פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
08/11/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' בכסלו התשפ"ב (08 בנובמבר 2021), שעה 08:30

מדיניות הפינויים מהדיור הציבורי - דיון מעקב דחוף

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
לימור מגן תלם
יסמין פרידמן

אוסאמה סעדי
אורלי לוי אבקסיס
מוסי רז
נעמה לזימי
איתמר בן גביר
גבי לסקי
אביר קארה

שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אביעד פרידמן - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

ישי בן אלי - סגן בכיר לחשב הכללי, מקרקעין ופנים, משרד האוצר

לאה עלמו - אגף חשכ"ל, משרד האוצר

ד"ר אפי צמח - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר אלקובי - רכזת פניות, פורום הדיור הציבורי

דניאל גיגי - מקדם מדיניות, פורום הדיור הציבורי

מדלן מזל מיארה - חברה בפורום, פורום הדיור הציבורי

מיטל כהן - פעילה, פורום הדיור הציבורי

ריקי כהן בנלולו - פעילה, פורום הדיור הציבורי

רן מלמד - מייסד נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה

מרב שיבק - עו"ד, ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי

נורית ויסברג נקאש - עו"ס משפחה, מפקחת ארצית, השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אפרת רותם - עו"ס ועו"ד, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדים הסוציאליים

חגי רזניק - מנכל משרד הבינוי לשעבר

איתי עצמון

עידית חנוכה

סופי רון, חבר המתרגמים

מדיניות הפינויים מהדיור הציבורי - דיון מעקב דחוף

אנחנו מתחילים את השבוע עם דיון דחוף בסוגיית הפינויים בדיור הציבורי. הוועדה דנה בנושא הזה כבר מספר פעמים, ובתוך הדיונים ובין הדיונים גם קיימה דיאלוג עם שר השיכון ומנכ"ל משרד השיכון והצוותים שלהם.

סוגיית הפינויים כואבת, היא רגישה, היא חייבת להיעשות בתבונה, ובסוף גם לסייע גם לאותם אנשים שחלקם סוחבים היסטוריה של רווחה, של משבר אישי, משבר נפשי. הנושא הזה הוא בנפשנו, ולכן גם במהלך ההצבעה על התקציב הוא עלה. אמנם, הוא לא היה נושא תקציבי אבל הוא כלל אירוע של פינוי שעתיד להתרחש בבוקר וברוך השם – עצרנו את הפינוי הזה. אני חושב שהיום אנחנו מתקדמים לכיוון של הסכמות חדשות וגישה חדשה, מתואמת, של משרד השיכון וועדת הכלכלה, יחד עם הגופים האחרים שייתנו לזה גב, גם במגזר השלישי וגם במשרדי הממשלה האחרים, ברווחה ובמשפטים. נבנה פה איזה הליך של הסכמות שנוסח בפגישות מקדימות, ואני אתן גם לשר לבשר את הדברים. הוא עתיד להיות כאן בשעה תשע. עד השעה תשע אני רוצה להרוויח את הצגת הנתונים העובדתית והמספרית, ואני מבקש שלא יהיו כרגע שום הערות של התנגדויות והסתייגויות, אלא סקירה מספרית של הנושא הזה.

אני מבקש למקד את משרד השיכון במידע שיאיר את עינינו בסוגיית הדיור הציבורי. אחד: כמה אנשים וכמה דירות מוגדרות כדירות של פולשים? את המילה פולשים אנחנו שמים במרכאות. חלקם בנים ובנות ממשיכות או בני משפחה ממשיכים של דיירי דיור ציבורי, שמעמדם נפגע לאורך השנים. הייתה בעבר גמישות להשאיר דירה כזאת אצל בן ממשיך כשסעד את הוריו, ולייצר המשכיות, במיוחד אם הוא במצב רווחתי ועם קשיים כלכליים, לאור זאת שהוא היה בבית וטיפל בהורים שלו והיה חלק מהתמיכה בהם. לכן, אנחנו לא רואים את כולם כפולשים, אבל לצורך העניין: כמה מוגדרים "פולשים" ולא פולשים? כיום, כמה דירות כאלה יש? אם יש חלוקת משנה בתוך הקבוצות הללו: מי הגיע לבית משפט, מי לא הגיע לבית משפט; כמה דירות כאלה תפוסות מעל שבע שנים, מעל חמש שנים, מעל שלוש שנים; כמה פלישות היו בשנה האחרונה? מה המנגנון המעודכן לטיפול בפלישות? אם אדם לצורך העניין פלש היום, איך זה מתנהל מחר בבוקר? האם הדבר הזה, נבנתה לו שיטת עבודה כדי למנוע את הנושא הזה בעתיד שנפגוש אותו מחדש?

המידע הנוסף שהוועדה רוצה זה כמה דירות נמצאות היום בידי גופים ציבוריים, כגון עמותות, מלכ"רים ורשויות, וכמה המשרד יודע שהוא מסוגל להשיב לעולם הדיור הציבורי לשימוש של אנשים שצריכים את הדירות הללו? כמה מהם יבוצעו בהסכמה, ובאיזו דרך יהיה ניתן לאכוף מול סרבני הפינוי? אני כן מציין שחלק מהאנשים שקיבלו את הדירות הללו, קיבלו אותן בימים שהדירות הללו עמדו ריקות במשך שנים רבות. זה יכול להיות גרעינים של הנוער העובד, השומר הצעיר ובני עקיבא, וזה לאו דווקא, כמו שנוטים להגיד, דירות שהלכו רק למגזר מסוים.

עוד עניין אחד נוסף שאני חייב להבהיר אותו: בתפקידי כראש עיר בירוחם היו, בשיא ימיה, אולי 2,500 דירות של דיור ציבורי, שזה בערך 80% מהבתים בעיר. לאט-לאט נמכרו הבתים לדיירי דיור ציבורי, והיום יש 800-700 דירות כאלה, מתוכן כ-30 מופעלות על ידי הצופים, בני עקיבא, או למטרות עירוניות כמו הוסטל לנערות בסיכון וכו'. עכשיו, כשהעיר מוצפת דיור ציבורי, ובתוכן כמה דירות הלכו לכוחות צעירים, התנדבותיים – בעולם מתוקן זה דווקא נתן כוח לעיריות: קצת להביא כוחות התנדבותיים בלב הדיור הציבורי. היום, כשמצוקת הדיור הציבורי גואה והיא אין-סופית, הדיון על הפינויים הוא רק פסיק בבעיה הזאת. לכן, אנחנו רוצים להסיר את הפסיק הזה ואת האיום הזה כדי לעבור לשאלות הגדולות: הרחבת הדיור הציבורי, האצת הבנייה, דרישה מהאוצר להקדים מימון כדי שאותן אלפי דירות שאמורות להיכנס עכשיו למעגל ייכנסו כבר בשנה הנוכחית. זה דבר שנפעל כוועדת כלכלה יחד עם משרד השיכון בנושא הזה. לכן, כשאנחנו רואים דירות אצל עמותות, ראשית זה ניתן בימים שהבלוקים האלה היו ריקים ונטושים, ולא היו ביקושים. זה אני יודע בידיעה אישית. שנית, היום כשמבקשים מהם להשיב את הדירות – מי שמסוגל בהסכמה לפנות את זה ולהתארגן, ולהחזיר את זה כראוי – צריך לעשות את זה איתו. מי שלא יכבד את המשרד, ולא יבנה מתווה שהוא מפנה את הדירות – מולם צריך להפעיל גם מערכת משפטית ואכיפה. מכבד אותנו בנוכחותו מנכ"ל משרד השיכון, ומה שחשוב לי, אביעד, זה את סקירת הנתונים שפתחתי בה. שיהיה סדר לכולם, תמונת מצב בנושא. כשיבוא השר אנחנו ניתן לו להציג את ההסכמות ואת המתווה לטיפול בסוגיית הפינויים. נכבד אותו בדבר הזה. עד אז אני רוצה את הנתונים, ועוד כמה התייחסויות של האנשים שנמצאים פה, ושל חברי הכנסת. הנה, לימור רוצה להתייחס.

לא, לא להתייחס, רק שאלה: בנוסף לנתונים שאתה ביקשת שיוצגו בפניך, האם אפשר גם לקבל נתון לגבי כמה מתוך הפולשים הם בעצם זכאים אבל ברשימת המתנה.

אם יש את המידע הזה נשמח לקבל אותו. זה לא יהיה הדיון האחרון שלנו, ומידע שאיננו בנמצא, אנחנו נגדיר בסיכום הישיבה איזה מידע ונתונים נבקש לדעת. כן, אוסאמה.

כן, בוקר טוב, אדוני היושב ראש, כבוד המנכ"ל. באמת, נושא שהוא חשוב מאוד. מדובר בזכות בסיסית של מגורים וקורת גג. אמרת פסיק, אבל הפסיק הזה הוא כל כך חשוב, שמשפחה שלמה יכולה לאבד את קורת הגג ולמצוא את עצמה ללא קורת גג. אז אני לא רוצה עכשיו להתחיל בדיון, אבל אתה מגדיר את זה פולשים, במרכאות, ואני אומר לך שיש קבוצה שלמה של זכאים לדיור ציבורי – במיוחד בחברת עמידר. שאלתי היא, למנכ"ל אביעד ולמשרד השיכון: יש דיירים שהם עכשיו עומדים לאבד את זכות הדיירות שלהם ואת קורת הגג שלהם, בגלל שעכשיו קורה דבר של מכרז לכל המרבה במחיר, נכון? מוציאים את זה למכרז. דיירים שגרים שם עשרות שנים, ועכשיו מוציאים את זה למכרז כאילו למכירה, ואומרים לדיירים האלה – אתם יכולים להשתתף במכרז הזה. ביפו, למשל, אדוני היושב ראש, מבקשים מיליונים על דירה כזאת. מי הולך לדיור הציבורי? המשפחות העניות, החלשות, המוחלשות. אז, בא מישהו שהוא חומד את המקום שם ביפו ואומר: אני שם כמה מיליונים שם. אז, מי יכול להתחרות איתו? ואנחנו נתקלים בבעיה.

במכרז, אתה מדבר. שהדירה נמכרה במכרז.

במכרז, כן, במכרז.

יכול להיות שזה הזמן לא למכור דירות כמה שנים. לשמור על המאגר הזה.

לכן אני אומר. נכון, היינו במשרד אצלך, אביעד, אצל כבוד השר. הצגנו את זה. יש מאות משפחות ביפו, יש משפחות ברמלה, יש משפחות בלוד. לא יעלה על הדעת שעכשיו מוציאים את הדירות האלה מהמאגר, מוכרים את זה, ואז מי שזוכים במכרזים האלה – אלה שיש להם, והעשירים. מי שאין להם, הדיירים הציבוריים, מאבדים את זכותם לקורת גג.

תודה, אוסאמה. המנכ"ל, בבקשה.

בוקר טוב. אני אתחיל דווקא עם תשובה לך, חברי. הדירות שאתה מדבר עליהן אלה דירות, לא של דיור ציבורי אלא דירות של דיירים מוגנים של מה שנקרא נכסי נפקדים.

לא, זה של עמידר, מה זה נכסי נפקדים?

עמידר מנהלת לא רק את הדירות של הדיור הציבורי, אלא גם את הדירות של נכסי נפקדים, שנמצאות בעיקר בלוד, רמלה, יפו ובחיפה.

אז כל הדירות האלה עכשיו, מאות דירות בנכסי נפקדים? לא.

לא, לא. פשוט שנגדיר, כי הדיון שאנחנו נדון עכשיו הוא דיון בנושא אחר. הדיון שאתה העלית, שהנקודה הכי כואבת בו זו נקודת יפו. ניתנה אפשרות לדיירים בנכסי הנפקדים לרכוש את הנכסים שלהם. בעוד שברמלה ובלוד ובחיפה רבים מהם רוכשים בגלל שהמחירים זולים, ביפו קשה מאוד לרכוש, כאשר המחיר הוא מאוד גבוה בגלל המחירים ביפו, דבר שיוצר שם סיטואציה בפני עצמה ומחייב אותנו, ביחד עם עיריית תל אביב וגופים אחרים לנסות למצוא פיתרון לזה. אני רק אציין שמאז הפגישה שלך ושל חבר הכנסת טיבי עם השר בנושא הזה, לא נמכרו דירות נוספות.

אבל יש צווי פינוי נגד מאות דירות. אתה יודע, הנושא הזה הוא רותח. גם אחמד טיבי, גם עם חבר הכנסת- - -

אוסאמה, אני מת עליך בוועדה שלי. אני מתחיל דיון בנושא אחד ואתה דואג שהדיון יעבור לנושא אחר.

לא.

אבל אם הנושא הזה מאוד חשוב לך, ואתה מרגיש שלא הגעת לדיון פנימי, אז אתה תגיד לי ואנחנו נחשוב לזמן על זה דיון ספציפי.

תודה רבה.

אני אשמח לדיון ספציפי בנושא הזה. אבל זה פשוט בנושא אחר, וכמו שאתה יודע, כשביקשתם, שמחנו להיפגש איתכם על הנושא הזה, והנושא הוא באמת נושא קשה, במיוחד בעיר יפו לאור עליית מחירי הדיור במקום הזה.

אני אענה גם לשאלה שלך, חברת הכנסת מגן תלם.

כן. לגבי רשימת ההמתנה.

לגבי רשימת ההמתנה, ואז אני אציג את הנתונים כולם. מתוך הרשימה, עמידר היא החברה הגדולה מבין החברות של הדברים האלה. מתוך הרשימה כולה יש 800 מתוך 1,093 – זה כבר לא 1,093, זה 1,023. מתוך הרשימה הזאת, שבעים מתוך ה-800 אצל עמידר הם זכאים שנמצאים על פי הקריטריונים. כלומר, הם זכאים על פי הקריטריונים, לא לפי הרשימה. אבל זה אנשים שכן זכאים- - -

שבעים מתוך 800 או 70 אחוז מהם?

שבעים מתוך ה-800. הם זכאים לפי הקריטריונים. אלה מתוך ה-800 של עמידר. בואו נתחיל להציג את כל התחום ונראה כמה נספיק. אני רוצה רק להגיד, גם ברמה האישית--

רק אני רוצה להכין, אני רוצה התייחסות אחר-כך של נציג משרד המשפטים, אם הוא היה פה, ושל משרד הרווחה אם ישנו נציג. יש פה נציג של הרווחה? אני יודע שמשרד הרווחה עסק בנושא. אם זה לא יהיה הרווחה זו תהיה אפרת רותם מאיגוד העובדים הסוציאליים. אלה שני הדוברים הבאים, תתכוננו ותדעו. בבקשה המנכ"ל.

יש פה גם את נציגי החשב הכללי, שהם מופקדים על נושא הנכסים של המדינה.

הם יחד איתך בהצגה.

בסדר. טוב, בואו ניתן קצת היכרות לנושא הדיור הציבורי, שנבין על מה אנחנו מדברים בעולם הזה. בשנת 1999, לפני חקיקת החוק של רן כהן, היו כמאה אלף דירות בדיור הציבורי. ליתר דיוק, 96 אלף. במהלך מאוד ארוך של שנים, מהלך כואב, היום אנחנו נמצאים סך הכל אחרי 22 שנה, עם 52 אלף דירות בכל הדיור הציבורי.

אתה יכול לחזור עוד פעם על המשפט הזה?

תחילת התהליך התחילה ב-96 אלף דירות בשנת 1999.

אבל אם אתה הולך ל-1970?

אם אני הולך ל-1970, היו שנים בשיא-שיא הדיור הציבורי, השיא הכי גבוה היה 152 אלף דירות.

זאת אומרת, בשיא המצב קרוב ל-150 אלף? לפני עשרים שנה?

כן.

130 אלף.

טוב, המספרים שאני מכיר זה שבשיא, אבל זה בכל מקרה לפני שנים רבות.

בסדר. אבל הוא אמר 160, זה יותר טוב מ-130. כן.

זה לא יותר טוב, כי זה כבר לא קיים וזה כבר לא קיים.

יותר טוב במובן שידענו להיות מדינה מתוקנת שדואגת לאזרחיה, ונהיה פחות טוב. אבל בסדר, אנחנו נתקן.

המצב שפוגש אותנו בשנת 2021 הוא עם 52 אלף דירות. באותו זמן, כמובן שמספר התושבים במדינת ישראל גדל ומספר האנשים שצורכים את הדירות האלה גדל. אני מזכיר שהתור הוא לא רק של משרד השיכון, שאני אתייחס אליו עוד רגע. התור הוא גם של משרד הקליטה.

רגע, אז אני חייב את המספרים. ב-199 בערך מאה אלף?

96 אלף, כן.

היום מה יש לנו?

52 אלף.

52, כולן מתפקדות, כולן זמינות?

לא. אנחנו נתייחס עוד רגע, נפרק את החבילה ונסביר מה הפער הזה.

ואתה עובר לממתינים? ותסביר לנו את ההבדל המהותי בין התהליך של דיור ציבורי ושל משרד הקליטה.

אני אסביר. הפער בין שני הדברים הוא חוק מתן האפשרות לדיירי הדיור הציבורי לרכוש את הדירות שלהם, חוק רן כהן. ומה שהמצב--

אז זה מצמצם את זה בחצי.

הרבה יותר מזה. מה שקרה, שעל כל ארבע דירות שאתה מוכר אתה יכול במקרה הטוב לקנות דירה אחת.

אם קנית. גם חלק מהכסף לא חזר לדירות. האוצר לא החזיר את הכסף לדירות.

זה דבר שיצר את הפער לאורך השנים. אני אסביר את הפערים בין משרד השיכון למשרד הקליטה. במשרד הקליטה כמובן נמצאים זכאים עולים, עד שבשלב מסוים גם הם עוברים להיות זכאים של משרד השיכון. בתור של משרד השיכון יש גם זכאים של משרד הקליטה לשעבר. התור של משרד השיכון הוא יותר גדול, וסוציולוגית הוא גם מורכב קצת אחרת. נמצאים בו אנשים יותר מבוגרים, שבאמת הגיעו בגיל מבוגר כעולים חדשים מרוסיה או מאתיופיה.

יש להם תור נפרד, אבל לכאורה, תיאורטית - אני חייב להבין את החקיקה: כל אדם שיש לו זכות לדיור ציבורי הוא זכאי דיור ציבורי. איך נולדו שני תורים?

אני אסביר, אדוני יושב ראש הוועדה, היות והייתי בשני הכובעים, גם שר השיכון וגם שר הקליטה.

נכון. קודם כל ברוך הבא, שר השיכון. אנחנו שמחים שהקדמת ושאתה איתנו. בבקשה.

יש כללי זכאות שונים, כמו בהרבה נושאים אחרים, גם בנושא של דיור ציבורי, בין עולים חדשים לוותיקים. לכן, זה מנוהל בשני תורים. אבל המאגר של הדיור הציבורי הוא מאגר יחיד. בוודאי בכל מה שכרוך בדירות. בתי גיל זהב זה אירוע טיפה מורכב, כי שם משרד הקליטה מנהל גם תוכנית נפרדת של מקבצי דיור.

אבל התורים מעוגנים בחקיקה או שזה נוהג? איך זה קרה שיש את הדבר הזה? זה שני חוקים שונים לזכאים שונים או נוהל?

זה לא חקיקה. זה הנהלים, הכללים שכל משרד קובע בעצמו. החלוקה של התור היא שני שליש - שליש. על זה יש הרבה ביקורת במשרד הקליטה.

שני שליש דיור ציבורי?

רק לחדד את הנקודה הזאת: יש תור של משרד הקליטה. הוא כולל היום כ-26 אלף איש, רובם המוחלט קשישים. 19 אלף מתוכם משפחות קשישים. יש תור של משרד השיכון שתכף אביעד ירחיב עליו. החלוקה המסורתית של הדירות בין שני המשרדים היא שני שליש - שליש לטובת משרד השיכון. הייתה על זה הרבה תרעומת ותלונות של שרי קליטה לדורותיהם, כולל עבדך הנאמן כשהוא היה שר קליטה. התור של הקליטה הוא הרבה יותר גדול לפי המספרים, כמו שאתם שומעים. אנחנו כרגע, עם שרת הקליטה, בין השאר הגענו להבנות גם בנושא הזה שאני חושב שמשקפות את ההרכב הדמוגרפי של התור. בחלוקה של הדירות היחסיות נשארה שני שליש - שליש לטובת משרד השיכון; אבל בחלוקה של המקומות לקשישים בבתי גיל זהב שאנחנו מקדמים, כחלק מהסדר תקציב שעשינו שדיווחנו לכם גם כשהייתי פה בפעם הקודמת - שם החלוקה תהיה הפוכה: שני שליש - שליש לטובת משרד הקליטה, בכלל הכמות הגדולה מאוד של הקשישים שנמצאים בתור של משרד הקליטה. פחות או יותר, נכון לעכשיו, יש הסכם שלום בין שני המשרדים, ויש שביעות רצון הדדית, נקבעה גם היחסיות.

אין קשישים- - -

בן גיגי, אני לא רוצה לקרוא לך קריאות ראשונות ושלישיות. זה רק לחברי כנסת יש שלוש קריאות. ואני חושב שאם תתאפק אני אתן לך לדבר. אבל שלא יהיו קריאות ביניים בדיון הזה.

אין בעיה. בסדר.

אז זה המצב עם התור של הקליטה מול תור של השיכון. בסופו של דבר, עוד משהו שמחבר בין שני המשרדים שקשור לזה - התשלום של הסיוע בשכר דירה, גם לזכאים של הקליטה הוא מתבצע דרכנו. זאת אומרת, הקליטה קובעת זכאות ואת הסכומים, ואנחנו משלמים את התשלום בסיוע לשכר דירה גם למשפחות עולים באופן כללי, וגם ספציפית לזכאי תור של דיור ציבורי של משרד הקליטה.

אז אם אני צריך מכם ארבעה מספרים: יש לנו 26 אלף בקליטה בתור, ובתור הכללי כמה יש לנו?

בוא נגיע לזה עוד רגע.

רגע, גם למקבלי סיוע בשכר דירה אתה מתייחס בסקירה שלך?

אני מתייחס.

הזמנתם אותנו לדיור ציבורי.

לא, אבל זה נתון משלים.

יש כ-180 אלף מקבלי סיוע בשכר דירה בכל הדרגות, מהדרגה הכי נמוכה עד הדרגה הכי גבוהה.

וזה שונה מהקליטה?

הם כולם מקבלים דרכנו את הסיוע בשכר דירה.

ובתוך ה-180 אלף?

הקריטריונים הם שונים בתוך הדברים האלה. בתקציב הזה מתחיל להתבצע תהליך של איזון.

אבל בסיוע בשכר דירה, כמה וכמה?

אני רואה את כולם כרשימה אחת. ברגע שאני מסייע, זה אדם שאני מסייע לו בשכר דירה, בין אם הוא מגיע מהרשימה הזו או בין אם הוא מגיע מרשימה אחרת.

אבל אין הליך נפרד של טיפול? זה אותו טיפול?

אותו טיפול לגמרי.

אבל אתם לא יכולים להגיד ב-180 אלף כמה קליטה?

אנחנו יכולים להגיד, אם זה חשוב אז אנחנו נגיד.

אוקי, בסדר.

זה מבחינתי פחות רלוונטי.

אז עכשיו בינתיים יש לנו את הנתון של התור במשרד הקליטה? שזה 26 אלף.

זה 26 אלף. אני רוצה להציג לכם רגע את התור במשרד השיכון, שאותו אנחנו מכירים. כמו שאתם יכולים לראות בשקף לפניכם, התור הזה הולך וגדל כל שנה. אם ב-2016 הוא היה 2,917, היום התור הוא 5,749. הגידול נובע מזה שבשנים האחרונות לא נעשו אכלוסים, ועוד רגע גם נגיע לרכש שכמעט ולא התבצע של דירות חדשות. לכן, האכלוסים שבוצעו היו מאכלוסים של אנשים שנפטרו מן העולם, ברובם, והשאירו את הדירות הלאה, וקצת של רכש. בכל שנה התור גדל ב-500. זו תופעה שהולכת ומקשה. גם התור במשרד הקליטה הולך וגדל.

ה-180 אלף שמקבלים שכר דירה, הם גם זכאי דיור ציבורי או לא?

לא.

אף-אחד מהם לא זכאי דיור ציבורי?

ה-5,000 איש שנרשמים פה ברשימה, 5,749, הם זכאים לדיור הציבורי, ובזמן שהם ממתינים לדיור הציבורי הם יקבלו שכר דירה. הם יקבלו ברמה הגבוהה.

כן.

הם יקבלו בין 3,000 ל-3,900 לפי ההגדרה.

והאחרים זכאים לפי חוק לסיוע בשכר דירה, אבל לא עברו את הרף של דיור ציבורי, אבל גם כי החמרנו את הקריטריונים לאור המצב של חוסר בדיור ציבורי. זאת אומרת עם השנים הייתה החמרה.

בוא נגיד כך: בעשרים השנים האחרונות לא נגעו בקריטריונים. שזה בעיה כמדינה.

שזה מה שאנחנו הולכים לסכם לטפל, כן. אני, השר, אמרתי שאת הבשורות הטובות ואת ההחלטות הטובות אני שומר כשאתה תבוא. כמו שאתה חוטף מאיתנו אז אתה גם תגיד את הטוב, אז שמרנו לך את זה.

בשנת 1998 בוועדת גדיש הראשונה, היו שלוש ועדות, הוגדרו חלק מהקריטריונים. בשנת 1999 נעשה בהם שינוי נוסף. בשנת 2002 נעשה בהם השינוי השלישי. מאז, בעצם הקריטריונים - תראו כמה זה ישן: זכיתי לשבת בוועדת גדיש הראשונה בשנת 1998, וכשחזרתי למשרד אחרי 26 שנה גיליתי שזה נשאר אותו דבר. התושבים באותו זמן במדינת ישראל גדלו, והקריטריונים, אני חושב, נהיו פחות רלוונטיים.

אני רוצה להציג לפניכם איך נראה ממתין לדיור ציבורי.

אז אני רק רוצה - 30 אלף ממתינים, זה ה-26 ועוד 5,700.

זה כ-30 אלף.

זה טיפה יותר מ-30 אלף. כן.

אני מקפיד לפגוש את האנשים האלה ולראות אותם בעיניים. הם לא מספרים עבורי. בחרנו בהחלטה מודעת לא להביא את הממתינים לפה. אלה שהבאתי הם אנשים שנמצאים ראשונים בתור. נראה לי להוזיל את מעמד האדם, להביא אותו לשבת ולהציג את מסכנותו ולעשות תחרות מי יותר מסכן. זה דבר שאינו מכבד את האנשים. אני רוצה להציג לכם את המשפחות שפגשתי לאחרונה. אלה מקבץ מתוך האנשים שפגשתי לאחרונה שממתינים בתור. משפחה מנס ציונה שיש להם חמישה ילדים. מתוך חמשת הילדים, שלושה נכים. שלושת הילדים האלה הם ילדים צעירים, משולבים במסגרות לפעוטות בסיכון גבוה. שלושתם נכים. שניים נכים 100%, עוד אחד נכה 75%. זאת משפחה שממתינה בתור כבר למעלה מחמש שנים. משפחה מאשדוד, שרק האם עובדת. שני הילדים עם למעלה מ-75% נכות, והילד השלישי נמצא עדיין בתהליכים בביטוח לאומי של קביעת הנכות שלו. הם נמצאים בתור ומחכים לפינוי של דיור ציבורי באשדוד שנים.

אני יכול להמשיך ולפרט לכם את המשפחות האלה, שהן לא משפחות תיאורטיות. אלה משפחות עם שם, ואנשים שבאופן אישי את חלקם פגשתי פיזית ועם חלקם דיברתי. אני מכיר מה זה הליך של ביטוח לאומי - אישית אני מכיר איך הוא נראה. אם מישהו מקבל 100% נכות או 75% נכות, האמינו לי שהוא זכאי לו. אם הוא הצליח לקבל את הדברים האלה, בדקו את זה עשר פעמים עד שהוא קיבל. המשפחות שנמצאות כאן ונמצאות בדיור הציבורי, אלה המשפחות. כשאנחנו מדברים על התור של מחכים לדירות, אלה המשפחות שנמצאות בתור. הן אלה שזכו להיות ב-5,700 המשפחות שממתינות בתור לדיור הציבורי. אף אחד מהרשימה הזו, זו לא רשימה כיפית להיות בה.

בנוסף לזה, עוד משפחות שפגשתי זה משפחות שממתינות בתור של משרד הקליטה. האפיון שלהן, זה בדרך כלל יהיו אנשים בני שבעים ומעלה, או מרוסיה או מאתיופיה. הם לא עבדו פה מספיק שנים כדי לצבור נכס, הם בטח לא קיבלו פנסיה. מה שהם מקבלים זו קצבת ביטוח לאומי הבסיסית. הרבה פעמים, גם הילדים שלהם, במיוחד בנושא של עולים חדשים, גם הילדים שלהם הם לא במקום שהם יכולים לעזור להם באיזשהו דבר שקשור לדיור. אלה הממתינים שנמצאים לנו בתור, ואני רוצה להדגיש את כל הדבר הזה, כי כשאנחנו מדברים על עולם של תורים ופינויים - מיום כניסתי לתפקיד, ובלי נדר גם מפה והלאה, לא חתמה ידי על אף דירה שניתנה לעמותה ציבורית, או לגוף, או לעירייה, או לתנועת נוער שאני אתייחס לזה עוד רגע, או לכל גוף אחר. כל דירה שאנחנו מתעסקים בה, מטרתה אחת: להגיע לאותם אנשים שאתם רואים כאן. אותם אנשים, שלא תמיד יש להם פה, והם לא תמיד יושבים וצועקים. האמת שגם הרבה פעמים אף אחד לא מייצג אותם. הם גם לא נכנסו לשום בית. הם עשו את הטעות אולי, ועמדו וחיכו לפי התור שהזמינו אותם לחכות בו. קבעו להם תור, אמרו להם - אתה מספר 12, אתה מספר 13, אתה מספר 14, והאנשים האלה עומדים וממתינים בתור.

אביעד, שכנעת אותנו. אל תאריך בזה.

בוא נעבור הלאה.

בואו נלך לעובדות ולנתונים.

בהקשר לנתונים האלה: יש לך נתונים כמה אנשים מאבדים את הזכאות במסגרת תקופת ההמתנה? היו זכאים ובתקופת ההמתנה מאבדים את הזכאות?

יש לנו את הנתונים על זה? אין לי.

יש, אבל יש לא מעט, מסיבה מאוד פשוטה.

חלק מקריטריון הזכאות זה כמות ילדים. אז כשילדים גדלים ועוזבים את הבית, אתה מאבד את הזכאות.

אז אפשר לקבל את הנתונים האלה?

אפשר לקבל.

השקף הזה הוא שקף שמאוד חשוב לנו להראות. בין 2015 ל-2018, סך הכל נרכשו 1,608 דירות. כל הדיבורים, כל הסיפורים - 1,608 דירות נרכשו במשך השנים האלה. 2019 ו-2020, מזה לא היה תקציב ולא נרכשו דירות בכלל. עכשיו, צריך להכיר את המספר הזה. הרבה מהצעקות שאני שומע מסביב על הדברים - צריך להכיר. גם על מה היה קודם ומה היה זה, בואו נכיר את הנתונים. לא היה, אלה המספרים שנרכשו. גם בשיא, בפרויקט של עמידר, באג"ח שנתנו לעמידר לרכוש, רכשו סך הכל 704 דירות בכל הסיפור שנרכשו.

ה-700 בתוך 1,600?

כן. 704 הן בתוך ה-1,600. זה כל המספרים שנרכשו.

ולפני 2015, כמה נרכשו אם בכלל?

כמו שאתה יכול לראות, לפני 2014 הרכש היה עוד יותר קטן, כי אז גם כספים שהגיעו מהמכירה לאוצר, כמו שהזכיר היושב ראש, אפילו לא חזרו במעגל לאיפה שהם היו צריכים להירכש ולא ניתן סכום נוסף בתוך הדברים האלה.

אני רוצה להתייחס לנושא ששאלה חברת הכנסת, על הנושא של דירות המיועדים למגורים שהיו בשימוש עמותות ציבוריות. היו 1,359 דירות כאלה. אנחנו התחלנו בתהליך להחזיר אותן. בשנה האחרונה הושבו 518 דירות לתוך התהליך. התהליכים האלה לא פשוטים. אני יכול להעיד, ואתה תוכל להעיד גם, אדוני היושב ראש, כמה חברי כנסת פנו ואמרו - אם יש לך 20 דירות בירוחם, למה אתה לא מפסיק לתת אותן לישיבה המקומית ואתה מכריח למכור אותן. אם יש לך 20 דירות, וכן הלאה וכן הלאה.

יסמין, את היית בפתיח שלי? את לא היית. מה שאמרנו, שבאופן עקרוני הטענה שהדירות בבעלות גופים צריכים לחזור לאנשים הפרטיים היא טענה נכונה, וצריך לפעול. רק לזכור שהדירות האלה היו ריקות בימים שהן ניתנו. הן ניתנו לכוחות התנדבותיים בתוך עיר של אלפי דירות ציבוריות.

כן, כן, אני מכירה.

יש לך שומר צעיר, נוער עובד, בני עקיבא. אז לכן אנחנו לא פונים אליהם כעבריינים, אלא השתנו הנסיבות. יש מחסור בדיור הציבורי. קחו את הזמן כדי למצוא אלטרנטיבה.

אני יודעת. אני אתמול נפגשתי עם אביעד ואני קיבלתי את המידע, שבעצם לא יאריכו חוזים, ולאט-לאט הדירות האלה יחזרו.

איפה שאפשר שיפנו בהסכמה, כמו שתואר על ה-500 יחידות הללו. איפה שיידרש שיפעילו גם סנקציות.

אני רוצה, בהמשך לדברים שאמרה חברת הכנסת יסמין: אנחנו נמצאים היום בהליכים עם 110 עיריות. ותאמינו לי, כמנכ"ל שיכון, שצריך את העיריות האלה. זה לא פשוט. אבל פתחנו בהליכים עם 110 עיריות - לא רק עיריות, גם רשויות ועמותות. אנחנו נמצאים איתן בהליכים כדי להחזיר את הדירות. אף-אחד לא אוהב להחזיר את הדירות האלה. בעיר אחת זה משמש כרווחה, בעיר שנייה כחינוך, בעיר שלישית בית כנסת וכן הלאה. אני פוגש את האירועים האלה בלחצים אין סופיים כדי להחזיר את הדירות האלה. יש דירות מתוכן שנמצאים בחוזה עם המדינה. המדינה לא יכולה להחליט ביום אחד שהיא מפרה את החוזה שלה. חוזים אלה לא יחודשו, אבל חוזים שקיימים - המדינה לא יכולה להגיד שהיא מפרה אותם בצורה חד צדדית. החוזים האלה לא מחודשים קדימה. חלק מהנכסים האלה, גם צריך להכיר, הם נכסים לא של דיור, של דירה ציבורית. במקום אחד יש לנו מכולת. יש מקום אחד שאתם לא תאמינו, אבל דיור ציבורי שימש כבנק. דברים שקשה להאמין שהיו במשך השנים. זה כבר לא נמצא. אבל הדברים היו לשימושים שאינם מתאימים. כמו שאמר יושב ראש הוועדה - זה לא עבריינים. הם חתמו חוזה בדין עם מדינת ישראל, שחתמה איתם חוזה על זה. ועכשיו המדינה מחליטה לשנות את המדיניות שלה.

למול זה, היעד שלנו בשנתיים הקרובות זה להגיע ל-7,500 פתרונות חדשים. למול ה-1,608 פתרונות שניתנו בשנים קודם. איך אנחנו מגיעים למספרים האלה, שהם אמורים להגיע לשנת 2022-2023 ועוד סוף 2021? קיבלנו בסיכום התקציבי - נמצא פה סגן החשב הכללי שיכול להעיד על הדברים. הם חלק מתוך הצוות שאמור לעסוק בנושאים האלה. יעיד גם על הסיכום התקציבי שנמצא עם משרד האוצר ברשומות ובקיומים, בניגוד למה שנאמר בכל מיני מקומות. בסיכום התקציבי עם האוצר סוכם כך: 1,700 פתרונות דיור חדשים יירכשו במהלך השנתיים האלה, על ידי צוות שבראשו עומד סגן החשב הכללי שיושב כאן.

אז לא שלוש שנים, כמו שטענתם בוועדה הקודמת?

שלוש שנים זה מ-2021, 2022 ו-2023. בשנת 2021, נשארו לך חודשיים. אז במשך שנתיים וחודשיים מיום אישור התקציב ניתנה האפשרות לרכישת 1,700 דירות.

זאת אומרת- - -

רגע, אורלי. את עכשיו רק נכנסת. יש פה ארבעה חברי כנסת, הם לא צייצו מילה בשעה האחרונה, ארבעים דקות הם פה.

אז לרשום את השאלות?

אז אני מבקש ממך. תרשמי לך כמה שאלות על הדף, ותגידי לי - זה זמן לשאלות שלי ואחרי זה זמן להערות. אבל לא לעשות לי פינג פונג איך שנכנסת. אני יודע שהנושא הזה חשוב לך, אבל הוא חשוב לכל מי שיושב פה. בבקשה.

3,000 דירות זה בתי גיל הזהב שתוקצבו גם לרכש של דירות גיל הזהב. אנחנו נמצאים בהליכים עם הסוכנות היהודית על הרכש הזה, ישלים אותי אחר כך ישי. 1,000 יחידות - אלה היחידות שהכי כואבות לי, אלה יחידות שעמדו במשך שלוש שנים, לא נתנו כסף לשיפוץ. דירות בדיור הציבורי. כשהגענו היו 1,200 יחידות שעמדו ריקות, והסיבות שהן עמדו ריקות היא כי לא שיפצו אותן. אז עכשיו, בתקציב הנוכחי יש 130 מיליון שקל בשנת 2021 ועוד 130 מיליון שקל בשנת 2022 לשיפוץ דירות. הקצב הזה נועד להחזיר את ה-1,200 דירות האלה לשימוש. מאתיים דירות מתוכן כבר הוחזרו.

החשבון שלי אומר שזה, מה? 200 אלף שקל לדירה לשיפוץ? עלות?

לא, לא. תראה, התחזוק הוא לא רק לשיפוץ הזה. חלק מזה זה לתחזוק של הדירות הקיימות. הממוצע שאנחנו משפצים דירה היום, זה כ-50 אלף שקל.

אבל האלף האלה לא בשימוש. זאת אומרת, אלף זה השמשה.

אלף זה השמשה. זה דירות שנמצאות כאן. לחזור למאגר. להחזיר דירות שעמדו ריקות, להחזיר אותן למאגר. זה כ-50 אלף שקל עלה בממוצע שיפוץ לדירה. האוצר הסכים לנושא הזה אחרי שהראינו להם ש-50 אלף שקל זה מה שעולה להחזיק, לשלם לאדם בשנה. עדיף להחזיר את זה, זה ROI של שנה אחת. 700 דירות מתוך ה-7,500 אלו דירות שאנחנו רוצים להחזיר מתוך העולם שדיברנו על פינוי עמותות, גופים ציבוריים, ופינוי אנשים שנמצאים שלא כדין בתוך הדירות האלה. עוד 500 פתרונות, ועל שני הדברים הבאים נשמח לקיים דיון נפרד, זה ייעול השימוש בקרקע. יש דירות שדירה אחת יושבת על 600 מטר. צריך למכור אותה. יחד עם הדברים האלה אפשר לקנות שלוש דירות בכסף של דירה אחת. זה נמצא בכל מיני מקומות.

אבל אתה צריך את הקרקע לנכים.

מה זה? לא. אלה דירות שלא נמצאות בקומת קרקע, אלא נמצאות על קרקע.

כן, אבל זה שלך, הקרקע?

הקרקע היא שלי.

ולמה לא תוכל לקבל מטראז' נוסף? ולהוסיף שם ארבעה בתים? באדמה הזאת?

כי אני מעדיף למכור ולקנות דירות יותר מתאימות. לקרקע יש היום שווי גבוה. יש 500 דירות שממתינות שהנושא הזה לא טופל בעבר.

הנושא האחרון הוא הפיילוט לשכירות בטוחה. משפט אחרון שאני רוצה לדבר על הנושא. אני לא אספיק את הכל, אני רוצה להתייחס לעולם של ה-1,011 דירות שבהן אנחנו עוסקים במקומות האלה. קודם כל, צריך להכיר שמתוך הדירות האלה, על 350 ניתן כבר פסק דין חלוט. כלומר, זה לא דבר חדש. השיא של הדירה הכי רחוקה זה פסק דין חלוט משנת 1991 שנמצא. כלומר, בית משפט החליט בשנת 1991 שזאת דירה שעומדת לפינוי ומאז הנושא לא טופל.

אני מבקש מחברי הכנסת לא לקפוץ בסקירה הזאת, כי יש לנו סיכומים טובים עם משרד השיכון. אני חיכיתי שהשר יבוא ויבשר אותם. אז זו סקירת עבר, זה לא עם הפנים לעתיד. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדירות שפינינו בחודש האחרון, רק שתכירו. שתי דירות, שתכירו. דירה בקרני שומרון - אני לא רוצה להזכיר את השם של האדם שפונה משם. כשהגענו לפנות את הדירה הסתבר שהדייר שנכנס לתוך הדירה, נכנס לדירה שלא ברשות ובינתיים הוא השכיר אותה לדייר נוסף. אנחנו פינינו כבר את השוכר.

פושע. זה פושע.

כן. יש לנו דירה בלוד שפונתה, ששימשה סוחר סמים שהשתמש בדיור ציבורי ופונה. לצערי, גם אחרי שפינינו, זה בשכונה קשה בלוד והמשטרה אמרה לנו - אנחנו מסרבים לשים שמירה. ביקשנו שישאירו שמירה באותו לילה כדי למנוע פלישה נוספת לתוך הדירה הזו. זה אדם שאין לו שום קשר - שום קשר, בשום דרך שהיא, לדיור ציבורי. זה אדם שראה נכס ציבורי, נכנס פנימה, נמצא שם בכוח הזרוע, ונמצא במקום של האנשים שנמצאים כאן. או גברת ברמת ישי שקיבלה דירה בירושה, היא בעלת נכס עכשיו. היא יושבת בדירה עם קרקע - דירה של חדר וחצי, שיושבת על 450 מטר בשווי של בין 2.5 ל-3 מיליון שקל. יושבת מישהי שלא זכאית לנושא הזה. לאחר שזה פונה, אפשר יהיה לעשות ארבע דירות מהנושא הזה.

אני רוצה בשקף האחרון להתייחס לנושא שאני מבין שהוא מאוד חשוב כאן. עוד שקף בבקשה, רק להכיר את הדברים. רוב המתפנים שמתפנים מהדירות האלה, מתפנים בהסכמה. אם תראו בגרף: החלק התחתון זה אנשים של פלישות טריות, אנשים שמתחת לחודש, שאותם הרצון לפנות כמה שיותר מהר. בחודש הראשון לא צריך הליך משפטי, ואחרי חודש מי שפולש כבר צריך הליך משפטי. זו כבר דירה שמי יודע מתי נראה אותה עוד פעם בשוק. המספר האמצעי זה אנשים שפונו בהסכמה. מה זאת אומרת בהסכמה? מה זה בהסכמה? אנשים שנכנסו לתוך נכס שלא שייך להם, פנו אליהם, אמרו להם שהם מפרי חוק והגיעו איתם להסכמה והם פינו את המקום. אני מראה את הדברים האלה, כי גם בשלושת השנים שאתם רואים כאן, שבהן בכלל לא נעשו פינויים - אחר-כך משרד המשפטים ייתן את התייחסותו מה קרה בשנת 2018 שבה חזרו הפינויים. גם בתוך השנים האלה, נעשו פינויים בשלוש השנים האלה, והם נעשו בהסכמה לאנשים שנכנסו שלא כדין לנכס שלא שייך להם והסכימו לפנות את זה. בתשובה לשאלתכם על הנושא של בנים ממשיכים, או התהליך הזה. מתוך ה-1,011 דירות, יש כ-251 אנשים שיש להם זיקה משפחתית לדירות. זה לא תמיד בן. לפעמים זה אח, לפעמים זה אחיין.

כמה? כמה מתוך האלף?

כ-251. לפעמים זה נכד. כחלק מהדירות, מה-750, כמו הדירה שחלק מכם עסקתם בה, האיש שנכנס, אין לו זיקה משפחתית אליהן. הוא היה שכן, הוא החליט להיכנס. השאלה הייתה על זיקה משפחתית, אז הזיקה המשפחתית היא 251 דירות מתוך ה-1,011.

זיקה משפחתית, ומקרי רווחה נפשי, ואחרים.

מקרי הרווחה, זה, שוב, זה לא חופף.

בסדר, לא חופף.

אביעד, יש כוונה להסדיר את הסיפור של בן ממשיך? אני יודעת שהייתה חקיקה של המונח.

אנחנו נתייחס לזה.

אנחנו בסיכום הולכים לטפל בנושא הזה.

נתייחס לזה עוד רגע, לנושא הזה. הנושא הזה עלה לראשונה בשנת 2018.

אתם לא מאמצים את דו"ח ועדת ברביבאי?

אנחנו בסוף הדיון הזה, רוב הדו"ח שלה יאומץ, או צורת הטיפול בפינויים תהיה קרובה למה שהיא הציעה. אנחנו ניתן את הדיוקים פה, בסוף. או לא בסוף, באמצע, כדי שתוכלו להתייחס למתווה הזה. אבל אביעד, אם אתה יכול לסיים.

סיימתי. יש שאלות?

אוקי. אני מבקש, יש נציג של משרד המשפטים?

וגם משרד האוצר.

אני ישי בן אלי, סגן החשב הכללי בנושא מקרקעין בין השאר. אני רק רוצה לומר שמה שנעשה בחודשים האחרונים בדיור הציבורי הוא פעילות לא פשוטה בכלל. זה גם סוג של משפט שלמה. אבל ביחד עם כל זה, נעשה מיצוי של כל היכולות של הממשלה כדי לאפשר כמה וכמה שיותר דירות, שיתנו מענה לאנשים שזקוקים לדיור הציבורי. נעשה מיצוי, הן של דירות שהיו עומדות חודשים ושנים ריקות, מסיבות כאלה ואחרות שלא טופלו. נעשה מיצוי של כל מיני פתרונות אחרים ויכולות אחרות כדי לתת מענה לאותם אנשים. גם התוכניות לעתיד הן תוכניות שלא ראינו בעבר. אנחנו גם רתומים להן. אבל אין ברירה – המדינה- - -

מה, רכישה של דירות זה משהו שלא ראיתם בעבר? זה מנותק מהמציאות.

אני לא שומע.

אתה אומר שרכישה של דירות בשוק החופשי לטובת המלאי של הדיור הציבורי לא ראיתם בעבר. זו אמירה שהיא מנותקת לחלוטין מהמציאות. אני יכולה לומר לך כמה אלפי דירות נבנו או נקנו בתקופתו של גלנט, אבל אני יכולה לדבר- - -

כרגע הוצגו הנתונים.

בתקופתו של גלנט נקנו 704 דירות.

לא, אנחנו עשינו גיוס הון שהביא עוד אלף דירות.

אביעד, אתה רוצה להחזיר את השקף בבקשה?

מהאלף הזה, אורלי, נשאר 700.

גיוס ההון של מיליארד שקל הביא ל-704 דירות.

אפשר לספור אותן. אפשר לזרוק סיסמאות באוויר ואפשר לספור, יש מציאות.

תגידו, מה זה יעזור עכשיו?

אני יכולה לעשות לך דוקטורט.

אורלי, אורלי. אורלי, מיליארד שקל הגיוני שמביא 700 דירות.

הוא מנסה להציג, מביאים לנו מקרה קיצון של סוחר סמים. כאילו עכשיו מדובר פה בסוחרי סמים.

אפשרתי את ההפרעה הזאת אבל אני לא אאפשר עוד. בן אלי, אתה סיימת לדעתי. אני שמעתי אותך מסיים.

אוקי.

כמה יש- - -

רגע, אורלי. אני קורא אותך לסדר קריאה פעם ראשונה.

לא, פה, נהיה אצלכם פאן.

כן. לא פאן, זה נושא רציני.

לא, לא, פאן, פאן. כל מי שמביא עובדות, יש לכם בעיה.

את הערת את ההערה שלך, אבל לא יהיה פה עכשיו התנצחות.

תיזהר מקריאה שלישית. אדוני היושב ראש, תיזהר מקריאה שלישית, כי עוד סדרנית תיפגע.

מה אתה אומר? אתם, ראיתי אתכם, איך אתם מתנהגים.

די. שר השיכון, גם, אני לא יכול לקרוא לך פה לקריאה.

קחו את אותו סרגל עם כולם. אתם מבקשים, קחו את אותו סרגל עם כולם.

אורלי, תודה. אורלי, תודה. בן אלי, ידידי.

כשמישהו יכאיב לי, אני אגיד- - -

אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. פעם שנייה אני קורא אותך. זהו. לאביר קארה אני נותן גם 2.5 ואז מעיף אותו. אז יש לך גם 2.5 בדרך. בן אלי. אחת הבעיות בנושא הזה, היא שאין מספיק חדשנות. עכשיו, חשב הוא לפעמים אחראי על האוצר, ומישהו אחר אחראי על ההכנסה. אבל אם הייתי מבקש ממך בקשה אישית, כשאתה הולך הביתה היום לישון, זה שתנסה לבנות דרכים חדשניות להגדיל את מאגר הדיור הציבורי, ולא בכלים שנידונו פה. למשל, אותם 180 אלף מקבלי שכר דירה, שזה בעצם מיליארדים בשנה שאנחנו משלמים. חלק מהכסף הזה יכול היה לייצר מאגר בתים הרבה יותר גדול למדינה, כי בעצם זו הכנסה קבועה למישהו.

לא רק זה, הרפורמה של הבניינים הנפרדים.

רגע, רגע לזימי, אני באמצע הדברים שלי. ושכר הדירה, הוא בסוף הופך להיות התייקרות השכירות. כי המשכיר יודע שמדובר במשפחת רווחה ויודע שהיא מקבלת סיוע בשכר דירה, והדירה נהיית יקרה יותר. בעצם זה אפילו לא מקטין את העלויות. זה לא רק זה: יש בקרקע פתרונות. יש עבודה עם מנהל מקרקעי ישראל, יש חוקים שבוטלו שחבל היה לבטל. שבכל מכרז בקרקע יהיה דיור ציבורי, גם במחיר למשתכן, גם בשיווקים. אז אם אני שולח אותך הביתה עם שיעורי בית ואתה שליח מצווה, בבחינת עניים מרודים תביא בית. כשאני שואל את עצמי מה זה הציווי היהודי עניים מרודים תביא בית, זה לתת דיור ציבורי. כי אין, קהילה לא יכולה לתת בית לחברים שלה, רק מדינה. אז זה שיעורי הבית. ויש עוד דבר אחד שאני רוצה.

מיכאל, אני רוצה רק להוסיף לשאלה שלך אליו.

רגע, שנייה. אבל רגע. דבר שני שאני רוצה לבקש ממך, זה שתמצאו דרך להקדים מימון. אנחנו מאוד דואגים מיציבות וממהלכים. ועכשיו יש פה רצון של שר ומנכ"ל להכריע לטובה ולפחות להתחיל מגמה חיובית. אבל אם לא תתנו להם את הקדמות המימון של המנות התקציביות, הם יחכו יותר מדי זמן. זה דבר דרמטי מבחינתכם. אני פונה אליך ומבקש את זה.

אני דווקא רוצה גם לשאול למה רפורמות שגם עברו עכשיו, לא מכילות את הסוגיה הזו. אפילו דיונים שנעשים על הסבת מבני משרדים לבנייני דירות, וכל מיני אופציות כאלו - אין את הסקאלה של דיור ציבורי. ואביעד, אני רוצה להגיד לך שכשהגיעה הרפורמה של ההלוואות לדיור אלינו, לוועדת כספים, ירדה, אני ביקשתי שהקריטריונים להלוואות לדיור ייכנסו גם, יישום הקריטריונים של אחים, מספר אחים. זה, אני יודעת למה. אבל לא שמנו קריטריונים של אמהות יחידניות ושל זכאי דיור ציבורי?

הסעיף הזה ירד מהחוק.

לא, ברור שירד, כי הוא היה כל כך לא מוכן ולא בשל. אבל מה שאני רוצה לומר זה משהו אחר.

אגב, זה לא סעיף שלנו.

זה, לא, אני מבינה, כבוד השר. אני מבינה. אני רוצה לשאול דבר אחר: למה כשמגיעות רפורמות שקשורות לדיור, לא נכנס בצורה הוליסטית פתרונות דיור ציבורי על כל הסקאלה? מקריטריונים לזכאי דיור ציבורי ועד לרכישה.

ובקרקע, ובשיווקים.

הכל. פשוט, כאילו זה לא, כאילו זה מעין נדבך נפרד. דנים בו בנפרד.

ולהפוך כסף של שכירות, הכסף של השכירות זה משכנתא, זה הכנסה לכל החיים.

אביעד, דיור ציבורי אמיתי הוא הוליסטי. יש אפילו בניינים שהם אפילו עם דירות יוקרה ודיור ציבורי בתוכם. קומפלקסים שלמים כאלה בעולם. זה מדהים להבין את זה. זה לא צריך להיות קטגוריה נפרדת.

עוד לא הגענו, נעמה.

סליחה, פשוט האוצר חלק מזה.

עוד לא, ההערה שלך במקום.

אני אשמח להגיב, יושב ראש הוועדה.

רק שנייה. ההערה שלך במקום, ואנחנו באקמול, לא באנטיביוטיקה. זה דיון אקמול. זה דיון כאבי ראש.

נכון. זה על הפינויים, אבל אני אומרת. אבל זה ביצה ותרנגולת.

אנטיביוטיקה זה מהלך רחב.

הפינויים זה בגלל שיש עכשיו דיירים שמחכים, ואז כל הזמן החוסר הזה.

אבל את יודעת, נעמה, התפיסה הערכית, האידיאולוגית של המדינה, עד רגע זה, בפועל, אם היינו 160 אלף ו-100 אלף ונהיינו 50 אלף. היינו מדינה ענייה עם 160 אלף בתים ואנחנו מדינה עשירה עם 50 אלף, ועוד 180 אלף מקבלי סיוע. האידיאולוגיה היא להרוג את הדיור הציבורי. האם אנחנו יכולים לשנות מגמה?

מה זאת אומרת? זה תפקידנו.

זה תפקידנו. זו שליחותנו בעולם. בן אלי, רצית להגיד משפט?

אני רק רציתי לומר שמה שביקשת יבוצע ומתבצע, כולל שיחה של אביעד ושלי היום בשבע בבוקר, בדיוק על משהו דומה למה שביקשת.

אז אנחנו גם רק נוסיף לסיכום גם של הפגישה הזאת, של הישיבה, שתהיה פגישת עבודה של דיון ראשוני על כל מיני מהלכים ורעיונות וחדשנות בעולם הדיור הציבורי. אני מבקש מהמנכ"ל של המשרד להוביל את זה יחד איתך. חברי הכנסת שנוכחים פה יוזמנו, מי שירצה, להיות שותף בחשיבה הזאת. פשוט לעשות דיון חשיבה.

אני מברך על זה. אני רק רוצה לענות. בעקבות דיונים קודמים שלנו ובהסכמה עם ישי שיושב כאן, גם בעולמות של דירה להשכיר, החלטנו להכניס במכרזים החדשים, קודם כל ש-3% מהדירות יהיו מותאמות לנכים, מה שלא קיים עד היום. אנחנו בחוסר גדול של דירות נכסי רכישה.

גם בסיוע לשכר דירה.

וגם שאנחנו הולכים לתת התייחסות גם לנושא של זכאי דיור ציבורי בתוך זה.

למה ביטלתם את ה-7% לדיור.

אני אשמח לענות לך. אני רוצה רק לחדד לכם עוד משהו. צריך לדעת שבתוך העולם הזה, כאשר נותנים לדייר בדיור ציבורי לגור במקום יוקרה שמשלמים שם דמי אחזקה של למעלה מ-1000-500 שקל לחודש - - -

לא, יש קרנות לזה, אביעד.

אתה לא יוצר לו טובה, אתה יוצר לו נזק.

אז בגלל זה ביטלתם את הקרן- - -

ביטלנו- - -

הרי בשביל זה זה קם.

אביעד, אני הייתי דירקטורית.

אני יכול להתייחס? אני אשמח לענות לך.

אביעד, הייתי דירקטורית בחברה משכנת.

חבר'ה, הדיון היום, הדיון לא עוסק בקרן להתחדשות.

אני רוצה לענות. אני אשמח לענות גם על זה.

אנחנו רוצים לקבל פה בשורה בסוגיית הפינויים לסיים את הדיון הזה, ולנוע לנושאים אחרים, והוועדה הזאת, זה לא הדיון האחרון שלה בדיור ציבורי.

הוועדה - - - בשמונה וחצי בבוקר, כי יש אמהות חד הוריות של הדיור הציבורי. אין להן רכב פרטי, הן נוסעות בתחבורה ציבורית. אני הייתי צריכה לקום בחמש ורבע בבוקר כדי להספיק להגיע לפה, ועדיין נתקעתי בפקקים.

אורלי.

זה מנותק מההבנה של הקליינטורה של הוועדה.

אורלי, אם ביטון יוצא מירוחם ולוי מעמק המעיינות.

לנו יש רכב.

מתי הם ייפגשו בירושלים?

לא מעט מהן הן אמהות חד הוריות.

אבל אורלי, אני אגיד לך למה עשיתי את זה.

אני זועקת את זעקתן.

כי הנושא דחוף והוא חירום. ואני גם קמתי בחמש בבוקר היום. ואני דרשתי, ואני דרשתי מהשר לבוא בשמונה וחצי.

אז איך הן באות בתחבורה ציבורית? מיכאל, תחשוב על זה.

אני גם אחראי על משרד התחבורה בוועדה הזאת. אז אני אטפל גם בנושא הזה.

לא, אבל מיכאל, אמרת משהו נכון. אביעד, אני אדבר איתך על הסיפור של הקרנות הזה, של סיוע למי שגרים בקומפלקסים חדשים כי יש לזה פתרונות, גם בישראל.

נעמה. זה אנטיביוטיקה. אנחנו באקמול של הפינויים. אנחנו באקמול של הפינויים.

אם היושב ראש יתיר אני אתייחס לשתי השאלות.

לא, אני לא רוצה, כי אני לא אגיע למטרת הדיון הזה. נציג משרד המשפטים, הסיוע המשפטי, שהייתה איתנו פעם קודמת. ממש, אם את יכולה דקה להתייחס. יש לנו? מירב שיבק, ממונה ארצית בסיוע משפטי, משרד המשפטים. את איתנו? בינתיים לא. אפרת רותם, איגוד העובדים הסוציאליים. בבקשה. אני מבקש מכל הדוברים להגיד את התורה שלהם ממש בקצרה. בבקשה, אפרת.

שלום, תודה רבה. עו"ס ועו"ד אפרת רותם, מנהלת חטיבה ארצית באיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. אני מגיעה היום לדיון עם הרבה מאוד דאגה סביב הנושא שאנחנו מדברים עליו. אני יודעת שהוועדה דיברה עליו בעבר, אני יודעת שכל הנוכחים עוסקים הרבה בנושא הפינויים. כמי שמייצגת כאן עובדות ועובדים סוציאליים אני רוצה רגע להאיר זווית נוספת. הנושא של הפינויים לא נגמר ביום הפינוי או ביום הפיתרון. יש לנו כאן למעלה מאלף משפחות שנמצאות במצב מתמיד של חוסר ודאות לגבי מה יהיה איתן - עוד שבוע, עוד חודש, עוד שנה. זה לא נגמר בזה. זה משפיע על התפקוד בהמון תחומים. זה משפיע על היכולת של האמהות, של האבות, להתמקד בגידול הילדים, להמשיך ולהתמיד במקומות העבודה. זה משפיע על היכולת של הילדים ללמוד. זה משפיע על המצבים הרגשיים. אלה דברים שאנחנו נמשיך ונראה אותם, את ההשפעות האלה, גם במשך שנים קדימה. כל פיתרון שאנחנו מנסים ליצור כאיזשהו פיתרון מאקרו לבעיית הדיור הציבורי, הנושאים שעלו כאן, הנתונים, כל הדברים הללו - לא יכולים להתעלם מזה שבסופו של דבר יש לנו כאן אנשים שנמצאים עוני, שנמצאים במצוקה, שזקוקים לביטחון של איפה הם גרים. יש לנו כאן משפחות שלמות, ואת ההשפעות עליהן אנחנו עוד נמשיך לראות ואנחנו נמשיך להתמודד איתן כמדינה, כקהילה, בעוד שנים קדימה.

אפרת, המדינה תוציא גם יותר כסף כדי- - -

אורלי, אני מבקש ממך.

כדי להראות את החלם.

תודה רבה, אפרת. דני גיגי. פורום הדיון הציבורי.

טוב, קודם כל שלום לכולם. תודה על הדיון ליושב ראש ובכלל על המחויבות לנושא. אני רוצה להגיד כמה דברים: ראשית, הנתונים שהוצגו פה הם מגמתיים, ואני רוצה גם להגיד למה. אחד, שאלו פה את המנכ"ל כמה אנשים ממתינים לדיור ציבורי בתוך התור והוא ענה שבעים. אני שואל - כמה אנשים איבדו את הזכאות בתוך התור הזה מתוך אותם אנשים, כמה אנשים בדקתם בכלל. כמה אנשים בדקתם אם הם זכאים לדיור הציבורי? אני פוגש את האנשים האלה, אני פוגש את המפונים האלה. אני פוגש מאות משפחות שבכלל לא הגיעו למצב שהן יכלו להגיש את הטפסים. זאת אומרת, שהם נמצאים בסיטואציה כל כך נוראית, שאתם בכלל לא מצליחים לראות אותם. הם אפילו לא מגיעים אליכם ואתם לא רואים אותם. הייתה ועדה מקצועית. היא כן בדקה את המשפחות האלה. היא בדקה 400 משפחות מהמשפחות האלה, היא דיברה איתן. היא ראתה, היא המליצה המלצות בהתאם למה שהיא ראתה - ואתם סירבתם לקבל את ההחלטות של הוועדה הזאת. אני אגיד עוד משהו.

רק בשביל להפוך את ההערה שלך להערה מעשית, כי אנחנו הולכים להציג פה את המתווה לטיפול בדירות הללו: בתוך הטיפול יהיה ניתוח זכאות של כל אחד מהאלף. גם אם הם לא עשו את הפרוצדורה.

כן. הם צריכים. העניין הוא, גם זה מה שביקשנו מלכתחילה: שתהיה בדיקה פרטנית, שלא תהיה החלטה - אנחנו עכשיו מפנים את האנשים האלה ומוציאים אותם החוצה בלי להסתכל עליהם אפילו. וזה, זאת אחת הנקודות הכי חשובות. עכשיו, זה שהוצג פה בן אדם שהוא נרקומן - ראשית, נרקומן, אתה יודע, צריך גם לו לעזור וצריך לחשוב על איך עוזרים לו.

לא אמרתי נרקומן; אמרתי סוחר סמים.

סוחר סמים. אז אם הוצגו פה נתונים על סוחר סמים, ובן אדם שיש לו עוד דירות והוא עושה מזה עסק והכל - אז בסדר. אז יש כאלה גם. אבל יש הרבה מהם שהם לא כאלה. ואת ההרבה מהם שהם לא כאלה, אתה לא יכול לגרש.

כן. אבל אני אומר לך שהיום יש לנו בשורה.

יופי. אז זה דבר שני.

הדירות בידי שוכרים ציבוריים. יש כרגע 730 ממתינים בירושלים. יש 120 דירות שמוחזקות על ידי שני קיבוצים עירוניים, שאחד מהם, המנכ"ל פה לא מתעסק בזה, כי הוא היה חלק מהקיבוץ העירוני. אז אני לא רוצה שהוא יתייחס לזה, אבל הייתי שמח אם השר היה מתייחס לזה.

סליחה. הנה, אפילו עכשיו, תוך כדי דיבור. אני אחסוך לך.

שנייה. יש 120 דירות, יש 120 דירות.

הוא עונה לך.

אני עונה לך. אני מבין שזה לא מעניין, התשובות.

לא, מעניין מאוד.

אני הנחיתי את הצוות של המשרד, גם במקרה של קיבוץ עירוני בגילה שאני מאוד אוהב את הפעילות שלו, וחושב שהיא מאוד חשובה, לפעול בנחישות להחזיר כמה שיותר מהר את כל הדירות.

ואם אפשר בהסכמה. קובעים להם.

את הדירות בגילה?

גם את הדירות בגילה.

קחו זמן להתארגן, ובבקשה.

רוב המתחם שם מיועד להתחדשות עירונית, לכן ממילא זה מתפנה.

אז למה לחכות? למה לחכות עשר שנים?

לא, זה לא עשר שנים. זה לא יהיה עשר שנים.

אתה לא יכול לאכלס, יש שם התחדשות עירונית.

אחרי זה יתנו להם שם דירות.

בוודאי, בעקבות התחדשות עירונית, עמידר תקבל את חלקה.

דני, אתה גם מסיט אותי מהדיון שלי. אתה רוצה לדבר על מפונים? ועברת לעניינים אחרים. באמת.

אין בעיה. צודק. המילה האחרונה לגבי הנושא של המפונים. תראו. אני נתקל במשפחות, ואני שולח לך את זה, מיכאל, מתוך אחריות. מתוך, באמת, המקום הזה שאני נמצא במצוקה. אני מקבל הודעות יום יומיות, על אנשים שנמצאים במצוקה ובתחושה שאין להם למה לחיות. עכשיו, אני לא יודע, אתם יודעים - קל לבוא ולהגיד: עבריינים, פושעים, וזה. אבל בואו תראו. בואו תראו עם מה אנחנו מתמודדים. תסתכלו. מיכאל, אתה יכול להעיד מה קורה פה.

היינו איתך ונהיה איתך, דני. בגלל זה זה דיון שלישי בתוך חוק ההסדרים על דיור ציבורי. אנחנו עמוק בפנים, אל תדאג. אתה יודע את זה, שאנחנו מסורים לדבר הזה, ויש פה חברות כנסת לביאות וחברי כנסת אריות בנושא הזה. אנשים פה לא מוותרים, תאמין לי. אם היית רואה מה היה בתקציב, היית יודע שזה בנפשנו, ברמות הכי גבוהות. עכשיו אני מבקש מרזניק, שהיה מנכ"ל שיכון, דקה. רן מלמד, דקה. אחרי זה השר יציג את המתווה, ואחרי זה חברי הכנסת יתייחסו. זאת התוכנית. רזניק, בבקשה.

אז קודם כל, באמת תודה רבה על הזכות. קודם כל, מיכאל, אני רוצה באמת לחזק אותך. אני היום אזרח, וקודם כל רוצה לחזק אותך בעיסוק האינטנסיבי הזה בעניין, זה לא ברור מאליו. אני רוצה להגיד, קודם כל, לגבי הנתונים שהציג אביעד פרידמן, והוא קשוב לנושא, וגם השר קשוב לנושא, הם עושים עבודה מצוינת, אבל שלא נעשה עוול לשר גלנט שכיהנתי תחתיו. ה-1,700 דירות אכן כוללות אג"ח, אבל הן כוללות גם 2,650 בנייה של דירות גיל הזהב עם הסוכנות, שגם בתוכנית משרד השיכון כרגע מציגים דוגמאות כאלה כחלק מהגדלת המלאי. היא כוללת 600 הגמשה והשמשה של דירות בפריפריה. לכן, לגבי המספרים עצמם - אני לא חושב שזה פה פולמוס בין שרים, העניין הוא עניין מקצועי, אבל כדאי לדייק ולהגיד תודה גדולה לשר גלנט ולסגנו ג'קי לוי על באמת, פעולה.

זה מה שביקשתי, לדייק.

צריך להגיד שלפני זה, נקנו באמת דירות בודדות. בסופו של דבר, אני חושב שצריך להמשיך את התנופה הזאת. מעבר לזה, רק מילה בנושא של הדיור הציבורי, ואני אגע בפינויים. אני חושב שהמשאב המרכזי, שזה - גם אנחנו לא הצלחנו לעשות בגדול, ואני חושב שלשר אלקין ולמנכ"ל משרדו אביעד פרידמן, יש הזדמנות גדולה, היא להשתמש במשאב הקרקע. כי הפרשה אינהרנטית באזורי הביקוש.

השר אלקין, משאב הקרקע.

כן, תוך שימוש בקרקע והקטנת כלכליות של מכרזים, אני חושב שאם יעשו- - -

לא רק בקרקע כאדמה פנויה, אלא בכל סוגי ההסכמים על קרקע.

בדיוק. זה גם התפקיד של רמ"י.

כמו תמ"א 38 בפריפריה.

התפקיד של רמ"י הוא יצירת דיור חברתי ודיור ציבורי. ממש בהגדרה התפקיד של הרשות הזו, זה לא ייאמן.

מכיוון שגם יושב ראש הוועדה היה- - -

היא ממש עושה את זה, רמ"י לא ישנה בלילה בשל בעיית הדיור הציבורי, מרוב שזה תפקידה החוק. יש לה נדודי שינה.

לא, זו ההגדרה שלה. הם מתגאים במכירה.

לא, אבל בקרקעות בקיבוצים היא הוציאה ככה.

רזניק. את עכשיו תפתחי לנו את כל העניינים.

המתנה של הקיבוצים במיליארדי שקלים, לא הייתה בעיה.

את מפריעה לרזניק. מילא היית מפריעה למישהו אחר. אבל את מפריעה לו לדבר. רזניק, תסיים, חצי דקה, ידידי.

אז אני אומר, מכיוון שאתה מכיר את זה אני לא ארחיב בזה. הפיתרון צריך להיות אינהרנטי מתוך הקרקע בלי קשר למה עשה שר כזה או שר אחר, מעבר לטיפול שאמרתי.

לגבי הפינויים, אני חושב שהיטיב המנכ"ל להציג: אנחנו מדברים על 30 אלף תור, ומול זה מאות פינויים. אני לא שמעתי את המתווה, אבל אני באמת, מיכאל, מעריך ומצדיע לך שנכנסת לעומק הדבר הזה. צריך לראות שבסופו של דבר, בתוך המתווה הזה, עוצרים לאלתר את הפינויים. שלא תהיה נפש אחת שנעשה לה חוסר צדק בלי שהדבר הזה ייבדק ברחל בתך הקטנה. מכיוון שכיהנתי בתפקידים בכירים בשירות הציבורי, אני מכיר איך לא מרוע, בסופו של דבר- - -

אתה יודע על מה אני מעריץ אותך, רזניק? שאתה כבר לא בתפקיד ציבורי. אתה עכשיו בקיבוץ רביבים מדבר איתנו? ובמה אתה עוסק על הבוקר במקום לשתות אספרסו בגינה? בדיור ציבורי. על זה אני מעריץ אותך.

אתה יודע שהוא גם אחראי על הדיור של הרפורמה בבריאות הנפש.

וזה מדם ליבו. רזניק, תודה רבה. רן מלמד, אם אפשר דקה, ושני דוברים של הרווחה שלא דיברו קודם, ואז השר יציג את המתווה ואת הכיוון.

ומה איתנו?

אתם תתייחסו למתווה.

אנחנו. האנשים מהדיור הציבורי. אני בשטח.

אנשים עם צווי פינוי.

אה, מיטל. מיטל, אני אתן לך, את תשמעי את השר, תגידי מה את חושבת על הדברים שלו. את תהיי אחריו.

אוקי. תודה רבה.

בבקשה. רן, כן.

תודה, אדוני. רן מלמד, נקודת מפנה. אני שמח שיהיה מתווה, ואני מניח שהוא יספק לפחות את חלקנו. אני חושב, אבל, שיש אמירה שעוד לא נאמרה - לא בצורה בוטה ובולטת: שלכל אדם בישראל יש זכות לקורת גג ראויה לכל החיים.

אמרתי את זה בהתחלה, מה, לא שמעת, רן?

רגע, והייתי מבקש שהשר יתחיל, כשהוא מציג את המתווה, באמירה הזאת. הדבר השני, ובזה אני אסיים.

אנחנו אמרנו ש-עניים מרודים תביא בית. זה עוד לפני הסוציאל דמוקרט, זה ערך יהודי, כן?

אני חושב שהזכות קיימת בכלל.

אנחנו מסכימים איתך.

וצריך להגיד אותה, ולשים אותה בהתחלה של כל מתווה שיכול להיות. אני כן הייתי אבל מבקש את הדבר הבא, וזה אולי יתחבר למתווה: גם היום, כשאדם לוקח משכנתה ולא מצליח לעמוד בתשלום שלה, הבנק, אם הוא רוצה לפנות אותו מחויב לתת לו דיור חלופי ל-18 חודשים. אני מבקש שבכל מהלך שאתם עושים, בלי קשר למודל חדש לדיור ציבורי שלדעתי צריך להיות, וסל חדש של פתרונות, וחשיבה מחוץ לקופסה - כל מי שאתם רוצים לפנות, והוא לא סוחר סמים לצורך הנושא, יקבל מכם פיתרון של דיור חלופי לתקופה מספיק ארוכה עד שיימצא לו פיתרון של קבע. אני חושב שזו חובתכם. תודה.

תודה רבה לך. עו"ד מירב שיבק, ממונה ארצית, סיוע משפטי, משרד המשפטים.

אני אתייחס בקצרה ואומר כך: אמר קודם המנכ"ל נכון - בתור עומדים אנשים אומללים שזקוקים לדירה והם ממתינים וממתינים ולא מקבלים. אבל גם בצד השני. הדבר הזה, שעושים תחרות בין אוכלוסיות מסכנות, הוא דבר קשה ולא נכון. הדבר הנכון הוא הצעדים שכבר נראה שהולכים לנקוט, וזה הגדלת המאגר בכל מיני דרכים, ומציאת כל מיני פתרונות מחוץ לקופסה. פולשים שבאמת לא אמורים לגור בדירות שבהן הם גרים - זה נמצא בשוליים. רוב האנשים שנמצאים - אולי לא רוב, אבל הרבה מהאנשים, שרוצים לפנות אותם, אלה אנשים שראוי היה שיכירו בזכאות שלהם, וצודקים כל אלו שאמרו שהבדיקה צריכה להיעשות לעומק. היום אנחנו רואים פסקי דין לפינוי שניתנים בהעדר הגנה. זו סיטואציה שהיא בלתי אפשרית. צריך לבדוק את הזכאויות לעומק ולראות איך מוצאים פתרונות. שוב, לא על דרך של פינויים. את בעיית הדיור הציבורי לא צריך לפתור בדרך של פינויים.

תודה רבה לך. נורית נקאש, מפקחת ארצית, משרד הרווחה והביטחון החברתי.

אדוני, רק, משרד המשפטים לא אמר את דברו, לא בדיון הקודם ולא בדיון הנוכחי.

לא ידענו שאתה רוצה.

אני זועק וצועק, אני רק מנומס ושקט.

אבל לא ידענו שאתה ממשרד המשפטים. איך קוראים לך?

ד"ר אפי צמח, משרד המשפטים.

אתה אחרי נורית נקאש ולפני השר. בבקשה, נורית נקאש.

נורית ויסברג נקאש, מנהלת את השירות לרווחת המשפחה והילד. אנחנו במשרד הרווחה רואים את הדיור כזכות של אדם. זכות של אדם לחיים מכבדים. אנחנו מתמודדים עם הקושי של דיירי הדיור הציבורי בהרבה מאוד רמות, בעיקר על ההשלכות על התפקוד של האנשים. הכבירו פה במילים על מצבם הנפשי של הילדים. לכן, אנחנו מאוד מברכים על כל פיתרון שיקדם הבטחה של דיור לאוכלוסיות שאנחנו מתמודדים איתן. משקיעים אצלנו המון אנרגיה - אני שמחה לראות את משרד השיכון בתמונה. דיברה קודם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בהחלט העוני מצריך את כל משרדי הממשלה, ודיברת על התחבורה, כך שאני בהחלט מברכת על האיגום של כל המשאבים ומודה לעושים במלאכה. אני רוצה לבקש מעופרה לדבר גם.

כן, אבל אנחנו לא יכולים, אבל תודה לך. מה שאני כן רוצה ממך, נורית, זה כשאנחנו בצוות שיבדוק את המקרים, וחלקם סוציאליים, נקבל את האינפוט גם מכם. בכל מקרה פרטני, שיהיה לכם נציג, בין אם זה אזורי או ארצי, שיעבוד איתנו על ניתוח המקרים. ד"ר אפי צמח.

אדוני, תודה רבה. קודם כל, אנחנו שנייה לפני בשורה ואני מתנצל שאני צריך להחזיר אותנו קצת לנקודות מוצא בעניין הזה. פשוט בדיון הקודם לא הזדמן לנו לדבר, וגם יוחסה עמדה לא כל כך מדויקת לקמיניץ בדיון. עמדה שלכאורה מאפשרת לא לפנות. אני רק רוצה להציג פה את נקודת המוצא המשפטית, לפני שדוהרים קדימה. היתרון שזה יהיה מאוד מהיר, כי אני מדבר מהר.

בדבריי אני מבקש להבחין היטב בין הסוגיה הציבורית והחברתית, שהיא ללא עוררין סוגיה כבדת משקל וחשובה מאוד, שצריך לטפל בה; לבין נקודת המבט המשפטית הצרופה בעניין הזה. מבחינת נקודת המבט המשפטית, אני רוצה לומר כך: מדיניות שמאפשרת לא לפנות, עם כל היתרונות והחשיבות שבה והמימד הערכי שנדון בה וכולי - מדיניות כזאת למעשה עושה שלושה דברים, ואנחנו צריכים להיות מודעים אליהם. דבר ראשון, יש פה פגיעה במנהל תקין ובשורת שוויון בפני החוק.

אז למה לא פיניתם עד עכשיו את כל השוכרים הציבוריים? שיושבים על הדירות של הדיירים של הדיור הציבורי.

אגב, אני מאוד מכבד אותך, רק שתדעי, זה באופן אישי.

ועל הפרטיים את ממהרים. אין לכם חסמים.

אני רק אומר, שאותם ערכים שאני מדבר עליהם עכשיו, הם גם ערכים שחשובים לך, ואני יודע את זה.

בוודאי. לכן, תוציא קודם כל את אלה שלא להם יועד הדיור הציבורי. אתם עכשיו גיבורים על אותם מסכנים.

אדוני, אני לא גיבור, ודקה וחצי אני מסיים.

האמת שהוא פתח את הדיון הקודם בכך שהוא אמר שהפינויים נעשים כעניין בירוקרטי. אני רוצה לתקן את העניין הזה, ולומר שהקריטריונים לזכאות, הם לא בירוקרטיה ריקה מערכים. ריקה מצדק.

הם פשוט חלם. הקריטריונים האלה לא עודכנו שנים.

רגע, רגע, לזימי, נו, תנו לו לסיים.

הבירוקרטיה שאדוני ציין היא אולי תוצאת לוואי של הכללים האלה, אבל הקריטריונים האלה הם ביטוי גם לכללים שהותוו מבחינה מהותית במטרה לזהות את האנשים שזכאים לכך יותר.

במטרה לצמצם ולצמצם, לא נכון.

לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לא, זה לא נכון, מה שהוא אומר. הקריטריונים נקבעו- - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאה אחוז נכי נפש לא זכאים לדיור ציבורי, לא בגלל קריטריונים.

הייתי פה, ישבתי פה בדממה מוחלטת.

הקריטריונים, התפקיד שלהם לצמצם.

נכון. תנו לו לסיים את דבריו. לזימי, אני אוציא אותך.

מעניין שהם לא הביעו את זכותם של העניים.

ד"ר צמח, סיים את דבריך בבקשה.

הקריטריונים האלה, יותר חשוב, הם גם ביטוי לשורת שוויון ולהחלה עקבית ואחידה ובלתי שרירותית של החוק.

תודה.

אם רוצים לשנות את הכללים- - -

אני לא- - -

רגע, שנייה. דני, אני אוציא אותך. אתה לא יכול להתערב בדיון. קיבלת זכות דיבור הרבה לפני אנשים אחרים. תתאפק בבקשה. צמח, כן.

אם רוצים לשנות את הכללים - בסדר; אם רוצים לדבר על יישום בלתי הוגן של הכללים - סבבה לגמרי; אם רוצים לדבר על כל מיני שינויים חקיקתיים - בסדר גמור. זה עניין לדיון נפרד. אבל אם עוסקים בפינויים של מי שנמצא בדירות כאלה, זה סיפור אחר לגמרי.

למה עמותות לא פונו?

אבל זה לא, רגע.

שנייה.

אני לא דיברתי עדיין.

איתמר בן גביר.

גם אנחנו עוד לא דיברנו.

נעמה.

למה לא פיניתם את השוכרים.

איתמר בן גביר עכשיו שואל. רק איתמר.

נרדמתם בשמירה.

חברת הכנסת אורלי לוי.

יאללה, הם חצי אשמים.

אני קורא אותך לסדר 2.5.

אני תמיד אומר שבגלל שאני חבר כנסת כל כך עדין, לפעמים אני כזה- - -

בן גביר, בבקשה. אבל זה שלב השאלות פה, לא העמדות.

רק שאלה. תראה, אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל יש הרי שיקול דעת מסוים. הרי אנחנו רואים את זה: בכל מיני נושאים של פינויים, בוא נגיד ברבדים אחרים. כן? פינויים במגזר הערבי, פינויים בכל מיני מקומות. לא תמיד זה ייקוב הדין את ההר. לא תמיד, לא כל הארץ משפט. הרבה פעמים, מפעילים איזשהו שיקול דעת. השאלה אם אתם עושים את שיקול הדעת הזה, או שאתה אומר פינוי זה פינוי.

השאלה שלך טובה. בן גביר, אני לוקח את זה ממך ואני אומר לאיש משרד המשפטים: האם תפקידכם הוא להביא פתרונות למערכת הביצועית, או להכביד עליה? האכיפה בפלישות הייתה אכיפה בררנית, לא עקבית ולא שיטתית, ולא אפקטיבית. אם אדם משנת 1991 בבית ולא פונה, המערכת לא עובדת. אז להיות טהרן ובוקר אחד להגיד כולם והיום - לא מקבל את זה. תחקור למה אכפת כך וכך, באילו דרכים, וממי התעלמת וממי לא התעלמת, את מי פינית ואת מי לא פינית.

השאלות האלה נוקבות. כשהולכים לבית משפט ורואים שיש מאות אנשים שלא פונו מסיבה אחת: כי יש להם כוח תאגידי או כוח התארגנותי, ואיש אחר, באכיפה בררנית פונה - זה כבר עוול לבדו. עם הפנים לעתיד, חובתך לא רק להסביר לנו את החוק הקיים, אלא לעזור למשרד השיכון בתיקוני חקיקה, שיאפשרו לו את הטיפול המורכב בסוגיה הזאת.

יש הבדל בין ניקוי שולחן לבין פנים לעתיד. פנים לעתיד - תבנה להם מנגנון אפקטיבי שתוך שבועיים אין פלישות. אף בית לא יהיה עם פולשים, תוך שבועיים. טפל בזה. למעט הסיפור של משפחה ממשיכה - שם נמשיך להיאבק, כי שם יש מצבים מיוחדים שהאדם הזה זכאי להישאר בביתו. שם, אם צריך תיקון חקיקה של בן או בת ממשיכה, או בן משפחה שנשאר - שם צריך לעשות תיקון חקיקה שזה יתקיים במציאות. אם יש פולשים אחרים מכל סוג - תעזור להם, שתוך שבועיים לא תהיה שום פלישה, ותבנה מנגנון. עכשיו נשאר לנקות שולחן כלפי העבר. זה מה שאנחנו עושים עכשיו. בעבר, תאמין לי, מחדלים והפרה, ואי שוויון באכיפה ובמשפטיזציה של הדבר הזה. וגם בהליכה לבתי משפט - את מי לקחו לבתי משפט ואת מי לא לקחו. כמה עתירות עשו על עמותות וכמה עתירות על אדם יחידי, ערירי, חסר כל גב משפטי - גם את זה אפשר לבדוק. לכן, כשמציגים עמדה של חוק - אנחנו בעד החוק. אבל החוק שווה לכולם, ומיום מסוים הוא נאכף כראוי. לא עושים באבחה, את כל חטאי העבר של אלף בתים על פני שלושים שנה, לא מטופלים כראוי - פתאום בחודש אחד כל עם ישראל יודע לעבוד על פי חוק.

מיכאל, אפשר הערה אחת? קצרה.

אפשר הערה, אבל אני מת לשמוע את השר כבר.

כן, לגמרי, רק בגלל שהוא כבר דיבר.

בבקשה. גבי, אני רוצה לשמוע את השר. אחרי זה יש לנו נציגת דיור ציבורי, ואחרי זה רק חבר כנסת שחייב, כדי שנוציא מפה סיכום טוב. זו מטרתנו, ואנחנו באיחור כפי שאתם רואים.

מיכאל, לגבי ההערה שלי, וטוב שיש פה גם נציג משרד המשפטים. על אותה משפחה למשל שדיברת, שמשנת 1991 לא מפונה - הרי כשמדברים על פינויים מרצון, הם מדביקים להם שכר דירה, כאילו בשכר דירה גבוה ביותר מאחר שהם לא היו זכאים. זאת אומרת: כמו שכר דירה של השוק החופשי. לכן פתאום מדביקים להם מיליון שקל, חצי מיליון שקל.

רצון עם אקדח לראש.

לא משנה, מאות אלפים. אומרים להם - אתם רוצים? תחתמו, נוותר, תצאו החוצה.

אקדח לראש, זה הרצון.

וזה האיומים ממש.

אז אני חושב שעכשיו יש לנו כמה פתרונות טובים.

אז גם לשים לב אבל לעניין הזה.

יש לנו כמה פתרונות טובים גם לדבר הזה.

גם לעניין הזה, אדוני היושב ראש, על מה שקראתי עכשיו ששלחו לי? על זעקת המפונים, 1,090 משפחות?

כן, זה הנושא. אוסאמה, זה הנושא של הדיון. קיבלת את זה בערבית?

כן.

השר, עכשיו אתה, בבקשה. לא להפריע בכל מהלך הצגת המתווה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני מודה לך על זה שאתה עוסק בנושא הזה. דיור ציבורי הוא נושא מאוד חשוב. דיברנו על זה גם כשהופענו כאן בפעם הראשונה בוועדה. מבחינתנו זה אחד היעדים המרכזיים של המשרד.

קודם כל, כמה דברים באופן כללי - איך אני רואה את המצב, ואז למתווה, כי הדברים קשורים אחד בשני. דבר אחד ציינת, גם המנכ"ל אמר את זה בתחילת המצגת וגם אתה ציינת בצדק: יש ירידה דרמטית בהיקפים של הדיור הציבורי במדינת ישראל. המדינה מכרה דירות כצעד חברתי, כחלק מחקיקה אז של רן כהן. מכרה אותן מאוד בזול.

מעולה.

וחלק מהזמן בכלל לא החזירה את הכסף הזה, אבל גם כשהתחילה להחזיר את הכסף, המכירה בנויה כך שעל ארבע דירות שאתה מוכר אתה בקושי מסוגל לרכוש דירה אחת. אז ברור שהמלאי מצטמצם. אני חושב שבסופו של דבר - אני לא נכנס כרגע אפילו לוויכוח האם זה היה מוצדק אז, כן או לא. אבל ברור לי שהיום כולם מבינים שאי אפשר יותר ללכת לכיוון הזה. לכן, אני מפציר בך, כי החוק, אנחנו שקלנו לבטל אותו בחוק ההסדרים ואמרנו שלא צריך, הוא במילא פג תוקף בשנה הבאה. אבל אני מפציר בחברי הכנסת לא לפעול להארכה של החוק, כי זה נשמע מאוד יפה, למכור בזול, אבל בסופו של דבר- - -

לא להאריך את חוק רן כהן?

בוודאי שלא.

גם לא קונים דירות וגם לא להאריך את החוק? ככה המלאי נשמר תמיד.

בטח שכן.

בוודאי שלא, כי אחר כך אל תבואו אלינו ואל תשאלו לאן נעלמו הדירות של הדיור הציבורי.

אנחנו צריכים לבוא אליכם לעזור לך לקבל- - -

נעמה, נעמה. אני מבקש מכם.

תכניסו כסף.

תנו לו להציג הצגה סדורה. יסמין, יסמין. הבאנו פה הישג, בואו נשמע אותו. האם הוא מושלם? שום דבר לא מושלם. אבל בואו לפחות נשמע את כל המתווה.

כבר הרבה שנים כל ההכנסות- - -

השר, אם אתה יכול להיות תכל'ס על הפינויים.

לא, הדברים קשורים, אדוני. כי אם אני יודע שחוק רן כהן ממשיך, אני לא יכול לעצור בפינוי, כי ברור לי מה המשמעויות מבחינת המלאי של הדיור הציבורי. בסופו של דבר, זה נכון שבתחילת הפעלת החוק האוצר לא החזיר את הכסף לנושא הזה. זה נכון, אני לא כופר בזה.

שלושה מיליארד שקלים.

גם אני בעצמי באתי עם המון ביקורת על זה. אבל כבר הרבה שנים כל ההכנסות ממכירת הדירות חוזרות לרכישת הדירות של הדיור הציבורי, אבל מה לעשות - הנוסחה הכלכלית היא 4:1. ואם נמשיך למכור דירות של הדיור הציבורי- - -

ולא תבנו.

לא משנה מה נעשה, ולא משנה כמה נשיג מהאוצר לקנות חדש, אנחנו לא נסגור פערים כאלה. אז, במקום 50 אלף נהיה פה עם 20 אלף, ועם עשרת אלפים.

אתה מחזיר גם את השלושה מילארד?

200 אלף שקל- - -

רגע. בבקשה, כן. נא לא להפריע, בבקשה.

זה דבר אחד.

במציאות שבה אנחנו נמצאים, שגם היא הוצגה פה, שיש יותר מ-30 אלף זכאים ממתינים ובסופו של דבר כמות קטנה מאוד של יחידות דיור שנבנו בשנים האחרונות, ברור שאי אפשר להגיע לאפס תור. אנחנו לא נוכל להגיע בשנה, שנתיים-שלוש הקרובות לאיפוס של התור, בוודאי שאם נלך בקצב של השנים הקודמות. לכן, אחת מהמטרות שאנחנו שמנו לעצמנו בתקציב הזה ובתוכנית העבודה שלנו, זה לנסות לייצר מקסימום של פתרונות בדרכים שונות. אז דרך אחת זה הסיכום החתום עם משרד האוצר על ה-4,700 יחידות חדשות לדיור ציבורי. 3,000 במתכונת של בנייה לקשישים, בהמשך למודל שדיבר עליו חגי רזניק ושנעשה בתקופה של השר גלנט, וצריך לתת לו על זה קרדיט, על הפעלה של המודל הזה של עמיגור. אני אז בזמנו הייתי שר הקליטה, פעלנו ביחד והגענו אז להסכמות בינינו גם על החלוקה של הדירות האלה, והלכנו בהמשך של הכיוון הזה, הגדלנו את הכמות ואנחנו עכשיו במשא ומתן עם הסוכנות על 3,000 יחידות דיור בסיוע של החשב הכללי.

נוספות על ה-2,500 או ה-2,500 בתוך זה?

נוספות. 2,500, אגב, זה תהליך שלוקח זמן. השר גלנט חתם בראשית הקדנציה שלו, ומי שהיום חותך את הסרטים של הדירות האלה זה אני, כי הן רק עכשיו נמסרות.

אתם כל הממשלה עושים את זה, באופן תדיר. ומי שלא, מבטלים להם פרויקטים.

השר, רק כדי להבין - הדירות לגיל השלישי, זה מדובר על בנייה, לא קנייה, אני מניחה.

זה מדובר על בנייה.

ואגב, אני רוצה להגיד לכם שראינו תוצאות טובות של ביצוע בחברת עמיגור. אתם צריכים ללמוד אילו חברות עושות את הדברים, בונות ומתחזקות כראוי, וצריך לטפל בדבר הזה גם. לשפר את התפקוד ואת היכולות.

בהחלט, ואנחנו על זה. במקביל, יש את ה-1,700 שהן צריכות לבוא ברכישה בשוק החופשי. כאן, כבר שאלת אותי כשפעם קודמת הופעתי פה ואני אומר גם כאן: יש סיכום תקציבי על 1,700, אבל הוא פרוס בסופו של דבר על כמה שנות תקציב.

כמה?

כמה שיותר. על שלוש שנים.

שלוש שנים, נו, זה מה שאמרתי.

ולכן, כמה שיותר נצליח לקבל כבר ביתרות תקציביות של 2021 כדי לבצע את הפעילות הזאת - אני אומר את זה גם לחשב הכללי.

כן. אני רוצה שזה יופיע בסיכום הוועדה - הבקשה מהאוצר להקדים מימון לרכישת הדיור הזה.

אנחנו מצידנו נשמח אם כל ה-1,700 יבואו כבר השנה.

הגשת את הבקשה גם לשר האוצר?

בוודאי.

מיכאל, יש יתרות תקציב. יש יתרות תקציב. את זה אנחנו יודעים.

יופי. מה הוא אמר?

ואת יושבת בוועדת כספים. את מאשרת את היתרות בוועדת כספים.

אז אני, סגרת את הפינה.

אז אני מבקש ממך, מי עוד פה בוועדת כספים? אוסאמה. לשים את הסעיף הזה.

הרי, בסופו של דבר הכסף הזה אמור- - -

יאללה, הם יכולים לסגור בינם בתוך הממשלה, בין שר השיכון לשר האוצר.

אנחנו סגרנו לא מעט בין שר השיכון לשר האוצר, אני חייב להגיד.

בנושא הדיור הציבורי.

בנושא של הדיור הציבורי.

בנושא של הדיור הציבורי אני גם דיברתי.

השר, אנחנו באיחור זמן. בואו נלך למתווה של הפינויים.

בסופו של דבר, לזכותו של שר האוצר ייאמר שהוא די הלך על הראש של הפקידים שלו כשהוא תמך בהחלטה הזאת של הרכישה של הדיור הציבורי, באמת חסרת תקדים. יש לא מעט שלא אהבו את ההחלטה בתוך המסדרונות של משרד האוצר ולכן מגיע לו פה קרדיט. אבל כמובן, מבחינתנו חשוב מאוד להגיע למימוש כמה שיותר מהר, של כמה שיותר דירות. היות והמקור העיקרי צריך להיות בסוף יתרות שנת תקציב של כל שנה, אז אנחנו מתקרבים למועד הראשון של יתרות שנת תקציב 2021 ונשמח לכל אכיפה מהכנסת. אנחנו כמובן נפעל בערוצים שלנו, כדי שכמה שיותר מ-1,700 נקבל הקצבה כבר עכשיו. אנחנו מצידנו עשינו את מה שצריך להיערכות. לפי הסיכום עם משרד האוצר הוקם צוות שהיה צריך לבנות את מנגנון רכישת הדירות. הוא היה צריך עד ל-1 בנובמבר לסיים את עבודתו ולהגיש מסקנות לי ולשר האוצר. הוא סיים את עבודתו עד ל-1 בנובמבר, הגיש מסקנות לי ולשר האוצר. אני רוצה להודות פה בהזדמנות הזאת גם לחשב הכללי על המהירות בעבודה במסגרת הצוות הזה, כי שם מבינים את חשיבות הנושא. בהחלט, זה צעד מאוד חשוב.

כחלק מהסיכום הזה, אנחנו נאלצנו לוותר על השבעה אחוז. אני לא מסתיר את זה, אני שם את זה על השולחן.

כמה זה שבעה אחוז בשנה? מהפרויקטים? זה אלפי דירות.

אבל זה לא קרה גם כשהחוק היה בתוקף.

ממש לא. מה שאת שומעת, את רוצה לדבר על מספרים או על תיאוריות?

לפי התוכנית בכלל שאתם מתכננים, או לפחות שאתם מצהירים עליה, מבחינת שוק הדיור בכלל. הם פנו אלי אז אני עונה, אדוני. אני מבקשת סליחה.

מה, זה כמו במליאה, שאת, מישהו הזכיר את שמך?

לא, אבל אם הם פונים אלי. אז לכן, אני באה ואני אומרת: אם התוכניות שלכם הן אמיתיות ואתם מאמינים בתוכניות שלכם לגבי הרחבה של הדירות, אז זאת אומרת שהשבעה אחוזים מהפרויקטים שאתה מציג כתוכנית לשוק הדיור בכלל, היו אמורים להביא לנו הרבה מאוד דירות.

מה קרה בשבעה אחוז האלה? החוק הזה והתקנה הזאת בתוקף זמן רב. זה לא הביא הרבה דירות.

אז בדיוק.

אז מה היה? זה לא הביא החוק הזה.

אז תפעילו את זה. תיישמו את זה.

אבל מה היה?

זה הופעל.

זה לא יושם. אי אפשר היה ליישם את זה.

משרד המשפטים והאוצר עוצרים את זה.

אורלי, אביר קארה הגיע לדיון, אני לא יודע מה הוא פתאום מתעניין בדיור ציבורי.

מתעניין בלהרוס בטח.

התשובה היא, היות ובדקתי ובהפעלה של השבעה אחוז בשנים עברו כמעט ולא נוצרו דירות בפועל בדיור הציבורי, וגם הפעלה של הדבר הזה מביאה דירות באיחור. הרי, פרויקט, עד שהוא משווק, עד שהוא מקבל היתר, עד שהוא בסופו של דבר- - -

זה תכנון עתידי, נקרא.

רגע, זהו, אורלי, מספיק. אנחנו באיחור. כבר נגמר זמן הדיון הזה. מספיק.

אני מעדיף לקבל דירות לרכישה מיידית, ולא לחכות עוד עשר שנים עד שאולי יהיה משהו משבעה אחוז. ולכן, הלכנו לסיכום הזה עם משרד- - -

אתה לא מאמין בתוכנית שלך.

אבל יש כוונה לשים בתוכניות של רמ"י וכו'?

לא.

כרגע לא.

אז בעצם לא מגדילים את המלאי, ועושים מניפולציה בתוך המלאי הקיים.

זה תפקידנו כחברי כנסת.

זורקים אנשים לרחוב.

אני אומר את האמת, ואני תמיד עומד בסיכומים שאני עושה. היה ויכוח גדול עם משרד האוצר, גם על ההקצבה הזאת של ה-4,700 וגם על האחוזים.

זה אני יודעת, הייתי עם אביעד בקשר בתקופה הזאת.

ובסופו של דבר, לא היינו מגיעים לסיכום על 4,700 יחידות אם היינו מתעקשים על אחוזים. ואני העדפתי דירות ממשיות, עם תקצוב ביד, מאשר שבעה אחוזים בשמיים שעד היום לא הניבו דירות של דיור ציבורי. זאת החלטה שקיבלתי. בחיים ציבוריים, בדרך כלל- - -

ואלה תולדות. הם ויתרו על בכורה בנזיד עדשים. וואלה, זה כל כך רלוונטי.

לא, אבל גם מי שהביא את החוק הזה ולא אכף אותו, בשנים שהוא היה בתוקף, הוא נושא באחריות.

אז זהו. אז מה הם נתנו? הם נתנו פרס לפקידי האוצר שעצרו את זה? הם נתנו פרס לרמ"י שעצרו את זה?

אחוז מדירות מחיר למשתכן ואחוז משיווקים שהיו אמורים להיות.

אבל מיכאל, הם היו צריכים לקיים את החלטת הממשלה.

אבל אולי מי שהביא את החוק הזה לא התכוון מראש לקיים אותו.

לקנות דירה עולה הרבה יותר מאשר לתכנן.

זאת העובדה. שאנחנו יושבים פה והחוק הזה לא הביא תוצאה.

אז אנחנו נותנים פרס לפקידים שלא מקיימים החלטות נבחרי ציבור.

אורלי- - -

זו הייתה החלטת ממשלה. הם לא קיימו אותה, אז אנחנו- - -

מעניין שבסוף החוק היחיד הוא רק לזרוק אנשים מהבתים.

אורלי, אנחנו כחברי כנסת לא חייבים לוותר על חוק שהיה טוב, ולהחזיר אותו לשולחן.

בדיוק. זאת אומרת, אנחנו, ברגע שיש פרויקטים של דיור, אנחנו נבקש שבעה אחוזים לדיור ציבורי.

אז אני מחזירה אותו. ביום רביעי הוא עולה להצבעה במליאה, ואני מקווה מאוד שכל החברים שנמצאים פה במליאה ובוועדה הזאת ומשחקים אותה שאכפת להם מדיור ציבורי יתמכו בחוק על ייעוד של X אחוזים לדיור ציבורי.

אורלי, הוא צריך להיות הצעת חוק ממשלתית. או של כל הקואליציה.

אז בבקשה, קחו עליה חסות.

למה, מה, לממשלה יש בעיה לתמוך בהצעות חוק טובות? מה קרה? אני לא מבין את זה.

ממשלתיות. בבקשה.

נכון. חשבתי זה שינוי.

יש כאן נציגי קואליציה.

אבל לקנות דירות, מיכאל, זה הרבה יותר יקר מאשר לתכנן דירות.

אבל זה למימוש מהיר.

ואז יש לך- - -

דני, אתה מצטרף לברדק שעושה לי אורלי לוי. אתה מנצל את זה, אבל זה לא בסדר.

לא, חלילה, אני מצטרף לאורלי.

אני חייבת להגיד, אני רוצה להגיד שאני- - -

לא, נעמה. אני לא יכול. לא, סליחה. לא. סליחה, אני אתחיל להוציא עכשיו אנשים. זה חבל. עכשיו אני מוציא אנשים, מי שמפריע לי אני מוציא אותו. השר, אף אחד לא יפריע לך. תגיד מה סיכמנו על הפינויים ואיך אנחנו מתקדמים. בבקשה.

שוב. אז רק לסיים את המשפט: בדרך כלל בחיים ציבוריים אין החלטות של גם וגם, ואין דברים שכרצונך וכבקשתך. ולכן היינו צריכים לקבל הכרעה: האם להישאר עם אות מתה של השבעה אחוז האלה, שלא הניבו כמעט דירות, ואם יניבו - פחות ממה שסוכם פה בסיכום עם האוצר גם בעוד הרבה שנים. אגב, בניגוד למה שאנשי משרד האוצר היו מעדיפים, שנישאר עם שבעה אחוז, ולא נקבל את הכסף.

אני יודעת, אני הסברתי את זה, אבל עדיין לא- - -

אז אתה לא מתכוון- - -

סליחה, אורלי.

ולכן הגענו לסיכום הזה כפי שהגענו, והוא כלל גם את הביטול של השבעה אחוז, והחלטה על הרכישה כבר במסגרת הסיכום התקציבי הקרוב של 4,700, ויש לנו כוונה להמשיך גם בתקציב 2023-2024.

אם אתה עשיו, אז פקידי האוצר הם יעקב.

סליחה, אורלי.

אני יכול לדבר?

לא, הוא ויתר על בכורה בשביל נזיד עדשים.

קריאה שלישית, נא לצאת. הלאה. כל מי שיפריע ייצא עכשיו.

בסדר, בסדר.

(חברת הכנסת אורלי לוי יוצאת ממליאת הוועדה.)

זה צעד אחד. הצעד השני זו השמשת הדירות הקיימות, הריקות. דיבר על זה החשב הכללי, דיבר על זה המנכ"ל.

ההרוסות?

לזימי, קריאה שנייה. אני לא מתכוון לעשות פה שום דבר. עכשיו רק השר מדבר, אף אחד לא מדבר.

היו לצערי הרבה דירות שעמדו ריקות בגלל שלא היה כסף לשפץ אותן. הן היו במצב ירוד, אף אחד לא רצה להיכנס לשם. אנחנו, במסגרת הסיכום התקציבי הבאנו כסף מהאוצר. האוצר הסכים להקדים חלק מהכסף אפילו לפני אישור תקציב. עכשיו כבר אין בעיה כי התקציב אושר, ואנחנו נמשיך במהלך הזה להשמיש את הדירות האלה.

המקור השלישי - יש דירות ריקות שאנשים לא רוצים אותן. למשל, בדימונה יש לנו מקבץ דירות גדול שאין זכאים בתוך דימונה לדירות האלה. יש דירות כאלה במקומות אחרים. המדיניות שלנו היא מאוד פשוטה: לא להשאיר אותן ריקות. למכור, לקנות במקום אחר איפה שיש ביקוש. זה נכון שזה יכול להיות יהיה טיפה יותר יקר ממה שנמכור, באופן טבעי, אבל עדיין זה עדיף על דירות ריקות. לקחנו לעצמנו החלטה להפסיק את המצב הזה של דירות ריקות וללכת על המכירה.

אנחנו מזהים דירות שיכולות לייצר לנו שתיים ושלוש דירות. שזה בדרך כלל דירות צמודות קרקע, על המון קרקע פנויה. במכירה של דירה אחת אתה יכול לקבל שתיים או שלוש דירות באותו מקום, באותה עיר, בגלל הערך של הקרקע. אני חושב שהניהול של המלאי של הדיור הציבורי צריך לקחת את זה בחשבון, וזה בזבוז משווע להשאיר את זה כך. אנחנו מחפשים כמה שיותר דירות, וגם שם אנחנו הולכים על המהלך של איפה שאפשר למכור דירות כאלה ולרכוש כמה דירות במקביל.

צריך דירות מונגשות, אני מדברת על הקרקע.

זה בלי קשר. אפשר לקנות דירות מונגשות.

גבי, את מנומסת ואני לא יכול להגיד לך, אבל אף אחד לא מפריע לשר.

גבי, בוודאי. אנחנו מחפשים והדירות האלה מאוד חשובות לנו. אבל יש דרך להגיע.

אנחנו רוצים לסכם. אנחנו אפילו הגענו לנושא. הנושא של הדיון היום זה פינויים. ההבהרות האלה זה על עולם הדיור הציבורי.

זה רלוונטי גם לפינוי. ומכאן אני מגיע לסוגיית הפינוי. קודם כל, השוכרים הציבוריים. דיברה על זה חברת הכנסת אורלי לוי אז תמסרו לה אחר כך, או שהיא תראה בפרוטוקול. זה נכון שבמשך שנים הייתה מדיניות, במקומות שהיה מלאי דירות ריקות - נתנו את זה לכל מיני צרכים ציבוריים. לדברים טובים: לעמותות חברתיות, לעיריות, לכל מיני נושאים. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שגם במקום שאין ביקוש נכון למכור ולקנות במקום אחר. ולכן, אנחנו כאן שינינו מדיניות והמשרד הונחה בכל מקום לחתור לסיום החוזים. יש מקומות שיש חוזים שמחייבים אותנו, נחתמו חוזים לכמה שנים, אנחנו לא נפר כמדינה חוזה חתום. אבל כל מקום שאפשר לצאת מהחוזה ובהסכמה - כי אלה עמותות חשובות, לא רוצה להקריס אותן מהיום למחר, להודיע להן.

בכל מקום אנחנו חותרים היום לפינוי של הדיור הציבורי משוכרים ציבוריים, גם במקומות שזה לא פשוט. ופונים אלי ראשי ערים על בתי כנסת, וזה לא נעים לפנות בית כנסת, ואני אומר - כן, אנחנו נפנה בית כנסת כי צריכה להיות פה דירה. יש מקומות שזה לא דירות למגורים. יש מלאי בבעלות המדינה שזה כל מיני מקומות שממילא אי אפשר להפוך אותם לדירה; זה סיפור אחר. אבל כל דבר שאפשר להפוך אותו לדירת מגורים, שהוא נועד להיות דירת מגורים, מבחינתי צריך להיות מפונה משוכרים ציבוריים גם במקומות שאין לי ביקוש. כי אני מעדיף לפנות ולמכור ואז לקנות במקום אחר. זאת המדיניות גם במקומות שאני מאוד מעריך את הגופים הציבוריים. אני אומר לכם מראש: אל תבואו אלי אחר כך. אל תבואו אלי בשם הגופים האלה לבקש וכולי.

לא נבוא.

אנחנו הולכים לפנות אחד אחרי השני, בנחישות, כי אני חושב שצריך לעשות את זה, ואתם צודקים. אין שום סיבה שגוף ציבורי שיש לו גב יהיה במצב מועדף על בן אדם פרטי שנמצא בדירה שלא בזכות. אני מקבל את הגישה הזאת לחלוטין וזאת גם ההנחיה לאנשי המשרד, לפעול בהתאם. ואגב, יש כמות לא קטנה של הדירות האלה בסיפור הציבורי. 1,300 נדמה לי, כמה?

היו. כבר פינינו חמש מאות ומשהו מתוכן, אנחנו היום מעל 800.

אה. זה 800 שראויות לדיור, כן, זה נכון. יש עוד כמות מסוימת של נכסים שאמרתי שזה לא.

אצל גופים.

עכשיו אני מגיע לטיפה יותר מאלף דירות שמוחזקות על ידי אנשים שלפי כללי הזכאות לא נכנסים להגדרה של הזכאות של הדיור הציבורי. וכאן יש שני דברים: אחד, אני מסכים איתכם שמזמן לא נשקלו מחדש קריטריונים לדיור ציבורי. אמרתי את זה כשנכנסתי לתפקיד, כשנכנסתי לעובי הקורה. מדינת ישראל השתנתה, סוגיות חברתיות השתנו. שנים האוצר התנגד לבדיקה הזאת מחדש. כחלק מהסיכום התקציבי האחרון שלנו, הגענו להסכמה על הקמת ועדה ציבורית שתבחן מחדש את הקריטריונים לדיור ציבורי. אנחנו נקים את הוועדה הזאת עוד השנה, עובדים עכשיו על ההרכב שלה. תהיה אישיות משפטית רצינית בראשות הוועדה, ואנחנו נפעל לשינוי ועדכון של הקריטריונים. יש על זה גם הבנה במשרד האוצר, שהגיע הזמן לעשות את זה. אז זה מהלך אחד שאנחנו נעשה. ייתכן, כחלק מאותו מהלך - אני לא יודע לצפות מראש, זה גם לא אני קובע; אני בכוונה מביא ועדה ציבורית כדי שהיא תמליץ לי - שחלק מהאנשים שהיום אומרים להם שהם אינם זכאים לדיור ציבורי, ייכנסו לזכאויות החדשות. יכול להיות שזה יקרה. אני לא יודע להגיד, לא יודע מה יהיו הכללים.

זאת הייתה הפנייה.

אנחנו נבקש מהוועדה לפעול מהר ככל האפשר כי אנחנו רוצים לעדכן את הכללים מהר ככל האפשר. אנחנו גם לא מרוצים מהמצב שיש היום, שוועדת החריגים שיש במשרד מאשרת המון בקשות, כי הכללים הם ישנים, ואז ועדת חריגים היא לא בדיוק חריגים כי בערך חצי ממה שנכנס אליה מאושר. זה לא מצב נורמלי. הכללים הם טובים אם בוועדת חריגים 90 אחוז זה תשובות שליליות. אם ועדת חריגים חושבת ש-50 אחוז צריך לאשר, זה אומר שיש בעיה עם הכללים.

יותר.

שלושים אלף מקרים, ועדת חריגים בשנה.

בבקשה לא להפריע.

ולכן אנחנו גם את המציאות הזאת הולכים לשנות, וזה יהיה מאוד קשור לנושא הפינויים, כי בינינו, הדברים קשורים אחד עם השני.

דבר נוסף זה הפולשים הטריים. דיבר על זה פה יושב ראש הוועדה. אנחנו, ואנחנו גם מבקשים מכם גב לעניין הזה כדי לא לסחוף את הסוגיה הזאת. באמת, מגיעות דירות קודם כל לאותן משפחות שעמדו בתור וממתינים שנים על גבי שנים, ושמעתם פה כמה דוגמאות על סיפורים מאוד קשים שממתינים בסבלנות. אין שום סיבה שמי שנכנס לדירה - אגב, גם אם הוא זכאי, אבל אם הוא עוקף את התור, אין סיבה לעשות את זה. מי שהמתין בתור יותר זמן, מגיע לו קודם. ולכן, מבחינה זאת, בפולשים הטריים תהיה מדיניות של אפס סבלנות. לא תמיד נדע לתפוס, כן? כי זה מלאי ענק של דירות ולא תמיד עמידר יודעת מהר, ומהר מאוד זה כבר לא פולש טרי וצריך ללכת לבית משפט וזה סיפור שלם. אבל כל מקום שנדע לתפוס, וגם ביקשנו מעמידר להדק את ה- - -

אני אומר לך שב-150 שקל בדירות כאלה ריקות של זמן מסוים, אם יש לך איזה גלאי, למחרת אתה תפסת. כל החברות האלה צריכות להתעורר ולהיות אפקטיביות, ולמצוא פלישה.

זה חלק ממה שאנחנו עובדים, להתקין רכיבים.

למה בכלל הדירות מופקרות כשיש כל כך הרבה תורים?

לא, יכול להיות שלוקח חודש להעביר אותן למישהו או לשפץ אותן. יכול להיות שיש מצב ביניים.

כי כשבן אדם מת ומפנים את הדירה אז יש מצב באמצע, ולפעמים מישהו נכנס לשם.

כן. אבל אנחנו מסכימים איתכם: פלישות חדשות - לעצור. אנחנו כן מבקשים מכם, גם בעתיד, שאם זה בן ממשיך או בת ממשיכה, להתייחס לסעיף הזה.

הסיפור של ילדים ממשיכים הוא סיפור שתכף אני מגיע לסיכום ואנחנו נצטרך לתת עליו את הדעת, כי זו באמת סוגיית מדיניות: מי בדיוק דייר ממשיך ובאילו תנאים הוא נשאר. יש פה באמת משפט שלמה. כי יש פה את אלה שממתינים ויש פה מישהו שלפי האות היבשה של החוק לא זכאי, אבל הוא כבר היה בדירה הזאת, ומצבו הכלכלי חברתי לפעמים גם קשה. אמנם לא לרמה של זכאות אבל הוא לפעמים קרוב לזה, והשאלה איך אתה מודד ואיך אתה מחליט. אלה באמת החלטות לא פשוטות שאנחנו לא ישנים בגללן בלילה, גם המנכ"ל, גם אני, גם הצוות שלי. כי כל האנשים מגיעים אלינו, וזה מאוד לא פשוט. כי אתה שומע את שני הצדדים: אתה שומע את זה שהוא הראשון בתור והוא מתחנן לדירה, ואתה שומע את זה שהוא מפונה ומתחנן שלא יפנו אותו, ואתה פה קובע גורלות, כי אין לך גם וגם, ברגע הנתון הזה לפחות. וזאת החלטה מאוד לא פשוטה, לא מאחל לאף אחד מכם להיות בצמתים האלה.

עכשיו לגבי ההצעה שלנו. אנחנו שומעים את הקולות של הכנסת, ואני, כמי שצמח מתוך הכנסת - לא נולדתי שר. אני בפוליטיקה עשיתי דרך ארוכה כחבר כנסת לפני שנכנסתי לממשלה ואני מאוד מעריך ומכבד את החשיבות של הממשק בין הכנסת לממשלה ותמיד מאוד קשוב לוועדות ולקולם של חברי כנסת. ואנחנו שומעים את הקולות ואנחנו מבינים את הבעיה שאתם מייצגים. ואני מציע - בואו נשב על המדוכה ביחד, ואני תכף אסביר למה אנחנו מתכוונים. מצד אחד אנחנו רוצים להמשיך גם במדיניות של הפינוי מרצון למי שמוכן, וכדי לעודד את זה אנחנו הגענו להסכמות עם משרד האוצר, בהמשך למה שהוצג כאן ודובר כאן. אנחנו נעזור לאלה שמוכנים להתפנות מרצון בסיוע בשכר דירה לתקופה מסוימת. זה לא יהיה 18 חודש כי זו לא דירה בבעלות שבן אדם מפנה כמו במקרה של הבנק. כרגע הגענו להסכמות עם האוצר.

שאף אחד לא יקפוץ - זה בהסכמה. אם דייר אמר: אני מוכן לזוז ואתם נותנים לי X חודשים שכר דירה, להתחיל את החיים וזה רק בהסכמתו. זה - ימשיך המסלול הזה. בהסכמת הדייר בלבד.

הוא לא ימשיך, הוא יתחיל. הוא לא היה עדיין.

הוא לא ימשיך, הוא יתחיל. עוד לא היה.

יתחיל, כי יש פה את שכר הדירה. בבקשה.

זה משהו חדש שמשרד האוצר מוכן ללכת לקראתנו, לאפשר מימון של ארבעה חודשים.

לכמה, ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים של שכר דירה לכזאת משפחה. לאפשר גם הסדר בנושא של החוב, עם הוויתורים וכולי וכולי. למי שמבין שבסופו של דבר שגם בקריטריונים החדשים הוא לא ייכנס פנימה - הרי אנשים יודעים על עצמם, כל אחד, מה מצבו באמת. אני, לדיירים כאלה מציע להשתמש, זה יהיה לתקופה מוגבלת, זה לא יהיה לנצח, ההסדר הזה. זה יהיה לתקופה שאנחנו בדיוק עכשיו מדברים עליה. אני מציע למי שמבין להשתמש במסלול הזה ולהיעזר במדינה לתקופת הביניים הזאת. זה דבר אחד.

הדבר השני - על שוכרים ציבוריים כבר דיברתי. ועוד פעם: אתם מתחייבים לי שאתם לא באים אלי לבכות על זה.

אין בקשות מיוחדות.

מתחייבים. כל מה שלא דיירים - מתחייבים.

כן. אני רק רוצה פה להעיר - תנסה להגיע למקסימום הסכמה.

ברור, ברור.

אם אתה מפנה עמותה מעשרים בתים והיא צריכה שנתיים, והיא אומרת לך: אני אפנה תוך שנתיים והנה, סגרנו וחותמת.

שנתיים?

היא צריכה לקנות בתים או לבנות בתים.

זה התחיל לפני חמש שנים, מיכאל.

אתה צודק. אבל ההזנחה של זה היא שלושים שנה. אבל אתה רוצה חוזים- - -

בן אדם שאתם זורקים מהבית, אתם נותנים לו ארבעה חודשים אולי סיוע בשכר דירה, לעמותה אתם נותנים שנתיים להתארגן.

לכל בן-אדם שיוצא, שנייה.

עוד שנתיים יתחלף פה שר ואז יחזירו אותם.

זה נכון, אני אומר.

אני מאחלת לך קדנציה מלאה ולממשלה, אבל בכל זאת זה מה שקורה בדרך כלל.

אתם מסיימים תוך חודש, זה אכיפה בררנית.

אנחנו נשמח שרוב הדיור הציבורי בשכירות ציבורית ייגמר תוך חצי שנה. להגיע להסכמות זה יאיץ את הדבר.

גם מפונה שיוצא מהבית עם פסק חלוט, זה לא קורה לא תוך ארבעה חודשים ואפילו לא תוך שנה. זה הליכים משפטיים ארוכים. זה אחר כך, מהפסיקה ועד לביצוע גם עובר הרבה מאוד זמן.

בוא נמשיך, השר.

לכן, בהחלט גם כשמדובר בבודדים זה לא פינוי מיידי.

יש לי דיון שעיכבתי בחצי שעה, אני מתנצל.

בואו נגיד את האמת.

אנחנו מציעים, אדוני היושב ראש, שאנחנו נקים צוות חשיבה משותף איתך. אתה תייצג את חברי הכנסת כיושב ראש ועדת כלכלה שמפקח עלינו. יחד עם אנשי המשרד, אנחנו נחשוב על הקריטריונים לנושא הפינויים. נפתח בפניך גם את המידע שעומד לרשותנו. יש כ-350 פסקים חלוטים של בית משפט בנושא של הפינויים. אתה תראה את המקרים, תראה שהמקרים שונים. אני כבר אומר לך מראש. תראה גם מקרה של נרקומן מהסוג שאביעד דיבר פה.

סוחר סמים.

או מקרה של מישהו שמשכיר את הנכס, שזה הזיה, שמישהו מחזיק, פלש לדירה של עמידר ומשכיר אותה למישהו שלישי. יש גם מקרים כאלה. עכשיו, אתה תראה שם מקרים כאלה שאתה בעצמך תגיד לנו - תפנה מיידית וכמה שיותר מהר; ותראה מקרים שהם באמת משפט שלמה. יש גם כאלה. וביחד נחליט. ביניהם, גם תהיה סוגיה- - -

השר, אבל אני ביקשתי שבצוות של החשיבה הקול של הרווחה יישמע והקול של הסיוע המשפטי.

אתה, כיושב ראש ועדה תזמין את מי שאתה רוצה.

אני אזמין, אתה משאיר לי את הזכות להזמין.

בוודאי. אתה תזמין את מי שאתה רוצה.

אוקי. כן.

ואנחנו ביחד נחשוב, בחשיבה משותפת, על המדיניות בנושא הזה, ועד שנחשוב - זו נקודה חשובה - אנחנו לא נפנה בכפייה. אבל אני מבטיח לך שיהיו שם מקרים שאחרי דיון ראשון אתה תגיד לי: את המקרה הזה והזה אני משחרר. תפנו כמה שיותר מהר.

אדרבה. כל מקרה לגופו.

אנחנו גם נשמח שהאנשים האלה ייצאו.

כן. חברים, לא להפריע. הכלל הזה נשאר.

במקביל, כפי שאמרתי, אנחנו נקים בתקופה הקרובה את הצוות הזה, את הוועדה שתמליץ לנו על הקריטריונים החדשים לזכאות לדיור ציבורי. ולכן, אנחנו גם נסנכרן את התהליכים האלה, כי יכול להיות שחלק מהבעיות, כפי שאמרתי, ייפתרו, כתוצאה מעדכון הקריטריונים. החשיבה המשותפת בנושא הפינויים מול הקריטריונים - אנחנו ננסה להשלים את שני המהלכים האלה בחודשים הקרובים ביחד, כדי שהם יזינו אחד את השני וישפיעו אחד על השני. זה מבחינתנו עכשיו בנושא של הפינויים. כמובן, כאמור, כבר אמרתי את זה - אנחנו נשמח לכל סיוע של הוועדה וחברי הכנסת, גם בהקדמה של התקציב לרכישה של הדיור הציבורי.

ועדת כספים, יתרות לשנה הזאת.

אני אמרתי לשר. כל מה שיהיה לטובה של דיור ציבורי, שיראה אותי כשותפה בכל דבר. אני אומרת את זה.

את חיילת בוועדת כספים.

אני רק, סוף סוף אתה מודיע - - -. כתבנו לך, יש פה מכתב מה-18 בספטמבר, לא ענית.

תודה רבה.

מיכאל, אפשר להגיד מילה?

לא, אי אפשר. רק השר, משפט, ואני מסכם ומיטל שהבטחתי לה.

גם לתהליך של השיפוצים שאנחנו מובילים אותו, שהוא משמיש דירות חדשות וגם הוא מתוקצב על ידי משרד האוצר הפעם, וגם כל המהלכים האחרים שתיארתי אותם כאן.

יפה. אלה בשורות יפהפיות, אני גם אכלול אותן בסיכום של הוועדה. מיטל, אם את יכולה.

אגב, אני רק מדגיש, אדוני היושב ראש, כדי שמשפטית אחר כך משרד המשפטים לא ישים אותי בכלא, כן? אין לנו רשות לבטל את הפינוי. אנחנו כרגע, בסדרי העדיפויות שיש לנו לתקופת החשיבה וצוות החשיבה, אנחנו מקפיאים את ההליכים האלה. אחר כך, לפי מה שנגיע למסקנה במסגרת של החשיבה אנחנו נמשיך.

בסדר גמור.

יכול להיות שנצטרך לחוקק כדי לפתור חלק מהבעיות.

נביא. חבר'ה, זה הזמן. זה הזמן להביא תיקוני חקיקה, ועדיף שמשרדי הממשלה יביאו את התיקונים אל הוועדה ונקדם אותם במהירות שיא. עדיף שזאת תהיה חקיקה ממשלתית, אבל כדי להאיץ אותה.

שלום לכם. אני, קודם כל ילדת דיור ציבורי. עברתי 56 דירות במהלך החיים שלי עד שהגענו לנחלה, והמשכנו את זה. אבל אני לא פה לדבר עלי. ממש לא. אני, מתוך הכאב שלי צמחתי והפכתי למובילת מאבק על הדיור הציבורי. אבא שלי נפטר במחאת אוהלים לפני חמש שנים מתחת לבית של שר השיכון, יואב גלנט. ואני מכאן ממשיכה לעזור, אספתי את עצמי ועוזרת לאנשים שנמצאים בכל מיני קשיים בתחום הדיור הציבורי. הבית שלי הוא כמו משרד שיכון קטן ואני עוזרת להם. רוב האנשים לא יודעים אפילו להגיש מכתב פשוט למשרד השיכון, אני עוזרת להם לעשות את התיקים האלה.

היום אנחנו פה בגלל הפינויים, וזה נושא מאוד כאוב. מאוד. אני יושבת עם נשים, שחלקן עם חרדות, עם דיכאונות, מצב סוציואקונומי קשה, שאומרים להם: אתם פולשים בתוך הדירות. והם לא פולשים, הם נולדו בתוך הדירות האלה. ואני לא מבינה למה לא מסתכלים עליהם. למה הולכים לבית משפט, בית משפט עליון, מוציא להם צו פינוי. אחת מהן זו בדיוק ציה. אני מלווה את ציה. ציה הייתה בזום והיא לא מסוגלת פשוט לדבר. ציה סובלת מחרדות וברגע שהיא עומדת מול קהל או מול מישהו, היא משתתקת בדיבור שלה. היא לא יכולה אפילו להביע את עצמה ואת הכאב שלה. הגיעו איתה עד בית משפט עליון. לפני שבועיים היא הגיעה הביתה ומצאה צו פינוי ל-14 בדצמבר, החודש הבא, לצאת מהדירה. פינוי בכוח.

אז הקפאנו אותו עכשיו.

הקפאתם אותו?

ואנחנו נבחן גם את המקרה שלה.

אני רוצה שתבינו את זה. איך אף אחד לא מסתכל על זה? יש פה מכתב מהרווחה.

אנחנו הסתכלנו על זה, אני גם קיבלתי את החומרים.

אוקי. אומרים, רגע, אומרים- - -

ולכן קיימנו את הדיון ולכן עכשיו התוצאה היא הקפאת הפינויים בחודשים הקרובים.

אוקי. אבל אני רוצה שתבינו איך משתלשלים פה העניינים. אומרים שהפולש הוא פולש. בסדר, הוא נולד בתוך הבית ומעולם לא עזב, אני לא מבינה איך הוא הפך להיות פולש. זה אולי רק בגלל שהאמא הייתה מבוגרת, העלו לה את שכר הדירה בהרבה כספים ואז היא אמרה - הילד שלי לא גר פה באיזה ביקור מעגל, והילד הזה יצא מהזכויות שלו בתוך הדיור. האמא נפטרה, וממשיכים לגור בתוך הדירה ואז מגיע הפינויים האלה. אף אחד לא מסתכל על אותו בן אדם שגר בתוך הבית הזה, שזה נכים, שזה קשישים, שזה אמהות חד הוריות. ופשוט, בהינף יד - טאח, פינוי לרחוב. וזה לא הולך ככה.

מיטל.

אתם נבחרי הציבור.

מיטל, מיטל.

מילה אחרונה. אתם נבחרי הציבור, נבחרתם. אנחנו בחרנו בכם בשביל שתדאגו לנו, ולא תרמסו אותנו, במיוחד לא את השכבות המוחלשות. אי אפשר לעשות דבר כזה. שר שיכון שיושב ומנכ"ל שיושב בתוך המשרד, צריך להסתכל על הכאב שלנו. צריך להסתכל על הקושי שלנו ולא על המספרים שלכם. אנחנו לא מספרים. אנחנו אנשים עם נשמה ובאמת, אם לא תעשו סוף לפינויים האלה יקרה פה אסון.

אז כרגע עשינו סטופ, מיטל. אז עכשיו זאת ההזדמנות שלך גם לפרגן לשר.

אז אני מפרגנת לשר, תודה רבה.

שהוא עוצר לארבעה חודשים, ומתחילים לחשוב על הכל מחדש.

אני מברך על המתווה, שבאמת עוצר את הפינויים האלה וחשיבה בצוות. אני העליתי בבוקר לפני שהגעת את הנושא של הבתים ואת הפינויים ביפו וברמלה ובלוד.

כן. נכסי נפקדים.

מה שדיברנו.

זה נושא מורכב אחר. הוא מורכב.

אז, זה מורכב.

מה שסוכם, השר, שאתם תקיימו איתו דיון פנימי ואם צריך יהיה דיון בוועדה. זה הבטחתי לך, אוסאמה.

תודה.

גבי, משפטים קצרים, כל אחד.

אז גם אני מברכת על ההחלטה של הפינוי. אחד הדברים שנאמרו פה: אי אפשר שמשרד השיכון יעבוד על הדברים האלה לבד. חייב להיות יחד עם הרווחה, כי האנשים שנמצאים במקום - אם יש החלטה להוציא אותם מהבית, יוצרים בעיה חדשה. ולכן צריכים להסתכל על הדברים האלה.

אנחנו נזמין לצוות.

בגלל זה מאוד חשוב, שלא תהיה רק הזמנה- - -

כפי שהערתי, נזמין לצוות הפרטני את אותם אנשי רווחה, שיתנו לנו עצה טובה.

וגם אפשר תמיד - הגדלה של המלאי, 1,700 דירות זה יפה, אבל זה לא מספיק. אנחנו צריכים לעבוד כדי שיהיו מספיק.

קראנו לזה אקמול ובאנטיביוטיקה עוד לא טיפלנו, ונעשה גם טיפול באנטיביוטיקה בוועדה הזאת. נעשה. לזימי, בבקשה.

אני, חשוב לי להגיד קודם כל תודה על הבשורה הזאת. אני חושבת שאין יום במליאה כשאני רואה אותך שאני לא חופרת לך על הנושא הזה, וסוף סוף נפטרת באמת ממני בהקשר הזה.

לארבעה חודשים.

בינתיים, מה שנקרא.

בינתיים. אני רוצה כן להגיד, בכל זאת: אביעד, אתה תמיד זמין, גם כשהתשובה לא לרוחי אתה תמיד עונה. אבל אני רוצה להגיד שיש כאן קואליציה, לפחות, עם המון חברי כנסת וגם יושב ראש ועדת כלכלה בפני עצמו, שהנושא הזה באמת חשוב לנו, ואנחנו תופסים את סוגיית הדיור כסוגיה הוליסטית שהנושא הזה הוא הבסיס שלה. תפעילו אותנו. עכשיו כשהבאתם בשורה, אני רוצה להגיד לכם: אנחנו רוצים לפעול איתכם. זה המקום שלנו. לא דרך כנסים חיצוניים, לא דרך לעומתיות. הנה המכתבים שלי שהייתי שולחת לך - אף פעם לא עניתם לי על אף מכתב, אבל בכל זאת אני אומרת: אני לא צריכה לפעול ככה. אנחנו רוצים לפעול איתכם. אם יש תיקוני חקיקה, ואם יש סוגיות שאפשר באמת לקדם, זה המקום שלנו לפעול ביחד.

אמרנו לך מה הסוגיה. זו הקדמת התקציב.

זה בוודאי. בוודאי. זה המקום. אבל גם ברמה הפרלמנטרית.

תודה. נעשה את זה. נפעל בנושא. חברת הכנסת יסמין.

אני לא אוסיף על כל מה שחברותיי אמרו פה. אני חושבת בדיוק כמוהן וכמוך. אני באמת מודה על החשיבה המחודשת. אני מעוניינת לקחת חלק בכל עשייה למען הדיור הציבורי. אני עושה את זה כבר עשור ואני רוצה להמשיך.

תודה רבה. אנחנו נעשה צוות חשיבה.

ואת תמיד מוזמנת, כמו שאת יודעת, הדלת פתוחה.

אדוני, אני מבקש לדבר גם.

אביר, אנחנו בסיכום, ידידי. רק, אתה יודע.

האמת שהגעתי לדיון הבא, אבל בנושא של דיור ציבורי, אני חושב שמדינת ישראל מתקשה בשנים האחרונות באופן כללי לנהל דיור ציבורי. אני הייתי מעדיף לשמוע על יותר תוכניות שבהן משלמים כסף.

דיברנו על זה, על חדשנות, לשלב את המגזר העסקי.

אביר, בוא, כל אחד ומה שהוא מכיר.

לא, משלמים כסף באופן ישיר.

הלאה. הלאה. חברים, שקט.

פחות פופוליסטאן של נעמה לזימי.

כן. פופוליסטית גאה.

עכשיו אנחנו בסיכום. בבקשה, חברים. אני אקריא את הסיכום.

קודם כל ספציפית על הפינויים. אני רוצה לברך את השר והמנכ"ל שהגיעו לפה היום ונתנו בשורה, גם אם היא זמנית, של הקפאת הפינויים ויצירת צוותי עבודה משותפים לבחון כל מקרה לגופו. העקרונות שהוגדרו גם על ידי השר, אני עובר עליהם בקיצור. אחד: מי שמוכן להתפנות בהסכמה, ורק בהסכמה, יקבל סיוע בשכר דיור. כל נושא הדיור הציבורי שבידי גופים ציבוריים - פעולה מואצת לפינוי הדירות הללו והשמשתן לממתינים בתור לדיור ציבורי. יוקם צוות משותף עם ועדת כלכלה לניתוח המקרים הפרטניים, אליו אני אזמין נציג או שניים מהרווחה ונציג של הסיוע המשפטי, ונעבור מקרה-מקרה ונראה איפה זה באמת פושע ופולש, ואיפה מידת הדין והרחמים וההיסטוריה המשפחתית מחייבת התייחסות. נעבור על כל המקרים.

יש צוות שיובילו משרד השיכון, לבדיקה מחודשת של כל הקריטריונים לדיור ציבורי, שכבר מעל עשרים שנה לא הוגדרו, והדבר הזה דרמטי וקריטי. אנחנו כוועדה דורשים ממשרד האוצר להקדים מימון לפעימות שהוסכמו עם משרד השיכון, ולרכוש כמה שיותר מהר את אותן 1,700 יחידות, כולל היתרות האפשריות של תקציב 2021. יהיו יתרות, ואנחנו דורשים שהן יוקצו לרכישה מהירה של הדירות והקטנת התור, כולל בנייה של דירות ויחידות בבתי גיל הזהב.

אנחנו נעקוב אחר שיפוץ הדירות והשמשתן, ואנחנו נעקוב בכלל אחר כל היישום הזה, שיש בו הרבה תקציבים אבל המבחן הוא בביצוע. בנוסף, הוועדה מבקשת ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לרכז שיח בשיתוף עם משרד האוצר, אגף החשב הכלכלי, בן אלי, בעניין פתרונות חדשניים להגדלת מאגר הדיור הציבורי, ולגיבוש מודל חדש וצומח לדיור הציבורי. הוועדה מבקשת כי חברי הכנסת שהשתתפו בדיון ועוקבים אחר נושא הדיון הציבורי והוא בנפשם, ואני מודה לכל אחד ואחת מכם, כי אתם לוחמות ולוחמים של צדק, ואני רוצה שאתם תוזמנו לחשיבה הזאת, לסיעור המוחות בעניין של הצטמצמות מאגר הדיור הציבורי בישראל ודרכים להרחבתו, ופיתרון לכל הממתינים בתור.

הוועדה דורשת ממשרד האוצר להקדים את המימון לרכישת דיור ציבורי על חשבון יתרות התקציב לשנת 2021 ולהקצותו כבר עכשיו.

הוועדה מברכת את השר ומנכ"ל משרד השיכון על ההקשבה לקולות גם בציבור וגם בכנסת, ועל הצגת המתווה הפרטני, הרגיש והאנושי, עם הגיבוי המשפטי, לתקן את העבר ולמנוע את הבעיה הזאת מלצמוח כלפי העתיד.

הוועדה מברכת על ההקמה של צוות החשיבה בעניין הקריטריונים לדיור ציבורי - דבר שלא נעשה עשרים שנה, ואנחנו מבקשים שהוא יואץ ויביא תוצאות טובות.

הוועדה תעקוב אחרי כל המשימות שהוגדרו כאן, ויהיה פה דיון נוסף בקרוב, כולל אנשי מקצוע, אחרי דיונים פנימיים לרעיונות וכיוונים להרחבת הדיור הציבורי בישראל.

אני מודה למשפחות שדיברו פה מדם ליבן. אני מודה לארגוני המגזר השלישי שנאבקים בנושא הזה שנים רבות. לסנגוריה ולייעוץ המשפטי במשרד המשפטים. לאנשי הרווחה ולעובדים הסוציאליים שמלווים את המשפחות בכאבן. לחברי הכנסת שהנושא הזה בנפשם. נמשיך לעקוב, אבל היום הבאנו בשורה של אנושיות ורגישות: הקפאת הפינויים וטיפול פרטני בכל מקרה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:33.