ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 28/10/2021

חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136), התשפ"ב-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/10/2021


מושב שני
פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"ב בחשון התשפ"ב (28 באוקטובר 2021), שעה 14:30
סדר היום
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב–2021
נכחו
חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
יוראי להב הרצנו
חברי הכנסת
ג'ידא רינאוי זועבי
מופיד מרעי
אורית מלכה סטרוק
בצלאל סמוטריץ'
אוסאמה סעדי
מוזמנים
אפרת ברנד
-
עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, מינהל התכנון

מיכל מריל
-
מנהלת אגף בכיר תכנון חברה וקהילה, מינהל התכנון

רוסלאן עותמאן
-
רפרנט תכנון ובניה, משרד המשפטים

יחזקאל ליפשיץ
-
יועץ לשרת הפנים

איגור סטפנסקי
-
מנהל מינהל החשמל, רשות החשמל

מאיר דויטש
-
מנכ"ל תנועת רגבים

עאדל בדיר
-
ראש עיריית כפר קאסם
משתתפים באמצעים מקוונים
ראסם חמיסה
-
מתכנן ערים, חבר סגל פרופ' מליאה, אוניברסיטת חיפה

אורן הלמן
-
סמנכ"ל שירות, שיווק ורגולציה, חברת החשמל
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
מיטל, חבר תרגומים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב–2021
היו"ר ווליד טאהא
שלום לכולם. אנחנו מתחילים דיון בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב-2021 (פ/24/2312) של חבר הכנסת ווליד טאהא, חבר הכנסת מנסור עבאס, חבר הכנסת מאזן גנאים, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וחברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי.

אתמול הצגתי את החוק הזה לקריאה טרומית והוא עבר בקריאה טרומית, ברוב גדול. אני רוצה לומר שיש בחברה הערבית בעיקר עשרות אלפי בתים שאינם מחוברים לרשת החשמל. לא בגלל שיש בישראל משבר אנרגיה. לא בגלל מחסור של אנרגיה, שבגינו עשרות אלפי בתים בחברה הערבית לא חוברו לחשמל, אלא בגלל מדיניות של העדר תכנון, ששררה כלי החברה הערבית במשך עשרות שנים. מצד אחד העדר תכנון, מצד שני ריבוי טבעי של האוכלוסייה הערבית.

מה שהביא את האנשים לבנות את הבתים שלהם, בעל כורחם, על האדמה הפרטית שלהם, ללא היתר. כי לא התאפשר להם פשוט לגשת למוסדות התכנון כדי להוציא היתר, אף אחד לא דאג לזה. היות והרוב המוחלט של הישובים הערבים הם ישובים חלשים, גם בגלל מדיניות של העדר הקמת פארקי תעשייה ופארקי תעסוקה והבטחת מקורות פרנסה. אז גם הרשויות המקומיות לא מצאו את הכסף כדי לתכנן. ואז שני דברים במקביל יצרו תופעה זוועתית, של צורך בהקמת בית ללא השלמת תהליך הוצאת ההיתרים. סוגיה זו היא סוגיה בוערת, כואבת, יוצרת מצב מסוכן בו חלק מהאזרחים שילמו בחייהם בגלל אלתורים של חיבור לחשמל. הרבה ישובים, מי שנכנס לישוב ערבי רואה כבלים מעמוד לעמוד כדי להתחבר לחשמל. לעיתים בית אחד מספק חשמל ל-30 בתים. מצב זוועתי קטסטרופלי. בשנת 2021 של מדינת ישראל, עדיין המצב הזה שורר. מצד שני, אני מבין שהרבה נושאים אחרים בחברה הערבית צריכים לבוא על פתרונם באמצעות תכנון. החברה הערבית מעולם לא הייתה עבריינית תכנון, אלא הופעלה כלפיה מדיניות עבריינית של העדר תכנון.

אני רוצה באמצעות הצעת חוק זו גם להבטיח שאדם יקבל את הזכות הבסיסית שלו להתחבר לחשמל וגם יקבל את הזכות הבסיסית שלו לתכנן את הבית שלו לפי היתר. עד עכשיו נמנע ממנו, נבצר ממנו לעשות זאת, כי את אף אחד לא עניין. זה לא סוד שאנחנו בהסכם הקואליציוני שלנו דרשנו הרבה מאוד כסף לתכנון. יושבים פה אנשים ממינהל התכנון, ממשרדים שונים. והם יודעים שאנחנו דרשנו הרבה מאוד כסף להאצת תכנון והשלמת תכנון, כדי למשוך את השטיח מתחת רגליהם של אלה שקל להם לבוא בטענות על האזרח הערבי כאילו הוא עבריין בפוטנציה. כי כך הוא. והוא לא. יש כאלה שנהגו כלפיו בעבריינות כאשר מנעו ממנו את הזכות הבסיסית הזאת של החיים ואני רוצה להבטיח את הזכות הזאת.

הצעת חוק זו איננה בולטת. ומי שהגיע הנה כדי להפיץ דעות פוליטיות מצד זה או מצד אחר. אז אני עונה לו כי כנראה לא יהיו לך סיבות, כי מי שהשתמש בזה כעילה בולטת הוא זה שעד עכשיו מנע מהאזרח הערבי את הזכות הבסיסית למצרך חיוני בסיסי של החיים. חשמל הוא מצרך חיוני בסיסי, שבלעדיו אי אפשר לנהל היום חיים. אני אומר לכם, יש בתים בחברה הערבית שעדיין לא מצליחים לקבל את זה. ולא כי הם עבריינים, כי נמנע מהם. לא מתקדמים אצלם בתכנון. אני מבין שבשנים האחרונות יש האצה מורגשת של תכנון. בעיניי לא מספקת. צריך לעשות את זה ביתר שאת, כי מה שלא נעשה בשבעה עשורים אי אפשר לסיים אותו בחמש שנים. וכדי באמת להדביק את הפערים ולהפסיק להשתמש בזכות יסוד בסיסית של אדם כעילה פוליטית, ככלי פוליטי להתעללות והתנגחות והתקוטטות, בתוך קבוצה זו וקבוצה אחרת. אני רוצה באמצעות החברים שהגישו יחד איתי את הצעת החוק הזו לסיים את הסאגה הזאת. אני יודע שיש כאלה שלא יאהבו את זה, כי הם אוהבים את המצב הקיים. נוח לתייג אוכלוסייה שלמה כאוכלוסייה עבריינית ובונה בלתי חוקי וכל מה שירצה אדם מתוך כזה מטען עצום של חשיבה אישית כלשהי לתייג כלפי החברה הערבית. אז לא. יש לנו חברה ערבית שהיא כמהה לתכנון, כמהה לחיים, כמהה לאזורי תעשייה ופארקי תעשייה ופארקי תעסוקה. שהיא איננה עבריינית בפוטנציה, שצריך לרדוף אותה בצווי פינוי וצווי הריסה והעדר חיבור לחשמל. והוצאות של מיליוני שקלים בבתי המשפט, כי פשוט לא מתאפשר להם להוציא היתר. מיליונים החברה הערבית משקיעה, לעורכי דין ולכל אלה שמייצגים אותה מול הערכאות. כי פשוט, אם היה להם ההיתר ביד, לא היה צריך את כל זה. ואם היו מאפשרים להם מראש לעשות את זה כדין, הם לא היו צריכים לעשות את זה מחוץ לשורת הדין.

זה ההיגיון שהנחה אותי כאשר באתי עם הצעת החוק הזה. ועל כן, כיוון שאני לא רואה בה שום הצעה בולטת ולא לאומנית, אני אדחה כל טיעון שיבוא מצד זה. הנוסח שייצא מהוועדה הוא יהיה נוסח שתואם את הדברים שאמרתי בפתיח. שום נוסח אחר או נוסח לוקה בגזענות, לוקה בפוליטיקה, לוקה בשיקולים לא ענייניים. והוועדה לא תקבל אותו.

תומר, תרצה להתחיל?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני ביקשתי הצעה לסדר.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. חברת הכנסת סטרוק ביקשה הצעה לסדר. בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אז צהריים טובים לכולם. אני קודם כל בפתיח רוצה לבקש שהוועדה תכבד את זכרו של חבר הכנסת דוד אזולאי, שהיה יושב ראש הוועדה הזאת. והיום זה בדיוק שלוש שנים לפטירתו. ואני חושבת שמן הראוי שאנחנו נכבד את זכרו, מכיוון שממילא מתכנסים כאן, ביום הזיכרון שלו, להגיד רק כמה מילים קצרות מאוד לזכרו ממה שאני זוכרת. אולי ידידי בני הגין גם זוכר. הוא היה חבר כנסת מאוד מאוד מוערך. אדם שכל כולו לב. היה לו מאוד מאוד אכפת ממצוקות, גם של אנשים כפרטים. הוא היה הולך לבתי סוהר לבקר אסירים ולראות את המצוקות שלהם. היה הולך לאנשים קשי יום ולשמוע אותם באופן פרטי ולנסות לעזור להם. וגם ניהל את הוועדה בצורה מאוד מאוד מקצועית ויפה ועם הרבה מאוד כבוד לכל חברי הכנסת. והוביל לדעתי את הוועדה להישגים יפים מאוד. אני חושבת שמן הראוי לכבד את זכרו בהזדמנות הזאת. אז זה דבר ראשון.

דבר שני, אדוני יושב הראש, לדבריך ולפתיח שהצגת.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
הוא היה איש טוב. איש טוב.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
נכון, הוא היה אדם טוב.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת בני בגין. גם אני הכרתי את חבר הכנסת לשעבר דוד אזולאי, ז"ל. היה יושב ראש ועדת הפנים. העביר חוקים ורפורמות בתקופתו. אני באתי בתור יושב ראש ועדה לתכנון ובנייה, לא הייתי חבר כנסת אז. אבל בהחלט ראיתי את האינטנסיביות שבה הוא ניהל את הוועדה וקיים בה ישיבות שונות, גם בתחום התכנון והבנייה. ולדעתי הוא הוביל איזה רפורמה, אני לא זוכר, 116 או אני לא זוכר איזה רפורמה. ובאמת קידם פה הרבה מאוד דברים והיה מקצועי והיה נאמן והיה מחובר לשטח. ולכתו כואבת לכולנו. יהי זכרו ברוך.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, אנחנו מצטרפים כמובן. אני מבין שמשה הוא הבן שלו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
ינון.
היו"ר ווליד טאהא
ינון, כן.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הוא ממשיך דרכו.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מאוד מתאים, מאוד ממשיך את דרכו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה אולי הדבר היחיד שאנחנו מסכימים ביחד. כל שאר הדברים אנחנו לא מסכימים.
היו"ר ווליד טאהא
אמרתי שמצטרפים לדברים. תראה איזה פלא, אבל היא לא תוציא על זה פוסט, אני מבטיח לך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל אני גם הספקתי, אדוני יושב הראש, הספקתי להכיר אותו לא רק כיו"ר ועדת הפנים, אלא כשר. ובאמת הוא היה משכמו ומעלה. לא הייתה בו טיפה של גזענות, טיפה.
היו"ר ווליד טאהא
אתה רומז למישהו?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בטח שכן. ובכלל, כשר דתות וגם כחבר בהנהגת ש"ס הוא פעל כלפי כלל האוכלוסיות בשוויון מלא. וגם בנו הולך בדרכו.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, אז הבן שלו ישמע את המחמאות על אביו ועליו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתמול נשארנו עד שעה 16:00 בוועדת הכספים עם הבן שלו. עשה עבודה יפה מהבחינה שלו, עם כל ההסתייגויות וגם אנחנו.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. מברוק אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן. יש חוק שהוא חוק מצוין.
היו"ר ווליד טאהא
כן. דרך אגב, עשיתם משהו שנתנו לו יד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בסדר. ניתן לו יד. זה היה בסדר. אני צירפתי, גם ג'ידא הייתה. גם לה יש פה. גם ישראל ביתנו רוצים להציע אותה הצעה. סחתיין, העיקר שמשרתת את האזרחים. סיימת?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
רגע, לא סיימתי. זה היה בתור התחלה.
היו"ר ווליד טאהא
אבל תזכרי שעד עכשיו שש דקות את כבר עם ההצעה. אבל בסדר, תמשיכי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אל תוריד לי.
היו"ר ווליד טאהא
אני אתן לך לדבר חופשי, בבקשה. אם את הולכת לתמוך בדברים שאמרתי בפתיח, אז כמובן שאני אתן לך אפילו יותר.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
על זה בדיוק רציתי לדבר.
היו"ר ווליד טאהא
אין לך בעיה עם זכות יסוד של אזרח, נכון?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה ראיון, זה זכות דיבור? מה זה עכשיו?
היו"ר ווליד טאהא
לא, אני שואל.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני אתייחס לזה בדבריי, ברשותך.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, אז את קצת מתקשה עם העיקרון.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני אתייחס בדבריי. אני רוצה להגיד ככה: ברוך השם, אנחנו נמצאים בכנסת ישראל. ובכנסת ישראל יש לכל אחד מחברי הכנסת את הזכות וגם את החובה להשמיע את דעתו. אף אחד סביב השולחן הזה לא מחויב לקבל את דעתך, אף אחד. ואף אחד סביב השולחן הזה דעתו אינה פחותה מדעתך. וגם אם אתה נתת פתיח ארוך, וזו זכותך המלאה בתור יושב ראש. אני כידוע התנגדתי למנות אותך לתפקיד יושב ראש ועדת הפנים. אבל גם אם אתה נתת פתיח, שזו זכותך כיושב ראש, זה לא שולל את זכותי להחזיק בדעות הפוכות משלך. וזה לא מקנה לך, כמובן אתה יכול גם להתנהג בברוטליות. אבל לדעתי, זה לא מקנה לך את הזכות לא לתת לאנשים שדעתם שונה ואפילו ב-180 מעלות מדעתך, לא לתת להם את רשות הדיבור. זו נקודה ראשונה שאני רוצה להביא.
היו"ר ווליד טאהא
בנתיים זה לא קורה, כי אני נותן לך בחופשיות מלאה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא, כי אתה אמרת בפתיח 'מי שלא יסכים עם הפתיח שאני אמרתי אז שיבין שדעתו פה לא'. לא, גם דעתם של מי שלא מסכימים עם הפתיח שלך - - -
היו"ר ווליד טאהא
לא, אבל סותרת את האמת. אני בנתיים נותן לך ולא מגביל אותך. אז לא היית צריכה את הדבר הזה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מצוין.
היו"ר ווליד טאהא
חוץ מזה, את יכולה גם לא לחשוב כמוני וזה בסדר.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תודה, אני מודה לך מאוד.
היו"ר ווליד טאהא
לא ביקשתי שתתמכי בכל דבר שאני אגיד.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תודה רבה.
היו"ר ווליד טאהא
אני רק דיברתי על מצרך בסיסי של החיים, זה הכל.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
על מה שאתה דיברת כולנו שמענו. עכשיו תורי לדבר. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מכירה שאנחנו חיים במדינת חוק. במדינת חוק מי שעובר על החוק, הוא עבריין. אפשר להגיד שהחוק אולי לא היה טוב ולא היה ישר וצריך לתקן אותו. אבל אם יש - - -
היו"ר ווליד טאהא
ואם לא היה חוק?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל אם יש עבירה על החוק זו עבריינות.
היו"ר ווליד טאהא
של מי? של האזרח, של המדינה?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אם יש עבירה מאסיבית ורחבה של חברה שלמה על החוק, זו עבריינות. והמחזות שראינו כאן סביב השולחן הזה בדיון הקודם, שהיה על סוגיית התכנון והבנייה, שבה העמידו בפינה את כל פקידי הממשלה, הבכירים ביותר, עד דלית זילבר ועד ארז קמיניץ.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז גם מי שמקים התנחלות על איזה גבעה לא חוקית, זה גם עבריינות?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כן.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זו גם עבריינות?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כל מי שעובר על החוק.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כל מי ששם קרוואן על מקום לא מורשה, הוא עבריין.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
איתן.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני רק רוצה להבין את הלוגיקה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני אסביר, כן. מי שעובר על החוק, עובר על החוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גם מי שגונב קרקע של אחרים ובונה על זה ורוצה חיבור חשמל. גם זה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אי אפשר להגיד שלא. וישבו פה סביב השולחן הזה ראשי המערכת והתכנון והבנייה והחוק במדינת ישראל והסבירה מאוד מאוד יפה את הסיבות שלטעמם הגענו למצב שהגענו של החברה הערבית. של הבנייה, סליחה, של התכנון ובנייה הלא חוקיים. לא התכנון, סליחה, הבנייה הבלתי חוקית בהיקפים עצומים כאלה. ומה שאתה אמרת, אני אגיד במילים עדינות, לא ממש תואם את המצגת שהם הציגו כאן בפנינו. זה במילים עדינות, לא ממש תואם. זו נקודה שנייה.

יש תופעה רחבה מאוד של בנייה בלתי חוקית ביודעין. יש עכשיו רצון ודרישה לעקם את החוק בשביל להתאים אותו לעבריינות הזאת וזה המצב. כן, איתן, לדבריך ולשאלתך, גם ביהודה ושומרון נבנו מבנים באופן בלתי חוקי. יש הבדל קטן. שבמקומות האלה לא חיברו, לא השלימו את ההסדרה של אותם ישובים בהתיישבות הצעירה מסיבות מדיניות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הסיבה לא חשובה, גברתי. לפי מה שאת אומרת, כל מי שבונה ומציב קרוואן או מבנה בקרקע שלא שלו, או ללא היתר בנייה, זה לא חשוב אם שלו או לא שלו. ללא היתר בנייה ולא על פי הדין, לא על פי החוק, הוא עבריין. ולכן, את אומרת, הסיבה שפה זה סיבות מדיניות. מסביר לך חבר הכנסת טאהא שהסיבה היא שם שהמדינה לאורך שנים לא עשתה תכניות מתאר בכלל. וכשאין תכנית מתאר אין אפשרות להוציא היתר.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל מה לעשות שזה פשוט לא נכון? שישבו פה אנשי התכנון הבכירים ביותר - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז אני רק אומר שהסיבות לא חשובות. הסיבות לא חשובות.
היו"ר ווליד טאהא
עזבי את אנשי התכנון, הם ידברו בעד עצמם. אני רוצה שתתכנסי לסיכום, חברת הכנסת סטרוק. מה ההצעה שלך לסדר? לא הבנתי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני מבקשת כהצעה לסדר שאנחנו נלמד כאן בישיבה את ההשלכות של החוק הזה.
היו"ר ווליד טאהא
מה זאת אומרת? ההשלכות שבית יקבל את הזכות שלו להתחבר לחשמל.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
נכון, בדיוק.
היו"ר ווליד טאהא
נגיד מה? לא, אני רוצה להבין חבר הכנסת יוראי. נגיד איזה השלכות? על מאגר האנרגיה במדינה, על החלוקה הגיאוגרפית? על מה? על ההיבט הלאומני, הלאומי? מאיזה היבטים?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
היות וחתכת אותי באמצע משפט - - -
היו"ר ווליד טאהא
אני שאלתי אותה בני בגין, כדי גם לסיים, כי היא דיברה מספיק. כן?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אם לא היית שואל אותי שאלה כל כך ארוכה, הייתי מסיימת מזמן.

אנחנו צריכים להבין את ההשלכות של החוק הזה על היקף הבנייה הבלתי חוקית בהמשך. כמה בתים בלתי חוקיים יוסדרו עכשיו. מה תהיה ההשלכה על השטח של הכפרים והיישובים הערבים ועל השטח הפתוח מסביבם. מה תהיה ההשלכה הדמוגרפית על האזורים שבהם הם נמצאים. אנחנו צריכים להבין את סדרי הגודל.
היו"ר ווליד טאהא
זאת אומרת, את מסכימה עם כל השאלות שלי. בסדר, אוקיי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
רגע. אני לא מסכימה עם השאלות שלך. אני רוצה להבין את התוצאה של הדבר הזה. אנחנו יודעים שיש איזה שהוא - - -
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
סליחה, אנחנו יודעים שיש איזה שהוא מתווה שאמור להיות צמוד לחוק. אני רוצה להבין מה הקשר בין המתווה לבין החוק. מה הקשר המדויק שלו. איך המתווה הזה ישפיע.
היו"ר ווליד טאהא
אני לא יודע מה אמור להיות ומה לא אמור להיות. הוועדה תדון ותראה אם אמור להיות או לא אמור להיות. אבל אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת אורית סטרוק. את לא יכולה לטעון שלא נתתי לך מספיק זמן לדבר ולומר את כל מה שאת רוצה. אני לא מצפה ממך שתצייצי על זה, אבל לפחות נתנו לך - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זכותי לצייץ כמה שאני רוצה. בעיניי החוק הזה הוא חוק שלוקח את שיח הזכויות והופך אותו לאלמנט מוביל ברצון שלכם - - -
היו"ר ווליד טאהא
והוא כזה, את צודקת.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לכבוש.
היו"ר ווליד טאהא
והוא אכן כזה, שיח זכויות. זה בדיוק כך. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת.
היו"ר ווליד טאהא
כן, אני אתן כמובן לכל חברי הכנסת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני בא עכשיו מהפגנה, שיירה של ועדת המעקב שחוסמת את כביש 6 ובהמשך תחסום את כביש איילון עד בואך עזריאלי. וזה כמובן במחאה של ועדת המעקב, במחאה על המשך השתוללות הפשיעה, גל הפשיעה והאלימות שהורג את החברה הערבית. 108 קורבנות עד היום. ורציתי להישאר עד הסוף, אבל הדיון החשוב הזה, שאתה קובע, נמשיך עד הסוף.

אבל לעניין החוק, תראו, אין ספק שיש מחלוקת בינינו בעניין הגישה של חיבורי חשמל. יש את החוק שלנו, יש את החוק שהגשת, שאנחנו דנים פה. ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל הניגוח הזה. אני רק רוצה שהמטרה גם שלך בתור יוזם, גם של שאר היוזמים, וגם שלנו, היא שבסופו של דבר אנחנו חיבור חשמל לבתים האלה. וזו המטרה. גם בחוק שלך הוא היה. בשביל זה נועד. ואתה אמרת בתחילת דבריך שהמטרה היא באמת לחבר את עשרות אלפי הבתים, שבגלל העדר תכנון, בגלל מחדל של המדינה ושל רשויות התכנון, עד עכשיו לא חוברו.

אני שמעתי כל מיני חברי כנסת שאומרים שזה מעודד עבירות על החוק וגניבת קרקע ושבונים על קרקע של המדינה. איפה אנחנו חיים? אנחנו אומרים, אנחנו רוצים שאותו אדם שבנה בית על הקרקע שלו, אנחנו מסכימים ואמרנו את זה אלף פעמים, בוועדות בפני ארז ובפני כל הגורמים במינהל התכנון. איפה שמי שפלש לקרקע לא שלו, אנחנו לא רוצים לתת לו סעד. זה קרקע לא שלו. מי שבונה על קרקע ציבורית בתכנון, ננסה לבוא וזה. אבל אם בסוף זה פוגע בתכנון, אמרנו את זה כמה פעמים. ואתה זוכר שהיינו ברשימה המשותפת, אמרנו את זה. אנחנו מדברים, חברי הכנסת, על אזרח שבנה בית על קרקע שלו ובגלל שלא הייתה תכנית מתאר, בגלל שלא הרחיבו את שטחי השיפוט. כמו שבקלנסווה היום אמרת לי שהייתם - - -
היו"ר ווליד טאהא
בוטל, בגלל לחץ הזמן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בגלל שהכריזו על שטחים, אלפי דונם, נחל וסביבתו. ובגלל זה רוצים מה? להרוס אלפי בתים? הבתים האלה נבנו לפני שנים ולכן צריך לחבר חשמל. ולכן רוצים לתת להם תקווה לאנשים האלה, לקבל חשמל. כל הבתים האלה היום, בני בגין, מחוברים לחשמל. אין בית שאין בו חשמל, נכון? כולם יש בתים, עם חשמל. אבל מה? חיבורים פיראטיים. כבל על כבל על כבל על כבל. עשרות בתים על אותו שעון חשמל. ולכן קרה האסון בבית צפאפא. משפחת אל-עאיין. שישה בתים על שעון חשמל אחד.

עכשיו, אנחנו ניהלנו משא ומתן. אי אפשר להגיד אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, לוקחים את החוק לידיים. ניהלנו משא ומתן שנים. הנה, רוסלאן, העוזר של קמיניץ, עו"ד רוסלאן יכול להגיד. מאז 2015, ברשימה המשותפת הראשונה, ובשנייה, וגם אחרי זה כשהיינו נפרדים. כל הזמן. וגם מפלגות אחרות ניהלו משא ומתן על החוק הזה של החשמל. ורוצים פתרונות. הוצעו לנו הצעות. לקשור עדיין בין תכנון ובין חשמל.

אני חושב, אדוני יושב הראש, עם כל הכבוד להצעה הזו, במתכונת שהיא קיימת, ואני מסתכל עכשיו גם על החומרים ואני מבקש הסברים מהיועץ המשפטי המוכשר ביותר של הוועדה, שיסביר לנו מה ההבדל בין ההצעה הזו לבין צו כחלון ולפני צו שר הפנים לתיקון 157. שההבדל היחיד שאני רואה הוא כאילו תכנית מפורטת, המופקדת, מה שהיה מבוקש. ועכשיו התיקון שבאמת מקל על האנשים, שזה תכנית מפורטת שהוגשה. זה תיקון וזה הקלה. אבל עדיין, ההצעה שלכם אדוני יושב הראש, יש בה הרבה דרישות ודרישות ששרת פנים בהתייעצות עם ועדה מחוזית. וצריך להיות תכנית כוללנית מאושרת. עכשיו, נכון שב-70% שמענו שיש ב-75% תכניות כוללניות מאושרות. אבל יש 25% אין תכנית כוללנית מאושרת, לרבות בנגב. ואז אם אין תכנית כוללנית מאושרת, עדיין אפשר להגיש תכנית מפורטת ביוזמת המדינה. ושמתכנן המחוז יבוא ויגיד שזה לא נוגד את ההוראות של התכנית המופקדת.

והתנאי האחרון, שדיברנו עליו אדוני יושב הראש, ערבות בנקאית בגובה כל האגרות וכל ההיטלים? עכשיו, אני יודע שרשויות מקומיות רוצות להבטיח את ההיתר ושהאזרח שיבוא ויתאפשר הוצאת היתר, ישלם את האגרות. בין אם זה לרשות, בין אם זה לוועדה, בין אם זה לתאגיד. אני איתך, אבל זו לא הדרך של לתת ערבות בנקאית בגובה כל הסכומים והערבות הבנקאית הזאת צריכה להיות כמה שנים עד לאישור התכנית המפורטת ועד שאפשר להוציא היתר בנייה מכוח התכנית המפורטת. יש הרבה עלויות לערבות הבנקאית. ואתה יודע, אדוני יושב הראש, שערבות בנקאית שהבנק לא נותן ערבות בנקאית אם אין בצידה ביטחונות ולפעמים בגובה כל סכום הערבות הבנקאית. אז מה עשינו? אני אומר אדוני יושב הראש, אני לא רוצה להתנגח פוליטית. נשים את זה בצד. בואו נעבוד ונראה איך אפשר לשפר את ההצעה הזו, שבאמת תענה למטרה שלשמה היא נועדה. שאנחנו נאפשר לאזרחים לקבל חשמל. אם אנחנו נהיה עדיין בצו כחלון וכל, אתה יודע, בצו כחלון עד עכשיו, מאז כחלון, זה על שמו, היינו בכנסת ה-20. רק פעם אחת יושם וזה בדלית ועוספיא. בלוד, אדוני יושב הראש, וביקרנו הרבה אני ואתה בלוד, הרבה שכונות אין עדיין שם תכנית כוללנית מאושרת. אז זה לא יכול. ולמה תכנית פרטנית על ידי המדינה?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אולי נעשה חוק שכל מי שבא לו להתחבר לחשמל, יתחבר לחשמל. בשביל מה צריך תכנית?
היו"ר ווליד טאהא
הוא לא ענה לך. אבל חבר הכנסת אוסאמה לא נכנס לך לדברים. והוא מצפה ממך כמוני שאת לא תיכנסי לו לדברים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני זוכרת שהוא נכנס לי לדברים. תסתכל בפרוטוקול.
היו"ר ווליד טאהא
אז הוא יסיים את הדברים שלו.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני רק מסכמת את דבריו.
היו"ר ווליד טאהא
אל תסכמי, מישהו ביקש ממך?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כל מי שבא לו להתחבר לחשמל, שיתחבר לחשמל, איזה יופי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני יודע לסכם את הדברים שלי. תודה רבה, אני יודע לדבר ולהסביר.
היו"ר ווליד טאהא
וגם לסכם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
וגם לסכם. אני אומר אדוני יושב הראש, אנחנו רוצים להוציא חוק שיאפשר לעשרות אלפי בתים האלה שנבנו על קרקע פרטית והם בתוך תכנית כוללנית מופקדת או מוצעת. בני בגין אז עזר לנו בעניין הזה של מדיניות אכיפה. שאמר תכנית שהופקדה או שהוקלדה תכנית כוללנית. ועדיין עם הקו הכחול.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
אתה הורג לי את הפריימריז.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אין לך פריימריז, לכן אני מרשה לעצמי. אם היית נשאר בליכוד אז זה היה.
היו"ר ווליד טאהא
חבר הכנסת בני בגין, אתה ואוסאמה, אין לכם פריימריז, לא כמוני.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ולכן אני אומר, אדוני יושב הראש, ותומר, פה אנחנו רוצים את הייעוץ שלך ואת העזרה שלך. המטרה היא, ואני מסכים למטרה ובשביל זה אני כאן, לקדם את זה כמה שיותר משפטית. ולא להתנגח פוליטית. אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים להבטיח, אמרת 70%-80%? הלוואי ונגיע לסכומים האלה.
היו"ר ווליד טאהא
אני רוצה 100%.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני רוצה 100%. אומרים ראשי הרשויות זה יעזור ל-70%. לפי המומחים, ואני לא רוצה להיכנס לכל מיני מומחים. אבל אני אומר, אם צו כחלון רק חל על דלית ועוספיא, אז יש בעיה.
היו"ר ווליד טאהא
אין פה צו כחלון, תשכח מצו כחלון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זה אותו דבר.
היו"ר ווליד טאהא
לא, זה לא אותו דבר. אתה קיבלת נוסח ראשון לדיון בוועדה. אל תקבע אותו דבר או לא אותו דבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מדבר על הנוסח הראשון.
היו"ר ווליד טאהא
מבלי להיכנס לוויכוח על הצעות, כי אין פה הצעה זולת ההצעה הזאת. שם מדובר על בתים שנבנו עד 1987. ואם נוסף עליו, טוב, לא רלוונטי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
1987 זה בצו המקורי. אנחנו רצינו להכניס את כל הבתים. אני לא רוצה להתווכח.
היו"ר ווליד טאהא
בוא נתמקד בתכנית הזאת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בתכנית הזאת אני רוצה לזרום איתך ולהגיע לסיכום והצעת חוק שתאפשר חיבורי חשמל של כל הבתים האלה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אז סיכמתי אותך נכון. אתה אומר כל מי שבא לו חשמל, שיתחבר לחשמל.
היו"ר ווליד טאהא
אני נותן עכשיו את זכות הדיבור לחברת הכנסת, אוסאמה, אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כל מיני חורים שגנבו קרקע של פלסטינים רציתם לחבר אותם לחשמל.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
ישבו בסירה כמה - - -
היו"ר ווליד טאהא
אוסאמה, בוא לא ניתן הזדמנות להסית את הדיון לשטויות.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל הוויכוח שלי לא איתך.
היו"ר ווליד טאהא
אנחנו בחיבור בתים של אזרחים, שבגלל מדיניות - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
בואו נחבר אותם רק בגלל שהם ערבים.
היו"ר ווליד טאהא
שנכפתה עליהם עשרות שנים נבצר מהם לחבר חשמל. אנחנו רוצים לעזור להם. כל הוויכוחים הפוליטיים והאחרים לא רלוונטיים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אנחנו בדיון על - - -
היו"ר ווליד טאהא
אני רוצה לתת לחברת הכנסת - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
ובואו נחבר אותם לחשמל - - -
היו"ר ווליד טאהא
אני רוצה לתת לחברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי, שהיא גם יוזמת איתנו בחוק הזה. זכות הדיבור, בבקשה ג'ידא.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
תודה רבה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אפשר להירשם גם?
היו"ר ווליד טאהא
נרשמת סמוטריץ'.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
תודה רבה אדוני יושב הראש. תודה על קיום הדיון ועל זה שהסכמת לצרף אותי להצעה שלכם כיוזמת. מבחינתי הוצאת החוק הזה, זו בשורה שתוכל באמת להביא אור ל-60,000 בתים בישראל. עכשיו, כמי שעסקה 15 שנה בנושאים של תכנון ובנייה ורשויות מקומיות ערביות, אני יכולה לספר לכם שעות על גבי שעות על סוגיות תכנוניות ועל הקשר בין אי חיבור חשמל לטופס 4. אבל אני בוחרת לפתוח כאן היום את דבריי ודווקא לספר לכם על בני משפחת קיוב. אבא נאיף, אמא רימא והילדה קארים, בת השנתיים. משפחה שלמה שנחנקה למוות בשנת 2010. משאיפת גזים רעילים שדלפו מהגנרטור הביתי שלהם. ואני גם רוצה לספר לכם על בני משפחת אבו סביית מהנגב. על אבראר בת השנה, על חאלד בן השלוש ועל לילה בת הארבע, שנשרפו בדליקה בבית. זהו פשע שצריך לשים לו סוף. ואני שמחה שאתמול אנחנו התחלנו לשים סוף לאסון שמתמשך עשרות שנים. שבתים שלמו, שמשפחות שלמות סובלות מהם יום יום.

כבר שנים אני עוסקת בעניין של חיבור לחשמל ובהנגשת פתרונות אלטרנטיביים למשרד הפנים, אשר ינסו לעקוף את טופס 4. שנים. ואני נתקלת כל פעם בקיר. ואני שמחה שמאז כניסתי לכנסת הגשתי את הצעת החוק בנושא. ואני שוב שמחה שרע"מ הסכימו לצרף אותי כיוזמת להצעה שלהם. שמחתי מאוד שאתמול החוק עבר במליאה. ואני מבחינתי היום מתחילים לעבוד. כי די, אי אפשר עם האסונות האלה. אי אפשר עם התינוקות האלה שמתים על לא עוול בכפם. תודה רבה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה חברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תודה רבה אדוני יושב הראש. אתה יודע, אני נמצא פה בוועדה הרבה זמן. הייתי פה לפני חצי שעה ויותר משלושת רבעי מהחוקים הצעתי עם הקואליציה ורק רבע הצבעתי נגד הקואליציה.
היו"ר ווליד טאהא
אפילו ברוויזיות הצבעת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
נכון. אני רוצה לומר לך דבר אחד. אני חושב שהחוק הזה הוא בא ממקום עקום. לא שאני נגד החוק, אני בעד החוק. אני מתחיל עם זה שאני בעד החוק. אני חושב שצריך לתקן אותו, אני חושב שצריך לסדר אותו, אבל אני בעד החוק ואני חושב שהחוק הוא חוק נכון באופן עקרוני. ואני גם אסביר למה.

יש פה רמאות, שאנחנו מרמים את עצמנו במשך הרבה מאוד שנים. מדינת ישראל לא מוכנה להתמודד עם בעיות תכנוניות. היא לא מוכנה להתמודד עם זה. זאת אומרת, מצד אחד יכול להיות בית שקיים 40 שנה. לפי החוק, מדינה, העירייה, רשויות התכנון, היו צריכים להרוס אותו. אבל הם לא הורסים אותו. אז מה הם עושים? מענישים אותם בזה שהם צריכים לשים גנרטור או חיבור חשמל פיראטי. אני חושב שהמדינה כמדינה צריכה לקבל החלטה. אתה חושב שהוא לא חוקי, אתה חושב שהוא לא בסדר? תהרוס אותו. אתה חושב שהוא חוקי, תסדיר אותו. החשמל לא אמור להיות עונש. החשמל לא אמור להיות כלי. אני מסכים עם מה שאמרת חברת הכנסת, שילדים נשרפים ואנשים נשרפים חיים. והאסון שהיה פה בבית צפאפא לפני שנה. זה לא אמור להיות כלי שרת בידי רשויות התכנון. רשויות התכנון צריכים לקבל החלטה. והפחד שלהם לקבל החלטה ולהחליט מה כן ומה לא, אז הם יושבים רגל על רגל אומרים אנחנו לא נותנים טופס 4, אנחנו לא נותנים חיבור חשמל ואנחנו רגועים. התוצאה של זה היא תוצאה הזויה. הרי אף אחד לא יושב במדינת ישראל היום בבית בלי חשמל. אז יש לו חיבור פיראטי, יש לו גנרטור, יש לו בעיה בטיחותית, יש לו זה. אותה רשות מקומית תגבה ארנונה מאותו מקום מגורים, כי הוא אומר הוא גר שם. אז למה שלא יקבל חשמל ומים? אתה רוצה להרוס אותו? תהרוס אותו. הוא לא אמור להיות כלי שרת לעניין הזה.

כל הנושא, ואני מסכים, מי שבונה על שטח שלא אמור להיות בתוך קו כחול ובתוך ישוב. זה שלמדינת ישראל יש פחד ללכת ולהרוס? שתתמודד עם הפחד הזה, שתמצא פתרונות. זה הפתרון. הפתרון הוא לא לתפוס אנשים ולהפוך אותם לבני ערובה. ואני מצפה ממך, כמו שאני ענייני, זה צריך להיות לא קשור לא לישובים ערבים ולא לישובים בדואים ולא לישובים דרוזים. הכלי של החשמל לא אמור להיות כלי של עונש לבן אדם שבונה לא חוקי. או, לצערי הרב בחלק הרבה מהמקרים, ויכול להיות שיש לנו ויכוח באיזה מקום. אבל בהרבה מהמקרים זה עוד פעם חוסר יכולת לקבל החלטה להוציא שם תכנית. או חוסר יכולת לקבל החלטה ולהיכנס לביצה הזאת ולעשות שם תכנון מוסדר. אז לא מקבלים החלטה ואז ממתינים. ולפעמים, כמו שאמרנו, דיברו פה על בתים לפני 87. אני אומר לך שאני מכיר בתים בירושלים שהם כבר 30 שנה בלי רישיון, 40 שנה בלי רישיון. והחשמל צריך להיות פיראטי. שרשויות התכנון יקבלו החלטה מה הם רוצים לעשות עם זה. החשמל לא צריך להיות כלי. ואני חושב שאם נעבוד על החוק ונעשה את זה נכון, אולי זה יעורר את הממשלה לפעול איפה שהם צריכים לפעול. לעשות את מה שצריך לעשות ולא לשבת רגל על רגל ולהגיד אנחנו בסדר, אנחנו בנתיים לא נותנים להם להתחבר לחשמל ובנתיים אנשים נהרגים ונמצאים בלי חשמל. זה אני אומר באופן כללי. כשנצלול לפרטים אנחנו ניכנס אליהם. תודה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה חבר הכנסת יצחק פינדרוס. זכות הדיבור לחבר הכנסת בני בגין, בבקשה.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
תודה אדוני יושב הראש. אני באמת אשתדל לקצר ולהיות אפילו טכני. שמענו את כל ההערות הכלליות, שלא להגיד כוללניות, על יסוד המינוחים שאנחנו משתמשים בהם כאן.

אדוני יושב הראש, אני חושב שלא נורא אם אני אספר לרגע על שיחתנו הקצרצרה אמש ואצטט אותך, אני חושב שזו אמירה חשובה. על פי הבנתך, החוק הזה הוא חוק שתומך תכנון. תומך בתכנון. עכשיו, אני מציע או מבקש שהאמירה הזאת תקבל ביטוי מדויק בחוק. למשל אני אומר שסעיף 1(1)(א) ואני חבר ועדת הפנים שנה חמישית. אני חושש שעלול שלא להתפרש כהלכה. למשל השאלה האם הבית שמתחבר הוא בתחום הקו הכחול. וכן הלאה, יש שאלות אחרות. זה דורש דיוק. חברנו, חבר הכנסת פינדרוס אמר באופן כללי שצריך. אבל לדייק או לדקדק. זה לא שונה מכל הצעת חוק אחרת שיורדת מהמליאה וחוזרת אל המליאה, אחרי התייעצות עם כל הגורמים. והחשש שלי הוא מפירוש לא נכון של הסעיפים. הדיוק פה מאוד חשוב. זו הערה מובנת מאליה, אבל במקרה שלפנינו אני רואה בכך חשיבות רבה. תודה אדוני יושב הראש.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה לך חבר הכנסת בני בגין. חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.
מופיד מרעי (כחול לבן)
תודה אדוני יושב הראש. תראו, אני חושב שמי שלא רץ עם מטף כיבוי לכבות שריפה ולחלץ אנשים מתוך בית שנשרף, אולי הוא לא יבין מה המשמעות ומה החשיבות של החוק הזה. אני הייתי מקדיש את החוק הזה, אדוני יושב הראש, לאנשים שנספו. אם זה משפחת אלעיים או משפחת קיוף ואשתו והבת שלהם בעוספיא. כתוצאה מזה שלא היה להם חיבורי חשמל לבתים שלהם.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא של התכנון. דיברנו עליו ואנחנו מדברים עליו הרבה מאוד זמן. כולם בעד תכנון וכולנו במדינת חוק. מי שעובר על החוק, שילך לבית משפט. מה שיחליט בית המשפט, ההחלטה תתקבל להרוס אז יש רשויות שיודעות להרוס. אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים לערבב בין הדברים. אני גם לא אכנס כרגע לדקויות של החוק, כי ניכנס לזה בהמשך.

אני רוצה לדבר על שלוש נקודות: חשיבות החוק כדי באמת לחבר את כל הבתים שעומדים בקריטריונים, לחשמל. וזה מאוד חשוב ועל זה תבורכו, כל מי שיזם. כי אנחנו צעקנו, בכינו, עלינו לכנסת. גם בתפקידי כיושב ראש רשות, כדי באמת להגיע לתקנות האלה ולחוק הזה. אז באמת תבורכו, ואני אומר את זה מכל הלב. הצבענו בכנסת ופה אני מברך.

השלב הבא, אני לא רוצה לחזור אחורה, שחשוב לנו, זה ההבנה של החוק. כי בסוף שואלים הרבה שאלות. מאתמול שואלים אותי הרבה מאוד שאלות. איך אנחנו מסבירים את החוק בסופו של דבר לאזרחים. כי הרבה מאוד אזרחים מחכים כדי לדעת. יש כאלו חושבים שמחר הם יכולים ללכת ולהתחבר. אז אנחנו כולנו, גם חברי הכנסת, ותכף נגיע לראשי הרשויות מה התפקיד שלהם, צריכים לגרום לאזרחים שבאמת צריכים להתחבר, איך להבין את החקיקה. כי זה חקיקה שבסופו של דבר תעזור לתכנון. למה היא תעזור לתכנון? כי מי שהבית שלו עונה ועומד בקריטריונים של התכנון, מקבל חיבור חשמל, אומר לאחרים אל תבנו במקום ציבורי. אל תבנו בשטח מינהל או באדמת מינהל ואל תבנו על כביש. כי אחרת לא תקבלו גם חשמל. לכן אני חושב שהחוק הזה הוא כן תומך תכנון עתידי. הבעיה של התכנון היא לא ראשי רשויות, גם לא אזרחים. ועדות התכנון המקומיות והמחוזיות והארציות הן אחראיות על התכנון במדינה, לא ראשי הרשויות. הם אלה שצריכים לתת הסבר למה בישובים האלה אין תכנון. ובסופו של דבר אפשר לתכנן. אני לא רוצה לחזור על דברים שאני אמרתי אותם. ועובדה, מיכל מריל יושבת פה, כן, אפשר כשרוצים, יכולים לשלב ידיים ולתכנן. התפקיד של ראשי הרשויות, ופה אני באמת קורא לכל ראשי הרשויות להגיש תכניות מפורטות לוועדות לתכנון ובנייה. כי החוק אומר שחיבור חשמל זמני, טופס 2, יהיה אחרי הגשת התכנית ואישורה להפקדה בתנאים. כלומר, לא צריך לחכות עד השלב של ההפקדה ושל הפרסום ושל הערעורים. אז לכן חשוב מאוד שראשי הרשויות יאיצו, ואני אמרתי את זה וכתבתי את זה, את ההגשה של התכניות המפורטות. זה רק יעזור לתושבים שלהם.

נושא המהות של החוק והתחושה של ההקלה בחוק, ובזה אני מסיים, הוא נושא הבטיחות שדיברתי עליו. ככל שאנחנו מאיצים את חיבורי החשמל, כך אנחנו נחסוך חיי אדם. חיי אדם, כמו ילדים ולא ילדים, גם מבוגרים, הם יקרים לנו. אנחנו בשבוע בטיחות בדרכים. כולנו כואבים את כל ההרוגים בדרכים. גם פה צריכים לאכוף את ההרוגים בבטיחות כתוצאה מאי חיבורי חשמל. על שאר הסעיפים, כשניכנס אני אתייחס. תודה רבה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה לך חבר הכנסת מופיד מרעי. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה. אתה רוצה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא, אני אתייחס לגופו של החוק.
היו"ר ווליד טאהא
אז חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה ברשותך להתחיל מהסוף. אי אפשר לקיים דיון אמיתי ורציני בחוק הזה, מבלי שיבואו לכאן אנשי משרד הפנים ויציגו בצורה מפורטת את המיפוי של הישובים שבהם הוא אמור לחול, מה סטטוס התכנון.
היו"ר ווליד טאהא
יש פה את אנשי מינהל התכנון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
שנייה, שנייה. בסוף בדברי ההסבר כתוב עשרות אלפי מבנים שהחוק הזה אמור לחול עליהם. אז זאת אומרת שכנראה שיש עשרות אלפי מבנים שכבר יש תכניות מתאר שהוגשו ונקלטו ואושרו להפקדה. ושנמצא שהבתים הללו תואמים את התכנית ולא יושבים על כבישים וכו'. אז א', צריך לקבל את המיפוי הזה, להבין מה הסטטוס של כל ישוב כזה. מה סטטוס התכנון בכל ישוב כזה. מה צפי הזמן המוערך לאישורה של התכנית. האם יש דרכים אחרות להגיע לתוצאה בדרך המלך והיא פשוט לזרז? הרי אם כבר הוגשה תכנית מפורטות והיא תואמת את הוראות התכנית המתארית או התכנית הכוללנית והיא כבר אושרה להפקדה, ומדובר על מבנים שאמורים להיות מוסדרים בהמשך לאותה תכנית, אז יש דרך מלך. ויכול להיות צריך להעביר עוד טיפה תקציב ולהאיץ קצת את התכנון ולוודא שיהיה תכנון. ואנשים יגישו את היתרי הבנייה, ישלמו את האגרות וההיטלים. יבצעו, אגב, לא פעם את ההתאמות בנכס בהתאם לתנאי התכנית. הרי תכנית לא רק מגדירה איפה בונים, אלא פחות או יותר גם מה התנאים. התקנון שצמוד לתכנית הזאת. אני לא בטוח שיש צורך בחוק הזה. הרי ממה נפשך? אם אין תכניות מפורטות שהוגשו אז החוק הזה לא יעזור. ואם יש תכניות מתאר שהוגשו, אז מה הבעיה? אז תדונו בהם, תקדמו אותם. אפשר גם את הליכי הבירוקרטיה לקצר ולא צריך להמציא כל מיני המצאות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כאילו לא אמרת כלום. תקדמו, תאשרו, זה עניין של שבוע, שבועיים והכל יגמר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, לא אמרתי שבוע שבועיים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו חיים?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
איתן, תהיה לך רשות דיבור אחר כך, תדבר, בשמחה גדולה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אין לך אף פעם קריאות ביניים אדוני?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני יודע איפה אנחנו חיים. ובכל זאת, אני חושב שכדי שאפשר יהיה לדון צריך מסד עובדתי. יכול להיות שאנשי מינהל תכנון יסבירו למה אחרי שכבר הוגשה התכנית ונבדקה ואושרה להפקדה, עדיין זה צריך לקחת הרבה מאוד שנים. ואם זה לוקח הרבה מאוד שנים, אז אני חושב שאנחנו צריכים לקבל הסברים למה זה לוקח הרבה מאוד שנים. מי תוקע, מי מתנגד, מי מעכב, למה זה מתעכב. אבל שוב, כדי שאדוני יושב הראש, אפשר יהיה באמת לדון. אם זה יהיה הסכם קואליציוני ואתם לא תצביעו על התקציב בלי זה, אז בסדר. אז צריך לאשר. אבל אם רוצים דיון אמיתי ולבדוק את ההצדקה של החוק והאם זה הכלי הנכון.
היו"ר ווליד טאהא
יש פה הצעת חוק, חבר הכנסת סמוטריץ', שבאה להסדיר בעיה. בעיה קיימת. הייתי שמח אילו אתה בממשלה הקודמת היית מביא הצעת חוק כזו וגם אז הייתי תומך בך.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא הייתי בממשלה הקודמת, אבל בסדר.
היו"ר ווליד טאהא
אז הממשלה שלפני.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז תן לי רגע. אני חושב שקודם כל צריך להבין. אמרת שיש כאן הצעת חוק שבאה לפתור בעיה. אז קודם כל, בואו נראה את הבעיה מול העיניים, נבין אותה, על מה מדובר.
היו"ר ווליד טאהא
אני בא ממנה, אני מכיר אותה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
גם אני מכיר אותה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל זה לא משנה איך אתה מכיר. השאלה מה אומרים גורמי המקצוע.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אורית, אורית, תני לי.
היו"ר ווליד טאהא
את נכנסת לדברים של חבר הכנסת סמוטריץ', אורית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני אומר שוב, צריך לשים על השולחן את הבעיה. להבין האם זה הפתרון המתאים או שיש פתרונות יותר טובים. יכול להיות שיש בהם פחות קרדיט פוליטי ויותר. ויכול להיות שהפתרונות יותר טובים ויותר נכונים. זו נקודה ראשונה.

אני מניח שכשנקבל את הנתונים אז נבין, לפי מיטב ידיעתי ושיפוטי, וכפי שאתה יודע אדוני אני עסוק בנושא הזה הרבה שנים ומכיר גם את ההיסטוריה מצד אחר מזה שאתה מגיע ממנו, אבל אני כנראה מכיר את ההיסטוריה. ומכיר את חסמי התכנון ומכיר את הסיבות והגורמים לעיכובים שלוקחים כל כך הרבה זמן בתכנית. ואנחנו מדברים, שוב, אחרי שיש כבר תכנית מתאר או תכנית כוללנית וכבר אושרה תכנית להפקדה. צריך להבין מה תוקע את זה עכשיו. למה זה לא רץ באיזה שהוא מסלול ירוק. ואני לא בטוח שיתברר שזה הכלי הנכון כדי לפתור את הבעיה שאותה אתם לפחות מציגים בגלוי שאותה אתם רוצים לפתור. אמרתי עוד פעם, אם רוצים לפתור איך לזרז הליכי הסדרה, וממילא יחד עם ההסדרה גם מגיעים חיבורי תשתיות שמדינה אמורה לספק לאזרחיה, לא נראה לי שזה הפתרון הנכון.

ומכאן אני מגיע לאמירה הראשונה שרציתי לומר. אמרתי שאני מתחיל מהסוף והולך קצת אחורה. לי יש הרבה יותר מתחושה שהחוק הזה בסוף נועד להשיג, לפתור בעיות אחרות. להשיג תכליות אחרות. ואגב, אחר כך אני אשמח גם לשמוע כמובן במשך הדיונים את עמדת משרד המשפטים, איפה שלא יוצא חוט הנשכר. כל מיני עקרונות שאנחנו בדרך כלל שומעים אותם כשזה נוח בהקפדה על קוצו של יוד במקומות אחרים. וכאן יש איזה רצון לתת לגיטימציה וגושפנקא מאוחרת לעבריינות ולהפרת חוק סיטונאית ולבנייה לא חוקית בהיקפים גדולים. ויש בה בעיקר מסר קדימה, תמשיכו לבנות ולהשתולל, כי יש לכם פה שותפים בכירים בקואליציה שימשיכו לדאוג לכם ולפתור לכם את הבעיות גם בהמשך. אז בסדר, אז אולי היום זה רק 2018, אז שנה הבאה נקדם את זה ל-2022 ובעוד שנתיים נקדם את זה ל-2024. אנחנו מכירים את שיטת הסיפוח הזוחל הזה של הלבנת עבירות הבנייה. ושוב, אני אגבש את עמדתי האם החוק הזה אכן נועד לפתור את הבעיה האמיתית והאם הוא הכלי הנכון אל מול סל של כלים אחרים. אגב, למיטב ידיעתי, משרד המשפטי עמדתו במשך שנים הייתה להתנגד נחרצות. ארז קמיניץ עמד כחומה בצורה נגד חוק כזה ודומיו. מה השתנה? האם בגלל שהשתנתה ממשלה השתנתה גם העמדה המקצועית של אנשי משרד המשפטים?
מופיד מרעי (כחול לבן)
ארז קמיניץ הסכים. בטח, אני אישית ניהלתי.
רוסלאן עותמאן
אני אוכל להתייחס בהמשך.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כן, כן, נשמח לקבל התייחסויות. אבל אמרתי, בעיניי השלב הבסיסי, יושב הראש, זה שנקבל כאן עכשיו רגע את המיפוי. נבין את הבעיה, נבין את המאפיינים ונבין את הסטטוס של כל מקום ואז אפשר יהיה לבחון האם זה באמת כלי אמיתי לבעיה שאתה מנסה להציג או שיש כאן תכליות אחרות שאני מעריך שישנן כאן.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ורק עוד שאלה אחת. בהינתן שמדובר בשאלה אזרחית, נטו, נטולת שום הקשר אחר, אז אם יש לכם התנגדות שהחוק יחול גם ביהודה ושומרון ויחול גם על מה שאנחנו קוראים ההתיישבות הצעירה. גם שם יש עשרות, אולי אלפי, אולי יותר מאשר אלפי, מבנים שנמצאים בהליכי הסדרה ותכניות בגינן אושרו. אגב, שם הסיבות לעיכובים הם בעיקר מדיניות. מאת"ה לא מתכנסת, אין אישורים מדיניים. גם שם גרים אנשים, גם שם יש חיבורים פיראטיים, גם שם יש שריפות כל שנה.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, תודה רבה. אני רוצה עכשיו לתת זכות דיבור למינהל התכנון. מינהל התכנון, מי רוצה לדבר, מיכל או אפרת? אני לא רוצה מצגות. אני רוצה סקירה כללית של הנושאים הרלוונטיים לסעיפים של החוק. דהיינו, לדבר על תכניות כוללניות בחברה הערבית. האם יש לכם אינדיקציה בעקבות השאלות ששאלתי בעבר וגם סמוטריץ' דיבר מהזווית שלו על הנושא. כמה תכניות מפורטות הוגשו, באחוזים. אתם תרצו לדבר על החלוקה, מרכז הארץ, צפון? זה בסדר או בכלל? זה גם טוב. ומבחינתי, השאלה הקריטית היא מתי לדעת מינהל התכנון החברה הערבית סוף סוף תהיה בשלב של מיצוי תכנון. בשלב של תכנון מושלם. זאת אומרת, דיונים כאלה יתייתרו, דיונים על חיבורי בתים ועל צווי הריסה ועל צווי פינוי ושימושים גזעניים ופוליטיים ואחרים לא יהיה להם צורך. כל אזרח יוכל לגשת למוסדות התכנון ולהוציא היתר, כמו כל אזרח במדינה. אז מיכל, את רוצה לדבר או אפרת?
מיכל מריל
אני ככה אגיד בקצרה קצת נתונים לגבי הנושא של התכנון וקצת דגשים. אפרת תשלים אותי לגבי החקיקה. בגדול, קודם כל אני רוצה לומר שמינהל התכנון עושה מאמצים כבירים כדי לקדם את התכנון בחברה הערבית. וזה בא לידי ביטוי בכמות התכניות שאושרו בשנים האחרונות, בעשור האחרון.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כוללניות או מפורטות?
מיכל מריל
אם תתנו לי רגע להשלים ואני אציג.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא, איזה תכניות? איזה סוג של תכניות?
מיכל מריל
יש לי נתונים ואני אציג את הכל בפילוח של מפורטות. אני רוצה רגע להגיד.
היו"ר ווליד טאהא
כן. אנחנו נשמח בהמשך גם שתשלחי את החומר למזכירות הוועדה.
מיכל מריל
אני אשלח אותו.

אני אומרת, בגדול, מינהל התכנון נרתם מאוד כדי לקדם את התכניות של ישובי החברה הערבית. גם ברמה של תכניות כוללניות. אני חושבת שבשנים הבאות אנחנו לא נשאיר אף ישוב בלי תכנית כוללנית. תכנית החומש, נשארו אולי כמה ישובים ספורים שאולי צריך להשלים בהם או איזה שהוא מסמך מדיניות כללי או תכנית כוללנית כדי להשלים. אבל באמת, גל גדול מאוד של תכניות כוללניות, עם הרבה מאוד עבודה מאומצת של כל המחוזות של מינהל התכנון ושל מטה מינהל התכנון. עשינו עבודה מאוד מאוד גדולה ואני חושבת שהמצגת שהצגנו מדברת בעד עצמה. הצגנו את המספרים. אנחנו מדברים היום על סדר גודל של 80% מהישובים בעצם הם עם תכניות עדכניות. לכל הישובים יש תכניות מתאר, שלא יובן לא נכון. 85% מהן הן תכניות שהן עדכניות.
היו"ר ווליד טאהא
שהיא עונה על סעיף א' של החוק.
מופיד מרעי (כחול לבן)
לא.
היו"ר ווליד טאהא
לא, אפשר או תכנית מתאר או תכנית כוללנית. כן, כן, אני מבין טוב את הסעיף.
מיכל מריל
עכשיו, לגבי יחידות דיור בהליכים סטטוטוריים. אם אנחנו מדברים על היקף יחידות דיור שנמצאות לפני הפקדה, יש לנו בערך כ-60,000 יחידות דיור שנמצאות בהליכים סטטוטוריים לפני הפקדה. ויש לנו סדר גודל של 66,000 יחידות דיור שנמצאות אחרי החלטת הפקדה בוועדות המחוזיות. זאת אומרת, סך הכל, בהליכים סטטוטוריים היום בצנרת הסטטוטורית יש לנו סדר גודל של כ-126,000 יחידות דיור.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
תכניות מפורטות?
מיכל מריל
מפורטות בצנרת הסטטוטורית. אני מניחה שחלק גדול מהם כוללים גם מבנים שקיימים בשטח. הכוללניות מסדירות אלפי מבנים. רוב רובם של המבנים הקיימים מוסדרים בתכניות הכוללניות.
היו"ר ווליד טאהא
את מדברת על 126,000 בתים לא מחוברים לחשמל?
מיכל מריל
לא 126,000 בתים שלא מחוברים לחשמל. אני אומרת שבצנרת הסטטוטורית יש לנו סדר גודל של כ-126,000 יחידות דיור. אני מניחה שמתוכן יש כמות לא מבוטלת מהן כוללות מבנים שקיימים בשטח.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אוקיי, שהן יוסדרו.
מיכל מריל
כן, כן. אני בעצמי מקדמת הרבה מאוד תכניות מתאר.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אנחנו שואלים בשביל להבין.
מיכל מריל
אז אני מסבירה, כדי שתבינו. עכשיו, אנחנו בעצמנו מקדמים תכניות. לא רק מקבלים, אלא אנחנו גם יוזמים ומקדמים תכניות שמסדירות מאות אלפי יחידות דיור. באמת, המון תכניות מתאר שמסדירות יחידות דיור.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לך יש מושג, את אומרת 125,000 בתוך תהליך של הסדרה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, לא. מתכננים 126,000 יחידות דיור. מתוכן חלק זה הסדרה, חלק זה חדש. היא לא יודעת להגיד כמה מתוכם קיים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
את לא יודעת להגיד כמה מתוכן בנויות וקיימות כבר.
מיכל מריל
אין לנו את הנתונים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כמה זמן לוקח מהרגע שאושרה כבר הפקדה, עברה את כל הבדיקות?
אפרת ברנד
כן. אבל פה, חבר הכנסת סמוטריץ', אני רוצה רק לדייק את מה שהחוק מציע. היום החוק, כפי שהוא מאושר, בעצם נותן שיקול דעת לשר הפנים, לשרת הפנים - - -
היו"ר ווליד טאהא
כפי שהוא מנוסח את מתכוונת.
אפרת ברנד
כמו שהוא מאושר. החוק המאושר נותן שיקול דעת. החוק הקיים נותן שיקול דעת לחתום על צו ברגע שהופקדה תכנית. לא החלטת הפקדה, אלא הופקדה.

אני אסביר, כי אני הרגשתי איזה שהוא בלבול בין המתווה לבין החוק. אז פשוט שנעשה איזה שהוא סדר במה מוצע ומה עומד בפני חברי הכנסת. אז החוק המאושר בעצם מדבר על הפקדה בפועל. יש שיקול דעת לאחר התייעצות עם הוועדה המחוזית והרשות המאשרת. כלומר, הוועדה המקומית צריכה לתת את חוות דעתה שלא תהיה מניעה להוציא היתר עבור המבנה, לרבות מניעה מחמת התנגדות שהוגשה. זה החוק המאושר.

מה שעומד כרגע בפני הוועדה הוא בצעם להקדים את השלב שבו יש שיקול דעת לשרת הפנים לחתום על צו כזה. ולהגיד שמרגע שהוגשה תכנית מפורטת, הוגשה תכנית זה אומר עמדה בתנאי סף. אז בעצם תינתן הסמכות לשרת הפנים לחתום על צו, שוב, לאחר התייעצות עם הוועדה המחוזית. וזה בהתקיים אחד משני תנאים: או שהתכנית המפורטת, אותה תכנית שאפשר להוציא היתר בנייה מכוחה, הוגשה על ידי משרד ממשלתי או על ידי רשות שהוקמה על פי חוק. רשות שהוקמה על פי חוק קרי רשות מקרקעי ישראל, הרשות להתחדשות עירונית. לא רשות מקומית.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
לא רשות מקומית?
אפרת ברנד
לא רשות מקומית. לפי חוק התכנון והבנייה זו הפרשנות. רשות שהוקמה על פי חוק איננה רשות מקומית. ואז התכנית יכולה גם לא להיות תואמת לתכנית כוללנית. ככל שהתכנית המפורטת הוגשה על ידי גוף ציבורי היא יכולה גם לחרוג מהתכנית הכוללנית שהוגשה. זו חלופה אחת. חלופה שנייה זה שהתכנית המפורטת הוגשה על ידי גוף אחר. גוף אחר שרשאי להגיש תכנית מפורטת בהתאם לחוק התכנון והבנייה. רשות מקומית או בעל זכויות בקרקע. ואז יכולים להתקיים אחד משניים: או שהיא תואמת תכנית כוללנית ואז כבר בשלב ההגשה אפשר לחתום על הצו. ואם היא איננה תואמת תכנית כוללנית, אזי צריך לחכות להחלטת הפקדה של מוסד התכנון. כלומר, אם היא חורגת מהתכנון הכוללני, או כמו שדייק יושב הראש, מהתכנית המתארית שחלה על כל הישוב, גם אם היא לא עומדת בהגדרה של תכנית כוללנית. אז צריך למעשה לחכות להחלטה של מוסד התכנון, שאומר זאת תכנית שראויה להפקדה. כלומר, לא מספיק בהגשה עצמה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה התהליך? וכמה זמן הוא לוקח מהגשה להפקדה?
אפרת ברנד
אני רק אסיים את התמונה, בסדר? אז אפשר לחתום על צו.
מופיד מרעי (כחול לבן)
לפעמים זה יכול לקחת עשר שנים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, לא, אני מנסה להבין למה. מה התהליך?
אפרת ברנד
כתנאי לחיבור, אחרי שהשרה חתמה על הצו, צריכים להתקיים שני דברים כתנאי לחיבור: ראשית צריכים להפקיד ערבות בגובה ההיטלים והאגרות שצריך לשלם. אני חושבת שזה ברור למה. כלומר, אנחנו לא רוצים שעצם החיבור יהווה איזה שהוא אינסנטיב לאי הגשת היתר בגלל הנושא של תשלום היטלי השבחה. לכן זה תנאי מהותי וחשוב מאוד מבחינתנו. והתנאי השני הוא שניתן אישור של הרשות המאשרת שהמבנה שמבקשים עבורו את החיבור באמת תואם את התכנית שהוגשה או התכנית שהוחלט על הפקדתה.

אני רק אגיד, המתווה הזה, זה נכון שהוא מקדים את השלב, אבל הוא עדיין כורך את עצמו בהליך התכנוני. בהליך התכנוני של הגשת תכנון מפורט.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
עכשיו תסבירי את אותו טווח זמן שאותו החוק הזה מבקש להקדים. אמרנו גם היום, אחרי שהתכנית הופקדה יש סמכות לשר הפנים. עכשיו אנחנו מבקשים להקדים את זה, לא להפקדה, לא להחלטת ההפקדה, אלא להגשה. מה התהליך הזה ומה קורה בו בתוך מערכת התכנון בתהליך הזה וכמה זמן הוא לוקח?
מופיד מרעי (כחול לבן)
שנייה, עוד שאלה גברתי. האם האגרות שדיברת עליהן, כשדיברת על המתחם שהוא לא בתכנית מתאר כוללנית. את אומרת זה בשלב ההפקדה. כלומר, המרחק בין ההגשה להפקדה הוא יכול - - -
מיכל מריל
להחלטת הפקדה, כן.
מופיד מרעי (כחול לבן)
האישור להפקדה, שזה יכול להיות בתנאים, עד להפקדה שאת מדברת. אגב, השאלה של סמוטריץ' מאוד נכונה, חבר הכנסת סמוטריץ', מה טווח הזמן?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא. וגם מה קורה שם? איזה תהליך קורה בין לבין?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כמה יכול ליפול באמצע?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זו שאלת מיליון הדולר.
מופיד מרעי (כחול לבן)
נכון. אני עוד לא שאלתי את ההבהרה. כשאת אומרת בהפקדה של תכנית שהיא לא במסגרת תכנית מתאר כוללת, למה ההחלטה הזאת צריכה לחול בשלב ההפקדה? למה שזה לא יהיה באישור להפקדה, בתנאים? מה השוני, מה ההבדל?
אפרת ברנד
לא בטוחה שהבנתי את השאלה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
השאלה היא נורא פשוטה. הרי יש פער בין החלטה להפקדה. ואת יודעת שבין ההחלטה להפקדה להפקדה זה ויה דולורוזה. כי הוועדה המחוזית יכולה להמציא, או הוועדה המקומית, איזה תנאים שהיא רוצה. אלוהים ישמור, עד שעומדים בכל התנאים ורק אז היא תופקד, ככל שיאושרו יותר תנאים על ידי הוועדה המחוזית. לבין המצב שבו הוגשה תכנית, אושר להפקדה, אם עם תנאים, אז מהרגע שאושר להפקדה. בלי שדנו בזה בפועל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
איזה סוג של תנאים?
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
יש הרבה מאוד אישורים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אבל אלה תנאים צודקים שצריך אותם. כאילו הם ממציאים איזה תנאים. אם זה תנאים שהם לא מתקיימים, אז התכנית לא יכולה להיות מופקדת.
מופיד מרעי (כחול לבן)
ועדות התכנון יש להם תנאים ברורים.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אלה תנאים שוועדת התכנון מבקשת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז תעמדו. אם אתם עומדים, מצוין. אם אתם לא עומדים, התכנית לא תאושר. איך אתה מחבר לחשמל?
היו"ר ווליד טאהא
חבר הכנסת סמוטריץ', איתן, כולם. אני רוצה, מיכל, שתמשיכי בנתונים. אמרת 80%. לפני שבועיים שמענו פה 72%. לא משנה, 70% ולמעלה אחוזים, עם תכניות כוללניות או תכניות מתאר. את אומרת עוד שנה נגיע ל-90%, יותר?
מיכל מריל
אני אומרת שלכל הישובים בחברה הערבית יש תכניות מתאר.
תומר רוזנר
לא, לא, השאלה כמה עדכניות.
מיכל מריל
מתוכם ל-85% יש תכניות שהן עדכניות או בהכנה או בהליך סטטוטורי או שהן מאושרות. כל ה-85% האלה.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
והן מעודכנות משנת 2006, נכון?
מיכל מריל
כן.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אבל בין 2006 ועד היום יש המון שינויים דמוגרפיים וגם לא דמוגרפיים. אז גם את זה צריך לקחת, אבל לא לסיפור של היום.
היו"ר ווליד טאהא
אני רוצה לברך את ראש עיריית כפר קאסם, אהלן וסהלן אבו אל עבד. אז מתי להערכתך, מיכל, אפשר לדבר על מאה אחוז תכניות כוללניות בחברה הערבית?
תומר רוזנר
ועדכניות.
היו"ר ווליד טאהא
עדכניות, אוקיי. מתי?
מיכל מריל
תראו, אני רוצה להגיד שאותם מקומות שבהם אין תכניות עדכניות יש הרבה תכניות מפורטות שפורצות את הקווים הכחולים של התכניות הישנות יותר. קחו למשל את ירכא וקחו למשל את מראר ואני מניחה שיש עוד כאלה, שפרצו את גבול התכנית. ולכן אין כאן קריטיות להשלים מהלך של בנייה.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
סליחה שאני לא מסכימה לזה. אני אגיד לך למה אני לא מסכימה לזה. כי זו בעצם עבודת טלאי על גבי טלאי. ונכון, אני מסכימה שהן פורצות את הקו הכחול. אבל מצד שני, הן לא מסתכלות על הישוב ועל הצרכים של הישוב. כי תכנון הרי זה לא רק בתים. זה גם שצ"פים וזה גם כל מיני מבני ציבור, שצריך להסתכל על זה בצורה הוליסטית. ואם אין לך תכנית מתאר מעודכנת ומאושרת, ואפילו המעודכנת הזאת שמ-2006. עד היום יש לך כמעט 20 שנה שלא עדכנו. אז יש בעיה. עכשיו, אני מבינה שהדיון היום הוא לא עוסק בכל הנושאים של התכנון ובנייה בחברה הערבית. אבל להגיע היום ולהגיד שכאילו כל הישובים הערבים הם מאוגדים תחת תכנית מתאר והכל בסדר, זה גם לא נכון. אז אני מבקשת, גם לארגן את הדיון ככה שהוא יתאים באמת למה שקורה בשטח.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אז אני רוצה גם לשאול אותך שנייה.
היו"ר ווליד טאהא
אבל תני לה לענות על השאלה של חברת הכנסת.
מיכל מריל
אני אתן לך דוגמה לישוב מראר, ששם פרצנו את הקו הכחול. ומכיוון שתכנית המתאר היא לא מאוד ישנה, היא בסך הכל מ-2014-2015, כן? אנחנו לא מדברים על תכנית משנות ה-90. ומכיוון שראינו שבעצם מתוכננות הרבה תכניות מסביב, עצרנו את התכנון והחלטנו לעשות איזה שהיא ראייה כלל ישובית. עשינו פרוגרמה לשטחי ציבור.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
כן, אני מכירה את התכנית.
מיכל מריל
מסמך מדיניות של פרוגרמה לשטחי ציבור. עשינו מסמך מדיניות בנושא תחבורה. משלים את זה תכנית אב לניקוז שבעקבות התכניות האלה האצנו את התהליך הזה. ותכנית אב לניקוז. ולכן יש פה איזה שהיא השלמה וראייה כוללת. ולכן אין שום צורך בתכנית כוללנית. מכיוון שתכנית כוללנית ייקח עוד חמש שנים, שש שנים. אין שום צורך.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
טוב, אני לא מסכימה לזה. אבל אני חושבת שאפשר להתקדם.
מיכל מריל
גם בדרום, גם בנגב, מקודמות תכניות מפורטות על ידי הרשות להסדרת הבדואים. שמסתכלות גם בראייה כוללת. יש הרבה תכניות מפורטות שנותנות את המענה. לא בהכרח תכנית כוללנית תיתן את המענה, מכיוון שתכנית כוללנית לוקחת הרבה מאוד זמן, בגלל הרבה מאוד קונפליקטים שהיא מייצרת. ולכן אני אומרת, בסך הכל המצב של החברה הערבית מבחינת תכנון הוא מצב טוב.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
על זה אני ממש לא מסכימה איתך. אבל אני מציעה שאנחנו נתמקד - - -
היו"ר ווליד טאהא
לא, חברת הכנסת ג'ידא. אנחנו לא רוצים לתת ציונים. אני לא רוצה לשמוע ציונים כאן, כי לפי המצב בשטח המצב הוא לא טוב, אז לא צריך לתת ציונים. אבל השאלה, בלי לדבר על טוב ולא טוב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
המצב הוא טוב. אבל במקום להגיד תודה ולשמוח אתם חייבים - - -
היו"ר ווליד טאהא
לגופו של עניין, חבר הכנסת סמוטריץ', לגופו של עניין, בעקבות הסקירה של הכוללניות או מתאר מאושרות או אחרות, מה המצב של תכניות מפורטות באחוזים? ואני מדבר על מתחמים מאוכלסים בתוך הישובים. אני מכיר ישובים, נגיד ערערה ועארה שאת מכירה. כפר קרע שאת מכירה. בתוך הישוב, במרכז של הישוב, יש מתחמים, שכונות שעד היום מוגדרות חקלאי. שכולן בנויות, כולן עם בתים, כבישים ומגרשים והכל. אבל אין להם חשמל, כי הם מוגדרים כשטחים חקלאיים. והם בשלבי, אני לא יודע כמה מהם בשלב מפורטות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מתאר חקלאי איך הוא מפורט? אתה אומר דבר והיפוכו. אם הוא חקלאי, איך הוא מפורט?
היו"ר ווליד טאהא
אז מגישים תכניות להפוך את זה. אז מגישים את זה להפוך את זה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אז זה בתכנית מתאר הופך או לא הופך?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא הבנתי. אם זה חקלאי, איך בנו אותם?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הצלחת לבלבל אותי ווליד.
היו"ר ווליד טאהא
אז יופי. אז הצלחתי לבלבל אותך. זה גם נמצא אצלנו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל לא הבנתי. אם זה חקלאי, איך בנו שם?
היו"ר ווליד טאהא
אז בנו שם, כי צריכים לבנות שם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מינהל התכנון אשם, אתה לא מבין?
היו"ר ווליד טאהא
לא, לא, צריכים לבנות שם. צריכים להתקיים. הם צריכים להתקיים. הם צריכים לחיות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
איך הם יחיו בלי חקלאות?
היו"ר ווליד טאהא
אלא אם כן ילונו בכבישים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל איך הם יחיו בלי חקלאות?
היו"ר ווליד טאהא
אבל הם צריכים להתקיים ולחיות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ממה יתפרנסו בלי חקלאות?
היו"ר ווליד טאהא
כמה מיכל? חברי הכנסת, לא שמענו תשובה. לא שמענו תשובה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל גם לא שמעת שאלה.
היו"ר ווליד טאהא
אבל לא שמעתי תשובה. שאלתי שאלה, לא שמעתי תשובה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני לא מכיר את הנושא?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אל תחלק ציונים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני לא מכיר את הנושא? מאיפה אתה יודע?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני חושב שאני מכיר אותו יותר טוב ממך ואל תחלק ציונים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
יכול להיות. אני לא מתחרה איתך בניסיון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז אל תחלק ציונים. אל תחלק ציונים, לא לטיעונים שלי ולא לאמירות שלי ואל תהיה יהיר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה מדבר על חקלאות בתוך ישוב ערבי? לא הבנתי מה אתה רוצה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
שלא תחלק ציונים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני לא מחלק.
היו"ר ווליד טאהא
בסדר, תירגע, חבר הכנסת סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תגיד מה שאתה רוצה לומר ואל תחלק ציונים לאחרים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
עוד לא הפכת להיות הצנזור של הכנסת הזאת. ואני לא אחכה לאישור שלך להגיד משהו.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, חברי הכנסת - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני מציע, יושב הראש - - -
היו"ר ווליד טאהא
רגע, רגע, סליחה, אני אדבר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תן לאיתן לתת ציון לטיעון שלו, האם הוא ענייני או לא ענייני.
היו"ר ווליד טאהא
אבל אתה גם מצידך חזרת על אותה מילה לא לחלק לי ציונים 20 פעם. אז הוא הבין אותך מהפעם הראשונה. אתה, זה סגנון מאיים. עזוב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני מאיים?
היו"ר ווליד טאהא
כן, הסגנון הוא מאיים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, הוא לא מאיים.
היו"ר ווליד טאהא
השאלה אליכן, אפרת ומיכל, באחוזים כמה הוגשו לתכניות מפורטות?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כמו שחקלאי זה תיירות.
היו"ר ווליד טאהא
תשכח עכשיו את החקלאי. תשכח מזה. כמה הוגשו מפורטות?
מופיד מרעי (כחול לבן)
כל עוד וזה לא אושר, זה ימשיך להיות חקלאי.
היו"ר ווליד טאהא
אבל איך אנחנו לא יודעים? כבר חודש שואלים את השאלה עצמה. איך אנחנו לא יודעים? מישהו יודע לעשות? מה, להפעיל חוקר פרטי כדי שיבדוק לנו?
מיכל מריל
אחוז ממה?
היו"ר ווליד טאהא
מהו האחוז התכניות המפורטות מסך כל שטח הישוב שהוגשו לאישור, לקליטה, לא משנה למה.
מיכל מריל
לא, אנחנו לא עשינו את הבדיקה. זו בדיקה שאורכת המון זמן. אנחנו לא עשינו בדיקה.
היו"ר ווליד טאהא
למה? אבל ביקשנו אותה.
מופיד מרעי (כחול לבן)
יש לכם מתחמים מפורטים, מיכל.
מיכל מריל
יש הרבה מתחמים מפורטים.
מופיד מרעי (כחול לבן)
אתם הצגתם את זה כמה פעמים. אתם דיברתם על כוללניות.
היו"ר ווליד טאהא
לא, הם ישבו פה, ראשי רשויות יכולים לענות כל אחד. אבל זה מוזר שמינהל התכנון לא יודע לתת את התשובה הזאת.
מופיד מרעי (כחול לבן)
אני חושב שיש להם.
היו"ר ווליד טאהא
ודרך אגב, אני מעלה את השאלה הזאת לא בפעם הראשונה.
מיכל מריל
אתה ביקשת את זה?
היו"ר ווליד טאהא
זה נתון בסיסי.
מיכל מריל
אבל אני לא מבינה איך - - -
היו"ר ווליד טאהא
הרי התכנית שלנו בנויה על זה. בנויה על זה. על קליטת תכנית מפורטת. אז איך אנחנו יודעים כמה תכניות מפורטות הוגשו מסך כל מתחם בישוב? נגיד ישוב של, כמה בשטח כפר קאסם, עאדל? 10,000 דונם?
עאדל בדיר
כן, משהו כזה.
היו"ר ווליד טאהא
נגיד ישוב של 10,000 דונם, כמה באחוזים תכניות מפורטות נגיד הוגשו, בסך הכל? כפר קאסם, מה אתה יודע להגיד? ראש העיר, עו"ד עאדל בדיר, בבקשה.
עאדל בדיר
כפר קאסם במקרה הזה נמצאת במצב טוב ויש לה תכנית מתאר מאושרת מ-2015.
היו"ר ווליד טאהא
אבל לא כוללניות.
עאדל בדיר
לא, לא. אין לנו תכנית כוללנית.
היו"ר ווליד טאהא
הקו הכחול שלנו הוא בן כמה הוא? הוא בגיל שלי או יותר צעיר?
עאדל בדיר
לא. נכון שהתכנית המפורטת הייתה נקראת 2020, התחלנו בה לפני 23 שנים, אבל הסתיימה ב-2015, אז לא נשאר.
היו"ר ווליד טאהא
הסתיימה לפני שהתחילה, כן.
מופיד מרעי (כחול לבן)
היא כבר לא רלוונטית בכלל.
מיכל מריל
הנתונים מתעדכנים.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אבל גברתי, את אומרת שיש לך נתונים. זה עניין של אקסל, להלביש.
מיכל מריל
לא, אין לי נתונים.
היו"ר ווליד טאהא
בסדר, ג'ידא, ראש העיר עאדל בדיר מדבר.
עאדל בדיר
ואז אנחנו הגשנו תכניות מפורטות. יש לנו תכניות של 261, 62 והמזרחית. שלוש תכניות של קרוב ל-3,500 יחידות דיור. ואז תכניות מאחד עד שש. סיימנו את התכנון המפורט של שלוש התכניות הגדולות. גם תכנית ותמלית 6 ו-7 סיימנו אותה, תכנית ותמלית. נשאר לנו, אנחנו בשלבי סיום של תכנית מ-2 עד 5 שהן תכניות קטנות.
היו"ר ווליד טאהא
זאת אומרת מסך כל הישוב, כמה תכניות מפורטות כיסית?
עאדל בדיר
הכל.
היו"ר ווליד טאהא
כיסית את הכל.
עאדל בדיר
אנחנו כיסינו את הכל, עם אישור בעוד חודשיים שלושה.
היו"ר ווליד טאהא
זה אומר שהתכנית הזאת תעזור נגיד לכפר קאסם. אבל רציתי לשאול מבחינת ישובים.
מופיד מרעי (כחול לבן)
אני חושב שיש פה טעות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, היא לא תעזור לכפר קאסם, כי בכפר קאסם רוב התכנון כבר אושר, נגמר.
מופיד מרעי (כחול לבן)
שנייה, סמוטריץ', תן לאנשים.
היו"ר ווליד טאהא
לא, הוא לא מדבר על תכניות שאושרו. לא בהכרח כל התכניות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מ-2 עד 5 לא אושרו.
מופיד מרעי (כחול לבן)
דקה סמוטריץ', אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר ווליד טאהא
רגע, רגע, חבר הכנסת מופיד.
מופיד מרעי (כחול לבן)
לא, אבל הוא מפריע.
עאדל בדיר
מ-2 עד 5 התכניות אושרו. אבל החוק בוודאי היה עוזר, כאילו מ-2015 עד 2021.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל עכשיו, עכשיו, מה זה עוזר לכם?
עאדל בדיר
עכשיו זה יעזור לנו לארבע שכונות מ-2 עד 5. 2, 3, 4 ו-5.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כבר הופקדו?
עאדל בדיר
שהופקדו והם לקראת - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל תכנית שהופקדה אפשר כבר עכשיו לקבל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז למה צריך את זה? אם הם לקראת מתן תוקף, תוך כמה חודשים תקבל מתן תוקף ויחברו חיבור חשמל רגיל.
עאדל בדיר
ואז מה? אנשים לא יחיו בתקופה הזאת?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא הבנתי.
מופיד מרעי (כחול לבן)
יש לי שאלה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
היא אמרה שתכנית הופקדה אפשר לקבל חשמל.
מופיד מרעי (כחול לבן)
סמוטריץ', שנייה, תפסיקו לחקור אותם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תגמור את זה תוך כמה חודשים וזהו. עושים חוק בשביל חצי שנה?
מופיד מרעי (כחול לבן)
ממש לא.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני שואל, עושים חוק בשביל חצי שנה?
מופיד מרעי (כחול לבן)
אתם טועים ומטעים. אדוני יושב הראש, יש פה הטעיה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני שואל כדי להבין.
עאדל בדיר
כי אתה כנראה לא מבין.
מופיד מרעי (כחול לבן)
מושכים את הדיון למקום אחר. בצלאל.
היו"ר ווליד טאהא
רגע, חברי הכנסת ג'ידא ומופיד. אבל ראש העיר עונה לו.
עאדל בדיר
אני יכול לדבר על כפר קאסם ועל בכלל. שאר רוב הרשויות הערביות נמצאות כמו שהייתה כפר קאסם עד 2015.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
שאין להם בכלל.
עאדל בדיר
שאין להם תכנית מפורטת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז החוק לא יעזור להם. כי החוק חל רק אחרי שכבר הוגשה או שאושרה להפקדה.
היו"ר ווליד טאהא
אתה לא מדייק, חבר הכנסת סמוטריץ', אתה לא מדייק.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תסביר לי.
היו"ר ווליד טאהא
אז אני אסביר לך, אבל תן לראש העיר לסיים. כן?
עאדל בדיר
בין אישור תכנית מתאר עד לקבלת האישור לפעמים לוקח, בדרך כלל, גם בכפר קאסם היה, לוקח לפחות 10 שנים. אנחנו הצלחנו במצב יוצא דופן, כי אנחנו מימנו את כל התכניות על חשבון העירייה. לא חיכינו. והכנו את התכניות עוד לפני שאושרה תכנית המתאר. עבדנו עליה. אז במקרה יצא לנו טוב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כשיש ראש רשות טוב שרוצה, יש תכנון.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
עבדת על זה, אז יצא לך טוב.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אה, יש תכנון 10 שנים. כן.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
בן אדם עובד.
עאדל בדיר
רוב הרשויות הערביות נמצאות במצב שהם צריכים כאילו לחיות בלי חשמל.
היו"ר ווליד טאהא
כן, תודה רבה עו"ד עאדל בדיר. לא, אני רוצה לתת גם בזום יש לנו אורחים בזום.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל לא יכול להיות.
היו"ר ווליד טאהא
חברת הכנסת סטרוק, אני מנהל את הישיבה. חכי, תירגעי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני רואה שאתה מנהל את הישיבה. ואתה לא נותן לי לשאול שאלות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מחכה לתשובה ממנה מהו טווח הזמן שמגישים לה תכנית מפורטת עד שהיא מכניסה אותה לדיון.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא רק מה זמן הטווח. גם מה זה כולל? מה המשוכות?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה התהליך.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה התהליך בדרך?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה ההבדל בין תכנית שהוגשה לתכנית שאושרה להפקדה?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
רגע. ויש לי עוד שאלה על גבי זה. את אמרת שהיום, בחוק הקיים היום, בלי שום שינוי, תכנית שכבר הופקדה יכולה לקבל אישור לצו, בכפוף לאי אילו אישורים. אם את יכולה להגיד בבקשה איזה אחוז, או במספרים או באחוזים, מהתכניות שהופקדו אכן מתחברות לחשמל לפי הצו הזה?
מופיד מרעי (כחול לבן)
תכנית מופקדת לא צריכה אישור של אף אחד לחבר לחשמל. הולכים לחברת חשמל, מקבלים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, זה לא החוק. מופיד, זה לא החוק. בוודאי שצריך צו.
מופיד מרעי (כחול לבן)
חברים, התכנית מופקדת - - -
היו"ר ווליד טאהא
טוב, יש לנו בזום פרופ' ראסם חמיסה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
רגע, אפשר לקבל תשובות לשאלות?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
שתיתן לנו תשובה.
היו"ר ווליד טאהא
שאלתם. הן מתדיינות ומתייעצות. אנחנו נקבל תשובה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
השאלה הכי חשובה.
היו"ר ווליד טאהא
אבל רגע רבותיי, חברי הכנסת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
על מה החוק הזה חל?
היו"ר ווליד טאהא
חברי הכנסת, יש לנו אורח בזום. פרופ' ראסם חמיסה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
קבל כמה אורחים שאתה תרצה, בסוף אל תסתיר מאתנו תשובות. יש פה מצב חוקי קיים אחד. אנחנו רוצים - - -
עאדל בדיר
הערה אחרונה רק. גם התכניות שהופקדו מאושרות, עדיין לא מחוברים לחשמל.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
או, זה מה שאני רוצה להבין. תסביר את זה. את זה תסביר.
עאדל בדיר
החוק הזה יכול לעזור להם.
היו"ר ווליד טאהא
אבל רגע, רגע. חברי הכנסת, סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל למה אין טופס 4?
היו"ר ווליד טאהא
אדון סמוטריץ'.
היו"ר ווליד טאהא
אל תעשה לי ככה. זה לא תואם לתכנית.
עאדל בדיר
כדי להוציא טופס 4 צריך לפעמים כמה שנים כדי להוציא.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה? טופס 4 אתה נותן.
היו"ר ווליד טאהא
אבל אנחנו לא בוויכוח הטכני הזה, חבר הכנסת סמוטריץ'. אתה מתווכח עם ראש עיר. לא, לא, אתה מתווכח עם ראש עיר. יש לנו פה ראש עיר אורח, אתה לא מתווכח איתו. כל ההערות נרשמו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הערה כללית, אני רק רוצה לפרוטוקול, אני לא מתווכח איתו. הוא אומר את האמת והוא צודק, ואני מעריך אותו.
היו"ר ווליד טאהא
תודה. חברת הכנסת סטרוק, תודה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה תודה?
היו"ר ווליד טאהא
תרשמו את ההערה שלה, רשמנו את ההערה שלה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה לא הערה, זו שאלה.
היו"ר ווליד טאהא
אני עובר באמצעות הזום לפרופסור, אוקיי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתה כנראה רוצה לטאטא את הפער מתחת לשטיח.
היו"ר ווליד טאהא
בסדר. תודה רבה. תודה רבה, שמעתי. שמעתי ורשמתי את ההערה, תודה רבה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אומר ראש העיר - - -
היו"ר ווליד טאהא
אני מתחיל לקרוא אותך לסדר.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אל תקרא אותי לסדר.
היו"ר ווליד טאהא
אני מתחיל לקרוא אותך לסדר.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אה, בסדר. אם אתה רוצה לקרוא אותי לסדר, תקרא אותי לסדר.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה. את יודעת מה? נתתי לך היום זכות דיבור של למעלה מחצי שעה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה זה קשור? אני רוצה להבין את החוק.
היו"ר ווליד טאהא
זה כן קשור. אל תביאי את הדיון למקומות לא מקצועיים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה בדיוק המקום - - -
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, תודה. תודה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כבוד יושב הראש, אני יכול חצי משפט?
היו"ר ווליד טאהא
כן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ברשותך. לפי מה הסבירו לנו עכשיו, כל החוק הזה בעצם חל על התקופה שבין ההגשה לבין ההחלטה לאשר להפקדה. רוצים להבין את התקופה הזאת. מה קורה, מה משתנה מהתכנית?
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, הבנו. בסדר. אז תרשמו לכם ותתנו תשובות. בסדר, אין בעיה. תרשמו לכם ותתנו תשובות, משרד המשפטים, מינהל התכנון.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, היא הייתה באמצע לענות.
היו"ר ווליד טאהא
עד שיכינו תשובות אנחנו עוברים לפרופ' ראסם חמיסה, מתכנן ערים, ראש חוג ומרצה באוניברסיטת חיפה. פרופ' ראסם, אתה איתנו?
ראסם חמיסה
כן, צהריים טובים. רק אני לא ראש החוג. אלא חבר סגל פרופ' מליאה באוניברסיטת חיפה.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי, אהלן וסהלן. בבקשה פרופ' ראסם. שומעים אותך קצת נמוך, אין לי מושג איפה הבעיה. אצלנו או אצלו?
ראסם חמיסה
אני מרים את הקול שלי. וכמרצה תמיד הקול הוא גבוה.
היו"ר ווליד טאהא
כן, אבל אתה נשמע רחוק.
ראסם חמיסה
אוקיי. שמעתי את חברי הכנסת.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אני רוצה להגיד קודם כל שפרופ' ראסם חמיסה הוא היה יועץ בכיר אצלי בארגון שהקמתי וניהלתי. ואני רוצה להגיד שהוא אחד מהאנשים המומחים ביותר בנושא של תכנון ובנייה בחברה הערבית.
היו"ר ווליד טאהא
"שוקרן" ג'ידא. בבקשה פרופ' ראסם.
ראסם חמיסה
תודה רבה ג'ידא. האמת, אני מומחה לתכנון ולא רק בחברה הערבית.
היו"ר ווליד טאהא
כן, נכון. אמרתי מתכנן ערים, לא אמרתי איפה.
מופיד מרעי (כחול לבן)
הוא גם יועץ של משרד השיכון בתכנון.
ראסם חמיסה
לגופו של עניין, אני למדתי את הצעת החוק. אני מבין את המושגים וההמשגות, וגם את הליך התכנון. אני מבין את עמיתתי מיכל מריל, על התשובות שלה. כמובן יש הרבה שאלות שנשאלות. אנחנו באים להתמודד עם סוגיה מאוד מאוד קונקרטית, שהיא נוצרה בתהליך מצטבר של תכנון שהוא בעצם מתעכב. כמובן לאחרונה קיים תהליך של האצת תהליך קידום תכנון. אבל קודם כל תבחינו בין אישור תכנית לבין הוצאת היתר בנייה. טופס 4 על פי החוק קובע טופס 4 להקניית זכות לקבלת חשמל. אני ברמה המהותית שלי, רמה תפיסתית שלי, הערכית, אני חושב שלקשור בין התכנון לבין אספקת שירותים זה דבר שצריך להשתנות בחקיקה בישראל בכלל. התכנון הוא אמור להיות פוזיטיבי, אמור להיות מאפשר, אמור לתת שירותים לאוכלוסייה. מערכת התכנון על רבדיה השונים צריכים לעבוד בסינרגיה כדי להתקדם ולקדם שירותי תכנון לאוכלוסייה על ידי הרשויות המקומיות. היום הרשויות המקומיות הולכות לקבל על פי התפיסה של תכנון ובנייה, תיקונים של חוק תכנון ובנייה, לקבל יותר סמכויות. אני חושב שהדבר הזה מבורך.

לגופו של עניין, לגופה של ההצעה. אני לא רוצה להאריך, כי אני יודע שהזמן של חברי הכנסת הוא מצומצם והם רוצים לקבל את התכלס מה שנקרא. בסוגיית הצעת החוק אני מציע בסעיף 1 במקום להגיד "שר הפנים רשאי" כשנותן סמכות. שר הפנים עסוק. דרך אגב, יש תכניות וסמכויות של שר הפנים לחתום עליהם ושמסדרות את הכל. אני מציע לכתוב "ראש ועדה מקומית רשאי לאחר התייעצות עם" - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
עדיף שהתושב עצמו. למה ראש הוועדה המקומית? התושב עצמו יוכל לחתום.
היו"ר ווליד טאהא
אבל תן לו להביע את דעתו. הוא מביע את דעתו, לא את דעתך. אבל הוא מביע את דעתו, לא את דעתך. אז תן לו להביע את דעתו, אל תקטע אותו. בבקשה פרופ' ראסם.
מופיד מרעי (כחול לבן)
הוא מתכוון לוועדת תכנון.
היו"ר ווליד טאהא
כן, כן, הוא מדבר על ראש ועדת התכנון האזורית או מקומית. כן, בבקשה.
ראסם חמיסה
כן. כי יש ועדות מקומיות גם מוסמכות. וקיימת מדיניות וצריכה להיות מדיניות. והדבר הזה יעיל כחלק מהגברת האזרחות והאחריות האזרחית של התושב וגם ראשי הערים הם הנבחרים שאמורים לשרת את האוכלוסייה. אמנם החוק אמור להסדיר אותם. היום יש פיקוח על עליהם והדבר הזה קיים. אבל מה שאני מציע, ראש ועדה מקומית ראשי לאחר התייעצות עם מהנדס הוועדה המקומית, זה תיקון בסעיף 1.
עאדל בדיר
כאילו אין לנו אחריות, אין לנו סמכות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אין לכם סמכות. גם אצל היהודים אין להם סמכות.
היו"ר ווליד טאהא
אנחנו מפריעים לאורח לדבר. חבר הכנסת סמוטריץ', עו"ד עאדל, אנחנו מפריעים לאורח לדבר.
ראסם חמיסה
עם כל הכבוד לחברי הכנסת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
גם ראש עיריית תל אביב לא מתחבר, למה אתה דמגוג? אני מכבד אותך, תכבד אותי.
עאדל בדיר
אבל אל תגיד שאנחנו ראשי שכונות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני הצעתי לו. למה צריך להגיע לראש הוועדה המקומית? הוא מאוד עסוק. בוא ניתן את זה לראשי הוועדים של השכונות.
היו"ר ווליד טאהא
חבר הכנסת סמוטריץ', אתה לא בפעם הראשונה מפנה דברים בוועדה כלפי חברי כנסת, ראשי ערים. אני מכבד את נוכחותך, אז אולי תכבד את הנוכחים. בסדר?
ראסם חמיסה
חבר הכנסת סמוטריץ', אתה יכול להגיע אליי לאוניברסיטה ואני אפנה לך את הדברים בצורה מהותית.

עכשיו, אני אומר גם יש אחריות, יש את הסמכות. בעצם המחוקק הישראלי הולך לכיוון של מה שנקרא האצלת סמכויות לשלטון המקומי, כשהשלטון המקומי אמור להתחזק והמשילות שלו אמורה להתחזק. וזה האתגר לקראת שני העשורים הבאים. אנחנו בצוות של ישראל 100. הצוות שפועל, אנחנו בתפיסה הבסיסית שלנו רוצים להמציא למדינת ישראל את התפיסה הזאת והיא מבוססת מחקרים. על בסיס מחקר בין לאומי, כמה מחקרים מקומיים. ולכן ההצעה הזאת, כדי לזרז (הפרעות בשידור זום) מבחינת זכויות של אזרח (הפרעות בשידור זום) זה הקונספציה שעומדת מאחורי הצעת החוק, ההערות שאני הולך לקדם אותם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה זה קשור לדיון שלנו? לא הבנתי מה זה קשור לדיון. איך מה שהוא אומר קשור לדיון?
ראסם חמיסה
בסעיף 2. תינתן ב-2(1) תינתן חוות דעת מתכנן המחוז או לחילופין ועדה מקומית שבתחומה נמצאת התכנית. זאת אומרת, כאן מה שאני מציע זה לתת ככל שניתן. כי אחד מהעקרונות שהביאו למינהל התכנון לייצר עוד ועדות משנה, כגון ה-ותמ"ל, בעצם לקצר הליכים. בעצם העומס המוטל על הוועדות המחוזיות. ואם אנחנו עוד פעם נלביש עליהם עוד עומס ב-188 יום עד שהם מסיימים ומורידים תכנית או סוגרים אותה, אני חושב בעניין של חשמל, ברוח של החוק שאמור להסדיר את התהליכים לכן צריך להקנות את הדברים האלו לוועדה המקומית. כי היא עובדת (הפרעות בשידור זום) עם הוועדה המחוזית. וכל ועדה מקומית שדנים בסוגיות בעמדת הוועדה המחוזית קיים נציג של הוועדה המחוזית ויכול להגיד את דבריו. ולכן הרעיון הזה צריך לתת לו בצורה מאוד מאוד ברורה.

בעניין של מבקש החיבור. אני מציע ליצירת איזון שהוא הגון, בין אדם שצריך לשאת בעלויות יקוזזו עם קבלת היתר בנייה. לבין תהליך של קבלת שירות. ולכן מה שאני מציע, ערבות גובה מחצית. זאת אומרת, במקום להגיד עלויות, ואנחנו יודעים שהנושא של תאגיד המים, תאגיד (הפרעות בשידור הזום), חוקי עזר. כשהרשויות המקומות אם הם בעצם מייצר מעין נטל על הנושא. וגם המערכת הבנקאית ובדרך כלל אנשים, או לרוב, שקנו יש הם בעייתיות עם (הפרעות בשידור הזום) הדברים האלו, כדי לא להיכנס לאלימות שקיימת, לנושא אחר שלא לדיון כאן. אבל אנחנו צריכים להתחשב בסוגיות שורש. הם יכולים להוריד את מפלס האלימות, גם (הפרעות בשידור הזום) גם נושא של הפגיעה באיכויות חיים של אוכלוסייה. ולכן מה שאני מציע, שיהיה גובה מחצית מהאגרות, ההיטלים והתשלומים האחרים.

בעצם אני יורד למטה, להיות בתוך שלושה חודשים למעט אישור או הגשת התכנית המפורטת. זאת אומרת, כאן צריך, כי בהרבה מקרים יש את תנאי סף של ועדות מקומיות שלא קשורות באותו בעל הקרקע או ביוזם, ידון כל נושא של שרשרת הבעלות על הקרקע. זכות שהיא לא רשומה, כגון נושא של מקום שנמצא במקומות שצריך לתקן אותם מבחינת תכנון ארצית. והדבר הזה בתכניות מחוזיות עד שמקבלים את התיקון הארצי זה לוקח הרבה זמן. לא יתכן להמשיך להעניש אותו תושב שהוא קיים והוא לא נראה, אלא הוא נראה בתוך המרחב. לתת לו את השירות הזה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אפשר לשאול שאלה את אדוני?
ראסם חמיסה
רק שאני אסיים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
שאלה קטנה.
היו"ר ווליד טאהא
לא, תן לו לסיים ותשאל אותו.
ראסם חמיסה
אני אסיים ואני אשמח.
היו"ר ווליד טאהא
כן, בבקשה.
ראסם חמיסה
סעיף 1(ב) שאני יורד למטה ב-ב'. ניתן את חוות דעת הרשות המאשרת, קרי הוועדה המקומית או אחרת. וכאן אפשר להכניס עוד גופים אחרים יכולים במקרים שהם יש להם סוגיות מיוחדות או סוגיות שאנחנו צריכים להתמודד איתם בראייה תכנונית מיטבית, שעשויה לראות את המכלול הארצי וגם את המחוזי. כאן אפשר לעשות את הדברים האלו בצורה יותר יעילה.

מה שאני מציע, החוק הזה באופן, כפי שהוא מוצע על ידי התיקונים המוצעים, הוא עשוי לקדם קודם כל את התכנון. עשוי לקדם מתן שירותים לאזרח. והדבר הזה לא צריך להיות - - - כי הדבר הזה עלול ליצר מעין התניות יתר. ואי אפשר לעשות אותו באופן רוחבי. דרך אגב, גם בתכניות שהן רצות באזור הנגב, שהן רצות תכניות שמתקדמות. מפורטות, שצריך לקדם אותם במוסדות התכנון, הם צריכים גם לקבל חשמל.

אני רוצה להגיד עוד משפט. היום באנרגיה חלופית אפשר לספק גם חשמל. ואם אנחנו, גם לאותם בתים. אבל הענשת היתר הזאת, שבעצם עושה אותה החקיקה כיום, צריך להסיר אותה מעולם התכנון במדינת ישראל ולשנות את הפרדיגמה והתכנונית במדינת ישראל שבה היא מאפשרת ופותחת ולא רק מענישה. בבקשה, תשאל.
היו"ר ווליד טאהא
תודה פרופ' ראסם. תשאל, כן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני יכול לשאול אותו שאלה רגע אדוני? אדוני בהגינותו פתח את דבריו בעמדה העקרונית, לגיטימית כשלעצמה. רק שהיא לא מקובלת על המחוקק היום, ולפיה צריך לנתק בין הליכי התכנון לבין אספקת השירותים והתשתיות של המדינה. זאת אומרת, לשיטתך ומצד האמת, לא נכון להתנות בין חיבור חשמל, שזה מצרך בסיסי, לבין התכנון. האם אני צודק שכלל ההערות שנתת בעצם בקשות לקדם את אותה תכלית? הרי בסוף אתה אומר שאנחנו רוצים שאפשר יהיה להחיל את החוק. גם אם התכנית שהוגשה סותרת את תכנית המתאר הארצית והמחוזית. וגם אם לא הוסדרו סוגיות מקרקעין וגם אם לא התקיימו תנאים. בקיצור גם אם התכנית בעצם היא באיזה שלב בוסרי, שווה מעט מאוד, המשמעות היא שאתה רוצה בעצם לנתק בין השאלה התכנונית לבין חיבור החשמל. כי אם זה מה שאתה רוצה, זה לגיטימי, אבל זאת לא העמדה של המחוקק. אפילו הממשלה הזו לא הסכימה ללכת את כל כברת הדרך שאתה מבקש.

אני עוד לא הבנתי עד הסוף מה מבקשת הממשלה לעשות. זאת אומרת, מה מרוויחים בין החוק הקיים לבין החוק הזה. אם תסבירו לי עוד הפעם.
היו"ר ווליד טאהא
אתה שואל אותו על הממשלה?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, לא. אני רק שואל האם נכון שכל ההערות שלו בעצם ניזונות מאותו השורש.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. אני הבנתי את ההערות שלו.
ראסם חמיסה
ההערות שלי ממוסגרות בתוך תפיסה של תכנון מאפשר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני מבין, אני מבין.
ראסם חמיסה
כמובן יש תכנון במדינת ישראל. תכנון של משאבים, שהם מבחינה ערכית צריך לשמור עליהם. אבל גם יש תכניות מתאר כוללניות, שתהליך הכנתן לוקח זמן. תהליך הפקדתן לוקח זמן, תהליך לימוד של התנגדויות לוקח זמן. עד שמתחילים לפתח תכניות מפורטות ובהתאם לתכניות מתאר כוללניות זה גם לוקח זמן. ואני מכיר את זה טוב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
איך אתה יודע בלי זה איפה נמצא כביש, איפה בית ספר? איפה גן ילדים ואיפה אפשר לבנות?
ראסם חמיסה
תקרא את הספר שלי בבקשה, שיצא במכון לביטחון לאומי בסוגיה הזאת. של תפיסה חדשה בתכנון הישוב הערבי. תפיסה של המדינה, בגלל הרשויות המקומיות. ואתה תשכיל יותר להבין את הדברים האלו, מה המשמעות של התכנון. אני לא מייתר את התכנון, חס וחלילה. אני אומר, אנחנו צריכים לתכנן, צריכים לפתח - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
באופן שבו התכנון ירדוף אחרי הבנייה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה ברור, זה כל הרעיון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
חוק הבנייה והתכנון.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, תודה רבה פרופ' ראסם חמיסה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
יושב הראש, אם אפשר שיסבירו לנו את מהות החוק? אנחנו מתחילת הדיון מבקשים שיסבירו לנו את מהות החוק.
היו"ר ווליד טאהא
חבר הכנסת סמוטריץ' וחברת הכנסת סטרוק, נתתם יותר מידי הערות לדוברים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא נתנו הערות. שאלה שעדיין לא קיבלנו תשובה.
היו"ר ווליד טאהא
אני מתחיל לטפל בזה אחרת, בזה הרגע. בסדר?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה זה לטפל אחרת?
היו"ר ווליד טאהא
לא, אני לא אתן לך את האפשרות לנהל את הישיבה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה נשמע איום.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני לא ניהלתי, אני שאלתי שאלות.
היו"ר ווליד טאהא
אז עד עכשיו ניהלת.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא, סלח לי אדוני יושב הראש.
היו"ר ווליד טאהא
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תודה. יש פה - - -
היו"ר ווליד טאהא
לא, קראתי אותך לסדר כדי להפסיק את הדברים. זהו.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתה רוצה לסתום לי את הפה?
היו"ר ווליד טאהא
לא. נתתי לך מספיק זמן לדבר.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - - החוק,
היו"ר ווליד טאהא
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתה רוצה לסלק אותי, זה מה שאתה רוצה, נכון?
היו"ר ווליד טאהא
אני מבקש לסיים את הסגנון הזה, בסדר? זהו. תודה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני מבקשת לתת לי לדבר.
היו"ר ווליד טאהא
אני חוזר פה לאולם. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים. ואחרי זה אנחנו נשמע תשובות ממנהל התכנון על השאלות שעלו.
רוסלאן עותמאן
שלום לכולם, רוסלאן ממשרד המשפטים. אני עונה גם לחבר הכנסת סמוטריץ', שביקש לשמוע את עמדת משרד המשפטים.
היו"ר ווליד טאהא
לא, אתה אומר את עמדת משרד המשפטים ללא קשר למה שאמר סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה נורא חשוב שזה יהיה לפרוטוקול, זה ללא קשר למה שאמרתי.
רוסלאן עותמאן
בוודאי. אז התייחסותי היא כך: אכן עמדת משרד המשפטים העקבית היא שאין לנתק את הזיקה בין חיבור לחשמל לבין קידום מהלכי התכנון. זאת עמדתנו העקבית. היא הוצגה לאורך כל הדרך והיא לא משתנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הגעתי בדיוק לנקודה, לפואנטה, אה?
רוסלאן עותמאן
אני אומר שעמדתנו העקבית שחבר הכנסת סעדי בוודאי מכיר אותה.
היו"ר ווליד טאהא
עמדתם היא הם גם לא מתכננים וגם לא מחברים לחשמל. תמשיך.
רוסלאן עותמאן
שלא לנתק בין חיבור חשמל, שתהיה זיקה.
היו"ר ווליד טאהא
לא, לא מתכננים ולא מחברים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא מתכננים? לפי מה ששמענו פה מתכניים כמעט רק לערבים.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
רגע, תנו לו לדבר.
מופיד מרעי (כחול לבן)
ביקשנו מחבר לדבר. תנו לו לדבר.
היו"ר ווליד טאהא
כמובן לא נותנים את ההערות ליושב הראש. יושב הראש מותר לו לשאול ולברר. בבקשה.
רוסלאן עותמאן
אז שוב, עמדתנו העקבית היא שלא לנתק בין החיבור לתשתיות בכלל וחיבור לחשמל בפרט, לבין קידום התכנון והוצאת היתר בסופו של דבר. העמדה הזאת נכונה גם ביחס להצעת החוק הזו. שכפי שצוין לגבי הצעת החוק הזו, השינוי העיקרי שהיא עושה בעצם היא מקדימה את השלב שבו אפשר לחבר לחשמל. במקום שלב של הפקדה אנחנו עוברים לשלב של הגשת תכנית. זאת אומרת, תכנית שעברה תנאי סף.

עכשיו, יחד עם זאת צריך לזכור שהצעת החוק לא מוותרת על התנאים שנועדו להבטיח קידום תכנון מפורט והוצאת היתרים. יש פה מספר תנאים, גם במתווה של שר הפנים להפעלת סעיף 157(ח) לחוק התכנון והבנייה. שבעצם הם נועדו בסופו של דבר להבטיח קידום תכנון מפורט והוצאת היתר בנייה בסופו של דבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איפה המתווה הזה?
תומר רוזנר
אנחנו פרסמנו אותו.
רוסלאן עותמאן
המתווה צורף גם בחומרי הרקע של הדיון. ובהינתן מה שאמרתי, שהצעת החוק, שוב, מחד מקדימה את השלב שבו אפשר לחבר לחשמל ומאידך היא מבטיחה הוצאת היתרים, אנחנו חושבים - - -
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
לא שמעתי. מאידך היא?
רוסלאן עותמאן
מבטיחה הוצאת היתר בנייה בסופו של דבר. לאור גם התנאים הקבועים.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
לא, לא, סלח לי. מה זה בסופו של דבר?
רוסלאן עותמאן
אז זהו. אמרתי, אז מצד אחד הצעת החוק מקדימה את השלב שבו אפשר לחבר לחשמל. כפי שאמרתי, במקום הפקדה, קליטה. ומצד שני, האיזון שהיא עושה, יש תנאים שנמצאים גם במתווה של שר הפנים, שנועדו להבטיח קידום תכנון מפורט והוצאת היתרי בנייה בסופו של דבר. לדוגמה, יש תנאי של הפקדה, שהוא מבקש להגשים את האינטרס של הוצאת היתר. זה מה שאני אומר.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
הפקדה של מה?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הפקדת ערובה.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
הפקדת ערובה? לא, הוא לא אמר ערובה.
היו"ר ווליד טאהא
לא, לא, ערבות בנקאית. הוא מדבר על הערבות הבנקאית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
סוג של ערובה.
היו"ר ווליד טאהא
לא, כל אזרח שירצה להוציא היתר משלם היטלים לרשות ולוועדות התכנון. וכאן הסעיף מדבר על ערבות בנקאית, אפשר להתווכח על האחוז. למה אני אומר אפשר להתווכח על האחוז? כי בסופו של דבר, כאשר נכנס אזרח לתהליך ההיתר, מן הסתם הוא ירצה להשלים את האגרות, כדי להוציא את ההיתר. אז אני לא רואה לנכון לחייב אזרח לשים את כל הסכום מראש. אפשר באמת, כפי שאמר פרופ' ראסם, לעשות חצי מהסכום הזה בערבות בנקאית. היות והבנקים בחברה הערבית לא מי יודע מה משתפים פעולה עם האזרחים בהרבה מאוד נושאים. אז לבקש מהאזרח את כל הסכום של כל ההיטלים, אני מדבר כמובן אליך תומר. זה תכניס לתוך הנוסח.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רגע, אפשר להשלים את השאלה של אדוני? ווליד, אני יכול רגע להשלים את השאלה שלך?
היו"ר ווליד טאהא
אבל ניתן לו להשלים. סמוטריץ', ניתן לו להשלים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל אתה לא נותן לנו לשאול.
היו"ר ווליד טאהא
אבל ניתן לו להשלים ואחרי זה אתה תשאל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל הוא יענה לך, שיענה גם לי. אני שואל את אותה שאלה שלך מהזווית השנייה.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הרי בהינתן שהוא יפקיד ערובה רק בגובה מה שהוא יצטרך ממילא לשלם, איזה אינטרס יהיה לו לקדם היתר בנייה? הרי נניח שהוא הפקיד 100 והוא יצטרך לשלם 100. אז מה אכפת לו? הוא הפקיד את ה-100, נפרד מהם, אללה ירחמו. עכשיו, למה הוא צריך להגיש את ההיתר?
היו"ר ווליד טאהא
אתה אומר הוא צריך להפקיד 200? ויחזירו לו 100? מה אתה מציע?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בדיוק. זה מה שאני רוצה. אם הוא יפקיד 200 ויחזירו לו, והוא יצטרך לשלם רק 100 יהיה לו עניין ללכת להגיש את ההיתר.
היו"ר ווליד טאהא
בסדר. תמשיך רוסלאן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל להגיש את ההיתר עולה לו כסף. הוא צריך לקחת אדריכל ולשלם לו.
היו"ר ווליד טאהא
הבנתי, הבנתי, סמוטריץ', אוקיי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הוא צריך לבצע שינויים בנכס כדי להתאים אותו להוראות התקנות. למה שהוא יעשה את זה?
היו"ר ווליד טאהא
אתה נותן הערה שהיא נוגדת את ההערה שלי, זה מה שאתה אומר. אתה מנהל את הוועדה במקביל לי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זו אותה הערה שלך מהצד השני. ואם אתה מוכן שגם אנחנו נדבר.
היו"ר ווליד טאהא
שלך היא בלתי סבירה ובלתי הגיונית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הפוך, שלך היא בלתי סבירה. וגם הצעת החוק הזאת היא בלתי סבירה, כי אף אחד לא יהיה טיפש ללכת להגיש היתר בנייה, ברגע שהוא ממילא צריך לשלם את אותו סכום.
היו"ר ווליד טאהא
מאה אחוז. תמשיך רוסלאן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה לשלם לאדריכל, למה לעשות את התיקונים בנכס?
מופיד מרעי (כחול לבן)
הוא ישלם כי הוא מקבל בתמורה היתר בנייה. חברים, זה לא נכון מה שאתה אומר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה? למה שהוא ירצה? איזה אינטרס?
מופיד מרעי (כחול לבן)
הוא מקבל היתר בנייה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה הוא צריך היתר בנייה? אם יש לו חשמל ומים, מה הוא צריך היתר בנייה?
היו"ר ווליד טאהא
לא, לא, הוא צריך את זה. הוא צריך את זה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה הוא צריך?
היו"ר ווליד טאהא
הוא צריך להרבה דברים אחרים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה? תן לי דוגמה למה הוא צריך.
מופיד מרעי (כחול לבן)
הוא מקבל טופס זמני, לא היתר בנייה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל בחוק כתוב שהוא מקבל קבוע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בצלאל, אבל הוא עובר על החוק. הוא עובר על החוק. ברגע שיש מבנה,
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אם הוא בנה כבר הוא עובר על החוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, שנייה. אתה שואל, אתה רוצה תשובה? אתה רוצה תשובה או שאתה סתם? משפטית אני אומר לך.
רוסלאן עותמאן
אני יכול לענות?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
רוסלאן, ברשותך. ברגע שיש מבנה בלי היתר זו עבירה על החוק. עכשיו, נגיד שהוא קיבל חשמל ומים, זה לא מרפא את הפגם שזה עדיין בנייה בלי היתר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל אם היה אכפת לו מההיתר הוא לא היה בונה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שנייה. השימוש הוא ללא היתר. השימוש הוא אסור. הם יכולים נגדו כתב אישום.
היו"ר ווליד טאהא
זה ויכוח עקר. אוסאמה, עזוב, לא תמשיך את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אני רק מסביר לו משפטית.
היו"ר ווליד טאהא
בסדר, אל תסביר לו. הוא מבין טוב מאוד.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה אתה מזלזל? אני לא מבין בכלל. למה אתה מזלזל ווליד?
היו"ר ווליד טאהא
אתה מבין.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני מבין מצוין וחושב אחרת ממך. מותר.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. בבקשה רוסלאן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני חושב שאתם עושים פה ישראבלוף. ווליד, איך אומרים ישראבלוף בערבית?
היו"ר ווליד טאהא
ישראבלוף.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז אתם עושים פה ישראבלוף.
היו"ר ווליד טאהא
זה גם בערבית.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני רוצה גם לשאול.
רוסלאן עותמאן
אני רק אשלים את המשפט.
היו"ר ווליד טאהא
כן רוסלאן. רגע.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני רוצה גם לשאול.
היו"ר ווליד טאהא
אני רוצה שישלים, כן? בהמשך תשאלי את אותה שאלה. עכשיו הוא ימשיך, בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני אשאל אחר כך? בבקשה, בוא נראה.
רוסלאן עותמאן
אני אשלים רק במשפט מה שהתחלתי להגיד. שבהינתן כל מה שאמרתי והאיזון שלדעתנו הוא נכון, שהצעת החוק עושה, אנחנו לא התנגדנו להצעת החוק הזו במתכונת שהיא מונחת בפניכם.

לגבי השאלה של חבר הכנסת סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בעבר כשהיא עלתה בכנסות קודמות התנגדתם לה? הרי זה לא חוק שעולה פעם ראשונה לועדה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
פעם ראשונה שזה עולה.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
לא בגרסה הזאת.
רוסלאן עותמאן
אני לא זוכר שעלתה הצעה. הנוסח הזה, במתכונת הזאת, אני לא זוכר שהייתה הצעה חוק.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
לא הייתה.
היו"ר ווליד טאהא
יש פה נציגים של משרד האנרגיה, חברת החשמל? חברת החשמל זה אתה?
איגור סטפנסקי
לא, אני רשות החשמל.
היו"ר ווליד טאהא
חברת החשמל, יש מישהו?
איגור סטפנסקי
הם בזום אני יודע.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא אמרת לי שתיתן לי לשאול אותו שאלה, לא הבנתי.
רוסלאן עותמאן
אז אני רק אענה לחבר הכנסת סמוטריץ' ששאל למה בעצם יהיה תמריץ לאותו בן אדם שחובר לחשמל ללכת ולהוציא היתר. אז העניין הוא מאוד פשוט. מי שיש לו היתר הוא גר בבית חוקי ואי אפשר לעשות לו כלום. מי שגר בבית לא חוקי, אפשר לפעול נגדו במישור הפלילי ולהגיש נגדו כתב אישום.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל מי פועל? אף אחד לא פועל.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה, מה הסיכוי שיפעלו?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רק בשטחים הפתוחים. לפי המדיניות שלכם בתוך הישובים לא מגישים כתב אישום.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אף אחד לא יפעל מולו, אתה יודע את זה יפה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה צודק בתל אביב. אבל לפי המדיניות שלכם אתם לא מגישים כתבי אישום ביחידה לאכיפת דיני מקרקעין אם לא בשטחים פתוחים. ברגע שזה תוך תחום שיפוט לא מגישים.
היו"ר ווליד טאהא
טוב, תשאלי את רוסלאן את השאלה שלך. ותענה בקצרה מאוד. אני עובר לחברת החשמל.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תודה רבה. אתה דיברת על המתווה. אני רוצה להבין אחד, מה ההבדל בין המתווה כפי שהוא מוצע כעת לבין המתווה הקיים כרגע. מה הפערים. אם אתה יכול להגדיר אותם בקצרה ובצורה מדויקת. ומה היחס בין המתווה לחוק.
רוסלאן עותמאן
אז אני אתחיל דווקא מהשאלה השנייה. החוק נותן שיקול דעת לשר הפנים לתת צו לחיבור לחשמל. והמתווה בעצם נועד אם אפשר להגיד להתוות את שיקול הדעת של השר. באיזה קריטריונים הוא כן נותן את הצו, מה התנאים להגשת בקשה לחיבור.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה התוקף החוקי של המתווה? כלומר, אם נניח אני פעלתי לפי החוק והגשתי בקשה, והשר בהתאם למתווה לא נענה לבקשה שלי. הלכתי לבג"צ, מה?
רוסלאן עותמאן
זאת החלטה מנהלית של שר. שאפשר, כמו כל החלטה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אוקיי. עכשיו תסביר את הפערים בין שני המתווים.
רוסלאן עותמאן
לגבי השאלה הראשונה. אז חוץ מהתיקון בחוק, כפי שזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק, שזה בעצם תיקון של סעיף 157(א)(ח) לחוק התכנון והבנייה, עתיד להיות גם תיקון למתווה, לאותו מתווה שהזכרתי. אמורים להיות שני תיקונים בעצם במתווה. התיקון הראשון: היום לפי המתווה אפשר לחבר בתים למגורים, שנבנו עד יולי 2014. אנחנו מתקנים את זה ואומרים שאפשר לחבר בתים שנבנו עד ה-1.1.2018.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה כתוב בחוק?
רוסלאן עותמאן
זה במתווה, לא בחוק.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה סוד הקסם של התאריך הזה?
רוסלאן עותמאן
סוד הקסם, לאחרונה, אני לא יודע אם כולם מכירים, מדיניות האכיפה ביחס לעבירות בנייה בחברה הערבית הותקנה ואמרנו שמבנים למגורים שנבנו עד ה-1.1.2018, מבנים למגורים שמאוכלסים לא תהיה לגביהם אכיפה של קנסות מנהליים למשך תקופה של שנתיים, על מנת לתת אפשרות לקדם את התכנון. אז אנחנו התאמנו את זה בעצם למועד שנקבע במדיניות האכיפה. זה הרציונל שעומד.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רגע, ובסמכות השר לשנות את זה? נגיד להחליט בעוד שנה שזה לא 2018 אלא 2022.
רוסלאן עותמאן
לשר תמיד יש.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה לא נקבע את זה בחוק? על פניו אתה מייצר סוג של אפליה בין מי שבנה לפני לבנה אחרי. המינימום שזה יהיה מכוח חוק.
מופיד מרעי (כחול לבן)
רעיון. אולי נחוקק את זה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כן, נחוקק את השנה. אני אומר שוב, הרי החוק, אני חושב שחברת הכנסת סטרוק מאוד צודקת. החוק הוא מאפשר והוא לא מגביל. אתה רוצה בעצם לצמצם את תחולת החוק באמצעות שיקול הדעת של השר. אתה מייצר בסוף אפליה בין מי שבנה בדצמבר 17 למי שבנה בפברואר 18. בואו, ה-א'-ב' זה לקבוע. אתה עושה עכשיו חוק? תקבע בחוק את כל התנאים. למה להשאיר?
היו"ר ווליד טאהא
ואם אתה עושה חוק, למה אתה צריך צו של שר בכלל?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
נכון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לכן שאלנו מה ההבדל. זה בדיוק מה שניסינו לשאול. איזה מרחב שיקול דעת משאיר החוק שאתה מנסה להבנות אותו באמצעות הנוהל? זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להבין.
היו"ר ווליד טאהא
תראה, כמה שאני וסמוטריץ' ואורית מסכימים. אם עושים חוק, אז למה שהשר ייתר אותו בזה שהוא שם אותו במגירה? אז או שעושים את החוק או שלא עושים את החוק. אז שהשר עכשיו יוציא צווים בהתאם לקריטריונים ויחלק אותם לרשויות. למה אנחנו צריכים לעשות חוק? אם אנחנו עושים חוק אז צריך לכבד אותו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, זה יחייב את השר.
היו"ר ווליד טאהא
כמובן. החוק גם מחייב שרים במדינת ישראל וגם ראשי ממשלות וגם נשיאים. אז אם הקריטריונים לבדם מקובלים על השרים של היום, אז בבקשה, יתחילו לחלק צווים לכל ראשי הרשויות. איפה שיש לך רק כוללנית ומפורטת בקליטה, אז שיתחיל לחלק צווים. יתחיל לחלק צווים שיחברו לחשמל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל החוק הנוכחי לא מאפשר לפני הפקדה. אם אתה רוצה להקדים את הזמן מההפקדה אחורה.
היו"ר ווליד טאהא
אז נתקן רק את זה.
מופיד מרעי (כחול לבן)
זה מה שהחוק הזה אומר.
היו"ר ווליד טאהא
לא, אני כמובן מדבר על ההיגיון של מי שמתנה. כי מי צריך להתנות חוק כזה שקשור בתכנון ובנייה? שמטעמי, אני כמגיש הבאתי אותו כתומך תכנון. אני רוצה לסיים את בלגן התכנון. כי אני חושב שכל הדברים הנלווים הרעים, הקשורים לצווים והריסות ורדיפות ובתי משפט, הכל קשור בתכנון. אז אם הדבר קשור בהיגיון התכנון למה צריך שר שיעמוד לו על צו? מה הקשר? אנחנו בממשל צבאי שצריך צווים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
רגע, אנחנו עדיין בשאלה שלי אבל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שנייה, שנייה. אני רוצה להגיד, רוסלאן, אנחנו במשך השנים שאנחנו מנהלים משא ומתן עם משרד המשפטים ועם קמיניץ, אנחנו אמרנו, זה בדיוק מה שאמר יושב הראש וגם ההערה של חבר הכנסת סמוטריץ'. שאם יש מתווה והמתווה הזה קיים ורק אנחנו רוצים לעדכן את התאריך 27 ביולי 2014 ל-1.1.2018 אפשר לעשות את זה במתווה וגמרנו.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא צריך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
התיקון שנועד להקל על המתווה הזה, זה שתכנית מפורטת שהופקדה. עכשיו ההצעה היא תכנית מפורטת שהוגשה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ואנחנו עדיין לא הבנו מה ההבדל.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
עוד לא הבנו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אנחנו מחכים שיסבירו לנו, מה ההבדל?
היו"ר ווליד טאהא
ההבדל בשלב התכנון.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא, אני רוצה תשובה שלו, לא תשובה שלך.
מופיד מרעי (כחול לבן)
היא התחילה להסביר וכולם קטעו אותה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ווליד, אולי אנחנו נתמוך בסוף.
היו"ר ווליד טאהא
אבל תנו לה עכשיו להסביר. יאללה, תסבירי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
רציתי לשאול את רוסלאן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, לא, תן לה להסביר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שנייה, שיסיים רוסלאן. אמרנו על התאריך 2014, עכשיו אנחנו מתאימים את זה למדיניות האכיפה 1.1.2018.
היו"ר ווליד טאהא
מה הקשר, דרך אגב?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני לא יודע.
היו"ר ווליד טאהא
גם אני לא יודע. מישהו יכול להגיד לנו מה הקשר?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מבחינתי אני רוצה עד היום.
מופיד מרעי (כחול לבן)
2016, חוק התכנון והבנייה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זו ההסתייגות שלנו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אוסאמה, למה עד היום? עד עוד 10 שנים. תעשה את זה גם מי שבונה בעוד 10 שנים רטרואקטיבית יאפשרו לו אחרי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, לא. כי ברגע שיש תכנון ותכניות מתאר.
היו"ר ווליד טאהא
מי שעונה על הקריטריונים של התכנון מתחבר. מה הקשר לשנה?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז לכן אמרתי, גם מי שיבנה מבחינתך עוד חמש שנים, אם תעמוד בתנאים של התכנית.
היו"ר ווליד טאהא
כן. מי שעונה על כל הקריטריונים, מה הבעיה?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז אני רק מציע שבמסגרת החוק הזה תשנה את השם של חוק תכנון ובנייה לחוק בנייה ותכנון. כי זה מה שאתה רוצה לעשות.
היו"ר ווליד טאהא
לא.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אל תגיד לי "לא", זה מה שאתה אומר.
היו"ר ווליד טאהא
אבל זה לא ככה. מי שעונה על הקריטריונים יכול להתחבר?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז אתה אומר תבנה, ואם אחר כך נראה שאתה עומד בקריטריונים אז זה נקרא חוק הבנייה והתכנון.
היו"ר ווליד טאהא
אני לא מבין את ההיגיון שלך. אתה סותר את עצמך.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ממש לא.
היו"ר ווליד טאהא
אתה סותר את עצמך.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני רוצה שקודם יהיה תכנון ואחר כך אנשים יבנו ולא הפוך.
רוסלאן עותמאן
לגבי התאריך. אדוני יושב הראש אומר שלא צריכה להיות רלוונטיות מתי הייתה הבנייה. תמיד יש, כפי שכולנו גם יודעים, יש בנייה חדשה. הבנייה החדשה לפעמים היא גם מסכלת תכנון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יהיה קריטריון. אם זה מסכל תכנון, אל תיתן לו. מה הבעיה?
היו"ר ווליד טאהא
כל בנייה שהיא מסכלת תכנון לא תקבל חיבור חשמל.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתה לא יודע. אתה לא יודע, כי עוד לא עברת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל המצב הוא הפוך. ברגע שהבנייה כבר קיימת אתה בדרך כלל תיתן את התכנון והבנייה, כי אתה רוצה להמשיך.
היו"ר ווליד טאהא
אתם רוצים לתת לו להמשיך?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כן.
רוסלאן עותמאן
אני רק אשלים את התשובה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תסביר שנייה רק. תענה, זו תשובה מאוד חשובה. אמרת שיתכן בנייה שהיא מסכלת תכנון. אתה לא רוצה בנייה חדשה.
היו"ר ווליד טאהא
רוסלאן, אמרת הדבר הראשון. עכשיו הדבר השני.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הדבר השני הוא הסעיף שאומר במתווה שלא תתקבל בקשה ביחס למבנה שלגביו תלויים ועומדים צווים שיפוטיים או מנהליים להריסתו או למניעת שימוש בו. זה משתנה.
רוסלאן עותמאן
זה הדבר השני שאנחנו מתקנים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כי כמעט כל הבתים יש עליהם צווים שיפוטיים או מנהליים.
רוסלאן עותמאן
כן. לפי המתווה הנוכחי לא ניתן לחבר בית לחשמל כשיש נגדו צו.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
איזה צו?
רוסלאן עותמאן
שיפוטי או מנהלי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה הכוונה צו שיפוטי?
רוסלאן עותמאן
פסק דין סופי של בית משפט להריסה. עברית.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
להריסה. דבר בעברית.
רוסלאן עותמאן
בעברית, אני מדבר בעברית, כן.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
היום בית שיש נגדו צו שיפוטי להריסה, אי אפשר לחבר אותו.
רוסלאן עותמאן
נכון.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה לפי המתווה החדש?
רוסלאן עותמאן
מה שאנחנו מתקנים, אנחנו אומרים שאם עבר תקופה של שנתיים מיום מתן הצו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זאת אומרת שהבן אדם היה עבריין. במשך שנתיים לא ציית לצו בית משפט, עכשיו הוא יקבל פרס.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא קשור לבן אדם, סמוטריץ'. יש מערכות אכיפה, אתם מבלבלים אותו, אתם מבלבלים את כל הדיון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא הבנתי. בן אדם קיבל צו שיפוטי, להריסה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
רגע, אני רוצה להבין.
היו"ר ווליד טאהא
חברת הכנסת סטרוק, אני כבר קראתי לך לסדר פעמיים. אני מזכיר לך. אתם תתנו לו לדבר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני מציע שבכותרת של החוק יהיה כתוב "פראייר מי שמקיים צווי בית משפט".
היו"ר ווליד טאהא
חבר הכנסת סמוטריץ'. תודה רבה. זהו, עכשיו אנחנו נותנים לו לסיים.
רוסלאן עותמאן
התנאי הזה יתוקן כך שאם עברה תקופה של שנתיים מיום מתן הצו השיפוטי שהוא פסק דין, זה בעברית, להריסה, יהיה אפשר לחבר לחשמל.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא הבנתי, לא הבנתי.
היו"ר ווליד טאהא
אני רוצה עכשיו לעבור, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. בבקשה, צאי מהאולם. בבקשה צאי מהאולם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - - הוא רוצה להסביר.
היו"ר ווליד טאהא
בבקשה, צאי מהאולם. צאי מהאולם בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - - שיש נגדם צו הריסה.
היו"ר ווליד טאהא
תצאי מהאולם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה מה שאתה רוצה להסתיר. אתה מסתיר את זה.
היו"ר ווליד טאהא
תצאי מהאולם. לא קיבלת זכות דיבור מאף יו"ר ועדה יותר ממה שאני נתתי לך. אבל את לא מכבדת את המעמד. בבקשה, צאי מהאולם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
יש נגדם צו הריסה.
היו"ר ווליד טאהא
לכי תבלי בחוץ, צאי מהאולם. אני רוצה לעבור לנציג חברת החשמל. הוא נמצא איתנו בזום, אורן הלמן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ווליד, אתה נותן לנו רשות לשאול שאלות ואנחנו לא מקבלים תשובות. מה זה שווה?
היו"ר ווליד טאהא
סמנכ"ל בחברת החשמל, אורן הלמן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ווליד, אמרת אבל שתיתן להם תשובות, להסביר את התהליך הזה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
הוא מטאטא אותנו.
היו"ר ווליד טאהא
כן, אני ביקשתי שחברת הכנסת אורית סטרוק תצא מהאולם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתה רוצה להסתיר מה שאתם עושים פה.
היו"ר ווליד טאהא
בבקשה תצאי מהאולם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתה רוצה להסתיר את מה שאתם עושים פה.
היו"ר ווליד טאהא
בבקשה תצאי מהאולם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
משרד המשפטים, אתם בחיים לא הייתם נותנים לרמוס ככה צווים של בית משפט. בחיים לא הייתם נותנים, בשום סיטואציה אחרת.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתם רוצים לחבר לחשמל בתים עם צו הריסה. זה מה שאתם רוצים.
היו"ר ווליד טאהא
חבר הכנסת סמוטריץ', אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתם מחברים לחשמל בתים שיש נגדם צו הריסה סופי. זה מה שאתם עושים. ואת זה אתה מנסה לטאטא ולכן אתה מטאטא אותי החוצה. כל הכבוד לך, תטאטא אותי החוצה, שכולם יודעים.
היו"ר ווליד טאהא
אבל תעשי את זה מהר, אנחנו צריכים להמשיך. כן, אורן, אתה איתנו?
אורן הלמן
כן, כן, שומעים אותי?
היו"ר ווליד טאהא
כן, בבקשה אורן. אורן כמובן הוא סמנכ"ל שירות, שיווק ורגולציה בחברת החשמל. בבקשה.
אורן הלמן
כן, אז שלום לאדוני יושב הראש וגם חברי הכנסת. אני רוצה לומר ככה: חברת החשמל תומכת בקידום הצעת החוק הזאת. אנחנו רואים בהצעה הזאת הצעה שתאפשר לנו לעמוד בהוראות חוק אספקת חשמל.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תטפל בזה אחריי.
אורן הלמן
אני רוצה להסביר גם למה אנחנו בעצם תומכים בזה. ברמה העקרונית, חברת החשמל היא חברה שתפקידה לייצר, להוליך ולספק חשמל. והחוק הזה בעצם הופך אותה לגורם אכיפה. ומ-1996 ועד 2007 פחות או יותר חוברו בערך 9,000 מבנים לחשמל, בהתאם לרשימות מבנים שאושרו על ידי שר האנרגיה אז. אני מדבר על בתים בישובים של החברה הערבית. ומ-2007 אנחנו מקבלים המון, אני מדבר על מאות ואפילו אלפים של פניות, של בקשות לחיבורי חשמל עם מבנים דומים לאלה שחוברו אז, בין 96 ל-2007. אבל אי אפשר לחבר אותם עכשיו כי אין להם את האישורים שהחוק קובע. זאת אומרת היתר בנייה, טופס 4. לנו אין מידע מדויק על כמה מבנים לא מחוברים לחשמל באופן חוקי ואפשר היה בעצם לחבר אותם. אבל אנחנו מעריכים, לפי הערכה שעשינו לפני כמה שנים, שמדובר על עשרות אלפי מבנים בפריסה ארצית. הבעיות האלה שהמצב הקיים יוצר מתחלקות מבחינתנו לארבע קטגוריות: גם בטיחות, שם שרידות, גם בעיות כלכליות וגם בעיות סביבתיות. אבל חשוב להגיד שהם לא מייצגות רק את הישובים הערבים בישראל. הם קיימות בעוד מגזרים. גם המגזר החרדי, בציבור החרדי, גם במגזר החקלאי וגם במושבים וישובים דומים.

אז אני רוצה להגיד בעצם שמצד אחד אף אחד לא הורס את המבנים האלה. מצד שני מקדמים את האישורים של התכניות באופן איטי מאוד. והמשמעות היא בעצם שאנחנו לא יכולים להכשיר את המבנים האלה וגם לא לקבל היתרים. ואז המבנים מתחברים לחשמל, כמו שאמרו פה קודם, באופן שיוצר בעיות של בטיחות. גם מפגעי בטיחות במרחב הציבורי. ונניח אותה משיכה שתיארת קודם, יושב הראש, של כבלי חשמל באופן פיראטי ממבנה למבנה ושימוש לא כדין, לא חוקי, ברשת חשמל ציבורית - זה יוצר מפגעים מכבלים שמותקנים בצורה לקויה ולא בטיחותית, על עמודים, גדרות בגובה לא תקני. בלי שום סימון של מקום שהרשת מוטמנת בו באדמה. זה מסכן את הציבור, זה מסכן את העובדים שלנו, זה מסכן ילדים. יש עוד מפגעי בטיחות במבנים וגם במתקני חשמל פרטיים. זאת אומרת, החיבור של המבנים לחשמל מעבר מונה, זאת אומרת, במתקן הפרטי של הלקוח, שבאחריותו ולא באחריותנו, בלי בדיקה של עמידה של המתקן הזה בהוראות הדין. וזה עלול ליצור מפגע בטיחותי לדיירים של המבנה וגם לצדדים שלישיים. יש מקרים של התחשמלות, סכנה של התחשמלות. כי הרשתות הפיראטיות גרמו בלא מעט פעמים למקרים של חשמול גם במרחב הפרטי, כלומר בבית וגם במרחב הציבורי.

יש גם בעיה נוספת שאנחנו שומעים עליה הרבה מאוד מלקוחות שלנו בישובים ערביים, שזה פגיעה באמינות ובאיכות אספקה, בגלל הרבה מאוד תקלות, הפסקות חשמל. מעמסה שהיא לא מבוקרת על הרשת. ואני אסביר, החיבורים הלא חוקיים האלה נעשים הרבה מאוד תוך כדי סילוף של גודל הזכות בחיבור שמאושר. זאת אומרת הם מסלפים את הנתיכים והמתקן הפרטי בעצם צורך הרבה יותר חשמל ממה שאנחנו יודעים ומכירים. וזה גורם להפסקות חשמל ברשת, בגלל שריפה של ארגזים, נתיכים, שנאים. זה בדרך כלל דברים שקורים במזגי אוויר קיצוניים. כלומר, בחום גדול, כשיש צריכת חשמל גבוהה וגם בקור גדול, כשיש צריכה כזו גם.

ויש גם נזקים סביבתיים, כי משתמשים כשאין חשמל, אז מעבר ללמשוך מהשכנים או מהרשת עצמה, משתמשים בגנרטורים. זה גורם לזיהום אוויר, זה גורם למפגעי רעש, מפגעי קרקע וגם סכנת חיים. ואנחנו קיבלנו הרבה מאוד תלונות על מפגעים כאלה כתוצאה משימוש בגנרטורים. הזכירה פה חברת הכנסת לפי דעתי ג'ידא, המקרה המצער הזה, הטרגדיה הזאת בעוספיה ב-2010, כשמשפחת קיוף, בעצם משפחה שמתה כתוצאה מהרעלת גזים בגלל שימוש בגנרטורים.

עכשיו, יש עוד נזק אחד שהוא משמעותי והוא נזק כלכלי, שבעצם רלוונטי לכלל הציבור. וזה נובע מגניבות חשמל וזיוף של אישורים. אנחנו יודעים שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה ולכן יש מקרים שזויפו אישורים כדי לקבל חיבור חשמל למבנים האלה. ובחלק מהמקרים החיבורים האלה למבנים הלא חוקיים מבוצעים על ידי התחברות ישירה לרשת החשמל הציבורית. וזה בעצם גניבה שכולנו בסופו של דבר סופגים אותה. וזה כמובן מעבר לכל העניינים הבטיחותיים. יש גם נזק כלכלי למשק החשמל, גם לחברת החשמל. וכדי למנוע הפסקות חשמל ללקוחות שמחוברים, זאת אומרת, תיארתי מקודם את הסיטואציות שיש עומס ושריפות של שנאים ונתיכים, כל הדברים האלה צריך לתקן אותם, צריך להחליף. זה הרבה מאוד כסף שמוצא כתוצאה מכך שהחיבורים הם פיראטיים וגורמים לעומסים ולשריפות של שנאים, ארגזים ונתיכים.

ולכן אנחנו אומרים שהתמיכה שלנו בהצעת החוק הזאת היא בעצם תמיכה שהיא לא קשורה לתכנון או לבנייה, אלא מעמדה מקצועית לחלוטין של חברת החשמל שחושבת שצריך לספק חשמל. תיארתי קודם את הסכנות ואת הבעיות. עד כאן.
היו"ר ווליד טאהא
אורן, יש לי אליך שאלה. חברת החשמל מוכנה לאירוע הזה אם יקרה, החברה תצטרך להכין את עצמה לחיבור של אלפי בתים. האם החברה מוכנה לאירוע כזה מבחינה תשתיתית, היערכות, הובלת מובילים חדשים?
אורן הלמן
תראה, אני אענה. באופן עקרוני התשובה היא כן. זה דברים שיקחו זמן, יש חסמים חיצוניים, גורמים אקסוגניים לחברת החשמל. משום שבכדי למשוך קווים ולהקים עמודים ורשת ותשתית שלא קיימת כיום, צריך יהיה שיתוף פעולה של גורמי התכנון והבנייה ורשויות מקומיות. אנחנו מקווים שזה לא מה שיעכב את העניין. לנו, מבחינת צוותים של הקמה וכל הדברים האלה, אנחנו ניערך ויש לנו את התכניות הפנימיות שלנו. אנחנו, מן הסתם כשיהיה drill down יותר פנימה לתוך החוק אנחנו גם נשמח להציג את זה. עדכנו גם את משרד האנרגיה בעניין הזה. עשינו גם ישיבות היערכות אצלנו בפנים. אנחנו לא יודעים עדיין על כמה מבנים מדובר וברגע שנדע אז נוכל לתכנן את זה. כי יש פה משמעויות, כמו שאתה מכוון אליהן, גם כספיות, גם של משאבי אנוש. אבל חברת החשמל, כמו שהיא מברכת על החוק הזה או תומכת בחוק או מבקשת לקדם אותו, גם תדע לבצע אותו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אפשר שאלה לאורן?
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה אורן הלמן, סמנכ"ל שירות, שיווק ורגולציה של חברת חשמל. אנחנו רוצים לשחרר אותו. אני חוזר אלינו. מה זאת אומרת רשות חשמל? אתה יכול להסביר לי. תציג את עצמך.
איגור סטפנסקי
כן, שלום לכולם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה אתה מונע ממני לשאול שאלה את אורן לפני שהוא עוזב.
היו"ר ווליד טאהא
סיימנו עם אורן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני רוצה לשאול אותו שאלה.
היו"ר ווליד טאהא
אני הרגשתי שמיצינו איתו, הכל בסדר. אנחנו עברנו. תציג את עצמך בבקשה.
איגור סטפנסקי
אני איגור סטפנסקי, מנהל מינהל החשמל.
היו"ר ווליד טאהא
מנהל מינהל החשמל. מה זה מינהל החשמל?
איגור סטפנסקי
מינהל החשמל זה חטיבה בתוך רשות החשמל.
היו"ר ווליד טאהא
מה זה רשות החשמל?
איגור סטפנסקי
רשות החשמל זה גוף רגולטור במשק החשמל.
היו"ר ווליד טאהא
אז זה הרבה מאוד שמות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני אתן לך הרצאה. יש מדינת ישראל, הוקמה בתש"ח ברוך השם. במדינת ישראל יש הרבה מאוד משרדים ורשויות. רשות מוקמת על פי חוק.
היו"ר ווליד טאהא
ותת רשויות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
נניח כמו שיש את רשות הספנות והנמלים, שהיא הגוף הרגולטור שמנחה את כל נושא הנמלים. בסדר? אז יש רשות חשמל, שהיא הגוף הרגולטור שמנחה את חברת החשמל. חברת חשמל היא חברה ממשלתית שכפופה להנחיות שלהם.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. אני מניח שהוא היה מסביר את זה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה רואה איך אני עוזר לך?
היו"ר ווליד טאהא
תודה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
איך השם שלך, אבל? מחילה.
איגור סטפנסקי
איגור סטפנסקי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תגיד, מה הערכה שלכם איגור? כאשר חברת החשמל עכשיו תפרוש קווים חדשים, עמודים חדשים, כדי לחבר את אלה שיעמדו בתנאי החוק. האם זה לא יקל על אלה שלא עומדים בתנאי החוק להתחבר פיראטית או לגנוב? כי יש להם עכשיו קווים ליד הבית.
היו"ר ווליד טאהא
אתה לא עונה לו על השאלה. בבקשה תציג את הדברים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רציתי לשאול את אורן, לא נתת לי.
היו"ר ווליד טאהא
לפעמים אתה מדבר שטויות, לא כדאי לענות לך.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל קודם ביקשתי שתיתן למינהל תכנון לענות. אני מתחילת הדיון מחכה, ואתה לא נותן להם להסביר את לב ליבת החוק.
היו"ר ווליד טאהא
בדרך כלל אתה מדבר שטויות. הפעם אולי אמרת כמה דברים לעניין, אבל בדרך כלל אתה מדבר שטויות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תודה רבה על הציונים.
היו"ר ווליד טאהא
תודה. אין מה להודות לי, צריך להגיד את האמת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תודה רבה על הציונים. אני לא מדבר שטויות. אני לפחות לא משקר כמו שאתם משקרים.
היו"ר ווליד טאהא
חבר הכנסת סמוטריץ', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אתה לא צריך לקרוא לסדר, כי אני הולך. אני רק מוחה לפרוטוקול.
היו"ר ווליד טאהא
אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני צריך ללכת. אני הולך, אתה לא צריך להוציא אותי.
היו"ר ווליד טאהא
יופי, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רגע. אני מוחה לפרוטוקול על העובדה שמתחילת הדיון ביקשתי רק שיסבירו את לב ליבו של הדיון. מהו המקטע שבין הגשת התכנית לאישור הפקדתה שעליו חל החוק. אתה מתחמק מלתת לנו תשובה.
היו"ר ווליד טאהא
אני מתחמק?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כי אני מבקש כבר מתחילת הדיון שתיתן תשובה. אתה פעם אחר פעם אחר פעם.
היו"ר ווליד טאהא
אולי אין להם תשובה?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
יש להם תשובה. הם מבקשים לענות, אתה לא נותן להם כבר שעה וחצי. עכשיו, אם אתה מפחד, אם לא היית מסתיר משהו, לא היית מפחד.
היו"ר ווליד טאהא
אם יש לכם תשובה, תנו לו תשובה. בבקשה.
מופיד מרעי (כחול לבן)
יש כאלה, ישובים - - -
היו"ר ווליד טאהא
רגע חבר הכנסת מופיד מרעי. אני רוצה לעשות את הצעד הזה עבור חבר הכנסת סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תודה. מודה לך.
היו"ר ווליד טאהא
תנו לו תשובה.
אפרת ברנד
אז אני יכולה לתאר את ההליך שקיים בחוק.
היו"ר ווליד טאהא
ואנחנו כמובן מבקשים את הרשות ממך לעבור לאפרת, כי זה לא היה מכובד בצורה שנעשתה.
איגור סטפנסקי
זה בסדר גמור.
היו"ר ווליד טאהא
בבקשה.
איגור סטפנסקי
אנחנו עובדים ביחד המון זמן. אפרת, בבקשה.
אפרת ברנד
למעשה, השלבים בחוק, אני אתאר אותם עד לשלב ההפקדה. התכנית מוגשת, החוק מכוון לשלב הגשה שזה שלב עמידה בתנאי סף. תכנית נבדקת. אם היא עומדת בתנאי הסף אנחנו רואים בה כתבנית שהוגשה. לאחר שהיא הוגשה יש בחינה תכנונית מוקדמת של מתכנן המחוז. ואז מתקיים דיון בהפקדת התכנית. אחרי שמתקבלת החלטת הפקדה פעמים רבות בעצם החלטת הפקדה מותנית בכל מיני תנאים. מהנתונים שיש לנו, פרק הזמן שעובר מהקליטה לתנאי סף ועד להפקדה בפועל יכול להיות סדר גודל של שנה פלוס.
מופיד מרעי (כחול לבן)
בהרבה יותר. לא, זה בהרבה יותר. תדייקו, לא.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אבל מה קורה שם מהותית? התכנית משתנה? מההגשה להפקדה?
היו"ר ווליד טאהא
אפרת, אם זה היה כך, אני אומר לך, אני הייתי מוותר על הצעת החוק הזאת. זה סותר את המציאות בעליל. מדובר בעשרות שנים. והאזרח הערבי מחכה עשרות שנים כדי להגיע לשלב של היתרים. למה נוצרה הבעיה הזאת, למה? כי זה לוקח שנה לאשר תכנית?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, היא לא אמרה עד האישור. אתה לא מקשיב.
מופיד מרעי (כחול לבן)
מהפה שלה לאלוהים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
היא רק הסבירה את הפער.
היו"ר ווליד טאהא
אתה מסביר כל אחד כאן? אתה אל תסביר. היא תסביר. אני אומר מה אני הבנתי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני מנסה לעזור לך להבין.
היו"ר ווליד טאהא
אז אל תעזור לי. תעזרי לי את.
מופיד מרעי (כחול לבן)
אם זה היה שנה, גמרנו את התכנון.
היו"ר ווליד טאהא
רגע מופיד. כן?
אפרת ברנד
זה הממוצע הארצי.
היו"ר ווליד טאהא
עזבי את הארצי, הממוצע הערבי.
מופיד מרעי (כחול לבן)
בחברה הערבית.
היו"ר ווליד טאהא
כמה הממוצע הערבי?
אפרת ברנד
אין לי פילוח.
היו"ר ווליד טאהא
אה, אין לך. בסדר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל למה שהוא יהיה יותר גדול? למה שהוא יהיה יותר גדול? כי הם מגישים תכניות דפוקות.
מופיד מרעי (כחול לבן)
אפרת, אם היינו בממוצע הארצי לא הייתה לנו הבעיה הזאת חיבורי חשמל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה שיהיה פער? למה שיהיה פער ג'ידא?
מופיד מרעי (כחול לבן)
מ-2015 עובד על העניין הזה.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
(מדברת בערבית)
היו"ר ווליד טאהא
טוב חבר'ה, יש מציאות הרי שתיאוריה לא תעזור להסביר אותה. במציאות יש קטסטרופה מוחלטת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
נכון.
היו"ר ווליד טאהא
במציאות אין תכניות מאושרות. במציאות אני יודע על קו כחול בישובים שהגיל שלו בערך בגיל שלי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
נכון. אז מה שאתה עושה עכשיו אתה רק מחמיר וזה הכל.
היו"ר ווליד טאהא
יש הרבה הבדל בין תיאוריה לבין המציאות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אין ויכוח בין אמת לעובדות.
היו"ר ווליד טאהא
לא, אני לא מתווכח איתך חבר הכנסת סמוטריץ'.
מופיד מרעי (כחול לבן)
דקה. מיכל מריל, בבקשה.
היו"ר ווליד טאהא
אני רוצה, חבריי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אדוני יושב הראש, סליחה, אם רק יורה לי מילה. גם אם הממוצע השנתי מקליטה ועד הפקדה לוקחת שנה זה גם זמן לא סביר. מעבר לעובדה שזה באמת לא חל ישובים ערביים.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אני רוצה להגיד משהו, עם נתונים. יש לי נתונים, אני לא מבינה למה לא נותנים לי לדבר.
היו"ר ווליד טאהא
רגע ג'ידא, רגע. למה לא? את קיבלת זכות דיבור. אתם, כל אחד רוצה לנהל את הוועדה. לא רוצה לדבר, רוצה לנהל את הוועדה. איתן, תמשיך.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני אומר שגם שנה מקליטה, הגשה לצורך העניין ועד הפקדה, זה גם המון זמן, אם זה ממוצע ארצי.
תומר רוזנר
לא, עד החלטת הפקדה היא אמרה, שים לב. עד החלטת הפקדה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז החלטת הפקדה. ואחרי שיש החלטת הפקדה יש עוד זמן עד שמפקידים. זה גם, אגב, יכול לקחת שנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כמה זמן איתן?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה תלוי. זה תלוי איך תעמוד בתנאים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה עוד שנה, שנתיים.
מופיד מרעי (כחול לבן)
תשאל את מיכל מריל כמה זמן זה לוקח.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני אומר שאם זה הממוצע הארצי, שלוקחים את הטובים ביותר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז תכפיל פי שתיים שלוש.
אפרת ברנד
אמרתי שזה הממוצע הארצי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אמרתי, אם זה הממוצע הארצי, זאת הייתה הנחת העבודה שלי. אם לוקחים את הטובים ביותר ואת הגרועים ביותר ויוצא ממוצע שנה, עד להחלטה להפקדה, תיקחו רק את המצבים הבלתי אפשריים. למשל בישובים הערביים, ששם לעיתים גם לא מגישים או שעד שמגישים.
היו"ר ווליד טאהא
אין להם כסף להגיש.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה עולם אחר לגמרי.
מופיד מרעי (כחול לבן)
לא רק זה. איחוד וחלוקה, שזה תוקע עוד יותר.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אדוני, אני עדיין מחכה.
היו"ר ווליד טאהא
תאמין לי, הנושא הזה הוא בנפשנו כולנו. מי שנמצא בשטח חווה את זה אחרת מאלה שמדברים עליו תיאורטית. כמה שהם יתחברו לזה, הם לא יבינו את זה כמו אלה שחיים את זה. ג'ידא, מבלי להתלונן יותר מידי. דברי מה שאת רוצה עכשיו.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
תודה רבה. לי יש נתונים. מכיוון שמרכז אינג'אז שמנכ"לתי עד לפני שלוש שנים הציג נתונים סקירה ב-70% מהישובים הערביים, הממוצע של הישובים הערביים, לא הממוצע הארצי, הוא בין 7 עד 12 שנים.
תומר רוזנר
מאיזה שלב עד איזה שלב?
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
מהשלב של ההגשה עד להפקדה.
תומר רוזנר
עד להפקדה.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
כן. עכשיו, הנתון הזה, אנחנו עשינו את הסקירה הזאת ב-2015.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מי זה אנחנו? מי עשה?
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
סליחה.
היו"ר ווליד טאהא
תגידי מי אנחנו, הוא שואל.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אמרתי. אתם לא שומעים.
היו"ר ווליד טאהא
הוא לא שמע אבל.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אמרתי, מרכז אינג'אז.
היו"ר ווליד טאהא
מרכז אינג'אז שהיא עמדה בראשו לפני שנהייתה חברת כנסת. כן.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
לבוא ולהגיד גברתי שזה לוקח שנה פלוס, זה הטעיה. כי השנה פלוס, רגע, אני אתן לך לדבר, רק תקשיבי לי עד הסוף בבקשה. להגיד שזה הממוצע, יכול להיות שזה הממוצע הארצי. אני יודעת שיכול להיות שבתל אביב למשל או בישובים מאוד - - -
היו"ר ווליד טאהא
ממוצע ארצי לא כולל ערבים.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אבל אנחנו כנראה חיים בפלנטה אחרת, שאתם לא מבינים אותה.
אפרת ברנד
אני חייבת להתייחס, כיוון שכוונה אליי הטעיה.
היו"ר ווליד טאהא
לא עלייך באופן אישי כמובן.
אפרת ברנד
אני אמרתי נתון.
היו"ר ווליד טאהא
אפרת, אבל לא עלייך באופן אישי.
אפרת ברנד
בסדר. אבל חשוב להגיד שגם אני דייקתי ואמרתי שזה הממוצע הארצי בכל הארץ, כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג. זה הנתון שיש בידינו. אין לי פילוח של החברה הערבית. נשאלתי שאלה.
היו"ר ווליד טאהא
אנחנו נרצה לקבל את הפילוח הזה של החברה הערבית.
אפרת ברנד
מהשנתון של מנהל התכנון.
היו"ר ווליד טאהא
כולל גם מתחמים שהוגשו לגביהם תכניות מפורטות.
אפרת ברנד
לא הצגתי את זה בשום צורה אחרת.
היו"ר ווליד טאהא
תודה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אפשר אדוני? באמת מה שאמרת זה חשוב מאוד. שנקבל כמה תכניות.
היו"ר ווליד טאהא
אני מבקש את זה כבר חודש. ערכנו פה דיון על התכנון בחברה הערבית וביקשתי את זה. אבל אני מבטיח לך שאני אקבל את זה אני אגיד את זה בתקשורת. אני אגיד כמה זמן לקח. עכשיו חוזרים לרשות החשמל. בבקשה, כן.
איגור סטפנסקי
האמת, בהתחלה רציתי להגיד שנושא כל כך חשוב, לפרט את הנושא. אבל עכשיו אחרי מה שאני שומע, אני הבנתי שכולם מבינים שהנושא מאוד חשוב, כן?
היו"ר ווליד טאהא
אני לא יודע אם כולם מבינים, אנחנו מקווים.
איגור סטפנסקי
מבינים. מה שאני רואה בדיון אז כן מבינים כולם שנושא חשוב. ואנחנו במשרד האנרגיה, ברשות החשמל חושבים וסבורים שכל צד שמקדם אותנו לאספקת חשמל חוקית זה צעד חשוב וצעד חיובי.
היו"ר ווליד טאהא
אתה אומר לא חסר לנו אנרגיה, צריך לחבר בתים לחשמל.
איגור סטפנסקי
כן. עכשיו, אנחנו תומכים בהצעת התיקון הזה. ומישהו פה שאל לגבי השלכות ותוצאה. התוצאה שאנחנו עוד צד לאספקת החשמל, כמו שאמרתי, באופן אמין, זמין ובטיחותי.

עכשיו לגבי הבטיחותי. אני כמנהל מינהל החשמל מופקד על חוק החשמל. חוק החשמל זה חוק הנדסי ובטיחותי. אז אני יכול להגיד שכל חיבור פיראטי, כל חיבור של גנרטור, זה דבר שמביא לסכנה בטיחותית למשתמשים, לסביבה, לציבור הרחב וכו'. זאת אומרת שבסופו של דבר מה שאני אומר שאנחנו תומכים בהצעת החוק.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה לך. אנחנו רוצים להתחיל להתכנס לסיכום. אז היו פה הערות של חברי כנסת והערות אחרות. וגם של אורחים לגבי סעיפים, לגבי הנוסח של החוק. אני מתחבר להרבה מההערות ששמעתי, דרך אגב. אני לא מבין למה צריכים צו של שר כדי לעבוד לפי הוראות חוק שאמור להסדיר את סוגיית תכנון ובנייה והתחברות לחשמל. וגם לטעמי, בנוסח הקיים אנחנו לא רואים מספיק חזק את התפקיד של הרשות המקומית. רשות מקומית היא פקטור מרכזי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא רק שלא רואים, אין תפקיד.
היו"ר ווליד טאהא
אז אני אומר את זה אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אמרת לא רואים תפקיד חשוב. אין בכלל תפקיד.
היו"ר ווליד טאהא
אתה יודע, אני בוועדה הזאת העברתי שבעה חוקים מחוק ההסדרים. אחד מהשבעה יש בתוכו עוד שבעה. באמת, אחד מהשבעה יש בתוכו עוד שבעה. זה אומר 14 חוקים. אתה יודע מה אוסאמה? אף חוק לא הגיע הנה ויצא מפה באותו נוסח. תשכח מזה. זה הטבע של הוועדות. אחרת למה יש ועדות? אולי יביאו לנו מסמך, נחתום וזהו, חאלס. אבל אם יש ועדות, אז חברי הכנסת, מומחים, אורחים, כל בעלי זכות דיבור, משמיעים דעות ואז יוצאים עם ניסוח שמוסכם כדי לגשת לקריאה ראשונה. כך זה עובד. אלא אם כן אני מבין את התפקיד שלי אחרת.

עכשיו סוף סוף אני רוצה לתת לתומר רוזנר, היועץ המשפטי שלי, של הוועדה, לא שלי.
אפרת ברנד
אם אפשר רגע להתייחס רק לסמכות, לנושא של סמכות שרת הפנים.
היו"ר ווליד טאהא
כן, בבקשה. בשום שכל תעשי את זה.
אפרת ברנד
למעשה, חוק התכנון והבנייה היום תובע כלל שלכל מבנה, תנאי לחיבור לחשמל הוא היתר בנייה, תעודת גמר, לפי התקנות. סעיף 157(א)(ח) הוא חריג לכלל הזה. ונכון להיום הוא גם מחייב התייעצות עם הוועדה המחוזית. כלומר, לא מדובר פה שברגע שהוגשה תכנית מפורטת. צריך להדגיש שהגשה של תכנית מפורטת בסוף זה הרצונות של המגיש. כלומר, עוד אין אמירה של מוסד תכנון שמה שהוגש, למרות שזה תואם את התכנית הכוללנית, אכן נכון שימשיך ויתקדם. ולכן אנחנו סבורים שההתייעצות הזאת עם הוועדה המחוזית והאמירה שלה, הראשונית, האם מה שהוגש במסגרת התכנון המפורט נכון שימשיך ויתקדם וממילא נכון בשלב הזה כבר של ההגשה לחבר את המבנים לחשמל, הוא שלב מאוד חשוב ולא נכון לייתר אותו. כלומר, ההורדה למעשה של הצו היא גם מייתרת את ההתייעצות עם הוועדה המחוזית. קורה לא פעם שבמסגרת ההתייעצות הזאת תגיד ועדה מחוזית פה יש עבריינות בנייה קשה. פה לא נכון לאשר את זה, כיוון שזה עדיין בשטח גלילי ולא ברור אם תחומי שיפוט יועברו. פה לא נכון לאשר את זה כי הצפיפות. מכל מיני טעמים. מה שחשוב להגיד שבסוף בסוף הסעיף הזה, למרות הנכונות של הממשלה להקדים את השלב שבו יעשה החיבור, הוא עדיין חריג לכלל. ואת החריג הזה צריך להפעיל בשום שכל ולא באופן גורף ומיידי בלי שיקול דעת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני יכול להבין את הרציונל של הדברים שאמרת, והם לא בלתי הגיוניים. מה שלא ברור לי מדוע, הרי בסוף מדובר בפוליגונים קטנים. באזורים קטנים יחסית. למה זה צריך להגיע לרמה של השר? השר צריך להחליט על החיבור הנקודתי בשטח. למה זה לא יכול להגיע לרמות הרבה יותר נמוכות שם? שיותר מחוברות לשטח. למה להגיע לזה לרמה הפוליטית? לרמה העליונה ביותר של הממשלה בתחום הזה, כדי לחבר בית לחשמל. אני לא מבין למה זה צריך להגיע למקומות האלה. אגב, גם החוק היום. לאו דווקא בגלל הצעת החוק הזאת. כתפיסה, החוק הקיים, עזבי את הצעת החוק. למה השר צריך לקבוע?
אפרת ברנד
ולא מי?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
ולא למשל ועדה מחוזית. לא למשל ועדה מרחבית.
אפרת ברנד
שוב, מדובר פה, אני חושבת שחוק התכנון והבנייה באמת ראה חשיבות מאוד מאוד גדולה בזה שחיבור לחשמל יהיה רק כשיש היתר בנייה. ובאמת מדובר פה בחריג. ולכן אפשרו לחריג הזה לעשות בדבר חקיקה. צו בסוף הוא דבר חקיקה. ומי שחותם עליו הוא השר.
מופיד מרעי (כחול לבן)
זה לא אמיתי, אבל נכון.
היו"ר ווליד טאהא
אפרת, זה אמיתי? השאלה יפה. עכשיו כל מתחם שמאושר שולח בקשה לשר כדי שיחתום לו?
אפרת ברנד
כן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן, זה מה שקורה. ולכן אין.
היו"ר ווליד טאהא
לא, אני מדבר על המקרים ללא קשר להצעת החוק שלי. אבל מישהו עושה את זה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא.
היו"ר ווליד טאהא
אף אחד לא עושה את זה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
השאלה הבאה היא, אדוני יושב הראש, על כמה צווים חתמו שרי הפנים לדורותיהם, בשנתיים שלוש האחרונות.
היו"ר ווליד טאהא
אז אנחנו נבקש מהמ"מ. איפה מנהלת הוועדה? אנחנו נבקש ממנה נתונים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הנה, יש לה תשובה.
היו"ר ווליד טאהא
מאז שהוקמה מדינת ישראל ועד תאריך היום הזה, כמה צווים חתמו לחיבור חשמל.
אפרת ברנד
אני יכולה להגיד מה מספר הצווים שאני איתרתי ברשומות. יש ארבעה צווים.
היו"ר ווליד טאהא
ארבעה?
אפרת ברנד
ארבעה צווים.
היו"ר ווליד טאהא
מתוך מאות אלפים, מיליונים שאושרו?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כמה הגישו, זאת השאלה.
אפרת ברנד
בדיוק, זה מה שצריך להגיד. מהניסיון שלנו עלה שבסוף מי שפנה אלינו זה רשויות מקומיות.
היו"ר ווליד טאהא
אה, בסוף מי שבנה. כאילו, מי שלא בונה מאושר לו אוטומטית.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מי שפנה. הפניות היו לא של מי שבנה. מי שקנה.
אפרת ברנד
מי שקנה. הרשות המקומית שהופקדה תכנית, למעשה גם לפי החוק הקיים, יכולה הייתה לפנות לשרת הפנים. אני אומרת, זה לא שסוננו בקשות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בסדר, כמה היו? היו ארבע בקשות וארבע אושרו.
אפרת ברנד
נכון.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה מבין? בשנים האחרונות, נגיד ב-10-20?
תומר רוזנר
לא, לא, זה בשבע שנים האחרונות.
אפרת ברנד
אני חושבת שהתחילו להפעיל את זה בערך מהמתווה ב-2014.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בשבע שנים האחרונות הוגשו ארבע בקשות ונחתמו ארבעה צווים. זה לא סביר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני יכול להוסיף משפט בהקשר הזה?
היו"ר ווליד טאהא
יש לי שאלה, אפרת. יחליט שר הפנים, אנחנו כמובן לא מכוונים לאדם ספציפית. כי היום יש שרה בשם כך, מחר יש שר בשם. בדיוק, לא קשור למי מאייש את המשרד. יחליט שר הפנים לשים את הבקשות במגירה. מה? ואז זה אומר שהוא שם את כל החוק במגירה?
אפרת ברנד
החלטה של כל שר נתונה לביקורת שיפוטית.
היו"ר ווליד טאהא
לשים את החוק במגירה אני אומר .
אפרת ברנד
אם הוא מפעיל את סמכותו באופן לא סביר בלי שיקול דעת שקוף.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אפרת, אבל השאלה היא - - -
היו"ר ווליד טאהא
רגע אוסאמה, לא סיימתי. זאת אומרת, מצד אחד אתם מבקשים לשמור לשר את הזכות. מצד שני, אין לכם בעיה שהוא ישים את הבקשה במגירה. מתי הבקשה משתחררת מהכבלים של אי חתימה של השר? יש לי שאלה.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
הוא לא מקבל פניות.
היו"ר ווליד טאהא
רגע, חבר הכנסת בני בגין. קיבל השר 20 פניות, לחיבור מתחמים. לא בא לו. או שאין לו זמן או שלא רוצה. ואז מה יקרה ומתי, כדי שהצו יהיה אוטומטי. יחול אוטומטית.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
השר צריך למלא את תפקידו על פי הסבירות המנהלית.
היו"ר ווליד טאהא
אז אוקיי, אז יש בעיה עם הנוסח הזה. יש בעיה עם נוסח שלא מבטיח חיבור. אנחנו רוצים לחבר בתים לחשמל. ואם השר לא בא לו ולא רוצה לחתום. בין אם פוליטי, בין אם מחוסר זמן, בין אם אין לו זמן לשטויות של הערבים. מה זה משנה הסיבה? הוא לא חתם. ואז מה? אתם יודעים כמה זמן אנחנו כבר מחרטטים פה? שלוש שעות. למה הוא צריך לעשות לנו את זה?
מופיד מרעי (כחול לבן)
לבן צריך חקיקה אדוני יושב הראש. ברגע שיש חקיקה שתחייב את השר, שיעשה ויחבר. ולא רק את השר. ואני מקבל את ההערה שלך. הערת הערה מאוד נכונה. לגבי מי נותן? האם אנחנו מדברים, וזה מה שהרגיז את חבר הכנסת סמוטריץ', הוא יצא.
היו"ר ווליד טאהא
עזוב, הוא יצא ואתה מזכיר לי אותו?
מופיד מרעי (כחול לבן)
כשאתה אומר בסעיף 1 ששר הפנים רשאי ואתה אומר בואו נוריד את ההחלטה לסמכות של הוועדה. ואין לי בעיה, אגב, שתהיה ועדה מקומית או אפילו ועדה מחוזית. עם ועדה מחוזית גם נוכל להסתדר, אבל שזה יהיה מעוגן בחוק. וחוק צריך למלא. כמו שאני חייב למלא חוק, גם השר וגם יו"ר הוועדה. אם זה מחוזית או מקומית או ארצית, חייבים למלא את החוק.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
לא, אבל אנחנו לא יכולים, אני חושב, אגב החוק המסוים הזה לשנות את התווית הכללית. צריך להיות בהחלטה כוללת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, הסעיף עצמו, כפי שאמרה אפרת.
היו"ר ווליד טאהא
למה? זה כולל אוסאמה, לא?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא. שנייה ווליד, לא הבנת את מה שאני רוצה להגיד. באמת סעיף 157(ח) הוא החריג. כי בדרך כלל חיבור חשמל, מים וזה מחייב היתר. בא 157(ח) אמר אני רוצה ליצור חריג לכלל הזה שיאפשר חיבור חשמל בלי לקבל היתר. אבל מה, את המתווה ואת כל התנאים קבעו במתווה ולא בחוק. ולכן החוק הוא כוללני ואין בתוכו בשר. ולכן צריך את הבשר הזה, את כל התנאים האלה, את השנה ואת התנאים ואת הקריטריונים לשים בחוק. ואז הפרשנות של המילה "רשאי" זה במובן של חייב. זה המשמעות, הפרשנות. רשאי, חייב להפעיל את הסמכות שלו.
היו"ר ווליד טאהא
אבל מי צריך את הסמכות שלו?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, רשאי, אם יתקיימו הקריטריונים האלה, חייב למלא את זה.
מופיד מרעי (כחול לבן)
אני הייתי מחליף את זה במקום "שר הפנים רשאי" ל-"שר הפנים יאשר לאחר התייעצות".
היו"ר ווליד טאהא
אם התמלאו שני התנאים, כוללנית והקליטה. עקרונית אין לי בעיה. יש לי בעיה עם אלה שהמגירות שלהם מלאות בבניות שלא רוצים לאשר. נניח לא אישר בחלוף 30 יום. כי אז מה? למי לעתור?
מופיד מרעי (כחול לבן)
שאלה מצוינת.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
בית משפט.
היו"ר ווליד טאהא
לעתור לבית המשפט נגד השר? ואוו. על זה שלא חתם על צו של חיבור מתחם. וואלה, יהיה זן לכל הישובים לעתור. ומי עותר נגד שר?
מופיד מרעי (כחול לבן)
לא, יש לי עצה אדוני יושב הראש.
היו"ר ווליד טאהא
אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים מה יגיד על זה.
מופיד מרעי (כחול לבן)
לא, אני רוצה להציע פה. שר הפנים יאשר. ואם תוך 30 יום לא יאושר, חברת החשמל תחבר את הבית לחשמל בטופס 2.
היו"ר ווליד טאהא
בוא נשמע את משרד המשפטים.
רוסלאן עותמאן
אני רציתי דווקא להתייחס לנקודה קודמת שעלתה, לגבי מספק הצווים. הוזכר שיש ארבעה צווים. אז בהקשר הזה צריך לזכור שבשביל להוציא צו צריך פנייה, בקשה של הרשות המקומית הרלוונטית.
קריאה
רגע, איפה זה כתוב? אני לא מבין מאיפה אתה לוקח את זה.
רוסלאן עותמאן
מישהו צריך להניע את ההליך.
קריאה
השר צריך להניע את התהליך.
מופיד מרעי (כחול לבן)
הרשות המקומית מגישה את התכנית.
רוסלאן עותמאן
לא, אבל בסוף צריכה לבוא רשות מקומית מסוימת ולפנות לשר ולהגיד לו יש פה תכנית מפורטת שהופקדה ואנחנו מבקשים לחבר לחשמל.
מופיד מרעי (כחול לבן)
בזה אתה צודק, כן. מי שצריך לרכז את זה, זה הרשות המקומית.
רוסלאן עותמאן
אני חייב להגיד שיש ראשי רשויות. אני כמובן לא אנקוב בשמות, שלא מעוניינים בדבר הזה מסיבות כאלה ואחרות. יש ראשי רשויות שרוצים להבטיח שאותו בן אדם ילך ויוציא היתר בשביל לשלם היטל השבחה. והם לא רוצים להגיע למצב שמקבעים אותו.
היו"ר ווליד טאהא
אבל היטל ההשבחה, דרך אגב, רוסלאן, רוסלאן. חכה שנייה. היטל ההשבחה אף אחד לא צריך להתווכח על זה. אף אחד לא עושה טובה לרשות המקומית שהוא משלם היטלי השבחה. זה שרוצה להתחבר לחשמל הוא לא עדיף עליי. אני שילמתי היטלי השבחה. אז לא מתווכחים על זה. על כן גם טענתי נגד אלה שטענו נגד הסעיף הזה. כי אין פה איפה ואיפה בין האזרחים. אחד יכול להתחבר כשהוא משוחרר מכל ההיטלים ואחד צריך לעבור את כל התהליך. אבל אני אומר מצד שני, אנחנו לא רוצים להביא סעיף ולהכניס לו גורם סיכול. הבנקים בחברה הערבית, ידוע איך שהם מתפקדים מול האזרחים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם בכלל יש בנקים.
היו"ר ווליד טאהא
קשה מאוד לאזרח ערבי, בגלל הקשיים הכלכליים ללכת לסגור על סכום גדול של ערבות בנקאית. אנחנו רוצים לקדם את העניין הזה. אני לא רוצה סתם להעביר זמן של כולם. כדי להתקדם עם זה אנחנו צריכים להביא סעיפים שאפשר יהיה ליישם אותם. גם מול האזרח וגם מול הרשות המקומית. גם מול הוועדה המקומית. על כן גם אנחנו מתווכחים עכשיו על סעיף ששר יכול לקבור אותו במגירות שלו ואפילו לא ידע איפה וייפול בין הכיסאות ואז יגיד שיגישו פעם נוספת.

אני אומר רוסלאן, אין פה ירידה מכדי חובה. יש פה עניין עקרוני. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת. נשאלו פה הרבה מאוד שאלות ואף אחד לא יודע לתת תשובות. כאילו אנחנו במשטר אפל, שאנחנו לא יודעים פרטים. כל מה שקשור בחברה הערבית אין פרטים.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
חור שחור.
היו"ר ווליד טאהא
זה צווים וחוסר פרטים וכל הזמן חשדות. אנחנו מדברים על עשרות אלפי בתים שהמדינה לא עושה להם כלום ולא רוצה מהם כלום. ולא רודפת אותם בשום ערכאה משפטית. למה לא לחבר אותם לחשמל? זה כל כך קל ולא מסובך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני רק רוצה להוסיף.
היו"ר ווליד טאהא
אני רציתי, אוסאמה, לתת לתומר, כי אנחנו צריכים לסיים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לפני תומר, מה שאמר רוסלאן. הוא צודק, כי יש רשויות ואנחנו יודעים שיש רשויות, ובאמת אתה יודע גם שיש רשויות שיכלו לקבל צו לפי 157 ואמרו אנחנו לא רוצים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל למה לא?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כי חוששים.
היו"ר ווליד טאהא
לא, אין את הערבות הבנקאית שם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אז אנחנו הצענו, לא.
היו"ר ווליד טאהא
יש? אבל ערבות, כל אזרח צריך לחתום עליה?
אפרת ברנד
כל מבקש חיבור.
היו"ר ווליד טאהא
מי מגיש את הבקשה? הרשות או השר?
תומר רוזנר
לא, השר זה הרשות.
אפרת ברנד
השר חותם על שטח, צו על השטח. תנאי לחיבור הפרטני של כל מבקש חיבור - - -
היו"ר ווליד טאהא
אז מי יפנה את דורש החיבור?
אפרת ברנד
לא, זה כבר לא מול השר.
היו"ר ווליד טאהא
לא, בשביל הערבות, מי יפנה אותו? הרשות או הוועדה?
קריאה
הוועדה המקומית תגיד לו שאם הוא רוצה שהיא תטפל בבקשה שלו לחיבור, אז הוא צריך להפקיד ערבות בנקאית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל אנחנו, תומר, אנחנו הצענו הצעה אדוני יושב הראש. אני מבין את החשש של הרשויות ואנחנו גם בצד של הרשויות, רוצים שהרשויות יעבדו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
והם צודקים.
היו"ר ווליד טאהא
כן, הם צודקים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אמרנו שכל מבקש חיבור חשמל, אחרי שהתמלאו כל התנאים ויש את התכנית וכל זה.
היו"ר ווליד טאהא
אמרו על התכנית הזאת 'עולה הרבה כסף', התכוונו לזה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אמרנו, כל מבקש חיבור חשמל יחתום על תצהיר ועל אישור הוא מקבל חיבור זמני.
היו"ר ווליד טאהא
ללא ערבות?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שנייה. והוא מתחייב שברגע שיש תכנית פרטנית והוא יוכל להוציא היתר שהוא יפנה ויבקש היתר. ואם לא, אז החיבור הזמני, הוא נותן רשות לחברת החשמל לנתק אותו מהחברה.
היו"ר ווליד טאהא
לא, לא, אז עדיף לשים ערבות אוסאמה. לא בכל הסכום, אבל עדיף ערבות. כאשר הוא בא להתחבר אז הוא משלים. אבל אין מצב בלי ערבות. תשמע, זה תהליך שכל אזרח שהוציא היתר עשה. הוא לא שונה מזה.
מופיד מרעי (כחול לבן)
כשמשלמים, הנה, יושב פה ראש עירית כפר קאסם. כשבן אדם בא, משלם לתאגיד, משלם ארנונה, משלם היטל השבחה. נותן צ'קים, פורש את זה, עושה תשלומים. אי אפשר לבוא ולהגיד לו יאללה, תשים איזה בוכטה.
היו"ר ווליד טאהא
אבל בהצעה של אוסאמה אתה נכנס למשחק של לחבר ולנתק. אנחנו רוצים להגיע למצב של חיבור תוך כדי השלמת ההיתר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל אם הוא לא משלים, מה אתה עושה?
היו"ר ווליד טאהא
אבל הוא שילם שם סכום שהוא צריך רק להשלים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא לא משלים.
היו"ר ווליד טאהא
אז מאז החיבור מציבים לו מועד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זה מה שאני אומר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אם הוא לא עמד במועד, מה עושים?
היו"ר ווליד טאהא
אם הוא לא עמד במועד, כן, אז מגישים בקשה לנתק אותו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בסדר, משהו אחר.
תומר רוזנר
לא, אבל מחלטים את הערבות.
היו"ר ווליד טאהא
א' מחלטים את הערבות. על השאר, על הסכום הנוסף כן, הוא יהיה נתון לסנקציות.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
זה כשנגיע לסעיפים, אדוני יושב הראש.
היו"ר ווליד טאהא
בסדר. אבל צריך לנסח את הסעיפים. אתה יודע, אתה מדבר, אבל אנחנו צריכים לנסח.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
לא, לכן אני מחקה כבר את תומר.
היו"ר ווליד טאהא
הישיבה הזאת כמובן, היא ישיבה כללית עבור המשתתפים. עבור הוועדה, יו"ר הוועדה והצוות היא ישיבה לניסוח סעיפים. אז אני רוצה סיכום של אגף ימין שלי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אגף ימין יצא. הוצאת את כל האגף הימני.
היו"ר ווליד טאהא
רוסלאן, מיכל, אפרת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
גם בני בגין הוא באגף הימני.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
אני באגף השמאלי, לא?
היו"ר ווליד טאהא
לא נתתי לתומר. אני ואתה מרכז, איתן.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני בטוח לא מרכז.
היו"ר ווליד טאהא
בבקשה תומר. עד שתחליטו מי ידבר שם, אני נותן לתומר.
תומר רוזנר
תודה אדוני יושב הראש. אני כחובב היסטוריה בדקתי את הדברים ככה ברמה ההיסטורית.

מתברר שחוק התכון והבנייה וחיבור לחשמל לא ירדו שלובים ואחוזים מן השמיים, לא בתקופת המנדט וגם לא כשנחקק חוק התכנון והבנייה. בשנת 1981 הגיש חבר הכנסת משה קצב הצעת חוק פרטית, שעניינה התניית חיבור לחשמל בכך שמדובר בבניין שנבנה לפי היתר. ובעקבות הצעת החוק הזאת התקבל החוק כפי שאנחנו מכירים.
היו"ר ווליד טאהא
איזה שר הוא היה?
תומר רוזנר
הוא היה חבר כנסת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הוא היה חבר כנסת חדש.
תומר רוזנר
חבר הכנסת משה קצב הגיש את ההצעה כהצעת חוק פרטית. הממשלה תמכה בה בזמנו.
היו"ר ווליד טאהא
אבל לפני זה, איך זה עבד?
תומר רוזנר
היה מותר לחבר בלי קשר.
היו"ר ווליד טאהא
מה זאת אומרת?
תומר רוזנר
היה מותר לחבר לחשמל בלי קשר. לא בדקו אם יש היתר בנייה או לא.
מופיד מרעי (כחול לבן)
עד איזה שנה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
1981.
היו"ר ווליד טאהא
היום, דרך אגב, לא נותנים רישיון לעסק אם אין היתר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איזה שנה תומר?
תומר רוזנר
1981.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז עד 1981, מ-1948 עד 1981, תראו, כמעט 40 שנה, כמה? עבדו ולא נפלו השמיים. לא נפלו.
תומר רוזנר
מכל מקום, החוק שהתקבל בעצם התנה חיבור לרשת החשמל, לרשת המים ולטלפון, בזמנו שהיה כנראה מאוד חשוב. גם טלפון הותנה בכך שהבניין נבנה בהיתר בנייה. וגם למעשה שני תנאים: שניתן היתר בנייה וגם שהבנייה הושלמה. מה שאנחנו מכירים בעגה הציבורית כטופס 4. או השלמה מלאה או שצריכים להשלים פרטים מסוימים, אבל ניתן טופס 4, מה שקוראים בעגה המקצועית.

מהר מאוד הסתבר שההסדר הזה הוא גזרה שלמעשה הציבור לא יכול לעמוד בה. ואלפים ועשרות אלפים של מבנים לא חוברו לתשתיות האלה. וכבר בשנת 1986, חמש שנים לאחר חקיקת החוק, נחקק המסלול העוקף הראשון שזה הסעיף שאנחנו דנים בו היום, שזה סעיף קטן (ח). שבעצם הגדיר ארבעה תנאים לאפשר עקיפה של הכלל, שבעצם המטרה של הכלל היא בעצם אכיפת שלטון החוק. למעשה אומרים אנחנו לא נחבר בית לחשמל, מים וטלפון אם הוא לא חוקי. אם הוא נבנה ללא היתר ולא ניתן טופס 4 לאישור החיבור. כבר בשנת 1986 נכלל החריג הראשון, שבעצם הוא קובע ארבעה תנאים שדיברנו עליו באריכות: צו של שר הפנים, התייעצות עם הוועדה המחוזית, תכנית מופקדת שהמבנה תואם אותה וחוות דעת של הוועדה המקומית. הרשות המאשרת זה נראה בחוק. שלא תהיה מניעה לאשר את הבנייה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תכנית מופקדת הכוונה זה תכנית כוללנית מופקדת?
תומר רוזנר
לא, תכנית מפורטת מופקדת. שחל על אותו מבנה. הסעיף הזה בעצם נותר, כפי ששמענו, במשך שנים רבות מאוד כאבן שאין לה הופכין. אני תכף אחזור אליו. אבל בשנת 1987 ושוב בשנת 1996 נחקק מה שנקרא חוק אספקת החשמל (הוראות מיוחדות) שהובל בזמנו על ידי השר משה שחל, שר האנרגיה דאז. ובעצם הוא קבע מסלול עוקף במירכאות לקביעת החוק בחוק התכנון והבנייה, ואפשר חיבור לחשמל באמצעות רשימות שעליהם חותם שר האנרגיה.
היו"ר ווליד טאהא
מבנים ספציפיים, לא מתחמים.
תומר רוזנר
נכון. שהשר חותם עליהם ספציפית ברשימות שפורסמו. ואני זוכר את זה עוד כמתמחה, ברשימות עבות כרס שממש פרטו כל מבנה ומבנה ובסוף היה חתום השר.
היו"ר ווליד טאהא
והוא היה קורא כל מבנה ומבנה? הוא חתם על הספר.
רוסלאן עותמאן
זה רק מבנים שנבנו עד 1986.
תומר רוזנר
נכון. זה מבנים שנבנו עד שנת 1987. ההוראה הזאת חודשה בשנת 1996 לעוד 11 שנים, עד שנת 2007.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
2007. שלא תגידו 87.
תומר רוזנר
אבל גם היא התייחסה למבנים שנבנו עד 1987.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל בכל מקרה הוא חל על מבנים שנבנו עד 2007.
היו"ר ווליד טאהא
נכון אוסאמה.
תומר רוזנר
היא אפשרה את החיבור שלהם גם בשנים המאוחרות יותר, למרות שהם נבנו לפני 1987. ואז ב-2014, בעצם לאחר שכפי שאמרתי, סעיף קטן (ח) שאנחנו מדברים בו כרגע, לא הופעל במשך שנים כה רבות, נקבע מתווה שלראשונה נקבע על ידי השר גדעון סער, שר הפנים דאז. תוקן פעמיים על ידי שר האוצר שאליו הועברו הסמכויות בנושא תכנון ובנייה. ולמעשה קובע היום מעבר לארבעה תנאים שציינתי קודם, חמישה תנאים נוספים להפעלת הסעיף.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
איזה חמישה תנאים?
תומר רוזנר
אני אמנה אותם מיד. אני כמובן לא מדייק בזה, אני מדבר בכותרות. כמובן הדברים מפורטים בצורה הרבה יותר מפורטת במסמכים שהונחו בפניכם היום. הם נמצאים, אנחנו ביקשנו לצרף אותם כחומרי רקע לוועדה, אבל אני אמנה את התנאים. קודם כל, המתווה הגביל את עצמו רק לחיבור מבנים שמיועדים למגורים. למרות שהחוק לא מגביל את השר בחיבור מבנים מסוגים שונים. אז השר קבע שהמתווה יוגבל למבנים המשמשים למגורים. התנאי השני הוא שתינתן הסכמת בעלי הזכויות במקרקעין לנושא של החיבור. התנאי השלישי, כפי ששמענו, זה הפקדת ערבות בגובה מלוא התשלומים שחייבים לרשות המקומית ולוועדה המקומית. התנאי הרביעי זה שבעצם אין צווים שיפוטיים או מנהליים כנגד המבנה הזה. למעט אם ביצועם של צווים כאלה הוקפא באמצעות עיכוב ביצוע, מה שאנחנו קוראים באמצעות בית המשפט שבעצם עיכב את ביצוע הצו. לכן, בסוגריים, אני לא כל כך מבין את השינוי השני במירכאות. כי אם יש עיכוב ביצוע, אז ממילא מותר.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
סליחה תומר, עיכוב הביצוע הוא מוגבל בזמן, לא מוגבל בזמן?
תומר רוזנר
זאת שאלה מעניינת האמת. כי בחוק התכנון והבנייה שעליו הסתמך שר הפנים בעת שהוא קבע את הדבר הזה, לא הייתה הגבלה. בתיקון 116 נקבעו מגבלות מאוד מאוד קפדניות על אפשרות עיכוב הביצוע. שלא כל כך מתיישבות, שוב אני אומר, עם ההצעה שמדובר פה במשהו של שנתיים. אני ממש לא הבנתי את התנאי המוזר הזה שדיבר עליו נציג משרד המשפטים. כי לכאורה, לפי החוק הקיים אי אפשר לעכב ביצוע של צו יותר משנה אחת בכל מקרה, אז זה קצת לא כל כך ברור.
היו"ר ווליד טאהא
אז אם הוא התעכב שנתיים אז לא רלוונטי אתה אומר.
תומר רוזנר
אבל אני לא חושב שאפשר לעכב לפי החוק החדש יותר משנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו מדברים על בתים שנבנו לפני חוק קמיניץ.
מופיד מרעי (כחול לבן)
כן, בדיוק. אז רוב הצווים הם לפני.
תומר רוזנר
אז מן הסתם כבר עברו הרבה יותר משנתיים.