כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בחשון התשפ"ב (9 בנובמבר 2021), שעה 11:00

חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה-1995

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

יובל דור - יועץ לשר, המשרד לשירותי דת

דוד מלכא - מנהל בתי הדין הרבניים

משה גורט - ראש לשכה, בתי הדין הרבניים

שמעון יעקבי - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

רפי רכס - עוזר ראשי לייעוץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

מיכל גולדשטיין - סמנכ"לית בתי הדין הרבניים

שי דורון - דובר, בתי הדין הרבניים

מוריה דיין - יועצת משפטית יד לאישה, יד לאשה

פנינה עומר - מנכ"לית ארגון יד לאישה, יד לאשה

בתיה כהנא דרור - עו"ד, מנהלת ארגון מבוי סתום

מאור אלבק - המחלקה המשפטית, מבוי סתום

קרן הורוביץ - מנכ"לית, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה

יעל בלונדהיים - עוזר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף פרידמן

יפה קרינצה


חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה-1995

מכובדיי, אנחנו מחדשים את הדיון. הגדרנו את זה בסדר-היום כדיון אחר אבל, כמובן, בנושאים בעלי זיקה. אנחנו מקיימים דיון מעקב שני בסדרה סביב קיום פסקי דין של גירושין, אבל הוא דיון מעקב בחוק בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין), אבל כבר בדיון הקודם עמדנו על כך שבצד שבחים שיש לנו לטיפול בתופעות המובהקות של סרבנות גט, אנחנו מוטרדים מהתופעה של עיכובי גיטין. עמדנו על זה שהעניין הזה לא מוגדר בהגדרה משפטית, אבל כולנו מבינים במה אנחנו מדברים. ביקשנו מהנהלת בתי הדין הרבניים לטייב את הנתונים שהונחו בפנינו.

קיבלנו את המצגת, אני מציע שניגש להצגה שלכם את הדברים ואז נשמע את ההתייחסות של ארגוני החברה האזרחית. גם לי יש שאלות לגבי הנתונים, אבל ניגש אליכם ראשית.

בהמשך לדיון הקודם, כבוד היושב-ראש, קיימנו מספר דיונים בהנהלת בתי הדין, בחלק מהדיונים גם צירפנו את ארגוני הנשים – יד לאישה, פנינה עומר הייתה בדיון וגם עורכת הדין מוריה. קיימנו דיון איך אנחנו רוצים לאפיין בצורה מנהלית את כל הנושא של גירושין מתמשכים. אחרי שהדיון הקודם התמקד בעיקר בהגדרה המשפטית של סרבנות גט, אמרנו: היושב-ראש רוצה שנטפל גם בנושאים של גירושין מתמשכים, וניסינו להגדיר את זה בצורה מדויקת, שגם מבחינה מחשובית נוכל לעקוב ולבדוק מה קורה בתיקים האלה.

בדיון שקיימנו הגענו לשתי תובנות, שמהן אנחנו גוזרים את ההגדרה המנהלית לתיקים מתמשכים. ההגדרה הראשונה היא: כל תיק גירושין שפתוח מעל שנתיים במערכת והצדדים לא התגרשו – שזו הגדרה פשוטה, אפשר למצוא את התיקים אלה מיד. אני חוזר: מדובר על הגדרה שאומרת שגם אם תיק הגירושין יהיה פתוח אבל הצדדים התגרשו, מבחינתנו אנחנו רואים את התיק כתיק סגור. לא מעניין אותנו אם התיק פתוח או התיק סגור, אותנו מעניין אם הצדדים התגרשו או לא התגרשו.

ומה הפער? כיצד יכול להיות שהתיק נשאר פתוח אם הצדדים התגרשו?

לפעמים קורה שעד שהספד"ד או המזכירות סוגרים את התיק לוקח מספר שבועות או חודשים. זו פרוצדורה מנהלית אצלנו. אבל מבחינתנו, ברגע שהמערכת אומרת לנו שהזוג התגרש אנחנו רואים את התיק כסגור.

הגדרה שניה – שהבנו שגם זה מקום שיש חשש שאלה תיקים שנצטרך להתערב בהם ולראות איך אפשר לפתור אותם – היא תיק גירושין הפתוח פחות משנתיים, כי אם זה מעל שנתיים זה עולה להגדרה הקודמת. התנאי הנוסף שצריך הוא שיש בו פסק דין לגירושין ועברו 60 יום מיום מתן פסק הדין והצדדים לא התגרשו. זאת אומרת, נתנו 60 יום להחלת אותה החלטה, ועדיין הצדדים לא התגרשו. עוד פעם: אם התיק נסגר או הצדדים התגרשו, אנחנו לא מסתכלים יותר על התיק הזה. התנאים הם אותם תנאים – אנחנו צריכים לראות שהתיק פתוח והצדדים לא התגרשו.

בדקנו את שני התנאים האלה ביום 3 בנובמבר 2021, ונמצא שיש במערכת היום 382 תיקי גירושין פתוחים מעל שנתיים והצדדים לא התגרשו. יכול להיות שהצדדים התגרשו והתיק פתוח – זה לא ייכנס לפה, אני מדגיש.

להערכתך, מדובר בהיקף גדול של תיקים מן הסוג הזה?

זה יכול להגיע ל-50–60 תיקים מהסוג הזה. בגלל הדיון הקודם, שאחר כך היו אי-הבנות, אני מבקש שאם יש הגדרה לא מובנת או לא מוגדרת נכון – שישאלו, כי בדיון הקודם היו - - -

היו נתונים שגויים בדיון הקודם.

אם תפתחו את הפרוטוקול, תראו ששאלתי את בתי הדין הרבניים: האם ההערכה שיש למעלה מ-2,000 תיקים פתוחים למעלה משנתיים היא נכונה. התשובה הייתה כן, אני לא קבעתי.

לא אמרנו כן כי לא ידענו. אם הייתי יודע הייתי אומר.

אמרנו שנבדוק.

אלה הנתונים שנבדקו בצורה יסודית. כמו שקודם השמיעו פה נתונים מטבלאות – הרי אי-אפשר להשתמש בנתונים שאנחנו בעצמנו נתנו בעבר ועכשיו מתברר גם לנו עצמנו שהם שגויים, אז אי אפשר להשתמש בהם כאסמכתה. הדובר הקודם דיבר על נתונים שהיו לו מטבלאות שהוא קיבל מחופש המידע – הם לא נכונים.

כבוד הרב, קיבלתי את הנתונים האלה מכם - - -

חברתי, נציגת מרכז רקמן החשוב, שנייה. הרי המטרה שלנו היא באמת להגיע לנתונים ולהבין אותם. תיכף ארצה לשאול שאלה לגבי איך אני מבין את הנתונים שנתתם לנו בפעם שעבר ולבקש מכם לפתור את הסתירה. אני מבין את הנתון של ה-382 ושל ה-45. לראייתכם, היום אנחנו צריכים לדבר על כ-430 תיקים. גם זה נתון כשלעצמו לא פשוט, רק לפני רגע אמרנו שכל אישה שממתינה היא עולם ומלואו, וגם כל גבר שממתין יכול להיות עולם ומלואו, אם כי אנחנו מודעים שבגלל ההגדרות ההלכתיות מצבה של אישה שהגט שלה מעוכב קשה ממצבו של גבר בכל הנוגע לשיקום חייה – חיי המשפחה, מציאת זוגיות, הבאת ילדים לעולם. זו תוצאה של ההגדרות ההלכתיות, אנחנו - - -

אם היושב-ראש ירשה לי, אתייחס לסעיף בחוק, שמבחינתי הוא בעייתי מאוד, שנוגע לגברים, וזה שכשצריך להטיל צווי הגבלה על אישה שמסרבת לקבל גט צריך לעבור הליך שימוע אצל הנשיא. הסעיף הזה בחוק מאריך את הטיפול בתיק בשנתיים – אני אומר את זה כדיין. גם לפני עשר שנים הערתי בוועדת החוקה שזה חוק שיוצר אפליה בין גברים לנשים במדינת ישראל וצריך לתקן את החוק הזה. אמרו לי אז: אתה צודק, אתה צודק. הייתה פה בת שבע שרמן ועוד נשים מארגוני נשים. אם כבודו כבר מגדיר אותם - - -

הרב מלכא, רק שצריך - - -

- - - אז הייתי רוצה שכבודו ירים את הכפפה וידאג לזה שיעשו תיקון. הנה, היא מהנהנת בראש.

אבל הרב מלכא, אי-אפשר להתעלם שדיני מדינת ישראל הכניסו לתוכם את דין תורה בענייני המעמד האישי. שם קיימת אפליה מובנית כלפי האישה – גם בעניין דיני הממזרות, גם בהיעדר היתר לנישואים שניים בהסכמת 100 רבנים, גם, מה לעשות, בסופו של דבר הגבר מגרש את האישה. אם אנחנו הולכים לרפורמה כללית - - -

חס וחלילה, אנחנו מאמינים בתורה מן השמיים. אני מאמין באמונה שלמה שהתורה הזאת לא תהיה מוחלפת, אפילו לא - - -

הרב מלכא, אבל אני מכבד - - -

אז זה לא מתאים להגיד "אפליה מובנית בתורה". חס וחלילה.

הרב מלכא, תנוח דעתך. כל מה שאני אומר לא מחייב את הרב, הוא משקף את עמדתי. אני, חס וחלילה, לא מבקש לשים דברים - - -

- - - בכנסת ישראל.

בסדר, גם בכנסת ישראל מותר שיהיה מגוון דעות. עניתי לך רק ביחס לשאלה האם יש מקום לתקן רק היבט אחד בנוגע לדין הנוכחי, ואני מציע אולי לראות את הוראת החוק שאתה מלין עליה כאיזון. לא נכנס למושגים של אפליה.

היא יוצרת חוסר איזון.

עניין של השקפה. אנחנו בהצגת הנתונים, שזה הדבר המרכזי שלשמו התכנסנו. בבקשה, אדוני.

זה אחד מהעקרונות של המדינה, לעשות שוויון בין גברים לנשים, אז דווקא בחוק הזה - - -

אנחנו בהחלט בעד שוויון מלא בין גברים לנשים בכל ההיבטים.

בבקשה, אז אפשר למנוע - - - של גברים בזה שלא יצטרכו לעשות שימוע לנשים.

ברגע שניתן שנשים תוכלנה להשתחרר מיחסי הנישואין באותה קלות ודרך של הגבר ושלא תהיינה לזה השלכות על יכולתה להביא ילדים לעולם, אז ניגש לסדר גם את העניין הזה. אבל בבקשה, המשך הצגת הנתונים.

בהמשך לנתונים מהשקף הקודם, אותם 427 תיקים – אני אומר שכשרואים מספר, צריך לראות אותו בפרספקטיבה. ניתן לראות שב-2019 אנחנו אוחזים 167 תיקים שבהם עיקר הבעיה. זה אומר שאנחנו אוחזים 50% מאותו מספר שנמצאים משהו כמו שנתיים. אזכיר לכבוד היושב-ראש, דיברנו על זה שתיק גירושין לוקח בממוצע שנה, אז התהליך מראה שבתי הדין לא משאירים תיקים פתוחים והם מנסים לטפל בהם כמה שיותר מהר. ככל שעוברות השנים רואים את הנפילה הדרסטית בכמויות; מ-2019 ל-2018 אנחנו יורדים בחצי, מ-2018 ל-2017 אנחנו יורדים עוד פעם בחצי, עד שזה מגיע לאחוזים מאוד נמוכים.

איך אני יודע שזה אחוזים נמוכים? בשקף הבא אנחנו מראים את כל פעילות בתי הדין בתחום הגירושין – גם מה שבהסכמה וגם מה שלא בהסכמה. הצבע החום הם אישורי הסכם גירושין, צבע ירוק זה בקשה משותפת לגירושין. אם צריך להסביר - - -

לא, דיברנו על זה בפעם הקודמת.

החלק הכחול הבהיר מדבר על תיקים של צדדים שהתגרשו. אלה תיקים שהתגרשו ויכול להיות שהתיק עדיין פתוח. האחוזים שמופיעים למעלה – 0.2%, 0.1% – הם אותם תיקים פתוחים שראינו בשקף הקודם, כך שאם אנחנו מסתכלים על 2010, אחוזי התיקים הפתוחים ולא התגרשו הם מינוריים, הם אפילו פחות מ-1%.

האחוזים הם לא מתביעות אלא לא מתיקים כלליים.

אחוזים מכמות המתגרשים. זאת אומרת, יש לנו 9 מ-5,897.

ברור, כולם יודעים שהרוב מתגרשים בהסכמה, השאלה היא כמה זה ביחס - - -

לא מהסכמה, מגירושין שלא בהסכמה. טוב שאת שואלת. את רואה 5,897 ב-2010? 0.2% מזה זה תשעה.

עוד לא הספקנו לקרוא את הנתונים כי הם הועלו רק היום.

עורכת הדין דיין, מכיוון שהוועדה הזו מתכוונת לעסוק בנושא הזה באופן מתמשך, אז בסדר. תמיד טוב לקבל את הנתונים קודם. אבל בפתח הדברים אני רוצה להודות להנהלת בתי הדין, שבטווח של חודש עשתה בדיקה, ותיכף אבקש אתכן להתייחס למספרים. נלמד את הנתונים וניפגש גם בהמשך.

אני לוקח את רוחו של הדיון הקודם, ואני חושב שנתון השיעור חשוב אבל גם צריך לומר שמה שעולה מכאן הוא שעדיין אנחנו מדברים – אם אני קורא נכון – על קצת יותר מ-200 אזרחים ואזרחיות, שגם לפי הנתונים שלכם אנחנו נמצאים במצב ששלוש שנים ומעלה אנחנו לא מצליחים לשחרר אותם לפרק הבא בחייהם.

יש הרבה סיבות, צריך לפלח.

זה טוב שהיושב-ראש מדגיש את זה. בחודש הזה עשינו מחקר למה התיקים האלה פתוחים, והיושב-ראש בדיוק העלה את הנושא. נתייחס לזה בהמשך.

אפשר להסביר למה מתייחסים האחוזים? לא הבנתי.

הם לא מתייחסים לסך הכול, הם מתייחסים אך ורק לקטע הכחול – היחס בין הכחול הכהה לכחול הבהיר. זאת אומרת, 9 חלקי 5,897.

0.2% ב-2010 – מה זה?

זה מספר התיקים הפתוחים מתוך מספר המתגרשים שלא בהסכמה.

זה לא מסתדר לי עם המספרים.

אבל חברותיי, שנייה. מכיוון שיש לנו את צו המליאה בשעה 16:00, המספרים שחשובים לנו פה הם הנומינליים בעיקר ולא השיעוריים. נבדוק עוד את המספרים אבל חשוב לי שנמצה את המצגת.

רק אגיד ליושב-ראש: 0.1% מ-5,897 זה 5.8 כפול 2 זה יוצא - - -

מר גורט, הבנתי את ההצגה. בוא נמשיך.

זה המצב כיום. הכנסנו גם את הנתונים מ-2020 – שזה פחות משנתיים – וגם שם אנחנו רואים שאנחנו אוחזים 613 תיקי גירושין שלא בהסכמה שעדיין פתוחים. בשנת 2020 – 2,581 תיקים של גירושין שלא בהסכמה כבר נסגרו, כך שבשנת 2020 אנחנו מדברים על 23.8% תיקים שעדיין פתוחים, שזה נתונים נמוכים בהרבה מהנתונים שהציגו בישיבה הקודמת.

זה המחקר שעשינו. סמנכ"לית הנהלת בתי הדין לקחה באופן מדגמי ואקראי 49 תיקים שנשארו פתוחים מעל שנתיים כדי להבין מה הסיבות שבגללן הן נשארו פתוחות.

קראנו לעומק את הריאיון המרשים במקור ראשון.

היא העמידה סטודנט למשפטים – את הסטודנט שלה, יוסי פניאל – שבדק תיק אחרי תיק כדי להבין מה הסיבה המהותית שבגללה לא הצליחו להגיע לגירושין. מי שיסכום את האחוזים, יכול להיות שהוא לא יגיע ל-100%, כי יש תיקים שבהם יש מספר סיבות. אנחנו ספרנו פר סיבה – זאת אומרת, אם בתיק אחד יש שתי סיבות ספרנו פעמיים. מצאנו שהסיבות העיקריות הן סרבני גט אשר נמצאים בחו"ל ואין אפשרות להטיל עליהם סנקציות – 30% מסך התיקים; עוד 25% – מגורים משותפים, הימנעות הנתבעת או הנתבע לעזוב את הדירה, מה שמונע את סידור הגט ולכן התיק לא יכול להיסגר מבחינה הלכתית.

זו סיבה הלכתית.

במושבים או משהו, אם אתה עוזב את הדירה אתה מאבד - - -

זה ברור לי, השאלה היא האם אין פתרון הלכתי למציאות כזו.

הפתרון הוא פשוט, רק צריך לבצע אותו.

אסביר. בבדיקה שהייתה, מה שהיה חשוב לנו זה לא רק למצוא את הבעיות. עשיתי רשימה של הצעה לפתרונות, יש פתרונות.

זה יהיה דיון המעקב השלישי שלנו, שנקבע.

בשמחה רבה. חשוב לנו לתת גם פתרונות. לא ארחיב, אבל זה לדעת לבקש, עורכי הדין, את הצווים הנכונים והחלטות שיפוטיות צריך לבצע.

הטבלה הזו מאוד חשובה ומעניינת, תיכף נדבר על המקרים הכוללים. בדרך אגב, לפחות על פי הנתונים שלכם, דגמתם יותר מ-10% מהתיקים של עיכובי הגט. הנתונים פה – גם אני קראתי אותם תוך כדי מכיוון שהנתונים הגיעו רק לאחרונה – יש פה כמה דברים שמעניין לשים אליהם לב. אחת האפשרויות שעלתה לגבי עיכובי הגט הייתה זניחת ההליך על ידי הצדדים. ממה שאנחנו רואים פה, הסוגיה הזו כמעט זניחה מבחינת המספרים. זאת אומרת, בסופו של דבר זה לא שהצדדים, שניהם, לא עומדים על מיצוי זכותם – רק תיק אחד נמצא.

אבל יש פה איזושהי לקונה, כי בדרך כלל כשהצדדים זונחים את התיק, התיק נסגר, אתה לא תראה אותו בכלל.

וגם כשהתביעה נדחית התיק נסגר.

זה לא מדויק, כי התיק נסגר מנהלתית אחרי 180 יום של היעדר פעילות. אני, כדיין, לא הייתי סוגר בלי לשלוח בקשה לצדדים להגיד מה קורה ביניהם – אם הם רוצים להמשיך בהליך או לא. אנחנו אומרים להם שתוך 30 יום אם אין תגובה, התיק ייסגר.

תיכף נשמע אתכם, וזה נתון שנצטרך לבדוק – כמה תיקים נסגרים מחוסר פעולה. אבל יש פה נתונים שצריך לשים אליהם לב, אם זה באמת מדגם מייצג. א', רבע מהתיקים לא נפתרים בגלל האתגר ההלכתי של מגורים משותפים. צריך לתת על זה את הדעת, אנחנו יודעים שלפעמים לבן הזוג אין פתרון אחר של מגורים, אז צריך לראות מה עושים. בעל דין מוחלש – אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש מערכות של סיוע משפטי, אז מה זאת אומרת שאישה לא זוכה לגט כי היא בעלת דין מוחלשת או בעלה? יש מערכות סיוע משפטי שיעצימו אותם.

אולי גם שם לעשות מחקר, לראות כמה מרוצים - - -

יכול מאוד להיות. יש שאלה האם במקרים של בעל דין מוחלש, אולי זה קשור לעובדה שאיזון המשאבים ממתין עד לפקיעת קשר הנישואין, ואם היה איזון משאבים - - -

הוא לא ממתין, יש את התיקון.

נכון, אבל עדיין אנחנו מדברים על איזון משאבים ייחודי לצורך תביעות גירושין, שיתחיל הרבה קודם לכן.

זה הרבה פעמים חוסר ניהול מספיק טוב של התיק מצידו, ומצד הדיינים שמאפשרים את זה.

וגם אני מסתכל על 10%. אמנם זה לא מספר נומינלי גדול, אבל 10% שלא ניתנה כל החלטה בתיק, זה גם סימן שאלה שצריך להטיל. מה זאת אומרת לא ניתנה החלטה בתיק? המערכת צריכה לוודא - - -

אני חייב להגיד ליושב-ראש שאנחנו לא מסתירים כלום. אם יש משהו – אנחנו שמים על השולחן, להיפך ממה שנוהגים להגיד עלינו בתקשורת.

אני לא רואה אותנו כבעלי דין משני הצדדים. אנחנו באותו מחנה, שרוצה לפתור את הבעיה של עיכובי גט בישראל. אני אומר שיש פה הרבה מאוד דברים ואני מאוד אתעניין לראות - - -

- - - לא מייצג את כל המוחלשים בחינם.

לא מקבל תמיכה מספקת מהמדינה.

אביא כדוגמה כיוונים של פתרונות של בעל דין מוחלש. גם פה אנחנו מחפשים שינוי תפיסה. למרות שאגף העגונות מטפל בעגונות רשמיות, במקרה שאנחנו מזהים בעל דין מוחלש – ניקח את הדוגמה של ה"א. באה בלי עורך דין והוא כן מיוצג, ואנחנו מרגישים שצד אחד חזק יותר, במצבים כאלה בית הדין – אנחנו שוקלים את האפשרות הזאת, צריך לבדוק שזה בסדר מבחינה משפטית – בית הדין מאיר את עיניו של אגף העגונות, ואגף העגונות ינסה לשדך לה מהארגונים, שאנחנו מעריכים את פעולתם.

כולנו בוודאי צריכים להעריך את פעילותם של הארגונים.

ובמצב כזה ליצור את האיזונים.

מדוע אין אבחנה בפירוט פה בין בעלי דין שלא ניתן לאתרם לבין בעלי דין שאין לגביהם מיצוי סנקציות? זו הקטגוריה הגדולה ביותר, ועל פניו, יש פה שתי סוגיות שונות. מיצוי סנקציות זה עניין של מדיניות בתי הדין, לא?

בגלל שהם בחו"ל אי-אפשר להטיל עליהם סנקציות.

אפשר. זה לא שאי-אפשר, אפשר. בתי הדין לא אוהבים לעשות את זה, אבל בוודאי שאפשר.

לא, לזרוק משפטים באוויר זה מאוד יפה - - -

ד"ר רכס, חברים, אבל חבל על - - -

בוודאי שאפשר, ויש הרחקות.

ואז את אומרת נתונים לא מבוססים.

למה לא?

עובדה.

מה עובדה - - - ?

מכובדיי, לרוב אני מתקשה להשתלט על חברות וחברי הכנסת, פה אמורה הייתה להיות מלאכתי קלה. זו מצגת חשובה, אני שמח שהיא באה לידינו. מיד נשמע את ההתייחסות הסדורה של כל אחת מכן, והדיון לא יסתיים פה. בסוף הדיון אבקש מכם להמשיך את ההתייחסות שלכם למצגת הזאת. בבקשה, אדוני.

למה מופיעים שני התנאי יחד? זו ההחלטה של הסמנכ"לית במהלך הבדיקה. אם כבוד היושב-ראש יבקש מאתנו ירידה לפרטים, נביא את זה לדיון הבא.

פנינה עומר וארגון יד לאישה הציעו עוד שתי דרגות של בדיקה. לצערנו הרב, מערכת המחשוב שלנו לא תומכת בזה, דיברנו על זה כבר בדיון הקודם, ולכן התמקדנו באותן שתי הגדרות שאיתן אנחנו מציגים את הנתונים.

השקף הבא זה מראה בשיטת העוגה איפה רוב הבעיות נמצאות. רוב הבעיות נמצאות בדברים שכבוד היושב-ראש דיבר עליהם וצריך לחשוב איך אפשר לפתור אותן.

מה שעולה מכאן, גם מבלי להיכנס לדיון ההלכתי, ברור לי שבסופו של דבר בפני בית הדין ניצבת ההלכה, אבל גם בתוך ההלכה, כמו במשפט האזרחי, יש גם שאלה של מדיניות שיפוט. מה שעולה בבירור מהעוגה הזו ומהנתונים הוא שחלק ניכר מהמקרים תלויים בסופו של דבר במדיניות בית הדין – כיצד מתמודדים עם הסיטואציה, או בצעדים שבעזרתם אפשר לחזק את בעלי הדין וכו'. זאת אומרת, רוב המקרים זה לא איזשהו נתון אובייקטיבי שבאמת מונע את מיצוי התהליך, ולכן אני אומר שיש פה פתח לחשיבה קריאטיבית על פתרונות.

או שאפשר להסתכל הפוך; אפשר להסתכל על כך שהדיינים עושים את כל מה שהם יכולים בכלים שיש להם ומה שמונע זה לא - - -

אז בואו נחשוב. המחלוקות שלי עם חברי הכנסת החרדים ידועות כי הן כל יום בכותרות. בדיון פה אני לא מנסה לשקף את מה שקורה במליאה. מבחינתי, יש אצלי את חזקת תקינות המעשה המנהלי. נקודת המוצא שלי היא שאנשים שעובדים בשירות מדינת ישראל עושים את מלאכתם נאמנה, עד שנגלה אחרת. אני לא עסוק כרגע בהאשמות. מכיוון שרק עכשיו אמרנו שחייה של כל אישה הם קודש מבחינתנו, אז 425 תיקים פתוחים למעלה משנתיים צריכים להטריד אותנו לא פחות מאשר האישה העגונה מן התפוצות, נכון?

אמת.

אז אם יש פה בעיה של הכלים שעומדים לרשות הדיינים או בתי הדין הרבניים, אז בסדר, בואו נבדוק. בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיונים האלה.

הסמנכ"לית הייתה רוצה מאוד להמשיך לטפל באותם תיקים שפתוחים מעל שנתיים. לצערנו הרב, גבולות היכולת שלנו הגיעו למירב. במצב הנתון יהיה לנו מאוד קשה להמשיך - - -

מבחינת משאבים?

מבחינת משאבים. אנחנו מדברים על עלויות כספיות, על תקנים, כוח אדם. כל עוד מערכת בתי הדין - - -

בסדר, אמרתי לכם את זה כבר בדיון הקודם לגבי מערכת המחשוב. אחד הדברים שאבקש לקראת הדיון הבא מהנהלת בתי הדין הרבניים זה באמת להבין – בהנחה שאנחנו מתכנסים סביב אותם מספרים, וזה לא ה-2,000 שפחדנו מהם, לשיטתכם, בדיון הקודם. תיכף נשמע אם אתן סומכות את ידיכן על המספרים האלה וגם אני אשאל שאלה, אבל גם 450 תיקים פתוחים צריכים להדיר שינה מעינינו.

הם מדירים שינה.

אני בטוח, גם הלכתם למהלך של מינוי סמנכ"לית והפקדתם בידיה את המשימה. בדיון הבא נבקש מכם להבין מה המשמעות של תוכנית פעולה מיוחדת של בתי הדין הרבניים, כי אם באמת מדובר ב-450 תיקים, אני מניח שאם היה מוקם צוות מיוחד, גם של אנשי הנהלת בתי הדין הרבניים וגם של דיינים, שהיו יושבים על המדוכה – אני לא יודע אם היה צריך לחשוב על מוטב מיוחד שנכנס לעובי הקורה במקרים של תיקים שמתמשכים. אני לא יודע, יש הרבה פתרונות, אבל זה תפקיד שלכם לבוא ולומר. תאמרו מה המשמעות של זה מבחינת תקנים ותקציבים, אז ניגש לפרנסי היישוב ונגיד: חברים, אם אתם מוטרדים ממצבם של 450 אזרחים ישראלים שלא יכולים לעבור לפרק הבא בחייהם, ובמקרה של נשים זה גם מונע מהן להביא צאצאים לעולם אם הן חרדות לעניין דיני הממזרות וכו', אז בואו נבין מה תג המחיר לפתרון נושא שמסעיר אותנו כבר שנים. אבל בואו נתקדם, כי אני רוצה לשמוע את עמדת ארגוני הנשים.

נעבור לסרבנות גט. השקף הזה הוא שדרוג של השקף שהצגנו בפעם הקודמת. בפעם הקודמת הצגנו רק כמה סרבני גט פעילים יש, בשקף הזה אנחנו מראים גם בכמה סרבני גט טיפלנו, שזה נתון מאוד חשוב. כמו שאמרתי, הנתון של סרבנות גט הוא דינמי – המספר של היום הוא לא המספר של מחר והוא לא המספר של אתמול. לצערנו הרב, זה גדל באחד והיום יש 46 סרבני גט.

אני רוצה להתמקד בחצי הכוס המלאה, שזה מספר סרבני הגט שטיפלנו בהם. אפשר לראות שעד 2017 חצינו מעל 100 סרבני גט, ובכולם טיפלנו. פה ושם יש כמה סרבני גט שזה כבר פסיכולוגי, זו כבר לא סרבנות גט רגילה, שניתן לו צווים או מה שזה לא יהיה. אני גם חייב להגיד שחלק מהסרבנים הן סרבניות.

יש לך חלוקה?

יש לי חלוקה, אבל לא פה. אם יהיו לי כמה דקות - - -

זה כאלה שניתן לגביהם פסק דין, נכון?

כן. עורכת הדין כהנא דרור, בדיון הקודם - - -

כמה זמן אחרי פסק דין הוא נכנס להגדרה של סרבני גט?

זה חשוב, כבוד היושב-ראש, כי בדיון הקודם היו אנשים שלא הבינו את ההגדרה. ההגדרה המשפטית אומרת - - -

אל תגיד - - -

מה זה לא הבינו? מה ההגדרה?

עורכי הדין הבינו.

חבר הכנסת מקלב, שנייה. אני לא מקל ראש בחשיבותן של מילים וחשיבותן של הגדרות, אבל מבחינתי, ברגע ששמים על השולחן במלוא חריפותה את בעיית מעוכבות הגט בישראל, פחות חשוב לי אם נקרא להן "מסורבות גט" או "מעוכבות גט". מבחינת הכלים המשפטיים זה מאוד משנה, כי לשיטת בתי הדין הרבניים – והם המופקדים על פרשנות החוק – אנחנו יודעים שביחס למעוכבות גט לא ניתן להפעיל סנקציות על מעכב הגט, ועל סרבני גט – כן. אז אני לא מקל ראש בחשיבות ההגדרות, אבל כל עוד ההגדרות ברורות, זה פחות חשוב. אנחנו צריכים לטפל בבעיה של נשים, ולפעמים גם גברים, שממתינים שנים לשחרור מקשר נישואין שהם לא חפצים בו. אולי נסמוך על ההגדרה המצמצמת של בתי הדין הרבניים מה הוא סרבן גט, כי זו הפרשנות לחוק, אבל אז נשאל אותם מה הכלים המשפטיים שיש כדי לטפל במעכבי גט. אם היום הסנקציות מופעלות רק על סרבני גט מרגע קביעה בפסק הדין, בואו נשאל מה אפשר לעשות כדי לטפל באותם אנשים שעוד לא הגענו לפסק דין עם הוראה, אבל עדיין צריך לגרום להם לא לעכב את הדיון שנתיים.

אסביר, ואני חושב שזה יניח את הדעת גם של ארגוני הנשים שלצידנו. אין בחוק הגדרה של סרבנות גט. מצד שני, כשרוצים לטפל בבעיה חייבים להגדיר, כי אחרת אין לי שום פרמטר כדי לדעת לאפיין אותה וממילא לתקן אותה. לכן ההגדרה הראשונה של סרבנות גט – ומיד נסביר את הצד השני שלה – היא סרבנות על החלטה שיפוטית, שבעקבותיה אני יכול להטיל סנקציות. לכן, בשלב ראשון אני בודק אם יש פסק דין לגירושין, מכל הדרגות שיש - - -

כולל המלצה, למרות שאתם לא מפעילים סנקציות בהמלצות?

יש דיינים שמטילים סנקציות בהמלצה, וזה אפשרי לפי החוק.

בוודאי שזה אפשרי לפי החוק.

זו שאלה הלכתית.

זו בדיוק הנקודה, מה שהרב מלכא אומר.

אז זו מדיניות.

אם את רוצה, אתייחס לזה. החוק לא ישנה את ההלכה.

אבל זו מדיניות. יש דיין שעושה את זה.

אין מחלוקת - - -

- - - בהכללות - - -

אתה רוצה שמות?

חברות. פנינה, זו סוגיה חשובה, אבל לצורך ההבנה של תופעת עיכובי הגט – אנחנו מנסים להבין את גדרי התופעה. עוד נגיע לדיון בפתרונות.

הנקודה החלשה היא הסיפור של המלצה, כי יש חלק לא מבוטל מההמלצות שמבחינת ההלכה אי-אפשר להטיל את הכפייה, ולכן הנקודה הזו היא נקודה חלשה.

בואו נדבר עכשיו על הצד השני. מאחר שנתנו הגדרה מצמצמת לסרבנות, הגדרנו הגדרה נוספת, מקבילה אליה ומשלימה, והיא הליכי גירושין מתמשכים.

מה שאנחנו מעדיפים לקרוא "עיכובי גט".

עיכובי גט. צריך לזכור שזה לא תמיד זה עיכובי גט, כי אנחנו בודקים את הדברים ואני מקווה שעם הזמן יהיו לנו יותר אנשים, יותר כוח ויותר מדי מדויק, ואז נגלה שחלק מהתיקים הם חזרה של הצדדים לשלום בית והם לא סגרו את התיק. יש לא מעט תיקים – אני חושב שאתם מכירים אותם – שבנויים על איזשהו סוג ואיום ולחץ של צד שני כדי שיחזור חזרה לשלום בית. אני לא יודע בדיוק למספר אותם, אבל זה חלק מהתיקים. אז לא כל תיק גירושין מתמשך הוא עיכוב גט, אבל אני בהחלט חושב שהתפקיד שלנו הוא לחלק את זה בין סרבנויות גט לתיקי גט מתמשכים. ההגדרה הכוללת היא הגדרה משותפת כי המטרה היא בסופו של דבר שאנשים לא יגיעו למצב של תיקי גט מתמשכים, וזה התפקיד שלנו.

לא נכנסו לזה, אבל ניסינו לתת פתרונות וכיוונים אצלנו בתוך המערכת. אנחנו לא טוענים שהכול מושלם. אני לא חושב שיש מישהו במדינת ישראל שעוסק בדיני משפחה שחולק על זה, שבתי הדין לפני 20 שנה – אין מה להשוות לבתי הדין היום, חד וחלק.

ברור, וזה גם בזכותנו.

בסדר, מאה אחוז, אבל זה גם בזכותנו.

לא לוקחים לאף אחד את הקרדיט.

אבל זה גם בזכותנו, נכון?

נכון.

יפה.

אין בעיית קרדיט, הקרן תעמוד לכולם.

אין לי בעיה עם הקרדיט, רק שלא ישכחו שגם לבתי הדין יש חלק גדול בנושא הזה. דבר נוסף חשוב – ואני חושב שזו קריאה שצריכה לצאת מכל מקום – אל תתעסקו בציבור הרחב עם סרבנות גט. הסיפור הזה, אם תהיה את הרתיעה, זה כבר יפתור מראש את כל התביעות ואת כל הסיבוכים, כולל ההלכתיים, כי אנשים לא ירצו להסתבך, לא עם מאסרים ולא עם סנקציות, וייתנו את הגט וגמרנו.

בהמשך למה שהוא אמר, תסתכלו על הנתונים מ-2018, תראו מה קורה. מ-2010 עד 2017 היינו מעל 100; מ-2017 אנחנו יורדים ויורדים ואנחנו מגיעים ל-2021 – כשאנחנו כבר בסוף שנה – עם רק 16 תיקים שהיינו צריכים לטפל בהם, וסרבנות גט אין לנו הרבה. על פניו נראה שנסיים את שנת 2021 עם 30–40 סרבני גט. זו פעילות של דיינים ושל הנהלת בתי דין, אבל גם של החוק שנתן לנו את היכולת - - -

מבחינתנו, היא הנותנת. זה מראה שבסופו של דבר אפשר לטפל בתופעה הזו, ובאמת עשיתם מהלך מאוד גדול, גם עם עגונות וגם עם סרבנויות גט. אנחנו עכשיו, יחד אתכם, יד ביד, רוצים לראות איך אפשר לטפל בתופעה השלישית – אחרי העגונות ואחרי מסורבות הגט הגיע זמנן של מעוכבות הגט בישראל. בהנחה שאפשר להסכים על המספרים – אני עוד מתקשה קצת במתמטיקה למול הנתונים שהצגתם בפעם הקודמת – אבל גם 450 מעוכבות ומעוכבי גט זו מאסה קריטית לטפל בה. עכשיו הגיע זמנם. אתם תציעו פתרונות, ארגוני הנשים יציעו פתרונות, יכול להיות שיש פה עניין של משאבים, עניינים של תיקוני חקיקה, עניינים אחרים, אז נשב על המדוכה. הגיעה העת לטפל בעניין. אני מזכיר שבתוך ה-450, על פי הנתונים שלכם אמנם חצי מהם זה רק שנתיים, אבל החצי השני מתפרש על תקופה שמגיעה גם עד עשור. האנשים האלה, שהם מעכבי גט גם שמונה שנים, עדיין לא מוגדרים סרבנים.

כבוד היושב-ראש, אם לא יעשו פילוח של הסיבות אז לא ידעו. אלה שנמשכים עשר שנים, יכול להיות שיש לו בעיה נפשית. לכן זה לא נותן כלום.

הרב מלכא, אתה צודק. אבל אם בחודש של עבודה מסורה של המערכת סקרתם 49 תיקים, שזה יותר מ-10%, אז יכול להיות שצריך למצוא בעבורכם את המשאבים, שישב לא סטודנט מוכשר אחד למשפטים אלא עשרה סטודנטים וסטודנטיות מוכשרים למשפטים, שישבו על המדוכה ובתוך חודשיים יסקרו את כל 450 התיקים של מעוכבי ומעוכבות הגט ויבנו תוכנית פעולה. חלק מהדברים אולי באמת קשה לפתור במהירות, אני מקבל שיש קשיים. יש גם תיקים אזרחיים בנושאים ממוניים, שהם פחות מורכבים מתיקים של משפחה, שהם עשר שנים בבתי משפט אזרחיים. לא הכול בר פתרון מיידי. אבל בוודאי, אם יהיה מאמץ מרוכז, אז בשנה הבאה תשבו פה ותהיה עוד עמודה נפלאה, לא רק על סרבני גט אלא גם על מעכבי גט.

אדוני, היות שנאמרו פה כמה דברים כלליים, אני רוצה לתרום מהמחשבות שלי לדיון הזה, שהוא קשור לנתונים אבל לא רק, כי דיברתם על טיוב וכן הלאה. כשאנחנו בודקים את סוגיית מעוכבי הגט ועוד כהנה וכהנה, קשה מאוד להציג נקודת השוואה מתיקים בבית המשפט האזרחי – בית משפט למשפחה, בית משפט מחוזי, שלום וכו'. התיק שהכי קרוב, בעיניי, שאפשרי להשוואה – וגם הוא רחוק מדיוק – הוא תיק של אחזקת ילדים – כל תיק שקשור לילדים ויש צורך בשיקולי דעת ויש שינויים וזו לא תביעה כספית שבה חותכים וזהו.

כשאתם מדברים על היכולת להשוות, לקצר ולמנוע את התופעות האלה, חייבים איזושהי נקודת השוואה, ואני אומר לכם שאני לא רואה. כשאתם מצפים מאתנו – הנהלת בתי הדין – לפתור את כל הבעיות האלה, אתם מצפים לדברים שהם קשים מאוד כי הנהלת בתי הדין – ועם כל הכבוד למנהל, ויש לנו מנהל, ברוך השם, שעושה לילות כימים כדי לפתור כל בעיה אפשרית – הוא לא יכול להתערב בצד השיפוטי של בית הדין, והוא לא עושה את זה, ואסור לעשות את זה.

עורך הדין יעקבי, לפחות בינתיים אנחנו מאוד מתאמצים פה בוועדה שהשיח יהיה נטול תחושה של אשמה. זה בכלל לא הדיון.

כדרך אגב, אני מבקש לרשום לפרוטוקול שחבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת בוסו סומכים, כנראה, על יושב-ראש הוועדה, עורך הדין הרב גלעד קריב, שהנה, הם ראו איך אני מנהל את ההתדיינות עם הנהלת בתי הדין הרבניים והם – כנראה, אני למד מהתנהגותם – סומכים את ידיהם על הדיון שאנחנו מקיימים, וזה בסדר גמור. אעדכן אותם אחרי זה על ההתקדמות הנאה שלנו.

אני אומר למה אני מתקשה לקבל את הדברים. א', בוודאי יש מדיינות שיפוטית, גם במערכת האזרחית לא דינו של שופט א' כדינו של שופט ב' – זה מחמיר וזה מקל. אבל יודעים, גם מהנהלת בתי המשפט, שתופעה של התמשכות הליכים היא דבר שקשור גם בשיקול דעת שיפוטי, אבל גם במדיניות וגם במשאבים. אני רוצה להזכיר שלפני חודש ישבתם כאן, גם בדיון נעים יחסית, ולא היו לנו את הנתונים האלה של עיכובי הגט. התקשינו לומר כמה תיקים פתוחים. עבר חודש, היום יש לנו מספר. אפשר להתווכח, ארגוני הנשים אולי יאמרו: רגע, לא בדקנו א', ב', ג', אולי המספר יותר גדול, אבל אין ספק שלא מדובר, לא ב-10 תיקים ולא ב-10,000 תיקים. אז אנחנו מתקדמים בהבנת ממדי התופעה. שבו על המדוכה עוד חודש, עוד חודשיים. יכול להיות שהפתרון הוא באמת הוא עוד תקנים. היום אנחנו מנהלים דיון עם בתי המשפט על הרחבת תקנים. אולי הבעיה היא מערכת המחשוב שלכם, שמקשה עליכם - - -?

בהחלט חלק מהבעיה. לא בגלל שמערכת המחשוב שלנו לא עושה את מה שהיא יכולה לעשות, יש שם כישרונות נהדרים, אבל צריך לזכור ששנתיים – כמעט שלוש – אנחנו נמצאים במערכות בחירות ולא היו תקציבי מדינה. אי-אפשר להוציא מכרזים, אי-אפשר לקדם שום דבר, אי-אפשר לפתור - - -

בסדר, אנחנו לא בתלונות, אנחנו בהסתכלות הלאה. להיפך, אני קורא לכם לראות בנו גורם מסייע למול פרנסי הממשלה.

אנחנו שמחים.

תוספת שעות סטודנט זה משהו קל, אז אולי כבודו יעזור לנו לקבל תוספת שעות סטודנט ונוכל לגייס עוד סטודנטים.

אפשר לשאול שאלה לגבי הקריטריונים?

דרך אגב, שעות סטודנט קוצצו בשנת 2021–2022 בחצי.

אבוא בדין ודברים. ברשותכם, אם אפשר, נעשה סבב בין הארגונים האזרחיים.

אני רק רוצה לשאול שאלה קונקרטית לפני, אם אפשר. יש לנו, כמובן, מה לומר. למה החלטתם לא להכניס לרשימה את כל תביעות הגירושין שנידחו? קרי, הגיע איש או אישה - - -

נמצא.

רק בתיקים פתוחים.

בתיקים פתוחים. אבל אדם ביקש להתגרש, בית הדין דחה את תביעתו ותיק הגירושין נסגר – אנחנו לא רואים את זה ברשימה. למה?

להערכתך, על איזה סדר גודל מדובר?

69 תיקים ב-2019.

תסלחי לי, פנינה. 2019 את אומרת 69 תיקים. האנשים האלה הם בני אדם; הם חזרו הביתה? בית הדין דחה, מה הם עשו אחר כך? את יודעת, אפילו כשתיק נסגר מנהלית ואני מוציא החלטה, איפה התגובה שלכם? הוא ישר קופץ - - -

הרב מלכא, שנייה. אנחנו מנסים להבין את המספרים הגדולים.

אבל היא מדברת על נתון של 2019. שנתיים עברו מאז, איפה האנשים האלה?

מה אתה אומר? מה התגובה שלך?

זה לא עיכוב, נדחתה התביעה.

מה המשמעות של "נדחתה התביעה"?

מסורבת גט או לא מסורבת גט? היא חיה בנישואין בעל כורחה אבל - - -

חברות, עורכת הדין דיין, שנייה. אני רוצה להסביר לכם משהו: הדיונים האלה משודרים, יש פה גברת נכבדה שכותבת פרוטוקול. יש משמעות לדברים שלכן. מפאת חשיבותם, חכו רגע. שמענו את בית הדין הרבני, נאמרה פה הערה חשובה, שאיכשהו צריך להסתכל גם על מספר תיקים שהתביעה נדחית. אני מבין שזה בהיקפים של עשרות בשנה ולא מאות. בסדר, אנחנו מנסים להבין את התופעה. עורכת הדין כהנא דרור, אחרי זה נמשיך למרכז רקמן.

רגע, אני חייב להגיב.

מיד תגיב.

אני חושבת שיש פה בעיה של שיח מקביל. למה? כי יש פה טענה פורמלית מול טענה מהותית. מה המשמעות של דחיית תביעת גירושין? אישה תובעת חיוב גט ואומרים לה: לא הצלחת להוכיח עילות, התביעה שלך נדחית. יאמר לי כבודו, האם האישה הזו לא עגונה? הרי היא נשארת בנישואין נגד רצונה.

אם בית הדין סבור שצריך להמליץ על גירושין - - -

רגע, הרב מלכא. זו טענה מהותית, אתם עונים פורמליסטית. אתם אומרים: מה אתם רוצים? התיק נדחה וכו'.

לא לא, כהנא דרור, יש - - -

בטבלה של הנהלת בתי הדין הרבניים יש 10% תיקים משמשכים, שנדחתה תביעתם. זה נשים שהתיק שלהן - - -

עורכת הדין - - -

זה לא 10% מכמות התיקים בבתי הדין.

עורך הדין יעקבי. לא לא, חברות, הדיון לא יתנהל ככה, כפינג-פונג.

הרב יעקבי, אני מבינה – 10% מתוך 475. אבל אתם מבינים שיש פה משהו מלאכותי.

זה תיקים פתוחים.

זאת הערה אחת. הערה שנייה - - -

לא לא, רגע.

זו הערה חשובה.

אני מבין, שנייה. אני מבקש להפסיק את הפינג-פונג. אין לנו עוד הרבה זמן, בסופו של דבר המטרה היא לקדם את הדיון. תשאירו את הוויכוחים הנקודתיים לפאנלים חשובים. אני רוצה לצאת מהדיון הזה בהבנת היקפי התופעה. דעתו של הרב מלכא חשובה מאוד בעיניי, לי מותר לראות את הדברים אחרת – זה בסדר גמור, זו מחלוקת לשם שמיים.

הבנתי מכן שיש עוד עשרות תיקים בשנה שהאישה או הגבר מקבלים דחייה של התביעה והם נמצאים במערכת יחסים שהם לא מעוניינים בה. האם הנתון של מספר התיקים הפתוחים למעלה משנתיים מתכתב עם ההכרות שלכן? האם נראה לך שזה באמת, או שאין לך כלים להעריך את זה?

אין לי כלים, אני סומכת על בתי הדין בעניין הזה. אני מאמינה לבתי הדין שהם נותנים את המספרים המדויקים. אבל אני חושבת שיש פה חלוקה מלאכותית בין מעוכבות גט למסורבות גט. אני חושבת שאמרת את הדבר הכי חשוב בדיון, הרב גלעד קריב; אמרת: מדיניות. מתוך ה-475 יש עניין של מדיניות פסקה, ואם בתי הדין לא רוצים לתת פסקי דין ולא רוצים לתת חיוב גט, למרות שהבעל מסרב – לאו דווקא מהרשד"ם, סיבות כאלה ואחרות, כמו שמקבלים את תנאיו וכו' – אז אנחנו בבעיה, וזה לב הבעיה. לכן כשמושכים תיקים כדי להגיע להסכם, זו גם צורה מסוימת של סרבנות גט, כי תוך כדי הסכם לוחצים על פשרנות ומקבלים סחטנות מסוג כזה או אחר. אני מבינה את בתי הדין, שהם צריכים לייצר את הגבול הזה – אם יש פסק דין, אין פסק דין – אבל זה לא גבול אמיתי כי סרבנות הגט קורית כבר מתחילת הדרך וצריך לקרוא לזה בשמו.

ברור. מרכז רקמן יד לאישה, בבקשה.

קודם כול, אני לא יכולה שלא להעיר לכבוד הרב מלכא שאם שוויון כל כך חשוב, בוא תהיה שותף שלנו לראות דייניות בבתי הדין הרבניים, תהיה שותף שלנו שבתום הקדנציה שלך תמונה מנכ"לית לבתי הדין הרבניים. יש הרבה מה לעשות בענייני שוויון בבתי הדין ונשמח שתהיה שותף שלנו.

את רוצה שאתן תשובה?

רגע, הרב מלכא.

עכשיו לגופו של עניין. הנתונים שניתנו בפעם הקודמת לא סותרים את הנתונים שניתנו עכשיו. בפעם הקודם זה הוצג על פני שנים; בשורה התחתונה – בערך 10% מהתיקים שלא בהסכמה הם תיקים של סרבנות גט, זה מה שראינו בפעם הקודמת וזה מה שאנחנו רואים עכשיו. עכשיו זה פר שנה – ברגע נתון יש 400 מתוך 4,000 ובנתונים שנפרשו בפעם הקודם היו 2,000 על רצף שנים יותר ארוך. אנחנו מבינים, פחות או יותר.

אני מתנגד למה שאת טוענת.

רגע רגע, חברים - - -

- - - את הנתונים מולך, אראה לך - - -

אין עוד הרבה זמן לדיון הזה, זכות הדיבור אצל חברתי ממרכז רקמן.

10% מהמתגרשים שלא בהסכמה זה מספר גדול, ויכול להיות שהוא עוד יותר גדול כי, כמו שנאמר פה קודם, לא נספרו אלה ולא נספרו אלה, אז נגיד שאנחנו על 15% או 20 – אין לי את המספר המדויק. זה מספרים שמצריכים פתרון. אני מאוד שמחה שהנהלת בתי הדין מצאה את הזמן להקדיש לבדיקה מעמיקה. צריך לאפשר להם להמשיך את הבדיקה הזאת ולהבין אותה.

אני גם מצטרפת לדברים של עורך הדין רכס: מי שנכנס לבתי הדין צריך לדעת שהמערכת לא תאפשר סחטנות גט ולא תאפשר סרבנות גט – ואנחנו לא שם. היום אנשים נכנסים לבתי הדין והם מרגישים שהם יכולים לשחק והם יכולים לסחוט, וכדי להביא את המערכת למקום שאנשים יודעים שזה לא יילך להם וחבל על זמנם, אנחנו צריכים להביא את המערכת לנקודה הזאת, אם על ידי הכשרות של דיינים, אם על ידי העמדת תקציבים לבתי הדין שיאפשרו להם לעשות את המעקבים המתאימים, אם על ידי מסר שזו מדיניות המפקד או המפקדת, שבבתי הדין לא סוחטים אנשים.

ברור, תודה. תיכף נדבר לגבי המספרים כי בעיניי כל אדם הוא חשוב, אבל צריך להבין מה המאסה הקריטית. אין מה לעשות, יש פה מערכת שמטפלת. יד לאישה, האם תרצו להוסיף התייחסויות?

יש דקה לסיום, אז רק אגיד - - -

לא לא, יש עוד רבע שעה. קיבלנו אישור מהיושב-ראש.

אני בהחלט מרגישה שבתי הדין הרבניים שותפים לעניין הזה, הדלת הייתה פתוחה וקולנו נשמע. גם אם לא התקבלו כל הקריטריונים שהצענו, אנחנו מרגישות שהמערכת היא בת שיח ויש אנשים ברי שיח. אני חושבת שצריך להגיד את זה בדיון הזה.

אני חושבת שזה לא משנה אם יש 400 או 500 מעוכבות גט, למרות ש-100 משפחות בישראל זה משהו שאי-אפשר לא להתייחס אליו. צריך לזכור שככל שהמערכת מאפשרת את המציאות הזו, יש הרבה מאוד תיקים שמושפעים מהמדיניות של סחיטה או של התמשכות תיקים ומנצלים את הדבר הזה. סחטנות בגט זה דבר שאנחנו מכירים אותו והוא לא תמיד בא לידי ביטוי במספרים. אבל יותר מכל דבר אחר אני רוצה לומר שמה שיכולנו לראות כאן, בוועדה, היום זה כמה חשובה תפיסת העולם ההלכתית של הדיין שיושב בדין. אנחנו נמצאים עכשיו לפני הוועדה למינוי דיינים, אני חושבת שבית הדין הרבני צריך להיות שותף שלנו. זה לא חשוב בעיניי בכלל אם הדיין הוא בעל כיפה סרוגה או שהוא חרדי, ודאי לא חשוב אם הוא אשכנזי או ספרדי – למרות שייאמר לזכותם של הדיינים הספרדים יש להם כוח דהיתרא, וזה משהו שאי-אפשר להתעלם ממנו. תהיו שותפים לנו בבחירת דיינים או בהמלצה על דיינים שתפיסת העולם ההלכתית שלהם לא נותנת מקום לסחטנות ולאלימות, לא של גברים ולא של נשים.

יש שש נשים בוועדה היום.

ברוך השם שיש שש נשים בוועדה, אבל אני חושבת - - -

שמת לב שהרבנים שם במיעוט?

אני לא רוצה את הרבנים במיעוט, אני רוצה אנשים שהם שותפים לתפיסת עולם. גם בין הרבנים יש אנשים מצוינים שיכולים לתמוך בדברים האלה. אם הדבר החשוב שצריך לצאת מפה בוועדה למינוי דיינים יושפע מהשיח הזה, אז אתם יכולים להיות שליחים לדבר הזה. בתי הדין שלפני 20 שנה הם לא בתי הדין של היום, אבל גם בתי הדין של השנה הבאה לא צריכים להיראות כמו בתי הדין של היום. אנחנו כל הזמן צריכים וצריכות להיות עם הפנים קדימה.

זו עמדה לגיטימית בחברה דמוקרטית.

ונאמנים להלכה. תדגישי.

בהחלט, אבל זה לכתובת הנכונה.

פנינה, תדגישי: עם הפנים קדימה ונאמנים להלכה.

אני סומכת על כוח ההשפעה שלך.

הנהלת בתי הדין הרבניים בהחלט לא מתערבת, כמו שהנהלת בתי המשפט לא מתערבת בשאלת מינוי שופטים.

אנחנו מצפים שכל הדיינים שייבחרו יהיו נאמנים להלכה.

הרב מלכא, יש הלכה אחת?

תפתחי שולחן ערוך.

אני נוהגת לפתוח. יש דעות שונות בהלכה.

אני לא יודע איזה שולחן ערוך את פותחת.

אבל גם אדוני יודע שיש דעות שונות.

אני בטוח שהרב מלכא וגם עורכת הדין כהנא דרור לא רוצים שאני אפסוק בוויכוח ביניהם.

זה נכון.

אז הכול בסדר. בבקשה, עורכת הדין דיין.

אין לנו בנתונים כמה פסקי דין ניתנו והגט ניתן בתוך 60 ימים. זה משהו שלא הוצג.

לא הבנתי.

אסביר גם למה אני רוצה. יש מקרים שבהם ניתנו פסקי דין – חיוב, כפייה, מבחינתי גם המלצה, לא משנה מה – שבהם הגט סודר בתוך 60 ימים, והמספרים הם הרבה יותר גדולים. למה הנתון הזה חשוב? בגלל שאם אנחנו רואים שהחיוב, כפייה או המלצה משפיע בצורה כל כך משמעותית על סיום התיק, אז צריך להצר על כך שלא ניתנים יותר פסקי דין. האם ניתנים פסקי דין או לא ניתנים – זו שאלה של מדיניות הלכתית.

סליחה, סליחה - - -

רק שנייה. מה שאמרה חברתי קרן: יש הרכבי דיינים שנכנסים אליהם וכבר בדיון הראשון – אני אומרת את זה כעורכת דין שעומדת ועמדה בפני דיינים – התחושה שמתקבלת היא שבאולם הזה לא תהיה אפשרות, לא לסחטנות גט, לא לעיכוב גט ולא לסרבנות גט, ולא משנה איך נקרא לזה, ויש דיינים שכולנו יודעות שאם הגענו אליהם אז הכול פתוח. לכן יש חשיבות רבה וזה משמעותי מאוד כמה פסקי דין ניתנים. אני רוצה להזכיר לכם, דיון המעקב פה הוא דיון מעקב על חוק קיום פסקי דין של גירושין, והמטרה היא גם לבדוק מה האפקטיביות של פסקי הדין לגירושין. ככל שהאפקטיביות היא רבה, צריכה להיות מוטיבציה רבה יותר לפתור את אותם 450 מקרים באמצעות מתן פסקי דין, כי הרי מתוך 450 התיקים האלה, אתם מדברים רק על 10% שניתן בהם פסק דין. זאת אומרת, 90% מהם הם ללא פסקי דין.

אני רוצה להשיב לדברים שהיא אמרה.

יש לנו עוד נציגה אחת של הארגונים שתדבר ואז אשמע - - -

תודה. אני מצטרפת לדברים שאמרו חברותיי, אז לא אחזור. אני רוצה להעיר שלוש הערות. א', בעיניי יש עניין לחשוד בנתונים. זה שפעם אחר פעם מתקבלים נתונים וכל פעם נתונים קצת אחרים, והנתונים האלה הם לא בדיוק הנתונים שיש בדוחות של בתי הדין באתר והדוחות הדינמיים ביניהם הם לא בדיוק אותו דבר. צריך להסדיר אחת ולתמיד, ואם מה שצריך זה עוד שעות סטודנט – מבחינתי מצוין. צריך להסדיר אחת ולתמיד את זה שיהיו נתונים שהם עקביים וחוזרים על עצמם לאורך שנים ולא בכל פעם להגיד: רגע, בפעם הקודמת טעינו ועכשיו יש לנו נתונים חדשים. זה דבר אחד.

אני לא יודע על מה את מדברת. אין קשר בין המציאות לבין - - -

חברים, יש לנו ממש עוד 11 דקות, אז בבקשה.

דבר שני, אני חוזרת על מה שאמרתי בפעם הקודמת שלא נספר פה, וזה התיקים שבהם מסורבת הגט התייאשה. אלה תיקים סגורים ולכן הם לא נכנסים למספר הזה, אבל פשוט לא מצליחים לקבל שום סיוע בבית הדין ולכן חוזרים הביתה. לא חוזרים לשלום בית – זו ממש התייחסות אופטימית למציאות - -

ולא חוזרים לבית הדין.

- - אלא נישואין כבר אין, אבל אי-אפשר להשיג גט ולכן התיק סגור. את התיקים האלה צריך לספור.

אני מצטרפת למה שנאמר פה על סחטנות הגו, ואני חושבת שצריך לחשוב איך אנחנו סופרים את זה. אני מניחה שאי-אפשר לעשות ספירה סטטיסטית, אבל ספירה מדגמית אולי כן אפשר לבדוק כמה פעמים נאמר לזוג להגיע להסכמה, במקרה שבו יש התנעה של הגט.

תודה. הרב מלכא, התייחסות של הנהלת בתי הדין הרבניים, ואז אסכם.

אתחיל בסיפור. הרציתי במכללת אונו ברמת גן, ואמרתי נתון שהיה אז נכון – 180 מסורבות גט ו-190 מסורבים גברים. באו אחרי ההרצאה ואמרו לי טוענות רבניות ועורכות: לא יכול להיות, לי לבד יש 200 תיקים. אמרתי: בבקשה, אני נותן לכן משימה. כל אחת מכן תביא לי רק חמישה תיקים, לא משנה לי מאיזה בית דין, ואני אישית אבדוק מה הסיבה, אטפל ואחזור אליכן. לא קיבלתי פנייה אחת. אז להפריח מספרים זו לא חוכמה.

אני רוצה להתייחס לדברים של מוריה. יש הרי בחוק הוראה, ההוראות בחוק הן שבתוך 45 יום צריך להיות סידור גט. יש לנו במערכת משימה; המערכת יוצרת משימה אוטומטית. אחרי כל החלטה של פסק דין לגירושין או אישור הסכם יש משימה לסידור גט ב-45 יום, יש התראה שקופצת. המשימות האלה נוצרות – אני אומר לכם עובדות, תמיד הייתי צריך למחוק את המשימות. למה? כי הגט כבר סודר. היה אישור הסכם היום – בתוך שבוע היה הגט, תוך שבוע וחצי מקסימום.

אתה מחזק את דבריי.

סליחה, תני לי לגמור. אתן יודעות את זה. זה מצד אחד, שבמקרים של אישורי הסכם או גירושין בהסכמה – דהיינו שההסכם בא מבית המשפט והגיעו לבית הדין רק בשביל מתן פסק דין לגירושין – אלה תיקים שנגמרים בזמן קצר ביותר. כשהמשימה נוצרת – 45 יום במחשב – זה כבר אחרי הגט.

הבעיה שלנו במקום שאין הסכמה, איך מטפלים בזה.

נכון. מקום שאין הסכמה: תשאירו את המחלוקת בין הדיינים, מי עושה את שיקול הדעת שלו אחרת ומחליט איפה לחייב ואיפה לתת המלצה ובאילו סנקציות לנקוט – תשאירו את זה לדיינים. אחרת, בשביל מה צריך את בית הדין? מה, הדיינים הם רובוטים? כל דיין - - -

למעט דבר אחד. אני לא רוצה להתערב בשיקול הדעת השיפוטי של הדיינים, בוודאי לא ההלכתי - -

אז מה כן?

- - אלא אם אנחנו רואים מצב שמאות אזרחים ואזרחיות ישראלים לא מצליחים להתחיל פרק חדש בחייהם גם בחלוף שלוש-ארבע-חמש שנים. זה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת.

אז על זה אמרתי שצריך לעשות פילוח ולראות, אבל המציאות היא ש-450 תיקים על 11,000 תיקי גירושין כלליים - -

אבל השאלה היא שוב - - -

- - זה אחוז שולי, וזאת מציאות - - -

הרב מלכא, רק לפני שעתיים אמרת שגם עגונה אחת מקהילת צרפת היא עולם ומלואו.

נכון, אני מסכים איתך, אבל האם הפתרון הוא בזה שתבוא טוענת רבנית ותגיד שהדיינים ייתנו יותר חיובים? זה לא אוטומט. זה לא אוטומט, תשאירו שיקול דעת.

הרב מלכא, אתה יודע כמה עורכי דין אומרים לשופטי ישראל: תעשו א' או ב'?

אז תשאירו את שיקול הדעת. את יודעת מה יש בראש של הדיין? איך את יכולה להגיד לו לתת חיוב? יש דיין שנותן יותר.

בוודאי שכן, על זה דיברנו – על מדיניות שיפוטית.

מותר לדבר על מדיניות שיפוט - - -

זו התערבות בשיקול הדעת של הדיין, זה דבר פסול ביותר. אם לא טוב לך פסק הדין – תיגשי לערעור ותראי אם בית הדין הגדול יקבל את הערעור שלך.

תודה, הרב מלכא. עורך הדין יעקבי, דברי סיום ואז אני אסכם.

קודם כול, אני רוצה לפתוח בזה שיש חשיבות רבה בכך שמבקשים מהנהלת בתי הדין הרבניים נתונים. אני חושב שכל מי שיבדוק, בכל פרמטר שהוא, הנהלת בתי הדין הרבניים נוהגת בשקיפות המקסימלית האפשרית בכל קנה מידה. אין גורם שביקש מאיתנו שיתוף פעולה בהקשר של קבלת נתונים ולא סייענו. על פי בקשות שונות, שמנו קודים וקודי קודים וכל מיני דברים אחרים כדי שאפשר יהיה להגיע לאותם פילוחים שמעניינים את הציבור. מבחינתנו, אם באי כוח של ארגון ציבורי כזה או אחר רוצים למצוא משהו – אנחנו בעד.

אבל יש בעיה. אנחנו יכולים לקבוע קודם. מי שיבדוק את אחת ההרצאות שנתתי בכנס הדיינים יראה איך דיברתי, איך ביקשתי: תקפידו על הקודים, זה לא משהו של מה בכך, יש לזה כל מיני משמעויות. הקודם מניעים תהליכים. אנחנו יכולים להסביר, להשפיע. יש טעויות של פקידים, יש טעויות של מנהלים, יש טעויות של דיינים בתום לב. אני אומר לדיין: אל תיתן קוד לפני שהגעת למסקנה. אומר לי דיין מאוד חשוב ומאוד רציני ומוערך: תשמע, אני לא יודע לאן אני מגיע בסוף הדרך, אני מתחיל. בסופו של דבר מתברר, נניח, שהוא קבע חיוב בגט, אבל הוא התחיל את ההחלטה בקוד מתן הוראות. הוא עושה את זה בתום לב, הוא עושה את זה כי הוא מתקשה בקודים, למרות שהוא די מבין במחשוב.

אנחנו, הנהלת בתי הדין, התאמצנו מאוד בחודש באחרון בגלל בקשתך. אתה יכול להאמין לנו שהשקענו בזה הרבה שעות, המון שעות – לא כי חרב עמדה מעל ראשנו אלא כי רצינו לספק את זה, אבל זה גם היה על חשבון דברים אחרים. זה מתחיל בראש ובראשונה עם כוח אדם, עם מחשוב רציני, עם יכולת הדרכה, שיתוף פעולה של הדיינים.

אנחנו לא יכולים להורות לדיינים, אנחנו יכולים לבקש מהם. אם הדיין טעה בקוד, אולי נגלה את זה בסוף הדרך. שוב אנחנו אומרים: אנחנו לא מתערבים במדיניות הלכתית, אבל אנחנו פתוחים. אין לשום בית משפט – מחוזי, שלום, עבודה, נוער – פילוחים כמו שיש אצלנו. אנחנו עושים את המקסימום שהנתונים יהיו מדויקים. יש חוסר דיוקים, יש שגיאות, יש טיוב של המערכת שמשפיע על נתונים שנתנו לפני שלוש שנים. אנחנו פתוחים לכול; פתוחים, פתוחים, פתוחים. אין אצלנו עצימת עיניים, אנחנו לא מנסים לסבן – סליחה על הביטוי. אנחנו טועים, אנחנו בני אדם, ואנחנו מקווים שככל שיהיו לנו יותר אמצעים ניתן דברים יותר מדויקים, אבל לא נתערב במדיניות השיפוטית. היא לא במנדט של הנהלת בתי הדין.

כבוד היושב-ראש, משפט קצר. לבתי המשפט יש מכון מחקר, לנו אין את זה. גברת קרן אמרה שבכל פעם שהיא מבקשת מבתי המשפט נתונים הם לא נותנים לה, למרות שיש להם מכון מחקר. מאיתנו - - -

הם נותנים נתונים יותר טובים מכם.

מכובדיי, אני רוצה לסכם. תודה לכל מי שהגיע – בראש ובראשונה הרב מלכא, נציגי הנהלת בתי הדין הרבניים. תודה לנציגות הארגונים האזרחיים.

אני רואה חשיבות רבה ביכולת שלנו לדייק את הנושאים שאנחנו עוסקים בהם. מבחינתי, המעבר שלנו מהדיון לפני חודש לדיון הנוכחי, שבו אנחנו מטייבים את המספר שאנחנו עוסקים בו – אני עוד אשאל את נציגי הנהלת בתי הדין כמה שאלות על הנתונים שלא ברורים לי, אבל אני לא רוצה לעכב את העניין בזה.

אפשר בכתב.

נעשה את זה. בסופו של דבר אנחנו צריכים להמשיג את התופעות שאנחנו מדברים עליהן, ואני שמח שיש תמימות דעים בינינו, כוועדה, לבין הנהלת בתי הדין הרבניים, שבצד ההגדרה של סרבנות גט חייבים להתחיל להתעסק בשאלה של עיכובי גט או של תהליכים מתמשכים, ולמצוא את הדרכים לצמצם בצורה ניכרת את המספרים.

ייקבע דיון המשך. אמרתי שהנושא הזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים של הוועדה. אני באמת מבקש מהנהלת בתי הדין הרבניים לבוא אחרי המחקר הראשוני שנעשה, אני אשמח. אדבר על זה גם עם השר המופקד, אני חושב שאת המחקר הזה צריך להמשיך ולטייב אותו.

אבקש לשמוע גם מכם בדיון הבא – נתאם את המועד שלו ביחד – וגם מהארגונים הצעות, לאור הנתונים האלה, מה ניתן לעשות, גם בהינתן שיקול הדעת ההלכתי של הדיינים.

צריך רק לזכור שבמקור המעקב אמור להיות גם אחר יישום החוק. זאת אומרת, האם צווי ההגבלה מוטלים בזמן, אם נקבעים מועדים בזמן. גם אותם תיקים שבהם ניתנו פסקי דין, האם אחר כך - - -

גם הדבר הזה בהחלט צריך להימשך. אני חושב שכרגע המשימה המרכזית שלנו היא לפצח את מה שאני רואה כסרבנות הגט השקופה. אנחנו צריכים לעשות גם לנו סדרי עדיפויות, ומצב שבו תיק גירושין ממוצע מתנהל שנה, זה דבר שאפשר, פחות או יותר, לחיות אתו.

זה יותר - - - מכל בתי המשפט.

מצב שבו יש עשרות משפחות או זוגות שלא מצליחים להיפרד גם בחלוף שש-שבע שנים, זה הדבר שאנחנו צריכים להידרש אליו. אנחנו נמשיך את הדיון, המטרה היא לסייע להנהלת בתי הדין הרבניים לפתור את האתגר הזה. תודה לכל המשתתפים והמשתתפות, הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 16:15.