהי פעולה כדי לשחרר את הפקק הזה. שם צריך להתמקד. להגיד לך בדיוק עד הסוף מה היא אותה פעולה? לא ברור אבל יש בעיה, א', בהבאת התקציב הקיים בין משרד הפנים לרשויות המקומיות. יש שם איזה חסם, תלונות הדדיות ביניהם, ויש גם את החסמים באופן כללי לפרויקטים תכנוניים ברשויות המקומיות, לא רק במצוקים, ושם צריך לתת את הפתרון היותר ספציפי.

יופי, תודה רבה על ההתייחסות. ידידיה, עוד משהו להגיד?

רק באמת לגבי הביצוע. יכול להיות שיש פער לפעמים בין מה שבוצע על ידי הרשויות המקומית לבין מה שמשרד הפנים הציג כתשלום שבוצע עבור זה, אבל עדיין מדובר בתת ביצוע.

ראשת המועצה האזורית, גלית שאול, עוד איתנו? הייתה צריכה לרדת. בקשה, נעמה.

ברגע שיש איזושהי בעיית תקציבים והרשות צריכה לממן את התוספות בעצמה, זה מוריד גם באיכות. אני יודעת שיש תוכנית מתאר, אבל הרבה פעמים זה מוריד מאיכות הביצוע. בעצם הפרויקטים היותר זולים והפשוטים שמחזיקים לפחות זמן, הם אלה שנבחרים. מבחינה אקולוגית זה לוקה בחסר.

אוקיי, בסדר גמור, זאת אומרת שגם איך הרשות מתעדפת את הפרויקטים לביצוע. ברשותכם, אם אין נוכחים נוספים שרוצים להתייחס, אני מסכמת את כלל הדברים שניתנו. קודם כל תודה לכל מי שהגיע. הנושא של הטיפול במצוקים החופיים גם ברכיב הימי וגם ברכיב היבשתי, אני חושבת שלפחות פה סביב השולחן ובזום יש הסכמה שמדובר בנושא לאומי. כמו נושאים לאומיים אחרים אני חושבת שכדאי מאוד שכולנו, כל אחד בתפקידו ובמקום שהוא יושב, נחתור להכין איזושהי תוכנית חומש. לגבות את זה בהחלטת ממשלה. אני אפילו לא יודעת היום להגיד מי נכון שיוביל החלטת ממשלה כזו. אתה רוצה להתייחס?

אני חושב שמשרד ראש הממשלה. זו דעתי האישית.

מאוד יכול להיות שמשרד ראש הממשלה. עשיתי קדימון אתמול בכנס של ראשי רשויות החוף, שאני מאוד ממליצה לשרת הפנים ללכת לבניין ליד, לחבר מפלגתה, יושב-ראש המפלגה שלה. היא יודעת להזיז שם דברים ולהזכיר את החופים בכלל ואת עניין המצוק בפרט, ואני חושבת כמוך, אדוני, שצריך שם החלטת ממשלה בהובלת משרד ראש הממשלה. שוב, אנחנו עוסקים פה בחיי אדם ואי אפשר להמעיט מחשיבות העניין.

תודה למשרד להגנת הסביבה, גם שהמנכ"לית הגיעה, גם שראש מטה השרה, על המענים המקצועיים, העניינים. משרד הפנים, אני מודה, לא ברורה לי ההתייחסות לנושא הזה. ד"ש חם לסיון להבי. אני יכולה לצטט אותו אם אני אמצא את זה מדיונים קודמים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שעוד ניהלה את הדיונים יושבת-ראש הוועדה הקודמת-קודמת, חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', אומר סיון להבי: "מגיע גל חזק אל חופי הים ואומרים לגל, תשמע, עד החוף יטפל בך מישהו, ומהחוף יטפל בך מישהו אחר". חברים, זה אותו גל. צריך לטפל בו ביחד באותה נשימה, באותו מקום, באותה חברה. אנחנו חושבים שמי שצריך לטפל בסוגיה הזאת זה החברה לטיפול במצוקי הים התיכון. בקיצור, זה כבר ההמלצות ליישום, אז ד"ש חם, נעמה, לסיון להבי. המכתב שלי מאוגוסט, עוד לא קיבלתי מענה על ה-60 מיליון. אני לא אסתפק באמירות שהרשויות לא מנצלות. אני חושבת שזה, פעם אחת, לא מקצועי, ופעם שנייה, לא מכובד. אני נפגשת עם הרבה מאוד ראשי ערים ומועצות. אני חושבת שהם מבצעים, הם רוצים לבצע. הם הראשונים בקו החזית אל מול האזרחים וגם בלקיחת האחריות, אז אני מבקשת פעם נוספת לקבל את הנתונים של משרד הפנים.

האמירה שהייתה כבר בדיונים קודמים וגם עכשיו נאמרה פה על ידי נציגת משרד הפנים, שאולי רשויות מקומיות יעשו שימוש בתקציבי פיתוח בנושא המצוקים החופיים, אז אמרתי פעמיים במהלך הדיון את עמדתי ואני אגיד פעם שלישית. אני חושבת שזה הצעה לא טובה. אני חושבת במידה מסוימת שזה חוצפה להציע את הדבר הזה. תקציבי הפיתוח נועדו לפתח שירותים עבור תושבי העיר או הרשות המקומית ולא כדי להגן על נכסים שהם נכסים לאומיים. אין סיבה שתושבי עמק חפר, 40,000 תושבי עמק חפר יפתחו שירותים עבור שניים או שלושה מיליון אזרחים שמגיעים לחופים בכל שנה, והמדינה צריכה לקחת על זה אחריות. אגב, על פי חוק רשות מקומית לא יכולה להעביר הרי תקציב לביצוע לרשות אחרת. כשזה נוגע לחופי הים, אז זו ההמלצה של משרד הפנים. אני מציעה לא להציע את ההצעה הזו יותר.

אני מבקשת לקבל את הנתונים על הניצול של ה-60 מיליון שקלים, מי ניצל, מי לא ניצל ומי ביקש תוספות. זה גם אמרנו בדיון הקודם באוגוסט, כי יש רשויות שביצעו וביקשו כבר לחלקים הנוספים ונענו בשלילה, וחשוב גם את זה לשים.

225 מיליון שקלים שהוקצו על ידי רמ"י באמצעות האוצר, אני אשמח לראות איך אנחנו מקבלים את הפירוט של זה, מה הועבר, לאיזה מטרה, למי ומה אולי לא מומש עוד. תקציב של 500 מיליון שקלים שהוקצו לנושא ב-2010, לא ברור לי אם זה תקציבים - - -

כל הסכומים האלה, ה-500 ומה שרמ"י אמר, זה הכול אותם 360 מיליון שכולנו מדברים עליהם. זה לא סכומים אחרים.

בואו נראה מה זה ה-500 מיליון שקלים שהוקצו לנושא ב-2010, אם זה אותם 360, אותם 225, אז בואו כולנו נדבר על 360 ולא שתהיה לנו איזושהי אשליה שיש כאן מיליארד שקל, כי אין.

זה ה-360 לימי ועוד ה-60 ליבשתי. זה התקציב הכולל שיש לפרויקט.

פחות מ-500 מיליון סך הכול. מכתב מנכ"ל החברה מיוני למשרד הפנים בעניין עמק חפר, אני מבקשת שוב מנציגת משרד הפנים לבדוק את הנושא הזה. נראה לי שזה מספיק חשוב כדי לענות למנכ"ל החברה.

אנחנו רושמים לפנינו שמשרד הגנת הסביבה אומר שבעצם כדאי להיערך לתקציב 2023–2024 עם 300 מיליון שקלים נוספים.

350 הייתי רוצה, כי זה מה שגם אני ואילן מסכימים עליו.

12.5% עלינו בשעה דיון.

אולי לבקש מהמנכ"ל שישלח לך את התוכנית של שלב ב'.

בהחלט. מנכ"ל החברה, בבקשה אם אפשר לשלוח לוועדה את התוכנית, ואם יש שם גם את ההתייחסות לתקציב הנדרש להמשך, ל-2023–2024, אז מצוין, אז נקבל את הכול יחד.





מעבר לזה, אני חושבת שאין מספיק פעמים שנגיד כמה הנושא הזה הוא קריטי וחשוב וגבה חיי אדם וחלילה עוד עלול לגבות חיי אדם נוספים, אז בבקשה מכל מי שנוגע בדבר הזה, להתייחס אליו ביראת הקודש המתאימה ולהמשיך בפעולות הטובות שנעשות ולשפר איפה שצריך לשפר, ונקיים דיון מעקב, אני מעריכה, בתוך חודש וחצי-חודשיים, ככה שיש זמן לכם לעבוד, להמשיך לעבוד, להגביר קצב וגם ביניכם לראות איפה אפשר, אני אומרת את זה גם לאוצר, גם למשרד הפנים, גם למשרד להגנת הסביבה, גם עם הרשויות המקומיות, איך מקדמים את הנושא הזה כדי שבאמת חלילה לא יתרחש עלינו אסון. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:26.