פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בחשון התשפ"ב (02 בנובמבר 2021), שעה 9:00

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

אוריאל בוסו

דוד מלכא - מנהל בתי הדין הרבניים, בתי הדין הרבניים

שמעון יעקבי - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

ד"ר רפי רכס - עוזר ראשי לייעוץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

משה גורט - ראש לשכה, בתי הדין הרבניים

מיכל גולדשטיין - סמנכ"לית, בתי הדין הרבניים

עליזה לביא - חברת כנסת ויושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי לשעבר

אורי רגב - מנכ"ל, חדו"ש

פנינה עומר - מנכ"לית, ארגון יד לאישה

מוריה דיין - יועצת משפטית, יד לאישה

בתיה כהנא דרור - יועצת משפטית, נאמני תורה ועבודה

קטי אייאש - טוענת רבנית

יעל בלונדהיים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זבדיה כהן - ראב"ד בי"ד תל אביב, בתי הדין הרבניים

נועה ברודסקי-לוי
תמי סלע

אסף פרידמן

מוריה אביגד

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021, מ/1423

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021, מ/1423. ההצעה אושרה בקריאה ראשונה, הועברה לדיון בוועדה ואנחנו ניגשים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. ברוכים הבאים לחבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת בוסו וחברת הכנסת לשעבר, עמיתתנו עליזה לביא.

נמצא אתנו הרב דוד מלכה, מנהל בתי הדין הרבניים. שלום, כבודו. יחד אתו עו"ד שמעון יעקבי, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, עו"ד רפי רכס עוד יגיע, סמנכ"לית בתי הדין הרבניים, מיכל גולדשטיין, ראש אבות בתי הדין של תל אביב נמצא אתנו בזום, עוזר הסמנכ"לית, עו"ד דניאל, וראש לשכת מנהל בתי הדין הרבניים, מר משה גורט. מטעם משרד המשפטים נמצאת אתנו בזום עו"ד יעל בלונדהיים ממחלקת ייעוץ וחקיקה, מוריה דיין מ"יד לאישה", מאור אלבק מ"מבוי סתום", הטוענת הרבנית קטי אייאש, ומורי ורבי, הרב אורי רגב, מנכ"ל חדו"ש, ברוך הבא, טוב לראות אותך כאן בחדר הוועדה. חברתנו, עו"ד בתיה כהנא דרור, ברוכה הבאה גם את.

מכובדיי, כאמור, מדובר בהצעת חוק ממשלתית שמטרתה להפוך הוראת שעה שנכנסה לתוקף בשנת 2018 להוראת קבע. הוראת השעה הזו הרחיבה הסדר שהקנה לבית הדין הרבני סמכות לעסוק בענייני הסדרת גט גם במקרים שבהם על פי החוק, בנוסחו המקורי, אין סמכות לבית הדין בהעדר זיקה של תושבות של יהודי. הוראת השעה נועדה בעצם להרחיב את יכולתו של בית הדין לעסוק בענייני התקנת גיטין על פי בקשתה של אישה גם במקום שהזיקות החלשות, נקרא להן, שהוספו לחוק באותו הסדר מוקדם יותר, לא קיימות, להעניק לבית הדין הרבני סמכות להסדיר גט בעקבות בקשתה של אישה, ועכשיו הבקשה היא להפוך את ההסדר להסדר קבע.

כמנהגנו, נזמין את הייעוץ המשפטי לומר דברים אחדים על המסגרת הנורמטיבית שבה אנחנו עוסקים ולאחר מכן נבקש ממשרד המשפטים ומבתי הדין הרבניים להציג את הצעת החוק בפירוט. כמובן שנשמע את התייחסויות חברי הכנסת ואת התייחסויות הארגונים האזרחיים והמוזמנים הנוספים. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) נקבע כהוראת שעה לתקופה של 3 שנים ולמעשה הוא כבר פקע בחודש יולי האחרון. התיקון מרחיב באופן חריג את הסמכות של בתי הדין הרבניים להתיר עגינות של נשים יהודיות מחו"ל שאין להן למעשה זיקה לישראל, וזה כדי לעזור ולסייע לאותן נשים שאין להן שום פתרון אחר במדינת המושב שלהן.

התיקון עורר שאלות גם ובעיקר לאור ההשפעה שיש לו בהתערבות בדין של מדינות אחרות. מדובר באנשים שכאמור אין להם זיקה לישראל, ולמעשה דווקא לאור השפעה מהותית שיש למעמד האישי של אדם, על חייו ועל זכויותיו, המדינות בדרך כלל לא מתערבות בדין של מדינה אחרת. בכל זאת הוועדה כאן סברה שנוכח הייחודיות של העניין ונוכח העובדה שמדובר בדין האישי מבחינה דתית, יש אפשרות להרחיב את הסמכות לאותו עניין מצומצם של מתן והסדרת הגט. כמו כן, עלו חששות מההשפעה גם על הדיונים בבתי דין דתיים בחו"ל ועל הסמכויות שלהם, וגם חשש שהדיון מתרחב להיבטים אחרים שנוגעים לחיי בני הזוג ופירוק הזוגיות ביניהם כשבעצם כל החיים שלהם מתנהלים במדינה אחרת. לכן נקבע הסדר מצומצם יותר שמאפשר דיון במתן הגט בלבד.

כמו כן, נקבע שהסמכות היא אך ורק כשנישואין נעשו על-פי דין תורה, כשמתקיים אחד מהבאים: או שלא קיים בית דין רבני במדינה שממנה מגיעים בני הזוג, או שהאיש לא מתייצב לדיון באותו בית דין אם הוא קיים, או שבית דין כבר קבע שהאיש ייתן גט לאשתו אבל לא ניתן לאכוף את זה, הוא לא פועל בהתאם לכך ולא ניתן לאכוף, אין בעצם דרך לבית הדין לאכוף עליו את מתן הגט. המחוקק מצא שיש הצדקה לאפשר באותם מקרים איזושהי התערבות ולדון במתן והסדרת הגט. אבל המחוקק קבע במפורש שאין סמכות לדון בעניינים אחרים שכרוכים במתן הגט וקבע מועדים מאוד מוגבלים שבמהלכם אפשר לדון כדי לא לעכב יותר מדי את בני הזוג בישראל.

יש עוד כמה נקודות לגבי התנאים הנוספים. צריך שהנתבע יהיה בישראל בעת הגשת התביעה או בעת ההמצאה לו ונדרש שבני הזוג יהיו גרושים לפי הדין האזרחי במדינת המוצא.

לגבי הגירושין האזרחיים – אם יש קושי או נסיבות מיוחדות אז שהוגשה תביעה ונעשו המאמצים. לפעמים זה לא מתאפשר, לכן נכנס שם דיוק כזה.

נכון, שיש אפשרות בנסיבות חריגות לאפשר לו.

עוד פעם.

שישנו חריג לדרישה שהזוג יהיה גרוש מבחינת הדין האזרחי והחריג הוא שגם אם רק הוגשה תביעת גירושין אזרחית והאישה הוכיחה לבית המשפט שהיא עשתה את המאמצים הנדרשים מצידה למצות את הדיון בתביעה, גם אז בית הדין יכול לקנות סמכות.

בית הדין צריך לקבוע שיש נסיבות חריגות שבשלן הוא מחליט לדון למרות שעדיין הם לא גרושים, אבל כן צריך להראות שהיא הגישה תביעה ועשתה מאמץ סביר לקדם את תביעת הגירושין האזרחית.

לפי הנתונים שהועברו לוועדה, גם ע"י בתי הדין וגם מניירות העמדה שהוגשו ע"י הארגונים, עולה קודם כל שמצד אחד הוראת השעה מסייעת מאוד לנשים שבאמת אין להן שום פתרון אחר במדינה אחרת. מצד שני עלו מספר קשיים. אחד מהם הוא – לפחות בנתונים שהוגשו לגבי השנה האחרונה – שהרבה מהתיקים נוגעים למקרים שבהם היה אפשר לרכוש סמכות גם מכוח סעיף 4א לחוק. זה סעיף שהרחיב כבר בשנת 2005 את האפשרות לדון בענייני גירושין של מי שיש להם זיקה לישראל גם אם הם לא תושבים בישראל. בנתוני רוב התיקים שהועברו אלינו אתמול יש לאחד לפחות מבני הזוג תושבות או אזרחות בישראל והיה אפשר לקנות סמכות גם מכוח אותו סעיף.

עוד חשש שעלה הוא לעניין נושא גירושין אזרחיים. ראינו שבמרבית התיקים לא הייתה תביעת גירושין אזרחיים או שלפחות הם לא היו גרושים, בחלק מהמקרים הייתה תביעה שמתנהלת. קושי מיוחד שעלה היה שראינו לדוגמה שצוין שבית הדין בצרפת לא יכול לדון אם אין גירושין אזרחיים ובית הדין כאן פירש זאת כאילו לבית הדין בצרפת אין סמכות ולא דרש גם כן את הגירושין האזרחיים. רצינו לדעת למה ראו את זה כך.

עוד שאלה שעלתה היא לגבי אותם עניינים נוספים, אותם עניינים שבעצם אסור לכרוך אך ראינו שכן דנים בהם הרבה פעמים מעבר לסידור הגט למרות שכתוב במפורש שלא ניתן לעשות זאת. רצינו לשמוע גם על זה.

איפה כתוב שלא ניתן?

כתוב במפורש שלא ניתן לכרוך.

כתוב במפורש שאסור לכרוך, יש פה סוגיה לגבי סעיף 9.

אבל זה היה בהסכמה? הדיונים היו בהסכמה?

תכף נברר את זה.

אז צריך להגיד ישר בהתחלה שהדיונים בעניינים הנוספים היו בהסכמה.

חבת הכנסת מקלב, בתי הדין הרבניים יציגו תכף את הנתונים כהבנתם. אנחנו מעלים פה סוגיות בפתח הדיון שאנחנו נרצה לתת עליהן את הדעת.

התעוררה שאלה האם זה באמת לפי סעיף 9, איזו הסכמה נדרשת לפי סעיף 9 והאם זה לא מעורר קשיים כי מדובר בכל זאת באנשים שאין להם זיקה לישראל והם אינם מנהלים את חייהם פה.

אבל הכול נעשה בהסכמה אז כל הקשיים האלה לא רלוונטיים.

לכאורה היועצת המשפטית מציגה את הדברים בהתחלה ומעלה את הקשיים אבל זה נשמע שכביכול כבר צד אחד נתן את הנתונים לפני שדנים ומתמודדים. זו הכוונה.

מיד נשמע את בתי הדין הרבניים, הכול בסדר.

אני לחלוטין חושבת שצריך שבתי הדין יציגו ושנבין אבל זו שאלה שצריך להתייחס אליה במהלך הדיון. שאלה נוספת שעלתה בדיוני הוועדה בזמנו הייתה על ההשלכות שיהיו לדיונים הללו על העומס בבתי הדין וההשלכות על מתדיינים אזרחי ותושבי ישראל. אמנם בשנה האחרונה בגלל הקורונה לא היו הרבה תושבי חוץ, אבל כן בשנה רגילה היה חשוב לראות עד כמה זה משפיע על העומס. גם חשבנו שנכון להשוות בכלל את ההליכים בין תושבי חו"ל לתושבי ישראל בכל הנוגע ללוחות הזמנים, לקשיים ולאמצעים שמועילים להשגת הגט.

רק עוד שני דברים נקודתיים. כמו שאמרנו, הוראת השעה הייתה בתוקף במשך 3 שנים שהיו שנים לא שגרתיות, ומוצע לדון גם בנתונים שיובאו בפני הוועדה ולראות האם צריך להכניס איזשהם תיקונים, האם צריך פרק זמן נוסף או שרוצים לדון כבר בהוראת קבע. בנוסף, הצעת החוק הממשלתית ביקשה לבטל את סעיף הדיווח לוועדה, חשוב כן לדון בשאלה האם נוכח האחריות אין צורך כן להשאיר את הדיווח לוועדה.

תודה ליועצת המשפטית. חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא, בבקשה.

אני מאוד מתרגשת להיות כאן היום ואני רוצה לבקש את תשומת הלב לחוק מציל חיים שמוטל כאן לפנינו, ולא בכדי אני משתמשת במילה "מוטל". חיים של נשים וילדים ממתינים חצי שנה. החוק הזה נולד במאבקים לא פשוטים פוליטיים קשים. 4 שנים עמלנו על החוק הזה ובסופו של דבר הפתרון היה – ואני רוצה גם להזכיר את השר לשעבר אזולאי, זכרונו לברכה, שבאמת זיהה בזמן אמת את המצוקה – שהחוק עבר כהוראת שעה. זה חוק שהיה צריך לעבור כחוק רגיל ולא כהוראת שעה, אדוני היושב-ראש. לפני שהחוק פג ביולי 2021 ביקשנו להאריך את הוראת השעה עד שהחוק יחוקק מחדש. הייתה פה גוורדיה חדשה, הדברים עוד לא היו ברורים, לא היה למי לפנות והאירוע לא תוקן.

בזמן אמת כרגע ממתינים תיקים – נשים, זה לא תיקים, זה לא מספרים, זה נשים וילדים שאין סמכות כרגע לפתוח את התיקים עבורן ודברים נגררים. אנחנו מדברים פה על מקרים מזעזעים. מקרה של 11 שנים שאישה פונה אל ארגוני נשים וטוענות רבניות שנמצאות כאן, מבקשים אבל אומרים שאי אפשר, החוק לא קיים. דברים עצרו מלכת וחיים של אנשים סבוכים בגלל כל השינויים הפוליטיים שהיו כאן, עד שהתארגנה הוועדה ועוד ועוד.

אני רוצה גם להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הדחיפות של הדיון ואני באמת יודעת שאפשר לקחת את זה ולחוקק את זה כמה שיותר מהר. אני לא יודעת מה יהיה עם כל הדיונים וההסתייגויות, השאלה, אדוני, היא אם אפשר להאריך את הוראת השעה עד שהדיון בחוק יסתיים. זו בקשה שלי בפתח הדברים, אם באמת נצא לחקיקה ראשית. זה משהו שביקשנו אותו כבר לפני יולי 2021 משום שמדובר פה בחוק מציל חיים.

תודה, חבר הכנסת מקלב.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, כיבדנו את חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא להגיד דברי פתיחה ובאמת מגיע לה. אני גם חושב – אם אפשר להגיד את זה במעמד הזה – שהיא גם שילמה מחיר דעתי יקר בשביל החוק הזה. אני לא אומר שזה היה גירושין מהמפלגה אבל בכל אופן היא שילמה על כך מחיר יקר. היא לא יכולה להגיד את זה אבל אני יכול, ובאמת יש לה הרבה זכויות בעניין הזה. זה בא מתוך כך שהיא האמינה בדרך הזאת והיא חשה את אותן נשים, שאני גם מרגיש. זה לא "אותן נשים" אלא "אותה אישה", כי מבחינתי זו גם אישה בודדת. יחד אתה היו גם את ועדת רבני אירופה, הרב גולדשמיט ועוד שעזרו בעניין הזה ואני חושב שצריך לציין את זה.

אני רוצה להגיד גם בדברי הפתיחה עכשיו – ואני חושב שגם אמרתי את זה אז – שאנחנו כל הזמן שמים פה את הדגש על בתי הדין, על סמכות בית הדין, באיזו מידה היא תהיה, בכמה הוא ישתמש. לרגע לא שמעתי את הנושא – ובעיניי זו הכותרת המרכזית של כל העניין הזה – של התרת עגונות מכבלן, על הסעד שאנחנו נותנים למסורבות גט. אני לא חש שזו האווירה. אחרי זה, זה נכון שיש גם מישהו שעושה את זה, אבל שזה יהיה הדבר שמוליך אותנו וכך חונכנו.

לכל אורך הדרך אנחנו רואים איך כל פוסקי וגדולי ישראל נקטו בנושא העגונות ללכת לצד הכי מקל. בסיפורים שאני גדלתי עליהם על אחיעזר, על רב חיים עוזר גרודז'נסקי, שימים ולילות לא אכלו ולא שתו, רק ניסו למצוא איך להתיר עגונות מכבל עגינותן. ביום השנה לרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, קראתי שהוא היה צריך לעבור ניתוח, באו לקחת אותו והוא סירב לצאת לניתוח כי הוא היה באמצע תיק של עגינות. אלה דוגמאות שאני רוצה להמחיש על ידן על מה מדובר. לכן צריך לתת כל סעד, כל אפשרות, להתיר אישה מעגינותה. נעזוב רגע את בית הדין.

אני פשוט הופתעתי איך אנשים שהאמנתי שבאמת רוממות מסורבות הגט בפיהם, הייתי בטוח, אני מכיר אותם לאורך שנים ושמעתי איך הם צעקו שבתי הדין מעגנים ולא עושים מספיק, וכשהגיע צעד מעשי מצד בתי הדין ויוזמות אחרות של רבנים בחוץ לארץ שנתקלים בקושי הזה, באו והעלו הליך – שהתברר גם היום שהוא באמת מועיל – אז במקום לתמוך ראיתי חרב על בתי הדין בידם, במקום רוממות ההגנה על מסורבות הגט. שאלתי את חלקם: לא מעניין אתכם מהאישה? כשזה נוגע לסמכות בית הדין לא מעניינת אותם האישה, מעניין אותם לא לתת סמכות ועוד כוח לבתי הדין. צר לי שזה מה שמוביל את האנשים שיש להם הערות ורק התנגדויות לחוק הזה. אותי מוביל בחוק הזה, כמו בדברים אחרים, הצד האנושי המיוחד והייחודי שיש בנושא התרת עגינות.

בזמנו דיברנו על תיאוריה, הרוב היה בתיאוריה, היום אנחנו כבר מדברים על משהו מעשי. אז כל מה שאז דובר עליו כאולי ואולי, היום יש לנו גם נתונים ואנחנו יודעים כמה נשים באמת התירו בהליך הזה, שלדעתנו יש בו מוסריות גדולה מאוד. אדם שיש לו כאן חוב גדול מאוד, במדינת ישראל, כשהוא מגיע הוא צריך לשלם את החוב, החוב זה אותן נשים. הזיקה של כל יהודי לארץ-ישראלי היא זיקה יהודית. אנחנו מדינה יהודית, יש לנו קשר לכל יהודי שבעולם וזה החלק שאנחנו יכולים לבטא. אנחנו יודעים שיש דברים שהם רק פה, רק במדינת ישראל ורק בארץ ישראל, מה שלא יכולים לעשות במקומות אחרים. כאן יש אפשרות לדון בכל יהודי באשר הוא כשיש את הסיבה להתיר אישה מעגינותה. אני מקווה ומאוד מייחל שזה מה שיוביל את האווירה בדיון הזה. תודה.

תודה. חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לוקחים את דברי ההסבר של הצעת החוק מספיק לקרוא את המילים הללו: "מאז חקיקתה הביאה הוראת השעה לשחרור עשרות נשים יהודיות מן התפוצות מעגינותן. לנשים אלה על פי רוב אין במדינות שבהן הן מתגוררות כל דרך חוקית והלכתית לכפיית הגט ולולא הוראת השעה לא הייתה סמכות לבתי הדין לדון בתביעותיהן לגירושין". עשרות נשים ומאז המספרים רק עלו ועלו. אין ספק בשנים האחרונות הדבר הזה נתן טיפול אמיתי לנושא העגינות, שתפס שם מבחינת התרת עגונות בארץ ובעולם.

אני אחזק את מה שהרב מקלב סיפר על מרן הרב עובדיה, שלא מכבר הייתה האזכרה שלו. הוא היה בבית חולים כבר, רצו להכניס אותו לצנתור והוא התעקש עם הרב אריה דרעי ואמר לו: אני הולך הביתה. אחרי שהם רבו חצי שעה, הוא אמר לו: אבל, הרב, מה דחוף? נגמור את הצנתור ונלך. הוא אמר לו: אני באמצע להתיר עגונה ואם אני לא אקום מהצנתור הזה מי יתיר את אותה עגונה? הוא חזר הביתה עם אמבולנס ופרמדיק וכתב במשך 3 שעות את הפסק. הוא וידא שהשליח לקח ביד את הפסק והתיר את אותה עגונה ומשפחתה. אנחנו יודעים גם מה הוא עשה בשביל להתיר את מאות חללי מלחמת יום הכיפורים.

לכן, כשאפשר להתיר ולתת מזור לאותן נשים לצד ההלכה זה הדבר הנכון והחשוב לעשות. הרב דוד אזולאי, זכרונו לברכה, ששבוע שעבר הייתה האזכרה שלו, 3 שנים, ראה את הנכונות, ובאמת חכ"לית עליזה לביא, שייאמר לזכותה – אלו דברים שאי אפשר לקחת ממנה – עשתה מעשה ומאז אנחנו יודעים שניתן מזור אמיתי לנשים רבות.

לכן אני בעד הפיכתה של הוראת השעה לחקיקה קבועה ומסודרת עם הסמכות האמיתית לבתי הדין, שפתרו פלאים את שרשרת התיקים שהיו סגורים ונעולים ואף אחד לא נגע בהם לאורך שנים. צריך לתת להם עוד יותר סמכויות, כוח ועוצמה בשביל שיוכלו לאפשר לאותם אלה שנישאו כדת משה וישראל ומעוניינים להמשיך את אותו הליך ולסיים אותו באותה דרך. לכן אני חושב שצריך להיצמד בדיוק לאותה הצעה שהונחה בהוראת שעה ולהפוך אותה להוראת קבע, כהוראת הממשלה. תודה.

תודה רבה. נציגי הנהלת בתי הדין, ניגש אליכם, נשמח לשמוע את התייחסותכם גם כמובן להצעת החוק שאתם בוודאי מבקשים שנאשר אבל גם לסוגיות שהועלו ע"י היועצת המשפטית. אני מניח, הרב מלכא, שאתה תפתח, ולאחר מכן דוברים נוספים. בבקשה, אדוני.

כבוד היושב-ראש, מכובדיי כולם, אני קודם כל אדגיש שבאמת הוראת השעה הזו הוכיחה את עצמה מאז שהיא נכנסה לתוקף ועשרות נשים השתחררו מעגינותן בזכות הוראת השעה הזו. הייתי פה גם בדיונים בשלבי הטיפול בהוראת השעה עצמה ושמעתי את החששות שהיועצת המשפטית העלתה, חשש שאולי זה יעמיס על בתי הדין, ההתערבות בסמכויות של החוק הבין-לאומי וכו'. סך הכול המציאות מלמדת שזה לא מאות תיקים, זה עשרות תיקים. בשנה האחרונה, בגלל הקורונה, בכלל היה מעט מאוד.

אבל אני רוצה להדגיש נקודה אחת – הטיפול בתיקים האלה הוא קצר ביותר, ללא כל יחס לטיפול בתיק בארץ, ויש לזה הסבר. בן-אדם הגיע לארץ ומוציאים נגדו צו עיכוב יציאה, הוא הגיע לבר מצווה, לחתונה של איזה קרוב, המידע הזה מתקבל דרך האישה, מעכבים אותו, האמצעי הזה בלבד – אנחנו לא צריכים צווי הגבלה, לא צריכים סנקציות – מביא לכך שלפעמים התיק נגמר תוך שבוע.

צריך להבין את הרקע גם. הרי ההליכים, רובם ככולם, מתנהלים במדינה שלהם. בדרך כלל אלה זוגות שפרודים הרבה זמן. זה מין מכה בפטיש, שהבעל אומר: טוב, זהו, הגיע רגע, אין לי לאיפה להימלט, אני לא רוצה להישאר במצב הזה, כך שזה לא מכביד על המערכת. ובמיוחד, מול התועלת הגדולה שצומחת לנשים האלה והשחרור, גם להן וגם לבעל עצמו. גם הבעלים עצמם במקרים האלה מודים לבית הדין. סך הכול הם אומרים שגם הם השתחררו, הרי הם לא יכלו להתחתן אז גם הם משתחררים. אלא מה? תמיד יש איזשהו אגו, דברים צדדיים שמעכבים או שהביאו אותו לגרום לסחבת, או שהוא רצה להרוויח עוד משהו מהסחבת הזאת.

בסופו של דבר, ברגע שהוא החליט להגיע לארץ הוא לקח את הסיכון הזה שייתכן שזה יהיה סוף הסיפור, לכן זה לא מכביד על המערכת, ואדרבה, צריך להפוך את זה להוראת קבע כמה שיותר מהר. בדיון הקודם היו פה דוגמאות של נשים צעירות בדרום אמריקה ובאמת היה מרגש לשמוע אותן, כמה שזה עזר להן ואחר כך הן אפילו באו להודות גם אצלי בלשכה.

לגבי הנושא של סמכויות בינלאומיות – אנחנו צריכים להיות במציאות, תמיד צריכים להיות פרקטיים, לראות את הפידבק שעולה מהשטח, לא היו שום טענות משום מדינה, כולם מבינים את זה, כולם מקבלים את זה, כולם יודעים. אם ניקח את הדוגמה למשל של חוק ניו-יורק, גם הוא על אותו בסיס עקרוני, יש פה איזשהו צורך דתי שהמדינה לא יכולה להתמודד אתו ולכן קבעו שבניו יורק לא יסדרו גט אזרחי לפני שיש גט הלכתי, כדי שלא להשאיר נשים שהגט חשוב להן. מאותה נקודת מוצא זה אותו דבר גם פה.

הרי מי שלא אכפת לו מהגט לא מגיע אלינו, מי שחי בלי גט או שהתחתן ללא חופה וקידושין, למרות שגם בנישואין אזרחיים אנחנו עושים גט. כך שמבחינת האנשים שצריכים את השירות הזה, המדינה, כמדינה יהודית, צריכה לתת את השירות ליהודים האלה שנזקקים. הם סך הכול יהודים שבאים לארץ, יש להם משפחה בארץ. גם סתם כיהודים, מדינת ישראל עוזרת להרבה יהודים בעולם בכל מיני נושאים הומניטריים אז אין שום סיבה שבעולם שלא יעזרו בדבר כל כך מהותי שמעכב את האפשרות להתחתן שוב וכו'. כך שאני לא רואה שום בעיה בדברים האלה, לא מבחינת העומס ולא מבחינת נושא הסמכויות.

מה שנעשה בהסכמה זה מין קניין אגב כזה שמביא תועלת לאנשים. אני לא חושב שצריך להתקומם כנגד זה ואין פה איזו חטיפה של סמכות או משהו. גם הדברים שנעשים בהסכמה נגמרים במסגרת של אותו שבוע של פעילות שבית הדין מעורב. זה לא שאנחנו עכשיו מנהלים דיונים וחלוקת רכוש. מביאים אותם בהסכמה אז זה נפתר בדיון אחד. כל התיקים האלה נפתרים בדרך כלל בדיון אחד. לכן אני חושב שזה לא כצעקתה, שיש פה איזו בעיה משפטית מי יודע מה. צריך באמת להפוך את זה להוראת קבע כמה שיותר מהר.

כדי לקבל המחשה של המציאות יותר בפרטים ונתונים נבקש מד"ר רפי רכס, שפילח את הנתונים של התקופה האחרונה וערך טבלה, שישקף גם כן את המציאות.

תודה. בבקשה, ד"ר רכס.

בשנה האחרונה של הקורונה מצאנו פתיחה של 14 הליכים של תיקי עגונות חו"ל. אני חייב להגיד שהבדיקה שלנו היא בדיקה של תיקים שנפתחו. מתוך 100,000 תיקים אין לי דרך למצוא אותם אלא ע"י המחשב אבל אני יודע שכמה וכמה תיקים, לצערי הרב, קודדו לא נכון ע"י המזכירות או ע"י עורך הדין שפתח והם תיקי עגינות חו"ל ופשוט מאוד הם לא נכנסו לנו לתוך הסטטיסטיקה, אז כנראה שזה יותר מ-14 תיקים. עדיין ברור לנו שמספר התיקים ירד בהרבה כי החוק בנוי על-כך שהבעל נמצא בישראל ואז אני תופס אותו פה כך שאם השמיים סגורים אין אפקטיביות לחוק הזה.

מהתיקים שעלו – אני בדקתי תיק תיק – מצאתי, כמו שהזכירו קודם היועצות של הכנסת, שבחלק מהתיקים היה אפשר לרכוש סמכות גם לפי סעיף 4א, ובעיניי, אם יש אפשרות לרכוש סמכות לפי סעיף 4א, זה עדיף. הכלים רחבים יותר - - -

מתקיימת קודם כל זיקה עניינית.

כן, אכן מתקיימת זיקה והכלים הם גדולים ורחבים יותר וחבל לצמצם את הסמכות ל-4ב1. זה לתשומת לב מי ששומע אותי מעורכי הדין. אנחנו גם נעשה ריענון במזכירויות, למרות שבמזכירויות בגדול אנחנו לא אמורים להנחות אף אחד, אבל צריך גם להיות מודעים - - -

אבל זה סעיף שנוגע לסמכות בית הדין, זה לא קשור למתן יתרון לאיזשהו צד. בית הדין צריך לומר על פי איזה סעיף הוא קונה סמכות.

בית הדין צריך להיזהר לא להנחות את הצדדים אבל הצד שפותח צריך להיות מודע שאם יש לו סמכות לפי סעיף 4א אז מומלץ לפתוח לפי סעיף 4א.

גם הדיינים צריכים להיות מודעים.

לא, הם לא יכולים להנחות. היו תיקים שראיתי אבל לא יכולתי להגיד כי אסור לנו להנחות.

אני לא חושב שזו הנחיה אבל בסדר, נעסוק בזה.

אתם לא מודעים להבדלים?

יש לנו את אגף עגונות שיכול לעזור בזה.

אתם צריכים לפתח את הפרקטיקה איך לעשות את זה. סומכים עליכם שתדעו לעשות את זה לבד.

כן. הכלי שלנו יהיה באמצעות אגף עגונות. נטפל בזה. בצרפת יש בעיה שיש חוק במדינה שכל עוד אין גירושין אזרחיים אסור לבית דין דתי לערוך גט. לפעמים הגט האזרחי עובר מהר אבל לפעמים הוא לא עובר מהר ואז האישה נמצאת בין שמיים וארץ.

מה, יש עיכובים בגיטין לא בישראל? חשבתי שרק בישראל יש עיכובים, לא ידעתי.

כן.

ואתם רואים בזה כדבר שנכנס בגדרי החוק.

בדיוק. אנחנו סוברים שבתוך גדרי החוק יש לנו את הסעיף הראשון, 4ב1, שאומר – ואגב כבר אז בין השאר זה היה בין מטרותיו של אותו סעיף – "במקום מושבו של הנתבע או במקום מושבה של התובעת אין בית דין שניתן לערוך בפניו גט לפי דין תורה מחוץ לישראל", באותו מצב, באותה נקודת זמן. לכן אין בית דין בצרפת שיוכל לערוך וזה בפני עצמו נחשב עילה. יחד עם זאת, אנחנו ממליצים לאישה – ושוב אני פונה לעורכי הדין – לפני שמגישים את ההליך הזה תתחילו ותפתחו הליך תביעת גירושין אזרחי, אפילו אם האישה לא פתחה, גם אם זה בארצות הברית.

זה מקרה פרטני. אני רוצה רגע לשאול: א', מבחינת החוק היא בוודאי חייבת לכל הפחות להתניע הליך גירושין אזרחי במקום מושבה, אחרת לא נכנסים בגדרי החריג?

נכון.

בתוך הרשימה של המקרים ששלחתם לנו ציינתם אכן שעל פניו בחלק לא קטן מן המקרים היה ניתן לפתוח את התיק בעילה של סעיף 4א. כמה מקרים מאז שהופעלה הוראת השעה בעצם נזקקנו לסעיף 4ב ובעתו לא ניתן היה לקנות סמכות, בית הדין לא יכול היה לקנות סמכות?

אני לא יכול להגיד מספר מדויק כי לא בדקתי את כל התיקים שהיו קודם, בדקתי את התיקים של השנה האחרונה ואותם נתתי - - -

לא הבנתי את השאלה. הוא לא היה יכול לקנות לפי סעיף 4א?

אני רוצה להזכיר שיש לנו שני סעיפים של סמכות שיפוט בינלאומית. על פי הדיווח של בית הדין הרבני, של הנהלת בתי הדין הרבניים, בחלק לא מבוטל מהמקרים הטוען הרבני, עורכת הדין, משתמשים ב-4ב, אבל למעשה גם 4א עמד להם, ו4א זה דרך המלך.

אם שיש תושבות.

כשיש תושבות, כששני בני הזוג הם אזרחים ולא חיים בישראל.

למה? מה העניין שלהם לא להשתמש בזה?

עניין של טעות, לכן אני שואל.

אם הם אזרחים אין בעיה.

השאלה שלי היא מאוד פשוטה: כמה תיקים כאלה היו? אם אתה אומר שאתם לא יודעים לומר מ-2018 אז בטבלה שבידינו. הטבלה שבידנו מתייחסת לשנה האחרונה בלבד?

כן, לשנה האחרונה נתתי פה את הפירוט.

אז ביחס לשנה האחרונה ולפירוט אני מבין שיש לנו כאן 14 מקרים. כמה מתוכם, אלמלא היה לנו את סעיף 4ב והיינו רק עם סעיף 4א, לא היינו יכולים לפתור את עניינה של האישה מסורבת הגט או העגונה?

אני יכולה לומר שאנחנו ייצגנו ב-8 תיקים כאלו. בחלק מהתיקים נשים חיכו למעלה מעשור לרגע הזה ולולא החוק הזה לא היה - - -

לא בשנה האחרונה, במהלך שלוש השנים.

מקרה אחד יש? גם טוב.

הרב מקלב, שנייה, בוועדה הזו אנחנו מקפידים שבמקום שבו יש חובת דיווח של רשות כלשהי לוועדה אנחנו מכבדים את עצמנו ואותם ומנסים להבין את הנתונים. אנחנו פשוט רוצים להבין את סדרי הגודל. אין ספק – אולי הייתי צריך לומר את זה בפתיחה – שכולנו מצווים לסייע לכל אישה לא להימצא במערכת יחסים זוגית שהיא איננה מעוניינת להמשיך אותה, קל וחומר כשמדובר באישה יהודייה וזו בהחלט מדינת העם היהודי, אין בזה שום ספק. במובן הזה גם ברורים המניעים להוראת השעה. הוראת השעה הגיעה אחרי שהפעילו את סעיף 4א, ראו את אותם מקרים שבהם לא ניתן פתרון. באותה נשימה התפקיד שלנו כמחוקקים הוא לאזן בין הצורך החשוב הזה לבין עקרונות שגם בהם אנחנו צריכים להתחשב, של משפט בינלאומי וכו', ואנחנו נדע לנווט את הספינה הזאת למקום הנכון שלה.

אדוני, אני מאוד שמחה על הדברים שלך כי חיכיתי שתגיד אותם כיו"ר הוועדה. הדברים שלך הם מאוד-מאוד משמעותיים וזה לא מובן מאליו, לא כולם מחזיקים בדעה שלך, אדוני היושב-ראש. עצם העובדה שלבית דין היה את הכוח לחתן זוג במדינות מסוימות אך אין לו את הכוח לגרש. הוזכר פה הרב גולדשטיין שהגיע אלי לפני 6 שנים ואמר לי: יש לנו המון עגונות במדינות חבר העמים כי בתי הדין שהיו חזקים וחיתנו, אין להם את הכוח לגרש, הם לא יכולים לאכוף, מדינת ישראל חייבת לעזור.

זה ברור.

לך, אדוני, זה ברור ולכן הדברים שלך הם מאוד-מאוד חשובים.

כרגע יש גם עמדת ממשלה. זו הצעת חוק ממשלתית, היא זכתה לאמון הכנסת בקריאה ראשונה, אז אנחנו עכשיו ניגשים לעסוק בה. זו הצעת חוק ממשלתית, מלכתחילה אנחנו יודעים מהי עמדת הממשלה כאן, זו לא רק עמדת הנהלת בתי הדין הרבניים, אבל אנחנו חייבים להבין שכשבאים ומבקשים להפוך הוראת שעה להוראת קבע אז התחנה הראשונה של תהליך הדיון בוועדה היא להבין מה קרה בהוראת שעה, להבין מה הדברים הטובים שהשגנו בהוראת השעה וגם להבין איפה האתגרים כדי שנדע להתמודד אתם בהוראת הקבע. לכן אני שואל עוד פעם כדי להבין את סדרי הגודל.

עוד נקודה חשובה שצריך לשים לנגד עיננו היא שעצם קיומה של הוראת השעה פתר הרבה בעיות בהרבה מדינות עוד לפני שאנשים הגיעו, כי כבר בקהילה שם, למרות שאין להם סמכות לגרש, בית הדין אומר לו: אם אתה לא תשמע לנו פה ברצון, כפי שאנחנו רגילים, אתה לא תוכל לנסוע לארץ.

הוא לא יוכל להגיע לכותל המערבי למשל, לרחבה המופרדת.

לכן אני אומר, הרבה מהתיקים נפתרו כבר שם. ואני אומר שוב, אין כל כך הרבה תיקים שטופלו פה בארץ.

בסדר גמור, פשוט חשוב שנבין. ב-2020, בקריאה המהירה שלך - - -

ב-10 תיקים מתוך ה-14 הסמכות היא רק מכוח סעיף 4ב1. מידע אמפירי אין לי אבל בהחלט עברתי על הרבה מאוד תיקים. הערתי על-כך שעורכי דין לפעמים יכולים להרחיב את הסמכות לפי סעיף 4א אבל עדיין רוב התיקים הם לפי סעיף 4ב1. חשוב באמת להגיד שני דברים: א', עובדה היא שבאותם תיקים שפתחו לפי סעיף 4ב1, חוק העגונות, והיה אפשר לפי סעיף אחר, עורכי הדין לא ידעו על-כך ולא פתחו. זאת אומרת, החוק עצמו הכניס המון מודעות בחו"ל. ודבר נוסף, שאמר כבוד הרב מלכא, אנחנו יודעים על מקרים ספציפיים, ומן הסתם יש מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם וגם היו כאלה, שעצם העובדה שהבעל לא יכול להיכנס לארץ והוא רוצה להיכנס לבר מצווה, או חתונה, זה עצמו מביא אותו לתת את הגט עוד קודם שבכלל הפעלנו את ההליך, ואולי לא נדע מעולם שהחוק הזה הוא שהביא להתרת אותה אישה עגונה.

שאלה נוספת, אדוני. הוראת השעה נכנסה לתוקף ב-2018. אנחנו לצערנו נמצאים כבר למעלה מ-18 חודשים בתקופת קורונה. כפי שאתם ציינתם, התקופה הזאת, מטבע הדברים, הפחיתה דרמטית את המספרים כי אנשים לא טסו ולא הגיעו לישראל. מה הרציונל מאחורי הפיכת הוראת השעה כבר עכשיו להוראת קבע? מבחינת הניסיון עם המקרים, לא היה נכון לקבוע היום עוד הוראת שעה לשלוש שנים, לחמש שנים, כדי ללמוד עוד על ההסדר הזה? יכול להיות שהיו דברים שאתם הייתם מבקשים לתקן כתוצאה מהעניין.

גברת עליזה לביא כבר הזכירה קודם שמלכתחילה רבים סברו, ולצערי כך לא קרה, שהחוק לא היה צריך להיות כהוראת שעה. זה חוק טוב, זה חוק נחוץ. אכן, הסיבה המרכזית שהוא נכנס כהוראת שעה היא בגלל החשש מחיכוך בין-לאומי, במשפט הפרטי הבין-לאומי, ופה יש לנו מידע מדויק. היו הרבה הליכים ולא היה אפילו הליך אחד שמשרד החוץ, מהדיווח שהוא נתן, קיבל איזושהי תלונה, לא משרד המשפטים ולא בתי הדין הרבניים. זאת אומרת, העולם – שזאת הייתה הסיבה העיקרית של הפיכת החוק להוראת שעה – לא עמד על רגליו, ואפילו יותר מכך, הקהילות היהודיות מעוניינות בחוק הזה.

זה היה הרי החשש של משרד החוץ, חיכוך עם החוק הבין-לאומי והייעוץ המשפטי. זה לא היה מבית, זה היה מבחוץ.

ברור לי.

מהותה של הוראת שעה היא שבהתחלה בוחנים. אנחנו עברנו את התקופה - - -

עברנו תקופה שהיא קצת מעוותת.

אבל גם אם התברר במקרה אחד בתקופה הזו שהתירו עגונה – ולך תדע לאן זה היה נמשך – בסוף התברר שהחוק הוא חוק נכון.

מכובדיי, א', אני שמח שכולנו תמימי דעים לגבי הרגישות הנדרשת לתיקי עגינות, וכאן לא משנה אם העגונה היא אזרחית ותושבת ישראל או לא. אנחנו נגיע בדיון הבא לעסוק בחלק הארי של התיקים, דיון מעקב שני. אנחנו נגיע עוד מעט לדיון הנוסף, שהוא דיון מעקב על סירובי גט, או עיכובי גט, כאן בישראל. כולנו רגישים למצוקה, אני מקווה, הגדולה של נשים, לא משנה אם הן אזרחיות ישראל ותושבות ואם לאו. כל המציל נפש אחת הציל עולם ומלואו ולצערנו לפעמים הסדרת גט זה גם הצלת נפשות.

אני מניח, אדוני היושב-ראש, שאתה מרצה כיושב-ראש ועדת החוקה בפני סטודנטים למשפטים ואומר את משנתך. אני מבין שהמגמה היא להעביר חוקים מהוראת שעה להוראת קבע, גם כוועדת חוקה ובוודאי גם לתפיסתך. אני רק רוצה להבין, יש שינוי בתפיסתך שיש לקחת הוראות שעה ולהפוך אותן להוראות קבע?

בהחלט לא.

הדעה שלך היא להפוך הוראת שעה להוראת קבע, רק שהמקרה הזה הוא חריג קצת.

חברים, לא צריך כל הזמן לחשוש שתצא תקלה מידי הוועדה. אמרתי שהמגמה היא ברורה, אנחנו מנסים לבדוק אם יש דברים שצריך פה לטייב.

מי שיצא מהוועדה יחשוב שאתה נגד הוראת קבע ובעד הוראת שעה. שלא תצא תקלה תחת ידיך.

יש עוד כמה דברים שאני רוצה להפוך להוראת קבע, הרב מקלב.

כבוד היושב-ראש, אני חושב לגבי השאלה האם צריכים הוראת קבע או הוראת שעה, שהנתונים קודם כל מדברים בעד עצמם, המספרים. אני רוצה להתחיל מהסוף, משנת 2021. הוראת השעה נפלה, היא לא קיימת, יש לנו אנשים שהיו מאוד-מאוד רוצים כבר עכשיו להפעיל את החוק אבל הם לא יכולים. אם אנחנו רואים את הנתונים של 2021, רואים ש-3 תיקים רק נפתחו בשנת 21 ועוד תיק מגירושין שבעצם עומד בחוק.

אתה מוטרד מחזרת המציאות של 4 מערכות בחירות תוך שנתיים, של סחיבת הציבור הישראלי עוד פעם לקלפי שלא לצורך. זה חשש רציני, אדוני, זה בסדר, אני מבין מאיפה הוא מגיע.

קודם כל, יש לנו כבר תקופת ניסיון מספיק ארוכה כשאנחנו רואים את 2018-2019. 2018, חשוב להדגיש, זה רק מיום הוראת השעה, שהייתה באמצע השנה. 2019 הייתה שנה מלאה, בלי קורונה. 2020, ממרס כבר התחילה הקורונה, אנחנו רואים את הירידה. אין ספק שהנתונים מוכיחים שברגע שיש חוק, עורכי הדין מכירים את החוק, הצדדים מכירים את החוק ומשתמשים בו.

ברגע שזו הוראת שעה שתלויה ועומדת בכל מיני זמנים והליכים, אוטומטית, כמו שרואים בשנת 2021, גם הצדדים, גם עורכי הדין, מפחדים כנראה ללכת לפתוח את ההליך כי הם לא יודעים מה יקרה באמצע של אותה הוראת שעה, ולכן אנחנו רואים את הירידה. ברגע שזו תהיה הוראת קבע, אני חושב שהמספרים של 2018-2019 יחזרו על עצמם ויכול להיות שאפילו יכפילו את עצמם, כי אנשים יידעו שזו הוראה קבועה שאפשר להשתמש בה, שאותן נשים שרוצות להתגרש לא צריכות לפחד שמחר או מחרתיים ההוראה כבר לא קיימת, ואז באמת נוכל להגיד שעשינו את מצוותנו והתרנו את עגונות חו"ל בצורה מושלמת. היום אנחנו לא יכולים להגיד את זה בגלל הסיפור הזה.

כמה תיקים פתוחים יש היום בגלל חוסר סמכות לדון בהם?

הרב זבדיה טוען שיש לו בין 5 ל-10 תיקים בתל אביב.

יש עוד נתון שאתם רוצים להציג?

לא. אם ראש אבות בתי הדין תל אביב ירצה עוד להוסיף על ההליכים שמתנהלים אצלו ועל אותם תיקים שהוא לא יכול לטפל בהם כי הוראת השעה פגה, אני חושב שזה יהיה מאוד חשוב.

מיד ניתן לראש אבות בתי הדין כמובן להתייחס.

היה לנו, אגב, תיק שגם פורסם באתר בתי הדין, שהבעל רצה לבטל את כל ההליכים, טענה משפטית שברגע שהחוק פקע – הוא פתח את התיק עוד קודם פקיעת החוק – אז כל ההליך כולו פקע.

חברים, ברור שהמצב שבו אנחנו נמצאים כרגע הוא לא מצב טוב. אני רוצה לשאול את הנהלת בתי הדין האם בשנים של הוראת הקבע התגלתה איזושהי מתיחות בין בית הדין כאן לבין בית דין רבני אחר בתפוצות? האם חשתם שהנושא הזה מתקבל יותר טוב ע"י בית הדין הרבני של הקונסיסטואר בצרפת אבל יש בתי דין רבניים אחרים שחשים שבהסדר הזה אתם דורכים על רגליהם?

הם שמחים מאוד במציאות הזאת. ולא רק זה, שמעתי ממקרים שהיו שבית הדין קרא לנשים ואמר להן: הנה, עכשיו יש חוק. הם הפיצו, הם פרסמו את החוק. הם בעצמם פרסמו, אמרו: עכשיו יש פה דרך שיכולה להועיל לכם, תתחילו להשתמש בה. אולי הטוענת הרבנית תספר, היא מתעסקת בזה, היא טיפלה בעולים מצרפת. הרב גולדשמיט היה בדיון הקודם בזום, אמר כמה שזה מועיל עוד בלי להגיע לארץ. זה ברור שזה מועיל והם שמחים על כך. הרב גולדשמיט כאב"ד מוסקבה פעל ודחף כדי שהחוק הזה יתקבל גם כהוראת קבע.

מתוך היכרות עם אותם מקרים שהגיעו, מעבר לעניין התנאים שנדרשים בחוק, באותם מקרים שכבר הרבה שנים היא רוצה להתגרש או הרבה שנים הם פרודים, למה עובדתית לא נפתח הליך גירושין באותה מדינה? איך אתם מסבירים את זה שבכלל לא פתחו, שלא התניעו שום הליך?

הליך של גיטין או גירושין אזרחיים?

אזרחיים, כן.

זה ההבדל לדעתי בין ארצות הברית לאירופה. באירופה יש יותר מודעות, כך אני מתרשם.

לא רק זה. יש מדינות שיש הוראות חוק, שבלי פירוד של 5 שנים אין מה לדבר, לא מתחיל הליך. הרי שם הגירושין יכולים להיעשות בהתכתבות, אבל כדי שבית המשפט יחליט על פירוד סופי צריך שיתקיימו כל מיני תנאים.

פירוד סופי, אבל פה אפילו לא פתחו הליך, לא הגישו תביעת גירושין, זה מוזר.

בתיקים שאני ראיתי, בארצות הברית, היו לנו כמה מקרים של נשים חרדיות שפשוט מאוד לא ידעו אפילו על הממד האזרחי.

גם אסור הליכה לערכאות.

יש הרבה גם שלא נשואים אזרחית.

אם הם לא נישאו אזרחית זה לא ההליך.

אני לא מצליח להבין. כתוב בסעיף (ג) "לא ידון בית דין רבני בתביעה כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן התקיימו התנאים הבאים". אם הם לא נשואים אזרחית אז פשיטא, אבל אם הם נשואים אזרחית, אחד משניים: או שהם כבר גרושים או שמתנהל הליך גירושין. האם היום בית הדין דן בתיקים שבהם לא התחיל הליך גירושין אזרחי?

לכן הקדמתי ואמרתי שהיו לנו תיקים שאי אפשר היה לפתוח את ההליך ובית הדין שלח את אותן נשים לפתוח תביעות גירושין. זה עיכב את הכול. לכן פתחתי ואמרתי, וביקשתי אפילו, נא לדאוג לפני שאתם מגיעים לבית הדין לפחות לפתיחת הליך תביעת גירושין אזרחי במדינת החוץ.

ההליך שאתה מדבר התעכב בגלל הקורונה בארצות הברית.

בית הדין לא דן כשאין לו סמכות, נכון?

נכון, חד וחלק. לכן אנחנו חוזרים ומבקשים את זה.

פשוט עולה מהטבלה שבחלק מהמקרים זה לא היה, לא הוגש.

ציינתי את זה. היו לנו מקרים שלא הוגש אבל המזל שלנו היה שהנוהג של בתי הדין, וכולל כבוד הרב זבדיה, הוא שלפני שהוא נכנס לתוך דיונים משפטיים של סמכויות הוא אומר לבעל: 8 שנים, או לא יודע כמה, אתה פרוד, בוא נגיע להסכמה. ואז, כשהבעל מביע את הסכמתו, אני לא נמצא בהגבלה הזו של סעיף 4ב1, ובאותם מצבים שדיברנו עליהם מכוח סעיף 9 יכולנו לסדר את הגט.

מיד אנחנו נפנה לנציגי הארגונים האזרחיים. אני רק רוצה לשאול שאלה לגבי סעיף 9 ולהבין את הפרשנות, גם בעזרת היועצים המשפטיים וגם כמובן הייעוץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים. קודם כל, האם היום סעיף 9 מתפרש כמקנה סמכות לבית הדין במקום של הסכמה גם אם לא מתקיימת שום זיקה בין הנתבעים לבין מדינת ישראל? יגיעו שני יהודים תושבי ארצות הברית, אזרחי ארצות הברית, אין להם זיקה כלשהי למדינת ישראל, האם היום הם יכולים מכוח סעיף 9 לבקש מבית דין רבני בישראל לדון בעניינם? זו שאלה אחת, אני רוצה להבין מה אומר החוק.

דבר שני, אם אני מבין נכון, סעיף 9 – ופה תאירו את עיניי, אני פחות בקיא בדברים – מדבר על הסכמה בענייני מעמד אישי שבהם אין סמכות ייחודית לבית הדין הרבני. אם אינני טועה, הסדרת גיטין היא בסמכות ייחודית של בית הדין הרבני, אז סעיף 9 לעניין הסדרת הגט לא רלוונטי. לכן האמירה שאפשר לעקוף את התנאי בסעיף 4ב(ג)(2) היא לא נכונה. אין שום סמכות, לפחות על פי החוק שאתם מבקשים להאריך, במקום שבו אין גירושין אזרחיים או אין התחלה של הליך גירושין אזרחי שהאישה מוכיחה בו שהיא עשתה מאמץ של אמת לקדם אותו. אין על פי הוראת השעה ועל-פי הצעת החוק שום סמכות, אלא אם אני טועה בהבנת סעיף 9.

לגבי אנשים שהם לא אזרחי המדינה ובלי זיקה, איזו סמכות ייחודית יש? גם לגבי גט אין סמכות. מכוח מה נעשה להם גט?

א', אני שאלתי שאלה כללית לגבי סעיף 9. האם סעיף 9 מחייב זיקה למדינת ישראל על פי הפרשנות של סעיף 9? כי אם כן אז אי אפשר להשתמש בסעיף 9 כדי לדון בעניינים כביכול כרוכים. אז אני רוצה להבין מה הפרשנות היום של החוק הישראלי לגבי תחולת סעיף 9 על אנשים שאין להם זיקת תושבות למדינת ישראל. זו שאלה משפטית.

שאלתי השנייה, לאור הערתו של ד"ר רכס – ואני אומר עוד פעם, כל הדיון שלנו מתנהל מנקודת מוצא שזאת הצעת חוק ממשלתית, זכתה לתמיכת הקואליציה, מטרתנו בסופו של דבר גם להסדיר את העניין, אבל חובה עלינו לבדוק דברים שעולים מהוראת שעה. הפתרון של להשתמש בסעיף 9 כדי לדון במקרים שבהם לא התחיל הליך גירושין אזרחי, וזה החריג – דרך המלך זה שיש גירושין אזרחיים – אני לא בטוח שזה עולה בקנה אחד עם הוראות החוק, מכיוון שסעיף 9 לחוק בתי הדין הרבניים לא עוסק בהסכמה להסדרת גט אלא לנושאים שהם לא בשיפוט ייחודי. לכן זו לא הקונסטרוקציה, אלא אם אני טועה משפטית.

לדעתי, כבודו – סליחה שאני אומר – אבל טועה משפטית.

מצוין, בשביל זה שאלתי, יסביר לי כבודו.

לצורך העניין אני אקריא את סעיף 9: "בענייני המעמד האישי של יהודים" – אין פה שום הגבלה, להבדיל מסעיף 1, של אזרחות ותושבות – "כמפורט בסעיף 51 ל"דבר המלך במועצתו". סעיף 51 לדבר המלך במועצתו כולל גם ענייני נישואין וגירושין, ולכן בהסכמת כל הנוגעים בדבר, עם הביעו כל הצדדים הנוגעים בדבר את הסכמתם - - -

למעט התיבה שאתה מדלג עליה – "אשר בהם אין לבית דין רבני שיפוט ייחודי". האם בנושא גט אין לבית דין רבני שיפוט ייחודי?

לכן במקרים שבהם לבית הדין אין שיפוט ייחודי – ניקח את הדוגמה שהזכרנו קודם, לפי סעיף 4ב1, באה אישה ותובעת את הגירושין אבל מתברר שהיא לא פתחה בטעות הליך גירושין אזרחיים בחו"ל, אין סמכות ייחודית. מאחר שהבעל מביע את הסכמתו והאישה גם הביעה את הסכמתה, יש פה הסכמת כל הנוגעים בדבר במקרה שבו אין סמכות לבית הדין והסמכות היא גם בענייני נישואין וגירושין.

אני חייב לומר לך, ד"ר רכס, שזה נשמע לי קצת מעקף.

הסמכות הייחודית היא לנושאים - - -

כן. א', נבדוק את זה. זה נשמע לי קצת מעקף של כוונת המחוקק. המחוקק בא ואמר אמירה מאוד ברורה מהם תנאי הפתיחה למסלול הזה. אם המחוקק היה חושב שסעיף 9 הוא עוד שער לעניין הוא היה אומר. המחוקק בא ואמר - - -

המחוקק לא ביטל את סעיף 9.

המחוקק לא צריך לבטל את סעיף 9. עו"ד יעקובי, אני רואה שאתה רוצה להעמיד דברים אצלי על דיוקם.

כן. כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה וכל הנאספים, בפתח הדברים אני רוצה להביע שוב הערכה לחברת הכנסת לשעבר עליזה לביא שיזמה, טיפלה, עקבה ומגיעה גם היום, לאחר שהיא כבר לא בכנסת, כדי להשפיע על-כך שהחוק הזה יעבור.

לגופו של עניין וגופה של השאלה שנשאלה פה אני רוצה להזכיר לכולם שסעיף 9 קיים במקור כשנחקק חוק שיפוט בתי דין רבניים משנת 1953, הקריאה שלכם הלכאורית שוכחת לרגע מה היה המצב לפני התיקונים שעשינו. תמי סלע, שלום, היינו יחד בישיבות של תיקון החוק בשנים 2005-2006 וגם אדוני היה באותן ישיבות. לפני כן המצב היה מאוד ברור מבחינה משפטית, סמכות ייחודית לבית הדין הרבני בענייני נישואין וגירושין לאזרחי הארץ או תושביה, נקודה, סימן קריאה. מה קורה עם תיירים יהודים שהגיעו לארץ ורוצים לסדר את הגט? האם בית הדין יכול להפעיל סמכות שלא בהסכמה? התשובה: לא, באלף רבתי. בשום צורה, בשום אופן. יש על זה פסקי דין של בית המשפט העליון בצורה ברורה ונחרצת.

סעיף 9 הוא לא היה מפלט, אדוני, כמו שכבודו התבטא, הפוך. המחוקק הישראלי רצה לומר שכשיש הסכמה לא עולה בכלל שאלה של זיקה. התנאי היחיד הוא שהם יהודים והם מסכימים, ואם הם מסכימים אפשר לסדר גט. מניסיוני – אין לי סטטיסטיקות, אני גם לא בקיא בסטטיסטיקות – אינספור תיקים של יהודים שלא היו אזרחים ולא היו תושבים, או שאחד היה אזרח ואחד לא היה תושב, נפתרו בבית הדין הרבני באמצעות סעיף 9.

אני אזכיר לכל אלה שהיום כבר לא צריכים את הפרשנות הזו של בית המשפט העליון, שנפסק באופן החלטי שאין סמכות לבית הדין לפי סעיף 1, קרי, אין סמכות ייחודית, אם אחד מבני הזוג הוא תושב, גם אם שניהם יהודים. אם אחד מבני הזוג הוא אזרח אם שניהם יהודים כל התנאים אמורים להתקיים. ולכן סעיף 9 הוא לא מפלט, הוא לא נזקק לזיקה, הוא נעשה כדי לומר שכשיש הסכמה הכול בסדר. מה בסדר? מה שכתוב בסימן 51 – נישואין וגירושין, מזונות, החזקת ילדים וכל יתר הדברים, ציינתי רק את העיקרים.

זו סוגיה שאנחנו נידרש אליה בייעוץ המשפטי.

מי שמעיין בפרוטוקול של הדיונים הקודמים, כשהחוק נכנס להוראת שעה, יראה שבדיוק על זה היה דיון, הועלתה האפשרות להגביל את סעיף 9 והיא ירדה.

אפשר לראות גם את הפרוטוקול של ועדת חוקה משנת 1953.

אני אשמח שנפתח בנושאי דת ומדינה פרוטוקולים משנות ה-50' של חלק מוועדות הכנסת. כל עוד הפתיחה היא לא סלקטיבית אני אשמח מאוד. אנחנו ניגש להתייחסויות של גורמים מהחברה האזרחית.

אני טוענת רבנית ואני רוצה להתייחס לנתון שהיה ב-2021. המספרים שהראו של שנת 2021 – שלושה תיקים ואחד, אם אני לא טועה – לא משקפים בדיוק את מה שקורה, אני בטוחה שגם החברות שלי יכולות להעיד על כך. הגיעו אלי מיולי 2021 6 נשים שלא פתחתי להן תיקים, פשוט לא פתחתי להן תיקים למרות שהן התחננו: תפתחי, תפתחי, תפתחי תיק. אמרתי: אני לא פותחת תיק, כי אני התייעצתי ואמרו לי: יזרקו אותך. 6 נשים שעכשיו אין להן גט – הבעלים היו כמה שבועות בארץ – בגלל שהוראת השעה הזו הסתיימה ביולי.

תיק אחד הגיע אלי משוויץ, מג'נבה. האישה הגיעה אלי, 11 שנה היא במצב הזה. דרך אגב, בית הדין המקומי בליון שלח לי אותה. 11 שנה, במקרה הזה אמרתי: אני לא יכולה לא לפתוח, על החיים ועל המוות אני פותחת. פתחתי את התיק אצל הרב זבדיה וכמובן הרב זבדיה תוך כמה ימים הוציא לי החלטה, הוא אמר לי: את יודעת, אין סמכות, אני לא פותח לך את התיק, אני מסרב. בסופו של דבר איכשהו בדרך לא דרך הצלחנו להשיג לה גט אבל בדרך נס.

אני רוצה לדבר על השטח. לפני יומיים סיפרתי את זה לעליזה. התקשרה אלי אישה מבריסל, גם היא נשלחה על ידי בית דין בפריז: בעלי מגיע עוד 3 שבועות לארץ לשבוע לחתונה, 5 שנים אין לי גט, אני בת 35, אין לי ילדים, אין לי גט, את חייבת לעזור לי. אמרתי לעליזה: האם אפשר, דרך הוראת השעה הזו, להציל את האישה הזו? אני בטוחה שהיא לא היחידה, יש עוד תיקים כאלה. זה כדי שתראו את חומרת המצב. כאשר אתם עובדים על הזירוז הזה תחשבו על האישה הזו, שאם אנחנו לא מוצאים לה פתרון עוד 3 שבועות, אין לה גט עוד כמה שנים כנראה.

עכשיו אני רוצה להגיד שני דברים קטנים על הנושא של התיקים שהיו. יש לי 5 תיקים שבהם פתחנו את התיק, הבעלים לא הגיעו לארץ אבל היה גט בחוץ לארץ, למה? הבעלים הבינו שפתחנו להם תיק ורצו להגיע לארץ, אחד בגלל חתונה, אחד בשביל עבודה, כל אחד מסיבותיו שלו, מארצות הברית, ממקסיקו ומצרפת, והם נתנו גט במקום המגורים שלהם, לא בארץ. אני לא יודעת אם דברים כאלה מופיעים בסטטיסטיקות שלכם אבל זה סוג של הרתעה.

עכשיו אני זורקת לאוויר משהו אחר בגלל שיש שני תיקים שהגיעו אלי בנושא הזה – אני יודעת שזה לא רלוונטי אתה אני זורקת את זה כדי שאולי בעתיד יחשבו על זה. החוק הזה מתייחס אך ורק לנשים. מתברר שיש לנו גם תיקים לא פשוטים של גברים עגונים ואין להם שום פתרון. עכשיו יש לי תיק מסוים משטרסבורג, שכל הקהילה בצרפת מכירה אותו, הוא רב, אשתו גם ממשפחת רבנים אז זו מלחמת רבנים, כבר 8 שנים בלי גט ואני לא יכולה לעזור לו.

הצעת החוק הזאת בוודאי לא רלוונטית. כשחבר הכנסת מקלב יהיה, בעזרת-השם, השר לשירותי דת אז הוא ייזום את הרחבת החוק גם לטובת גברים עגונים. תודה, גברתי. הרב רגב, בבקשה.

תודה. אדוני, חשוב כמובן להדגיש כבר בהתחלה שסיוע לעגונות להשתחרר מעגינותן הוא מצווה בעלת חשיבות רבה, אבל היא לא גוברת על כל שיקול אחר. המציאות של החוק הזה היא מוזרה מאוד. ישראל נאבקת במדינות שמנסות לאכוף את סמכותן על אזרחי מדינת ישראל. למשל, המקרים שבהם מוציאים צווי מעצר בחלק מן המדינות כנגד ישראלים בשל חשד בעבירות שאותה מדינה טוענת שהיא יכולה לדון בהן. הן לא התרחשו באותה מדינה אבל אותה מדינה אומרת: לי יש סמכות בינלאומית לדאוג למקרים שמחייבים תיקון, ואני משוכנע שיודעים למה אני מתכוון.

אני לא עושה אנלוגיה, אני רק אומר – ונדמה לי שחשוב שהייעוץ המשפטי יבהיר – אין מקבילה למצב שבו מדינה כופה את סמכותה על אזרחים זרים שאין להם כל זיקה למדינת ישראל מלבד היותם בעלי דת שהיא דת הרוב במדינה. המצב שבו מדינת ישראל, לשיטתו של חבר הכנסת מקלב כפי שהסביר, אומרת: כיוון שאני מדינה יהודית, לכן לי יש סמכות על כל היהודים בעולם, היא תפיסה מוזרה מאוד. כאשר אומרת חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא: הקהילות היהודיות שמחות על החקיקה הזו, אני חושב שכדאי מאוד שהוועדה הזאת תשמע את עמדתן של הפדרציות היהודיות בארצות הברית, ארגון הקהילות הגדול ביותר בעולם. יש שם סדר גודל של 6 מיליון יהודים.

מעניין אותי מאוד אם הפדרציות היהודיות חושבות שאזרח אמריקאי שמגיע למדינת ישראל כדי לבקר את אמו החולה, נתקל בצו עיכוב יציאה מן הארץ ולאחר מכן מגיע לרב זבדיה, והרב זבדיה, פלא פלאים, אומר לו: תראה, יש לך שתי אפשרויות, אני הוצאתי כבר צו יציאה מן הארץ נגדך, עכשיו אתה יכול כמובן בחודשים הקרובים להעביר את מקום מושבך לישראל, יש לנו סבלנות, אנחנו בכלל ידועים בזה שאנחנו לפעמים דנים בתיקי מעמד אישי עשרות שנים, אבל גם אם לא עשרות שנים, לי יש סבלנות ואתה תישאר בארץ, וראו איזה פלא, הבעל מסכים. ועכשיו אנחנו שומעים כאן בוועדה שבכלל אין בעיה של סמכות משום שיש הסכמה.

נדמה לי שחשוב מאוד שהוועדה תשמע גם מכמה עורכי דין, אם לא בעלים, כיצד הם חשו במציאות הזאת, האם לא מדובר לא רק במדינה שכופה את סמכותה על אזרחי חוץ אלא גם אונסת אותם. ואני יכול לומר שאני לא מתרשם מהנתונים האלה שבהם מדברים אתנו על הסכמה. אם אני הייתי איש עסקים ומצאתי שהוצא נגדי צו עיכוב יציאה מן הארץ, גם אני כנראה אטה להסכים. אנחנו יודעים שאנשים עושים הרבה מאוד דברים תחת כפייה.

יש בעיה עם הנתונים. נכתב שהדיווח הזה הוא דיווח שלישי. אני אינני יודע, אולי הוועדה מצאה את שני הדיווחים הקודמים, אני הגשתי לפני שנה בקשת חופש מידע משום שלא מצאתי באתר הכנסת ובמסמכים של הוועדה דיווחים של 2018-2019 ו-2019-2020. הגשתי בקשת חופש מידע והנה, מוזר מאוד, קיבלתי את הנתונים הבאים: סך הכול תביעות שהוגשו – 119. שנתיים, 1 ביולי 2018 עד 1 ביולי 2020, 119 תביעות. איפה הן בדיווח הזה? פתאום המספר הצטמק? מסרו לי נתונים לא נכונים? מוסרים לוועדה נתונים לא נכונים?

הנה עוד נתונים מעניינים שמסרו לי: מתוכם מספר התביעות שלבית הדין הייתה סמכות לדון בהם – 119. כלומר, כל תביעה שמוגשת לנו אנחנו קבענו שיש בה סמכות. סך התביעות שהוטלו בהן צווי הגבלה – 85. מתוך 119, על 85 בעלים הוציאו צווי הגבלה, צווי עיכוב יציאה מן הארץ, ועל רקע זה צריך להבין את ההסכמה הרחבה לתת את הגט.

מספרי התביעות שבני הזוג היו נשואים לפי הדין במדינת חוץ – 43. רק ב-43 מתוך ה-119 מדובר בנישואין אזרחיים של אותם אזרחים של מדינות זרות. זו תמיהה גדולה, אינני יודע מהי התשובה, אבל מאוד ייתכן שבאמת מדובר על זוגות שהחליטו לא להינשא. השאלה היא באיזו מידה יש למדינת ישראל אינטרס פורמלי, משפטי, להיכנס לתסבוכת של אכיפת סמכותה על תושבי חוץ כאשר בני הזוג מרצונם החופשי החליטו לא להינשא. מתוכן מספר התביעות שבהן בני הזוג היו גרושים לפי אותו דין במועד הגשת התביעה – 28. כלומר, מתוך 119 רק ב-28 תביעות הוסדרו הגירושין האזרחיים.

אני באמת מעריך מאוד את הרגישות שמובעת כאן למצוקתן של העגונות. את הרגישות של מנהל בתי הדין הרבניים שאומר: רגע, ברור שאנחנו צריכים לעזור משום שהליכי גירושין אזרחיים בחוץ לארץ לוקחים שנים. בארץ לא שמענו מעולם על הליך שנמשך שנים. בדרך כלל בית הדין מזדרז, כמו פה, תוך שבועיים-שלושה שבועות סוגרים את העניין של הגט. שנים? חס וחלילה.

מערכת בתי דין רבניים שמקיימת בעצמה הליכים שמתמשכים עשרות שנים, באה לדאוג ולדרוש שתהיה חריגה מהמשפט הבין-לאומי משום שלמדינות אחרות לוקח שנים לטפל בתיקי גירושין. אם זה המצב במדינות זרות, ומדובר באזרחים זרים, בכל הכבוד, יסיימו את הליך הגירושין, ידאגו לכל ענייני הרכוש – ונאמר כאן על ידי מנהל בתי הדין הרבניים שיש מקרים שבהם הוא עומד קודם כל על הסדרת ענייני הרכוש. לא שמענו שבישראל בתיקי גירושין עומדים על הסדרת ענייני הרכוש קודם. אדרבה, שיפסיקו ויפרידו בין ענייני הרכוש לבין הגט ובא לציון גואל.

בקיצור, המסמכים שהוגשו ע"י הארגונים החשובים שעוסקים בעגונות כעניין של יום ביומו מעלים שאלות חשובות. אני העליתי כמה תמיהות וכמה סתירות. נדמה לי שאסור לוועדה הזו להשלים את הדיון ולהכשיר את המשך ההצבעה והעברה של הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית לפני שכל הסתירות, התמיהות והבעיות האלה יבואו על פתרונן.

אני אשמח אם תעבירו אלינו את בקשת חופש המידע ונתוניה. עו"ד כהנא דרור.

קודם כל, אני גם רוצה לשבח את חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא על החוק ואת הנהלת בתי הדין. אין בכלל ספק שאפילו אישה אחת עגונה – זה לא עניין מספרי – אישה אחת שאפשר לעזור לה, זה עולם ומלואו. אני לא חושבת שבין היושבים פה יש מחלוקת כלל ועיקר. לכן, חבר הכנסת מקלב, לבוא ולהגיד שזה שאתם מתנגדים לבתי הדין גובר אצלכם על שחרור עגונות זו הצגה לגמרי לא נכונה, לא אז, כשהייתי שהייתי חלק מהדיונים בוועדה סביב חקיקת החוק, ובטח לא היום. זו הצגה מאוד לא נכונה ומאוד מכפישה גם את הארגונים, את מי שעוסק יום-יום ושעה-שעה בנושא. יושבים פה "יד לאישה" ו"מבוי סתום", שעה-שעה, באמת מוסרים את נפשם על ייצוג נשים עגונות, עבודה קשה ששכר מעט מאוד בצדה. זה לעניין הזה.

אי אפשר להתעלם יחד עם זאת מהמתח שבמדינת ישראל יש מונופול רבני שאין חופש בחירה בנישואין. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. אנחנו יושבים פה בכנסת ישראל, שכופה את כל אזרחי מדינת ישראל להתחתן כדת משה וישראל ולהתגרש כך. הרי זה דבר שהוא א-נורמלי, לא דמוקרטי. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה שאין פה חופש בחירה. אז אנחנו נותנים למוסד הזה עוד ועוד ועוד סמכויות על כל יהודי העולם כשמדובר על מוסד מונופוליסטי? מזה אנחנו מתעלמים? זה הרי הפיל המרכזי שנמצא פה בחדר. ושוב אני אומרת, ברור שנעשה הכול למען שחרור עגונה אחת, לא צריך מספרים, לא צריך מספרים, אם זה 10, 14 או 300.

בארץ הוא חייב אבל בחוץ לארץ הוא לא חייב. אלה אנשים שהתחתנו בחוץ לארץ לפי דת ישראל. הם רצו.

לא, יש פה מוסד מונופוליסטי. צריך לקרוא לדברים בשמם: יש פה מוסד מונופוליסטי שכנסת ישראל מרחיבה לו את הסמכות ונותנת לו עוד כוח. צריך להגיד בצד זה שזו עזרה לעגונות.

את לא רואה פה חמלה וסעד?

ודאי, אמרתי, אפילו אישה אחת, אפילו אם התיקון עוזר לאישה אחת אז צריך לעשות את זה, אבל צריך לעשות את זה בשום שכל ובזהירות.

עו"ד כהנא דרור, בהסתכלות להצעת החוק שמונחת לפנינו, מהם הדברים שלדעתך אנחנו צריכים לשים אליהם את לבנו?

אני מצטרפת פה לדברי חברי, הרב רגב. הנושא של ההסכמה צריך לצאת מהעניין, ואני מדברת פה מניסיון של תיקים של נשים עגונות שהגיעו בהיותי מנכ"לית "מבוי סתום" לפתחנו. אני חייבת לומר בהערת אגב, וזה לשבחם של בתי הדין הרבניים, שהם לא פחדו מעתירות וכמעט תמיד, גם על סמך סעיף 4א, כמעט לא היה מקרה שלא תפסו סמכות וכן נתנו מזור לאותה עגונה. אבל אני מסכימה ש-4ב בהחלט מעניק יותר כלים וגם זו הגנה מפני בג"ץ.

על כל פנים, הנושא של ההסכמה צריך לצאת לחלוטין. הפרשנות על פי סעיף 9 – לצאת מהעניין. הגיעו לפתחנו כמה תיקים שהדיינים פשוט לא ידעו מה לעשות כי יש הבדל בין החוק בארצות הברית למשל, וכידוע לכולנו, בענייני ממון צריך לדון על פי החוק האזרחי ויש פערים. גם הם לא מכירים את החוק. התיק במקרה שהגיע לפתחנו היה תיק מארצות הברית, היה פער מאוד גדול בין דיני מיסוי, דיני רכוש וכו' בין ארצות הברית לישראל - - -

זה בכלל לא ענייני מעמד אישי.

זה לא קשור לרכוש.

זה ועוד איך קשור כי אז המטרה הייתה להגיע להסכם גירושין שכלל גם את ענייני הרכוש והבעל התנה את מתן הגט, למרות שהוא היה עצור פה כמה חודשים, בהסכם גירושין, אבל ישבו שם דיינים מאוד מכובדים, בהרכב של הרב לאו, אף אחד לא ידע מה לעשות ואז התחילו פה התכתבויות ודיונים, עורך דין שלה ועורך דין שלו מארצות הברית, והיה בוקה ומבולקה. צריך להוציא את כל הנושאים הכרוכים, ויותר מזה, להגיד שלא יהיה ניתן לפרש שאפשר גם בהסכמה לדון בכל העניינים הכרוכים אלא באמת סיוע בעניין הגט. פה אני אכן מצטרפת.

אבל בהינתן הסדרה של מהי באמת הסכמה, כעיקרון את חושבת שיש מקום להוראה מהסוג הזה?

כן. כמובן שחלילה לא תהיה שום פרשנות של זוגות יהודים שהנישואין שלהם הם נישואין אזרחיים בלבד על פי החוק הזה, דבר שהוצע בנוסחים הראשונים, כי אז זה באמת יצירת עגונות במקום שלא קיימת עגינות גם מבחינה הלכתית. זו כמובן הערת אזהרה ותמרור אזהרה חשוב. באופן כללי, כן, אני חושבת שאם זה עוזר גם אישה אחת אז ודאי שצריך להחיל.

תודה רבה. מוריה דיין, בבקשה.

מוריה דיין, טוענת רבנית ועורכת דין מ"יד לאישה". קודם כל, אנחנו תומכות לחלוטין בצורך של החוק הזה. אנחנו עשינו בו שימוש לא מועט. עזרנו ללא מעט נשים באמצעות החוק הזה. שאלת קודם אם היה אפשר דרך 4א, היו מקרים שלא היה ניתן לעזור לאותן נשים לולא הוראת השעה, ולכן אנחנו לחלוטין מכירות בצורך להפוך את זה להוראת קבע.

באשר למה שאמר הרב רגב כאן, שאין לזה תקדים ואח ורע, אני כן רוצה – וציינתי את זה גם בנייר עמדה – להסב את תשומת הלב שיש בחוק העונשין התייחסות לעבירות שנעשות נגד יהודי באשר הוא יהודי. החוק במדינת ישראל מתייחס לעבירות מעין אלה כעבירות שניתן לשפוט אותן על אף שמדובר בעבירה שנעשתה בכל - - -

כל יהודי?

אני יכולה להקריא לך את החוק: "דיני העונשין של ישראל יחולו על עבירות-חוץ נגד חיי יהודי, גופו, בריאותו, חירותו או רכושו באשר הוא יהודי או רכוש מוסד יהודי באשר הוא כזה". הוא לא צריך להיות אזרח ישראלי ולא תושב ישראלי. אני חושבת שבסוגיית העגינות יש לנו מספיק אספקטים שהם דומים.

אני חושב שזה יהיה מהלך מאוד מבורך שהוועדה הזאת תקדם סנקציות פליליות על סרבני גט בישראל.

לחלוטין.

נעבוד על זה ביחד. אנחנו מאוד נשמח לייצר זיקה בין עבירות נגד גופו של יהודי לבין עבירת סרבנות הגט, שעוד לא מוכרת בישראל כעוולה נזיקית חקוקה. זה רעיון טוב. נלך על זה.

נכון. אני אציין יותר מזה, שיש מדינות באירופה שכבר מכירות באפשרות של אישה להעמיד לדין פלילי באופן פרטי סרבני גט בעבירה של שליטה בבן הזוג.

אז אני אשמח לקבל מכם, בלי קשר להצעת החוק הזו, כל מידע לוועדה על הנושא הזה ועל הצעות שלכם.

בסדר גמור. בהתייחס ספציפית לנושא של ההסכמה שעלה פה, אנחנו חייבות להתריע ולהגיד שאנחנו נתקלנו במספר מקרים – לא בכל המקרים, יש מקרים שבהם הדיינים לא איפשרו לפתוח שום נושא מלבד הגט כשלעצמו, אבל היו מקרים שבהם הדיינים איפשרו פתיחה של מקרים, והפתיחה הזו נעשתה כביכול באמצעות הסכמה אבל לאחר לחץ שהופעל על האישה לקבל את ההסכמה הזו. זה מנוסח בסופו של דבר כהסכם בין הצדדים אבל אנחנו, שנמצאות שם בדיון, יודעות. יש לנו שני תיקים שבהם אפילו בנימת איום כלפי האישה: אם לא תסכימי נסיר את צו העיכוב. יש לנו תיק אחד, שאמנם זה לא 4ב1 אלא 4א אבל זה אותו עניין שבו יש לנו אפילו פסק דין שניתן שכיוון שהאישה לא הסכימה לתנאים של הבעל בנושא הרכושי - - -

כדאי שתצייני גם כן את הלחצים שהרבנים עושים לאותם גברים כדי להגיע - - -

רגע, תן לי לסיים את המשפט. היה שם סכסוך סביב נושא רכושי לחלוטין, דירה שכורה של הצדדים, מי יפנה אותה, האישה לא רצתה לפנות אותה, האיש דרש את זה כתנאי לגט וניתן פסק דין שציווה על אותה אישה לצאת מהדירה ואם היא לא תצא מאותה דירה אז צו העיכוב יוסר. הוגש צו עיכוב, ביצוע, אישה נענתה לתנאי, ולאחר שהיא נענתה לתנאי בית הדין נוכח לראות שמדובר בתנאי שנעשה אך ורק בשביל להאריך את ההליכים. הבן-אדם הזה יושב עד היום בכלא והגט טרם ניתן בעניינו.

מכיוון שכבר הצהרתם שאתם בעד החוק, זה מחזק את דבריכם ביחס לדברים שלקויים באופן הפעלתו. האם התופעה הזו, שלמרות ההוראה המפורשת בחוק שאסור לכרוך, אסור לכרוך, האמירה היא מאוד-מאוד ברורה וסעיף 9 לא חל על ענייני רכוש – ענייני רכוש לא נכללים בענייני המעמד האישי של סעיף 9, גם אם יש הסכמה, אלא אם, עו"ד יעקובי, תתקן אותי, עבר זמן מאז שלמדתי את העניינים האלה בפקולטה למשפטים, לא ניתן לעסוק בענייני רכוש מכוח סעיף 9.

לא ניתן.

סעיף 9 עצמו – לא. האם אפשר לכרוך אגב סעיף 9? התשובה היא חיובית.

זאת אומרת, אם נכנסת דרך סעיף 9 אז כן ניתן לבצע כריכה למרות אמירת המחוקק פה של הרציונל שאין כריכה במקרים כאלה? תראו, אנחנו שומעים פה - - -

אדוני היושב-ראש, נתקלנו גם במקרים שקשורים לתנאים בנושא ילדים, לרבות עיסוק בשאלה של אומנה של ילד, ילד שנמצא באומנה בקנדה, להעביר את האומנה לישראל – אני לא ממציאה שום דבר – לרבות מקרה של עיסוק בצו הרחקה שניתן נגד הבעל, בלחץ רב פה האישה הסכימה לצמצם את צו ההרחקה שניתן בארצות הברית, וכשהיא הגיעה לארצות הברית התברר שמדובר לא בצמצום אלא בביטול של צו ההרחקה. שוב, אני לא אומרת שבכל המקרים, היו לנו גם במקרים שהבעל ניסה לפתוח את הנושאים האחרים, הדיין עמד על שלו ולא איפשר את פתיחת הנושא. דווקא זה מלמד על-כך שאפשר לבצע את זה גם אחרת.

אני רק רוצה בסוגריים להסביר את הבעייתיות למה זה לאו דווקא דרך סעיף 9. דיין שסובר שבעל רשאי להתנות תנאים בשביל לקבל את הגט זה נכנס דרך סוגיית הגירושין. לכן, גם אם נגיד בסופו של דבר שלא ניתן שלא בהסכמה לדון בנושאים נלווים, יבוא הדיין לאותה אישה ויגיד לה: תשמעי, גברתי, הוא מציב כאן תנאי שבעיניי נראה סביר, לי נראה סביר לצמצם את צו ההרחקה, לי נראה סביר להעביר את הילד מאומנה בקנדה לאומנה בישראל, אם לא תסכימי לתנאי הזה לא נוכל לדון בתביעת הגירושין שלך. מה שיקרה זה שהאישה תישאר בסופו של דבר בלי הסעד שהחוק הזה נועד להעניק לה, כי היא תיאלץ: או לוותר על עניין שהוא קריטי עבורה, או בסופו של דבר לוותר על הסעד שהחוק נועד להעניק לה.

אני גם מציפה פה בעיה. אני לא רואה איך אפשר לפתור את הנושא אם לא להגיד לדיינים: אל תפסקו לפי המהרשד"ם, מה שאני לא יכולה לעשות. אני רק מציפה את זה שגם אם נכתוב בחקיקה באופן מפורש: אף לא בדרך של הסכם בין הצדדים, זה לא יפתור לחלוטין כאשר אותה אישה תגיע בפני דיין שסובר שניתן להציב תנאים בשביל הגט, כי זה ייכנס דרך תביעת הגירושין.

אתן מכירות את הצעת החוק הממשלתית ואתן בגדול בעד חקיקה בעניין, מה ההצעות שלכן לגבי שינויים בהצעת החוק כדי לצמצם את החשיפה הזו?

אנחנו בעד.

השאלה האם יש לשיטתכם שינויים שצריך להכניס היום בנוסח הצעת החוק הממשלתית?

אנחנו סבורות שבסעיף 4(1)(ו), שעוסק בכך שאין סמכות בעניינים הכרוכים לכתוב "אף לא בדרך של משא-ומתן" או "אף לא בדרך של הסכמה בין הצדדים דרך סעיף 9". לחדד את הנושא. אני רק אומרת שזה לא לחלוטין יפתור את הבעיה.

אתן לא שמות לב שבסוף-בסוף אתן תפגעו באותן נשים שבתי הדין רוצים לעזור להן, אתן מסרסות את הסעיף, מסרסות את החוק ואת הסמכויות של בתי הדין.

יש מספיק דיינים מצוינים בבית הדין הרבני שעומדים על הרגליים האחוריות ומגנים על הנשים ואנחנו סומכים על אותם דיינים.

כולם פועלים מאותה סמכות. מעמדם של בתי הדין הרבניים - - -

חה"כ בוסו, אז אחרת לא היינו מטילים שום מגבלה. עו"ד יעקובי, התייחסותך לנקודות האלה כי אני חושב שרוחו של החוק, שמקנה באמת סמכות ייחודית לבית הדין הרבני - - -

וחריגה.

מאוד. הופקדה פה בידי בתי הדין הרבניים מתוך הכרת הצורך, סמכות מאוד-מאוד חריגה. אני בטוח שאתה מסכים שזה לא דבר שכיח, סמכות מן הסוג הזה. ועוד הלכנו בשני שלבים – בא המחוקק ב-2005, כבר שם פרץ לא מעט גדרות של קונספציות משפטיות של המשפט הבין-לאומי, וב-2018 נבנתה קומה נוספת. עכשיו אנחנו שומעים שבחלק מהמקרים, למרות רוחו הדי ברורה של החוק, שאם בית הדין רוצה להיחלץ אז בית הדין רק מסדיר גט ומותיר את העניינים הרכושיים להתדיינות, או הרבנית במקום מושבם של בני הזוג, או האזרחית, אבל ניזהר בשימוש בזה. מה התייחסותך לעניין הזה?

מה שעו"ד מוריה דיין הציפה הן סוגיות שאינן קשורות בהכרח לנושא הזה של חוק עגינות חו"ל. אם היא מדברת למשל על המהרשד"ם, כפי שהיא אמרה בכנות, היא הייתה רוצה איזושהי חקיקה של הכנסת שתורה כך וכך, אבל היא מבינה שזה בלתי אפשרי. אני רוצה לפרש את דבריה. האם זה בלתי אפשרי לפי חוקי מדינת ישראל? בוודאי שזה אפשרי. אם מדינת ישראל תפסוק שעל פי דין תורה חייבים לפסוק שלא בהתאם לדעתו של המהרשד"ם, זה חוק תקף. האם זו התערבות בדין הדתי? כן. אבל יכול להיות שהכנסת אומרת: היות ויש שתי אסכולות – כפי שנוהגים לומר, להבדיל, בדת המוסלמית – יש אסכולה כזאת ואסכולה כזאת, אנחנו מכריחים את בתי הדין הדתיים לפסוק לפי אסכולה מסוימת, לפי שיטה מסוימת. מבחינה אזרחית זה תקף. האם מבחינת חוקי היסוד של התערבות בחופש הדת זה בסדר? אני לא בטוח, כי עדיין יש חופש דת.

ההצהרה נתונה בספק קל. עדיין יש חופש דת במדינת ישראל, אבל טוב, יש חופש דת לקהילות מסוימות במדינת ישראל.

אני באמת לא התכוונתי להתפלמס, אני התכוונתי שאם המחוקק הישראלי יורה לפסוק - - -

אז איך אדוני מבין את הוראת המחוקק לאיסור כריכה? יש דיינים שחושבים שחייבים לכרוך את העניינים האלה בגט.

תראו, פנו אלי במשך השנים כשהסתובבתי מדי פעם פה בפרוזדורים כמה וכמה חברי כנסת וחברות הכנסת ושאלו אותי האם זה לא יהיה טוב שנחוקק חוק שינחה את בתי הדין לפסוק בהליך גירושין תוך 18 חודש, או תוך 24 חודש, ואז זה יעזור לכם. אמרתי: רבותיי וגבירותיי, טעות בידכם, דיין שמונה לבית הדין הרבני פוסק אך ורק על פי דין תורה. אם תכריחו את הדיינים לפסוק תוך 24 חודש זה יפגע בתיקים, כי בכל מקרה צריך לפסוק בהתאם לנסיבות של אותו תיק, ואם כעבור 24 חודש אומר המחוקק: אתה חייב לתת פסק דין אבל מבחינת בית הדין אין עילת גירושין מספקת כדי לפסוק רמה כלשהי של פסק דין, פסק הדין יינתן, יינתן פסק דין שאומר שדוחים את תביעת הגירושין.

אתם יכולים מבחינת חוקי הכנסת לחוקק שבתי הדין לא יכניסו את הסוגיה הזאת של הסכמה או לא הסכמה אף בדרך כזאת ובדרך אחרת, האם זה יסייע לאותן נשים עגונות שאנחנו רוצים לסייע? ובכן, אומר לכם. מה יקרה כאשר אותו בעל שנעצר בארץ והוא מעוכב יציאה יבוא לפני בית הדין ובית הדין יתחיל את הטענות: גברתי – או עורכת הדין של אותה גברת, שאולי הספיקה להגיע לארץ, לא הספיקה, אנחנו נוהגים בגמישות בעניין הזה למרות שבעיקרון יש חובת הופעה אישית – תשלחי את טענותייך, מה תביעת הגירושין. היא אומרת. בעל, מה אתה אומר רק כנגד תביעת הגירושין? ואז הוא אומר: כן, אני אומר רק נגד תביעת הגירושין, אני הסכמתי עקרונית לתת אבל יש מהרשד"ם. יש דיינים שלא קשור אם הם אזרחי הארץ או לא אזרחי הארץ, נותנים משקל כלשהו למהרשד"ם. אז זה לא קשור.

אדוני, תראה, אני קצת מתקשה להבין את הדברים שלך. אני מאוד מכבד את חופש הדת של דייני ישראל בבתי הדין הרבניים, אני גם מאוד מכבד את שיקול הדעת השיפוטי ודייני בתי הדין הרבניים שופטים בישראל, אבל צריך גם לכבד את המחוקק. אם אני שומע ממך שעל דעת בתי הדין הרבניים הגיעו לכאן להסדר של פשרה והסדר הפשרה שנקבע בחוק בעצם אמר שבתי הדין הרבניים מבקשים מהמחוקק למען העגונות: תנו לנו את הסמכות להסדיר את הגט, אבל אנחנו מבינים שבגלל מערכת האיזונים הנדרשת מהדין הבין-לאומי מעוד שיקולים, מקובל עלינו שהסדרת הגט תיעשה באופן שלא נכרכים בה ענייני ממון, אז אי אפשר היום בעצם לומר לנו: כן, הסכמנו על זה, אבל מה לעשות, יש גם את דעת המהרשד"ם שמאפשרת לכל דיין.

אני אומר לך מדוע, למה אני תמה עליך. בוא נעשה שיטה אחרת. הרי אין פה עניין של סמכות מקומית, האנשים הם לא תושבי מדינת ישראל, אז בוא נקבע שכל תיק כזה – לא מדובר בהרבה תיקים – מגיע קודם כל לנשיא בית הדין הרבני הגדול ובבקשה, שנשיא בית הדין הרבני הגדול ינתב את ההחלטות בנושאים האלה למוטבים שבראייתם הדתית אין סתירה בין השקפתם לבין מסלולו של החוק. נשיא בית הדין הרבני ינתב את זה לאותם מוטבי בתי דין שדעתו של המהרשד"ם היא לא המכריעה. אבל לבוא ולומר לנו: מה לעשות, חבר'ה, קבעתם שלא ידונו נושאים רכושיים אבל טוב, נו, יש חופש דת בישראל אז המחוקק אמר א' אבל למהרשד"ם יש את דעתו, אז זה בסדר שיכרכו נושאי ממון, נושאי ממון, החזקת ילדים, שלא לדבר על סעיף 9.

זו עקירה מתוכן של כל הדבר הזה. אם הבעל מגיע לפה ויכול להתנות תנאים, אז מה עשינו לטובת האישה? באמת. אתם אומרים לעזור, אבל איפה פה העזרה לאישה?

עו"ד כהנא דרור, יש עזרה גדולה, אני לא רוצה להקל. יש עזרה ענקית לאישה.

אדוני, זה נראה שאני נמצא כאן באיזה פאנל בנושא מעמד בתי הדין. אתה לוקח את זה - - -

חה"כ מקלב, מה לעשות? אני לא חותמת גומי והוועדה הזו תבדוק את קיום הוראות המחוקק בהוראת השעה כשאנחנו באים להפוך אותה להוראת קבע. הרבה דברים שאמרו נציגי הנהלת בתי הדין מניחים את הדעת. הנקודה הזו, מצטער, לא מניחה את הדעת כרגע. צריך לחשוב עליהם.

ראשית, אני רוצה להזכיר לכל אלה שהיו מעורבים בחקיקת הוראת השעה שהחשש הזה עלה כבר אז והיו ניסוחים כאלה ואחרים, ולכן בהוראת השעה כתבנו בצורה מפורשת שאין בהוראות סעיף זה כדי להקנות לבית הדין הרבני סמכות שיפוט בעניינים הכרוכים בגירושין והכוונה הייתה ברורה אז, שבהוראות סעיף זה אין יכולת, בית הדין לא יכול להכריח את האישה.

אבל ראו בזה הסעיף היחיד שמקנה סמכות במצבים האלה.

כשאומרים לנו שבית הדין לוחץ – אין בית דין שלוחץ.

האם יש סיטואציה שמוטל צו הגבלה, ולו זמני, לפני שיש הסכמה כתובה של הבעל לדון על פי סעיף 9?

אין מצב כזה. אין. מה זה "הסכמה כתובה"? הסכמה לפי סעיף 9 היא גם יכולה להיות הסכמה שכתובה בפרוטוקול. אין מצב.

אז אני רוצה לשאול שאלה: האם יכול להיות שהטלתם צו עיכוב יציאה מהארץ ועכשיו הגבר מגיע ובדיון צריך לתת את ההסכמה על פי סעיף 9, מה קורה אם הוא לא נותן הסכמה על פי 9?

אין חובה לתת הסכמה לפי סעיף 9. סעיף 9 מדבר על הסכמה, איך יכולה להיות חובה? זאת סתירה, זאת סתירה בהנחת העבודה שלכם. כן אומרים לאישה: גברת, אין בעיה, אנחנו נדון לפי הדין. חוששות עורכות הדין שבית הדין ישחרר את הבעל? אין שום בעיה לערער לבית הדין הגדול. תגישו ערעור. מי אמר שתמיד בית הדין האזורי צודק? האם תמיד בית הדין הרבני הגדול צודק? אנחנו מקווים שכן. אבל הרי גם בבית המשפט העליון יש לפעמים טעויות.

שאלתי הייתה אחרת.

תראו, האויב של הטוב הוא המצוין. אם אתם רוצים שזה יהיה מצב אידיאלי – לא, זה לא. בשום צורה אין פה מצב אידיאלי. האם כשאתם באים ונותנים לנו את הסמכות אתם עושים לנו טובה? זה נעשה בשבילכם. זה נעשה בשבילכם. המצב הוא מספיק גרוע מכל מיני בחינות, אבל אנחנו יודעים איך בתי הדין מתנהלים סדר-גודל של 20 שנה.

בתי הדין עשו עבודה מעולה ב-20 השנים האחרונות, הצלחתם לשנות כשרציתם. הרב יעקבי, אתה הובלת הרבה מאד מהלכים שאנחנו רואים את התוצאות שלהם לחיוב עכשיו. אם תרצו תוכלו. יש לכם את הכוח ואפשר להסיט את זה לדיינים שהם לא - - -

בואו לא נערבב רגע בין שני הדיונים. זה לא היה הדיון היחיד בהצעת החוק הזאת. ייקבע בהקדם דיון המשך ואנחנו גם ננסה להגיע אליו עם פתרונות. שמענו את הסבריו של עו"ד יעקבי. אני לא בטוח ששמענו הסבר מניח את הדעת לעקיפה מסוימת של הקביעות שנקבעו בחוק. אני רוצה לכבד את ראש אבות בתי הדין של תל אביב, הרב כהן. בבקשה, אדוני. לאחר מכן אני אבקש לשאול את הנהלת בתי הדין הרבניים עוד שתי שאלות ואז אנחנו נסיים את הדיון הזה ונקבע בקרוב מאוד דיון המשך.

שלום לכם, מכובדיי, הקשבתי קשב רב לכל מה שאמרתם עד עכשיו, אני רק אבהיר כמה נקודות. החוק הזה הוא חיובי ביותר, חשוב שהוראת השעה תחזור מיד כיוון שיש כבר בקשות לסגירת תיקים קודמים. נתתי כמה החלטות בנושא הזה שהיינו צריכים להתפלמס עם החוק כדי להשאיר, לא לסגור תיקים קיימים. לפתוח תיקים חדשים כרגע אין לנו בסמכות.

כל מה שאנחנו עושים הוא בשיתוף פעולה מלא עם כל בתי הדין בעולם, אם זה בצרפת, אם זה ארצות הברית, אם זה אוסטרליה, הם מבקשים ומתחננים שנוכל לסייע בידם כדי לגמור נושא של עגינות של עשרות שנים. הסוד שבהצלחה – ברוך-השם, יש לנו 99% הצלחה בתיקי עגינות חו"ל שאני מטפל בהם בעיקר בארץ – הוא יצירת אמון. גם הבעל וגם האישה נכנסים בהרגשה שהם לא יודעים מה יקרה, והבעל בפרט כועס שהורידו אותו מהמטוס וכדו'. המוטו שלי הוא ליצור אמון.

אני אומר להם: רבותיי, אני לא נגדכם, אני לא בא להפריע לכם, אני בא לעזור לכם, בואו נשב ונראה איך אנחנו עוזרים. נעזוב את הסמכויות, נעזוב את החוק. אנחנו מתעסקים עם אנשים, לא מתעסקים עם חוקים וסמכויות, בואו נדבר אחד עם אחד כדי לעזור ולסייע. יצירת האמון הזאת לוקחת לפעמים שעה-שעתיים ולפעמים ארבע-חמש שעות, עד שהם מבקשים ממני: הרב, אנחנו הרי לא רוצים אחד את השני – שניהם אומרים, גם האישה לא רוצה וגם הבעל מודה שהוא לא רוצה, הוא כבר חי עם אישה אחרת, יש כבר פסקי דין לגירושין בחו"ל. הנקודה שלו היא: הרב, אם אני אתן לה את הגט עכשיו יסדרו אותי בחוץ לארץ בשאר התביעות, בואו נפתח הכול. שניהם מבקשים לפתוח את הכול.

אנחנו פותחים את כל הנושאים, אני חוסך להם שנים בבתי משפט בחו"ל. אנחנו יושבים אחד לאחד בסבלנות אין-קץ, נושא ילדים, נושא הרכוש, נושא הכתובה, נושא הגט, הכול נכתב ונחתם בהסכמה. אני אומר לכם, הם מגישים את זה לבית משפט בחו"ל והם מקבלים פסק דין על מה שאנחנו עושים פה. אני מקבל אחר כך תודה רבה משני הצדדים באמצעות עורכי הדין: עזרת וסייעת לנו, פתרת לנו בעיות של שנים.

בניגוד למה שנאמר פה, אנחנו לא כופים את האישה לעשות משהו. גם אם יש צווי הרחקה שאולי ביטלו אותם זה רק אחרי שאני דיברתי עם האישה בפרוטרוט לבד והיא הסבירה לי בדיוק למה נועד צו ההרחקה ומהו הגבול שאני יכול להגיע אליו. הרי כשאנחנו עושים הסכם כל צד מדבר בנפרד, אנחנו לא מבקשים אותם ביחד, כל צד מגלה לי את הגבול, את הקו האדום שלו. אז כמובן שכשיושבים יחד אז הוא אומר: אני ויתרתי וכפו עלי – אף אחד לא כפה, אני רואה איפה הקו האדום, אני רואה עד לאן אני יכול להגיע כדי ליצור בסופו של דבר גט. האנשים האלה, אחרי ארבע-חמש שעות, בלי לצאת להפסקה, בלי לשתות, אנחנו יושבים סעיף-סעיף, פרט-פרט, כשהם מבקשים: הרב תעזור לנו, יוצאים מכאן עם גט, מנשקים לי את היד כשאנחנו יוצאים החוצה.

לכן אני חושב, אולי היו חריגות פה ושם, אבל בקו הכללי הכול נעשה בהסכמה. זה חוסך לאנשים את הזמן. האישה מקבלת את הגט, הבעל יוצא לחופשי גם כן מבחינתו, כל הנושאים מסודרים. אני לא מבין למה לא לתת את הנושא של ההסכמה כאפשרות ראשונה כשכולם מרוצים. כולם מרוצים. אתם יכולים לשאול את הטוענת הרבנית קטי, שהיא מייצגת ברוב תיקי העגינות אצלי, היא כל פעם אומרת לי: הרב, ניסים, באולם הזה קורים ניסים. מקרים שהיא אומרת לי מראש: אין סיכוי, הרב, אתה לא תצליח – מצליחים. הנה, יכולים לשאול אותה. אין החי מכחיש את החי. ניסים ונפלאות קורים, עם סבלנות אין-קץ, עם הקשבה לכל אחד, עם יצירת אמון בין הצדדים. בעל שבהתחלה רוצה להרביץ לי בגלל שהוא קיבל עיכוב יציאה, אומר לי: הרב תברך אותי, תודה רבה על מה שעשית. אני מקבל ד"שים מחו"ל, מרבני הקהילות: הרב, עזרת, סייעת, עשית פה הצלת נפשות.

לכן אני אומר, כשאין ברירה נתמודד עם הסמכויות, בהחלט, אבל במקום ליצור דיונים של ימים וחודשים עם סמכויות, זה יטען וזה יטען, נגיש סיכומים וניתן להחלטות ארבעה-חמישה חודשים – בארבע-חמש שעות, ביצירת אמון, פתרנו את הנושא להסכמת כולם ושמחת כולם. לכן אני אומר שחשוב מאוד להחזיר את הוראת השעה מידית כמה שאפשר ולא למנוע מאתנו את השלב של ההסכמה. תישענו על איזה חוק שאתם רוצים אבל לתת את האפשרות הזאת כי זו טובת הציבור.

תודה, אדוני הדיין. אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות. החוק היום לא קובע בעצם מנגנון של דיווח שלכם או הודעה שלכם ליועץ המשפטי לממשלה על קניית סמכות על פי החוק, האם לאור הרגישות הבינלאומית של הנושא והחריגות לא היה ראוי שתימסר הודעה ליועץ המשפטי על הליכים בתיק הזה? דבר שני, יש בחוק בתי הדין הרבניים מנגנון שבו כאשר אתם מטילים צווי הגבלה מסוג מסוים נמסרת הודעה לנשיא בית המשפט העליון, נכון?

בחוק כפיית ציות.

בחוק כפיית ציות, על קנס ועל מאסר. דין איסור יציאה מהארץ לאדם שמקום חייו הוא לא בישראל דומה למאסר. מדוע כששקדנו על התקנת החוק לא אמרו: טוב, אנחנו לומדים סמכויות ממאגר הסמכויות שקיים היום בידי בתי הדין הרבניים לרבות העניין הזה?

מה מביא אותך לשאלה הזו?

א', העבודה המסורה של ארגונים לשינוי חברתי שמציעים הצעות חשובות וטובות; וב', בסדר, החוק מגיע אלינו, הוא עודכן כהוראת שעה בין השאר כדי שאנחנו נשאל את עצמנו מה עבד טוב, מה מחייב מחשבה שנייה, אחרת לא היה צריך לחוקק אותו כהוראת שעה.

מה לא עבד טוב בנושא הזה שאתה מנסה עכשיו לשאול?

אנחנו מטייבים את החוק. אם יש הסדר שאומר שיש מנגנון של הודעה לנשיא/נשיאת בית המשפט העליון על מצב של מעצר או הטלת קנס, בעיניי פשיטא שאם אנחנו מדברים על הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים עכשיו באופן קבע להטיל איסורים על אנשים שהם לא אזרחים ולא תושבים, אז אותו רציונל ממילא. ממה נפשך? אם זה קורה ביחס לאזרחים ותושבים ישראליים.

אם בסופו של דבר ניתנה פה הוראת שעה, אנחנו חושבים שמה שצריך ללמוד פה מהוראת שעה הוא לתת הרחבה ולתת סמכויות יתר. הוראת השעה צמצמה את - - -

לכן אדוני חבר בסיעת יהדות התורה ואני חבר בסיעת מפלגת העבודה. אנחנו לומדים דברים אחרים.

אבל אתה לא מדבר על הנתונים. אתה עכשיו אומר את הדעות שלך אבל לא את הנתונים. הנתונים מוכיחים את עצמם. אתה הרי התנגדת לחוק הזה גם אז.

לא. כדרך אגב, הרב מקלב, אתה טועה, אני ישבתי כאן ב-2005 ו-2006 כנציג המרכז הרפורמי לדת ומדינה, טענתי שצריך להכניס תיקונים בהצעת החוק המקורית, רוב התיקונים האלה התקבלו על דעת הממשלה והוועדה, לכן רשימת הזיקות ב-4א נראית כמו שהיא נראית, ואחרי שהתקבלו התיקונים האלה אנחנו אמרנו שראוי לתמוך בחוק הזה, אחרי שהוכנסו בו החריגים של הזיקות. בדיון ב-2018 אני לא הייתי, הוועדה לא הזמינה אותי להציג את עמדתי, אני לא מבין למה.

אז מה קרה? אם זו הזכות שלך ש-4א נמצא בזיקות האלה - - -

כבודו, כן.

התשובה שלי היא שלילית לשתי השאלות הללו. באשר לדיווחים ליועץ המשפטי לממשלה, בהתאם לחוקי מדינת ישראל המקרים שבהם נותנים דיווחים ליועץ המשפטי לממשלה קשורים: או בענייני קטינים, או במאסר לפי בזיון בית המשפט או במאסר לפי חוק בתי דין רבניים, קיום פסקי דין של גירושין. ההצעה שלך לכלול דיווח רק בגלל שבית הדין הוציא צו עיכוב יציאה מהארץ נראית לי חורגת מכל אמת מידה סבירה, עם כל הכבוד, והיא גם מטילה עומס בלתי אפשרי על משרד המשפטים, ואולי גם על בתי הדין הרבניים. אבל כל מי שנמצא בתוך התחום יודע כמה זמן צריכים לחכות לדיווחים ולהבעת דעה ע"י היועץ המשפטי לממשלה כי יש כל כך הרבה דברים שצריך לעסוק בהם, ואם אתה מטיל את חובת הדיווח והתייחסות אז אי אפשר לעמוד בזמן שהחוק קצב לסיום ההליכים. זה דבר אחד.

בעניין השני, של דיווחים לנשיאת בית המשפט העליון. הרי חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות), שמחייב מתן דיווחים לנשיאת בית המשפט העליון כאשר יש קנס או מאסר, קיים משנת 1956. המצב הזה היה שורר ונדיר ביותר שאיזשהו עניין הגיע לנשיאת בית המשפט העליון כי בתי הדין לא הטילו, לא קנסות ולא מאסר. זה היה נדיר ביותר. מאז שנחקק חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) איננו זקוקים לאישור ולדיווח. מצד שני, אנחנו בהחלט עושים שימוש באותם מקרים שחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) לא מספק לנו מזור, ותמיד-תמיד יש לנו שיתוף פעולה של נשיאת בית המשפט העליון בהקשרים האלה. אני לא אומר, היו מקרים שהיא לא הסכימה, היא תיקנה, ואנחנו קוראים את פסקי דינה ואת הנחיותיה ופועלים בהתאם, אבל אין צורך אמיתי. אין צורך. מי מכם יהלוך שאם בעוד שנה, שנתיים, שלוש, יתברר שאנחנו עושים שימוש פסול בהוראות החוק האלה, תהיינה עתירות לבג"ץ, תהיינה פניות כלשהן. אתם המחוקקים, אבל למה לתקן את מה שהוא טוב?

אדוני, אני מבינה לפי מה שאני שומעת שזה ייקח הרבה זמן - - -

גברתי זה לא ייקח הרבה זמן - - -

האם אפשר להעביר הוראת שעה של חודש כדי לאפשר לנו לטפל בתיקים מאוד קשים?

לא, התשובה היא לא מכיוון שמה לעשות, אין בפנינו הצעת חוק להארכת הוראת השעה.

זו גם לא סמכות של הוועדה.

זו לא סמכות של הוועדה.

אדוני היושב-ראש, הנושא אם להאריך או לא להאריך נדון בינינו ובין משרד המשפטים. אנחנו לא התנגדנו להאריך את הוראת השעה, ולו בשלוש שנים, אבל יש החלטת ממשלה.

מכובדיי, הכול טוב. יש החלטת ממשלה, יש דיונים בכנסת ודברים נעשים בדרך מסוימת. אני מיד אתייחס להמשך הדיון, אנחנו צריכים לעבור לדיון הבא שגם הוא כולל אתכם. אני אסביר איך אנחנו נמשיך. הכוונה היא לא לעכב את תהליכי החקיקה, יש פה מספר עניינים שאנחנו צריכים לבוא אליהם בדין ודברים עם הממשלה, שהיא מציעת החוק, בין השאר לגבי המשך הדיווחים לכנסת על יישום החוק, כי מה לעשות, החוק הזה הוא בהחלט חוק חריג. נציגת משרד המשפטים, עו"ד יעל בלונדהיים, באמצעות הזום, בבקשה, ואז נחתום את הדיון ונסביר מה סדר הדברים מבחינתנו.

תודה. באמת דיון מאלף, נאמרו רוב הדברים המשמעותיים.

מעלף או מעייף?

חה"כ מקלב, אתה כבר בוגר הדיונים פה בוועדה.

כאן גילית אורך רוח רבה ביותר וסבלנות אין-קץ לשמוע את כל הנציגים. אני בכלל לא מבין את ההערה שלך. אתה מבקש עכשיו את חוות הדעת, את הסכמת, היועץ המשפטי? הרי כל החוק בא לאפשר לתת צו עיכוב יציאה מהארץ.

חה"כ מקלב, אתה מתפרץ לדלת שהיא - - -

אבל זה כל החוק. אם המחוקק ראה את זה אז בהוראת שעה, הוא היה אומר שצריך לקבל חוות דעת, צריך לקבל את ההסכמה.

חבר הכנסת מקלב, הדיון היה בסוגיה אחרת. בבקשה, עוד בלונדהיים.

אני רק אגיד שמבחינתנו הדחיפות פה היא מאוד משמעותית. אני כן מצטרפת לבקשה לקדם את הנושא כמה שיותר מהר. אני אגיד שאם זה עומד כרגע על שאלת דיווח לכנסת אני לא חושבת שעל זה אנחנו נתעקש ובאמת לעשות כל מה שאפשר כי כל מקרה הוא עולם ומלואו. אנחנו גם נתקלנו בסוגיות של נשים שנדרשות לחוק והוראת השעה פקעה והשאלות הן ממש אקוטיות ומידיות. אז כל מקרה הוא עולם ומלואו ואני מצטרפת לבקשה לעשות מה שניתן כדי לקדם את זה כמה שיותר מהר.

בסדר גמור. מכובדיי, תראו, ברורה לנו הדחיפות - - -

אבל תסביר לי, היושב-ראש, למה אתה אומר שזה לא קשור, אתה ביקשת דיווח - - -

מכיוון שעלתה כאן הצעה על די אחד מהארגונים שעוסקים בעבודת בתי הדין הרבניים, עלתה הצעה באחד מניירות העמדה, לא לבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי אלא להודיע ליועץ המשפטי על שימוש בסמכויות על פי החוק הזה כדי שהיועץ המשפטי יחליט אם הוא רוצה - - -

אבל היועץ המשפטי דיבר על זה גם בהוראת שעה?

על צו עיכוב יציאה מהארץ?

על צו עיכוב יציאה מהארץ של אדם שהוא לא אזרח מדינת ישראל ולא תושב.

מה החוק אומר אבל?

אנחנו עכשיו באים לחוקק את החוק. אני מבין שעמדת שני חברי הכנסת המכובדים היא שצריך לקחת את החוק כמו שהוא ולאשר אותו. מותר גם לחברי כנסת אחרים, גם בהסתמך על עבודת ארגונים אזרחים, להעלות עוד רעיונות. נשאלה פה שאלה, קיבלנו תשובה - - -

אתה שמעת את הרב זבדיה כהן. כמו שאמר גם היועץ המשפטי, אם מישהו חושב שעושים טובה לבתי הדין, מבחינתם זה לא נותן להם שום דבר. חבל על כל יום.

אבל, חבר הכנסת בוסו, אנחנו לא נמצאים במקום הזה. אנא, תן לי לסכם. אני מבקש לומר כך: ברורה לנו הדחיפות. למי שתומך בסמכות החריגה הזו של בתי הדין ברורה הדחיפות כי אנחנו נמצאים פה בתקופת ביניים שלא משרתת את תכליות החוק. מי שמתנגד לחוק, אז בסדר, אז אין לו בעיה עם המצב הזה, אבל מי שתומך בהארכת ההסדר – וזו עמדתה כרגע של ממשלת ישראל וגם כנראה עמדתה המסתמנת של כנסת ישראל שאישרה את החוק בקריאה הראשונה – ברור לו שאי אפשר לשקוט כאן על השמרים.

אנחנו נדאג לקבוע דיון המשך בימים הקרובים, לא בטווח של שבועות אלא בטווח של ימים כי יש פה צורך לקדם. אנחנו נהיה בדין ודברים שלנו עם משרד המשפטים, עם הממשלה, לגבי כמה סוגיות שאנחנו נרצה לברר, בוודאי נעמוד גם אתכם בקשר והממשלה תעמוד אתכם בקשר, המשרדים שמלווים את עבודת בתי הדין הרבניים, ונראה איך אנחנו מתכנסים. צריך להגיע להסכמה בנושא הדיווח, הוא כרגע לא מופיע בהצעת החוק ואנחנו נעמוד לפחות על המשך דיווח לוועדה בגלל ייחודו של החוק. זה לא החוק היחיד שיש בו דיווח לוועדה הזו. יש לנו עוד כמה סוגיות שנהיה אתכם בדין ודברים. המטרה היא לסיים את הסוגיה הזו במהירות. אם, משום מה, תתעורר מחלוקת גדולה, קיימת גם האפשרות כן לטפל בהארכת הוראת השעה כדי שלא נימצא בתקופת הביניים הבעייתית.

בכל חוק שקיים במדינה יש להם תיקוני חקיקה, אז אפשר לאשר את המצב הקיים, לא להשאיר ואקום.

אתמול ישב פה שר המשפטים בדיון, זה לפחות האורים ותומים של החוק שמגיע, כזה ראה וקדש והכול בסדר, פה יש ארגונים ויש הסתייגויות. במקום לתת להם סמכות, לתת להם את הדחיפה, להגיד להם: תמשיכו בעבודה - - -

חה"כ בוסו, בכוונתנו להחזיר לבית הדין את היכולת לסייע לנשים יהודיות עגונות מרחבי העולם. עלו פה כמה סוגיות, אנחנו בימים הקרובים נידרש אליהן, ייקבע דיון לשבוע הבא, נביא את הדברים להצבעה. המטרה היא לא לעכב את החוק, היא רק למצות את הדיון בכמה נקודות. תנוח דעתכם.

אני מבין שאתה משמח כמה גברים היום.

בסדר, בדיון שאנחנו מיד נמשיך בו אני אעכיר את רוחם.

אנחנו קיבלנו בקשה מהשר לעדכן שהוא מתנגד לכל שינוי של החוק.

איזה שר מדובר?

השר לשירותי דת.

אבל בתי הדין הרבניים נמצאים באחריות איזה משרד ממשלתי?

שירותי דת.

בסדר גמור. השר לי אמר דברים אחרים לגבי חלק מהסוגיות, בסופו של דבר נצביע בוועדה.

מקובל עליי שהוא אומר לך משהו אחר ולאחרים משהו אחר?

אבל למה להשאיר ואקום?

אנחנו לא נשאיר ואקום.

זו המציאות. עכשיו יש ואקום.

הרב מלכא, לא נטריח את כבודו להגיע עוד פעם, נוכל לעשות את זה גם בדיון עם היועץ המשפטי. המטרה היא להזיז את הדברים קדימה, אבל מכיוון שאני צריך לבוא בכמה סוגיות שעלו כאן בדין ודברים עם השר אנחנו נדבר אתו. אני לא חושב שהפערים דרמטיים. בכל מקרה, שמעת גם ממני, אני בעד – כך גם אמרתי לשר – להחזיר לבתי הדין הרבניים את הסמכות לסייע בהתרת עגונות מן התפוצות ואני מודע לדחיפות הדברים. נדאג לטפל בזה ונעשה זאת. מכובדיי, תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.