פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



6
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/11/2021

הכנסת העשרים-וארבע






הכנסת





מושב שני


פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו בחשון התשפ"ב (01 בנובמבר 2021), שעה 9:30

הצעת חוק העונשין (תיקון 140) (עונש מזערי בעבירה של תקיפה או התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו במסגרת חינוכית או טיפולית), התשפ"א – 2020 (פ/720/23) (כ/871) - החלת דין רציפות

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
אוסאמה סעדי

אופיר כץ

אביגיל סון פלדמן - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק ליאורה סולטן - ר' חו' חסרי ישע קטינים ומחלקי משפחה, המשרד לבטחון פנים

אפרת חקאק

אסף פרידמן

ענת נחום – חבר תרגומים



הצעת חוק העונשין (תיקון 140) (עונש מזערי בעבירה של תקיפה או התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו במסגרת חינוכית או טיפולית), התשפ"א – 2020 (פ/720/23) (כ/871)

מכובדי אנחנו מתחילים את הדיון. יש לרשותנו 20 דקות בלבד כחובת סיום הישיבה לפני תחילת המליאה חלה עלינו. נמצאים איתנו חבר הכנסת אופיר כץ ושניים מחברי הוועדה, חברת הכנסת ענבל בזק וחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אנחנו נמצאים בדיון על החלת דין הרציפות, הצעת חוק העונשין (תיקון 140) (עונש מזערי בעבירה של תקיפה או התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו במסגרת חינוכית או טיפולית), התשפ"א – 2020. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי חבר הכנסת אופיר כץ. ההצעה הזאת אושרה בקריאה טרומית, נידונה בוועדה, אושרה בקריאה ראשונה ומכאן כשירותה לדיון הזה וסמכותנו להמליץ למליאת הכנסת להחיל עליה דין רציפות.

שיתף אותי מנהל הוועדה שכבר הרבה זמן הוועדה הזו לא התאמנה בהמלצות על פי חוק הרציפות בגלל חילופי הכנסות, אז רק נזכיר לחברים ולחברות, ותיכף היועצת המשפטית תרחיב, שהתפקיד שלנו הבוקר הזה הוא להחליט האם אנחנו ממליצים למליאה להחיל את דין הרציפות. ההמלצה שלנו היא תנאי מחייב, אבל בסופו של דבר ההכרעה היא הכרעה של המליאה ומרגע שהמליאה הכריעה, אז דינה של הצעת החוק כאילו הכנסת הנוכחית היא זו שטיפלה בה ומכאן שהיא תחזור אלינו לוועדה להכנה לקראת שנייה ושלישית.

אני כבר אומר, בפתח הדברים, שישנה גם התייחסות של וועדת שרים לענייני חקיקה שמחייבת, שכמובן עומדת לנגד חברי וחברות הוועדה שהם מסיעות הקואליציה והייתי בדין ודברים עם חבר הכנסת כץ. אחרי דברי הפתיחה הקצרים של היועצת המשפטית נזמין את חבר הכנסת כץ להציג את הדברים, נשמע את התייחסות הממשלה, אני מניח שבהתייחסות גם נשמע על העובדה שפורסם תסקיר חוק של הממשלה שנוגע באותה הסוגיה הכאובה ואז ניגש להצבעה.

אני אומר מראש שאנחנו לא מקיימים היום דיון מהותי. יכול להיות שאם היה לנו יותר זמן ולא אילוצי מליאה, אז כבר היינו נותנים סימנים בדיון לקראת השנייה והשלישית, זה לא מה שאנחנו נעשה היום בשל אילוצים של סעד הזמנים וגם מכיוון שאנחנו בשלב של תסקיר חוק ממשלתי. זה עדיין ביצה שלא נולדה מבחינת הבית הזה, היא אפילו לא פורסמה באתר התסקירים.

לא, לא היא כבר אושרה על ידי וועדת השרים.

בסדר גמור, אבל היא עוד לא הונחה על שולחנו של הבית הזה. אז אני אומר עוד פעם, אני מודע להצעה של חבר הכנסת כץ, ברור לנו מה גבולות ההתדיינות שנעשה לקראת השנייה והשלישית. אני אומר עוד פעם, אנחנו כרגע בדיון רק על דין רציפות.

חבר הכנסת כץ, בבקשה. אנחנו נציין כמובן שאתה לא רק הח"כ המציע, אתה גם יושב ראש השדולה הפרלמנטרית שעוסקת בנושא הזה והוא קרוב מאוד לליבך ועיסוקך, אז בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני מתנצל על האיחור, כמעט שלוש שעות מעפולה וגם כשניסיתי דרך הבקעה זה לא כל כך עזר ותודה שחיכיתם. אני גם רוצה להגיד לך תודה באופן אישי, אדוני היושב ראש. גם בהשקת השדולה שלי למיגור תופעת ההתעללות. אתה הגעת ודיברת עם ההורים שם שהילדים שלהם עברו התעללות וזה היה מאוד מאוד חשוב גם בשבילי שתהיה איתם וגם בשבילם, עבורם ובאמת, מהרגע הראשון אתה הבעת נכונות ורצון לסייע וכן לקדם את השינוי שי היום למקום אחר, למקום מחמיר יותר וזה באמת המקום להגיד לך תודה על זה.

אז מאחר שאנחנו באמת בדיון טכני, אני לא ארחיב על כל השתלשלות האירועים. כפי שציינת, מאז פרשת כרמל מעודה, ששם כולנו נחשפנו והזדעזענו, התחלתי באמת להיכנס לעובי הקורה במקרים האלו וראיתי באמת ענישה מקלה, ענישה שאין בה מידתיות וכמובן שגם אין בה שום הרתעה ולכן הגשתי את הצעת החוק.

אנחנו ניכנס ואני אתן גם דוגמאות של אותם המקרים, זה לא הדיון, אבל אלו מקרים שבאמת, מזעזעים, של באמת ילדים קטנטנים שנחבלו, נשארו גם נכים והנאשמים יצאו עם עבודות שירות.

אנחנו רואים גם כל שבוע, או כמעט כל שבוע אנחנו רואים מקרה חדש ובאמת, צריך לעשות שינוי ולהחמיר את הענישה שתדע כל מטפלת מתעללת שאם היא מרימה יד על הילדים שלנו היא תשב בכלא ולא פחות מכך.

אז הגשתי את הצעת החוק, שנתקלה בקשיים לא מעטים, אך לבסוף, כפי שציינת אדוני היושב ראש, עברה ברוב גדול מאוד, שלא היה כבר המון המון שנים בכנסת, רוב של 89 חברי כנסת בקריאה טרומית ולאחר מכן גם בקריאה ראשונה וזה בעצם משקף את רצון הציבור כש-89 חברי כנסת מצביעים על הדבר הזה. זה אומר בעצם מה הבית הזה רוצה ומה הציבור רוצה, כולם רוצים את החמרת הענישה.

אני גם עודכנתי לגבי אותו התזכיר שהולך להיות מפורסם, ממשרד המשפטים ודיברתי גם עם שר המשפטים על הנושא הזה וגם הוא הביע כן נכונות לשנות את החוק הזה ולהחמיר בענישה. אנחנו עדיין לא במקום שאנחנו רואים ממש כל פסיק אותו הדבר, ואני מבין שבשביל להתקדם אני צריך לעשות את זה בתיאום עם משרד המשפטים וכך אעשה, ואני מקווה שנגיע למקום באמת נכון וטוב שיחמיר את הענישה ושכל מתעללת שהורשעה תשב בכלא ולא פחות מכך. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת אופיר כץ. התייחסות הממשלה בבקשה.

כן. ועדת השרים החליטה שהממשלה תסכים להחיל דין רציפות, בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. באמת להשלמת התמונה, אני אציין שבאותו מעמד ועדת השרים גם אישרה את הצעת החוק הממשלתית שהיא דומה מאוד, היא באמת מאוד דומה להצעה הזאת, עם פערים מסוימים שזה באמת המוקד של - - - אני לא רואה צורך להיכנס לתוך הפרטים.

לא, זה בסדר גמור. צריך לומר שחברי הוועדה הסתכלו על שתי ההצעות ובסופו של דבר, מטבע הדברים צריך להיות פה תהליך של תיאום וגם של הצמדה וכולי, אנחנו את כל הדברים האלו נעשה אחרי שנצלח את כל משוכות המליאה.

אני חושב שכן חשוב לציין כבר עכשיו לפרוטוקול שהעבירה לגבי הקטינים נמצאת באותו סימן בחוק העונשין של עבירות תקיפה כלפי קשישים ושם כבר קיים עונש מינימום, זאת אומרת צריך לומר את זה. כיום קיים חוסר הלימה בתוך הסימן הפלילי הזה בהבחנה בין ענישת מינימום כלפי קשישים וכלפי קטינים ואני חושב שגם הממשלה וגם אתה כמובן עמדתם על הצורך להתמודד עם העניין.

חשוב לי לציים לפרוטוקול שהונח לפנינו גם מסמך של הממ"מ בנושא של תיקי חקירה, זה על פי הבקשה שלך?

כן.

אז על פי הבקשה של חבר הכנסת כץ. אני קראתי את חוות הדעת ואת זה אני כן אומר עכשיו, כדי להסתכל על הבאות. שני דברים ששמתי אליהם לב, האחד, ונתקלנו בזה גם בעבר, הקושי של המשטרה לבצע פילוחים סטטיסטיים מתקדמים, איזה שהוא קושי שקשור בדרך שבה אולי - - -

לא של המשטרה, של משרד המשפטים.

לא, אבל גם המשטרה, עולה מפה.

משרד המשפטים, זה תלוי את מי אתה שואל. כשאנחנו ביקשנו את הנתונים אז אמרו שאי אפשר לעשות פילוח ואחרי כמה שבועות ראינו שר אחר שכן פתאום עשו לו את הפילוח. פנינו גם ליועץ המשפטי עם הסיפור הזה, שלנו, לכנסת הם לא העבירו את הנתונים ולשרים הם כן מעבירים את הנתונים וזה מאוד מאוד חמור. אני פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת וגם ליועץ המשפטי לממשלה והוא הוציא הנחייה לכל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה להתייחס אלינו קצת יותר ברצינות.

כן, כן. אז טוב, אז זו נקודה מעניינת. אני אומר, גם מתוך הממ"מ כבר עולה איזה שהוא קושי, כשכבר כן ניתנים הנתונים אז יש פה קשיים של פילוח סטטיסטי וזה לא דבר שאפשר לפתור אותו אולי במהירות, אבל זה מחייב איזו שהיא מחשבה על איך מתויגים הנתונים, כך שיקל על גורמים שבאמת מבצעים מחקר שהוא נדרש באמת לטובת שיפור הביצועים, בסדר? של החקיקה ושל האכיפה.

הדבר השני, שעוד נדון בו לעומקו בדיון המהותי, זה שנתוני הגשת כתבי אישור זה דבר שצריך לשים אליו לב. זאת אומרת, בניגוד לתחומים פליליים אחרים, האחוז פה הוא יחסית נמוך של הגשת כתבי אישום, הוא באזור ה-10% מכלל תיקי החקירה הפליליים, זאת אומרת גם על זה נצטרך בסוף לתת את הדעת, חבר הכנסת כץ. אם בסופו של דבר אתה רואה שאל אולמות בית המשפט, יש קושי בכלל להגיע אל אולמות בית המשפט, ואני מניח קושי ראייתי וכו', אז כדאי גם לשאול את השאלה.

יש שרשרת של בעיות, למשל עכשיו נתקלתי במקרה של הגשת תלונה ולמשטרה אין זמן להגיע ולראות את המצלמות, כלומר מרגע הגשת התלונה יש מחדלים באמת. מעבודת המשטרה ואחרי זה משרד המשפטים, זה מה שגורם ובגלל זה אנחנו מגיעים למספרים האלו.

אוקיי, אז אני מציע שאנחנו נדבר ולקראת השנייה והשלישית ננסה להקדיש זמן קצת כדי לראות את התופעה בהקשרים היותר רחבים, כי אנחנו יודעים שהענישה, ובטח ענישת מינימום, היא לא חזות הכול.

כן. אני רק אציין כמובן שהפרקליטות הגיעה לדיון והיא יכולה להתייחס. אני יכולה להגיד שלפעמים הנתונים יכולים לבלבל ולפעמים יש כמות גדולה של תיקים שבעצם מתאחדים לכתב אישום אחד לפי כמות הקורבנות, אז.

אז את זה יהיה חשוב להבין ואני חושב שחשוב יהיה להבין, כשאנחנו מדברים על מדיניות ענישה, מה קורה בפועל בשנים האחרונות.

חברת הכנסת ענבל בזק וחבר הכנת אוסאמה סעדי?

כן. אנחנו תמכנו אז בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית. למרות שעמדתי העקרונית היא נגד הגבלת שיקול דעת, ענישת מינימום וכולי, אבל גם פה אנחנו רואים שבתי המשפט הפנימו את הדברים ואנחנו רואים איזה עכשיו, איזה עונשים מטילים על התעללות.

אחד, כי זה היה תיק הדגל. לא היה יכול להיות עונש אחר, אל תסתנוור מזה.

נו, אז אני אומר, אז אם זה יגיע לעליון ויש ערעור לעליון אז כבר תהיה רמת ענישה ומתחם הענישה המגיע למתעללים שאנחנו מפקידים את ילדינו בגנים אצל מטפלים ומטפלות, או בבתי חולים, ובאמת צריך ענישה מחמירה. פה אתה מציע לא לתת עבודות שירות ומאסרים על תנאי, אז נגיע לזה לגופו של עניין.

אגב, בפסק הדין של כרמל מעודה השופט הזכיר את זה שגם המחוקק מוצא לנכון כן להחמיר בענישה. זאת אומרת שחלק מהשיקולים שלו הייתה הכוונה שלנו, להחמיר את הענישה, הוא ציין את זה.

כן. אני אומר שכל הסוגיה של מאסר על תנאי ועבודות שירות, זה נדון, ששתי הצעות החוק תיפגשנה כאן בחדר הוועדה. אני מבין שבכוונת הממשלה להניח את הצעת החוק ולהביא אותה לקריאה ראשונה בהקדם.

כן.
כן.

מצוין, כי זה חשוב מאוד של נתמהמה עם העניין. חברת הכנסת בזק?

אני תומכת, אין בעיה.

בסדר גמור. גברתי היועצת המשפטית, לפני סיום?

אני רק אזכיר באמת שאחרי שההצעה תחזור לוועדה הוועדה תצטרך לעשות דיון יותר מעמיק כמובן על עונש מינימום. צריך לראות מה התועלת בעונש מינימום ומה המחירים, ואני כן מציעה לקבל עוד טיפה נתונים מהפרקליטות והמשטרה, לא רק על העונש מינימום, אלא גם על מתחמי הענישה, על מה הפרקליטות או המשטרה מבקשת מבית המשפט, איזה עונשים נגזרים, כדי להבין אם באמת ההצעה הזו היא כדי לאותת לבית המשפט להחמיר, או בעצם להגיד לבית המשפט שאנחנו, המחוקקים יחד איתם, רואים בעבירה הזאת עבירה כמובן חמורה.

כן, בואו, אז שוב ותודה שהזכרת באמת שלדיון המהותי נגיע עם נתונים לגבי מתחם הענישה והפסיקה בפועל.

אני חייב לומר שלפחות על פי הנתונים של הממ"מ, בכל ארבע השנים האחרונות, כולל השנה הזו, ניתנו רק בשני פסקי דין עונשי מאסר ובכל היתר ניתנו סוגי ענישה אחרים. אז אני חושב שזה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת, בסדר? בהקשר של מה באמת המשמעות של עונש המינימום ואולי זה תומך בהצדקה לענישת המינימום אם אנחנו רואים את הנתונים האלה. אבל טוב, בזה נדון.

טוב, אנחנו מביאים לאישור הוועדה את הנוסח הבא: בהתאם לסעיף 2 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק התשנ"ג-1993, נשאל מי תומך ומי מתנגד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של הוועדה להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון 140) (עונש מזערי בעבירה של תקיפה או התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו במסגרת חינוכית או טיפולית), התשפ"א-2020, של חבר הכנסת אופיר כץ (פ/720/23).."

הצבעה
אושר.

שלמה קרעי מונה רשמית, אז יש היום נציג מטעם הליכוד בוועדה. חברים, אושר פה אחד. תודה לחבר הכנסת כץ וליתר החברים, תודה לנציגות הממשלה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.