פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



9
ועדת העבודה והרווחה
01/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ו בחשון התשפ"ב (01 בנובמבר 2021), שעה 09:00

הצעת צו התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש)(הוראת שעה), התשפ"ב 2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו
אוסאמה סעדי

קרן ברק
מיכל וולדיגר

איציק דניאל - רכז תעסוקה באגף התקציבים - משרד האוצר

אורי כץ - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שלומי מור - עו"ד, סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

רינת זקן - מנהלת מדור, המוסד לביטוח לאומי

מרדכי מרקי בן חיים - מנהל תחום בכיר - המוסד לביטוח לאומי

מוריה ברבי - התאחדות התעשיינים

ליאור גור - מנהל תחום כנסת - ההסתדרות החדשה

שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה - ההסתדרות החדשה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל









הצעת צו התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש)(הוראת שעה), התשפ"ב 2021

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו דנים הבוקר, יש לנו זמן עד השעה עשר, חמישים דקות לדון בהצעת צו התכנית לסיוע כלכלי נגיף הקורונה החדש הוראת שעה, התשפ"ב-2021.

למעשה משרד האוצר מבקש להרחיב ולהאריך את התוקף של הוראת השעה בחודשיים נוספים, עד סוף דצמבר, ואני רוצה לשמוע ממשרד האוצר ומנציגיו שנמצאים כאן איתנו בדיון את הנתונים והרקע לבקשה להארכת הצו. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אורי כץ, הלשכה המשפטית משרד האוצר. בחודש נובמבר שעבר חוקק התיקון מספר שלוש לחוק הסיוע הכלכלי, שזה בעצם התיקון שנתן זכאות לתשלום דמי בידוד עבור עובדים שנעדרו מעבודתם בגלל שהם שהו בבידוד. באותה תקופה גם אם היה ילד בבידוד בבית אז גם ההורה היה צריך להיות בבידוד, ולכן בעצם גם ההורים היו זכאים לדמי בידוד אז. זה היה בעצם חוק חדש, שיצר זכות חדשה לעובד לקבל דמי בידוד, אחרי שבג"צ קבע שבידוד אינו מחלה, ובעצם אי אפשר להשתמש במנגנון של ימי מחלה, היה צריך קטגוריה חדשה, זכות חדשה ביחסי העבודה.

בחודש אוגוסט האחרון עשינו תיקון משמעותי לחוק. החוק המקורי היה הוראת שעה עד סוף חודש מרץ 2020. בעקבות התפזרות הכנסת חל סעיף 38 לחוק יסוד הכנסת, שבעצם האריך אוטומטית את החיקוק עד לחודש יולי 2021. בחודש אוגוסט 2021 חוקק תיקון יחסית משמעותי לחוק הבידוד, שבעצם טיפל בסוגיה של מחוסנים. בעקבות החיסונים מי שמחוסן היה פטור מבידוד, אבל זה יצר קושי עבור הורים לילדים, כאשר ההורה היה מחוסן והילד היה חייב בבידוד, ובעצם היה צריך הורה שייעדר מעבודתו כדי להשגיח על הילד. ולכן בעצם יצרנו גם זכאות בתיקון לדמי בידוד, בדומה לזכאות לדמי מחלה לפי חוק מחלת ילד. זאת אומרת ההורה העובד הוא אינו חולה, ובמקרה שלנו אינו בבידוד, אבל בגלל שהילד צריך השגחה בבית אז ההורה רשאי להיעדר מעבודתו, ולקבל דמי בידוד.

התיקון הזה היה בתוקף עד אתמול, עד השלושים ואחד באוקטובר, וכעת אנחנו מבקשים, בגלל שעדיין יש בידודים, אמנם הם יורדים אבל הסיטואציה עדיין קיימת, אנחנו מבקשים להפעיל את הסמכות הקיימת בחוק לשר האוצר להאריך את משך הוראת השעה של החוק, באישור הוועדה. כרגע אנחנו מבקשים למשך חודשיים.

אז באמת שאלה ראשונה זה ביקשתם רק חודשיים, לעומת פעמים קודמות שהיתה תקופת הארכה ארוכה יותר.

ושנית, ואולי גם תיכף נשמע משלומי מהביטוח הלאומי, אני רוצה לשמוע איך זה בוצע בפועל, בעיות, קשיים שכן נוצרו, אם נוצרו. דיווחים, וכן הלאה. אז אנחנו מדברים על חודשיים נוספים, בכוונה הגבלתם את זה לחודשיים? וזה כולל גם את השוק הציבורי וגם את השוק הפרטי, כל עובד.

איציק דניאל, רכז תעסוקה באגף התקציבים. לגבי החודשיים השיקולים שלנו בעצם היו שניים. אחד זה שיקול תקציבי. כרגע אנחנו מסתכלים על שנת הכספים הנוכחית, והכסף, מקור הכסף פה הוא מקופסת הקורונה הישנה. כמו שאתם יודעים הממשלה מתכננת לאשר הגדלה נוספת, בעקבות המשך התחלואה והצורך בחיסונים. ולכן כרגע מאושר רק לחודשיים, מבחינת מגבלות תקציב. זה שיקול אחד.

ושיקול שני זה חיסוני הילדים. אנחנו שומעים ומדווחים שכנראה הולך באיזה שהוא שלב להיות מאושר גם בישראל מצב שיאפשרו לחסן את הילדים, וזה הולך להוריד משמעותית את מספר ימי הבידוד, אם אמרנו קודם שמבחינת החוק המקורי היום הורים, אדם כלשהו שמחוסן לנגיף לא נכנס לבידוד, ולכן לא נכנס לגדרי החוק, יש את אלה שלא מתחסנים, וגם להם יש התייחסות בחוק. אבל עיקר השימוש שאנחנו צריכים בחוק הזה באמת זה בנוגע לילדים, שהילדים ייכנסו לבידוד, וההורים אמורים להשגיח על הילדים ואמורים לעשות שימוש בחוק.

אני רק רוצה טיפונת לחדד את העניין הזה. היום ילד שנמצא בבידוד, והורה צריך להישאר איתו, יש הבדל אם הוא מחוסן או לא מחוסן, או מחלים או לא מחלים לגבי שאלת דמי הבידוד?

אז נדבר על שני המצבים. קודם כל נדבר על הבנאדם עצמו, ואז נגיד מה קורה כשהילד שלו בבידוד.

אם האדם עצמו חייב בידוד, סימן שהוא לא התחסן. עשינו אבחנה בחוק. אם הוא לא התחסן הוא מקבל שבעים וחמישה אחוז, זה מצב שהבנאדם עצמו חייב בבידוד. זה מקרה ראשון.

מקרה שני זה כשהילד שלו חייב בבידוד. במקרה הזה אין אבחנה האם ההורה התחסן או לא. שניהם יקבלו מאה אחוזים. יש הסדר מסויים שביום הראשון הוא לא מקבל תשלום ובשאר הימים הוא מקבל מאה אחוזים, ויש חלוקת עלויות בין המדינה לבין המעסיק, והעובד בתמורה נותן מספר ימי מחלה, שלושה ימים בהסדר החדש. בהסדר הזה אין שוני, אם הילד נכנס לבידוד, אם ההורה התחסן או לא התחסן, מחלים או לא. אין הבדל.

כי היה נדמה לי לאחרונה באמת שינוי לגבי החובה של הורה להישאר בבידוד כשהילד שלו נאלץ להישאר בבידוד, וזה התחיל אני זוכרת מכך שבעצם הורה היה חייב להישאר איתו, ועכשיו זה שונה.

מה ששונה, קודם כל אנחנו לא עושים אבחנה אם ההורה צריך להיות בבידוד או לא. עצם זה שהילד בבידוד, אוטומטית ההורה זכאי. משרד הבריאות קבע הנחיה שאם הילד חולה מאומת, במקרה זה אין אפשרות באמת לעשות את ההפרדה, אז ההורה חייב להיות בבידוד ביחד איתו. זה היה השינוי שמשרד הבריאות עשה.

איך המדיניות החדשה, או מה שאתם מבקשים פה, לא מעודד אנשים לא להתחסן?

בחוק הקודם, כפי שתיאר אורי מהלשכה המשפטית אצלנו, אנחנו באנו לפה לוועדה, זה היה בוועדת הכספים, והצגנו איזה שהוא תיקון חקיקה שעושה דיפרנציאציה בין אדם שהתחסן לבין אדם שלא, מתוך הבנה שאדם שלא התחסן יכל להוריד את העלויות למעסיק שלו, ולמשק, למדינה, ולכן אמרנו הוא יהיה זכאי לפחות. זאת היתה ההצעה שלנו, נועה היועצת המשפטית של הוועדה מן הסתם זוכרת את הדיונים שהיו. נכנסנו לוועדה, הוועדה קבעה שאנחנו מוכנים לדיפרנציאציה, אבל בשיעורים קצת אחרים. היא הציעה שבעים וחמש לאדם שלא התחסן, ומאה אחוז לאדם שהתחסן, וזה בעצם אמור, אני לא יודע אם זה יהיה תמריץ מספיק או לא, לעשות את הדיפרנציאציה הזאת, וכן להוות את התמריץ להתחסן.

זה לא המצב היום. המצב היום הוא שאדם שהוא מחוסן לא נדרש לבידוד, בעוד אדם שהוא לא מחוסן כן נדרש לבידוד. ואם עכשיו אתם מבקשים מאתנו להאריך את זה בעוד חודשיים זה נותן תמריץ התנהגותי לאנשים לא להתחסן. אם הם רוצים לשבת בבית בבידוד, לקבל דמי בידוד, ועל הכיפק.

אז קודם כל אדם שהתחסן יכול ללכת למקום העבודה, הוא מקבל שכר. בהגדרה זה תמיד יהיה יותר גבוה ממה שהוא מקבל במסגרת ימי המחלה.

דבר שני, אדם שלא מתחסן ונכנס לבידוד מקבל שבעים וחמישה אחוז. זאת אומרת האלטרנטיבה שלך אם להתחסן ולהמשיך לצאת למקום העבודה שלך ולקבל שכר מלא, לעומת לא להתחסן, להיכנס לבידוד ואז לקבל שבעים וחמישה אחוז מערך ימי המחלה. אז זה לא שיש השוואה מלאה. זה לא שהוא מקבל את שווי יום העבודה שלו, כי אז באמת יצרת תמריץ.

אנחנו בזמנו חשבנו שאולי נכון לעשות דיפרנציאציה יותר גדולה. ועדת הכספים החליטה אחרת, וזה כרגע מה שחוקק. במסגרת הצו, היכולת שלנו היא רק להאריך את המועד. אין לנו אפשרות לעשות שינויים כמו שאתה מבקש בהקשר הזה. זה מצריך תיקון חקיקה, ושלוש קריאות, וכל התהליך.

נתונים יש לנו לגבי ההפעלה?

בוקר טוב, שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. אכן מדובר בחוק שהיה לא פשוט ליישום, מכיוון שהוא הצריך הקמת מערכת מיחשוב חדשה שתקשר בינינו לבין המעסיקים, ובינינו לבין משרד הבריאות, שממנו היינו צריכים לשאוב נתונים לגבי ימי הבידוד וההתחסנות וכו',

כלומר משרד הבריאות היה שולח לכם את הנתונים של אדם שהצהיר שהוא נכנס לבידוד, כך זה התחיל?

התנאי לזכאות לדמי בידוד הוא שאדם נרשם כמבודד במשרד הבריאות, אחרת לא היתה לו זכאות בכלל. כך שהמערכת היתה מאוד מאוד מורכבת. ואני חייב לומר שגם התיקון האחרון שנעשה מוסיף רובד נוסף של מורכבות שאנחנו מתמודדים איתו, ושאולי אחר כך מנהל התחום יפרט על כך.

בסך הכל אני חושב שעמדנו, והנתונים מעידים, אני אתאר בקצרה. הוגשו תשעים ותשעה אלף תביעות ממוכנות, זאת אומרת בגין תשעים ותשעה אלף עובדים, באמצעות אחד עשר אלף מעסיקים. סך הכל שולמו חמש מאות שלושים אלף ימי בידוד. מעל חצי מיליון ימי בידוד שולמו מכוח החוק הזה. בעלות כוללת של מעל מאה חמישים מיליון שקלים. כמאה חמישים ושניים מיליוני שקלים. זה מתחילת הביצוע ממש עד אתמול. כאשר בממוצע, זה נתון מעניין, מדובר על חמישה נקודה ארבעה ימי בידוד. זו התקופה שמצאנו בסופו של דבר שאנשים נדרשים לתקופת הבידוד, בהפחתה כמובן של מה שהחוק מאפשר לקבל.

אני אשמח אם ניתן לתת למרקי קצת לתאר, כי המורכבות היא לא פשוטה.

ובמסגרת הנתונים שהצגת לנו, תשעים ותשע אלף תביעות, שאושרו,

נכון.

וכמה הוגשו שלא אושרו, יש לכם גם נתונים?

אין לי אותם כאן, אבל לרוב זה נובע מחוסר התאמה בנתונים. אם אדם הגיש, אבל לא נרשם במשרד הבריאות, זה יוצר אי-אלו ליקויים. קשה לי להגיד כרגע כמה, אני אצטרך לחזור אליך בעניין הזה.

אז אנחנו נשמע מה הסדר גודל של תביעות נוספות. ויש לכם פילוח נוסף לגבי התביעות האלה?

אולי אפשר לשאול לגבי הנושא של הסירוגין, עכשיו כשיש הורים מלווים, והם צריכים לגשת לסירוגין, ויש טופסי הצהרה, האם הדבר הזה הוטמע?

הדבר הזה עוד לא הוטמע. כמו שאמרתי התיקון האחרון הוסיף רמת מורכבות נוספת. שוב, זה ביטוח לאומי, ישראל דיגיטלית, משרד הבריאות, מעסיקים, הכל במערכת ממוכנת חדשה. ואני לא צריך לתאר לכם מה שעבר פה בשבועיים האחרונים, עוד כמה תיקונים ענקיים. אנחנו משתדלים לעשות את זה במהירות האפשרית, ואני מניח שעוד כמה חודשים יהיו לנו נתונים גם לעניין ההורים, והתחלופה ביניהם.

אבל זה אומר שבינתיים הם לא מקבלים את הזכאות שלהם?

כשהם יגישו את התביעות הזכאות שלהם תיבחן.

יהיו במקרה זה תשלומים רטרואקטיביים,

בוודאי.

אבל העובד לא נפגע. מי שנפגע זה המעסיק,

נכון, המעסיק משלם לעובד, ולאחר מכן הוא משופה על ידינו.

כן אני יכול לומר שכל הזכאות, התיקון האחרון גם הוסיף זכאות רטרואקטיבית הרי, להורים, ואת כל זה כן שילמנו כבר.

אנחנו נרצה באמת, אני יודעת שזאת עבודה קצת מורכבת, אבל נשמח לקבל את הנתונים היותר מורכבים, אולי אפילו פלוחים אם אתם יכולים לעשות זאת. איזורים בארץ, מגדרים, באמת אתם דיברתם על ימי בידוד, באמת איזה שהוא סוג של לשפוך אור, אם זה באמת מגיע, כמה מתוך העוגה הזו נדרשו בגלל הבידודים של הילדים, כמה בלתי מחוסנים וכו'.

אני אבקש גם הרחבה למה זה לא חל על אוכלוסיות מוחלשות. כלומר נניח בן לקשיש, שיש לך את האוכלוסיות שזה לא הורה וילד, אלא או הורה לבגיר שהוא לא עצמאי, ולכן אם הוא לא יכול ללכת למסגרת שלו, נניח אדם עם אוטיזם שהגיל שלו מעל שמונה עשרה, הוא עדיין הולך עד עשרים ואחד. מה קורה לגביהם. מה לגבי הורה קשיש שלא יכול ללכת למתנ"ס או למה שהוא היה צריך, וצריך מישהו שישמור עליו כי הוא חלה. השאלה מה קורה לא רק עם ילדים.

לגבי ילדו של אדם יש התייחסות.

הזכאות לגבי ילד, בעצם גם לקחנו את הזכאות לפי חוק מחלת ילד, זה או ילד עד גיל 16, או ילד שהוא אדם עם מוגבלות הנזקק לסיוע אישי. לפי ההגדרה של חוק דמי מחלה, זאת אומרת ילד כזה זה לא הגבלת גיל.

אבל זה לא קשיש וזה לא הורה.

רק לגבי ילדים. אין הוראה לעניין הורה. שוב, הרציונל היה בעצם להחיל את הרציונל הקיים היום בחוק מחלת ילד, שעובד נאלץ להעדר מעבודתו בגלל שהילד שלו זקוק להשגחה.

שאגב גם על זה, אני יודעת שפנו אליי לא מעט, שוב, לא קשור לקורונה, שפנו אליי לא מעט בני משפחה, בדרך כלל ילדים של הורים מבוגרים, שלפעמים צריכים את העזרה כי הם חולים או צריכים את העזרה והם לא יכולים ללכת לעבודה בגלל הורה, והם לא מקבלים שום פיצוי, וזה גורם להם נזק. אז אני שואלת למה לא לעשות את זה גם במקרה הזה.

שוב, אנחנו לקחנו כאן את הזכאות הקיימת לפי חוק מחלת ילד, שזה מה שהמחוקק בחר לתת לגבי דמי מחלה, ובעצם החלנו את זה על דמי בידוד.

אפשר יהיה לקבל נתונים לגבי אנשים שנעדרים מהעבודה בשל מחלות בני משפחה?

אולי שווה, לקראת אם תרצו להאריך את הצו הזה, כן לתת את הדעת על הנקודה הזו. אמנם זה באמת לא מתייחס לילדים אלא מיכל מרחיבה כאן נקודה נוספת שצריך אולי לשפוך עליה אור.

אני חושב שזה דיון הרבה יותר רחב. האירוע היותר מורכב פה הוא באמת השימוש בימי מחלה של העובדים.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם. אולי את תוכלי להסביר לי, כי זו הכרעה נורמטיבית, זו לא הכרעה של גורמי המקצוע, בצורך לשלם ימי בידוד לעובדים שהחליטו לא להתחסן.

כמו שאמרנו, זה הגיע לדיון בוועדת הכספים, שתיקנה את החוק בפעם השנייה, והיא קיבלה את ההחלטה. השיקול שהיה כנגד, בהקשר הזה, כשאנחנו הסתכלנו על הדברים, הוא הרצון לשמר תמריץ לאדם להישאר בבידוד. אם לצורך העניין האדם הזה היה מקבל אפס, הרצון שלו לצורך העניין לדווח על עצמו כחייב בבידוד היה פוחת בצורה משמעותית, ואז לא היה לו תמריץ להישאר בבידוד. אז בהקשר הזה נדרשנו לאזן בין התמריץ להתחסן מצד אחד, לבין התמריץ, על אותו אדם שבכל מקרה נחשף לחולה מאומת, וחייב בבידוד, לבוא ולדווח, ובאמת לשמור על עצמו בבידוד. ועל הסביבה. ובהקשר הזה התפשטות המחלה,

אני לא מכיר שמשלמים לאנשים כדי לשמור על החוק. אני אשמח, אם משלמים תמריצים כלכליים, משלמים לאנשים, זה החוק. במידה ואתה לא ממלא את החוק יש בית סוהר.

יוראי, אתה מתבלבל. אין חוק להתחסן.

אם אתה מחייב בנאדם לא ללכת לעבודה, אתה לוקח ממנו זכות שיש לו.

זה יותר ברמה המשפטית של האוטונומיה של בנאדם על גופו,

גם לפני שהיו החיסונים, בנובמבר 2020, עדיין עשינו את החוק הזה. משם התחלנו.

אני לא מדבר על חובה להתחסן. אני מדבר על שיטת תימרוצים. יש חוק היום שמחייב אדם להיכנס לבידוד במידה והוא נחשף לחולה קורונה, ועוד כל מיני משתנים. במידה והוא בחר לא להתחסן, וחשף את עצמו לסכנות כאלה ואחרות, כולל הצורך להיכנס לבידוד, למה שהמעסיק והמדינה יטלו חלק במימון של הבחירות שלו.

אלף כי יש יחסי עובד מעביד, ואי אפשר לנתק את זה, ויש פה זכויות של עובדים.

כשבנאדם בחר לעשן סיגריה והוא הולך, לא עלינו, לקבל סרטן, אז לא נטפל בו כשהוא קיבל את המחלה?

תראה את החוק של דמי אבטלה, אסור לטעמי להתדרדר למקום שבו אנחנו הופכים את החוקים האלה, או הצווים האלה לענישה, ולמקום שבו אתה לוקח מאנשים את הזכויות שלהם.

יש לו ימי מחלה, שינצל אותם.

אתה לא יכול.

אני חושב שזה מייצר סרגל תמריצים שלילי להתחסן,

אנחנו לא רואים את זה. יש לכם נתונים שזה יוצר סרגל תמריצים שלילי? הצו, החוק הזה, התיקון הזה כבר הוחל, ואנשים התחסנו, ונבדקים. לא מצאנו עד היום בנתונים שזה מהווה תמריץ שלילי.

זאת עמדת התאחדות התעשיינים. היא גם על דעתי.

בוקר טוב גבירתי היושבת ראש, חברי חברי הכנסת. יוראי המצב היה גרוע ביותר לפני החוק הזה, כי בג"צ קבע שזה לא ימי מחלה, ואז זה חל על העובד. כל הבידודים האלה היו על העובדים. ואז אנחנו היינו כמעט מכל הסיעות הגשנו הצעות חוק, שהמצב הזה לא יכול להימשך. ואז היו דיונים,

כשלא היו חיסונים.

גם אחרי החיסונים.

היום אנחנו במצב אחר קצת, כי כשעושים חיסונים לא נדרשים לבידוד.

אחוז המבודדים שלא מתחסנים אני חושב שהוא נמוך ביותר. אבל אני גם מסכים עם היושבת ראש, בכל זאת יחסי עובד מעביד, לא צריך כמו דמי אבטלה ולשלול וכל ההצעות המרחיקות לכת האלה. אנחנו כמובן בעד החיסונים ואנחנו קוראים להתחסן, זה ברור. אבל באמת אנחנו אז הגשנו, אני בעצמי הגשתי הצעת חוק, ואני זוכר משה ארבל הגיש הצעת חוק, ועוד אחרים. ובאמת מיזגנו את זה עם הצעת החוק הממשלתית. אמנם לא קיבלנו את כל מה שרצינו, כי בכל זאת היו מספר ימים שזה על חשבון העובד. אבל בהשוואה למצב שהיה קודם זה משופר באופן משמעותי. המעסיקים הגיעו להסכם עם המדינה, ולכן אנחנו אז תמכנו, וגם אני חושב שמברכים על הצעד הזה להמשיך את זה בעוד חודשיים.

אני חייבת להגיד שלקח לי שעה ושלושת רבעי להגיע, בגלל זה גם איחרתי, התכוונתי להיות פה בדיוק בתשע, יצאתי ברבע לשמונה וזה מה שקרה. בטח פספסתי את הדיון.

אז אני רק אגיד שאת הסיפור הזה של ימי בידוד, עוד טרום החוק, בזמן הקורונה, בתור יושבת ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, אנחנו העלינו את זה בדיונים הראשונים, עוד לפני שמישהו בכלל התכוון. הבאנו את אגף התקציבים ואמרנו שלא משנה מה יהיה המנגנון, קודם כל אנחנו צריכים שהמדינה תשים את ידה בכיס ותתחיל לשלם על זה. כי אנחנו, בתור מי שחיינו את העסקים הקטנים והבינוניים, הבנו שבכל עסק קטן, לא מספיק שחולה אחד מוציא בעצם את העסק, סוגר את העסק, כי זה היה בתקופה שכולם הולכים הביתה, לא נמצאים. ועוד המעסיק, לא רק שהעסק שלו לא עובד, גם הוא צריך להוציא מהכיס שלו את הכסף על הימי בידוד האלה. וזה היה לא הגיוני.

ואז אמרנו שאנחנו צריכים לעשות את המנגנון הזה, היה את הבג"צ, אני הגשתי הצעת חוק לדעתי ממש ביום הבג"צ, הגשתי הצעת חוק ראשונה. צירפתי אז את מיקי לוי, את עודד פורר, את כל מי שהתעסק בעסקים קטנים בתקופה ההיא.

והדבר הכי חשוב, היו הרבה מאוד דיונים בוועדה הזאת, הקרב שלנו, לפחות שלי, הכובע שלי היה פה, ושר האוצר גם היה ממפלגתי, אז היה לי יותר קל לעשות מולו שרירים, בהתחשבנות מול העסקים הקטנים והבינוניים, שבעצם טייבנו אז את המנגנון כלפי העסקים הקטנים. זאת אומרת העסקים הקטנים, המדינה השתתפה בשבעים וחמישה אחוז ולא בחמישים כמו בשאר העסקים. וזה היה בעצם הקרבות שלנו כאן,

להגדיל את השיעור של השתתפות המדינה בעסקים הקטנים והבינוניים,

כן. וזה היה באמת סגירה שלי מול שר האוצר, עשינו פה הרבה מאוד דיונים, שאמרנו, במנגנון הזה שגם קצת העובד צריך לתת. אין מה לעשות, כל אחד צריך לתת קצת, אבל בעסקים הקטנים צריך לשפר את זה לטובת בעל העסק. וזה מה שעשינו. ולכן גם היה לי, אני ממש מרגישה שזה היה התינוק שלי, אז היה לי מאוד חשוב להיות כאן, וצר לי שלא הגעתי בזמן.

תודה רבה. אני רוצה תיכף לשמוע גם על ענייני העצמאים.

אני רוצה להתייחס למורכבות תיקון החוק, והמורכבות של יישום החוק בפועל. התיקון הוא מורכב ומסועף הרבה יותר מהחוק המקורי. הוא מתייחס לשלושה מועדים – לרטרואקטיבי, התקופה הרטרואקטיבית, זאת אומרת החל מהראשון לינואר ואילך, לגבי הורים מחוסנים שמלווים את ילדיהם שלא היו זכאים בחוק הקודם. יש את המועד של השוטף, ויש את התקופה שמתחילה מתיקון החוק, מחמישי לאוגוסט ואילך עד היום.

המערכת עצמה בנוייה משלושה גורמים. שלושה גורמים בנו את מערכת התשלומים. אחד זה ממשל זמין, שבנה את ההזדהות של המעסיק ואת טופס התביעה. שניים זה משרד הבריאות, שמאשר או דוחה את התקופה שהמעסיק מציין, זה אונליין. ושלוש, אחרי שמשרד הבריאות מאפשר את התקופה, ביטוח לאומי מקבל את כל הנתונים, מבצע בקרות גם על המעסיקים וגם על נתוני השכר, משלם, שולח מכתב,

תוך כמה זמן אגב מקבלים את הכסף?

ימים בודדים. אנחנו שולחים פעם או פעמיים מנות תשלום בשבוע. אז זה עניין של עד שבוע.
כשמשרד הבריאות מחזיר לנו את תקופת הבידוד, לפי תיקון החוק הוא מחזיר לנו עוד הרבה פרמטרים נוספים שלא היו בחוק הקודם. הוא מחזיר לנו את הסטטוס של העובד, האם הוא מחוסן או לא מחוסן, כדי שנוכל לדעת אם לשלם לו את השבעים וחמישה אחוז או את המאה אחוז. מה למשל תאריך בדיקת קורונה שנייה, שממנה אנחנו גוזרים את התקופה המזערית, כי התקופה ירדה לשבעה ימים. זאת אומרת מעבר לנתון היבש של תקופת הבידוד אנחנו מקבלים עוד הרבה נתונים ממשרד הבריאות, שעליהם אנחנו עושים את החישובים.

יש לכם כבר השפעה בנתונים שלכם על המשמעות של הכיתה הירוקה, ועכשיו באמת על אי הגבלה, ביטול ההגבלה של הילדים שצריכים להיכנס לבידוד? יש כבר משמעות מבחינת התביעות?

אנחנו עוד לא התחלנו לשלם לפי תיקון החוק. אנחנו במהלך נובמבר נעלה לאויר, ואז נוכל לקבל את הנתונים. כרגע יש לנו את הנתונים רק על החוק הישן. אין אף נתון.

בנוסף, כל גורם, גם ביטוח לאומי, גם משרד הבריאות וגם ממשל זמין, אמור לטפל בתחום שלו, ולעדכן את המערכת מבחינתו. ורק אחרי שהוא מוכן אנחנו עושים בדיקות מקצה לקצה. לכן אנחנו תלויים אחד בשני. כל עוד גורם אחד לא מוכן אנחנו לא יכולים לבצע בדיקה כוללת. אז המורכבות הזאת, של התלות בין גורם לגורם, היא גם כן משפיעה.

אבל אתם עובדים בממשק הזה תקופה ארוכה, אז כבר זה אמור עקרונית תיאורטית לעבוד היטב, אחרי כבר ניסיון של חודשים רבים.

יש עיכוב מסויים, אני מעריך שלקראת אמצע החודש, בסביבות העשרים ושתיים לחודש, אנחנו אמורים להעביר.

הבנתי. בואו נעבור רגע לעצמאים, לפני שאני עוברת להסתדרות. משרד האוצר, איציק, נדבר על זה, כי עניין העצמאים איננו קשור באופן ישיר לצו הזה, ועם זאת בכל דיון וכל הארכה, אני זוכרת גם באוגוסט כשהיינו כאן, וגם איתך אורי דיברתי על זה, אי אפשר לנתק את הדילמה ואת הבעיה של העצמאים. אני יודעת שהם גם הגישו בג"צ, זה באיזה שהוא שלב הצטלב עם הימים שלנו כאן, של הוועדה. ונדמה לי, תקנו אותי אם אני טועה, אפילו ביקשתם ארכה כדי להמשיך ולשבת ולנסות לדבר עם העצמאים ונציגיהם, במטרה כן למצוא איזה שהוא פתרון. אני שמעתי נימה חיובית, אבל אולי כי אני בנאדם אופטימי.

אני אגיד רגע מבחינתנו, הסוגיה הזאת של העצמאים היא באמת עלתה לפתחנו, גם מהוועדה, גם מהבג"צ, ואנחנו בשיח שאנחנו מקיימים עם כל הגורמים במשק.

אני זוכרת כשדיברנו כאן על התחושה של האפליה, זה אני מוכנה להגיד באופן זהיר, זו רק תחושה.

אני אגיד שאנחנו מקיימים דיונים על הנושא הזה, גם בעקבות הבג"צ, וגם בעקבות פניות מחברי הכנסת. אנחנו בוחנים את הסוגיה. עוד לא התקבלה החלטה לכאן או לכאן בנושא הזה, בגלל זה ביקשנו ארכה מסויימת מבג"צ, קיבלנו עד האחד עשרה לחודש נובמבר.

זאת אומרת בעוד שבוע אתם צריכים להגיש את עמדתכם לבית המשפט.

בדיוק. עשינו שיחה אחת גם עם רועי כהן, מפורום העצמאים. קיימנו שיחה אחת מקצועית ודיברנו, והעלינו כל מיני חלופות, ורעיונות. ואנחנו בוחנים את כל המשמעויות, גם התפעוליות, גם התקציביות, גם הכלכליות על המשק.

אז אפשר לומר שבעוד כעשרה ימים אנחנו נדע לאיזה כיוון מתקדמת המדינה בסוגיה של העצמאים?

אני מעריך שכן.

ותגיעו לכאן כמובן.

לצערנו גם חוק הבידוד מתעלם מציבור העצמאים, מעובדיהם של העסקים הקטנים, שהם מרבית העובדים במדינה. אני זוכר את עבודתה של חברת הכנסת קרן ברק, עוד בכובעי הקודם כיועץ שר הכלכלה. עבודה נפלאה, שבאמת הכניסה לחוק שינויים חשובים. אני זוכר גם במשרד שדיברנו על זה.

בידוד הוא לא בחירה. הוא הפך לחובה אזרחית, במיוחד במציאות העולמית. אבל אנחנו חייבים למנוע אובדן פרנסה מעצמאים שמחוייבים להיכנס לבידוד. וזאת האחריות של הבית הזה. יש בחוק למעשה מדרגות במקרים של בידוד. מדרגה של שבעים וחמישה אחוז שיפוי, וחמישים אחוז שיפוי מדמי הבידוד שמשלם המעסיק לעובדיו, לפי שווי של יום מחלה.

עכשיו אנחנו ההסתדרות ופורום העצמאים חושבים שדרושה מדרגה אחת נוספת של מאה אחוז שיפוי. היא תינתן בשני מקרים. עסק קטן ובינוני שעובדיו נאלצים לצאת לבידוד. ובעל שליטה בעסק שהוא עובד יחיד למעשה, הוא נאלץ לסגור את העסק ולא לעבוד כלל בשל בידוד. זה למעשה שישים ושבעה אחוז מהעסקים בישראל הם כאלה.

שישים ושבעה אחוזים לפי המידע שלכם הם עסק של בנאדם אחד? אז אתה אומר שצריך למצוא לזה פתרון של מאה אחוז,

נכון. אני רוצה להוסיף גם שהתיקון הזה הוא מינורי, הוא לא יעלה הרבה כסף לאוצר. עסק יחידני, שישים ושבעה אחוז מהעסקים הם כאלה.

אתה מדבר במסגרת החוק אתה רוצה שתהיה מדרגת פיצוי של מאה אחוז למעסיק, על תשלום לעובדיו,

לעסקים קטנים, בהתאם לתקנות שהאוצר כמובן יגדירו, באיזה גודל של עסק, שמקבלים שיפוי של מאה אחוז.

עכשיו אני ארצה לומר שהתיקון הזה הוא מינורי, הוא לא יעלה הרבה כסף לאוצר, ספק אם בכלל יהיה בו שימוש, כי נראה שלא יהיו הרבה בידודים. אי אפשר לדעת. תהיה בו אמירה של הבית הזה שאנחנו סופרים את העצמאים.

משפט אחד אחרון שאני ארצה להגיד, אנחנו יומיים שלושה לקראת אישור תקציב המדינה. יש כאלה שרואים בו אמצעי, יש כאלה שרואים בו מטרה. לצערי התחושה היא שהבית הזה סגר את דלתותיו לפני העצמאים, למרות שכל אחת מהמפלגות למעשה הריצו קמפיין בחירות שלם על העצמאים.

תודה רבה. רק רציתי לשאול, לגבי ההצעה של פורום העצמאים, יש התייחסות לעסקים של אדם אחד?

אני חייב להגיד שלא כל כך הבנתי את ההצעה לגבי התשלום. זו גם שאלה, כשאומרים דמי בידוד לעצמאים מי זה אותו עצמאי. כי היום יש לי נגיד בעל עסק, ויש לי עשרים עובדים. הם נכנסו לבידוד, אז צריך לראות מי העצמאים שנכנסים לתוך ההגדרה. אתם זוכרים את הדיונים שהיו לנו בעבר, יש סוגי עצמאים שונים.

השאלה שלי היתה פשוטה, במסגרת השיחות שלכם כרגע עם ארגוני העובדים, האם עולים על הפרק גם סיטואציות כאלה, של עסקים יחידניים?

כן.

אני מבקש לחדד, המדינה תגיש עמדה לבג"צ עד העשרים ואחד לנובמבר, ולא עד האחד עשר.

תודה רבה.

שלום, תודה על ההזדמנות לדבר. אני אתחבר לדבריו של חבר הכנסת יוראי, בנוגע לתימרוץ של הציבור לא להתחסן. החוק הזה נחקק בשנה שעברה, כאשר כידוע לא היתה אפשרות להתחסן, והוא הטיל את העלויות של הבידוד על המעסיקים ועל המדינה. המציאות כידוע השתנתה מאז שחוקק החוק. היום כבר יש חיסון לקורונה, ובזכות החיסון באמת בוטלה חובת הבידוד למי שהתחסן.

לכן בנסיבות האלה, כשהעובד יכול למנוע את הבידוד, וזה נתון לבחירתו, אנחנו חוזרים על העמדה שלנו בנושא, לפיה אין סיבה שימי הבידוד ימומנו על חשבון המעסיקים והמדינה לעובדים שבחרו מרצונם לא להתחסן ובכך הם מעמידים בסיכון את עצמם, את החברים שלהם לעבודה וגם את יכולת התפעול של מקום העבודה. צריך לחשוב גם על שרשרת של בידודים בסופו של דבר.

בצד הפרקטי, כפי שנאמר בהתחלה, המשך התשלום לעמדתנו רק מעודד את הציבור לא ללכת להתחסן, ולכן אנחנו קוראים לשנות את המצב הקיים ולהפסיק את ההסדר של מימון ימי הבידוד למי שבוחר לא להתחסן, בין השאר בשל התימרוץ, וגם בשל השאלה העקרונית מדוע ציבור המעסיקים צריך לשאת בעלויות האלה.

תודה רבה. אני רק רוצה שוב להזכיר את הנקודה שדיברנו עליה, שקשורה לדיון על זכויות עובד מעביד, והדבר השני שאנחנו שוב מדברים על הארכת תוקף של חודשיים בלבד, בניגוד לפעמים הקודמות שהיו ארוכות יותר. אני חושבת שזה משך זמן שבו, כפי שאתם אמרתם, גם משרד האוצר, שיתכן שגם חיסוני הילדים יהוו כאן איזה שהוא שינוי, מבחינת ההתנהגות, שישפיע גם על ימי הבידוד. אנחנו לא יודעים, ולכן חודשיים זה נשמע לי כמו תקופה מספקת כדי להגיע לאיזה שהם מסקנות אולי חדשות, כולל באמת לראות את היישום של התיקון, וגם לבדוק את עניין העצמאים, שאני מקווה שיגיע לפתרונו בתקופה הקרובה. ואם אני אחבר את זה גם למה שהצעתי, או יותר נכון ביקשתי מהביטוח הלאומי, וזה לנסות כן להגיש לנו בפעם הבאה איזה שהם נתונים יותר מדוייקים של פילוח התביעות האלה. זה יכול להיות מעניין אני חושבת גם עבור משרד האוצר, גם עבורנו כוועדה, כדי להמשיך לקבל כאן החלטות מושכלות.

לפני נעילת הדיון אני כן אבקש הצעה לסדר לדבר על איזה שהוא נושא, אם לא היום אז בפעם אחרת.

נקרא את הנוסח: צו תכנית לסיוע כלכלי נגיף הקורונה החדש, הוראת שעה, תשפ"ב-2021.
בתוקף סמכותי, לפי סעיף 26.יז.ג. לחוק התכנית לסיוע כלכלי, נגיף הקורונה החדש, הוראת שעה, תש"פ-2020, להלן החוק, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מצווה לאמור:
1. הארכת תוקף הוראת השעה – תקופת הוראת השעה לפי סעיף 26.יז.א לחוק תוארך עד יום כ"ז בטבת התשפ"ב-31.12.2021.

הצבעה
אושר

אבקש מיושבת הראש של הוועדה לקיים פה דיון בנושא הפטור ממסכות. אפרופו קורונה. יש צו, צו הקורונה, שנותן פטור בעצם בסעיף 3 שאומר ככה: אדם שמחמת מוגבלות נפשית, שכלית או רפואית מתקשה באופן משמעותי או שנמנעת ממנו עקב מוגבלותו האמורה וכו', יש לו פטור.

אני פניתי בשאילתה לשר, מאחר ופנו אליי מאות, אני לא מגזימה, של אנשים, שבעצם חלקם נתקלו, אפילו בסוג של אלימות, בגלל שהם לא הלכו עם מסיכה. וניתן להם קנס כי הם לא הלכו עם מסיכה. וחלקם ניסה לבטל את הקנס ולא הלך לו, למרות שלפי החוק מגיע לו. ביקשתי מהשר אם יש איזה הפניות, איזה הנחיות מסויימנות. הוא אמר בכוונה לא ביקשנו משהו בכתב כדי שזה יהיה יותר גדול. אבל זה לא עוזר כלום, כי אנשים ממשיכים לקבל.

עכשיו זה לא רק שמקבלים קנסות. זה גורם להם ממש לנזק נפשי בסיטואציה. זה אנשים עם מוגבלות פיזית או נפשית, או קוגנטיבית. ולכן אני ממש מבקשת שיהיה כאן דיון, כי פניתי כמה פעמים לשר.

אני חושבת שההצעה שלך לסדר היא מצויינת והיא ראוייה, רק שזה לא המקום שלה. היא מתאימה לוועדת הבריאות. נשמח לתמוך בה. חשבתי שזה באמת נכון וראוי שתגידי את דבריך, כי הם באמת מאוד חשובים.

תודה רבה לכולכם, אנחנו נועלים את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:50.