פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/11/2021





מושב שני

פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו בחשון התשפ"ב (01 בנובמבר 2021), שעה 12:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 140 – הוראת שעה), התשפ"ב–2021, של חה"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
סימון דוידסון
שרן מרים השכל

ולדימיר בליאק
קרן ברק
רות לנדה וסרמן
יואב קיש

שלמה למברגר - המשנה לפרקליט המדינה עניינים פליליים, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - ממונה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אורי רינצקי - מנהל מחלקה מחוזי (פלילי) בפרקליטות מחוז, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - משפטנית, משרד המשפטים

קרן אבירם - ע יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

תמי בן שושן - קמ"ד חקירות אח"מ, המשרד לביטחון הפנים

דקלה פוגל - רמ"ד הנחייה וחקיקה משטרה, המשרד לביטחון הפנים

ירון קנטר - נציג תביעות, המשרד לביטחון הפנים

טל פז - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון הפנים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

מרב רותם כהן - סגנית מנהל שרות מבחן מבוגרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

רויטל יפרח


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 142 – הוראת שעה) (עונש מזערי על החזקת נשק בלא רשות על פי דין), התשפ"ב–2021, פ/55/24 כ/872

בוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים, ברוכות הבאות. תודה לכל מי שהגיע לדיון. אני מניח שתכף תצטרף אלינו חברת הכנסת המציעה, חברתי שרן מרים השכל. אנחנו נמצאים בדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 142 – הוראת שעה) (עונש מזערי על החזקת נשק בלא רשות על פי דין), התשפ"א-2021. פ/55/24 כ/872. אנחנו בדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אחרי שהצעת החוק אושרה גם בקריאה ראשונה.

אנחנו מיד נציג את הנוכחים בחדר. אנחנו נמצאים בהצעת חוק שלבשה צורה חדשה במעבר מהקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ולכן אנחנו גם נבקש מחברת הכנסת המציעה, אם תגיע, ואם לא אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית להציג את הצעת החוק שמונחת לפנינו במתכונת החדשה שלה וכמובן שנשמע את התייחסות גורמי הממשלה.

בפתח הדברים נמצאים אתנו גם נציגי משטרת ישראל. זה רגע מתאים גם מבחינת התזמון וגם מבחינת העניין לברך את משטרת ישראל על המבצע המוצלח לתפיסת אמל"ח. אני מבין שעמד מאחורי העניין הזה מאמץ מודיעיני ומבצעי מרשימים מאוד, אז ברכות למהלך החשוב.

נמצאים אתנו מטעם משרד המשפטים – המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, עורך הדין שלמה למברגר – בוקר טוב, ברוך הבא. מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות מחוז מרכז, עורך הדין אורי רינסקי ועורכת הדין אביגיל סון-פלדמן. מהמשרד לביטחון פנים – עורכת הדין קרן אבירם, רפ"ק תמי בן שושן, עורכת הדין דקלה פוגל, עורך הדין ירון קנטר ורפ"ק טל פז. נציג הסניגוריה הציבורית, עורך הדין ישי שרון, ומפרקליטות המדינה עורך הדין איתמר גלבפיש. הזכרנו את כל הנוכחים.

אני רוצה לומר בפתח הדברים שקיבלנו בצורה מסודרת הבוקר, ממש לפני כשעה, נתונים מהמשטרה, מהמשרד לביטחון פנים, שאנחנו מבקשים אותם מראשית העיסוק בחוק הזה. בצד השבחים שלי, שאמרתי בפתח דברי למשטרה על המבצע אתמול, דעתי מאוד לא נוחה מקבלת נתונים חצי שעה לפני דיון. אם לא היה מדובר בנושא שאנחנו עוסקים בו ובתחושה של הדחיפות, הייתי דוחה את הדיון בהצעת החוק לאור קבלת הנתונים המאוחרת. הנתונים לא נועדו רק ליו"ר הוועדה. כשוועדה מבקשת נתונים, המטרה היא להעביר את הנתונים האלה לחברי הכנסת שאמורים להצביע בעד החוק כדי שהם יוכלו לקרוא ,ללמוד, להתרשם ולהעלות שאלות. הנתונים גם מיועדים לייתר השותפים בדיון מבחינתי. קשה לצפות מנציג הסניגוריה הציבורית להתייחס לנתונים שספק אם הוא קיבל אותם כי אנחנו קיבלנו אותם לפני חצי שעה. לכן, מהרבה טעמים לא היינו מקיימים היום ככל הנראה הצבעות כי יש הסתייגויות על החוק אבל גם אם לא היו הסתייגויות רבות על החוק, אני לא הייתי מצביע היום על החוק כי אנחנו צריכים לעבד את עצמנו, לא רק הכנסת אלא כל השותפים לדיון. כשמבקשים נתונים במשך כמה שבועות, אני מצפה שתודיעו שאתם לא יכולים לספק אותם אלא עד תאריך זה וזה, ואז אנחנו נחליט אם דוחים בעוד כמה ימים את הדיון או שתדאגו להמציא אותם בזמן אבל אני לא מתכוון ללמוד טבלאות של נתוני הרשעה ועבודות שירות תוך כדי דיון. אנחנו נדון בנתונים, נבקש את ההצגה שלהם אבל הנתונים האלה יועברו לכל הגורמים הרלוונטיים, ואנחנו נקבל התייחסות שלהם.

אני מבקש להבא, אני מודיע לנציגי המשרדים הממשלתיים: להבא, כשאנחנו נקבל נתונים חצי שעה לפני ישיבה כשהם מתבקשים במשך שבועות, בטח בהצעת חוק שהממשלה סומכת עליה את ידיה ורוצה שנקדם את הצעת החוק הזאת – שתיתן לנו את הכלים. בפעם הבאה, במצב כזה, אנחנו לא נקיים את הדיון. אין דרך אחרת, אנחנו חייבים לכבד את עצמנו ככנסת אבל יותר מזה, את כובד הנושאים שמונחים על הכף. אני מבקש שתיקחו את זה לתשומת לבכם.

אנחנו נבקש מחברת הכנסת המציעה להתייחס גם להצעת החוק אבל גם לשינוי הנוסח שמתבקש. ההצעה הזאת נותרה עדין כהצעה פרטית, לאחר שחברת הכנסת תציג את השינוי בנוסח או את הנוסח המותאם, אני אבקש את ההתייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה, האם צריך להשלים פרטים בהצגה לגבי הסיכום עם חברת הכנסת המציעה לגבי הנוסח שהיא מבקשת שנעסוק בו. אז נשמע אותך, היועצת המשפטית, ואז ניגש למשרדי הממשלה ולייתר הנציגים.

אני כבר אומר מראש, לטובת קיום הדיון – משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים הציגו את תמיכתם בקביעת עונשי מינימום לפרק זמן שיקבע בהוראת השעה כאמצעי להתמודד עם מה שכולנו רואים כמכת מדינה.

אני נוטה להניח שבשל תמיכת הממשלה, יש כאן תמיכה בסיסית במהלך הזה מצד חברי הוועדה שהם חברי הקואליציה אבל הדיון המרכזי או הסוגיות לא הוכרעו עד הסוף, ויש פה מספר סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת – האחת, היא משך הוראת השעה ומה ראוי לקבוע כהוראת שעה כשמתמודדים עם מכת מדינה מן הסוג הזה, ומתי הוראת שעה הופכת להיות מציאות של קבע בגלל משכה ומתי היא באמת הוראת שעה?

הדבר השני הוא כל הסוגיה של מה הרף של ענישת המינימום שאנחנו מבקשים – הנושא הזה חייב להתכתב עם הנתונים של הענישה. צריך להשתכנע שבאמת רף שמבוקש מתכתב עם הנתונים. זה צריך גם להתכתב עם המדיניות הכללית לגבי ענישת מינימום לחוק העונשין. יש תפיסה יסודית שקיבלה חיזוק מסוים על-ידי דוח ועדת דורנר אבל התפיסה הזאת קיימת גם לפני דוח ועדת דורנר, והראיה היא שברוב המכריע של העבירות בחוק העונשין אין קביעה של ענישת מינימום. אז צריך לראות גם כאן מה התימוכין לעמדה כזו או אחרת לגבי רף ענישת המינימום.

הסוגיה השלישית היא הדיווח לוועדה – במסגרת הוראת השעה יש פה צעד שנתלות בו תקוות רבות, ומן הראוי שיהיה פיקוח פרלמנטרי במהלך הוראת השעה, בין השאר כדי לדעת האם הכלי החריג הזה מצדיק את עצמו.

אז אלה שלוש סוגיות שנצטרך לדון בהן, ואני מקווה שנגיע בהן להסכמה עם חברת הכנסת המציעה ועם חברי הממשלה התומכים, ונברר את הדברים במהלך הדיון.

הצטרפו עלינו לדיון חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, חבר הכנסת בני בגין, חברת הכנסת קרן ברק, חברת הכנסת ענבר בזק וחברת הכנסת המציעה וחברת הוועדה, חברת הכנסת שרן השכל.

אז אנחנו נפתח אתך, חברת הכנסת השכל, בבקשה.

תודה רבה לך יושב-ראש הוועדה. אכן כלי של ענישת מינימום הוא כלי חריג. אנחנו מבינים שהמצב כרגע במדינת ישראל הוא מצב מאוד-מאוד חריג. המצב חריג משום שיש כרגע ממש מגיפה של אלימות ופשיעה כאשר ישנן כמויות אדירות ובלתי נתפסות של נשק בלתי-חוקי בידיהם של גורמי פשיעה, שלא פוחדים להשתמש בהם. אנחנו מגיעים למצב שבו בחודש שעבר לפחות היה רצח בממוצע כל יום. אנחנו מבינים שמדינת ישראל אט-אט הופכת למה שהיה בעבר שיקאגו או ניו-יורק. אנחנו מבינים שהייתה הזנחה במשך שנים, ואני חושבת שכל המשרדים הממשלתיים מבינים שתיקוני החקיקה שנדרשים – אמנם זה תהליך ארוך אבל אנחנו חייבים לתת מכה אנושה לאותם ארגוני פשיעה ולאותם אנשים שמובילים את הרציחות, את הפשיעה, את הסחר, את ההחזקה בנשק הבלתי-חוקי. לא יכול להיות שבמדינת ישראל יתקיים עולם מקביל.

כדי למגר את התופעה הזאת, אני ראיתי לנכון את עניין החקיקה של חוק עונשי מינימום, שאותו הוביל לפני כן שר המשפטים גדעון סער, יושב-ראש מפלגתי תקווה חדשה. אנחנו החלטנו להניף את המאבק בפשיעה במגזר הערבי כדגל ולמגר אותו כי בסופו של דבר, זה מה שיכרסם בנו כחברה ועלול למוטט אותנו.

כדי לטפל בבעיה הזאת, אנחנו נדרשים להרתעה, והרתעה אמתית של אותם גורמי פשיעה. הצעת החוק הזאת היא חלק ממערך של החקיקות שנדרשות ותיקונים שנדרשים על-מנת לבצע את זה.

נכון, אני חושבת שהמהלך הנכון ביותר הוא חקיקת חוק. אני מבינה שהגורמים במשרד המשפטים ויושב-ראש הוועדה ראו לנכון להחליף את זה בהוראת שעה. הבקשה שלי הייתה להוראת שעה שלא תפחת מחמש שנים. יושב-ראש הוועדה כמובן מדבר על התגמשות לקראת שלוש שנים. אני חושבת ששלוש שנים הוא זמן קטן מדי. אני חושבת שחמש שנים הן זמן טוב כדי לתת טווח זמן הוגן למשטרה ולפרקליטות ולבתי המשפט להילחם בתופעה הזו עם אפשרות להארכת התוקף. במידה ונצטרך להגיע, כמו שכתוב כרגע בתיקון לפשרה של ארבע שנים, כמובן שאנחנו יכולים לשקול את זה, ובתנאי שתהיה אפשרות גם להאריך את התוקף במידה וצריך.

לא קיבלתי עדין נתונים על זמן ומשך העמדות לדין וכמה זמן מתנהלים אותם דיונים בבתי המשפט – אני חושבת שזה גם משהו שצריך להסתכל עליו כדי להחליט אם ארבע או חמש שנים וכולי. אם מתנהל משפט במשך ארבע שנים או שלוש שנים, אנחנו מבינים שכבר הוראת השעה תפקע - -

אם כי אני מניח שמה שמשנה זה רף הענישה ביום של ביצוע העבירה. תכף נשמע ממשרד המשפטים ומהפרקליטות, אני מניח שזה...

אני מוכנה להתפשר כמובן על ארבע שנים, ובלבד שתהיה לנו יכולת להאריך את התוקף.

תמיד יש יכולת להאריך.

בנוסף לזה, אנחנו מדברים פה על עונש של יפחת מ-25% מעונש המקסימום שקבוע בחוק. אני חושבת שזה כלי הרתעתי. אני חושבת שאסור בשום פנים ואופן להפחית מהכמות הזאת. מבחינתי, העונש צריך להיות מוחמר עוד פי כמה וכמה אבל אני מבינה שאנחנו נתחיל בסוג של חקיקה מסוימת ונראה כיצד זה מתקדם, ונבחן את הנתונים שיגיעו מבתי המשפט.

אני אעצור פה, וכמובן שנמשיך בהמשך הדיון לגעת בפרטים הקטנים ובתיקונים שהוכנסו.

בסדר גמור. רק לגבי הערתך האחרונה, חברת הכנסת השכל, אני רוצה לדייק את הקשר שאני רואה בין הנתונים לבין המהלך: בסופו של דבר, המהלך הזה, יש לו גם חשיבות דקלרטיבית – אנחנו מעבירים מסר. אבל התכלית המרכזית שלו היא באמת לשנות את רף הענישה. אנחנו לא מכניסים לחוק העונשין כללים רק כדי להעביר מסר. הכלי הזה של ענישת מינימום, שכולנו מסכימים שצריך להשתמש בו מאוד-מאוד במשורה, הוא רלוונטי למקום שאנחנו באים ואומרים: יש איזו שהיא מדיניות ענישה של בתי המשפט, ואנחנו נמצאים במצב שבו אי אפשר להמתין שהמדיניות הזאת תשתנה בתוך איזה שהוא תהליך דיאלוגי בין הפרקליטות לבין בתי המשפט, צריך לבצע פה איזה שינוי דרמטי. ואז, השאלה מהם הנתונים בפועל, היא מאוד-מאוד רלוונטית לקביעת רף ענישת המינימום. אנחנו צריכים לראות שבאמת יש אפקטיביות במובן הזה שאנחנו קובעים רף שמצד אחד באמת מהווה איזה שהוא שינוי של הכיוון של הספינה השיפוטית - -

מהנתונים שהגיעו...

אני חושב שכן אבל מצד שני - -

אנחנו נראה באמת שמה שקיים היום לא מרתיע ולכן - -

אני לא יודע אם לא מרתיע, אנחנו אומרים שהמחוקק אומר שהוא לא מספק, בסדר? אבל באות נשימה, חברת הכנסת השכל - -

- - - להיכנס לתוך אותו מעגל אלימות ואותו מעגל פשיעה, כנראה שהוא משתלם. אנחנו צריכים להפוך אותו ללא משתלם עבורם.

זה בוודאי, אבל אותה נשימה אנחנו צריכים למצוא רף שיאפשר באמת שינוי של מדיניות הענישה, ובשביל זה אנחנו עושים את המהלך הזה.

- - -

חברת הכנסת השכל, שנייה. שינוי ענישה ובוודאי הרתעה אבל אני אומר שיאפשר באחת שינוי של מגמות הענישה, אבל באותה נשימה גם דבר שבסופו של דבר יש לו איזו שהיא התכתבות עם שיקולים שיפוטיים. אני אומר עוד פעם שאני חושב שכשיציגו לנו את הנתונים, אז אנחנו נשאל "ברחל בתך הקטנה" כמה פסקי דין היו ניתנים עם תוצאה אחרת במצב של רבע או במצב של חמישית. יש היום בחוק העונשין, למיטב זכרוני, שתי רמות של ענישת מינימום, האחת היא רבע מהעונש מקסימום, השנייה היא חמישית מעונש המקסימום, באותן עבירות שבהן יש שימוש בכלי היחסי נקרא לו.

אני מזכיר שהצעת החוק המקורית דיברה על ענישת מינימום של שנה בעבירה שיש בה מקסימום של שבע שנים, דהיינו על שביעית. יש פה רצון לעבור לשיטה אחרת של אחוז מסוים מתוך עונש המקסימום, ובהקשר הזה יש עבירות חמורות בחוק העונשין, שענישת המינימום היא חמישית, ויש עבירות שענישת המינימום היא רבע. גם פה נבקש את עמדת משרד המשפטים – אם אתם רוצים, אבחנה בין העבירות האלה וכולי.

אז תודה, חברת הכנסת השכל. גברתי היועצת המשפטית, אולי כדאי בעקבות השיג ושיח שהיה לנו עם חברת הכנסת השכל, שאנחנו נציג את עיקרי השינוי של הנוסח שמונח לנו היום, מכיוון שזאת עדין הצעת חוק פרטית ולא הצעת חוק ממשלתית, למול מה שאושר בקריאה הראשונה.

כן. אז אני אעבור על עיקר השינויים: השינוי הראשון המשמעותי הוא הרחבת היקף העבירות עליהן יחול העונש המזערי. על-פי ההצעה המקורית, העונש המזערי היה עתיד לחול על עבירה של רכישה או החזקת נשק שלא כדין לפי סעיף 144א רישא. על-פי הנוסח המעודכן, העונש המזערי יחול גם על עבירות של נסיעה או הובלה לפי סעיף 144ב רישא, ועבירה של ייצור, ייבוא או סחר של נשק לפי סעיף 144ב(2). לכן, גם נדרש לנו עדכון הנתונים מאחר שהנתונים שהובאו בדיון הקודם עסקו רק בסעיפי 144א רישא.

השינוי השני הוא באמת שינוי בתקופת העונש המזערי – בדיון הקודם ובנוסח הקודם, שעבר בקריאה ראשונה, ההצעה הייתה לגבי סעיף 144א רישא בלבד והייתה לשנה, בעוד שלפי הנוסח החדש מוצע הכלל של רבע העונש, שמשתנה כמובן לגבי כל אחת מההגדרות.

עוד שינוי נוסף בנוסח החדש – בינתיים כל השינויים לעניין סעיף 1 – זה שינוי באופן שמאפשר לבית המשפט לסטות מהעונש. בהצעה הקודמת, בית המשפט היה מוסמך להטיל את כל העונש באופן של מאסר על תנאי ולפי העונש שמוצע כעת, בית המשפט לא יטיל את כל העונש שמוצע באופן של מאסר על תנאי אלא מטעמים מיוחדים. יש פה סוג של ניהול כפול שבית המשפט נדרש לו גם לעניין החריגה מהעונש המזערי וגם ספציפית לעניין ענישה על תנאי לעומת ענישה בפועל.

תיקון נוסף הוא באמת שינוי תקופת הוראת השעה – בדיון הקודם, הוועדה העלתה בתחילת הדיון את הנושא הזה ועסקה בטווח של שלוש עד חמש, כפי שכבר הוזכר, אז אני לא ארחיב. כרגע מוצע ארבע.

עוד שינוי משמעותי שנוסף מאז ההצעה הקודמת הוא הנושא של דיווח לכנסת – הרחבנו והבהרנו את הדיווח גם מאחר שאנחנו רואים שיש לנו קושי באיסוף הנתונים, וגם בשל החשיבות של הנתונים האלה כדי להבין גם מה המצב בשטח באמת וגם מה ההשפעה של התיקון. הצענו לחברי הכנסת לפצל את הדיווח לשרים, בין היתר תוך תיאום ובדיקה עם המשטרה, עם בט"פ ועם משרד המשפטים לגבי מה כל אחד מהשרים יוכל לדווח בסך הכל בקלות.

יש לנו הסתייגות של המשטרה מדיווח על הסדרי טיעון, ואנחנו נשמע את העמדה שלהם בעוד מספר דקות.

עוד דבר אחרון שאפשר לחשוב עליו זה אולי איזו שהיא הנגשה ופרסום לציבור על העובדה שהעונש המזערי נקבע – איזו שהיא הבהרה שיש פה עולם אחר.

בסדר גמור. תודה. האם מישהו מחברי הכנסת מבקש להעיר הערה בפתיחה או להמתין להתייחסות משרדי הממשלה? חברת הכנסת רות ורסרמן לנדה, בבקשה.

תודה רבה ובוקר טוב לכולם. אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב, אני עוקבת אחריו מתחילתו בפעמים הקודמות. כיושבת-ראש השדולה למיגור אלימות ופשיעה ברחוב הערבי וכמי שעוסקת בנושא הזה כבר לא מעט שנים, אני חושבת שהכבוד הראוי למתן חשיבה מאוד-מאוד מחודדת בנוגע לעונש מינימום במקום. ועם זאת, אני אומרת כמי שמכירה את הרחוב הערבי ואת המצב הנוכחי בו – אני מבקשת לציין שעונש המינימום שמדובר כרגע, במסגרת הזאת, הוא בראייתי לא מספיק. אני אומרת את זה בצורה זהירה ומתוך כבוד מאוד גדול לקושי המשפטי שכרוך בנושא, ומתוך הבנה שמדובר בפרק זמן מוגבל למתן המסגרת הזאת. עם זאת, אני חושבת שבהינתן המצב – ורק היום בבוקר היינו עדים למעצרם של 64 סוחרי נשק מאוד-מאוד משמעותיים ברחוב הערבי, ולמרות ההישג האדיר זו טיפה בים. מדובר בכמויות מטורפות של נשק בלתי-חוקי, שהיום ניתנים להם גם המעטפת החוקית וגם הכלים בידי הממשלה, באמת לעשות את הנדרש ואני מדברת על גורמי אכיפת החוק, שבעיני עושים את עבודתם נאמנה כבר שנים אבל לא בהכרח ניתנו להם כל הכלים כדי לבצע אותה. ופה, אני חושבת שיש לנו סוג של אחריות לא מבוטלת מתוקף צו השעה, לצאת מהמסגרת המקובלת ומתוך הבנה ושוב אני מדגישה את זה, מתוך כבוד מאוד גדול לקושי שמקופל בתוך הבעייתיות האינהרנטית של עונש המינימום – כן להגביר את העונש והענישה המינימלית כי השיח בערבית ברשתות החברתיות וברחוב הערבי ובקרב העברייני הוא מלגלג, הוא לא לוקח בחשבון שבגין עבירה יש ענישה משמעותית.

אני מבקשת מכל מי שיושב פה לתת את הדעת לסוגיה הזאת כי אנחנו חייבים ויש לנו ממש אחריות להחזיר את הביטחון. זה משהו שהושם בסדר עדיפות מאוד-מאוד גבוה על-ידי ממשלת השינוי. אנחנו, המחוקקים, גורמי הממשל, המשרד לבט"פ וגורמים נוספים וכמובן גורמי אכיפת החוק, פועלים ימים ולילות בייתר שאת עכשיו אבל אנחנו חייבים לתת להם את הכלים, והכלי החשוב הזה בעיני צריך להילקח בחשבון ולהגביר – כבוד יושב-הראש וחברת הכנסת שרן השכל, אני מאוד את ההצעה ואת החשיבות שלה במיוחד בעת זו, וכן לתת את הדעת להגברת הענישה ולהחמרתה לחמש שנים לפחות בראייתי, אבל כמובן לשיקול הדעת של כולם.

תודה רבה. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

גם אני מברכת על הצעת החוק, שרן, ואני מניחה שזו הצעת חוק שניסו לחוקק אותה – עוד פעם, אני לא יודעת, אבל יש לי תחושה שניסו לחוקק אותה גם בעבר, והסיבה שאנחנו נמצאים היום בכזה מצב זה בגלל שלא הייתה חקיקה כזאת עד היום.

אני מצטרפת לדעת של חברת הכנסת וסרמן לנדה. אני הייתי מעדיפה שעונשי המינימום יהיו גבוהים יותר ממה שמוצעים היום בחוק. אני מרגישה שהסיפור הזה, שאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית ושומרים מאוד-מאוד על זכויות העבריינים והנאשמים, מפריע מאוד לשמור עלינו כחברה. במטוטלת הזאת שבה אנחנו כל-כך שומרים על זכויות הנאשמים, אנחנו מאבדים את החברה בדרך. הגיע הזמן שנזיז את המטוטלת לצד השני. חוסנה של חברה נמדד הרבה מאוד במצב ביטחון הפנים שלה, גם בחינוך, אבל במצב ביטחון הפנים שלה. ובמצב שביטחון הפנים שלה הולך ומתדרדר, וזה מה שאנחנו רואים בימים אלה, אנחנו פשוט נכחיד את החברה שלנו מבפנים.

והסיפור הזה של נשק בלתי-חוקי הוא רעה חולה. אני יושבת-ראש השדולה לערים המעורבות יחד עם רות, וככזאת הייתי וטיפלתי הרבה מאוד בערים המעורבות, והם סיפור הרבה לפני המאורעות, הרבה לפני מה שקרה במאי האחרון, על המצב הנורא שם ועל הקלות שבה באמת אפשר להמשיך להחזיק נשק בלתי-חוקי. כבוד היושב-ראש, אתה זוכר פעם שהיו תופסים אותנו על עבירות מהירות והיינו אומרים: זה לא אני ומעבירים את העבירות לילד, לדוד, לסבתא. אז כשאתה מגיע – זה לא הנשק שלי, אנחנו כמה אנשים שמחזיקים בשטח הזה ואנחנו לא יודעים למי מהם. הם מעבירים את האחריות לנשק הבלתי-חוקי, אנחנו לא מדברים על נקודות נסיעה, לכל מיני אנשים בחצרות ובשטח שהיה מוגדר מי אחראי על אזור המגורים הזה, וזה משהו שהוא בלתי נתפס. שופטים שלא ממהרים לתת את צווי החיפוש ואת כל הסיפור הזה צריך לעצור.

אני מקווה מאוד שזו סנונית ראשונה בשורת חוקים שצריכה להגיע לוועדה הזאת בשביל לעצור את כל ההתדרדרות הזאת, לעצור את התיווך הזה של השופטים, שיהיה הרבה יותר קל לעצור ושעונשי המינימום יוחמרו, ושאי אפשר יהיה לטעון שהנשק לא שלי אלא של הסבתא שיושבת על הספה ואני לא יודע מאיפה היא הביאה אותו.

לכן, אני מברכת על הצעת החוק הזאת, אני פה בשביל לסייע בכל מה שניתן. אני חושבת שצריך אפילו להגדיל את עונשי המינימום, ואני חושבת שזאת צריכה להיות סנונית ראשונה בשורת חוקים שצריכה להגיע לטפל בתופעה הזאת.

כבוד יושב-הראש, אני אשמח שזה ירשם כהסתייגות בבקשה ואתייחס אליה באופן רשמי.

בסדר גמור. כיוון שלא נגיע היום להצבעות אז יהיה זמן מסודר שניתן יהיה להגיש הסתייגויות.

חבר הכנסת בגין, אתה רוצה להתייחס עכשיו או לשמוע את המשרדים?

הזמן רץ, אני מצטער, אני צריך לצאת לדיון בוועדה הסמוכה, גם לו יש חשיבות ולפחות היו לו בעיות.

אז אני מסכים עם היושב-ראש או אני אלך מדברי היושב-ראש – אני חושב שעיקר החשיבות בהצעה זאת הוא הצהרתי מפני שלמדנו כבר לפני שנים אחדות, אבל הלקח הזה לא נספג בכל המקומות שראוי היה שייספג בהם, שענישה איננה מובילה דווקא להרתעה. יסוד ההרתעה הממשי הוא אכיפה יעילה. אדם שמניח שלא יתפסו אותו - מה כתוב בספר החוקים ובמה הוא ייענש אם יתפסו אותו פחות נוגע אליו. אבל אנחנו גם יודעים שמצבים קשים בחברה יוצרים חוקים בעייתיים, שלא עונים בדיוק על הכללים.

בחוק שיש בו ענישת מינימום, יש תפקיד מיוחד, תמיד יש לה תפקיד מיוחד אבל תפקיד חשוב עוד יותר למדיניות התביעה. אני אומר זאת מפני שרציתי לשאול את נציגי המשטרה כי המספרים שאנחנו שומעים משתנים, על כמה כלי ירייה מדובר בפוטנציאל, על מה אנחנו בערך מדברים? שמעתי מספרים ממאות-אלפים ועד עשרות רבות של אלפים. שאלתי מבחינת האומדן היא כמה מהם מוחזקים על-ידי עבריינים למטרות פשע, וכמה מהם, בצוק העתים, עקב ריבוי כלי הנשק בידי גורמים עברייניים, מוחזקים ללא רישיון אבל לצורך הגנה עצמית? כמה כלי נשק מוחזקים מתחת לכרית או במכונית פן פלוני יבוא וישדוד וידרוש דמי חסות וכדומה. האיש הזה, ניתן לשאול למה הוא לא מבקש רישיון? אז יש לעתים סיבות לאנשים, בוודאי בקבוצות מסוימות, להימנע מבקשת רישיון. ולכן, השאלה איך לברר את האדם שעבר עבירה, שניתן לקרוא לה לצורך הדיון עבירה טכנית, לא ייגרר לתוך הרשת הדי רחבה ויזכה לעונש חמור למדי אלא אם כן השופט ימצא בדיעבד, אחרי שהוא כבר היה עצור שבועות או חודשים והובא למשפט, שיש טעמים מיוחדים שירשמו כדי לא להטיל עליו את העונש הזה.

אני חושב שכדאי שהוועדה תשמע לפני סיום החקיקה מה תהיה מדיניות התביעה, ויש לנו פה נציגות לעניין זה והכל בסדר.

הערה אחרונה שאני רוצה לחזור ומעט לשנות על אותה הערה שהשמעתי בדיון הקודם: תראו, בוועדה לביטחון הפנים מתקרב הדיון בהצעת החוק שמדברת שוב על הארכת המנגנון של שחרור מנהלי. אם יש כוונה באמת להשתמש בחוק הזה ולהביא את עונשי המינימום האלה לידי ביטוי, אז חובה על כל הרשויות שעוסקות בכך, זאת אומרת, בעיקר מבחינת אורך זמני הישיבה בבתי הסוהר – 80% הם פחות משנתיים, אז בעיקר זה עניין של התביעה המשטרתית כנראה אבל אנחנו מוכרחים לדאוג לחלופות מעצר או לחלופות מאסר, נתחיל בחלופות למעצרים – יש לנו היום כ-6,000 אסירים, כמעט 4,000 עצורים עד תום ההליכים. התוצאה היא שאם באמת יקפידו או ייאמר או יהיה כלל שאלה שנעצרים על יסוד החזקת כלי ירייה לא ישתחררו לפני תום עונשם – הם ישתחררו, הם יכולים להשתחרר כעבור כחמישה או שישה חודשים בשחרור מנהלי שאין בו כלום – אין בו הערכת סיכון, אין בו קליטה בקהילה, אין בו פיקוח והוא לא בתנאי, הוא לא אסיר משוחרר. הוא משתחרר ונגמר הסיפור. החוק הזה מביא לידי אבסורד או מגביר את הפרדוקס שאנחנו עומדים בפניו אחרי פסק הדין, אחרי החלטת בג"ץ החשובה מאוד על מרחב המחיה, ואנחנו עומדים עוד לפני ההגדלה בשנה הקרובה ל-4.5 מ"ר, שספק אם נעמוד בה.

אז אני מציע בהזדמנות זאת לקחת בחשבון את כל זה.

בהחלט. תודה על ההערות החשובות, חבר הכנסת בגין.

אם כן, ניגש בבקשה למשרד המשפטים – המשנה לפרקליט המדינה, בבקשה.

אני המשנה לפרקליט המדינה. אני רוצה לפתוח דווקא בדברים שאמר חבר הכנסת בגין, לא הנקודה האחרונה שהוא אמר אלא נקודה אחת לפני כן: הוא דיבר על מדיניות התביעה, והוא דיבר על אותם אנשים שהם לא חלק מארגוני פשיעה אלא מחזיקים את האקדח מתחת לכרית לצורכי הגנה עצמית.

אני אפתח ואומר שאכן ברור לחלוטין שחייבת להיות מדיניות תביעה. יש כבר היום הנחיית פרקליט מדינה שמאפשרת לחריגים לא להיכנס לכללים של הענישה המחמירה שאנחנו דורשים, ובדרך, בקנה, בהנחה שהחקיקה הזאת תעבור, שדרוג של הנחיית פרקליט המדינה שתתייחס, בין היתר, לאותם חריגים שצריכים לצאת מאותו מתחם ענישה מזערי, כפי שהמחוקק יקבע כנראה. אז זו אמירה אחת שאכן אנחנו מודעים לכך.

אבל עם האמירה השנייה, בכל הכבוד, אני מרשה לעצמי להתווכח ולומר את מדיניות התביעה ואת המציאות בשטח, בעיקר את המציאות בשטח. אמרה חברת הכנסת שרן השכל שזה לא רק גורמי פשיעה, זה אנדרסטייטמנט האווירה הזאת. התופעה של אירועי האלימות – וכשאני מדבר על אלימות אני מדבר על ירי, אני מדבר על רצח – התופעה הזאת היא ממש-ממש לא ייחודית לארגוני הפשיעה. כמי שמכיר חלק גדול מאוד מתיקי הרצח שמגיעים לפתחנו, אני לא רוצה לדבר באחוזים אבל אדבר באופן גס: 50% זה לא ארגוני פשיעה ושוב, אל תתפסו אותי במספר. זה אותו אזרח, שחבר הכנסת בגין אמר שהוא מחזיק את האקדח מתחת לכרית, וברגע שיש סכסוך בין הילדים או סכסוך כזה או אחר על שכנים – האקדח יוצא. האקדח שנמצא במערכה הראשונה לא ממתין למערכה השלישית, הוא יורה במערכה הראשונה כבר. וכשהוא יורה במערכה הראשונה, השכן, שגם הוא החזיק את ה-M16 רק לצורכי הגנה עצמית, מוציא את ה-M16 ויורה, ונקמת הדם הזאת לא נפסקת.

אני עכשיו לא תיארתי תיאור מסרט בשיקגו או במערב הפרוע, תיארתי את מציאות חיינו, שאנחנו מתמודדים אתה ביום-יום. ולכן, בכל הכבוד, אני חושב שכשאנחנו מדברים על הענישה המחמירה ועל הענישה המזערית, צריך להוציא מהלקסיקון את הביטוי שמרבים להשתמש בו – מדובר באנשים נורמטיביים. סליחה, אני בטוח שאף אחד מיושבי החדר, כולנו אנשים נורמטיביים, לא מחזיק מתחת לכרית אקדח או M16. היום בבוקר גם הבנתי שהיה טיל לאו או מאג. מאג אני בטוח, טיל לאו אני מטיל בספק.

מאג, מאג.

אני מכיר את התיק הזה קצת מלפני, לדעתי היה שם גם טיל לאו, אני לא יודע אם תפסו אותו.

זו המציאות, ואתה צריך להתמודד. וההתמודדות הזאת יוצאת מנקודת הנחה, וכך התחלנו לעבוד בהנחיית פרקליט המדינה – כשאנחנו כותבים הגנה עצמית ואנחנו מתייחסים להגנה עצמית, אנחנו רוצים להבהיר מה זה אותה הגנה עצמית. זו הגנה עצמית לא של אדם שבמשך שנים שם את האקדח אלא זו מציאות לתקופה קצרה שמאיימים עליו איומים קונקרטיים וכולי והוא באמת חסר אונים – שם יכול להיות שיש מקום להתחשב. אבל ככלל, אותם אנשים שמחזיקים כלי נשק – המסר צריך להיות חד-משמעי ומאוד-מאוד נוקב. אם אנחנו מדברים על הסיבה שבגינה אנחנו חורגים ממנהגנו כי משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, פרקליטות המדינה, כעמדה מסורתית מתנגדים לענישת מינימום ממגוון של שיקולים – אם אנחנו חורגים, יש לזה שלוש סיבות: הסיבה הראשונה שנאמר כאן היא המסר. וכמו שאמר פעם אחד השופטים – יצא הקול מקצה הארץ ועד קצה, זה מה שמדינת ישראל חושבת על עבירות הנשק. הקול הזה חייב להיות צלול, ברור, וכשנדבר עוד מעט על רבע או חמישית, נזכור גם את הקול הצלול הזה שצריך לצאת החוצה אל מול המציאות של חיינו היום. זה דבר אחד.

הנקודה השנייה היא הרתעה. צודק חבר הכנסת בגין וגם אמרנו את זה לא פעם ולא פעמיים, שהגורם המרתיע המרכזי זה סיכויי העבריין להיתפס. זה ברור לחלוטין. אבל במיוחד כשאנחנו מדברים על אותם אנשים שהם לא מארגוני פשיעה, שם אני רוצה לקוות שהעונש החמור יהיה גם גורם מרתיע כי אותו חבר בארגון אבו-לטיף חרירי או ג'ואריש, שאומרים לו שהעלו את רמת הענישה בכלי נשק, זה מזיז לו את קצה הציפורן. לעומת זאת, כאשר בכפר תמרה או באום אל-פאחם ידעו אנשים שהשכן מלמעלה, שמה זה, אנחנו ביחד במכולת וכולי, הלך לשנתיים וחצי לכלא כי תפסו אותו על כך וכך – זה יעשה קול וזה ירתיע. ואצל האנשים האלה ההרתעה זה לא רק סיכויי העבריין להיתפס, זה גם מידת העונש.

הסיבה השלישית זה השיקול המרכזי שהכנסת קבעה כשיקולי הענישה, וזה שיקול ההלימה. אני חושב שבימינו אלה, העונש ההולם אנשים שמחזיקים כלי נשק במציאות של ימינו חייב להיות עונש הרבה יותר חמור ממה שקורה היום בבתי המשפט. הרבה יותר חמור. והאמירה הזאת צריכה להיות צלולה וברורה. עד כאן מבחינת הפתיח של הדברים.

אני רוצה להרגיע את עצמנו מאותם אנשים שבאמת ראוי להוציא אותם מאותה ענישת מינימום, ואני אומר שלכך יש מספר מנגנונים: המנגנון האחד הוא באמת הנחיית פרקליט מדינה, שתהיה עדכנית ותתייחס לאותם מקרים שראוי להחריג מנסיבות אישיות, נסיבות ספציפיות של הגנה עצמית וכדומה. אני מזכיר שמדובר באפשרות לחריגה, כלשון המחוקק. אני מזכיר שהעונש יכול להיות על תנאי, כך שבסופו של דבר, בתי המשפט ימצאו את הדרך להוציא את אותם אנשים שראוי להוציא אותם מהסיפור.

עכשיו, אני רוצה לדבר על רמת הענישה כפי שהיא נוהגת היום אבל אני רוצה לפתוח דווקא בהנחיית פרקליט המדינה שעוסקת בעניין הזה: לפני כחמש שנים יצאה הנחיית פרקליט מדינה, ב-2016. הנחיית פרקליט המדינה התייחסה לסיטואציות מאוד-מאוד ספציפיות ואמרה מהו מתחם העונש שהפרקליטות תטען לה בכל סיטואציה וסיטואציה. אני אתן דוגמאות, רק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, עד כמה ההנחיה הזאת יורדת לפרטים: רוכש או מחזיק נשק – אז יש חלוקה לפי תחמושת, לפי בקבוק תבערה, לפי אקדח, לפי רובה ותת-מקלע ולפי מטען חבלה. ממש חלוקה ספציפית מה אנחנו טוענים. אז אתן את הדוגמאות הקלאסיות: אקדח – אנחנו טוענים בין שנה לשלוש שנים. זה המתחם שאנחנו טוענים לו. ברובה או תת-מקלע אנחנו טוענים בין שנתיים לארבע.

אני עובר לנשיאה של כלי נשק – באקדח אנחנו טוענים בין שנה וחצי לארבע, ברובה ותת-מקלע אנחנו טוענים בין שנתיים וחצי לחמש. זה מתחמי הענישה ושוב, הם יורדים לרזולוציות, יש לי כאן מסמך, אם אחרי זה תרצו, אעביר את זה לכל מי שירצה.

מה אומרת לנו המציאות? אני אפתח ואומר שברור לחלוטין שההנחיה הזאת, בוודאי בעקבות החקיקה אבל גם אילולא החקיקה, חייבת להשתנות לאור שינוי המצב. ההנחיה חייבת להתכתב עם המציאות בשטח, והיום הענישה הזאת לא מספיקה. אני אומר יותר מזה – עוד מעט אומר בגדול, לפי איזו עבודת מחקר שהגיעה לשולחננו – יש לנו צוות שעושה עבודת מחקר וממש בסוף שבוע שעבר, תחילת השבוע הזה, שמו על שולחני את עבודת המחקר שבמקרה לגמרי יצאה סמוך לעבודת הוועדה הזאת. זה נכון שיש לא מעט מקרים, ועוד מעט אדבר באחוזים, שבהם בתי המשפט פוסקים בתוך המתחם לא מספיק טוב. אבל מה שמעניין זה שכמעט תמיד או בדרך כלל, הפסיקה היא בחלק התחתון של המתחם. כלומר אנחנו מדברים גם במקרים החמורים שבהם בית המשפט הלך אתנו ונתן ענישה יחסית מחמירה – זה בחלק התחתון של המתחם, מה שלדעתנו היום כבר לא רלוונטי, כבר לא מתאים, כבר לא "מספק את הסחורה" של הלימה, הרתעה והעברת מסר.

אז אני אומר בגדול - -

הייתה על זה הערה בבג"ץ לפני שבוע או שבועיים, שהשופטים צריכים להשתתף במאמץ הזה. נראה את התוצאות בעוד כמה פסקי דין.

אז בוא, אני אשתף את הוועדה ואני מקדים ואומר - -

אנחנו שמענו שהשופטים מפחדים מאוד מהעבריינים הספציפיים האלה.

אני לא יודע מה בשם השופטים, אני מעיד על הפרקליטות. יושב פה אורי רינצקי, שמרכז את כל נושא הנשק בפרקליטות – הפרקליטות לא מפחדת.

גם לא השופטים.

אני רוצה לדבר על ערעורים ושוב, שלא תשמע ממני מילת ביקורת על בתי המשפט – בבתי המשפט השופטים עושים את תפקידם והכל בסדר, ואני רוצה לספר על מציאות חיינו, ואני מדבר עכשיו בלי אחוזים, על תחושה שנמצאת אצלנו מאוד ובמעניין הזה איתמר גלבפיש מפרקליטות המדינה יעיד על כך, אם תרצו לשמוע קצת יותר פירוט. מעת לעת אנחנו מערערים על תיקי נשק. בתי המשפט, מעת לעת, מקבלים את הערעורים שלנו אבל עכשיו אני אתן דוגמה: אנחנו מקבלים עונש על החזקת נשק תשעה חודשים. זאת דוגמה לא מציאותית, היא דמיונית אבל היא משקפת. אנחנו באים ואומרים: מה זה תשעה חודשים? על האירוע הספציפי הזה צריך לקבל 20 חודשים, 24 חודשים, זה מה שראוי לתת. מגיע בית המשפט של הערעור ואומר: אכן מקרה חמור מאוד, אני חושב שצריך להחמיר אבל כידוע, בית המשפט של הערעור לא ממצה את הדין ולכן הוא מעלה את התיק מתשעה חודשים ל-14 או 12 חודשים. מה עשינו בזה? הערעור התקבל אבל רמת הענישה שהתקבלה בבית המשפט של הערעור מקבעת ענישה נמוכה, אז לא עשינו כלום. מהבחינה הזאת, לעיתים הערעורים שלנו מהווים חרב פיפיות.

עכשיו אני רוצה לדבר על מספרים: דיברתי על אותם מתחמים – באופן גס כללי, ב-59% מהמקרים בתי המשפט קובעים מתחת למתחמים שלנו. אני רוצה להקדים – אנחנו מדברים על מדגם, אבל מדגם מאוד משמעותי של 200 תיקים משנת 2020. אני מקווה שבשנת 2021 היה איזה שהוא שיפור - -

אתה יודע להגיד כמה תיקים היו ב-2020?

400 ומשהו.

יש לנו את הנתונים, קיבלנו אותם.

אז זה כמעט 50%.

כן, המדגם היה מאוד-מאוד רציני. שוב - -

יש לנו את הנתונים מהמשטרה, זה מופיע בטאבלט, תכף נגיע לזה.

המסמכים האלה נמצאים אצלי, אני יכול לתת. אגב, בהסדרים פתוחים הרבה פעמים מבקרים, למה אתם עושים הסדרי טיעון? בהסדרים פתוחים המצב הרבה יותר גרוע. מסתבר שכשאנחנו עושים הסדרי טיעון, אנחנו מקבלים ענישה יותר טובה. הסדר פתוח זה הסדר שאנחנו מגיעים להסכמה על העובדות או על סעיפי האישום אבל העונש לא הוסכם. שם אנחנו מקבלים ב-69% מהמקרים מתחת למתחמי הנחיית פרקליט המדינה.

עכשיו, בואו נרד לרזולוציות – בהחזקת אקדח – 45% מתחת למתחמים שלנו. בנשיאת אקדח – אני מזכיר שזה עונש של 10 שנים – 40.5% מתחת למתחם שלנו. בהחזקת רובה, תת-מקלע – ב-85% מתחת למתחם שלנו - -

איך אתה מסביר את זה?

רגע, ובנשיאות רובה – אדם שנוסע בכביש, עוצרים אותו, יש לו M16 – ב-89% מתחת למתחם שלנו. ב-89%.

עכשיו, בואו נדבר על המספרים של רבע לעומת חמישית – כשאנחנו מדברים על רבע, ואני רוצה להתחיל בכוונה בנשיאה והובלה של נשק – העונש הוא 10 שנים, חמישית זה שנתיים. אני מקווה שזה הולם לדבר כך בוועדת חוקה – זו בדיחה לא מצחיקה.

נכון.

שנתיים על נשיאת M16 – אדם נוסע ברחוב, זה כבר לא מתחת לכרית. הוא נוסע עם זה ברחוב, עם ה-M16, מקבל שנתיים?

שזה מצביע על כוונה.

עורך הדין למברגר, את אותו משפט אפשר לומר גם אם פוסקים עליו שנתיים וחצי. אני יכול לחשוב שיישב כאן נציג פרקליטות המדינה ויאמר: נוסע אדם עם M16, מטילים עליו שנתיים וחצי – זה בדיחה. אני חייב לומר כי אנחנו מנסים להבין - -

אדוני היושב-ראש, עד שמגיעים למצב שבו הם מגיעים חמושים ב-M16 לנמל יפו בתל-אביב ומתחילים לרסס שם כדורים - -

אבל חברת הכנסת השכל, אני באמצע משפט. סליחה. אני מנסה להבין: א. לא נאמרו לנו כאן הנתונים בכמה מאותם 80% של מקרים כן הגעתם עם הסדר טיעון עם ענישה? אז אם אתם רוצים להציג לנו נתונים, אז תציגו לנו את כל הנתונים. זאת אומרת, אפשר להזדעזע ויכול להיות שזה באמת נתון מזעזע, ש-80% מהמקרים הם מתחת למתחם הענישה במקרה של נשיאת רובה אבל בהצגה מלאה של הדברים חשוב שנשמע כמה מתוך אותם מקרים הגיעו עם הסדרי טיעון – אם מיעוט הגיע עם הסדרי טיעון, יש לנו בעיה רצינית עם מדיניות שיפוט. אם מסתבר שבחלק גדול מהמקרים זה מה שהגעתם אליו בהסדר טיעון סגור, אז הבעיה היא לא במדיניות שיפוט אלא במדיניות שלכם, של סגירת הסכמי טיעון. אז אני לא יודע, אין לי את הנתונים, לא הצגתם לנו אותם, נתתם לנו רק את הכותרת של האחוזים.

אני רוצה להבין אבל ברמת המדיניות מכיוון שאני חושב שכולנו, ושמעת פה חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה כאחד – אנחנו סומכים את ידינו על המהלך. ברור לנו שצריך להיות פה גם אם זה לא הכלי המרכזי ויש כלים הרבה יותר רלוונטיים שצריך לתעדף אותם ראשונים כמו שיפור האכיפה, שהזכיר חבר הכנסת בגין – אנחנו בגדול, קואליציה ואופוזיציה ואני חושב שגם אם חבר הכנסת סעדי, שהוא חבר ועדה, היה יושב כאן, הוא היה מביע תמיכה בכיוון הזה. אנחנו מנסים לדייק את המדיניות – מה המדיניות שלכם, מה ההשקפה שלכם לקשר בין מתחמי ענישה לבין עונש מינימום? הרי עונש המינימום הוא לא חזות הכל, עונש המינימום הוא רף מינימום. אני רוצה להבין האם לשיטתכם ראוי לקבוע את עונש המינימום על הקו התחתון של מתחמי הענישה שלכם? האם הוא צריך להיות קצת יותר נמוך ממתחמי הענישה כדי כן להותיר שיקול דעת שיפוטי מתי חורגים ממתחם הענישה? מה השיטה שלכם, כשאתם באים אלינו ואומרים: אנחנו רוצים ענישת מינימום – מה הקשר בין מתחמי הענישה לבין ההצעה שלכם?

בגדול, אני יכול לומר שענישת מינימום אמורה להוות את הרף התחתון של מתחם הענישה כי הרי מה באה לומר לי ענישת המינימום? ענישת המינימום באה לומר שבאירוע המינימלי של החזקת אקדח, לא M16, לא מטען חבלה, לא מאג – בהחזקת אקדח אנחנו מתחילים ממספר מסוים. זה לא עונש מוצא, זו ענישת מינימום. מכאן ואילך מתחיל מתחם שיכול להיות שיהיה הרבה יותר חמור.

האם השקפה נאותה ועוד פעם, צריך להסתכל על הנתונים ותכף נגיע לנתונים של המשטרה כי אני חושב שעולה מהם תמונה שגם רבע וגם חמישית יוצרים שינוי דרמטי במצב לאור פסקי הדין - -

אני אסביר למה...

שניה, אני רוצה לשאול שאלת מדיניות: האם ברמת הקונספט של יחסי פרקליטות ורשות שופטת או רשות מבצעת ורשות שופטת – כמעט בהגדרה רף המינימום לא צריך להיות טיפה יותר נמוך ממתחם הענישה שבו אוחזת הרשות המבצעת? ששיקול הדעת השיפוטי בא ואומר שהרשות המבצעת מאמינה במתחם ענישה מסוים, ושיקול הדעת שאנחנו רוצים להשאיר לשופטים הוא שגם כשיש עונש מינימום, הוא לא יכול להיות פרוץ לחלוטין, אנחנו רוצים עונש מינימום אבל הוא צריך להיות קצת פחות ממתחם הענישה כי זו בדיוק המשמעות של שיקול דעת שיפוטי. יש את העמדה של הרשות המבצעת המאשימה, ועכשיו אתה נותן לשופטים, אתה מצמצם להם את מרחב שיקול הדעת. הם לא יכולים לתת עכשיו איזה עונש שהם רוצים כי יש עונש מינימום אבל אתה משמר שיקול דעת שיפוטי בזה שאתה לוקח דלתא קטנה למול המתחם שבו אוחזת הרשות המבצעת. אני מבקש תשובה לזה, וזאת שאלת מדיניות. אני עוד לא אומר מה...

קודם כל, אני חושב שבין אם כך ובין אם כך, הדרישה שלנו, הבקשה שלנו ללכת על רבע ולא על חמישית במקומה עומדת בכל מקרה. אני אומר שגם כשמדובר על מתחום ענישה – הרי מתחם ענישה בנוי מנסיבות שלמות של אירוע ויש אפשרות לסטות ממנו. כלומר, מתחם הענישה ניתן על-פי גורמים מסוימים, כאלה ואחרים, שמתייחסים לאותו אירוע, לא לאותו עושה, אותו עושה זה כבר משהו אחר אבל לאותו אירוע, איך אתה בוחן אותו. וכאן אני חושב שככלל צריך להיות שהאירוע הרגיל, הפשוט, ללא נסיבות מחמירות מעבר לכך, אמור להיות דומה מאוד לרף ענישה. אם תגיד שצריך עוד איזה שפיל, אני לא חושב שזה כל-כך ישנה כי בסופו של דבר, אני עדין חושב שענישה, כפי שמוצעת כאן, ואני עכשיו ארד למספרים בהתאם למספרים שהמשטרה מסרה, אני חושב שעדין ניתן לומר שחמישית לא יהיה מספיק שינוי, ולעומת זאת רבע – אפשר להתווכח כי אני מבין למה רוצים פה שליש כי גם רבע, כמו שאתה הרגע אמרת, גם אפשר להגיד למה שנתיים וחצי, שזה גם לא מספיק. וכאן מילת המפתח היא איזונים ושיקול דעת שיפוטי, וברור לחלוטין שחייבים להיות איזונים וחייב להישמר שיקול דעת שיפוטי, ולכן שליש נראה היה לנו מרחיק לכת.

שליש הוא חסר תקדים בכל חוק העונשין. בוא נתחיל – על עבירות חמורות של פגיעה בגוף אין ענישת מינימום של שליש.

נכון.

בסדר, צריכים להתכתב עם איזה שהוא דין.

לכן אמרתי שלא באנו עם שליש, באנו עם רבע.

עכשיו, כשאנחנו מדברים על נשיאה והובלת נשק – הסברתי למה אני חושב שרבע זה הכרחי, זה מינימום, ואי אפשר להסתפק בחמישית אבל אם נדבר על החזקה ורכישה של נשק, שהענישה היא שבע שנים, החמישית מוביל ל-16.8 חודשים. בסופו של דבר, זה לא ישנה מהמצב הקיים היום כי היום אנחנו מקבלים את אזור השנה, פלוס מינוס, תוסיף לזה מאסר על תנאי. אני מזכיר שחלק מהעונש יכול להיות מאסר על תנאי כך שהשינוי הממשי, אם נגזור חמישית בלבד, לא יהיה משמעותי והוא כמעט לא ישפיע, אולי בשולי השוליים כי בתי המשפט יקבלו את המסר שעליו דיברנו קודם. מבחינה מעשית, לא יהיה שינוי.

מעבר לזה, אנחנו רוצים שתהיה קוהרנטיות בין רמת הענישה בכל העבירות השונות. ולכן, אם אנחנו מדברים על נשיאה והובלה, שבעינינו לפחות לא יכול להיות שזה יהיה פחות משנתיים וחצי, זה חייב להתכתב גם החזקה וגם סחר. ולכן, מבחינתנו, לדעתי - -

אנחנו יכולים לראות מספר? הרי עשיתם עבודה, קיבלנו נתונים מהמשטרה, זה לא יכול להיות ברמת כותרות. אפשר לקבל מהמשטרה או ממשרד המשפטים ניתוח של שלוש העבירות.

זה הועבר למשטרה היום בבוקר.

בדגש על היום בבוקר. אז בבקשה, תציגו את הנתונים. בואו נעלה אותם, שאחד מהגורמים – תכף נעצור רגע ואאפשר לחבר הכנסת לדבר אבל בבקשה, תעלו את הטבלאות מכיוון שקיבלנו את זה חצי שעה לפני הדיון ולכן גם לא תתקיים הצבעה והודעתי, אנחנו נלמד את הנתונים – בואו תעלו את הנתונים ובואו תסבירו לנו. אני אומר עוד פעם, ולא מתוך איזו שהיא עמדה מוקדמת אבל בסופו של דבר, צריך לשאול... מי מציג את הנתונים?

אני אציג את הנתונים.

עורך הדין למברגר, האם יש עוד התייחסות שלך? נעצור רגע, חבר הכנסת קיש יתייחס ואז ניגש למשטרה – עמדתכם לגבי משך הוראת השעה, גם מתוך הניסיון שלכם עם הוראות שעה אחרות בתחומים שנוגעים מול הדין הפלילי או לסדר הדין הפלילי.

מהבחינה הזאת, אני חייב לומר שהעמדה שלנו, כפרקליטות, לא נחרצת לכאן או לכאן. אני חושב שההצעה של ארבע שנים היא הצעה סבירה, ואני מבין שזו גם הצעת המשרד, הצעת השר, והיא נראית לי סבירה לחלוטין. אני לא אפול מהכיסא אם זה יהיה מעט פחות, מעט יותר.

ככל שהולכים ומשתמשים באמצעים יותר דרמטיים בהקשר הזה מבחינת חומרת הענישה, זה צריך להשפיע גם על הצד השני כי אתה רוצה שהמחוקקים יאמרו את דבריהם, שהרשות המבצעת תתייצב בפני הכנסת ותאמר: הצליח לנו, לא הצליח לנו. ככל שאנחנו הולכים לכיוון יותר מחמיר זה צריך להשפיע גם על הוראת השעה. תודה, עורך הדין למברגר.

חבר הכנסת קיש, בבקשה.

יואב סליחה, הערה אחת - -

חבר הכנסת בגין צריך לצאת לדיון אחר.

אני אציע פתרון אחר לעניין ההרתעה: כאשר אנשים שאינם בארגוני הפשיעה מפחדים פחד מוות והם לא בארגוני הפשיעה, אני לא בטוח שהם ימהרו להיפטר מהאקדח שמתחת לכרית. תודה.

חבר הכנסת קיש, בבקשה.

הקשבתי בקשב רב לדבריו של עורך הדין למברגר. אני חושב שהיה לי חשוב להבין מה הטריגר שהזיז את העמדה המסורתית של הפרקליטות להתנגד לעונשי מינימום כי בסוף, היו לאורך השנים שאני הייתי חבר כנסת, מהלכים שרצינו לעשות את זה, ולצערי – ואני אומר "לצערי", כי אולי אם היינו עושים את זה אז, יכול להיות שכבר היינו באיזה תהליך. אולי היינו מגיעים למצב פחות קשה או איפה שהוא על הסקאלה היינו מצליחים לראות את האפקט של הדבר הזה. אז קודם כל, אני שמח שהמילה "עונשי מינימום" היא לא מילה גסה. אני שמח שגם בפרקליטות יש הבנה שזה נחוץ. כשנדון בפרטים, אז יש גם הסתייגויות והבנתי שהיום לא נצביע אז נעשה את זה במועד של ההסתייגויות אבל אני גם הולך לוועדת הפנים בנושא חוק החשמל מפה, אז כן היה חשוב לי לומר כמה דברים:

התפיסה שלי שוללת לחלוטין את ההגנה שלכם כביכול על השופטים בנושא עונשי מינימום. אני חושב שבמקום שאנחנו רואים שפיטה שלא מתבצעת כמו שצריך ואנחנו חייבים להתערב ולעשות את זה מוקדם ומהר. אני חושב שאנחנו גררנו את זה בעצמנו והגענו לרגע של לא הדקה ה-90, הדקה ה-180. הפסדנו פה, שילמנו מחירים קשים, הכל בגלל חידלון אישים ובגלל מקרים שהשפיטה מצאה לעצמה את הנתיבים הקלים, בוא נגיד ככה, בהתמודדות עם המקרים האלה. והמסר הזה חייב להיות ברור.

אני חושב שמעבר לנושא הנשק הבלתי-חוקי חייב להיות מסר נוסף לשפיטה, שבאירועים חמורים אנחנו לא רוצים שפיטה מקלה. אנחנו רואים את השחרור על ימין ועל שמאל של עבריינים. היום בבוקר, בדרך לפה, אני לא יודע אם שמעתם - -

דיברנו על זה.

אומר ממ"ז צפון נדמה לי, ברשת ב', שאחרי המבצע המוצלח שהם עשו, ואני מחזק את המשטרה על המבצע שלהם, ברור שזה יריית הפתיחה. אני לא יודע אם לקרוא לזה ירייה אבל זה הצעד הראשון הקטן במסע מאוד ארוך. אומר ממ"ז צפון לכל עם ישראל, שהענישה בהמשך היא בעייתית. צריך להבין שהעבירות הן גם עבירות כלכליות. זאת אומרת, הבן אדם יודע שהוא קונה ברשות אקדח ומוכר אותו שם ברווח, ומקסימום הוא יקבל את החצי שנה שלו וגם זה לא בטוח כי לא יתפסו אותו, ואם יתפסו אז הוא ימצא את הסיבה לחמוק מהעונש.

אנחנו באירוע מתמשך של שנים, ואני אומר לך שרצינו להוביל לענישת מינימום ולא נתנו לנו. מי זה לא נתנו? אנחנו המחוקקים כביכול, נכון? אבל כל פעם שהם עומדים על הרגליים האחוריות אז אי אפשר לעשות ומתחשבים וככה וכולי.

אני, בתור משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים – בשנים האחרונות לא עלתה על שולחננו - -

אני מדבר על הכנסת ה-20, שנתיים אחורה. בשנתיים האחרונות הכנסת לא תפקדה - -

אנחנו מודעים לזה שהעמדה המסורתית היא נגד ענישה, נכון.

אתה יודע, יש גם את האפקט המצנן, שאם אתה רוצה לעשות, אומרים לך: לא, מה פתאום עונשי מינימום? אז דברים לא קורים.

אני אומר לפרוטוקול שאני שמח שיש תפיסה שונה היום בפרקליטות, בוודאי לנושא - -

זה לא תפיסה שונה...

חברי, בואו, חבר הכנסת קיש באמצע דבריו. בוא תסיים, אנחנו רוצים להתקדם לעבר הנתונים.

אני מכיר היטב מניסיונות עבר שלי לקבוע עונשי מינימום, התנגדות קשה מאוד ממשרד המשפטים ומהפרקליטות. אתה יודע מה? אם זה המשרד או הפרקליטות אני לא יודע - -

אז זה כן מדיניות, למה אתה אומר שלא? הוא אומר שמראש אתה אומר ששוב אני נלחם בטחנות רוח, עוד פעם אני מתחיל מאבק ועוד פעם לא ייצא ממנו כלום. בטח שזה אפקט מצנן, מה לעשות? יש לנו אחריות גם.

ולכן, אני רוצה לחזק ולומר שלא רק בעונשי מינימום בנושא החזקת נשק אלא בכל הנושא הפלילי, שבו לצערי השפיטה מקלה בהרבה מאוד מקרים, אנחנו נצטרך ללכת למקום הזה. אני רואה את זה גם כמהלך שנצטרך להתחיל לשקול אותו במקומות נוספים. אני רואה את תנועות הראש האלה, ואני לא מקבל התנועות ראש האלה של הלא. אני אומר לך שאזרחים סובלים והשפע משתולל, והגיע הזמן שתצאו מהקיפאון הזה.

- - -

תודה. חברת הכנסת ברק, תודה.

אתם צועדים אחורה בזמן, חברים. פשוט צועדים אחורה.

מה צועדים אחורה? - - -

חבר הכנסת בגין, אני רואה את תנועות הראש.

זכות הנדנוד בראש עדין קיימת. המטרה שלנו היא לקדם את הדיון בהצעת החוק.

לא, לא, המטרה שלנו היא גם להעביר מסר לבתי המשפט, גם להתנהלות הכללית ולציבור עצמו, שיש פה חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, שחשוב להם למנוע את הפשיעה.

זה בסדר גמור, יש פה הסכמה בין קואליציה לבין אופוזיציה לגבי השימוש שצריך להיעשות כרגע בכלי של ענישת מינימום לנוכח מכת המדינה. יש בינינו מחלוקת גדולה על האם צריך להרחיב את השימוש בענישת מינימום, וכל חבר כנסת וחברת כנסת רשאים לדעתם. אני, למשל, להיפך, מה שמטריד אותי בהוראות שעה מן הסוג הזה זה בדיוק ההתדרדרות האיטית במדרון חלקלק - -

- - - היא נחוצה במציאות.

בסדר גמור, זו השקפתך. לפחות בעניין של הנשק יש לנו הסכמה.

הערה לחברת הכנסת וסרמן לנדה והערה לחברת הכנסת השכל ואנחנו ממשיכים לעבר הצגת הנתונים. חברים, זה שורש העניין כרגע ושתוכלו להתייחס גם לנתונים שלא היה סיפק בידיכם להתייחס אליהם.

שני דברים מאוד קצרים: אתה דיברת על הצורך לעונש מינימום יותר נמוך מהמתחם שדובר עליו - -

שאילתי האם זה לא צריך להיות חלק מהתפיסה בהגדרה?

אני חושבת שברמה הפילוסופית, ברמה התיאורטית של איך צריכה מערכת משפט להתנהל או מערכת חקיקה – הנטייה היא באמת להסכים. אבל זאת פילוסופיה ותיאוריה בראייתי כרגע לעומת המצב בשטח, הפרקטי מאוד, ופה מדובר על הוראת שעה ואתה דיברת, אדוני, על הלימה – זה לא בהלימה למה שקורה בשטח.

כן, תכף נראה את הנתונים.

זה בהתייחסות להערה החשובה ברמה הפילוסופית של הסתכלות משפטית באופן עקרוני.

חבר הכנסת בני בגין אמר שיש אנשים שמתים מפחד, ואני באופן אישי מכירה אותם ממש מקרוב אבל אותם אנשים שמתים מפחד יפסיקו למות מפחד ברגע שאנחנו נעמיד את הדברים באופן, כמו שאתה אדוני אמרת, ואהבתי לשמוע את זה מאוד – באופן שאינו משתמע לשני פנים. מה שאסור הוא אסור הוא אסור. בסוף המשפט הזה יש גם ענישה, בין אם כספית, בין אם מבחינת עונש מאסר ארוך ומשמעותי – הדבר הזה יבוא לשטח ואנשים שמתים מפחד יפסיקו למות מפחד.

אני חושב שיש מרכיבים אחרים במדיניות אכיפה וענישה שהם עוד יותר רלוונטיים לשאלת הפחד של האזרח הנורמטיבי ממה שקורה בביתו ליד ביתו. בעניין הזה נוכחות משטרית וכולי - -

גם. גם.

בסדר, אין בינינו ויכוח. אני אתן מיד לחברת הכנסת השכל ואז לנציגי המשטרה – אין בינינו ויכוח שיש פה צעד נדרש. הלוואי והיינו יכולים להמתין לטיוב המדיניות השיפוטית בדרך יותר דיאלוגית. אני חושב שהכיוון המסתמן הוא ברור אבל בסופו של דבר, צריך לנעוץ את הנעץ במקום מסוים, וזה חייב להתבצע על בסיס נתונים ולא על איזה שהוא בסיס של אמירה: שנתיים נשמע לנו מעט, שנתיים וחצי נשמע לנו הולם. בואו, כשיש מדיניות ענישה צריך לבוא ולומר מה אנחנו חושבים שיקרה על בסיס הנתונים ברבע ומה יקרה בחמישית – תראו לנו את הנתונים. ואם נצטרך עוד זמן כדי לבחון אותם, אז אנחנו נבחן אותם עוד כמה ימים.

בבקשה, חברת הכנסת השכל.

תודה רבה. הפריעו לי קצת כמה דברים שנאמרו פה על-ידי חבר הכנסת קיש, משום שגם אני ישבתי יחד אתו פה, בכנסת ה-20, לפני שש שנים, זה לא רק שנתיים כפי שהוא מנסה לטעון, ולצערי, ואני אומרת את זה בכאב גדול, שרי הפנים וגם שרי משפטים שהיו ממפלגתנו, לא השכילו ולא סייעו לנו להעביר הצעות חקיקה כאלה. וגם הוא, כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת לא סייע בקידום אותם צעדי חקיקה. אגב, לאחר שיחות שלי גם עם גורמים במשרדי המשפטים ובמשרד לביטחון הפנים אומרים בצורה מאוד-מאוד ברורה שיש פה פער של לפחות, אם לא יותר, של שש שנים, פער חקיקתי, של צעדים חקיקתיים שלא נעשו. על-ידי מי הם לא נעשו? מאוד מעניין על-ידי מי הם לא נעשו. ועכשיו, באים לפה וצועקים על אותם אנשים שיושבים במשרד הממשלתי.


אז אני מאוד שמחה שגם חבר הכנסת יואב קיש מברך את הממשלה הנוכחית ואת הקואליציה הנוכחית על קידום אותם דברים כל-כך חשובים שהיו צריכים להיעשות כבר ממזמן. אני חושבת שככל שיש הסכמה מהגורמים הממשלתיים, חברי קואליציה, חברי אופוזיציה, אני אישית לא רואה שום סיבה למה לא ניתן להתחיל את ההצבעות כבר היום בעניין החוק הזה.

אי אפשר כי יש 52 הסתייגויות שכבר הוגשו.

אז אפשר להקריא אותם ונצביע עליהן.

לא, יש שיטה ואנחנו מאפשרים לאנשים לנמק את ההסתייגויות.

שיגיעו לנמק אותן. אין שום סיבה שלא יגיעו לנמק אותן. אנחנו נקיים פה את הדיונים ואז - - -

חברת הכנסת השכל, הוועדה ביקשה נתונים מהמשרדים הממשלתיים במשך שבועות והם הגיעו חצי שעה לפני הדיון, ולכן לא תהיה הצבעה גם אם ינמקו כי יש בוועדה הזאת ניסיון לבוא ולומר שגם הזמן של חברי כנסת הוא זמן יקר, לא רק של משרדי הממשלה, וגם לנו מגיע ללמוד את הנתונים כמו שצריך. אני, כיו"ר, לא אביא להצבעה הצעת חוק שאת הנתונים שהיינו צריכים לקבל, קיבלנו חצי שעה לפני הדיון.

אדוני, נציג הסניגוריה הציבורית, קיבלת את הנתונים האלה בצורה מסודרת?

האמת שמרוב נתונים אני לא יודע אם קיבלתי או לא. נראה לי שלא. אם זה משהו - -

זה הגיע הבוקר. אתה קיבלת?

לא.

זה הגיע אתמול בשעה 20:55 בלילה.

אתה קיבלת מאז 20:55 את הנתונים העדכניים שקיבלנו?

לא.

אז אני לא מקיים הצבעות כשנציג הסניגוריה הציבורית, בתיקון חוק העונשין, לא יכול לשבת על הנתונים שהוא קיבל מהמשרד לביטחון פנים ולומר: אני חושב שמהנתונים האלה לומדים כך וכך. אנחנו נתקן את חוק העונשין בנחישות אבל גם בקפדנות ובזהירות. פה, בוועדה, בייחוד כשהולכים לצעדים חריגים כמו ענישת מינימום, וכולנו מסכימים שזה צעד חריג, כולל נציגי הממשלה – אז צעד חריג חייב להתבצע על בסיס נתונים ומחשבה ומתן זכות למידה וטיעון גם לצדדים שלא מסכימים עם המדיניות המוצעת. ולכן, גם אם לא הייתה הסתייגות אחת, היום לא הייתה הצבעה בוועדה הזאת, ומשרדי הממשלה ילמדו. ודרך אגב, הוא אמר שיש להם עומס גדול ולכן הם ימציאו לנו את הנתונים אלא יום לפני, וזה בסדר, ואז הוועדה תחליט אולי לדחות את הדיון ליום חמישי, אבל חברי כנסת ילמדו את הנתונים.

גברתי, נציגת משרד הבט"פ והמשטרה, נשמח לשמוע להבנת הנתונים שנמסרו לנו.

אני ממדור חקירות בחטיבת החקירות. קודם כל, הנתונים הם מתוך מערכת מפ"ל, שזו מערכת המרשם הפלילי שהמשטרה מתכללת את כל המרשם הפלילי במדינה על פי חוק. התייחסנו רק לבגירים, לישראלים, כדי למקד את הדיון, ולקחנו את העבירה בפסק דין, כאשר פסק דין יכול להכיל מספר תיקי חקירה, ומספר תיקי חקירה – כל אחד יכול להכיל מספר עבירות.

הנתונים הופקו על-ידי אגף סטטיסטיקה, ופילחנו את שלוש השנים האחרונות, הם הופקו אתמול ולכן לגבי 2021 הם נכונים ליום קודם.

יש פה הכרעות ויש פה אנשים. ההכרעות יכולות להתחלק – יש פה נתונים לגבי אלה שנקבע בסוף שהם לא בני עונשין מחמת מחלת נפש ואי הרשעה. זאת אומרת, אנחנו רואים גם מקרים של אי הרשעה בעבירות האלה כעבירה חמורה בתיק, ובסוף אנחנו הולכים על הפוקוס הרציני שזה הרשעות, ומתוך ההרשעות על המאסרים בפועל ממש ומאסרים בעבודות שירות.

חילקנו את זה לשלוש טבלאות של מאסרים בפועל ממש לפי 2021, 2020 ו-2019, ואחר-כך עבודות שירות ביחד.

אני אתן נתון כללי – ניתן לראות שמתוך סך כל פסקי הדין בשלוש שנים האלה, היו 1,123 פסקי דין שענו על ההגדרה של מה שציינתי – ישראלים בגירים, שזאת העבירה החמורה בפסק הדין.

כולל חלקי הנשק או בלי?

העבירות שאנחנו מדברים עליהן זה החזקת נשק של שבע שנים, של 10 שנים, של 15 שנים ושל חלקי נשק, שתי העבירות של חלקי נשק, גם של החזקת חלקי נשק וגם של הנשיאה וההובלה. הכל מפולח, אניח אומרת לך את הסך הכל ויש גם את הפילוח אז אנחנו יכולים להתייחס פרטני לעבירות ספציפיות אם אתם רוצים או לסך הכל.

כן. מכיוון שסוגיית עונשי המינימום רלוונטית לעבירות העיקריות בסעיפים ולא להחזקת חלק, נכון? מדובר על העבירה של ההחזקה של השבע שנים, של הנשיאה של ה-10 שנים ושל הסחר של ה-15 שנים.

אז נתמקד בהם.

אני מבין שגם הטבלאות מפולחות על-פי שנים, נכון?

על-פי שנים ועל-פי העבירות.

אז אני מציע שניקח את אחת השנים – בואו ניקח את הנתונים שנתתם לנו לשנת 2021, זו הטבלה הראשונה שניצבת לפני.

אז בשנת 2021, אם נתייחס למאסרים בפועל, חילקנו את זה גם לפי חודשים ולא רק את המשמעות. העבירה הראשונה היא רכישת החזקת – נדלג על השניים הראשונים שזה - - - של נשק ונעבור על זה אחר-כך. ייצור, ייבוא וייצוא נשק בלי רשות וגם זה שאחריו, ביצוע עסקה אחרת בנשק – זה אותו סעיף אבל פעם זה עסקה אחרת ופעם זה ייבוא וייצוא, העונש בצידו הוא 15 שנים. אנחנו רואים שאין הרבה, נזכיר שאנחנו מדברים בפסקי דין. זאת אומרת, תאריך הגזר דין הוא התאריך הקובע אז ב-2021 אין לך הרבה גזרי דין עדין ומהבחינה זאת אולי עדיף להסתכל על 2020. רואים שהענישה מפוזרת. זאת אומרת, אין פה משהו קבוע.

מה הפער בין 12 בסך הכל?

12 זה סך כל פסקי הדין - -

לא, כי יש פה שתי עמודות של סך הכל.

העמודה מתחת זה רוב העבירות.

זה ברור לי אבל אני רואה פה שני טורים של סך הכל.

זה החלוקה של הייעודי ולא ייעודי.

הסך הכל של ה-82 הוא הרלוונטי יותר.

חבר'ה, אני מנסה לשאול מה זה ה-82 ומה זה ה-12. אם אני אסתכל למשל על עבירת ביצוע עסקה – מה זה ה-82 ומה זה ה-12?

לא, לא. 82 זה הסך הכל הכללי של שלוש השנים. 12 זה של השנה הספציפית.

הבנתי, בסדר גמור.

אז ה-12 זה הסך של אלה שמצד שמאל לזה, שרואים שזה מתפזר ואין משהו אחיד. בעבירה הזאת אי אפשר להגיד משהו משמעותי.

בעבירה של רכישת והחזקת נשק שלא כדין, שזו העבירה הקלאסית של השבע שנים, שזה החזקת האקדח או הרובה, אנחנו רואים שיש הרבה יותר פסקי דין כבר השנה, שזה כנראה תיקי מעצר באופן כללי. יש לנו 115 פסקי דין כאלה. 34 פסקי דין בין 10 ל-12 חודשים. יש גם 30 פסקי דין בין 13 ל-18 אבל עדין אנחנו בתוך השנה וחצי.

מה שאני שואל לאור הנתונים האלה, ופה אני מניח שאולי גם אליכם, אנשי הפרקליטות: גם בעביר הזאת אבל גם ביתר העבירות מאז שהספקתי לרפרף על הנתונים, עולה שבין אם ילך לחמישית ובין אם ילך לרבע, הרוב המכריע של פסקי הדין נמצאים היום מתחת לרף הענישה המינימלי. או במילים אחרות, גם אם נלך לחמישית, יש פה שינוי משמעותי מכיוון שבאחת רוב פסקי הדין – ניקח למשל את הבהרת ההחזקה. מה שעולה, שרוב פסקי הדין שניתנו ב-2021 וב-2020 וב-2019 הם מתחת לרף הענישה המינימאלי גם במקרה של חמישית. אז אני מתקשה - -

השינוי, אם בכלל, לא יהיה משמעותי בכלל.

זה מה שאני מתקשה להבין לאור הנתונים.

אנחנו נגיע ל-16 חודשים - -

אנחנו נגיע כמעט ל-17 חודשים.

- - שמתוך זה חלק יכול להיות על תנאי. לכן, אנחנו נגיע בדיוק למספרים האלה, של השנה וחצי, שזה זה.

אדוני, צריך לדייק שזה מתוך המאסרים בפועל. אמרתי בהתחלה שיש סך הכל פסקי דין, מתוכם יש אי-הרשעה וחולי נפש, מחלות נפש, ששמנו אותם בצד. מתוכם יש הרשעות, ומתוך ההרשעות יש מאסרים בפועל ממש, מאסרים - -

מספר החודשים כאן הוא של כל פסק הדין או רק של החלק של המאסרים בפועל?

של אלה שנדונו למאסרים בפועל.

זה ברור לי, אבל אם בית המשפט גזר 18 חודשי מאסר, שנה מתוכם על תנאי והיתר בפועל? זה יירשם פה כשישה או יירשם פה כ-18?

רק מה שבפועל ממש רשום פה. מאסר על תנאי הוא בנפרד.

חמישית יהיה אפילו פחות. חמישית ינציח מקום של פחות. זה ייתן לבית המשפט לגיטימציה להגיע לענישה פחותה.

הלגיטימציה לענישה פחותה קיימת גם היום. אני רק שואל, כדי להבין את הנתונים, האם כשרשום לי פה מקרה מסוים תחת הרובריקה של 18 – זה 18 חודשים בפועל, שעליהם יכול להיות גם מאסר על תנאי?

נכון, כן.

זה בנוסף, כן.

בסדר גמור.

ומאסר על תנאי, אפשר למדוד אותו במקום אחר. זה לא ביחד, זה לא מעורבב.

בנשיאת או הובלת נשק שהעונש בצידה הוא 10 שנים, אנחנו רואים גם החמרה בענישה באופן יחסי, ושם עיקר המאסה בסך הכל – בשנת 2021 היא בין ה-19 ל-24 חודשים.

ניתן לראות, אם אנחנו משווים את זה ל-2020, שיש מגמת החמרה בענישה אבל קלה. ב-2020 אנחנו רואים שעיקר המאסה היו 39 פסקי דין, שזה העיקר, בין ה-13 ל-18 חודשים, וב-2021 כבר יש שיפור מסוים במגמה הזאת. גם בהחזקת נשק – ב-2020, בין 10 ל-12 היו 45 פסקי דין, שזה עיקר המאסה ושם אנחנו נשארים באותה ענישה. ושוב, אני מדגישה, אנחנו נמצאים בתוך עולם המאסרים בפועל. זאת אומרת, בתוך הקבוצה של המאסרים בפועל זו הענישה. יש גם קבוצה מסוימת של עבודות שירות, יש גם בודדים שלא פה ולא פה.

ברור. אני רוצה לומר שבגלל שמפרידים בין המאסר בפועל ואין לנו פה את הנתונים לגבי המאסר על תנאי, קשה להעריך את השפעת ה - -

יש לנו את הנתונים בהמשך. אין פילוח של מאסר על תנאי.

מאסרים על תנאי הם בדרך כלל בין שישה חודשים לשנה.

חברים, אני רוצה לומר משהו לגבי הנתונים: תראו, אנחנו הולכים כאן לצעד של ענישת מינימום, נכון? אתם באים ואומרים שגם אחרי שילוב ענישת המינימום בחוק, השופט יכול לפצל את הענישה הזאת בין מאסר בפועל לבין מאסר על תנאי. אנחנו רוצים להבין – המטרה שלנו במהלך הזה היא לראות האם כאשר מתקינים ענישת מינימום זה משנה את רף הענישה שכולל גם את המאסר בפועל וגם את המאסר על תנאי. אז זה הנתון המשמעותי מבחינתנו. יש תכלית למהלך הזה מעבר לדקלרציה, נכון? אנחנו רוצים לראות שינוי במגמת השיפוט, ואתם באים ואומרים שמכיוון שבחלק גדול מהמקרים ממילא בתי המשפט פוסקים פחות ממתחם הענישה, אז לא די בשינוי מתחם הענישה המבוקש על-ידי הפרקליטות, צריך את הכלי של עונש מינימום. אבל אז אנחנו צריכים להבין – באמת, צריך לראות את הנתונים, למה לשיטתכם חמישית זה ממילא מה שקיים היום או ירע את המצב, ולמה רבע זה נקודת איזון טובה? זה צריך להיעשות על-ידי זה שתראו לנו את פסקי הדין לא בפילוח בין מאסר על תנאי לבין מאסר בפועל אלא כמה נגזר מאסר בכלל בתיקים כדי שנראה שבאמת חמישית לא עוזר לנו וצריך ללכת לרבע ואני לא יודע, אולי לשיטתם של אלה שטוענים שליש, הנתונים היו תומכים בדעתם. אני לא יודע.

מתוך 1,123 פסקי דין בשלוש השנים האלה, 1,004 נדונו למאסר בפועל.

מתוך כמה תיקים?

לא, זה בלי חלקי הנשק.

לא משנה. אנחנו מדברים פה על מדיניות שיפוט. את אומרת שמתוך - -

מתוך 1,123 פסקי דין, 1,004 פסקי דין נדונו בהם למאסר בפועל.

ואת יודעת בכמה מתוכם המאסר בפועל נגמר בעבודות שירות וכמה - -

כל אלה בפועל ממש.

יש דף נפרד לעבודות שירות.

זאת אומרת, קודם כל חשוב לומר כי נשמעו פה דברים לגבי בתי המשפט וכולי – מתוך 1,123 פסקי דין, ב-1,004 נגזר מאסר בפועל שלא הומר לעבודות שירות. אלה הנתונים, נכון?

כן, אבל זו לא בשורה. בכל הכבוד, זו לא בשורה. אם ניתן עונש של מאסר בפועל של מספר חודשים על עבירה של החזקת אקדח, בעיני זה לא מספק את מטרות הענישה.

ברור לי, אני נוטה להסכים אתך.

סליחה, הטעיתי אתכם – 1,004 זה כולל עבודות שירות.

אז כמה מתוכם עבודות שירות?

839 זה מאסר בפועל ועוד 165 זה עבודות שירות.

בסדר גמור.

והאמירה היא שגם מתוך המאסר בפועל, יש כמות לא מבוטלת של ענישה שהיא נמוכה.

בעניין הזה אנחנו מסכימים. תכף נשמע עמדה אחרת לגמרי מהסניגוריה הציבורית אבל אני רוצה לדייק את גבולות הדיון כפי שאני מבין אותו כרגע, במרחב הפוליטי שנמצא פה בוועדה. זו אמנם הצעת חוק פרטית אבל היא מקבלת תמיכה של הממשלה. שמענו פה תמימות דעים שלעת הזו, לפרק זמן מסוים, צריך ללכת לכיוון של ענישת מינימום. אנחנו בדיון שמנסה לטייב את ההבנה שלנו, איפה אנחנו שמים את הרף של ענישת המינימום. ודווקא מכיוון שכנראה רוב חברי הכנסת שיצביעו כאן יתמכו במהלך של ענישת מינימום, אם לא כולם, זה מטיל עלינו חובה כפולה לנסות לדייק, לחשוב באמת איך אנחנו קובעים את הרף.

אני מניח שאתם מסכימים איתי שאם חמישית היה מספיק כדי לשנות את מדיניות השפיטה בכיוון הנכון, אז היה טוב ללכת לחמישית ולא לרבע כי אתם בעצמכם מסכימים שהכלי של עונש מינימום, מטעמים רבים, צריך להשתמש בו במשורה. אז אני מנסה להבין מתוך הנתונים איך מבססים את הטענה שחמישית לא יוצר שינוי משמעותי ורבע כן יוצר שינוי משמעותי? זאת השאלה.

השאלה ברורה. ראשית, אני חושב שהנתונים הללו מלמדים בצורה ברורה, בעיקר אם אנחנו לוקחים את הנתונים של רכישה והחזקת נשק של שנת 2021 כדוגמה, עולה מכאן בצורה ברורה שחמישית או תשאיר את המצב פחות או יותר כמות שהוא או אפילו תרע במשהו את המצב. איך אני מסיק את זה? כי נקודת המוצא שכמעט בכל תיק כזה נגזרים גם מספר חודשי מאסר על תנאי, ולכן נקודת המוצא היא שאם ניתן ענישת מינימום של חמישית, אנחנו נגיע למצב של היום ואפילו טיפה יותר.

כי היה אפשר לפלח את זה מהנתונים. יכול להיות שצריך לקחת עוד יומיים ולפלח את זה, לא בעניין של תחושות בטן.

מה שאמרתי זה לא תחושת בטן. אפשר לבדוק כמה מאסרים על תנאי ניתנו אבל בעיני, בכל הכבוד, אם המשטרה כמובן תעשה את זה אבל בעיני זה מיותר כי אנחנו מבינים מכאן תמונת מצב שלא צריך ממנה יותר. השאלה האמיתית שאתה שואל היא אז למה רבע כן? כי גם רבע לא יקפיץ אותנו לאותו שינוי משמעותי כפי שאנחנו מנסים לייצר פה. וכאן התשובה היא כפולה: ראשית, זה בוודאי ייצור שינוי משמעותי בהתייחס לאותם תיקים שבהם הענישה לא מגיעה לשנה וחצי ולשנתיים אלא היא פחותה יותר. באותם מקרים שבהם בתי המשפט, כמשל אני אומר, ראו את אותו אדם שנחזה בעיניהם אדם נורמטיבי ואמרו: אוקי, ניתן לו תשעה או שמונה חודשים או עבודות שירות, באותם מקרים זה לא יקרה יותר או יקרה במקומות שבהם זה מוצדק בגלל שבאמת יש נסיבות אישיות, וכמובן - -

אבל גם אם תקבע שנתיים וחצי על נשיאת נשק מינימום, הם באותה מידה יכולים לתת לו מאסר על תנאי עד יתרה של תשעה חודשים ולהמיר בעבודות שירות.

במאמר מוסגר אני אומר שהסיבה שבגללה אנחנו מתנגדים לענישת מינימום היא בדיוק זאת, לשמור את שיקול הדעת השיפוטי. בעיני זה אל"ף-בי"ת, ולכן מבחינתנו, האירוע הזה הוא אירוע של איך לנסות - - -

זה ברור לנו, את השלב הזה עברנו.

אני ברבע. התשובה שאמרתי היא תשובה כפולה: 1. זה כן יעזור באותם מקרים שבהם ניתנת ענישה פחותה יותר, ויש לא מעט מקרים כאלה. בעניין הזה כן ייעשה יישור קו למעט אותם מקרים חריגים. והדבר השני – אני כן חושב שהמסר שייצא מהמחוקק הוא מסר משמעותי, שיעשה שינוי ברמת הענישה, שיעשה שינוי אצל שופטי ישראל - -

עורך הדין למברגר, עוד פעם, בגדול, אין בינינו ויכוח על העקרונות. אני רק מסרב לקבל את הרעיון שמרבע יצא מסר מהדהד לשופטי ישראל ומחמישית לא. יכול להיות שבסוף לא אלוהים נמצא בפרטים הקטנים אבל כנראה האמת האלוהית נמצאת בפרטים הקטנים. יכול להיות שניתוח – ראשית, אתם מכירים את השטח אז אני סומך גם על תחושות הבטן שלכם, זה בסדר. תכף נשמע את תחושות הבטן של הסניגוריה הציבורית אבל אפשר לנתח את הנתונים ולהגיע לאמירה קצת יותר בהירה, שנכון להיום – למשל, אני הייתי מנסה להבין, תעזבו רגע את האבחנה בין בפועל לבין על תנאי כי באמת גם בהצעה שלכם אתם לא מתערבים פה בשיקול הדעת. היו הצעות כמו הצעה פרטית של חבר הכנסת אופיר כץ בנושא של התעללות בקטינים וחסרי ישע. הוא ניסח את ההצעה, משרד המשפטים לא תומך בניסוח הזה אבל הוא בעצם ניסח את ההצעה באופן שבה לוקחים מהשופט את היכולת שלא לשים את האדם מאחורי סורג ובריח. לא הצעתם פה הצעה שאומרת שהמאסר על תנאי לא יהיה יותר ממחצית העונש שנגזר, וגם את זה יכולתם להציע. יכולתם להציע דרכים אחרות, יכולתם לומר שרבע זה ענישת מינימום ולפחות שני-שליש מהעונש הוא מאחורי סורג ובריח. לא הלכתם לזה.

ולכן, הנתון המעניין מבחינתנו, על-פי הדוקטרינה שלכם, הוא להבין כמה פסקי דין היום, בצירוף המאסר בפועל והמאסר על תנאי כי זו גם העמדה שלכם לא להתערב בנושא הזה, למעט האמירה הכללית שלא הכל יכול להיות מאסר על תנאי – הייתם צריכים להביא נתון שאומר ש-X פסקי דין היום, בשנים האחרונות, נמצאים מתחת לרף של הרבע. X פסקי דין נמצאים מתחת לרף של החמישית, יש הבדל מהותי פה בין הרבע לחמישית, בואו נלך על הרבע. אין לי את הנתון, אפשר לחלץ אותו, אנחנו אולי נבקש אותו אבל כרגע, הדיון שלנו הוא בין חמישית לבין רבע ואתם צריכים לומר לנו, ואני סומך עליכם שאם אתם אומרים שחמישית, מהניסיון המקצועי שלנו, לא ישנה בסוף את תוצאות הענישה אז אני מסכים אתך שאין טעם במהלך הזה עם חמישית אבל תראו את הנתונים. זה לא כזה קשה להראות את הנתונים הרלוונטיים לעניין הזה. טוב מאוד שיש לנו את הפילוח בין המאסר בפועל אבל חסרה לנו הקומה שמסתכלת על השורה התחתונה של פסק הדין – מאסר על תנאי פלוס מאסר בפועל, איך זה מתכתב עם ענישת המינימום שמוצעת כאן.

בסדר, תכף נראה אם הנתון הזה קריטי או לא אבל אני חושב שהוא נתון חשוב. אני קצת מסרב לקבל שחמישית לא עושה כלום ורבע יוצר שינוי דרמטי. הפער פה הוא של ארבעה חודשים בעבירה המרכזית של החזקה, שעליה מוגשים רוב כתבי האישום. עם כל הכבוד לעבירת הסחר, אני לא רואה שיש פה מאות פסקי דין בשנה בעבירת הסחר. העבירה המרכזית היא עבירת ההחזקה, שנייה לה זו עבירת הנשיאה – תעשו את החישוב אתם בין חמישית לבין רבע. אפשר לחשוב אם על הפער הזה בנוי המסר המהדהד? טוב, בסדר.

כן, בבקשה.

אני אשמח לומר כמה מילים – אני ראש מדור הנחייה וחקיקה בחטיבת התביעות במשטרה. אז קודם כל, אי אפשר לא לומר את זה פעם נוספת, היושב-ראש ציין את זה בתחילת הישיבה אבל באמת, אני חושבת שמה שהיה היום בלילה, הפעילות המאוד-מאוד ייחודית ומאוד מוצלחת של משטרת ישראל, של המחוז הצפוני, אני חושבת שהיא בהחלט משקפת את העשייה המאוד-מאוד אינטנסיבית ואת המאמצים שהמשטרה משקיעה תקופה ממושכת כדי להילחם בתופעה החמורה והקשה הזו, ולנסות למגר ככל יכולתה את תופעת האלימות בכלל, ובעיקר את התופעה של הנשק שנמצא בכמויות עצומות. אני לא יודע למי מכם יצא לראות את התמונות אבל פרט לכמות המאוד-מאוד גדולה של העצורים, הייתה כמות משמעותית ביותר של אמצעי לחימה שנתפסו, ולא רק אקדחים. בוודאי אני לא מזלזלת באקדחים שבסוף גם הם יורים וגם הם פוגעים ורוצחים אלא גם נשק קטלני הרבה יותר. זה מצביע על הרצון והאמצעים שהמשטרה משקיעה, דרך אגב, הכל – גם אמצעים מודיעיניים וגם כוח אדם מאוד-מאוד משמעותי. כל מה שניתן וכל מה שבסמכות משטרת ישראל מבוצע כדי להילחם בתופעה הזאת.

ודווקא מהנקודה הזאת אני רוצה לבוא ולומר, ולדעתי חבר הכנסת בגין ציין: נכון שיש מקום לאכיפה אבל לא אחת, מבוצעת אכיפה. הנה, אנחנו תפסנו כלי נשק, אנחנו תופסים כלי נשק ובסוף, לצערנו, לא הכל מגיע עם נאשמים וכתבי אישום לפתחו של בית המשפט. ולכן, דווקא במקרים הללו, במקרים שמצליחים להגיש כתבי אישום, מצליחים לגבש תשתית ראייתית, חשוב מאוד שגם בשלב הזה תצא אמירה מאוד ברורה, ובהחלט תהיה ענישה מחמירה שיש לה מקום בכל מה שקשור להרתעה.

ברור.

אני כמובן מצטרפת לכל מה שאמר עורך דין למברגר. אני רוצה לבוא ולומר שהפרקליטות היא הגורם התביעתי שעוסק במרבית עבירות כלי הנשק, בעיקר בעבירות החמורות יותר של נשיאה ושל סחר. חטיבת התביעות מקבלת לטיפולה לא מעט תיקים של החזקת נשק – החוק מאפשר לפרקליטות להעביר לטיפול התביעה עבירות כאלה, שאין בהן מורכבות מיוחדת, שנסיבות העבירה אינן מעידות על חומרה. ודווקא מהמקום הזה, שלעמדתנו עדין משקף חומרה אדם שמחזיק נשק, אדם נורמטיבי, ועורך דין למברגר התייחס לזה, עדין זה מצביע על זה שיש מקום להחמיר ענישה.

ואני דווקא הבאתי מקרים שהתמודדנו אתם בשבוע שעבר – שני מקרים שהגיעו לבית המשפט המחוזי. כבוד היושב-ראש ביקש שנראה נתונים - -

אני ביקשתי לראות נתונים אבל המקרים האלה, גברתי, באמת, אני מסכים עם כל מה שאמרת עד עכשיו אבל העדויות הקונקרטיות האלה לא מעלות ולא מורידות. הוועדה נמצאת בדעה שצריך להחמיר את הענישה. אנחנו נמצאים בשלב דיון שבו הסיפורים האלה או המקרים והדוגמאות האלה לא מעלות ולא מורידות. מה שמעלה ומוריד זה להבין על סמך מה אתם מבקשים רבע ולא חמישית?

אז אני חושבת שהדוגמה הזאת דווקא כן תסייע לוועדה בעניין הזה, שמתייחס גם לרבע וגם לחמישית. אנחנו מדברים על אירוע של בחור צעיר, נורמטיבי, אין לו עבר פלילי בכלל, שמחזיק אקדח עם מחסנית. בית משפט השלום גוזר עליו שמונה חודשי עבודות שירות, הפרקליטות מגישה ערעור לבית המשפט המחוזי שמחמיר את הענישה וגוזר עליו שישה חודשי מאסר בפועל ושמונה חודשי מאסר על תנאי.

גברתי, אני חייב רגע לשאול: אני מכיר את הנסיבות של המקרה? הסניגור של האדם הזה נמצא כאן כדי לספר על נסיבותיו האישיות? אנחנו לא בשלב מדיניות ההסדרה.

אדוני, אבל הכל כתוב. ואם בסופו של יום הוויכוח הוא האם אנחנו מדברים על רבע או אנחנו מדברים על חמישית, יש לכך משמעות.

גברתי, סליחה, אז תראו לי את זה בנתונים. יש לך נתונים לתמוך ברבע או בחמישית? יכול להיות שבסוף צריך רבע, בסדר, גם נדבר עם המשטרה. אני רק מנסה להבין בוועדה הזאת, לפחות במשמרת שלי, השאלות האלה לא יוכרעו על-ידי דוגמאות שנלקחו מתוך 1,100 תיקים כי עורך דין שרון יביא לי את הדוגמה ההפוכה על מדיניות ענישה מחמירה. אני באמת שואל: מכיוון שחוק העונשין כולל עונשי מינימום של חמישית ועונשי מינימום של רבע, גם מותר לבוא ולומר: אין לנו כרגע נתונים שמצדיקים את האבחנה, מניסיוננו בשטח עדיף ללכת לרבע. בסדר, יש נתונים שמצדיקים את האבחנה בין חמישית לרבע?

אדוני, אני אשמח להתייחס לזה. הוועדה תבקש, אדוני נבקש, אנחנו נציג את הנתונים שאדוני מבקש אבל אני לא סגורה שהנתונים האלה יסייעו לוועדה להכריע בין הרבע לבין - -

אז על בסיס מה צריך להכריע בין החמישית לרבע?

על בסיס המאסר בפועל ועבודות השירות שנקבעים. למה? כי אם אדוני יראה שיש סך הכל מאסר 14 חודשים או 18 חודשים, עדין זה לא ישקף. זה שנותנים מאסר על תנאי גבוה, זה לא יסייע.

אבל ההצעה לא פותרת את זה.

נכון, אבל הצעה שתשית רף גבוה ככל הניתן, רבע גבוה מחמישית, בהחלט ישדר איזה שהוא מסר גם לבתי המשפט, שעליהם להחמיר את הענישה ברכיב המשמעותי יותר.

טוב. אולי המסר שזה ישדר לבתי המשפט זה שהם צריכים להשתמש יותר בנדיבות בחריג של הטעמים המיוחדים, ודווקא בגלל ההליכה לרבע לגזור יותר מאסר על תנאי לעומת המאסר בפועל בחלוקה בתוך העונש? לא יודע, אולי.

יכול להיות אבל ברגע שהמחוקק אומר את דברו, אני מניחה שגם בתי המשפט...

טוב, אני מסרב לחשוב שהמחוקק אומר את דברו בצורה טובה מאוד כשהוא שם רבע, ובצורה חסרת תועלת כשהוא שם חמישית. אני אומר עוד פעם שגם דעתי עדין לא מגובשת בעניין הזה. אני מסרב לבוא ולומר שזה נשמע טוב שליש, אז בוא נלך על שליש. זאת בעיני לא שיטה לקבוע ענישת מינימום כשכולנו מסכימים שענישת מינימום היא חריג שבחריגים. הייתי מצפה לניתוח קצת יותר מעמיק של קביעת הרף בחבלה בנסיבות מחמירות, ענישת המינימום היא חמישית, נכון? אז למה בחבלה בנסיבות מחמירות ענישת המינימום מתאימה ופה לא?

אני מבקש לשמוע את עמדת הסניגוריה הציבורית.

שלום. כן חשוב לי להתחיל בהערה צופה פני עתיד למרות שכביכול זה לא קשור לדיון הספציפי שאנחנו מקיימים עכשיו כי יהיו לנו הרבה הזדמנויות לדבר על זה, בכל זאת: אני רוצה להתחבר לדברים שהיושב-ראש אמר בדיון הקודם, שאין כאן כוונה לאפשר או לקדם שימוש גורף בענישת מינימום, ואין כאן כוונה ליצור איזה שהוא שינוי מגמה בנושא.

כן חשוב לי לשקף לוועדה את האווירה של עם מה אנחנו מתמודדים בתקופה האחרונה: כפי שהתרענו, אנחנו כן מתחילים לראות כבר בוועדת שרים לענייני חקיקה ריבוי של הצעות חוק דומות במגוון של עבירות, שבוודאי יגיעו בקרוב לדיון בוועדה הזאת. האמת היא שלא הופתענו שנבואת הזעם שלנו התממשה אבל אפילו אנחנו הופתענו מהמהירות שבה היא התממשה, וחשוב לי לומר את הדבר הזה. חשוב לי לומר שהדיון הזה תמיד נעשה אגב מה שנקרא עבירות של מכת מדינה או כאלה שעלו לכותרות בגלל מקרה חמור וקונקרטי אחד. גם אותו רצון להעביר מסר תמיד מועלה. עולה גם טענה תמיד שיש רמת ענישה קלה בבתי המשפט חרף כל נתון שמראה בדיוק את ההיפך, לרבות בהקשר הספציפי, כפי שאנחנו מדברים עליו.

חשוב לי לסיים את ההערה צופה פני עתיד הזאת באמת באיזו שהיא אמירה שקל מאוד לפתח תיאבון לענישת מינימום, הרבה יותר קשה לעשות את זה באופן מדוד ומאוזן. כמעט בלתי אפשרי להפסיק ולצערי, הניסיון מלמד שגם אי אפשר אחרי זה להחזיר את הגלגל אחורה. אז היה לי חשוב להתחיל במילים האלה.

עכשיו לעניין שאנחנו מדברים עליו – אמירה חשובה נוספת של היושב-ראש בדיון הקודם וגם נאמרה היום, שהשימוש בענישת מינימום צריך להיעשות בזהירות ובמשורה, ובאופן ספציפי נאמר שהכי קל לבוא ולתקן את כל עבירות העונשין בחוק העונשין ולקבוע בהן ענישת מינימום. הדבר הזה לא מוצדק, ולצערי זה מה שכרגע עלה לדיון.

אז אנחנו כבר דיברנו בדיון הקודם על ההשפעה שתהיה להצעת החוק דווקא באותם מקרים מעטים יחסית, שבהם בית המשפט חשב שצריך להימנע ממאסר בפועל. זה יכול להיות אנשים צעירים, זה יכול להיות אנשים ללא עבר פלילי. יכולות להיות נסיבות אישיות מיוחדות או איזה שהוא תהליך שיקומי משמעותי שהנאשם עבר וגורמי המקצוע חושבים ששליחתו למאסר ממושך תגדע ותסכל את השיקום או שמדובר בעבירה מהרף הנמוך של הביצוע, שזה דבר מאוד אופייני למנעד הרחב של עבירות הנשק. זה אפקט אחד שדיברנו עליו בדיון הקודם.

ההצעה העדכנית שאנחנו רואים עכשיו מביאה לאפקט הרסני נוסף, וזה העלאת רף הענישה המקסימאלי לתקופות מאסר, ואני מסתכל עכשיו על הנתונים, זה קצת כמו לקבל חומר חקירה באותו יום שמתקבל הדיון. אני מסתכל על האפקט השני שאנחנו עושים כאן – מוסכם על כולנו שרף ענישה מינימאלי לא צריך לשקף את המקרים החמורים או אפילו הבינוניים. הוא צריך לשקף את המקרים מהרף התחתון. מה שההצעה העדכנית עושה ואגב, לדעתי אין כזה הבדל גדול בין רבע וחמישית אבל בוודאי שזה מה שהיא עושה אם אנחנו מדברים על רבע, זה שהיא מעלה את רף הענישה המינימאלי לאזורי ענישה שעה שהיום מיעוט המקרים שבהם, בית המשפט בכלל מגיע אליהם. אם אני מסתכל על ה-21 חודשים, שזה הכפלת העונש לעומת ההצעה המקורית, אנחנו באמת מגיעים ב-2021 למקרים שבהם זה מוטל ב-20 מקרים לעומת עשרות מקרים אחרים שהוטל רף ענישה - -

כן, רק שפה אין לנו את הנתון המשותף עם המאסר על תנאי, ולכן – עורך הדין שרון, כיוון שאני לא מקל ראש בקושי לפעמים גם לחלץ נתונים – זה עבודה, וידיכם עמוסות עבודה אבל אנחנו חייבים בסופו של דבר גם להתבסס על נתונים. זו גם החובה שמוטלת עלינו. אני אומר כבר שאני מבקש לקבל על שלוש השנים האלה בשלוש העבירות העיקריות, לא בעבירות של החלק, את השורה התחתונה של פסק הדין שהטיל מאסר.

כולל מאסר על תנאי.

כולל מאסר על תנאי. אם יש לכם בדרך פשוטה לפלח - -

איך?

תמי, דרך מפ"ל.

אי אפשר, כל פסק דין הוא שונה.

יש דרך להוציא את עונש המאסר על תנאי הממוצע שנגזר בתיקים האלה?

למה ממוצע? חברים, על-פי אותו פילוח. אני לא מצליח להבין את זה, הרי זה לא נתונים של השב"ס, זה נתונים של מערכות התביעה והרישום הפלילי.

אבל זה לא הולך אחד ליד השני.

מה לא הולך אחד ליד השני? אנחנו לא יודעים פר פסק דין כמה נגזר בפועל וכמה נגזר על תנאי?

יודעים פר פסק דין אלא אם כן זה יהיה ממוצע בסוף.

אני ממש מתקשה - -

לעשות את ההקשרים ברכיב ענישה כל פעם בנפרד...

אני לא יכול לקבל היום פילוח סטטיסטי של פסקי דין בעבירות האלה על-פי כמה זמן מאסר נקבע שכולל גם בפועל וגם על תנאי?

אנחנו נפנה לאסטרטגיה ונבדוק את זה.

הבעיה היא - - - יכול להיות שבתיק מסוים נגזרו 20 חודשי מאסר בפועל ו-10 חודשי מאסר על תנאי, ויכול להיות שבתיק השני - -

אבל אני מבקש את השורה התחתונה. חברים, שגוזרים על בן אדם בפסק דין, אומרים: אני גוזר עליך 36 חודשי מאסר, 12 מהם בפועל. אני רוצה את ה-36 בפילוח. אתם רוצים לומר לי שאת זה אין במערכות הסטטיסטיות? מסכים איתי עורך הדין למברגר שההצעה, כפי שהיא מנוסחת היום, זה הנתון המעניין?

אדוני ראה שאני שתקתי - -

לא, אני שואל – ראשית, אני טירון בענישה פלילית אז זה בסדר, אני תמיד שמח לשמוע את דעת המומחים כל עוד יש מומחים מצד הסניגוריה הציבורית ומומחים מטעם הפרקליטות. מכיוון שהחוק מדבר על ענישת מינימום שכוללת בתוכה מאסר בפועל, אז כדאי לראות את הנתונים, נכון?

אדוני, מאחר ששאלת אותי, אני רגיל בבית משפט שכשאני מבין שהשופט נעול על משהו, אני לא ממשיך להתווכח אתו.

במקרה הזה אני לא הרשות השופטת, איתי אפשר להתווכח וזה בסדר גמור. יש גם שמועה שאני נהנה להתווכח אז בכלל...

מה שאני אומר זה שאפשר לשכנע על סמך מה שיש היום בטיעון הרבע אבל אני מסכים אתך שאם לך זה חשוב ותהיה לזה משמעות – זה בסדר גמור.

אני אומר רק מדוע – כמו שהצעת החוק היום מנוסחת, הפילוח בין בפועל לבין על-תנאי הוא פחות רלוונטי להצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום, ואין לי אלא הנתון של השורה התחתונה של פסק הדין לעניין הצעת החוק הנוכחית. אם יסתבר שהטלת עונש מינימום של חמישית בפועל באמת לא משנה את המצב, שכבר היום אם נטיל עונש מינימום של חמישית – 70% מפסקי הדין עוברים את הרף של חמישית אז ברור שלא עשינו שום דבר. לא הצלחנו להחמיר את הענישה. זו המטרה המרכזית.

אבל אם יסתבר שגם עם חמישית אתה מגיע למצב שבו בחלק גדול מפסקי הדין השופטים יצטרכו להעלות את הרף של הענישה, אחרי שהם יחלקו בין העל-תנאי לבין בפועל מה לעשות, גם אתם לא מציעים משהו בעניין הזה. גם היום הם יכולים "לעבוד עלינו" ולהגיד החמרנו את הענישה אבל בעצם נתנו להם יותר על תנאי. חברים, עזבו, אין לי אלא מה שנתתם לי בהצעת החוק.

בהצעת החוק הזו, אני רוצה להבין מה יקרה כתוצאה מהטלת עונש מינימום של רבע? מה יקרה כתוצאה מהטלת עונש מינימום של חמישית לאור דפוסי הפסיקה בשנתיים האחרונות כי דרך אגב, יכול להיות שזה תומך בעמדתה של חברת הכנסת וסרמן לנדה – צריך לעבור לחצי כי מה הועילו חכמים? יופי, תהיה מסיבת עיתונאים חגיגית, יאמרו: החמרנו את הענישה, וכלום לא קרה בפועל. אז בשביל מה פרצנו את העיקרון של אי ענישת מינימום - - -

- - -

רק נסיים את דברי הסניגוריה הציבורית ונעבור אליכם, ואז נסיים.

רק בהערת אגב: יכול להיות שהמשמעות היא שהענישה, אולי בניגוד למה שאנחנו חושבים, היא מחמירה דיה.

יכול להיות.

אולי יש גם אפשרות כזאת שצריך לשים על השולחן. אז אני רוצה לשים זרקור על אותו אפקט כפול של כבילת שיקול הדעת באותם מקרים מעטים יחסית, שבהם בית המשפט היום סבור שיש להימנע ממאסר בפועל ממגוון רחב של סיבות, והאפקט הנוסף הוא משיכה כלפי מעלה, הצבת רף ענישה מינימאלי לאזורי ענישה שאנחנו כמעט ולא מגיעים היום.

לשתי ההערות האלה חייבים להגיב: אי אפשר להתעלם מזה שגם הצעת החוק הזאת משאירה את עיקרון הטעמים המיוחדים. אז יכול להיות שהצעת החוק הזאת תחייב היום שופטים להסביר מדוע הם חושבים שיש כאן נסיבות מיוחדות אבל לבוא ולומר ששיקול הדעת השיפוטי לנסיבות מיוחדות שלא מצדיקות מאסר בפועל נכבל פה לחלוטין - זה פשוט לא הצעת החוק.

והדבר השני – בוא, אי אפשר רק להסכים איתי לשיעורים בעניין הנתונים. הנתונים שיש לנו כרגע לא תומכים באמירה שאתה אמרת מכיוון שאנחנו לא יודעים דבר ולא יכולים לחלץ מהנתונים כרגע אמירה מהותית לגבי הצעת החוק הספציפית כי אין פה את הסכימה של המאסרים על-תנאי והמאסרים בפועל וצריך להבין את זה. זאת אומרת כרגע, על-פי מה שרואים פה, אם מתייחסים לנתונים של המשטרה, אז צריך גם את החמישית ואולי גם את הרבע כי רוב פסקי הדין נגמרים בפחות מחמישית אלא שפסקי הדין האלה לא כוללים את המאסר על תנאי. כרגע, בבירור, הרוב המכריע של פסקי הדין נותנים תקופת מאסר בפועל שהיא נמוכה בהרבה מרף המינימום, בין אם הוא חמישית ובין אם הוא רבע, ולכן אני גם אומר לחברי שאולי חמישית מספיק אבל האמירה היא נכונה, תוסיף לזה את המאסר על תנאי. מה לעשות שלא קיבלתי את הנתונים? תביאו את הנתונים ונראה.

עכשיו, אתה צודק – יצדק חברינו אם נגלה שכשמוסיפים את העל תנאי, ממילא ברוב המקרים אנחנו נמצאים אחרי הרבע, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אז למה לפרוץ את העיקרון של היעדר עונשי מינימום ברוב חוק העונשין אם ממילא יסתבר שכשסוכמים את הבפועל ועל תנאי אנחנו כבר מעבר לרבע או שנלך לכיוון השליש. תביאו את הנתונים.

כדרך אגב, יכולה גם להישמע עמדת מדינה שאומרת: נכון, בסוף זה לא ישפיע על התוצאות בפועל של הפסיקה כי אנחנו כבר נהיה ממילא אחרי החמישית או הרבע אבל לדעתנו המסר פה הוא כן מסר משמעותי לציבור – גם זאת עמדה לגיטימית. רק בואו נקרין לציבור שכשאנחנו הולכים לחריג של הכנסת עונשי מינימום על סעיף שלם בחוק העונשין, גם כשזאת מכת מדינה, אנחנו מבינים איזו תכלית אנחנו משרתים: העברת מסר, החמרת הענישה – בואו, תביאו את הנתונים הרלוונטיים.

אני מבין מה היושב-ראש אומר, יכול להיות שזה גם האפקט שמנסים להסיק פה. אנחנו, כסניגוריה, חושבים שהגבלת שיקול הדעת השיפוטית דווקא באותם מקרים שבהם שיקול הדעת האינדיבידואלי הוא נדרש והכרחי – אותו אפקט כפול, אנחנו רואים בכך פוטנציאל לעיוותי דין ולתוצאות בלתי צודקות.

לי מאוד חסר לכל אורך הדיון הזה נתון שקשור לשיעור הסדרי הטיעון. הנתון הזה קיים, אני מבין שהוא גם נבדק באותו מדגם שהפרקליטות ערכה אבל להערכתי הוא גם קיים בהקשרים אחרים. אני קורא דוחות של פרקליט המדינה וגם של המשטרה ואני רואה שהנתונים האלה קיימים היום. אני חושב שכדאי לקבל את הנתונים הללו.

שימו לב, זה משהו שקצת קפץ לי לגבי העבירה המוחמרת של ב'2 – יש כאן משהו שצריך לשים לב אליו מבחינת מנעד הענישה, שלהערכתי הוא קשור לזה איך שהעבירה המנוסחת יכולה לכלול בתוכה המון מקרים, מהרף הכי תחתון לרף הכי עליון שאנחנו רואים - - - ויש פה בעיה.

אנחנו מוכנים להעלות את המינימום לאירועים החמורים.

לא, יש פה בעיה רצינית כי אם אתה שם עונש מינימום של שלוש שנים ותשעה חודשים – תסתכלו על המספרים. אפילו לשיטתכם לדעתי, יש בעיה - -

רק כדי לדייק בעניין – זו העבירה של הסחר.

אני מניח שאורי ידע יותר טוב מאתנו אבל יש שם כנראה נסיבות ביצוע שהן במובהק נמוכות בהרבה - -

על פי החוק גם. גם העברה - - - אתה צודק.

נכון, וזה מתקשר בכלל למה שאמרתי על עבירות הנשק, שיש להן מנעד ביצוע מאוד-מאוד רחב, ובגלל זה אנחנו רואים פה אנשים - -

אבל בשביל זה יש את בתי המשפט.

בשביל זה מה?

בשביל זה יש גם את בתי המשפט, שגם המתחמים שלנו - -

לא, אבל כשאתה קובע עונש מינימום של שלוש שנים ומשהו, ואפילו כשאתה כותב טעמים מיוחדים, יש פה בעיה. יכול להיות שלא צריך, תסתכלו גם על - - -

בסדר גמור, אני גם אומר עוד פעם שמשרד המשפטים ומשרד הבט"פ, ואני אומר את זה לזכותם, ניגשים היום לסוגיה של מאבק בפשיעה במגוון של דרכים. רק אתמול אישרנו את הצו בעניין המחלקות הכלכליות, הרחבת הסמכות העניינית של המחלקות הכלכליות – גם זה צעד שמתכתב עם נושא הענישה. צעדים בחוק סדר הדין הפלילי לא אומר שצריך לברך על כל ההצעות אבל יש פה טיפול רב-מערכתי.

יש פה הערה חשובה של הסניגוריה הציבורית לגבי עבירת הסל הזאת ואני חושב שגם אתם מסכימים שעונש מקסימום של 15 שנים הוא מתכתב עם סחר תשתיתי בנשק. ובהתאם לזה, גם עונש המינימום צריך לבצע איזו שהיא אבחנה. יכול להיות שהאמירה שלכם צריכה להיות שאתם צריכים לבדוק את העבירה הזאת. יכול להיות שצריך לפצל אותה במסגרת טיוב המאבק לשתי עבירות באותו סעיף.

אנחנו כרגע מדברים על סחר בנשק ורואים לנגד עינינו את מה שהתגלה הבוקר – רשת מאורגנת של סחר באמל"ח. השאלה אם עונש מינימום של 3.75 שנים זה דבר שהולם כל טרנסקציה של עסקה בנשק כעונש מינימום?

רק להבהיר: כשמדובר בנשק זה לא שלוש שנים, זה 10 שנים. השלוש שנים ומשהו זה על הממכר של M16 אחד וזה מספיק חמור.

כן, בוודאי שזה חמור, אני מסכים - -

זה מספיק חמור לצורך ענישת המינימום.

בסדר, יש פה שאלה האם כשרואים את העבירה הספציפית הזאת, עבירת ההחזקה והנשיאה – אתה יודע, המנעד שלהן – אז לצערי זה נושא בקבוק תבעה וזה נושא M16. עבירת הסחר, יש בה מנעד יותר גדול וצריך לשאול האם נכון להצמיד אליה תג מחיר אחד ואני לא יודע אם זה יכול להיפתר במסגרת הדיון שלנו.

האם בכלל יש צורך בענישה הזאת? ספציפית, בסעיף הזה, אם יש בעיה בענישה באותם מקרים חמורים שאתם...

אומר כאן איתמר, כחומר למחשבה, ואנחנו ייעוץ וחקיקה נשב על זה, שאפשר להחריג ב-15 שנה את מסירת הנשק ללא תמורה. בסדר, זה כבר משהו אחר. אבל זה שיעורי בית ל...

נכון. מכיוון שאנחנו לא מצביעים היום אלא בקרוב, ותכף נדבר על זה, אנחנו גם תכף מסיימים את הדיון.

זה מרגיש לי לא אפוי ולא...

בסדר, יכול להיות שצריך להיות פה גם דין ודברים למרות שאתם לא מסכימים באופן עקרוני – יכול להיות שעל הנקודה הזאת צריך להיות דין ודברים עם הסניגוריה הציבורית, אנחנו לא רוצים ליצור כאן עיוות.

היושב-ראש ביקש באמת ובצדק נתונים לגבי המאסרים על תנאי. דבר אחד שאפשר להגיד על המאסרים על תנאי, מאנשים שכן חיים - - - אז מאסרים על תנאי, גם אורי יגיד את זה מהפסיקה במחוזי והשלום, נעים בין החצי שנה לשנת מאסר ולא יותר מכך. בין המשפט העליון אוסר על מאסרים על תנאי ארוכים מדי כי אז זה כובל את בית המשפט שבא להפעיל את התנאי בפעם הבאה שמבוצעת עבירה. לכן ככלל, לידיעת הוועדה, מאסרים על תנאי יהיו באזור הזה, בין החצי שנה לתשעה חודשים, שנה. זו התופסת שיש ככלל למאסר בפועל.

בסדר גמור. אז אני מבקש שכשאתם מביאים את הנתונים על השורה התחתונה של המאסר, בואו תנסו אתם לגזור את ההבנה האם המהלך הזה של חמישית או של רבע, באמת בכוחו לשנות את תוצאות הפסיקה לאור נתוני השנים האחרונות? יכול להיות שגם נגלה שבאמת בעבירת הסחר הסיפור הוא פחות דרוש כי בית המשפט מבין את חומרת העניין ודווקא בעבירה של ההחזקה, אם נסתכל על הצעת החוק המקורית, והנשיאה, שם הדגש. בואו ננסה לתמוך את זה בנתונים, ויכול להיות שנגלה שהמהלך הוא ממילא דקלרטיבי, שגם זה חשוב אבל צריך להבין מה התכלית כדי שבעוד שלוש שנים לא נבוא ונאמר שלא קרה שום דבר. לא קרה שום דבר כי ממילא לא היה... להתלונן על השופטים בישראל – יש פה הרבה מאוד חברי כנסת שנהנים לעשות בלי קשר, בסדר? נורא קל לדבר על שופטי ישראל בלי הנתונים, למשל, כמה פעמים ממילא מגיעים אליהם עם עסקאות טיעון סגורות, נכון? זה נתון רלוונטי, הזכיר נציג הסניגוריה הציבורית. השאלה כמה פעמים, ממילא, בגלל קושי ראייתי, מגיעים אל השופט עם עסקת טיעון סגורה היא מאוד רלוונטית לדיון על מדיניות השפיטה. אם יסתבר שב-60%, 70% מעבירות הנשק, מתיקי האישום, מגיעים עם עסקאות טיעון סגורות בגלל קשיים ראייתיים, אז מה לנו להלין על שופטי ישראל? בואו נטפל בדיני הראיות.

מה שאמרתי, שהנתון הוא שכאשר אנחנו עובדים עם עסקאות טיעון – זה כמעט תמיד בתוך המתחמים שלנו - -

בסדר גמור.

- - הענישה יותר גבוהה - -

בטוח, וזה גם לא מפתיע.

לא, כי יש כאלה שאומרים: אל תעשו הסדרי טיעון, תתנו ענישה יותר מחמירה. לפחות בעבירות נשק, לגבי 2020, למדנו שזה לא נכון.

בסדר, זה בעיני נתון חשוב כי באמת מצדיק את ההליכה לכיוונים של לא קבילת שיקול הדעת השיפוטי אלא צמצום שלו מכיוון אחד. בסדר.

אני רק אומר שלגבי הנתונים על הסדרי טיעון – אנחנו חסרים במובן הזה אז ניקח את הנתונים של הפרקליטות ומהם ננסה...

ראשית, צריך להביא את הנתונים, יש שתי זרועות תביעה. אני מניח שבשתי זרועות התביעה אפשר להביא נתונים.

על הסדרי טיעון אין לנו.

אז יותר קל לקבל את הנתונים רק מכתובת אחת.

אבל זה יהיה רק לגבי תיקי פרקליטות ולא לגבי תיקי התביעה המשטרתית.

כן, ברור, כי לנו אין...

בסדר גמור. אני חושב שזה ייתן לנו דוגמה מייצגת אבל אתם מבינים שגם לעתיד, במסגרת חובות הדיווח, אם רוצים לעקוב אחרי מדיניות שיפוטית, הנתון הזה של עסקאות טיעון הוא קריטי. יכול להיות שאי אפשר לקבל אותו מהמשטרה אז נקבל אותו רק מהפרקליטות אבל אי אפשר לדון במדיניות שיפוט אם אנחנו לא יודעים עם מה באים לשופטים.

חשוב לי שישמע קולם של שני גורמים ואחרי זה משרד הרווחה, ואז אנחנו נסכם ונאמר איך אנחנו ממשיכים את הדיון.

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. לגבי הדיון הקונקרטי של ההצעה הזאת – עורך דין למברגר הציג את העמדה בצורה מפורטת, ולמרות שהעמדה של היושב-ראש היא שזה כאילו מובן מאליו, עדין בעקבות הדברים שנאמרו פה על-ידי חבר הכנסת קיש, כן חשוב לי להדגיש את מושכלות היסוד מעבר לאירוע הספציפי הזה: העמדה של משרד המשפטים לא השתנתה והיא מתנגדת ככלל לעונשי מינימום. אין פה שינויים.

אז שגם מצדי יהיה ברור – אני לא חושב שזה מובן מאליו, אני שותף לחשש של הסניגוריה הציבורית שאנחנו נמצאים בעידן שעונשי מינימום מתחילים להיות מטבע עובר לסוחר. אני יכול לומר שבחצי שנה – אני למשל תמכתי בהחלת דין רציפות על הצעה של עונשי מינימום בפגיעה בקטינים, אבל רק מכיוון שבסעיף יש עונשי מינימום על פגיעה בחסר ישע שהוא קשיש, ואני בעד לבצע הלימה.

האמירה גם לא מדויקת כי הרי בכנסת ה-20, לאור חריגות התופעה של יידוי האבנים ושיתוק החיים בירושלים, הייתה את הוראת השעה שקבעה ענישת מינימום של חמישית מהעונש - -

לכמה זמן הייתה הוראת השעה?

- - אז זה לא נכון שבכנסת ה-20 – וזאת הייתה הצעה - -

אני לא דיברתי על משרד המשפטים, סליחה.

אנחנו חייבים להגיד את הדברים לפרוטוקול כי הדברים נאמרו כאילו משרד המשפטים בלם כל הכנסות ענישת מינימום, ואז פתאום, בכנסת הנוכחית, הנה אנחנו פורצים את הפתח, ועורך דין שרון ציין בצדק שכרגע המגמה בהצעות חוק פרטיות – כל ועדת שרים אנחנו מקבלים הצעות חוק פרטיות לענישת מינימום. אז זה לא שאנחנו פתחנו עכשיו איזה שהוא סכר. אני יודעת שגם עמדת שר המשפטים, שגם שוחחנו איתו בנושא, ושענישת מינימום היא חריג, ולהגיד שפה מדובר במכת מדינה, זה לא מספיק מתאר את החריגות של האירוע מבחינת הנשק. אנחנו מדברים על מצב שהוא אפילו יותר קיצוני מהמצב שהיינו בהקשר של היידוי אבנים. חוסר הביטחון האישי והרציחות שמתבצעות, לצערנו, השכם והערב באמצעות החזקת נשק בלתי חוקית – ההצטיידות המאסיבית בנשק הזה בציבורים מסוימים והשימוש הרווח בו הן לא רק מכת מדינה.

אנחנו תמימי דעים בעניין הזה, חשוב לי לומר.

אני רוצה שהדברים יאמרו לפרוטוקול.

ההבהרה שלכם חשובה אבל בצד ההבהרה שלכם לגבי מדיניות משרד המשפטים, אני חושב שמה שנאמר כאן על-ידי הסניגוריה הציבורית, ואני שותף לזה, שבסופו של דבר גם כשמשרד המשפטים מקדם משהו ושם עליו באותיות קידוש לבנה מכת מדינה חריגה וקריטית, צריך להבין מה זה עושה במרחב של חקיקה פרטית, מה זה עושה בשיח התקשורתי כי מחר תהיה לנו מכת מדינה אחרת, אולי לא באותן עוצמות אבל היא גם תזעזע את אמות הסיפים של הדיון הציבורי כי זה טבע הדברים. כך קרה לנו עם מכת ההתעללות בגנים פרטיים, מחר זה יהיה בתחום אחר. ולכן, גם כשמשרד המשפטים הולך במשורה על ענישת מינימום, הוא חייב בתוך מערכת השיקולים שלו להבין שיש לזה אדוות בתחום החקיקה הפרטית, בתחום השיח הציבורי, ולשכלל את זה בתוך מערכת השיקולים.

אני מקווה שהעמדה של משרד המשפטים היא שאם יתברר שחמישית גם אפקטיבי, אז צריך ללכת פה על האמצעי שפגיעתו פחותה. ואם הוראת השעה בתחום יידוי האבנים הייתה לשלוש שנים, אז גם פה היה ראוי לבוא ולומר שלוש שנים כי ראוי היה לייצר מדיניות כוללת של המשרד שאומרת: אנחנו, בעונשי מינימום, הולכים על פרק הזמן המינימאלי לבחינת העניין, ואז נחזור ונדבר. אבל כשאנחנו, בעבירת יידוי האבנים, הלכנו על חמישית ועכשיו אנחנו מדברים על רבע, וכשהלכנו שם על שלוש שנים ועכשיו מדברים על ארבע שנים, אז יכול לעבור מסר, אני לא חושב שאתם שם אבל יכול לעבור מסר שהיד קצת יותר קלה על ההדק בעונשי מינימום ובפרמטרים שמפעילים אותם.

ולכן, אני לא מתנגד להצעת החוק הזאת. להיפך, כשהיא באה בנוסחה הראשוני, אנחנו פה, בוועדה, הערנו מה הועילו חכמים בתקנתם אם זה רק החזקה וזה לא נשיאה. אז אני אומר מראש שאני תומך במהלך הזה כחבר קואליציה וגם מתוך הכרת המצב אבל הציפייה שלי שנלך למינימום הנדרש מבחינת הוראת השעה, מבחינת לאן הגענו. לא יעבוד חמישית? תבואו ותבקשו על בסיס נתונים שצריך לקפוץ עוד מדרגה אבל השאלה שלי היא, אלא אם יש לכם נתונים שאומרים שחמישית באמת לא יעשה שום דבר, אז בואו נתחיל בחמישית. לכן, אני מבקש מכם יותר ביסוס על הנתונים האלה.

נציגת משרד הרווחה ואז אנחנו חייבים לסיים. מירב רותם כהן, סגנית מנהל שירות מבחן למבוגרים, באמצעות הזום. בבקשה.

צהרים טובים לכולם. אני אומר שגם אנחנו, בשירות המבחן למבוגרים, מוטרדים ושותפים לדאגה המאוד-מאוד גדולה של ההסלמה וההחמרה בעבירות האלימות והפשיעה, ובייחוד בעבירות הנשק. אנחנו רואים את העלייה בכמות ההפניות שיש אלינו לשירות המבחן על העבירות האלה, וקציני המבחן נפגשים בשטח עם מקרים מאוד-מאוד קשים ומורכבים, עם עבירות חמורות ועם רמת סיכון גבוהה.

לכן, ברורה לנו מאוד התפיסה שעומדת בבסיס הצעת החוק הזאת, בעיקר בחלק ההצהרתי שלה, ואנחנו שותפים לה. גם העמדה שלנו, שהצעת החוק המקורית, כפי שהיא עברה בוועדת שרים, היא מקובלת עלינו כי היא בכל זאת אפשרה מצד אחד שינוי בחקיקה והעברת המסר אבל עדין התערבות דיפרנציאלית, כמו ששירות מבחן יודע וצריך לעשות.

אני אגיד שהקושי שלנו הוא דווקא עם ההחמרה שמוצעת היום, בדיון הזה, שבמקום עונש מינימום של שנה ייקבע רבע או חמישית, והקביעה שלא הכל יהיה על תנאי כי - - - שאמון על שיקום של עוברי חוק בקהילה, וחרט על דגלו ובייעוד שלו שהגנה על החברה תעשה באמצעות המלצה על חלופות ענישה מותאמות לרמות הסיכון – הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מובאת היום, עם ההחמרה שלה, מצמצמת מאוד-מאוד את האפשרות שלנו להמליץ ולחלץ את המקרים שמתאימים לשיקום.

אני אגיד שלנוכח התופעה הזאת שאנחנו מדברים עליה, אנחנו נמצאים בתהליך של למידה ושל עדכון כלי העבודה שלנו, כלי הערכת הסיכון, על-מנת לדייק בצורה הטובה ביותר והדיפרנציאלית את המקרים כי תופעה זאת מילה גדולה מאוד, ובתוכה יש הרבה מאוד אפשרויות. וזה התפקיד שלנו בשירות המבחן, להבין את הדקויות בתוך התופעה הגדולה הזאת ולעשות הערכות סיכון ולהמליץ חלופות ענישה מותאמות לזה.

אני כן אגיד שבמכלול ההפניות אלינו, קציני המבחן, שהם מעריכים שקיימת הערכת סיכון גבוהה ושום תהליך שיקום לא יצמצם ויפחית את הסיכון – ממליצים גם עונשי מאסר בפועל. זה קיים בהחלט. יחד עם זאת, יש עדין מקרים, ואני רוצה לשים דגש על האוכלוסייה הצעירה, שאנחנו פוגשים ואנחנו מוצאים שהעבירות האלה דווקא מבוצעות על רקע של בעיות סוציאליות ועל רקע של תלישות חברתית, וההתרשמות שיש פוטנציאל שיקומי הדוק ואינטנסיבי תחת פיקוח שיפוטי – אנחנו חושבים שזאת תהיה הדרך לצאת ממעגל העבריינות. ולהיפך, עונש מאסר, יעשה בדיוק את ההיפך לאותו פלח של האוכלוסייה הזאת. ולכן, מאוד-מאוד חשוב לנו כל הזמן שיישאר המרחב שבו אנחנו יכולים להתערב ולתת את הדיפרנציאציה של הערכת הסיכון וחלופות הענישה.

תודה על הדברים. דרך אגב, מכובדי ממשרד המשפטים, ענישת מינימום חלה על קטינים ברי ענישה? לא. בסדר גמור.

מכובדי, תודה על הדיון. אנחנו נבקש לקבל את הנתונים שהתייחסנו אליהם. אם יש פה עוד צורך בדיוק אז זה ייעשה מול הלשכה המשפטית, הבנתם מה אנחנו מבקשים.

אנחנו נקיים בימים הקרובים ממש את הדיון המסכם בנושא ונביא את הצעת החוק להצבעות.

אנחנו ננסה, על בסיס הנתונים שנקבל, נגיע לסיכומים על דעת חברת הכנסת המציעה ומשרד המשפטים והבט"פ. את דעתי הבעתי. אני חושב שאם הנתונים תומכים, אז בהתאם לנתונים צריך לקבוע אם הולכים על האופציה של חמישית או רבע, ויש זיקה בין העניין הזה לבין משך הוראת השעה. אני אומר את דעתי, אפשר גם להגיע בסופו של דבר להצבעה בוועדה עם כמה עמדות שונות, אני מקווה שנגיע כאן לסיכום.

הדיון הנוסף יתקיים ממש בימים הקרובים, אנחנו לא נפתח פה הרבה זמן ולכן, אני מבקש את הנתונים לגבי פסק הדין הכולל במהירות האפשרית. אני מבקש גם ממשרד הבט"פ ומשרד המשפטים – מכיוון שמוסכם עליכם עצם הדיווח בהוראת השעה, לסגור עם הלשכה המשפטית את הגדרות הדיווח. ברור לנו שעסקאות טיעון זה דבר שאפשר לקבל מכם ולא מהמשטרה אבל בואו נבין מה כוללת חובת הדיווח כדי שלא יהיה לנו ויכוח על זה כשנגיע לדיון הבא, אל עבר ההצבעות. אם יש כבר הסכמה אז יש הסכמה, מצוין.

אנחנו הסכמנו כבר על חובת - - -

זה דיון קונקרטי שנקיים מחוץ לחדר הוועדה.

הערה אחת לגבי הסעיף השלישי שמופיע בנוסח שהוועדה ביקשה, לגבי ההבאה לידיעת הציבור - -

חשוב לי לומר שהוועדה לא ביקשה. הנוסח הזה הוא הנוסח של חברת הכנסת המציעה, אין פה נוסח יו"ר.

אז סעיף 3 המופיע בנוסח, כמובן שמהותית כל תיקון חקיקה צריך וגם מובא לפי החוק לידיעת הציבור אבל לא נראה לנו נכון שדווקא פה - -

תראו, אני חושב שהמצב פה טיפה שונה מכל שינוי חוק. אני לא מכיר מהלכים פרסומיים על כל שינוי חוק חוץ מפרסום ברשומות. צריכה להיות החלטה אקטיבית שמיידעים את הציבור בצורה יותר משמעותית על החמרת הענישה. אם המשרדים מוכנים לציין את זה לפרוטוקול ולהציג את זה – בסדר, אז אפשר לדבר - -

אם אפשר להוסיף רק שאחת הבעיות המרכזיות זה העניין של ההסברה מגופי הממשלה ובאופן כללי לגבי המציאות החוקית לציבור בכלל, ולציבור הערבי בפרט. כלומר, יש ממש לקונה בעניין הזה, ולכן אני חושבת שיש ערך מוסף בסעיף הספציפי הזה ועוד פעם, זאת לא הצעה שלי אבל יש ערך מוסף ממש מהותי בסעיף הספציפי הזה.

חברים, בואו נסגור את זה מחוץ לחדר הוועדה. הסוגיות העקרוניות, אנחנו מבינים מה הן.

תודה לכולם על ההשתתפות. ייקבע דיון לימים הקרובים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.