פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/10/2021


מושב שני
פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"ב בחשון התשפ"ב (28 באוקטובר 2021), שעה 14:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב–2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
יוראי להב הרצנו

ג'ידא רינאוי זועבי
מופיד מרעי
אורית מלכה סטרוק
בצלאל סמוטריץ'
אוסאמה סעדי

אפרת ברנד
-
עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, מינהל התכנון

מיכל מריל
-
מנהלת אגף בכיר תכנון חברה וקהילה, מינהל התכנון

רוסלאן עותמאן
-
רפרנט תכנון ובניה, משרד המשפטים

יחזקאל ליפשיץ
-
יועץ לשרת הפנים

איגור סטפנסקי
-
מנהל מינהל החשמל, רשות החשמל

מאיר דויטש
-
מנכ"ל תנועת רגבים

עאדל בדיר
-
ראש עיריית כפר קאסם

ראסם חמיסה
-
מתכנן ערים, חבר סגל פרופ' מליאה, אוניברסיטת חיפה

אורן הלמן
-
סמנכ"ל שירות, שיווק ורגולציה, חברת החשמל

תומר רוזנר

לאה קריכלי

מיטל, חבר תרגומים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב–2021

שלום לכולם. אנחנו מתחילים דיון בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב-2021 (פ/24/2312) של חבר הכנסת ווליד טאהא, חבר הכנסת מנסור עבאס, חבר הכנסת מאזן גנאים, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וחברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי.

אתמול הצגתי את החוק הזה לקריאה טרומית והוא עבר בקריאה טרומית, ברוב גדול. אני רוצה לומר שיש בחברה הערבית בעיקר עשרות אלפי בתים שאינם מחוברים לרשת החשמל. לא בגלל שיש בישראל משבר אנרגיה. לא בגלל מחסור של אנרגיה, שבגינו עשרות אלפי בתים בחברה הערבית לא חוברו לחשמל, אלא בגלל מדיניות של העדר תכנון, ששררה כלי החברה הערבית במשך עשרות שנים. מצד אחד העדר תכנון, מצד שני ריבוי טבעי של האוכלוסייה הערבית.

מה שהביא את האנשים לבנות את הבתים שלהם, בעל כורחם, על האדמה הפרטית שלהם, ללא היתר. כי לא התאפשר להם פשוט לגשת למוסדות התכנון כדי להוציא היתר, אף אחד לא דאג לזה. היות והרוב המוחלט של הישובים הערבים הם ישובים חלשים, גם בגלל מדיניות של העדר הקמת פארקי תעשייה ופארקי תעסוקה והבטחת מקורות פרנסה. אז גם הרשויות המקומיות לא מצאו את הכסף כדי לתכנן. ואז שני דברים במקביל יצרו תופעה זוועתית, של צורך בהקמת בית ללא השלמת תהליך הוצאת ההיתרים. סוגיה זו היא סוגיה בוערת, כואבת, יוצרת מצב מסוכן בו חלק מהאזרחים שילמו בחייהם בגלל אלתורים של חיבור לחשמל. הרבה ישובים, מי שנכנס לישוב ערבי רואה כבלים מעמוד לעמוד כדי להתחבר לחשמל. לעיתים בית אחד מספק חשמל ל-30 בתים. מצב זוועתי קטסטרופלי. בשנת 2021 של מדינת ישראל, עדיין המצב הזה שורר. מצד שני, אני מבין שהרבה נושאים אחרים בחברה הערבית צריכים לבוא על פתרונם באמצעות תכנון. החברה הערבית מעולם לא הייתה עבריינית תכנון, אלא הופעלה כלפיה מדיניות עבריינית של העדר תכנון.

אני רוצה באמצעות הצעת חוק זו גם להבטיח שאדם יקבל את הזכות הבסיסית שלו להתחבר לחשמל וגם יקבל את הזכות הבסיסית שלו לתכנן את הבית שלו לפי היתר. עד עכשיו נמנע ממנו, נבצר ממנו לעשות זאת, כי את אף אחד לא עניין. זה לא סוד שאנחנו בהסכם הקואליציוני שלנו דרשנו הרבה מאוד כסף לתכנון. יושבים פה אנשים ממינהל התכנון, ממשרדים שונים. והם יודעים שאנחנו דרשנו הרבה מאוד כסף להאצת תכנון והשלמת תכנון, כדי למשוך את השטיח מתחת רגליהם של אלה שקל להם לבוא בטענות על האזרח הערבי כאילו הוא עבריין בפוטנציה. כי כך הוא. והוא לא. יש כאלה שנהגו כלפיו בעבריינות כאשר מנעו ממנו את הזכות הבסיסית הזאת של החיים ואני רוצה להבטיח את הזכות הזאת.

הצעת חוק זו איננה בולטת. ומי שהגיע הנה כדי להפיץ דעות פוליטיות מצד זה או מצד אחר. אז אני עונה לו כי כנראה לא יהיו לך סיבות, כי מי שהשתמש בזה כעילה בולטת הוא זה שעד עכשיו מנע מהאזרח הערבי את הזכות הבסיסית למצרך חיוני בסיסי של החיים. חשמל הוא מצרך חיוני בסיסי, שבלעדיו אי אפשר לנהל היום חיים. אני אומר לכם, יש בתים בחברה הערבית שעדיין לא מצליחים לקבל את זה. ולא כי הם עבריינים, כי נמנע מהם. לא מתקדמים אצלם בתכנון. אני מבין שבשנים האחרונות יש האצה מורגשת של תכנון. בעיניי לא מספקת. צריך לעשות את זה ביתר שאת, כי מה שלא נעשה בשבעה עשורים אי אפשר לסיים אותו בחמש שנים. וכדי באמת להדביק את הפערים ולהפסיק להשתמש בזכות יסוד בסיסית של אדם כעילה פוליטית, ככלי פוליטי להתעללות והתנגחות והתקוטטות, בתוך קבוצה זו וקבוצה אחרת. אני רוצה באמצעות החברים שהגישו יחד איתי את הצעת החוק הזו לסיים את הסאגה הזאת. אני יודע שיש כאלה שלא יאהבו את זה, כי הם אוהבים את המצב הקיים. נוח לתייג אוכלוסייה שלמה כאוכלוסייה עבריינית ובונה בלתי חוקי וכל מה שירצה אדם מתוך כזה מטען עצום של חשיבה אישית כלשהי לתייג כלפי החברה הערבית. אז לא. יש לנו חברה ערבית שהיא כמהה לתכנון, כמהה לחיים, כמהה לאזורי תעשייה ופארקי תעשייה ופארקי תעסוקה. שהיא איננה עבריינית בפוטנציה, שצריך לרדוף אותה בצווי פינוי וצווי הריסה והעדר חיבור לחשמל. והוצאות של מיליוני שקלים בבתי המשפט, כי פשוט לא מתאפשר להם להוציא היתר. מיליונים החברה הערבית משקיעה, לעורכי דין ולכל אלה שמייצגים אותה מול הערכאות. כי פשוט, אם היה להם ההיתר ביד, לא היה צריך את כל זה. ואם היו מאפשרים להם מראש לעשות את זה כדין, הם לא היו צריכים לעשות את זה מחוץ לשורת הדין.

זה ההיגיון שהנחה אותי כאשר באתי עם הצעת החוק הזה. ועל כן, כיוון שאני לא רואה בה שום הצעה בולטת ולא לאומנית, אני אדחה כל טיעון שיבוא מצד זה. הנוסח שייצא מהוועדה הוא יהיה נוסח שתואם את הדברים שאמרתי בפתיח. שום נוסח אחר או נוסח לוקה בגזענות, לוקה בפוליטיקה, לוקה בשיקולים לא ענייניים. והוועדה לא תקבל אותו.

תומר, תרצה להתחיל?

אני ביקשתי הצעה לסדר.

אוקיי. חברת הכנסת סטרוק ביקשה הצעה לסדר. בבקשה.

אז צהריים טובים לכולם. אני קודם כל בפתיח רוצה לבקש שהוועדה תכבד את זכרו של חבר הכנסת דוד אזולאי, שהיה יושב ראש הוועדה הזאת. והיום זה בדיוק שלוש שנים לפטירתו. ואני חושבת שמן הראוי שאנחנו נכבד את זכרו, מכיוון שממילא מתכנסים כאן, ביום הזיכרון שלו, להגיד רק כמה מילים קצרות מאוד לזכרו ממה שאני זוכרת. אולי ידידי בני הגין גם זוכר. הוא היה חבר כנסת מאוד מאוד מוערך. אדם שכל כולו לב. היה לו מאוד מאוד אכפת ממצוקות, גם של אנשים כפרטים. הוא היה הולך לבתי סוהר לבקר אסירים ולראות את המצוקות שלהם. היה הולך לאנשים קשי יום ולשמוע אותם באופן פרטי ולנסות לעזור להם. וגם ניהל את הוועדה בצורה מאוד מאוד מקצועית ויפה ועם הרבה מאוד כבוד לכל חברי הכנסת. והוביל לדעתי את הוועדה להישגים יפים מאוד. אני חושבת שמן הראוי לכבד את זכרו בהזדמנות הזאת. אז זה דבר ראשון.

דבר שני, אדוני יושב הראש, לדבריך ולפתיח שהצגת.

הוא היה איש טוב. איש טוב.

נכון, הוא היה אדם טוב.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת בני בגין. גם אני הכרתי את חבר הכנסת לשעבר דוד אזולאי, ז"ל. היה יושב ראש ועדת הפנים. העביר חוקים ורפורמות בתקופתו. אני באתי בתור יושב ראש ועדה לתכנון ובנייה, לא הייתי חבר כנסת אז. אבל בהחלט ראיתי את האינטנסיביות שבה הוא ניהל את הוועדה וקיים בה ישיבות שונות, גם בתחום התכנון והבנייה. ולדעתי הוא הוביל איזה רפורמה, אני לא זוכר, 116 או אני לא זוכר איזה רפורמה. ובאמת קידם פה הרבה מאוד דברים והיה מקצועי והיה נאמן והיה מחובר לשטח. ולכתו כואבת לכולנו. יהי זכרו ברוך.

טוב, אנחנו מצטרפים כמובן. אני מבין שמשה הוא הבן שלו.

ינון.

ינון, כן.

הוא ממשיך דרכו.

מאוד מתאים, מאוד ממשיך את דרכו.

זה אולי הדבר היחיד שאנחנו מסכימים ביחד. כל שאר הדברים אנחנו לא מסכימים.

אמרתי שמצטרפים לדברים. תראה איזה פלא, אבל היא לא תוציא על זה פוסט, אני מבטיח לך.

אבל אני גם הספקתי, אדוני יושב הראש, הספקתי להכיר אותו לא רק כיו"ר ועדת הפנים, אלא כשר. ובאמת הוא היה משכמו ומעלה. לא הייתה בו טיפה של גזענות, טיפה.

אתה רומז למישהו?

בטח שכן. ובכלל, כשר דתות וגם כחבר בהנהגת ש"ס הוא פעל כלפי כלל האוכלוסיות בשוויון מלא. וגם בנו הולך בדרכו.

אוקיי, אז הבן שלו ישמע את המחמאות על אביו ועליו.

אתמול נשארנו עד שעה 16:00 בוועדת הכספים עם הבן שלו. עשה עבודה יפה מהבחינה שלו, עם כל ההסתייגויות וגם אנחנו.

אוקיי. מברוק אוסאמה.

כן. יש חוק שהוא חוק מצוין.

כן. דרך אגב, עשיתם משהו שנתנו לו יד.

בסדר. ניתן לו יד. זה היה בסדר. אני צירפתי, גם ג'ידא הייתה. גם לה יש פה. גם ישראל ביתנו רוצים להציע אותה הצעה. סחתיין, העיקר שמשרתת את האזרחים. סיימת?

רגע, לא סיימתי. זה היה בתור התחלה.

אבל תזכרי שעד עכשיו שש דקות את כבר עם ההצעה. אבל בסדר, תמשיכי.

אל תוריד לי.

אני אתן לך לדבר חופשי, בבקשה. אם את הולכת לתמוך בדברים שאמרתי בפתיח, אז כמובן שאני אתן לך אפילו יותר.

על זה בדיוק רציתי לדבר.

אין לך בעיה עם זכות יסוד של אזרח, נכון?

זה ראיון, זה זכות דיבור? מה זה עכשיו?

לא, אני שואל.

אני אתייחס לזה בדבריי, ברשותך.

אוקיי, אז את קצת מתקשה עם העיקרון.

אני אתייחס בדבריי. אני רוצה להגיד ככה: ברוך השם, אנחנו נמצאים בכנסת ישראל. ובכנסת ישראל יש לכל אחד מחברי הכנסת את הזכות וגם את החובה להשמיע את דעתו. אף אחד סביב השולחן הזה לא מחויב לקבל את דעתך, אף אחד. ואף אחד סביב השולחן הזה דעתו אינה פחותה מדעתך. וגם אם אתה נתת פתיח ארוך, וזו זכותך המלאה בתור יושב ראש. אני כידוע התנגדתי למנות אותך לתפקיד יושב ראש ועדת הפנים. אבל גם אם אתה נתת פתיח, שזו זכותך כיושב ראש, זה לא שולל את זכותי להחזיק בדעות הפוכות משלך. וזה לא מקנה לך, כמובן אתה יכול גם להתנהג בברוטליות. אבל לדעתי, זה לא מקנה לך את הזכות לא לתת לאנשים שדעתם שונה ואפילו ב-180 מעלות מדעתך, לא לתת להם את רשות הדיבור. זו נקודה ראשונה שאני רוצה להביא.

בנתיים זה לא קורה, כי אני נותן לך בחופשיות מלאה.

לא, כי אתה אמרת בפתיח 'מי שלא יסכים עם הפתיח שאני אמרתי אז שיבין שדעתו פה לא'. לא, גם דעתם של מי שלא מסכימים עם הפתיח שלך - - -

לא, אבל סותרת את האמת. אני בנתיים נותן לך ולא מגביל אותך. אז לא היית צריכה את הדבר הזה.

מצוין.

חוץ מזה, את יכולה גם לא לחשוב כמוני וזה בסדר.

תודה, אני מודה לך מאוד.

לא ביקשתי שתתמכי בכל דבר שאני אגיד.

תודה רבה.

אני רק דיברתי על מצרך בסיסי של החיים, זה הכל.

על מה שאתה דיברת כולנו שמענו. עכשיו תורי לדבר. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מכירה שאנחנו חיים במדינת חוק. במדינת חוק מי שעובר על החוק, הוא עבריין. אפשר להגיד שהחוק אולי לא היה טוב ולא היה ישר וצריך לתקן אותו. אבל אם יש - - -

ואם לא היה חוק?

אבל אם יש עבירה על החוק זו עבריינות.

של מי? של האזרח, של המדינה?

אם יש עבירה מאסיבית ורחבה של חברה שלמה על החוק, זו עבריינות. והמחזות שראינו כאן סביב השולחן הזה בדיון הקודם, שהיה על סוגיית התכנון והבנייה, שבה העמידו בפינה את כל פקידי הממשלה, הבכירים ביותר, עד דלית זילבר ועד ארז קמיניץ.

אז גם מי שמקים התנחלות על איזה גבעה לא חוקית, זה גם עבריינות?

כן.

זו גם עבריינות?

כל מי שעובר על החוק.

כל מי ששם קרוואן על מקום לא מורשה, הוא עבריין.

איתן.

אני רק רוצה להבין את הלוגיקה.

אני אסביר, כן. מי שעובר על החוק, עובר על החוק.

גם מי שגונב קרקע של אחרים ובונה על זה ורוצה חיבור חשמל. גם זה.

אי אפשר להגיד שלא. וישבו פה סביב השולחן הזה ראשי המערכת והתכנון והבנייה והחוק במדינת ישראל והסבירה מאוד מאוד יפה את הסיבות שלטעמם הגענו למצב שהגענו של החברה הערבית. של הבנייה, סליחה, של התכנון ובנייה הלא חוקיים. לא התכנון, סליחה, הבנייה הבלתי חוקית בהיקפים עצומים כאלה. ומה שאתה אמרת, אני אגיד במילים עדינות, לא ממש תואם את המצגת שהם הציגו כאן בפנינו. זה במילים עדינות, לא ממש תואם. זו נקודה שנייה.

יש תופעה רחבה מאוד של בנייה בלתי חוקית ביודעין. יש עכשיו רצון ודרישה לעקם את החוק בשביל להתאים אותו לעבריינות הזאת וזה המצב. כן, איתן, לדבריך ולשאלתך, גם ביהודה ושומרון נבנו מבנים באופן בלתי חוקי. יש הבדל קטן. שבמקומות האלה לא חיברו, לא השלימו את ההסדרה של אותם ישובים בהתיישבות הצעירה מסיבות מדיניות.

הסיבה לא חשובה, גברתי. לפי מה שאת אומרת, כל מי שבונה ומציב קרוואן או מבנה בקרקע שלא שלו, או ללא היתר בנייה, זה לא חשוב אם שלו או לא שלו. ללא היתר בנייה ולא על פי הדין, לא על פי החוק, הוא עבריין. ולכן, את אומרת, הסיבה שפה זה סיבות מדיניות. מסביר לך חבר הכנסת טאהא שהסיבה היא שם שהמדינה לאורך שנים לא עשתה תכניות מתאר בכלל. וכשאין תכנית מתאר אין אפשרות להוציא היתר.

אבל מה לעשות שזה פשוט לא נכון? שישבו פה אנשי התכנון הבכירים ביותר - - -

אז אני רק אומר שהסיבות לא חשובות. הסיבות לא חשובות.

עזבי את אנשי התכנון, הם ידברו בעד עצמם. אני רוצה שתתכנסי לסיכום, חברת הכנסת סטרוק. מה ההצעה שלך לסדר? לא הבנתי.

אני מבקשת כהצעה לסדר שאנחנו נלמד כאן בישיבה את ההשלכות של החוק הזה.

מה זאת אומרת? ההשלכות שבית יקבל את הזכות שלו להתחבר לחשמל.

נכון, בדיוק.

נגיד מה? לא, אני רוצה להבין חבר הכנסת יוראי. נגיד איזה השלכות? על מאגר האנרגיה במדינה, על החלוקה הגיאוגרפית? על מה? על ההיבט הלאומני, הלאומי? מאיזה היבטים?

היות וחתכת אותי באמצע משפט - - -

אני שאלתי אותה בני בגין, כדי גם לסיים, כי היא דיברה מספיק. כן?

אם לא היית שואל אותי שאלה כל כך ארוכה, הייתי מסיימת מזמן.

אנחנו צריכים להבין את ההשלכות של החוק הזה על היקף הבנייה הבלתי חוקית בהמשך. כמה בתים בלתי חוקיים יוסדרו עכשיו. מה תהיה ההשלכה על השטח של הכפרים והיישובים הערבים ועל השטח הפתוח מסביבם. מה תהיה ההשלכה הדמוגרפית על האזורים שבהם הם נמצאים. אנחנו צריכים להבין את סדרי הגודל.

זאת אומרת, את מסכימה עם כל השאלות שלי. בסדר, אוקיי.

רגע. אני לא מסכימה עם השאלות שלך. אני רוצה להבין את התוצאה של הדבר הזה. אנחנו יודעים שיש איזה שהוא - - -

אוקיי.

סליחה, אנחנו יודעים שיש איזה שהוא מתווה שאמור להיות צמוד לחוק. אני רוצה להבין מה הקשר בין המתווה לבין החוק. מה הקשר המדויק שלו. איך המתווה הזה ישפיע.

אני לא יודע מה אמור להיות ומה לא אמור להיות. הוועדה תדון ותראה אם אמור להיות או לא אמור להיות. אבל אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת אורית סטרוק. את לא יכולה לטעון שלא נתתי לך מספיק זמן לדבר ולומר את כל מה שאת רוצה. אני לא מצפה ממך שתצייצי על זה, אבל לפחות נתנו לך - - -

זכותי לצייץ כמה שאני רוצה. בעיניי החוק הזה הוא חוק שלוקח את שיח הזכויות והופך אותו לאלמנט מוביל ברצון שלכם - - -

והוא כזה, את צודקת.

לכבוש.

והוא אכן כזה, שיח זכויות. זה בדיוק כך. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

כן אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת.

כן, אני אתן כמובן לכל חברי הכנסת.

אני בא עכשיו מהפגנה, שיירה של ועדת המעקב שחוסמת את כביש 6 ובהמשך תחסום את כביש איילון עד בואך עזריאלי. וזה כמובן במחאה של ועדת המעקב, במחאה על המשך השתוללות הפשיעה, גל הפשיעה והאלימות שהורג את החברה הערבית. 108 קורבנות עד היום. ורציתי להישאר עד הסוף, אבל הדיון החשוב הזה, שאתה קובע, נמשיך עד הסוף.

אבל לעניין החוק, תראו, אין ספק שיש מחלוקת בינינו בעניין הגישה של חיבורי חשמל. יש את החוק שלנו, יש את החוק שהגשת, שאנחנו דנים פה. ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל הניגוח הזה. אני רק רוצה שהמטרה גם שלך בתור יוזם, גם של שאר היוזמים, וגם שלנו, היא שבסופו של דבר אנחנו חיבור חשמל לבתים האלה. וזו המטרה. גם בחוק שלך הוא היה. בשביל זה נועד. ואתה אמרת בתחילת דבריך שהמטרה היא באמת לחבר את עשרות אלפי הבתים, שבגלל העדר תכנון, בגלל מחדל של המדינה ושל רשויות התכנון, עד עכשיו לא חוברו.

אני שמעתי כל מיני חברי כנסת שאומרים שזה מעודד עבירות על החוק וגניבת קרקע ושבונים על קרקע של המדינה. איפה אנחנו חיים? אנחנו אומרים, אנחנו רוצים שאותו אדם שבנה בית על הקרקע שלו, אנחנו מסכימים ואמרנו את זה אלף פעמים, בוועדות בפני ארז ובפני כל הגורמים במינהל התכנון. איפה שמי שפלש לקרקע לא שלו, אנחנו לא רוצים לתת לו סעד. זה קרקע לא שלו. מי שבונה על קרקע ציבורית בתכנון, ננסה לבוא וזה. אבל אם בסוף זה פוגע בתכנון, אמרנו את זה כמה פעמים. ואתה זוכר שהיינו ברשימה המשותפת, אמרנו את זה. אנחנו מדברים, חברי הכנסת, על אזרח שבנה בית על קרקע שלו ובגלל שלא הייתה תכנית מתאר, בגלל שלא הרחיבו את שטחי השיפוט. כמו שבקלנסווה היום אמרת לי שהייתם - - -

בוטל, בגלל לחץ הזמן.

בגלל שהכריזו על שטחים, אלפי דונם, נחל וסביבתו. ובגלל זה רוצים מה? להרוס אלפי בתים? הבתים האלה נבנו לפני שנים ולכן צריך לחבר חשמל. ולכן רוצים לתת להם תקווה לאנשים האלה, לקבל חשמל. כל הבתים האלה היום, בני בגין, מחוברים לחשמל. אין בית שאין בו חשמל, נכון? כולם יש בתים, עם חשמל. אבל מה? חיבורים פיראטיים. כבל על כבל על כבל על כבל. עשרות בתים על אותו שעון חשמל. ולכן קרה האסון בבית צפאפא. משפחת אל-עאיין. שישה בתים על שעון חשמל אחד.

עכשיו, אנחנו ניהלנו משא ומתן. אי אפשר להגיד אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, לוקחים את החוק לידיים. ניהלנו משא ומתן שנים. הנה, רוסלאן, העוזר של קמיניץ, עו"ד רוסלאן יכול להגיד. מאז 2015, ברשימה המשותפת הראשונה, ובשנייה, וגם אחרי זה כשהיינו נפרדים. כל הזמן. וגם מפלגות אחרות ניהלו משא ומתן על החוק הזה של החשמל. ורוצים פתרונות. הוצעו לנו הצעות. לקשור עדיין בין תכנון ובין חשמל.

אני חושב, אדוני יושב הראש, עם כל הכבוד להצעה הזו, במתכונת שהיא קיימת, ואני מסתכל עכשיו גם על החומרים ואני מבקש הסברים מהיועץ המשפטי המוכשר ביותר של הוועדה, שיסביר לנו מה ההבדל בין ההצעה הזו לבין צו כחלון ולפני צו שר הפנים לתיקון 157. שההבדל היחיד שאני רואה הוא כאילו תכנית מפורטת, המופקדת, מה שהיה מבוקש. ועכשיו התיקון שבאמת מקל על האנשים, שזה תכנית מפורטת שהוגשה. זה תיקון וזה הקלה. אבל עדיין, ההצעה שלכם אדוני יושב הראש, יש בה הרבה דרישות ודרישות ששרת פנים בהתייעצות עם ועדה מחוזית. וצריך להיות תכנית כוללנית מאושרת. עכשיו, נכון שב-70% שמענו שיש ב-75% תכניות כוללניות מאושרות. אבל יש 25% אין תכנית כוללנית מאושרת, לרבות בנגב. ואז אם אין תכנית כוללנית מאושרת, עדיין אפשר להגיש תכנית מפורטת ביוזמת המדינה. ושמתכנן המחוז יבוא ויגיד שזה לא נוגד את ההוראות של התכנית המופקדת.

והתנאי האחרון, שדיברנו עליו אדוני יושב הראש, ערבות בנקאית בגובה כל האגרות וכל ההיטלים? עכשיו, אני יודע שרשויות מקומיות רוצות להבטיח את ההיתר ושהאזרח שיבוא ויתאפשר הוצאת היתר, ישלם את האגרות. בין אם זה לרשות, בין אם זה לוועדה, בין אם זה לתאגיד. אני איתך, אבל זו לא הדרך של לתת ערבות בנקאית בגובה כל הסכומים והערבות הבנקאית הזאת צריכה להיות כמה שנים עד לאישור התכנית המפורטת ועד שאפשר להוציא היתר בנייה מכוח התכנית המפורטת. יש הרבה עלויות לערבות הבנקאית. ואתה יודע, אדוני יושב הראש, שערבות בנקאית שהבנק לא נותן ערבות בנקאית אם אין בצידה ביטחונות ולפעמים בגובה כל סכום הערבות הבנקאית. אז מה עשינו? אני אומר אדוני יושב הראש, אני לא רוצה להתנגח פוליטית. נשים את זה בצד. בואו נעבוד ונראה איך אפשר לשפר את ההצעה הזו, שבאמת תענה למטרה שלשמה היא נועדה. שאנחנו נאפשר לאזרחים לקבל חשמל. אם אנחנו נהיה עדיין בצו כחלון וכל, אתה יודע, בצו כחלון עד עכשיו, מאז כחלון, זה על שמו, היינו בכנסת ה-20. רק פעם אחת יושם וזה בדלית ועוספיא. בלוד, אדוני יושב הראש, וביקרנו הרבה אני ואתה בלוד, הרבה שכונות אין עדיין שם תכנית כוללנית מאושרת. אז זה לא יכול. ולמה תכנית פרטנית על ידי המדינה?

אולי נעשה חוק שכל מי שבא לו להתחבר לחשמל, יתחבר לחשמל. בשביל מה צריך תכנית?

הוא לא ענה לך. אבל חבר הכנסת אוסאמה לא נכנס לך לדברים. והוא מצפה ממך כמוני שאת לא תיכנסי לו לדברים.

אני זוכרת שהוא נכנס לי לדברים. תסתכל בפרוטוקול.

אז הוא יסיים את הדברים שלו.

אני רק מסכמת את דבריו.

אל תסכמי, מישהו ביקש ממך?

כל מי שבא לו להתחבר לחשמל, שיתחבר לחשמל, איזה יופי.

אני יודע לסכם את הדברים שלי. תודה רבה, אני יודע לדבר ולהסביר.

וגם לסכם.

וגם לסכם. אני אומר אדוני יושב הראש, אנחנו רוצים להוציא חוק שיאפשר לעשרות אלפי בתים האלה שנבנו על קרקע פרטית והם בתוך תכנית כוללנית מופקדת או מוצעת. בני בגין אז עזר לנו בעניין הזה של מדיניות אכיפה. שאמר תכנית שהופקדה או שהוקלדה תכנית כוללנית. ועדיין עם הקו הכחול.

אתה הורג לי את הפריימריז.

אין לך פריימריז, לכן אני מרשה לעצמי. אם היית נשאר בליכוד אז זה היה.

חבר הכנסת בני בגין, אתה ואוסאמה, אין לכם פריימריז, לא כמוני.

ולכן אני אומר, אדוני יושב הראש, ותומר, פה אנחנו רוצים את הייעוץ שלך ואת העזרה שלך. המטרה היא, ואני מסכים למטרה ובשביל זה אני כאן, לקדם את זה כמה שיותר משפטית. ולא להתנגח פוליטית. אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים להבטיח, אמרת 70%-80%? הלוואי ונגיע לסכומים האלה.

אני רוצה 100%.

אני רוצה 100%. אומרים ראשי הרשויות זה יעזור ל-70%. לפי המומחים, ואני לא רוצה להיכנס לכל מיני מומחים. אבל אני אומר, אם צו כחלון רק חל על דלית ועוספיא, אז יש בעיה.

אין פה צו כחלון, תשכח מצו כחלון.

אבל זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר. אתה קיבלת נוסח ראשון לדיון בוועדה. אל תקבע אותו דבר או לא אותו דבר.

אני מדבר על הנוסח הראשון.

מבלי להיכנס לוויכוח על הצעות, כי אין פה הצעה זולת ההצעה הזאת. שם מדובר על בתים שנבנו עד 1987. ואם נוסף עליו, טוב, לא רלוונטי.

1987 זה בצו המקורי. אנחנו רצינו להכניס את כל הבתים. אני לא רוצה להתווכח.

בוא נתמקד בתכנית הזאת.

בתכנית הזאת אני רוצה לזרום איתך ולהגיע לסיכום והצעת חוק שתאפשר חיבורי חשמל של כל הבתים האלה.

תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אז סיכמתי אותך נכון. אתה אומר כל מי שבא לו חשמל, שיתחבר לחשמל.

אני נותן עכשיו את זכות הדיבור לחברת הכנסת, אוסאמה, אוסאמה.

כל מיני חורים שגנבו קרקע של פלסטינים רציתם לחבר אותם לחשמל.

ישבו בסירה כמה - - -

אוסאמה, בוא לא ניתן הזדמנות להסית את הדיון לשטויות.

אבל הוויכוח שלי לא איתך.

אנחנו בחיבור בתים של אזרחים, שבגלל מדיניות - - -

בואו נחבר אותם רק בגלל שהם ערבים.

שנכפתה עליהם עשרות שנים נבצר מהם לחבר חשמל. אנחנו רוצים לעזור להם. כל הוויכוחים הפוליטיים והאחרים לא רלוונטיים.

אנחנו בדיון על - - -

אני רוצה לתת לחברת הכנסת - - -

ובואו נחבר אותם לחשמל - - -

אני רוצה לתת לחברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי, שהיא גם יוזמת איתנו בחוק הזה. זכות הדיבור, בבקשה ג'ידא.

תודה רבה.

אפשר להירשם גם?

נרשמת סמוטריץ'.

תודה רבה אדוני יושב הראש. תודה על קיום הדיון ועל זה שהסכמת לצרף אותי להצעה שלכם כיוזמת. מבחינתי הוצאת החוק הזה, זו בשורה שתוכל באמת להביא אור ל-60,000 בתים בישראל. עכשיו, כמי שעסקה 15 שנה בנושאים של תכנון ובנייה ורשויות מקומיות ערביות, אני יכולה לספר לכם שעות על גבי שעות על סוגיות תכנוניות ועל הקשר בין אי חיבור חשמל לטופס 4. אבל אני בוחרת לפתוח כאן היום את דבריי ודווקא לספר לכם על בני משפחת קיוב. אבא נאיף, אמא רימא והילדה קארים, בת השנתיים. משפחה שלמה שנחנקה למוות בשנת 2010. משאיפת גזים רעילים שדלפו מהגנרטור הביתי שלהם. ואני גם רוצה לספר לכם על בני משפחת אבו סביית מהנגב. על אבראר בת השנה, על חאלד בן השלוש ועל לילה בת הארבע, שנשרפו בדליקה בבית. זהו פשע שצריך לשים לו סוף. ואני שמחה שאתמול אנחנו התחלנו לשים סוף לאסון שמתמשך עשרות שנים. שבתים שלמו, שמשפחות שלמות סובלות מהם יום יום.

כבר שנים אני עוסקת בעניין של חיבור לחשמל ובהנגשת פתרונות אלטרנטיביים למשרד הפנים, אשר ינסו לעקוף את טופס 4. שנים. ואני נתקלת כל פעם בקיר. ואני שמחה שמאז כניסתי לכנסת הגשתי את הצעת החוק בנושא. ואני שוב שמחה שרע"מ הסכימו לצרף אותי כיוזמת להצעה שלהם. שמחתי מאוד שאתמול החוק עבר במליאה. ואני מבחינתי היום מתחילים לעבוד. כי די, אי אפשר עם האסונות האלה. אי אפשר עם התינוקות האלה שמתים על לא עוול בכפם. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אתה יודע, אני נמצא פה בוועדה הרבה זמן. הייתי פה לפני חצי שעה ויותר משלושת רבעי מהחוקים הצעתי עם הקואליציה ורק רבע הצבעתי נגד הקואליציה.

אפילו ברוויזיות הצבעת.

נכון. אני רוצה לומר לך דבר אחד. אני חושב שהחוק הזה הוא בא ממקום עקום. לא שאני נגד החוק, אני בעד החוק. אני מתחיל עם זה שאני בעד החוק. אני חושב שצריך לתקן אותו, אני חושב שצריך לסדר אותו, אבל אני בעד החוק ואני חושב שהחוק הוא חוק נכון באופן עקרוני. ואני גם אסביר למה.

יש פה רמאות, שאנחנו מרמים את עצמנו במשך הרבה מאוד שנים. מדינת ישראל לא מוכנה להתמודד עם בעיות תכנוניות. היא לא מוכנה להתמודד עם זה. זאת אומרת, מצד אחד יכול להיות בית שקיים 40 שנה. לפי החוק, מדינה, העירייה, רשויות התכנון, היו צריכים להרוס אותו. אבל הם לא הורסים אותו. אז מה הם עושים? מענישים אותם בזה שהם צריכים לשים גנרטור או חיבור חשמל פיראטי. אני חושב שהמדינה כמדינה צריכה לקבל החלטה. אתה חושב שהוא לא חוקי, אתה חושב שהוא לא בסדר? תהרוס אותו. אתה חושב שהוא חוקי, תסדיר אותו. החשמל לא אמור להיות עונש. החשמל לא אמור להיות כלי. אני מסכים עם מה שאמרת חברת הכנסת, שילדים נשרפים ואנשים נשרפים חיים. והאסון שהיה פה בבית צפאפא לפני שנה. זה לא אמור להיות כלי שרת בידי רשויות התכנון. רשויות התכנון צריכים לקבל החלטה. והפחד שלהם לקבל החלטה ולהחליט מה כן ומה לא, אז הם יושבים רגל על רגל אומרים אנחנו לא נותנים טופס 4, אנחנו לא נותנים חיבור חשמל ואנחנו רגועים. התוצאה של זה היא תוצאה הזויה. הרי אף אחד לא יושב במדינת ישראל היום בבית בלי חשמל. אז יש לו חיבור פיראטי, יש לו גנרטור, יש לו בעיה בטיחותית, יש לו זה. אותה רשות מקומית תגבה ארנונה מאותו מקום מגורים, כי הוא אומר הוא גר שם. אז למה שלא יקבל חשמל ומים? אתה רוצה להרוס אותו? תהרוס אותו. הוא לא אמור להיות כלי שרת לעניין הזה.

כל הנושא, ואני מסכים, מי שבונה על שטח שלא אמור להיות בתוך קו כחול ובתוך ישוב. זה שלמדינת ישראל יש פחד ללכת ולהרוס? שתתמודד עם הפחד הזה, שתמצא פתרונות. זה הפתרון. הפתרון הוא לא לתפוס אנשים ולהפוך אותם לבני ערובה. ואני מצפה ממך, כמו שאני ענייני, זה צריך להיות לא קשור לא לישובים ערבים ולא לישובים בדואים ולא לישובים דרוזים. הכלי של החשמל לא אמור להיות כלי של עונש לבן אדם שבונה לא חוקי. או, לצערי הרב בחלק הרבה מהמקרים, ויכול להיות שיש לנו ויכוח באיזה מקום. אבל בהרבה מהמקרים זה עוד פעם חוסר יכולת לקבל החלטה להוציא שם תכנית. או חוסר יכולת לקבל החלטה ולהיכנס לביצה הזאת ולעשות שם תכנון מוסדר. אז לא מקבלים החלטה ואז ממתינים. ולפעמים, כמו שאמרנו, דיברו פה על בתים לפני 87. אני אומר לך שאני מכיר בתים בירושלים שהם כבר 30 שנה בלי רישיון, 40 שנה בלי רישיון. והחשמל צריך להיות פיראטי. שרשויות התכנון יקבלו החלטה מה הם רוצים לעשות עם זה. החשמל לא צריך להיות כלי. ואני חושב שאם נעבוד על החוק ונעשה את זה נכון, אולי זה יעורר את הממשלה לפעול איפה שהם צריכים לפעול. לעשות את מה שצריך לעשות ולא לשבת רגל על רגל ולהגיד אנחנו בסדר, אנחנו בנתיים לא נותנים להם להתחבר לחשמל ובנתיים אנשים נהרגים ונמצאים בלי חשמל. זה אני אומר באופן כללי. כשנצלול לפרטים אנחנו ניכנס אליהם. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת יצחק פינדרוס. זכות הדיבור לחבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. אני באמת אשתדל לקצר ולהיות אפילו טכני. שמענו את כל ההערות הכלליות, שלא להגיד כוללניות, על יסוד המינוחים שאנחנו משתמשים בהם כאן.

אדוני יושב הראש, אני חושב שלא נורא אם אני אספר לרגע על שיחתנו הקצרצרה אמש ואצטט אותך, אני חושב שזו אמירה חשובה. על פי הבנתך, החוק הזה הוא חוק שתומך תכנון. תומך בתכנון. עכשיו, אני מציע או מבקש שהאמירה הזאת תקבל ביטוי מדויק בחוק. למשל אני אומר שסעיף 1(1)(א) ואני חבר ועדת הפנים שנה חמישית. אני חושש שעלול שלא להתפרש כהלכה. למשל השאלה האם הבית שמתחבר הוא בתחום הקו הכחול. וכן הלאה, יש שאלות אחרות. זה דורש דיוק. חברנו, חבר הכנסת פינדרוס אמר באופן כללי שצריך. אבל לדייק או לדקדק. זה לא שונה מכל הצעת חוק אחרת שיורדת מהמליאה וחוזרת אל המליאה, אחרי התייעצות עם כל הגורמים. והחשש שלי הוא מפירוש לא נכון של הסעיפים. הדיוק פה מאוד חשוב. זו הערה מובנת מאליה, אבל במקרה שלפנינו אני רואה בכך חשיבות רבה. תודה אדוני יושב הראש.

תודה רבה לך חבר הכנסת בני בגין. חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. תראו, אני חושב שמי שלא רץ עם מטף כיבוי לכבות שריפה ולחלץ אנשים מתוך בית שנשרף, אולי הוא לא יבין מה המשמעות ומה החשיבות של החוק הזה. אני הייתי מקדיש את החוק הזה, אדוני יושב הראש, לאנשים שנספו. אם זה משפחת אלעיים או משפחת קיוף ואשתו והבת שלהם בעוספיא. כתוצאה מזה שלא היה להם חיבורי חשמל לבתים שלהם.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא של התכנון. דיברנו עליו ואנחנו מדברים עליו הרבה מאוד זמן. כולם בעד תכנון וכולנו במדינת חוק. מי שעובר על החוק, שילך לבית משפט. מה שיחליט בית המשפט, ההחלטה תתקבל להרוס אז יש רשויות שיודעות להרוס. אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים לערבב בין הדברים. אני גם לא אכנס כרגע לדקויות של החוק, כי ניכנס לזה בהמשך.

אני רוצה לדבר על שלוש נקודות: חשיבות החוק כדי באמת לחבר את כל הבתים שעומדים בקריטריונים, לחשמל. וזה מאוד חשוב ועל זה תבורכו, כל מי שיזם. כי אנחנו צעקנו, בכינו, עלינו לכנסת. גם בתפקידי כיושב ראש רשות, כדי באמת להגיע לתקנות האלה ולחוק הזה. אז באמת תבורכו, ואני אומר את זה מכל הלב. הצבענו בכנסת ופה אני מברך.

השלב הבא, אני לא רוצה לחזור אחורה, שחשוב לנו, זה ההבנה של החוק. כי בסוף שואלים הרבה שאלות. מאתמול שואלים אותי הרבה מאוד שאלות. איך אנחנו מסבירים את החוק בסופו של דבר לאזרחים. כי הרבה מאוד אזרחים מחכים כדי לדעת. יש כאלו חושבים שמחר הם יכולים ללכת ולהתחבר. אז אנחנו כולנו, גם חברי הכנסת, ותכף נגיע לראשי הרשויות מה התפקיד שלהם, צריכים לגרום לאזרחים שבאמת צריכים להתחבר, איך להבין את החקיקה. כי זה חקיקה שבסופו של דבר תעזור לתכנון. למה היא תעזור לתכנון? כי מי שהבית שלו עונה ועומד בקריטריונים של התכנון, מקבל חיבור חשמל, אומר לאחרים אל תבנו במקום ציבורי. אל תבנו בשטח מינהל או באדמת מינהל ואל תבנו על כביש. כי אחרת לא תקבלו גם חשמל. לכן אני חושב שהחוק הזה הוא כן תומך תכנון עתידי. הבעיה של התכנון היא לא ראשי רשויות, גם לא אזרחים. ועדות התכנון המקומיות והמחוזיות והארציות הן אחראיות על התכנון במדינה, לא ראשי הרשויות. הם אלה שצריכים לתת הסבר למה בישובים האלה אין תכנון. ובסופו של דבר אפשר לתכנן. אני לא רוצה לחזור על דברים שאני אמרתי אותם. ועובדה, מיכל מריל יושבת פה, כן, אפשר כשרוצים, יכולים לשלב ידיים ולתכנן. התפקיד של ראשי הרשויות, ופה אני באמת קורא לכל ראשי הרשויות להגיש תכניות מפורטות לוועדות לתכנון ובנייה. כי החוק אומר שחיבור חשמל זמני, טופס 2, יהיה אחרי הגשת התכנית ואישורה להפקדה בתנאים. כלומר, לא צריך לחכות עד השלב של ההפקדה ושל הפרסום ושל הערעורים. אז לכן חשוב מאוד שראשי הרשויות יאיצו, ואני אמרתי את זה וכתבתי את זה, את ההגשה של התכניות המפורטות. זה רק יעזור לתושבים שלהם.

נושא המהות של החוק והתחושה של ההקלה בחוק, ובזה אני מסיים, הוא נושא הבטיחות שדיברתי עליו. ככל שאנחנו מאיצים את חיבורי החשמל, כך אנחנו נחסוך חיי אדם. חיי אדם, כמו ילדים ולא ילדים, גם מבוגרים, הם יקרים לנו. אנחנו בשבוע בטיחות בדרכים. כולנו כואבים את כל ההרוגים בדרכים. גם פה צריכים לאכוף את ההרוגים בבטיחות כתוצאה מאי חיבורי חשמל. על שאר הסעיפים, כשניכנס אני אתייחס. תודה רבה.

תודה רבה לך חבר הכנסת מופיד מרעי. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה. אתה רוצה?

לא, אני אתייחס לגופו של החוק.

אז חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה ברשותך להתחיל מהסוף. אי אפשר לקיים דיון אמיתי ורציני בחוק הזה, מבלי שיבואו לכאן אנשי משרד הפנים ויציגו בצורה מפורטת את המיפוי של הישובים שבהם הוא אמור לחול, מה סטטוס התכנון.

יש פה את אנשי מינהל התכנון.

שנייה, שנייה. בסוף בדברי ההסבר כתוב עשרות אלפי מבנים שהחוק הזה אמור לחול עליהם. אז זאת אומרת שכנראה שיש עשרות אלפי מבנים שכבר יש תכניות מתאר שהוגשו ונקלטו ואושרו להפקדה. ושנמצא שהבתים הללו תואמים את התכנית ולא יושבים על כבישים וכו'. אז א', צריך לקבל את המיפוי הזה, להבין מה הסטטוס של כל ישוב כזה. מה סטטוס התכנון בכל ישוב כזה. מה צפי הזמן המוערך לאישורה של התכנית. האם יש דרכים אחרות להגיע לתוצאה בדרך המלך והיא פשוט לזרז? הרי אם כבר הוגשה תכנית מפורטות והיא תואמת את הוראות התכנית המתארית או התכנית הכוללנית והיא כבר אושרה להפקדה, ומדובר על מבנים שאמורים להיות מוסדרים בהמשך לאותה תכנית, אז יש דרך מלך. ויכול להיות צריך להעביר עוד טיפה תקציב ולהאיץ קצת את התכנון ולוודא שיהיה תכנון. ואנשים יגישו את היתרי הבנייה, ישלמו את האגרות וההיטלים. יבצעו, אגב, לא פעם את ההתאמות בנכס בהתאם לתנאי התכנית. הרי תכנית לא רק מגדירה איפה בונים, אלא פחות או יותר גם מה התנאים. התקנון שצמוד לתכנית הזאת. אני לא בטוח שיש צורך בחוק הזה. הרי ממה נפשך? אם אין תכניות מפורטות שהוגשו אז החוק הזה לא יעזור. ואם יש תכניות מתאר שהוגשו, אז מה הבעיה? אז תדונו בהם, תקדמו אותם. אפשר גם את הליכי הבירוקרטיה לקצר ולא צריך להמציא כל מיני המצאות.

כאילו לא אמרת כלום. תקדמו, תאשרו, זה עניין של שבוע, שבועיים והכל יגמר.

לא, לא אמרתי שבוע שבועיים.

מה, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו חיים?

איתן, תהיה לך רשות דיבור אחר כך, תדבר, בשמחה גדולה.

אין לך אף פעם קריאות ביניים אדוני?

אני יודע איפה אנחנו חיים. ובכל זאת, אני חושב שכדי שאפשר יהיה לדון צריך מסד עובדתי. יכול להיות שאנשי מינהל תכנון יסבירו למה אחרי שכבר הוגשה התכנית ונבדקה ואושרה להפקדה, עדיין זה צריך לקחת הרבה מאוד שנים. ואם זה לוקח הרבה מאוד שנים, אז אני חושב שאנחנו צריכים לקבל הסברים למה זה לוקח הרבה מאוד שנים. מי תוקע, מי מתנגד, מי מעכב, למה זה מתעכב. אבל שוב, כדי שאדוני יושב הראש, אפשר יהיה באמת לדון. אם זה יהיה הסכם קואליציוני ואתם לא תצביעו על התקציב בלי זה, אז בסדר. אז צריך לאשר. אבל אם רוצים דיון אמיתי ולבדוק את ההצדקה של החוק והאם זה הכלי הנכון.

יש פה הצעת חוק, חבר הכנסת סמוטריץ', שבאה להסדיר בעיה. בעיה קיימת. הייתי שמח אילו אתה בממשלה הקודמת היית מביא הצעת חוק כזו וגם אז הייתי תומך בך.

לא הייתי בממשלה הקודמת, אבל בסדר.

אז הממשלה שלפני.

אז תן לי רגע. אני חושב שקודם כל צריך להבין. אמרת שיש כאן הצעת חוק שבאה לפתור בעיה. אז קודם כל, בואו נראה את הבעיה מול העיניים, נבין אותה, על מה מדובר.

אני בא ממנה, אני מכיר אותה.

גם אני מכיר אותה.

אבל זה לא משנה איך אתה מכיר. השאלה מה אומרים גורמי המקצוע.

אורית, אורית, תני לי.

את נכנסת לדברים של חבר הכנסת סמוטריץ', אורית.

אני אומר שוב, צריך לשים על השולחן את הבעיה. להבין האם זה הפתרון המתאים או שיש פתרונות יותר טובים. יכול להיות שיש בהם פחות קרדיט פוליטי ויותר. ויכול להיות שהפתרונות יותר טובים ויותר נכונים. זו נקודה ראשונה.

אני מניח שכשנקבל את הנתונים אז נבין, לפי מיטב ידיעתי ושיפוטי, וכפי שאתה יודע אדוני אני עסוק בנושא הזה הרבה שנים ומכיר גם את ההיסטוריה מצד אחר מזה שאתה מגיע ממנו, אבל אני כנראה מכיר את ההיסטוריה. ומכיר את חסמי התכנון ומכיר את הסיבות והגורמים לעיכובים שלוקחים כל כך הרבה זמן בתכנית. ואנחנו מדברים, שוב, אחרי שיש כבר תכנית מתאר או תכנית כוללנית וכבר אושרה תכנית להפקדה. צריך להבין מה תוקע את זה עכשיו. למה זה לא רץ באיזה שהוא מסלול ירוק. ואני לא בטוח שיתברר שזה הכלי הנכון כדי לפתור את הבעיה שאותה אתם לפחות מציגים בגלוי שאותה אתם רוצים לפתור. אמרתי עוד פעם, אם רוצים לפתור איך לזרז הליכי הסדרה, וממילא יחד עם ההסדרה גם מגיעים חיבורי תשתיות שמדינה אמורה לספק לאזרחיה, לא נראה לי שזה הפתרון הנכון.

ומכאן אני מגיע לאמירה הראשונה שרציתי לומר. אמרתי שאני מתחיל מהסוף והולך קצת אחורה. לי יש הרבה יותר מתחושה שהחוק הזה בסוף נועד להשיג, לפתור בעיות אחרות. להשיג תכליות אחרות. ואגב, אחר כך אני אשמח גם לשמוע כמובן במשך הדיונים את עמדת משרד המשפטים, איפה שלא יוצא חוט הנשכר. כל מיני עקרונות שאנחנו בדרך כלל שומעים אותם כשזה נוח בהקפדה על קוצו של יוד במקומות אחרים. וכאן יש איזה רצון לתת לגיטימציה וגושפנקא מאוחרת לעבריינות ולהפרת חוק סיטונאית ולבנייה לא חוקית בהיקפים גדולים. ויש בה בעיקר מסר קדימה, תמשיכו לבנות ולהשתולל, כי יש לכם פה שותפים בכירים בקואליציה שימשיכו לדאוג לכם ולפתור לכם את הבעיות גם בהמשך. אז בסדר, אז אולי היום זה רק 2018, אז שנה הבאה נקדם את זה ל-2022 ובעוד שנתיים נקדם את זה ל-2024. אנחנו מכירים את שיטת הסיפוח הזוחל הזה של הלבנת עבירות הבנייה. ושוב, אני אגבש את עמדתי האם החוק הזה אכן נועד לפתור את הבעיה האמיתית והאם הוא הכלי הנכון אל מול סל של כלים אחרים. אגב, למיטב ידיעתי, משרד המשפטי עמדתו במשך שנים הייתה להתנגד נחרצות. ארז קמיניץ עמד כחומה בצורה נגד חוק כזה ודומיו. מה השתנה? האם בגלל שהשתנתה ממשלה השתנתה גם העמדה המקצועית של אנשי משרד המשפטים?

ארז קמיניץ הסכים. בטח, אני אישית ניהלתי.

אני אוכל להתייחס בהמשך.

כן, כן, נשמח לקבל התייחסויות. אבל אמרתי, בעיניי השלב הבסיסי, יושב הראש, זה שנקבל כאן עכשיו רגע את המיפוי. נבין את הבעיה, נבין את המאפיינים ונבין את הסטטוס של כל מקום ואז אפשר יהיה לבחון האם זה באמת כלי אמיתי לבעיה שאתה מנסה להציג או שיש כאן תכליות אחרות שאני מעריך שישנן כאן.

תודה רבה.

ורק עוד שאלה אחת. בהינתן שמדובר בשאלה אזרחית, נטו, נטולת שום הקשר אחר, אז אם יש לכם התנגדות שהחוק יחול גם ביהודה ושומרון ויחול גם על מה שאנחנו קוראים ההתיישבות הצעירה. גם שם יש עשרות, אולי אלפי, אולי יותר מאשר אלפי, מבנים שנמצאים בהליכי הסדרה ותכניות בגינן אושרו. אגב, שם הסיבות לעיכובים הם בעיקר מדיניות. מאת"ה לא מתכנסת, אין אישורים מדיניים. גם שם גרים אנשים, גם שם יש חיבורים פיראטיים, גם שם יש שריפות כל שנה.

טוב, תודה רבה. אני רוצה עכשיו לתת זכות דיבור למינהל התכנון. מינהל התכנון, מי רוצה לדבר, מיכל או אפרת? אני לא רוצה מצגות. אני רוצה סקירה כללית של הנושאים הרלוונטיים לסעיפים של החוק. דהיינו, לדבר על תכניות כוללניות בחברה הערבית. האם יש לכם אינדיקציה בעקבות השאלות ששאלתי בעבר וגם סמוטריץ' דיבר מהזווית שלו על הנושא. כמה תכניות מפורטות הוגשו, באחוזים. אתם תרצו לדבר על החלוקה, מרכז הארץ, צפון? זה בסדר או בכלל? זה גם טוב. ומבחינתי, השאלה הקריטית היא מתי לדעת מינהל התכנון החברה הערבית סוף סוף תהיה בשלב של מיצוי תכנון. בשלב של תכנון מושלם. זאת אומרת, דיונים כאלה יתייתרו, דיונים על חיבורי בתים ועל צווי הריסה ועל צווי פינוי ושימושים גזעניים ופוליטיים ואחרים לא יהיה להם צורך. כל אזרח יוכל לגשת למוסדות התכנון ולהוציא היתר, כמו כל אזרח במדינה. אז מיכל, את רוצה לדבר או אפרת?

אני ככה אגיד בקצרה קצת נתונים לגבי הנושא של התכנון וקצת דגשים. אפרת תשלים אותי לגבי החקיקה. בגדול, קודם כל אני רוצה לומר שמינהל התכנון עושה מאמצים כבירים כדי לקדם את התכנון בחברה הערבית. וזה בא לידי ביטוי בכמות התכניות שאושרו בשנים האחרונות, בעשור האחרון.

כוללניות או מפורטות?

אם תתנו לי רגע להשלים ואני אציג.

לא, איזה תכניות? איזה סוג של תכניות?

יש לי נתונים ואני אציג את הכל בפילוח של מפורטות. אני רוצה רגע להגיד.

כן. אנחנו נשמח בהמשך גם שתשלחי את החומר למזכירות הוועדה.

אני אשלח אותו.

אני אומרת, בגדול, מינהל התכנון נרתם מאוד כדי לקדם את התכניות של ישובי החברה הערבית. גם ברמה של תכניות כוללניות. אני חושבת שבשנים הבאות אנחנו לא נשאיר אף ישוב בלי תכנית כוללנית. תכנית החומש, נשארו אולי כמה ישובים ספורים שאולי צריך להשלים בהם או איזה שהוא מסמך מדיניות כללי או תכנית כוללנית כדי להשלים. אבל באמת, גל גדול מאוד של תכניות כוללניות, עם הרבה מאוד עבודה מאומצת של כל המחוזות של מינהל התכנון ושל מטה מינהל התכנון. עשינו עבודה מאוד מאוד גדולה ואני חושבת שהמצגת שהצגנו מדברת בעד עצמה. הצגנו את המספרים. אנחנו מדברים היום על סדר גודל של 80% מהישובים בעצם הם עם תכניות עדכניות. לכל הישובים יש תכניות מתאר, שלא יובן לא נכון. 85% מהן הן תכניות שהן עדכניות.

שהיא עונה על סעיף א' של החוק.

לא.

לא, אפשר או תכנית מתאר או תכנית כוללנית. כן, כן, אני מבין טוב את הסעיף.

עכשיו, לגבי יחידות דיור בהליכים סטטוטוריים. אם אנחנו מדברים על היקף יחידות דיור שנמצאות לפני הפקדה, יש לנו בערך כ-60,000 יחידות דיור שנמצאות בהליכים סטטוטוריים לפני הפקדה. ויש לנו סדר גודל של 66,000 יחידות דיור שנמצאות אחרי החלטת הפקדה בוועדות המחוזיות. זאת אומרת, סך הכל, בהליכים סטטוטוריים היום בצנרת הסטטוטורית יש לנו סדר גודל של כ-126,000 יחידות דיור.

תכניות מפורטות?

מפורטות בצנרת הסטטוטורית. אני מניחה שחלק גדול מהם כוללים גם מבנים שקיימים בשטח. הכוללניות מסדירות אלפי מבנים. רוב רובם של המבנים הקיימים מוסדרים בתכניות הכוללניות.

את מדברת על 126,000 בתים לא מחוברים לחשמל?

לא 126,000 בתים שלא מחוברים לחשמל. אני אומרת שבצנרת הסטטוטורית יש לנו סדר גודל של כ-126,000 יחידות דיור. אני מניחה שמתוכן יש כמות לא מבוטלת מהן כוללות מבנים שקיימים בשטח.

אוקיי, שהן יוסדרו.

כן, כן. אני בעצמי מקדמת הרבה מאוד תכניות מתאר.

אנחנו שואלים בשביל להבין.

אז אני מסבירה, כדי שתבינו. עכשיו, אנחנו בעצמנו מקדמים תכניות. לא רק מקבלים, אלא אנחנו גם יוזמים ומקדמים תכניות שמסדירות מאות אלפי יחידות דיור. באמת, המון תכניות מתאר שמסדירות יחידות דיור.

לך יש מושג, את אומרת 125,000 בתוך תהליך של הסדרה.

לא, לא. מתכננים 126,000 יחידות דיור. מתוכן חלק זה הסדרה, חלק זה חדש. היא לא יודעת להגיד כמה מתוכם קיים.

את לא יודעת להגיד כמה מתוכן בנויות וקיימות כבר.

אין לנו את הנתונים.

כמה זמן לוקח מהרגע שאושרה כבר הפקדה, עברה את כל הבדיקות?

כן. אבל פה, חבר הכנסת סמוטריץ', אני רוצה רק לדייק את מה שהחוק מציע. היום החוק, כפי שהוא מאושר, בעצם נותן שיקול דעת לשר הפנים, לשרת הפנים - - -

כפי שהוא מנוסח את מתכוונת.

כמו שהוא מאושר. החוק המאושר נותן שיקול דעת. החוק הקיים נותן שיקול דעת לחתום על צו ברגע שהופקדה תכנית. לא החלטת הפקדה, אלא הופקדה.

אני אסביר, כי אני הרגשתי איזה שהוא בלבול בין המתווה לבין החוק. אז פשוט שנעשה איזה שהוא סדר במה מוצע ומה עומד בפני חברי הכנסת. אז החוק המאושר בעצם מדבר על הפקדה בפועל. יש שיקול דעת לאחר התייעצות עם הוועדה המחוזית והרשות המאשרת. כלומר, הוועדה המקומית צריכה לתת את חוות דעתה שלא תהיה מניעה להוציא היתר עבור המבנה, לרבות מניעה מחמת התנגדות שהוגשה. זה החוק המאושר.

מה שעומד כרגע בפני הוועדה הוא בצעם להקדים את השלב שבו יש שיקול דעת לשרת הפנים לחתום על צו כזה. ולהגיד שמרגע שהוגשה תכנית מפורטת, הוגשה תכנית זה אומר עמדה בתנאי סף. אז בעצם תינתן הסמכות לשרת הפנים לחתום על צו, שוב, לאחר התייעצות עם הוועדה המחוזית. וזה בהתקיים אחד משני תנאים: או שהתכנית המפורטת, אותה תכנית שאפשר להוציא היתר בנייה מכוחה, הוגשה על ידי משרד ממשלתי או על ידי רשות שהוקמה על פי חוק. רשות שהוקמה על פי חוק קרי רשות מקרקעי ישראל, הרשות להתחדשות עירונית. לא רשות מקומית.

לא רשות מקומית?

לא רשות מקומית. לפי חוק התכנון והבנייה זו הפרשנות. רשות שהוקמה על פי חוק איננה רשות מקומית. ואז התכנית יכולה גם לא להיות תואמת לתכנית כוללנית. ככל שהתכנית המפורטת הוגשה על ידי גוף ציבורי היא יכולה גם לחרוג מהתכנית הכוללנית שהוגשה. זו חלופה אחת. חלופה שנייה זה שהתכנית המפורטת הוגשה על ידי גוף אחר. גוף אחר שרשאי להגיש תכנית מפורטת בהתאם לחוק התכנון והבנייה. רשות מקומית או בעל זכויות בקרקע. ואז יכולים להתקיים אחד משניים: או שהיא תואמת תכנית כוללנית ואז כבר בשלב ההגשה אפשר לחתום על הצו. ואם היא איננה תואמת תכנית כוללנית, אזי צריך לחכות להחלטת הפקדה של מוסד התכנון. כלומר, אם היא חורגת מהתכנון הכוללני, או כמו שדייק יושב הראש, מהתכנית המתארית שחלה על כל הישוב, גם אם היא לא עומדת בהגדרה של תכנית כוללנית. אז צריך למעשה לחכות להחלטה של מוסד התכנון, שאומר זאת תכנית שראויה להפקדה. כלומר, לא מספיק בהגשה עצמה.

מה התהליך? וכמה זמן הוא לוקח מהגשה להפקדה?

אני רק אסיים את התמונה, בסדר? אז אפשר לחתום על צו.

לפעמים זה יכול לקחת עשר שנים.

לא, לא, אני מנסה להבין למה. מה התהליך?

כתנאי לחיבור, אחרי שהשרה חתמה על הצו, צריכים להתקיים שני דברים כתנאי לחיבור: ראשית צריכים להפקיד ערבות בגובה ההיטלים והאגרות שצריך לשלם. אני חושבת שזה ברור למה. כלומר, אנחנו לא רוצים שעצם החיבור יהווה איזה שהוא אינסנטיב לאי הגשת היתר בגלל הנושא של תשלום היטלי השבחה. לכן זה תנאי מהותי וחשוב מאוד מבחינתנו. והתנאי השני הוא שניתן אישור של הרשות המאשרת שהמבנה שמבקשים עבורו את החיבור באמת תואם את התכנית שהוגשה או התכנית שהוחלט על הפקדתה.

אני רק אגיד, המתווה הזה, זה נכון שהוא מקדים את השלב, אבל הוא עדיין כורך את עצמו בהליך התכנוני. בהליך התכנוני של הגשת תכנון מפורט.

עכשיו תסבירי את אותו טווח זמן שאותו החוק הזה מבקש להקדים. אמרנו גם היום, אחרי שהתכנית הופקדה יש סמכות לשר הפנים. עכשיו אנחנו מבקשים להקדים את זה, לא להפקדה, לא להחלטת ההפקדה, אלא להגשה. מה התהליך הזה ומה קורה בו בתוך מערכת התכנון בתהליך הזה וכמה זמן הוא לוקח?

שנייה, עוד שאלה גברתי. האם האגרות שדיברת עליהן, כשדיברת על המתחם שהוא לא בתכנית מתאר כוללנית. את אומרת זה בשלב ההפקדה. כלומר, המרחק בין ההגשה להפקדה הוא יכול - - -

להחלטת הפקדה, כן.

האישור להפקדה, שזה יכול להיות בתנאים, עד להפקדה שאת מדברת. אגב, השאלה של סמוטריץ' מאוד נכונה, חבר הכנסת סמוטריץ', מה טווח הזמן?

לא. וגם מה קורה שם? איזה תהליך קורה בין לבין?

כמה יכול ליפול באמצע?

זו שאלת מיליון הדולר.

נכון. אני עוד לא שאלתי את ההבהרה. כשאת אומרת בהפקדה של תכנית שהיא לא במסגרת תכנית מתאר כוללת, למה ההחלטה הזאת צריכה לחול בשלב ההפקדה? למה שזה לא יהיה באישור להפקדה, בתנאים? מה השוני, מה ההבדל?

לא בטוחה שהבנתי את השאלה.

השאלה היא נורא פשוטה. הרי יש פער בין החלטה להפקדה. ואת יודעת שבין ההחלטה להפקדה להפקדה זה ויה דולורוזה. כי הוועדה המחוזית יכולה להמציא, או הוועדה המקומית, איזה תנאים שהיא רוצה. אלוהים ישמור, עד שעומדים בכל התנאים ורק אז היא תופקד, ככל שיאושרו יותר תנאים על ידי הוועדה המחוזית. לבין המצב שבו הוגשה תכנית, אושר להפקדה, אם עם תנאים, אז מהרגע שאושר להפקדה. בלי שדנו בזה בפועל.

איזה סוג של תנאים?

יש הרבה מאוד אישורים.

לא, אבל אלה תנאים צודקים שצריך אותם. כאילו הם ממציאים איזה תנאים. אם זה תנאים שהם לא מתקיימים, אז התכנית לא יכולה להיות מופקדת.

ועדות התכנון יש להם תנאים ברורים.

אלה תנאים שוועדת התכנון מבקשת.

אז תעמדו. אם אתם עומדים, מצוין. אם אתם לא עומדים, התכנית לא תאושר. איך אתה מחבר לחשמל?

חבר הכנסת סמוטריץ', איתן, כולם. אני רוצה, מיכל, שתמשיכי בנתונים. אמרת 80%. לפני שבועיים שמענו פה 72%. לא משנה, 70% ולמעלה אחוזים, עם תכניות כוללניות או תכניות מתאר. את אומרת עוד שנה נגיע ל-90%, יותר?

אני אומרת שלכל הישובים בחברה הערבית יש תכניות מתאר.

לא, לא, השאלה כמה עדכניות.

מתוכם ל-85% יש תכניות שהן עדכניות או בהכנה או בהליך סטטוטורי או שהן מאושרות. כל ה-85% האלה.

והן מעודכנות משנת 2006, נכון?

כן.

אבל בין 2006 ועד היום יש המון שינויים דמוגרפיים וגם לא דמוגרפיים. אז גם את זה צריך לקחת, אבל לא לסיפור של היום.

אני רוצה לברך את ראש עיריית כפר קאסם, אהלן וסהלן אבו אל עבד. אז מתי להערכתך, מיכל, אפשר לדבר על מאה אחוז תכניות כוללניות בחברה הערבית?

ועדכניות.

עדכניות, אוקיי. מתי?

תראו, אני רוצה להגיד שאותם מקומות שבהם אין תכניות עדכניות יש הרבה תכניות מפורטות שפורצות את הקווים הכחולים של התכניות הישנות יותר. קחו למשל את ירכא וקחו למשל את מראר ואני מניחה שיש עוד כאלה, שפרצו את גבול התכנית. ולכן אין כאן קריטיות להשלים מהלך של בנייה.

סליחה שאני לא מסכימה לזה. אני אגיד לך למה אני לא מסכימה לזה. כי זו בעצם עבודת טלאי על גבי טלאי. ונכון, אני מסכימה שהן פורצות את הקו הכחול. אבל מצד שני, הן לא מסתכלות על הישוב ועל הצרכים של הישוב. כי תכנון הרי זה לא רק בתים. זה גם שצ"פים וזה גם כל מיני מבני ציבור, שצריך להסתכל על זה בצורה הוליסטית. ואם אין לך תכנית מתאר מעודכנת ומאושרת, ואפילו המעודכנת הזאת שמ-2006. עד היום יש לך כמעט 20 שנה שלא עדכנו. אז יש בעיה. עכשיו, אני מבינה שהדיון היום הוא לא עוסק בכל הנושאים של התכנון ובנייה בחברה הערבית. אבל להגיע היום ולהגיד שכאילו כל הישובים הערבים הם מאוגדים תחת תכנית מתאר והכל בסדר, זה גם לא נכון. אז אני מבקשת, גם לארגן את הדיון ככה שהוא יתאים באמת למה שקורה בשטח.

אז אני רוצה גם לשאול אותך שנייה.

אבל תני לה לענות על השאלה של חברת הכנסת.

אני אתן לך דוגמה לישוב מראר, ששם פרצנו את הקו הכחול. ומכיוון שתכנית המתאר היא לא מאוד ישנה, היא בסך הכל מ-2014-2015, כן? אנחנו לא מדברים על תכנית משנות ה-90. ומכיוון שראינו שבעצם מתוכננות הרבה תכניות מסביב, עצרנו את התכנון והחלטנו לעשות איזה שהיא ראייה כלל ישובית. עשינו פרוגרמה לשטחי ציבור.

כן, אני מכירה את התכנית.

מסמך מדיניות של פרוגרמה לשטחי ציבור. עשינו מסמך מדיניות בנושא תחבורה. משלים את זה תכנית אב לניקוז שבעקבות התכניות האלה האצנו את התהליך הזה. ותכנית אב לניקוז. ולכן יש פה איזה שהיא השלמה וראייה כוללת. ולכן אין שום צורך בתכנית כוללנית. מכיוון שתכנית כוללנית ייקח עוד חמש שנים, שש שנים. אין שום צורך.

טוב, אני לא מסכימה לזה. אבל אני חושבת שאפשר להתקדם.

גם בדרום, גם בנגב, מקודמות תכניות מפורטות על ידי הרשות להסדרת הבדואים. שמסתכלות גם בראייה כוללת. יש הרבה תכניות מפורטות שנותנות את המענה. לא בהכרח תכנית כוללנית תיתן את המענה, מכיוון שתכנית כוללנית לוקחת הרבה מאוד זמן, בגלל הרבה מאוד קונפליקטים שהיא מייצרת. ולכן אני אומרת, בסך הכל המצב של החברה הערבית מבחינת תכנון הוא מצב טוב.

על זה אני ממש לא מסכימה איתך. אבל אני מציעה שאנחנו נתמקד - - -

לא, חברת הכנסת ג'ידא. אנחנו לא רוצים לתת ציונים. אני לא רוצה לשמוע ציונים כאן, כי לפי המצב בשטח המצב הוא לא טוב, אז לא צריך לתת ציונים. אבל השאלה, בלי לדבר על טוב ולא טוב.

המצב הוא טוב. אבל במקום להגיד תודה ולשמוח אתם חייבים - - -

לגופו של עניין, חבר הכנסת סמוטריץ', לגופו של עניין, בעקבות הסקירה של הכוללניות או מתאר מאושרות או אחרות, מה המצב של תכניות מפורטות באחוזים? ואני מדבר על מתחמים מאוכלסים בתוך הישובים. אני מכיר ישובים, נגיד ערערה ועארה שאת מכירה. כפר קרע שאת מכירה. בתוך הישוב, במרכז של הישוב, יש מתחמים, שכונות שעד היום מוגדרות חקלאי. שכולן בנויות, כולן עם בתים, כבישים ומגרשים והכל. אבל אין להם חשמל, כי הם מוגדרים כשטחים חקלאיים. והם בשלבי, אני לא יודע כמה מהם בשלב מפורטות.

מתאר חקלאי איך הוא מפורט? אתה אומר דבר והיפוכו. אם הוא חקלאי, איך הוא מפורט?

אז מגישים תכניות להפוך את זה. אז מגישים את זה להפוך את זה.

אז זה בתכנית מתאר הופך או לא הופך?

לא הבנתי. אם זה חקלאי, איך בנו אותם?

הצלחת לבלבל אותי ווליד.

אז יופי. אז הצלחתי לבלבל אותך. זה גם נמצא אצלנו.

אבל לא הבנתי. אם זה חקלאי, איך בנו שם?

אז בנו שם, כי צריכים לבנות שם.

מינהל התכנון אשם, אתה לא מבין?

לא, לא, צריכים לבנות שם. צריכים להתקיים. הם צריכים להתקיים. הם צריכים לחיות.

איך הם יחיו בלי חקלאות?

אלא אם כן ילונו בכבישים.

אבל איך הם יחיו בלי חקלאות?

אבל הם צריכים להתקיים ולחיות.

ממה יתפרנסו בלי חקלאות?

כמה מיכל? חברי הכנסת, לא שמענו תשובה. לא שמענו תשובה.

אבל גם לא שמעת שאלה.

אבל לא שמעתי תשובה. שאלתי שאלה, לא שמעתי תשובה.

אני לא מכיר את הנושא?

אל תחלק ציונים.

אני לא מכיר את הנושא? מאיפה אתה יודע?

אני חושב שאני מכיר אותו יותר טוב ממך ואל תחלק ציונים.

יכול להיות. אני לא מתחרה איתך בניסיון.

אז אל תחלק ציונים. אל תחלק ציונים, לא לטיעונים שלי ולא לאמירות שלי ואל תהיה יהיר.

אתה מדבר על חקלאות בתוך ישוב ערבי? לא הבנתי מה אתה רוצה.

שלא תחלק ציונים.

אני לא מחלק.

בסדר, תירגע, חבר הכנסת סמוטריץ'.

תגיד מה שאתה רוצה לומר ואל תחלק ציונים לאחרים.

עוד לא הפכת להיות הצנזור של הכנסת הזאת. ואני לא אחכה לאישור שלך להגיד משהו.

טוב, חברי הכנסת - - -

אני מציע, יושב הראש - - -

רגע, רגע, סליחה, אני אדבר.

תן לאיתן לתת ציון לטיעון שלו, האם הוא ענייני או לא ענייני.

אבל אתה גם מצידך חזרת על אותה מילה לא לחלק לי ציונים 20 פעם. אז הוא הבין אותך מהפעם הראשונה. אתה, זה סגנון מאיים. עזוב.

אני מאיים?

כן, הסגנון הוא מאיים.

לא, הוא לא מאיים.

השאלה אליכן, אפרת ומיכל, באחוזים כמה הוגשו לתכניות מפורטות?

כמו שחקלאי זה תיירות.

תשכח עכשיו את החקלאי. תשכח מזה. כמה הוגשו מפורטות?

כל עוד וזה לא אושר, זה ימשיך להיות חקלאי.

אבל איך אנחנו לא יודעים? כבר חודש שואלים את השאלה עצמה. איך אנחנו לא יודעים? מישהו יודע לעשות? מה, להפעיל חוקר פרטי כדי שיבדוק לנו?

אחוז ממה?

מהו האחוז התכניות המפורטות מסך כל שטח הישוב שהוגשו לאישור, לקליטה, לא משנה למה.

לא, אנחנו לא עשינו את הבדיקה. זו בדיקה שאורכת המון זמן. אנחנו לא עשינו בדיקה.

למה? אבל ביקשנו אותה.

יש לכם מתחמים מפורטים, מיכל.

יש הרבה מתחמים מפורטים.

אתם הצגתם את זה כמה פעמים. אתם דיברתם על כוללניות.

לא, הם ישבו פה, ראשי רשויות יכולים לענות כל אחד. אבל זה מוזר שמינהל התכנון לא יודע לתת את התשובה הזאת.

אני חושב שיש להם.

ודרך אגב, אני מעלה את השאלה הזאת לא בפעם הראשונה.

אתה ביקשת את זה?

זה נתון בסיסי.

אבל אני לא מבינה איך - - -

הרי התכנית שלנו בנויה על זה. בנויה על זה. על קליטת תכנית מפורטת. אז איך אנחנו יודעים כמה תכניות מפורטות הוגשו מסך כל מתחם בישוב? נגיד ישוב של, כמה בשטח כפר קאסם, עאדל? 10,000 דונם?

כן, משהו כזה.

נגיד ישוב של 10,000 דונם, כמה באחוזים תכניות מפורטות נגיד הוגשו, בסך הכל? כפר קאסם, מה אתה יודע להגיד? ראש העיר, עו"ד עאדל בדיר, בבקשה.

כפר קאסם במקרה הזה נמצאת במצב טוב ויש לה תכנית מתאר מאושרת מ-2015.

אבל לא כוללניות.

לא, לא. אין לנו תכנית כוללנית.

הקו הכחול שלנו הוא בן כמה הוא? הוא בגיל שלי או יותר צעיר?

לא. נכון שהתכנית המפורטת הייתה נקראת 2020, התחלנו בה לפני 23 שנים, אבל הסתיימה ב-2015, אז לא נשאר.

הסתיימה לפני שהתחילה, כן.

היא כבר לא רלוונטית בכלל.

הנתונים מתעדכנים.

אבל גברתי, את אומרת שיש לך נתונים. זה עניין של אקסל, להלביש.

לא, אין לי נתונים.

בסדר, ג'ידא, ראש העיר עאדל בדיר מדבר.

ואז אנחנו הגשנו תכניות מפורטות. יש לנו תכניות של 261, 62 והמזרחית. שלוש תכניות של קרוב ל-3,500 יחידות דיור. ואז תכניות מאחד עד שש. סיימנו את התכנון המפורט של שלוש התכניות הגדולות. גם תכנית ותמלית 6 ו-7 סיימנו אותה, תכנית ותמלית. נשאר לנו, אנחנו בשלבי סיום של תכנית מ-2 עד 5 שהן תכניות קטנות.

זאת אומרת מסך כל הישוב, כמה תכניות מפורטות כיסית?

הכל.

כיסית את הכל.

אנחנו כיסינו את הכל, עם אישור בעוד חודשיים שלושה.

זה אומר שהתכנית הזאת תעזור נגיד לכפר קאסם. אבל רציתי לשאול מבחינת ישובים.

אני חושב שיש פה טעות.

לא, היא לא תעזור לכפר קאסם, כי בכפר קאסם רוב התכנון כבר אושר, נגמר.

שנייה, סמוטריץ', תן לאנשים.

לא, הוא לא מדבר על תכניות שאושרו. לא בהכרח כל התכניות.

מ-2 עד 5 לא אושרו.

דקה סמוטריץ', אני רוצה לשאול שאלה.

רגע, רגע, חבר הכנסת מופיד.

לא, אבל הוא מפריע.

מ-2 עד 5 התכניות אושרו. אבל החוק בוודאי היה עוזר, כאילו מ-2015 עד 2021.

אבל עכשיו, עכשיו, מה זה עוזר לכם?

עכשיו זה יעזור לנו לארבע שכונות מ-2 עד 5. 2, 3, 4 ו-5.

כבר הופקדו?

שהופקדו והם לקראת - - -

אבל תכנית שהופקדה אפשר כבר עכשיו לקבל.

אז למה צריך את זה? אם הם לקראת מתן תוקף, תוך כמה חודשים תקבל מתן תוקף ויחברו חיבור חשמל רגיל.

ואז מה? אנשים לא יחיו בתקופה הזאת?

לא הבנתי.

יש לי שאלה.

היא אמרה שתכנית הופקדה אפשר לקבל חשמל.

סמוטריץ', שנייה, תפסיקו לחקור אותם.

תגמור את זה תוך כמה חודשים וזהו. עושים חוק בשביל חצי שנה?

ממש לא.

לא, אני שואל, עושים חוק בשביל חצי שנה?

אתם טועים ומטעים. אדוני יושב הראש, יש פה הטעיה.

לא, אני שואל כדי להבין.

כי אתה כנראה לא מבין.

מושכים את הדיון למקום אחר. בצלאל.

רגע, חברי הכנסת ג'ידא ומופיד. אבל ראש העיר עונה לו.

אני יכול לדבר על כפר קאסם ועל בכלל. שאר רוב הרשויות הערביות נמצאות כמו שהייתה כפר קאסם עד 2015.

שאין להם בכלל.

שאין להם תכנית מפורטת.

אז החוק לא יעזור להם. כי החוק חל רק אחרי שכבר הוגשה או שאושרה להפקדה.

אתה לא מדייק, חבר הכנסת סמוטריץ', אתה לא מדייק.

תסביר לי.

אז אני אסביר לך, אבל תן לראש העיר לסיים. כן?

בין אישור תכנית מתאר עד לקבלת האישור לפעמים לוקח, בדרך כלל, גם בכפר קאסם היה, לוקח לפחות 10 שנים. אנחנו הצלחנו במצב יוצא דופן, כי אנחנו מימנו את כל התכניות על חשבון העירייה. לא חיכינו. והכנו את התכניות עוד לפני שאושרה תכנית המתאר. עבדנו עליה. אז במקרה יצא לנו טוב.

כשיש ראש רשות טוב שרוצה, יש תכנון.

עבדת על זה, אז יצא לך טוב.

אה, יש תכנון 10 שנים. כן.

בן אדם עובד.

רוב הרשויות הערביות נמצאות במצב שהם צריכים כאילו לחיות בלי חשמל.

כן, תודה רבה עו"ד עאדל בדיר. לא, אני רוצה לתת גם בזום יש לנו אורחים בזום.

אבל לא יכול להיות.

חברת הכנסת סטרוק, אני מנהל את הישיבה. חכי, תירגעי.

אני רואה שאתה מנהל את הישיבה. ואתה לא נותן לי לשאול שאלות.

אני מחכה לתשובה ממנה מהו טווח הזמן שמגישים לה תכנית מפורטת עד שהיא מכניסה אותה לדיון.

לא רק מה זמן הטווח. גם מה זה כולל? מה המשוכות?

מה התהליך.

מה התהליך בדרך?

מה ההבדל בין תכנית שהוגשה לתכנית שאושרה להפקדה?

רגע. ויש לי עוד שאלה על גבי זה. את אמרת שהיום, בחוק הקיים היום, בלי שום שינוי, תכנית שכבר הופקדה יכולה לקבל אישור לצו, בכפוף לאי אילו אישורים. אם את יכולה להגיד בבקשה איזה אחוז, או במספרים או באחוזים, מהתכניות שהופקדו אכן מתחברות לחשמל לפי הצו הזה?

תכנית מופקדת לא צריכה אישור של אף אחד לחבר לחשמל. הולכים לחברת חשמל, מקבלים.

לא, זה לא החוק. מופיד, זה לא החוק. בוודאי שצריך צו.

חברים, התכנית מופקדת - - -

טוב, יש לנו בזום פרופ' ראסם חמיסה.

רגע, אפשר לקבל תשובות לשאלות?

שתיתן לנו תשובה.

שאלתם. הן מתדיינות ומתייעצות. אנחנו נקבל תשובה.

השאלה הכי חשובה.

אבל רגע רבותיי, חברי הכנסת.

על מה החוק הזה חל?

חברי הכנסת, יש לנו אורח בזום. פרופ' ראסם חמיסה.

קבל כמה אורחים שאתה תרצה, בסוף אל תסתיר מאתנו תשובות. יש פה מצב חוקי קיים אחד. אנחנו רוצים - - -

הערה אחרונה רק. גם התכניות שהופקדו מאושרות, עדיין לא מחוברים לחשמל.

או, זה מה שאני רוצה להבין. תסביר את זה. את זה תסביר.

החוק הזה יכול לעזור להם.

אבל רגע, רגע. חברי הכנסת, סמוטריץ'.

אבל למה אין טופס 4?

אדון סמוטריץ'.

אל תעשה לי ככה. זה לא תואם לתכנית.

כדי להוציא טופס 4 צריך לפעמים כמה שנים כדי להוציא.

למה? טופס 4 אתה נותן.

אבל אנחנו לא בוויכוח הטכני הזה, חבר הכנסת סמוטריץ'. אתה מתווכח עם ראש עיר. לא, לא, אתה מתווכח עם ראש עיר. יש לנו פה ראש עיר אורח, אתה לא מתווכח איתו. כל ההערות נרשמו.

הערה כללית, אני רק רוצה לפרוטוקול, אני לא מתווכח איתו. הוא אומר את האמת והוא צודק, ואני מעריך אותו.

תודה. חברת הכנסת סטרוק, תודה.

מה תודה?

תרשמו את ההערה שלה, רשמנו את ההערה שלה.

זה לא הערה, זו שאלה.

אני עובר באמצעות הזום לפרופסור, אוקיי.

אתה כנראה רוצה לטאטא את הפער מתחת לשטיח.

בסדר. תודה רבה. תודה רבה, שמעתי. שמעתי ורשמתי את ההערה, תודה רבה.

אומר ראש העיר - - -

אני מתחיל לקרוא אותך לסדר.

אל תקרא אותי לסדר.

אני מתחיל לקרוא אותך לסדר.

אה, בסדר. אם אתה רוצה לקרוא אותי לסדר, תקרא אותי לסדר.

תודה רבה. את יודעת מה? נתתי לך היום זכות דיבור של למעלה מחצי שעה.

מה זה קשור? אני רוצה להבין את החוק.

זה כן קשור. אל תביאי את הדיון למקומות לא מקצועיים.

זה בדיוק המקום - - -

אוקיי, תודה. תודה.

כבוד יושב הראש, אני יכול חצי משפט?

כן.

ברשותך. לפי מה הסבירו לנו עכשיו, כל החוק הזה בעצם חל על התקופה שבין ההגשה לבין ההחלטה לאשר להפקדה. רוצים להבין את התקופה הזאת. מה קורה, מה משתנה מהתכנית?

אוקיי, הבנו. בסדר. אז תרשמו לכם ותתנו תשובות. בסדר, אין בעיה. תרשמו לכם ותתנו תשובות, משרד המשפטים, מינהל התכנון.

לא, היא הייתה באמצע לענות.

עד שיכינו תשובות אנחנו עוברים לפרופ' ראסם חמיסה, מתכנן ערים, ראש חוג ומרצה באוניברסיטת חיפה. פרופ' ראסם, אתה איתנו?

כן, צהריים טובים. רק אני לא ראש החוג. אלא חבר סגל פרופ' מליאה באוניברסיטת חיפה.

אוקיי, אהלן וסהלן. בבקשה פרופ' ראסם. שומעים אותך קצת נמוך, אין לי מושג איפה הבעיה. אצלנו או אצלו?

אני מרים את הקול שלי. וכמרצה תמיד הקול הוא גבוה.

כן, אבל אתה נשמע רחוק.

אוקיי. שמעתי את חברי הכנסת.

אני רוצה להגיד קודם כל שפרופ' ראסם חמיסה הוא היה יועץ בכיר אצלי בארגון שהקמתי וניהלתי. ואני רוצה להגיד שהוא אחד מהאנשים המומחים ביותר בנושא של תכנון ובנייה בחברה הערבית.

"שוקרן" ג'ידא. בבקשה פרופ' ראסם.

תודה רבה ג'ידא. האמת, אני מומחה לתכנון ולא רק בחברה הערבית.

כן, נכון. אמרתי מתכנן ערים, לא אמרתי איפה.

הוא גם יועץ של משרד השיכון בתכנון.

לגופו של עניין, אני למדתי את הצעת החוק. אני מבין את המושגים וההמשגות, וגם את הליך התכנון. אני מבין את עמיתתי מיכל מריל, על התשובות שלה. כמובן יש הרבה שאלות שנשאלות. אנחנו באים להתמודד עם סוגיה מאוד מאוד קונקרטית, שהיא נוצרה בתהליך מצטבר של תכנון שהוא בעצם מתעכב. כמובן לאחרונה קיים תהליך של האצת תהליך קידום תכנון. אבל קודם כל תבחינו בין אישור תכנית לבין הוצאת היתר בנייה. טופס 4 על פי החוק קובע טופס 4 להקניית זכות לקבלת חשמל. אני ברמה המהותית שלי, רמה תפיסתית שלי, הערכית, אני חושב שלקשור בין התכנון לבין אספקת שירותים זה דבר שצריך להשתנות בחקיקה בישראל בכלל. התכנון הוא אמור להיות פוזיטיבי, אמור להיות מאפשר, אמור לתת שירותים לאוכלוסייה. מערכת התכנון על רבדיה השונים צריכים לעבוד בסינרגיה כדי להתקדם ולקדם שירותי תכנון לאוכלוסייה על ידי הרשויות המקומיות. היום הרשויות המקומיות הולכות לקבל על פי התפיסה של תכנון ובנייה, תיקונים של חוק תכנון ובנייה, לקבל יותר סמכויות. אני חושב שהדבר הזה מבורך.

לגופו של עניין, לגופה של ההצעה. אני לא רוצה להאריך, כי אני יודע שהזמן של חברי הכנסת הוא מצומצם והם רוצים לקבל את התכלס מה שנקרא. בסוגיית הצעת החוק אני מציע בסעיף 1 במקום להגיד "שר הפנים רשאי" כשנותן סמכות. שר הפנים עסוק. דרך אגב, יש תכניות וסמכויות של שר הפנים לחתום עליהם ושמסדרות את הכל. אני מציע לכתוב "ראש ועדה מקומית רשאי לאחר התייעצות עם" - - -

עדיף שהתושב עצמו. למה ראש הוועדה המקומית? התושב עצמו יוכל לחתום.

אבל תן לו להביע את דעתו. הוא מביע את דעתו, לא את דעתך. אבל הוא מביע את דעתו, לא את דעתך. אז תן לו להביע את דעתו, אל תקטע אותו. בבקשה פרופ' ראסם.

הוא מתכוון לוועדת תכנון.

כן, כן, הוא מדבר על ראש ועדת התכנון האזורית או מקומית. כן, בבקשה.

כן. כי יש ועדות מקומיות גם מוסמכות. וקיימת מדיניות וצריכה להיות מדיניות. והדבר הזה יעיל כחלק מהגברת האזרחות והאחריות האזרחית של התושב וגם ראשי הערים הם הנבחרים שאמורים לשרת את האוכלוסייה. אמנם החוק אמור להסדיר אותם. היום יש פיקוח על עליהם והדבר הזה קיים. אבל מה שאני מציע, ראש ועדה מקומית ראשי לאחר התייעצות עם מהנדס הוועדה המקומית, זה תיקון בסעיף 1.

כאילו אין לנו אחריות, אין לנו סמכות.

אין לכם סמכות. גם אצל היהודים אין להם סמכות.

אנחנו מפריעים לאורח לדבר. חבר הכנסת סמוטריץ', עו"ד עאדל, אנחנו מפריעים לאורח לדבר.

עם כל הכבוד לחברי הכנסת.

גם ראש עיריית תל אביב לא מתחבר, למה אתה דמגוג? אני מכבד אותך, תכבד אותי.

אבל אל תגיד שאנחנו ראשי שכונות.

לא, אני הצעתי לו. למה צריך להגיע לראש הוועדה המקומית? הוא מאוד עסוק. בוא ניתן את זה לראשי הוועדים של השכונות.

חבר הכנסת סמוטריץ', אתה לא בפעם הראשונה מפנה דברים בוועדה כלפי חברי כנסת, ראשי ערים. אני מכבד את נוכחותך, אז אולי תכבד את הנוכחים. בסדר?

חבר הכנסת סמוטריץ', אתה יכול להגיע אליי לאוניברסיטה ואני אפנה לך את הדברים בצורה מהותית.

עכשיו, אני אומר גם יש אחריות, יש את הסמכות. בעצם המחוקק הישראלי הולך לכיוון של מה שנקרא האצלת סמכויות לשלטון המקומי, כשהשלטון המקומי אמור להתחזק והמשילות שלו אמורה להתחזק. וזה האתגר לקראת שני העשורים הבאים. אנחנו בצוות של ישראל 100. הצוות שפועל, אנחנו בתפיסה הבסיסית שלנו רוצים להמציא למדינת ישראל את התפיסה הזאת והיא מבוססת מחקרים. על בסיס מחקר בין לאומי, כמה מחקרים מקומיים. ולכן ההצעה הזאת, כדי לזרז (הפרעות בשידור זום) מבחינת זכויות של אזרח (הפרעות בשידור זום) זה הקונספציה שעומדת מאחורי הצעת החוק, ההערות שאני הולך לקדם אותם.

מה זה קשור לדיון שלנו? לא הבנתי מה זה קשור לדיון. איך מה שהוא אומר קשור לדיון?

בסעיף 2. תינתן ב-2(1) תינתן חוות דעת מתכנן המחוז או לחילופין ועדה מקומית שבתחומה נמצאת התכנית. זאת אומרת, כאן מה שאני מציע זה לתת ככל שניתן. כי אחד מהעקרונות שהביאו למינהל התכנון לייצר עוד ועדות משנה, כגון ה-ותמ"ל, בעצם לקצר הליכים. בעצם העומס המוטל על הוועדות המחוזיות. ואם אנחנו עוד פעם נלביש עליהם עוד עומס ב-188 יום עד שהם מסיימים ומורידים תכנית או סוגרים אותה, אני חושב בעניין של חשמל, ברוח של החוק שאמור להסדיר את התהליכים לכן צריך להקנות את הדברים האלו לוועדה המקומית. כי היא עובדת (הפרעות בשידור זום) עם הוועדה המחוזית. וכל ועדה מקומית שדנים בסוגיות בעמדת הוועדה המחוזית קיים נציג של הוועדה המחוזית ויכול להגיד את דבריו. ולכן הרעיון הזה צריך לתת לו בצורה מאוד מאוד ברורה.

בעניין של מבקש החיבור. אני מציע ליצירת איזון שהוא הגון, בין אדם שצריך לשאת בעלויות יקוזזו עם קבלת היתר בנייה. לבין תהליך של קבלת שירות. ולכן מה שאני מציע, ערבות גובה מחצית. זאת אומרת, במקום להגיד עלויות, ואנחנו יודעים שהנושא של תאגיד המים, תאגיד (הפרעות בשידור הזום), חוקי עזר. כשהרשויות המקומות אם הם בעצם מייצר מעין נטל על הנושא. וגם המערכת הבנקאית ובדרך כלל אנשים, או לרוב, שקנו יש הם בעייתיות עם (הפרעות בשידור הזום) הדברים האלו, כדי לא להיכנס לאלימות שקיימת, לנושא אחר שלא לדיון כאן. אבל אנחנו צריכים להתחשב בסוגיות שורש. הם יכולים להוריד את מפלס האלימות, גם (הפרעות בשידור הזום) גם נושא של הפגיעה באיכויות חיים של אוכלוסייה. ולכן מה שאני מציע, שיהיה גובה מחצית מהאגרות, ההיטלים והתשלומים האחרים.

בעצם אני יורד למטה, להיות בתוך שלושה חודשים למעט אישור או הגשת התכנית המפורטת. זאת אומרת, כאן צריך, כי בהרבה מקרים יש את תנאי סף של ועדות מקומיות שלא קשורות באותו בעל הקרקע או ביוזם, ידון כל נושא של שרשרת הבעלות על הקרקע. זכות שהיא לא רשומה, כגון נושא של מקום שנמצא במקומות שצריך לתקן אותם מבחינת תכנון ארצית. והדבר הזה בתכניות מחוזיות עד שמקבלים את התיקון הארצי זה לוקח הרבה זמן. לא יתכן להמשיך להעניש אותו תושב שהוא קיים והוא לא נראה, אלא הוא נראה בתוך המרחב. לתת לו את השירות הזה.

אפשר לשאול שאלה את אדוני?

רק שאני אסיים.

שאלה קטנה.

לא, תן לו לסיים ותשאל אותו.

אני אסיים ואני אשמח.

כן, בבקשה.

סעיף 1(ב) שאני יורד למטה ב-ב'. ניתן את חוות דעת הרשות המאשרת, קרי הוועדה המקומית או אחרת. וכאן אפשר להכניס עוד גופים אחרים יכולים במקרים שהם יש להם סוגיות מיוחדות או סוגיות שאנחנו צריכים להתמודד איתם בראייה תכנונית מיטבית, שעשויה לראות את המכלול הארצי וגם את המחוזי. כאן אפשר לעשות את הדברים האלו בצורה יותר יעילה.

מה שאני מציע, החוק הזה באופן, כפי שהוא מוצע על ידי התיקונים המוצעים, הוא עשוי לקדם קודם כל את התכנון. עשוי לקדם מתן שירותים לאזרח. והדבר הזה לא צריך להיות - - - כי הדבר הזה עלול ליצר מעין התניות יתר. ואי אפשר לעשות אותו באופן רוחבי. דרך אגב, גם בתכניות שהן רצות באזור הנגב, שהן רצות תכניות שמתקדמות. מפורטות, שצריך לקדם אותם במוסדות התכנון, הם צריכים גם לקבל חשמל.

אני רוצה להגיד עוד משפט. היום באנרגיה חלופית אפשר לספק גם חשמל. ואם אנחנו, גם לאותם בתים. אבל הענשת היתר הזאת, שבעצם עושה אותה החקיקה כיום, צריך להסיר אותה מעולם התכנון במדינת ישראל ולשנות את הפרדיגמה והתכנונית במדינת ישראל שבה היא מאפשרת ופותחת ולא רק מענישה. בבקשה, תשאל.

תודה פרופ' ראסם. תשאל, כן.

אני יכול לשאול אותו שאלה רגע אדוני? אדוני בהגינותו פתח את דבריו בעמדה העקרונית, לגיטימית כשלעצמה. רק שהיא לא מקובלת על המחוקק היום, ולפיה צריך לנתק בין הליכי התכנון לבין אספקת השירותים והתשתיות של המדינה. זאת אומרת, לשיטתך ומצד האמת, לא נכון להתנות בין חיבור חשמל, שזה מצרך בסיסי, לבין התכנון. האם אני צודק שכלל ההערות שנתת בעצם בקשות לקדם את אותה תכלית? הרי בסוף אתה אומר שאנחנו רוצים שאפשר יהיה להחיל את החוק. גם אם התכנית שהוגשה סותרת את תכנית המתאר הארצית והמחוזית. וגם אם לא הוסדרו סוגיות מקרקעין וגם אם לא התקיימו תנאים. בקיצור גם אם התכנית בעצם היא באיזה שלב בוסרי, שווה מעט מאוד, המשמעות היא שאתה רוצה בעצם לנתק בין השאלה התכנונית לבין חיבור החשמל. כי אם זה מה שאתה רוצה, זה לגיטימי, אבל זאת לא העמדה של המחוקק. אפילו הממשלה הזו לא הסכימה ללכת את כל כברת הדרך שאתה מבקש.

אני עוד לא הבנתי עד הסוף מה מבקשת הממשלה לעשות. זאת אומרת, מה מרוויחים בין החוק הקיים לבין החוק הזה. אם תסבירו לי עוד הפעם.

אתה שואל אותו על הממשלה?

לא, לא. אני רק שואל האם נכון שכל ההערות שלו בעצם ניזונות מאותו השורש.

אוקיי. אני הבנתי את ההערות שלו.

ההערות שלי ממוסגרות בתוך תפיסה של תכנון מאפשר.

אני מבין, אני מבין.

כמובן יש תכנון במדינת ישראל. תכנון של משאבים, שהם מבחינה ערכית צריך לשמור עליהם. אבל גם יש תכניות מתאר כוללניות, שתהליך הכנתן לוקח זמן. תהליך הפקדתן לוקח זמן, תהליך לימוד של התנגדויות לוקח זמן. עד שמתחילים לפתח תכניות מפורטות ובהתאם לתכניות מתאר כוללניות זה גם לוקח זמן. ואני מכיר את זה טוב.

איך אתה יודע בלי זה איפה נמצא כביש, איפה בית ספר? איפה גן ילדים ואיפה אפשר לבנות?

תקרא את הספר שלי בבקשה, שיצא במכון לביטחון לאומי בסוגיה הזאת. של תפיסה חדשה בתכנון הישוב הערבי. תפיסה של המדינה, בגלל הרשויות המקומיות. ואתה תשכיל יותר להבין את הדברים האלו, מה המשמעות של התכנון. אני לא מייתר את התכנון, חס וחלילה. אני אומר, אנחנו צריכים לתכנן, צריכים לפתח - - -

באופן שבו התכנון ירדוף אחרי הבנייה.

זה ברור, זה כל הרעיון.

חוק הבנייה והתכנון.

טוב, תודה רבה פרופ' ראסם חמיסה.

יושב הראש, אם אפשר שיסבירו לנו את מהות החוק? אנחנו מתחילת הדיון מבקשים שיסבירו לנו את מהות החוק.

חבר הכנסת סמוטריץ' וחברת הכנסת סטרוק, נתתם יותר מידי הערות לדוברים.

לא נתנו הערות. שאלה שעדיין לא קיבלנו תשובה.

אני מתחיל לטפל בזה אחרת, בזה הרגע. בסדר?

מה זה לטפל אחרת?

לא, אני לא אתן לך את האפשרות לנהל את הישיבה.

זה נשמע איום.

אני לא ניהלתי, אני שאלתי שאלות.

אז עד עכשיו ניהלת.

לא, סלח לי אדוני יושב הראש.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תודה. יש פה - - -

לא, קראתי אותך לסדר כדי להפסיק את הדברים. זהו.

אתה רוצה לסתום לי את הפה?

לא. נתתי לך מספיק זמן לדבר.

- - - החוק,

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה רוצה לסלק אותי, זה מה שאתה רוצה, נכון?

אני מבקש לסיים את הסגנון הזה, בסדר? זהו. תודה.

אני מבקשת לתת לי לדבר.

אני חוזר פה לאולם. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים. ואחרי זה אנחנו נשמע תשובות ממנהל התכנון על השאלות שעלו.

שלום לכולם, רוסלאן ממשרד המשפטים. אני עונה גם לחבר הכנסת סמוטריץ', שביקש לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

לא, אתה אומר את עמדת משרד המשפטים ללא קשר למה שאמר סמוטריץ'.

זה נורא חשוב שזה יהיה לפרוטוקול, זה ללא קשר למה שאמרתי.

בוודאי. אז התייחסותי היא כך: אכן עמדת משרד המשפטים העקבית היא שאין לנתק את הזיקה בין חיבור לחשמל לבין קידום מהלכי התכנון. זאת עמדתנו העקבית. היא הוצגה לאורך כל הדרך והיא לא משתנה.

הגעתי בדיוק לנקודה, לפואנטה, אה?

אני אומר שעמדתנו העקבית שחבר הכנסת סעדי בוודאי מכיר אותה.

עמדתם היא הם גם לא מתכננים וגם לא מחברים לחשמל. תמשיך.

שלא לנתק בין חיבור חשמל, שתהיה זיקה.

לא, לא מתכננים ולא מחברים.

לא מתכננים? לפי מה ששמענו פה מתכניים כמעט רק לערבים.

רגע, תנו לו לדבר.

ביקשנו מחבר לדבר. תנו לו לדבר.

כמובן לא נותנים את ההערות ליושב הראש. יושב הראש מותר לו לשאול ולברר. בבקשה.

אז שוב, עמדתנו העקבית היא שלא לנתק בין החיבור לתשתיות בכלל וחיבור לחשמל בפרט, לבין קידום התכנון והוצאת היתר בסופו של דבר. העמדה הזאת נכונה גם ביחס להצעת החוק הזו. שכפי שצוין לגבי הצעת החוק הזו, השינוי העיקרי שהיא עושה בעצם היא מקדימה את השלב שבו אפשר לחבר לחשמל. במקום שלב של הפקדה אנחנו עוברים לשלב של הגשת תכנית. זאת אומרת, תכנית שעברה תנאי סף.

עכשיו, יחד עם זאת צריך לזכור שהצעת החוק לא מוותרת על התנאים שנועדו להבטיח קידום תכנון מפורט והוצאת היתרים. יש פה מספר תנאים, גם במתווה של שר הפנים להפעלת סעיף 157(ח) לחוק התכנון והבנייה. שבעצם הם נועדו בסופו של דבר להבטיח קידום תכנון מפורט והוצאת היתר בנייה בסופו של דבר.

איפה המתווה הזה?

אנחנו פרסמנו אותו.

המתווה צורף גם בחומרי הרקע של הדיון. ובהינתן מה שאמרתי, שהצעת החוק, שוב, מחד מקדימה את השלב שבו אפשר לחבר לחשמל ומאידך היא מבטיחה הוצאת היתרים, אנחנו חושבים - - -

לא שמעתי. מאידך היא?

מבטיחה הוצאת היתר בנייה בסופו של דבר. לאור גם התנאים הקבועים.

לא, לא, סלח לי. מה זה בסופו של דבר?

אז זהו. אמרתי, אז מצד אחד הצעת החוק מקדימה את השלב שבו אפשר לחבר לחשמל. כפי שאמרתי, במקום הפקדה, קליטה. ומצד שני, האיזון שהיא עושה, יש תנאים שנמצאים גם במתווה של שר הפנים, שנועדו להבטיח קידום תכנון מפורט והוצאת היתרי בנייה בסופו של דבר. לדוגמה, יש תנאי של הפקדה, שהוא מבקש להגשים את האינטרס של הוצאת היתר. זה מה שאני אומר.

הפקדה של מה?

הפקדת ערובה.

הפקדת ערובה? לא, הוא לא אמר ערובה.

לא, לא, ערבות בנקאית. הוא מדבר על הערבות הבנקאית.

סוג של ערובה.

לא, כל אזרח שירצה להוציא היתר משלם היטלים לרשות ולוועדות התכנון. וכאן הסעיף מדבר על ערבות בנקאית, אפשר להתווכח על האחוז. למה אני אומר אפשר להתווכח על האחוז? כי בסופו של דבר, כאשר נכנס אזרח לתהליך ההיתר, מן הסתם הוא ירצה להשלים את האגרות, כדי להוציא את ההיתר. אז אני לא רואה לנכון לחייב אזרח לשים את כל הסכום מראש. אפשר באמת, כפי שאמר פרופ' ראסם, לעשות חצי מהסכום הזה בערבות בנקאית. היות והבנקים בחברה הערבית לא מי יודע מה משתפים פעולה עם האזרחים בהרבה מאוד נושאים. אז לבקש מהאזרח את כל הסכום של כל ההיטלים, אני מדבר כמובן אליך תומר. זה תכניס לתוך הנוסח.

רגע, אפשר להשלים את השאלה של אדוני? ווליד, אני יכול רגע להשלים את השאלה שלך?

אבל ניתן לו להשלים. סמוטריץ', ניתן לו להשלים.

אבל אתה לא נותן לנו לשאול.

אבל ניתן לו להשלים ואחרי זה אתה תשאל.

אבל הוא יענה לך, שיענה גם לי. אני שואל את אותה שאלה שלך מהזווית השנייה.

אוקיי.

הרי בהינתן שהוא יפקיד ערובה רק בגובה מה שהוא יצטרך ממילא לשלם, איזה אינטרס יהיה לו לקדם היתר בנייה? הרי נניח שהוא הפקיד 100 והוא יצטרך לשלם 100. אז מה אכפת לו? הוא הפקיד את ה-100, נפרד מהם, אללה ירחמו. עכשיו, למה הוא צריך להגיש את ההיתר?

אתה אומר הוא צריך להפקיד 200? ויחזירו לו 100? מה אתה מציע?

בדיוק. זה מה שאני רוצה. אם הוא יפקיד 200 ויחזירו לו, והוא יצטרך לשלם רק 100 יהיה לו עניין ללכת להגיש את ההיתר.

בסדר. תמשיך רוסלאן.

אבל להגיש את ההיתר עולה לו כסף. הוא צריך לקחת אדריכל ולשלם לו.

הבנתי, הבנתי, סמוטריץ', אוקיי.

הוא צריך לבצע שינויים בנכס כדי להתאים אותו להוראות התקנות. למה שהוא יעשה את זה?

אתה נותן הערה שהיא נוגדת את ההערה שלי, זה מה שאתה אומר. אתה מנהל את הוועדה במקביל לי.

זו אותה הערה שלך מהצד השני. ואם אתה מוכן שגם אנחנו נדבר.

שלך היא בלתי סבירה ובלתי הגיונית.

הפוך, שלך היא בלתי סבירה. וגם הצעת החוק הזאת היא בלתי סבירה, כי אף אחד לא יהיה טיפש ללכת להגיש היתר בנייה, ברגע שהוא ממילא צריך לשלם את אותו סכום.

מאה אחוז. תמשיך רוסלאן.

למה לשלם לאדריכל, למה לעשות את התיקונים בנכס?

הוא ישלם כי הוא מקבל בתמורה היתר בנייה. חברים, זה לא נכון מה שאתה אומר.

מה? למה שהוא ירצה? איזה אינטרס?

הוא מקבל היתר בנייה.

מה הוא צריך היתר בנייה? אם יש לו חשמל ומים, מה הוא צריך היתר בנייה?

לא, לא, הוא צריך את זה. הוא צריך את זה.

למה הוא צריך?

הוא צריך להרבה דברים אחרים.

למה? תן לי דוגמה למה הוא צריך.

הוא מקבל טופס זמני, לא היתר בנייה.

אבל בחוק כתוב שהוא מקבל קבוע.

בצלאל, אבל הוא עובר על החוק. הוא עובר על החוק. ברגע שיש מבנה,

אם הוא בנה כבר הוא עובר על החוק.

לא, שנייה. אתה שואל, אתה רוצה תשובה? אתה רוצה תשובה או שאתה סתם? משפטית אני אומר לך.

אני יכול לענות?

רוסלאן, ברשותך. ברגע שיש מבנה בלי היתר זו עבירה על החוק. עכשיו, נגיד שהוא קיבל חשמל ומים, זה לא מרפא את הפגם שזה עדיין בנייה בלי היתר.

אבל אם היה אכפת לו מההיתר הוא לא היה בונה.

שנייה. השימוש הוא ללא היתר. השימוש הוא אסור. הם יכולים נגדו כתב אישום.

זה ויכוח עקר. אוסאמה, עזוב, לא תמשיך את זה.

לא, אני רק מסביר לו משפטית.

בסדר, אל תסביר לו. הוא מבין טוב מאוד.

למה אתה מזלזל? אני לא מבין בכלל. למה אתה מזלזל ווליד?

אתה מבין.

אני מבין מצוין וחושב אחרת ממך. מותר.

אוקיי. בבקשה רוסלאן.

אני חושב שאתם עושים פה ישראבלוף. ווליד, איך אומרים ישראבלוף בערבית?

ישראבלוף.

אז אתם עושים פה ישראבלוף.

זה גם בערבית.

אני רוצה גם לשאול.

אני רק אשלים את המשפט.

כן רוסלאן. רגע.

אני רוצה גם לשאול.

אני רוצה שישלים, כן? בהמשך תשאלי את אותה שאלה. עכשיו הוא ימשיך, בבקשה.

אני אשאל אחר כך? בבקשה, בוא נראה.

אני אשלים רק במשפט מה שהתחלתי להגיד. שבהינתן כל מה שאמרתי והאיזון שלדעתנו הוא נכון, שהצעת החוק עושה, אנחנו לא התנגדנו להצעת החוק הזו במתכונת שהיא מונחת בפניכם.

לגבי השאלה של חבר הכנסת סמוטריץ'.

בעבר כשהיא עלתה בכנסות קודמות התנגדתם לה? הרי זה לא חוק שעולה פעם ראשונה לועדה.

פעם ראשונה שזה עולה.

לא בגרסה הזאת.

אני לא זוכר שעלתה הצעה. הנוסח הזה, במתכונת הזאת, אני לא זוכר שהייתה הצעה חוק.

לא הייתה.

יש פה נציגים של משרד האנרגיה, חברת החשמל? חברת החשמל זה אתה?

לא, אני רשות החשמל.

חברת החשמל, יש מישהו?

הם בזום אני יודע.

לא אמרת לי שתיתן לי לשאול אותו שאלה, לא הבנתי.

אז אני רק אענה לחבר הכנסת סמוטריץ' ששאל למה בעצם יהיה תמריץ לאותו בן אדם שחובר לחשמל ללכת ולהוציא היתר. אז העניין הוא מאוד פשוט. מי שיש לו היתר הוא גר בבית חוקי ואי אפשר לעשות לו כלום. מי שגר בבית לא חוקי, אפשר לפעול נגדו במישור הפלילי ולהגיש נגדו כתב אישום.

אבל מי פועל? אף אחד לא פועל.

מה, מה הסיכוי שיפעלו?

רק בשטחים הפתוחים. לפי המדיניות שלכם בתוך הישובים לא מגישים כתב אישום.

אף אחד לא יפעל מולו, אתה יודע את זה יפה.

אתה צודק בתל אביב. אבל לפי המדיניות שלכם אתם לא מגישים כתבי אישום ביחידה לאכיפת דיני מקרקעין אם לא בשטחים פתוחים. ברגע שזה תוך תחום שיפוט לא מגישים.

טוב, תשאלי את רוסלאן את השאלה שלך. ותענה בקצרה מאוד. אני עובר לחברת החשמל.

תודה רבה. אתה דיברת על המתווה. אני רוצה להבין אחד, מה ההבדל בין המתווה כפי שהוא מוצע כעת לבין המתווה הקיים כרגע. מה הפערים. אם אתה יכול להגדיר אותם בקצרה ובצורה מדויקת. ומה היחס בין המתווה לחוק.

אז אני אתחיל דווקא מהשאלה השנייה. החוק נותן שיקול דעת לשר הפנים לתת צו לחיבור לחשמל. והמתווה בעצם נועד אם אפשר להגיד להתוות את שיקול הדעת של השר. באיזה קריטריונים הוא כן נותן את הצו, מה התנאים להגשת בקשה לחיבור.

מה התוקף החוקי של המתווה? כלומר, אם נניח אני פעלתי לפי החוק והגשתי בקשה, והשר בהתאם למתווה לא נענה לבקשה שלי. הלכתי לבג"צ, מה?

זאת החלטה מנהלית של שר. שאפשר, כמו כל החלטה.

אוקיי. עכשיו תסביר את הפערים בין שני המתווים.

לגבי השאלה הראשונה. אז חוץ מהתיקון בחוק, כפי שזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק, שזה בעצם תיקון של סעיף 157(א)(ח) לחוק התכנון והבנייה, עתיד להיות גם תיקון למתווה, לאותו מתווה שהזכרתי. אמורים להיות שני תיקונים בעצם במתווה. התיקון הראשון: היום לפי המתווה אפשר לחבר בתים למגורים, שנבנו עד יולי 2014. אנחנו מתקנים את זה ואומרים שאפשר לחבר בתים שנבנו עד ה-1.1.2018.

זה כתוב בחוק?

זה במתווה, לא בחוק.

מה סוד הקסם של התאריך הזה?

סוד הקסם, לאחרונה, אני לא יודע אם כולם מכירים, מדיניות האכיפה ביחס לעבירות בנייה בחברה הערבית הותקנה ואמרנו שמבנים למגורים שנבנו עד ה-1.1.2018, מבנים למגורים שמאוכלסים לא תהיה לגביהם אכיפה של קנסות מנהליים למשך תקופה של שנתיים, על מנת לתת אפשרות לקדם את התכנון. אז אנחנו התאמנו את זה בעצם למועד שנקבע במדיניות האכיפה. זה הרציונל שעומד.

רגע, ובסמכות השר לשנות את זה? נגיד להחליט בעוד שנה שזה לא 2018 אלא 2022.

לשר תמיד יש.

למה לא נקבע את זה בחוק? על פניו אתה מייצר סוג של אפליה בין מי שבנה לפני לבנה אחרי. המינימום שזה יהיה מכוח חוק.

רעיון. אולי נחוקק את זה.

כן, נחוקק את השנה. אני אומר שוב, הרי החוק, אני חושב שחברת הכנסת סטרוק מאוד צודקת. החוק הוא מאפשר והוא לא מגביל. אתה רוצה בעצם לצמצם את תחולת החוק באמצעות שיקול הדעת של השר. אתה מייצר בסוף אפליה בין מי שבנה בדצמבר 17 למי שבנה בפברואר 18. בואו, ה-א'-ב' זה לקבוע. אתה עושה עכשיו חוק? תקבע בחוק את כל התנאים. למה להשאיר?

ואם אתה עושה חוק, למה אתה צריך צו של שר בכלל?

נכון.

לכן שאלנו מה ההבדל. זה בדיוק מה שניסינו לשאול. איזה מרחב שיקול דעת משאיר החוק שאתה מנסה להבנות אותו באמצעות הנוהל? זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להבין.

תראה, כמה שאני וסמוטריץ' ואורית מסכימים. אם עושים חוק, אז למה שהשר ייתר אותו בזה שהוא שם אותו במגירה? אז או שעושים את החוק או שלא עושים את החוק. אז שהשר עכשיו יוציא צווים בהתאם לקריטריונים ויחלק אותם לרשויות. למה אנחנו צריכים לעשות חוק? אם אנחנו עושים חוק אז צריך לכבד אותו.

לא, זה יחייב את השר.

כמובן. החוק גם מחייב שרים במדינת ישראל וגם ראשי ממשלות וגם נשיאים. אז אם הקריטריונים לבדם מקובלים על השרים של היום, אז בבקשה, יתחילו לחלק צווים לכל ראשי הרשויות. איפה שיש לך רק כוללנית ומפורטת בקליטה, אז שיתחיל לחלק צווים. יתחיל לחלק צווים שיחברו לחשמל.

אבל החוק הנוכחי לא מאפשר לפני הפקדה. אם אתה רוצה להקדים את הזמן מההפקדה אחורה.

אז נתקן רק את זה.

זה מה שהחוק הזה אומר.

לא, אני כמובן מדבר על ההיגיון של מי שמתנה. כי מי צריך להתנות חוק כזה שקשור בתכנון ובנייה? שמטעמי, אני כמגיש הבאתי אותו כתומך תכנון. אני רוצה לסיים את בלגן התכנון. כי אני חושב שכל הדברים הנלווים הרעים, הקשורים לצווים והריסות ורדיפות ובתי משפט, הכל קשור בתכנון. אז אם הדבר קשור בהיגיון התכנון למה צריך שר שיעמוד לו על צו? מה הקשר? אנחנו בממשל צבאי שצריך צווים?

אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד.

רגע, אנחנו עדיין בשאלה שלי אבל.

שנייה, שנייה. אני רוצה להגיד, רוסלאן, אנחנו במשך השנים שאנחנו מנהלים משא ומתן עם משרד המשפטים ועם קמיניץ, אנחנו אמרנו, זה בדיוק מה שאמר יושב הראש וגם ההערה של חבר הכנסת סמוטריץ'. שאם יש מתווה והמתווה הזה קיים ורק אנחנו רוצים לעדכן את התאריך 27 ביולי 2014 ל-1.1.2018 אפשר לעשות את זה במתווה וגמרנו.

לא צריך.

התיקון שנועד להקל על המתווה הזה, זה שתכנית מפורטת שהופקדה. עכשיו ההצעה היא תכנית מפורטת שהוגשה.

ואנחנו עדיין לא הבנו מה ההבדל.

עוד לא הבנו.

אנחנו מחכים שיסבירו לנו, מה ההבדל?

ההבדל בשלב התכנון.

לא, אני רוצה תשובה שלו, לא תשובה שלך.

היא התחילה להסביר וכולם קטעו אותה.

ווליד, אולי אנחנו נתמוך בסוף.

אבל תנו לה עכשיו להסביר. יאללה, תסבירי.

רציתי לשאול את רוסלאן.

לא, לא, תן לה להסביר.

שנייה, שיסיים רוסלאן. אמרנו על התאריך 2014, עכשיו אנחנו מתאימים את זה למדיניות האכיפה 1.1.2018.

מה הקשר, דרך אגב?

אני לא יודע.

גם אני לא יודע. מישהו יכול להגיד לנו מה הקשר?

אני מבחינתי אני רוצה עד היום.

2016, חוק התכנון והבנייה.

זו ההסתייגות שלנו.

אוסאמה, למה עד היום? עד עוד 10 שנים. תעשה את זה גם מי שבונה בעוד 10 שנים רטרואקטיבית יאפשרו לו אחרי.

לא, לא. כי ברגע שיש תכנון ותכניות מתאר.

מי שעונה על הקריטריונים של התכנון מתחבר. מה הקשר לשנה?

אז לכן אמרתי, גם מי שיבנה מבחינתך עוד חמש שנים, אם תעמוד בתנאים של התכנית.

כן. מי שעונה על כל הקריטריונים, מה הבעיה?

אז אני רק מציע שבמסגרת החוק הזה תשנה את השם של חוק תכנון ובנייה לחוק בנייה ותכנון. כי זה מה שאתה רוצה לעשות.

לא.

אל תגיד לי "לא", זה מה שאתה אומר.

אבל זה לא ככה. מי שעונה על הקריטריונים יכול להתחבר?

אז אתה אומר תבנה, ואם אחר כך נראה שאתה עומד בקריטריונים אז זה נקרא חוק הבנייה והתכנון.

אני לא מבין את ההיגיון שלך. אתה סותר את עצמך.

ממש לא.

אתה סותר את עצמך.

אני רוצה שקודם יהיה תכנון ואחר כך אנשים יבנו ולא הפוך.

לגבי התאריך. אדוני יושב הראש אומר שלא צריכה להיות רלוונטיות מתי הייתה הבנייה. תמיד יש, כפי שכולנו גם יודעים, יש בנייה חדשה. הבנייה החדשה לפעמים היא גם מסכלת תכנון.

יהיה קריטריון. אם זה מסכל תכנון, אל תיתן לו. מה הבעיה?

כל בנייה שהיא מסכלת תכנון לא תקבל חיבור חשמל.

אתה לא יודע. אתה לא יודע, כי עוד לא עברת.

אבל המצב הוא הפוך. ברגע שהבנייה כבר קיימת אתה בדרך כלל תיתן את התכנון והבנייה, כי אתה רוצה להמשיך.

אתם רוצים לתת לו להמשיך?

כן.

אני רק אשלים את התשובה.

תסביר שנייה רק. תענה, זו תשובה מאוד חשובה. אמרת שיתכן בנייה שהיא מסכלת תכנון. אתה לא רוצה בנייה חדשה.

רוסלאן, אמרת הדבר הראשון. עכשיו הדבר השני.

הדבר השני הוא הסעיף שאומר במתווה שלא תתקבל בקשה ביחס למבנה שלגביו תלויים ועומדים צווים שיפוטיים או מנהליים להריסתו או למניעת שימוש בו. זה משתנה.

זה הדבר השני שאנחנו מתקנים.

כי כמעט כל הבתים יש עליהם צווים שיפוטיים או מנהליים.

כן. לפי המתווה הנוכחי לא ניתן לחבר בית לחשמל כשיש נגדו צו.

איזה צו?

שיפוטי או מנהלי.

מה הכוונה צו שיפוטי?

פסק דין סופי של בית משפט להריסה. עברית.

להריסה. דבר בעברית.

בעברית, אני מדבר בעברית, כן.

היום בית שיש נגדו צו שיפוטי להריסה, אי אפשר לחבר אותו.

נכון.

מה לפי המתווה החדש?

מה שאנחנו מתקנים, אנחנו אומרים שאם עבר תקופה של שנתיים מיום מתן הצו.

זאת אומרת שהבן אדם היה עבריין. במשך שנתיים לא ציית לצו בית משפט, עכשיו הוא יקבל פרס.

זה לא קשור לבן אדם, סמוטריץ'. יש מערכות אכיפה, אתם מבלבלים אותו, אתם מבלבלים את כל הדיון.

לא הבנתי. בן אדם קיבל צו שיפוטי, להריסה.

רגע, אני רוצה להבין.

חברת הכנסת סטרוק, אני כבר קראתי לך לסדר פעמיים. אני מזכיר לך. אתם תתנו לו לדבר.

אני מציע שבכותרת של החוק יהיה כתוב "פראייר מי שמקיים צווי בית משפט".

חבר הכנסת סמוטריץ'. תודה רבה. זהו, עכשיו אנחנו נותנים לו לסיים.

התנאי הזה יתוקן כך שאם עברה תקופה של שנתיים מיום מתן הצו השיפוטי שהוא פסק דין, זה בעברית, להריסה, יהיה אפשר לחבר לחשמל.

תודה רבה.

לא הבנתי, לא הבנתי.

אני רוצה עכשיו לעבור, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. בבקשה, צאי מהאולם. בבקשה צאי מהאולם.

- - - הוא רוצה להסביר.

בבקשה, צאי מהאולם. צאי מהאולם בבקשה.

- - - שיש נגדם צו הריסה.

תצאי מהאולם.

זה מה שאתה רוצה להסתיר. אתה מסתיר את זה.

תצאי מהאולם. לא קיבלת זכות דיבור מאף יו"ר ועדה יותר ממה שאני נתתי לך. אבל את לא מכבדת את המעמד. בבקשה, צאי מהאולם.

יש נגדם צו הריסה.

לכי תבלי בחוץ, צאי מהאולם. אני רוצה לעבור לנציג חברת החשמל. הוא נמצא איתנו בזום, אורן הלמן.

ווליד, אתה נותן לנו רשות לשאול שאלות ואנחנו לא מקבלים תשובות. מה זה שווה?

סמנכ"ל בחברת החשמל, אורן הלמן.

ווליד, אמרת אבל שתיתן להם תשובות, להסביר את התהליך הזה.

הוא מטאטא אותנו.

כן, אני ביקשתי שחברת הכנסת אורית סטרוק תצא מהאולם.

אתה רוצה להסתיר מה שאתם עושים פה.

בבקשה תצאי מהאולם.

אתה רוצה להסתיר את מה שאתם עושים פה.

בבקשה תצאי מהאולם.

משרד המשפטים, אתם בחיים לא הייתם נותנים לרמוס ככה צווים של בית משפט. בחיים לא הייתם נותנים, בשום סיטואציה אחרת.

אתם רוצים לחבר לחשמל בתים עם צו הריסה. זה מה שאתם רוצים.

חבר הכנסת סמוטריץ', אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אתם מחברים לחשמל בתים שיש נגדם צו הריסה סופי. זה מה שאתם עושים. ואת זה אתה מנסה לטאטא ולכן אתה מטאטא אותי החוצה. כל הכבוד לך, תטאטא אותי החוצה, שכולם יודעים.

אבל תעשי את זה מהר, אנחנו צריכים להמשיך. כן, אורן, אתה איתנו?

כן, כן, שומעים אותי?

כן, בבקשה אורן. אורן כמובן הוא סמנכ"ל שירות, שיווק ורגולציה בחברת החשמל. בבקשה.

כן, אז שלום לאדוני יושב הראש וגם חברי הכנסת. אני רוצה לומר ככה: חברת החשמל תומכת בקידום הצעת החוק הזאת. אנחנו רואים בהצעה הזאת הצעה שתאפשר לנו לעמוד בהוראות חוק אספקת חשמל.

תטפל בזה אחריי.

אני רוצה להסביר גם למה אנחנו בעצם תומכים בזה. ברמה העקרונית, חברת החשמל היא חברה שתפקידה לייצר, להוליך ולספק חשמל. והחוק הזה בעצם הופך אותה לגורם אכיפה. ומ-1996 ועד 2007 פחות או יותר חוברו בערך 9,000 מבנים לחשמל, בהתאם לרשימות מבנים שאושרו על ידי שר האנרגיה אז. אני מדבר על בתים בישובים של החברה הערבית. ומ-2007 אנחנו מקבלים המון, אני מדבר על מאות ואפילו אלפים של פניות, של בקשות לחיבורי חשמל עם מבנים דומים לאלה שחוברו אז, בין 96 ל-2007. אבל אי אפשר לחבר אותם עכשיו כי אין להם את האישורים שהחוק קובע. זאת אומרת היתר בנייה, טופס 4. לנו אין מידע מדויק על כמה מבנים לא מחוברים לחשמל באופן חוקי ואפשר היה בעצם לחבר אותם. אבל אנחנו מעריכים, לפי הערכה שעשינו לפני כמה שנים, שמדובר על עשרות אלפי מבנים בפריסה ארצית. הבעיות האלה שהמצב הקיים יוצר מתחלקות מבחינתנו לארבע קטגוריות: גם בטיחות, שם שרידות, גם בעיות כלכליות וגם בעיות סביבתיות. אבל חשוב להגיד שהם לא מייצגות רק את הישובים הערבים בישראל. הם קיימות בעוד מגזרים. גם המגזר החרדי, בציבור החרדי, גם במגזר החקלאי וגם במושבים וישובים דומים.

אז אני רוצה להגיד בעצם שמצד אחד אף אחד לא הורס את המבנים האלה. מצד שני מקדמים את האישורים של התכניות באופן איטי מאוד. והמשמעות היא בעצם שאנחנו לא יכולים להכשיר את המבנים האלה וגם לא לקבל היתרים. ואז המבנים מתחברים לחשמל, כמו שאמרו פה קודם, באופן שיוצר בעיות של בטיחות. גם מפגעי בטיחות במרחב הציבורי. ונניח אותה משיכה שתיארת קודם, יושב הראש, של כבלי חשמל באופן פיראטי ממבנה למבנה ושימוש לא כדין, לא חוקי, ברשת חשמל ציבורית - זה יוצר מפגעים מכבלים שמותקנים בצורה לקויה ולא בטיחותית, על עמודים, גדרות בגובה לא תקני. בלי שום סימון של מקום שהרשת מוטמנת בו באדמה. זה מסכן את הציבור, זה מסכן את העובדים שלנו, זה מסכן ילדים. יש עוד מפגעי בטיחות במבנים וגם במתקני חשמל פרטיים. זאת אומרת, החיבור של המבנים לחשמל מעבר מונה, זאת אומרת, במתקן הפרטי של הלקוח, שבאחריותו ולא באחריותנו, בלי בדיקה של עמידה של המתקן הזה בהוראות הדין. וזה עלול ליצור מפגע בטיחותי לדיירים של המבנה וגם לצדדים שלישיים. יש מקרים של התחשמלות, סכנה של התחשמלות. כי הרשתות הפיראטיות גרמו בלא מעט פעמים למקרים של חשמול גם במרחב הפרטי, כלומר בבית וגם במרחב הציבורי.

יש גם בעיה נוספת שאנחנו שומעים עליה הרבה מאוד מלקוחות שלנו בישובים ערביים, שזה פגיעה באמינות ובאיכות אספקה, בגלל הרבה מאוד תקלות, הפסקות חשמל. מעמסה שהיא לא מבוקרת על הרשת. ואני אסביר, החיבורים הלא חוקיים האלה נעשים הרבה מאוד תוך כדי סילוף של גודל הזכות בחיבור שמאושר. זאת אומרת הם מסלפים את הנתיכים והמתקן הפרטי בעצם צורך הרבה יותר חשמל ממה שאנחנו יודעים ומכירים. וזה גורם להפסקות חשמל ברשת, בגלל שריפה של ארגזים, נתיכים, שנאים. זה בדרך כלל דברים שקורים במזגי אוויר קיצוניים. כלומר, בחום גדול, כשיש צריכת חשמל גבוהה וגם בקור גדול, כשיש צריכה כזו גם.

ויש גם נזקים סביבתיים, כי משתמשים כשאין חשמל, אז מעבר ללמשוך מהשכנים או מהרשת עצמה, משתמשים בגנרטורים. זה גורם לזיהום אוויר, זה גורם למפגעי רעש, מפגעי קרקע וגם סכנת חיים. ואנחנו קיבלנו הרבה מאוד תלונות על מפגעים כאלה כתוצאה משימוש בגנרטורים. הזכירה פה חברת הכנסת לפי דעתי ג'ידא, המקרה המצער הזה, הטרגדיה הזאת בעוספיה ב-2010, כשמשפחת קיוף, בעצם משפחה שמתה כתוצאה מהרעלת גזים בגלל שימוש בגנרטורים.

עכשיו, יש עוד נזק אחד שהוא משמעותי והוא נזק כלכלי, שבעצם רלוונטי לכלל הציבור. וזה נובע מגניבות חשמל וזיוף של אישורים. אנחנו יודעים שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה ולכן יש מקרים שזויפו אישורים כדי לקבל חיבור חשמל למבנים האלה. ובחלק מהמקרים החיבורים האלה למבנים הלא חוקיים מבוצעים על ידי התחברות ישירה לרשת החשמל הציבורית. וזה בעצם גניבה שכולנו בסופו של דבר סופגים אותה. וזה כמובן מעבר לכל העניינים הבטיחותיים. יש גם נזק כלכלי למשק החשמל, גם לחברת החשמל. וכדי למנוע הפסקות חשמל ללקוחות שמחוברים, זאת אומרת, תיארתי מקודם את הסיטואציות שיש עומס ושריפות של שנאים ונתיכים, כל הדברים האלה צריך לתקן אותם, צריך להחליף. זה הרבה מאוד כסף שמוצא כתוצאה מכך שהחיבורים הם פיראטיים וגורמים לעומסים ולשריפות של שנאים, ארגזים ונתיכים.

ולכן אנחנו אומרים שהתמיכה שלנו בהצעת החוק הזאת היא בעצם תמיכה שהיא לא קשורה לתכנון או לבנייה, אלא מעמדה מקצועית לחלוטין של חברת החשמל שחושבת שצריך לספק חשמל. תיארתי קודם את הסכנות ואת הבעיות. עד כאן.

אורן, יש לי אליך שאלה. חברת החשמל מוכנה לאירוע הזה אם יקרה, החברה תצטרך להכין את עצמה לחיבור של אלפי בתים. האם החברה מוכנה לאירוע כזה מבחינה תשתיתית, היערכות, הובלת מובילים חדשים?

תראה, אני אענה. באופן עקרוני התשובה היא כן. זה דברים שיקחו זמן, יש חסמים חיצוניים, גורמים אקסוגניים לחברת החשמל. משום שבכדי למשוך קווים ולהקים עמודים ורשת ותשתית שלא קיימת כיום, צריך יהיה שיתוף פעולה של גורמי התכנון והבנייה ורשויות מקומיות. אנחנו מקווים שזה לא מה שיעכב את העניין. לנו, מבחינת צוותים של הקמה וכל הדברים האלה, אנחנו ניערך ויש לנו את התכניות הפנימיות שלנו. אנחנו, מן הסתם כשיהיה drill down יותר פנימה לתוך החוק אנחנו גם נשמח להציג את זה. עדכנו גם את משרד האנרגיה בעניין הזה. עשינו גם ישיבות היערכות אצלנו בפנים. אנחנו לא יודעים עדיין על כמה מבנים מדובר וברגע שנדע אז נוכל לתכנן את זה. כי יש פה משמעויות, כמו שאתה מכוון אליהן, גם כספיות, גם של משאבי אנוש. אבל חברת החשמל, כמו שהיא מברכת על החוק הזה או תומכת בחוק או מבקשת לקדם אותו, גם תדע לבצע אותו.

אפשר שאלה לאורן?

תודה רבה אורן הלמן, סמנכ"ל שירות, שיווק ורגולציה של חברת חשמל. אנחנו רוצים לשחרר אותו. אני חוזר אלינו. מה זאת אומרת רשות חשמל? אתה יכול להסביר לי. תציג את עצמך.

כן, שלום לכולם.

למה אתה מונע ממני לשאול שאלה את אורן לפני שהוא עוזב.

סיימנו עם אורן.

אני רוצה לשאול אותו שאלה.

אני הרגשתי שמיצינו איתו, הכל בסדר. אנחנו עברנו. תציג את עצמך בבקשה.

אני איגור סטפנסקי, מנהל מינהל החשמל.

מנהל מינהל החשמל. מה זה מינהל החשמל?

מינהל החשמל זה חטיבה בתוך רשות החשמל.

מה זה רשות החשמל?

רשות החשמל זה גוף רגולטור במשק החשמל.

אז זה הרבה מאוד שמות.

אני אתן לך הרצאה. יש מדינת ישראל, הוקמה בתש"ח ברוך השם. במדינת ישראל יש הרבה מאוד משרדים ורשויות. רשות מוקמת על פי חוק.

ותת רשויות.

נניח כמו שיש את רשות הספנות והנמלים, שהיא הגוף הרגולטור שמנחה את כל נושא הנמלים. בסדר? אז יש רשות חשמל, שהיא הגוף הרגולטור שמנחה את חברת החשמל. חברת חשמל היא חברה ממשלתית שכפופה להנחיות שלהם.

אוקיי. אני מניח שהוא היה מסביר את זה.

אתה רואה איך אני עוזר לך?

תודה.

איך השם שלך, אבל? מחילה.

איגור סטפנסקי.

תגיד, מה הערכה שלכם איגור? כאשר חברת החשמל עכשיו תפרוש קווים חדשים, עמודים חדשים, כדי לחבר את אלה שיעמדו בתנאי החוק. האם זה לא יקל על אלה שלא עומדים בתנאי החוק להתחבר פיראטית או לגנוב? כי יש להם עכשיו קווים ליד הבית.

אתה לא עונה לו על השאלה. בבקשה תציג את הדברים.

רציתי לשאול את אורן, לא נתת לי.

לפעמים אתה מדבר שטויות, לא כדאי לענות לך.

אבל קודם ביקשתי שתיתן למינהל תכנון לענות. אני מתחילת הדיון מחכה, ואתה לא נותן להם להסביר את לב ליבת החוק.

בדרך כלל אתה מדבר שטויות. הפעם אולי אמרת כמה דברים לעניין, אבל בדרך כלל אתה מדבר שטויות.

תודה רבה על הציונים.

תודה. אין מה להודות לי, צריך להגיד את האמת.

תודה רבה על הציונים. אני לא מדבר שטויות. אני לפחות לא משקר כמו שאתם משקרים.

חבר הכנסת סמוטריץ', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לא, אתה לא צריך לקרוא לסדר, כי אני הולך. אני רק מוחה לפרוטוקול.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אני צריך ללכת. אני הולך, אתה לא צריך להוציא אותי.

יופי, בבקשה.

רגע. אני מוחה לפרוטוקול על העובדה שמתחילת הדיון ביקשתי רק שיסבירו את לב ליבו של הדיון. מהו המקטע שבין הגשת התכנית לאישור הפקדתה שעליו חל החוק. אתה מתחמק מלתת לנו תשובה.

אני מתחמק?

כי אני מבקש כבר מתחילת הדיון שתיתן תשובה. אתה פעם אחר פעם אחר פעם.

אולי אין להם תשובה?

יש להם תשובה. הם מבקשים לענות, אתה לא נותן להם כבר שעה וחצי. עכשיו, אם אתה מפחד, אם לא היית מסתיר משהו, לא היית מפחד.

אם יש לכם תשובה, תנו לו תשובה. בבקשה.

יש כאלה, ישובים - - -

רגע חבר הכנסת מופיד מרעי. אני רוצה לעשות את הצעד הזה עבור חבר הכנסת סמוטריץ'.

תודה. מודה לך.

תנו לו תשובה.

אז אני יכולה לתאר את ההליך שקיים בחוק.

ואנחנו כמובן מבקשים את הרשות ממך לעבור לאפרת, כי זה לא היה מכובד בצורה שנעשתה.

זה בסדר גמור.

בבקשה.

אנחנו עובדים ביחד המון זמן. אפרת, בבקשה.

למעשה, השלבים בחוק, אני אתאר אותם עד לשלב ההפקדה. התכנית מוגשת, החוק מכוון לשלב הגשה שזה שלב עמידה בתנאי סף. תכנית נבדקת. אם היא עומדת בתנאי הסף אנחנו רואים בה כתבנית שהוגשה. לאחר שהיא הוגשה יש בחינה תכנונית מוקדמת של מתכנן המחוז. ואז מתקיים דיון בהפקדת התכנית. אחרי שמתקבלת החלטת הפקדה פעמים רבות בעצם החלטת הפקדה מותנית בכל מיני תנאים. מהנתונים שיש לנו, פרק הזמן שעובר מהקליטה לתנאי סף ועד להפקדה בפועל יכול להיות סדר גודל של שנה פלוס.

בהרבה יותר. לא, זה בהרבה יותר. תדייקו, לא.

לא, אבל מה קורה שם מהותית? התכנית משתנה? מההגשה להפקדה?

אפרת, אם זה היה כך, אני אומר לך, אני הייתי מוותר על הצעת החוק הזאת. זה סותר את המציאות בעליל. מדובר בעשרות שנים. והאזרח הערבי מחכה עשרות שנים כדי להגיע לשלב של היתרים. למה נוצרה הבעיה הזאת, למה? כי זה לוקח שנה לאשר תכנית?

לא, היא לא אמרה עד האישור. אתה לא מקשיב.

מהפה שלה לאלוהים.

היא רק הסבירה את הפער.

אתה מסביר כל אחד כאן? אתה אל תסביר. היא תסביר. אני אומר מה אני הבנתי.

אני מנסה לעזור לך להבין.

אז אל תעזור לי. תעזרי לי את.

אם זה היה שנה, גמרנו את התכנון.

רגע מופיד. כן?

זה הממוצע הארצי.

עזבי את הארצי, הממוצע הערבי.

בחברה הערבית.

כמה הממוצע הערבי?

אין לי פילוח.

אה, אין לך. בסדר.

אבל למה שהוא יהיה יותר גדול? למה שהוא יהיה יותר גדול? כי הם מגישים תכניות דפוקות.

אפרת, אם היינו בממוצע הארצי לא הייתה לנו הבעיה הזאת חיבורי חשמל.

למה שיהיה פער? למה שיהיה פער ג'ידא?

מ-2015 עובד על העניין הזה.

(מדברת בערבית)

טוב חבר'ה, יש מציאות הרי שתיאוריה לא תעזור להסביר אותה. במציאות יש קטסטרופה מוחלטת.

נכון.

במציאות אין תכניות מאושרות. במציאות אני יודע על קו כחול בישובים שהגיל שלו בערך בגיל שלי.

נכון. אז מה שאתה עושה עכשיו אתה רק מחמיר וזה הכל.

יש הרבה הבדל בין תיאוריה לבין המציאות.

לא, אין ויכוח בין אמת לעובדות.

לא, אני לא מתווכח איתך חבר הכנסת סמוטריץ'.

דקה. מיכל מריל, בבקשה.

אני רוצה, חבריי.

אדוני יושב הראש, סליחה, אם רק יורה לי מילה. גם אם הממוצע השנתי מקליטה ועד הפקדה לוקחת שנה זה גם זמן לא סביר. מעבר לעובדה שזה באמת לא חל ישובים ערביים.

אני רוצה להגיד משהו, עם נתונים. יש לי נתונים, אני לא מבינה למה לא נותנים לי לדבר.

רגע ג'ידא, רגע. למה לא? את קיבלת זכות דיבור. אתם, כל אחד רוצה לנהל את הוועדה. לא רוצה לדבר, רוצה לנהל את הוועדה. איתן, תמשיך.

אני אומר שגם שנה מקליטה, הגשה לצורך העניין ועד הפקדה, זה גם המון זמן, אם זה ממוצע ארצי.

לא, עד החלטת הפקדה היא אמרה, שים לב. עד החלטת הפקדה.

אז החלטת הפקדה. ואחרי שיש החלטת הפקדה יש עוד זמן עד שמפקידים. זה גם, אגב, יכול לקחת שנה.

כמה זמן איתן?

זה תלוי. זה תלוי איך תעמוד בתנאים.

זה עוד שנה, שנתיים.

תשאל את מיכל מריל כמה זמן זה לוקח.

אני אומר שאם זה הממוצע הארצי, שלוקחים את הטובים ביותר.

אז תכפיל פי שתיים שלוש.

אמרתי שזה הממוצע הארצי.

אמרתי, אם זה הממוצע הארצי, זאת הייתה הנחת העבודה שלי. אם לוקחים את הטובים ביותר ואת הגרועים ביותר ויוצא ממוצע שנה, עד להחלטה להפקדה, תיקחו רק את המצבים הבלתי אפשריים. למשל בישובים הערביים, ששם לעיתים גם לא מגישים או שעד שמגישים.

אין להם כסף להגיש.

זה עולם אחר לגמרי.

לא רק זה. איחוד וחלוקה, שזה תוקע עוד יותר.

אדוני, אני עדיין מחכה.

תאמין לי, הנושא הזה הוא בנפשנו כולנו. מי שנמצא בשטח חווה את זה אחרת מאלה שמדברים עליו תיאורטית. כמה שהם יתחברו לזה, הם לא יבינו את זה כמו אלה שחיים את זה. ג'ידא, מבלי להתלונן יותר מידי. דברי מה שאת רוצה עכשיו.

תודה רבה. לי יש נתונים. מכיוון שמרכז אינג'אז שמנכ"לתי עד לפני שלוש שנים הציג נתונים סקירה ב-70% מהישובים הערביים, הממוצע של הישובים הערביים, לא הממוצע הארצי, הוא בין 7 עד 12 שנים.

מאיזה שלב עד איזה שלב?

מהשלב של ההגשה עד להפקדה.

עד להפקדה.

כן. עכשיו, הנתון הזה, אנחנו עשינו את הסקירה הזאת ב-2015.

מי זה אנחנו? מי עשה?

סליחה.

תגידי מי אנחנו, הוא שואל.

אמרתי. אתם לא שומעים.

הוא לא שמע אבל.

אמרתי, מרכז אינג'אז.

מרכז אינג'אז שהיא עמדה בראשו לפני שנהייתה חברת כנסת. כן.

לבוא ולהגיד גברתי שזה לוקח שנה פלוס, זה הטעיה. כי השנה פלוס, רגע, אני אתן לך לדבר, רק תקשיבי לי עד הסוף בבקשה. להגיד שזה הממוצע, יכול להיות שזה הממוצע הארצי. אני יודעת שיכול להיות שבתל אביב למשל או בישובים מאוד - - -

ממוצע ארצי לא כולל ערבים.

אבל אנחנו כנראה חיים בפלנטה אחרת, שאתם לא מבינים אותה.

אני חייבת להתייחס, כיוון שכוונה אליי הטעיה.

לא עלייך באופן אישי כמובן.

אני אמרתי נתון.

אפרת, אבל לא עלייך באופן אישי.

בסדר. אבל חשוב להגיד שגם אני דייקתי ואמרתי שזה הממוצע הארצי בכל הארץ, כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג. זה הנתון שיש בידינו. אין לי פילוח של החברה הערבית. נשאלתי שאלה.

אנחנו נרצה לקבל את הפילוח הזה של החברה הערבית.

מהשנתון של מנהל התכנון.

כולל גם מתחמים שהוגשו לגביהם תכניות מפורטות.

לא הצגתי את זה בשום צורה אחרת.

תודה.

אפשר אדוני? באמת מה שאמרת זה חשוב מאוד. שנקבל כמה תכניות.

אני מבקש את זה כבר חודש. ערכנו פה דיון על התכנון בחברה הערבית וביקשתי את זה. אבל אני מבטיח לך שאני אקבל את זה אני אגיד את זה בתקשורת. אני אגיד כמה זמן לקח. עכשיו חוזרים לרשות החשמל. בבקשה, כן.

האמת, בהתחלה רציתי להגיד שנושא כל כך חשוב, לפרט את הנושא. אבל עכשיו אחרי מה שאני שומע, אני הבנתי שכולם מבינים שהנושא מאוד חשוב, כן?

אני לא יודע אם כולם מבינים, אנחנו מקווים.

מבינים. מה שאני רואה בדיון אז כן מבינים כולם שנושא חשוב. ואנחנו במשרד האנרגיה, ברשות החשמל חושבים וסבורים שכל צד שמקדם אותנו לאספקת חשמל חוקית זה צעד חשוב וצעד חיובי.

אתה אומר לא חסר לנו אנרגיה, צריך לחבר בתים לחשמל.

כן. עכשיו, אנחנו תומכים בהצעת התיקון הזה. ומישהו פה שאל לגבי השלכות ותוצאה. התוצאה שאנחנו עוד צד לאספקת החשמל, כמו שאמרתי, באופן אמין, זמין ובטיחותי.

עכשיו לגבי הבטיחותי. אני כמנהל מינהל החשמל מופקד על חוק החשמל. חוק החשמל זה חוק הנדסי ובטיחותי. אז אני יכול להגיד שכל חיבור פיראטי, כל חיבור של גנרטור, זה דבר שמביא לסכנה בטיחותית למשתמשים, לסביבה, לציבור הרחב וכו'. זאת אומרת שבסופו של דבר מה שאני אומר שאנחנו תומכים בהצעת החוק.

תודה רבה לך. אנחנו רוצים להתחיל להתכנס לסיכום. אז היו פה הערות של חברי כנסת והערות אחרות. וגם של אורחים לגבי סעיפים, לגבי הנוסח של החוק. אני מתחבר להרבה מההערות ששמעתי, דרך אגב. אני לא מבין למה צריכים צו של שר כדי לעבוד לפי הוראות חוק שאמור להסדיר את סוגיית תכנון ובנייה והתחברות לחשמל. וגם לטעמי, בנוסח הקיים אנחנו לא רואים מספיק חזק את התפקיד של הרשות המקומית. רשות מקומית היא פקטור מרכזי.

לא רק שלא רואים, אין תפקיד.

אז אני אומר את זה אוסאמה.

אמרת לא רואים תפקיד חשוב. אין בכלל תפקיד.

אתה יודע, אני בוועדה הזאת העברתי שבעה חוקים מחוק ההסדרים. אחד מהשבעה יש בתוכו עוד שבעה. באמת, אחד מהשבעה יש בתוכו עוד שבעה. זה אומר 14 חוקים. אתה יודע מה אוסאמה? אף חוק לא הגיע הנה ויצא מפה באותו נוסח. תשכח מזה. זה הטבע של הוועדות. אחרת למה יש ועדות? אולי יביאו לנו מסמך, נחתום וזהו, חאלס. אבל אם יש ועדות, אז חברי הכנסת, מומחים, אורחים, כל בעלי זכות דיבור, משמיעים דעות ואז יוצאים עם ניסוח שמוסכם כדי לגשת לקריאה ראשונה. כך זה עובד. אלא אם כן אני מבין את התפקיד שלי אחרת.

עכשיו סוף סוף אני רוצה לתת לתומר רוזנר, היועץ המשפטי שלי, של הוועדה, לא שלי.

אם אפשר רגע להתייחס רק לסמכות, לנושא של סמכות שרת הפנים.

כן, בבקשה. בשום שכל תעשי את זה.

למעשה, חוק התכנון והבנייה היום תובע כלל שלכל מבנה, תנאי לחיבור לחשמל הוא היתר בנייה, תעודת גמר, לפי התקנות. סעיף 157(א)(ח) הוא חריג לכלל הזה. ונכון להיום הוא גם מחייב התייעצות עם הוועדה המחוזית. כלומר, לא מדובר פה שברגע שהוגשה תכנית מפורטת. צריך להדגיש שהגשה של תכנית מפורטת בסוף זה הרצונות של המגיש. כלומר, עוד אין אמירה של מוסד תכנון שמה שהוגש, למרות שזה תואם את התכנית הכוללנית, אכן נכון שימשיך ויתקדם. ולכן אנחנו סבורים שההתייעצות הזאת עם הוועדה המחוזית והאמירה שלה, הראשונית, האם מה שהוגש במסגרת התכנון המפורט נכון שימשיך ויתקדם וממילא נכון בשלב הזה כבר של ההגשה לחבר את המבנים לחשמל, הוא שלב מאוד חשוב ולא נכון לייתר אותו. כלומר, ההורדה למעשה של הצו היא גם מייתרת את ההתייעצות עם הוועדה המחוזית. קורה לא פעם שבמסגרת ההתייעצות הזאת תגיד ועדה מחוזית פה יש עבריינות בנייה קשה. פה לא נכון לאשר את זה, כיוון שזה עדיין בשטח גלילי ולא ברור אם תחומי שיפוט יועברו. פה לא נכון לאשר את זה כי הצפיפות. מכל מיני טעמים. מה שחשוב להגיד שבסוף בסוף הסעיף הזה, למרות הנכונות של הממשלה להקדים את השלב שבו יעשה החיבור, הוא עדיין חריג לכלל. ואת החריג הזה צריך להפעיל בשום שכל ולא באופן גורף ומיידי בלי שיקול דעת.

אני יכול להבין את הרציונל של הדברים שאמרת, והם לא בלתי הגיוניים. מה שלא ברור לי מדוע, הרי בסוף מדובר בפוליגונים קטנים. באזורים קטנים יחסית. למה זה צריך להגיע לרמה של השר? השר צריך להחליט על החיבור הנקודתי בשטח. למה זה לא יכול להגיע לרמות הרבה יותר נמוכות שם? שיותר מחוברות לשטח. למה להגיע לזה לרמה הפוליטית? לרמה העליונה ביותר של הממשלה בתחום הזה, כדי לחבר בית לחשמל. אני לא מבין למה זה צריך להגיע למקומות האלה. אגב, גם החוק היום. לאו דווקא בגלל הצעת החוק הזאת. כתפיסה, החוק הקיים, עזבי את הצעת החוק. למה השר צריך לקבוע?

ולא מי?

ולא למשל ועדה מחוזית. לא למשל ועדה מרחבית.

שוב, מדובר פה, אני חושבת שחוק התכנון והבנייה באמת ראה חשיבות מאוד מאוד גדולה בזה שחיבור לחשמל יהיה רק כשיש היתר בנייה. ובאמת מדובר פה בחריג. ולכן אפשרו לחריג הזה לעשות בדבר חקיקה. צו בסוף הוא דבר חקיקה. ומי שחותם עליו הוא השר.

זה לא אמיתי, אבל נכון.

אפרת, זה אמיתי? השאלה יפה. עכשיו כל מתחם שמאושר שולח בקשה לשר כדי שיחתום לו?

כן.

כן, זה מה שקורה. ולכן אין.

לא, אני מדבר על המקרים ללא קשר להצעת החוק שלי. אבל מישהו עושה את זה?

לא.

אף אחד לא עושה את זה.

השאלה הבאה היא, אדוני יושב הראש, על כמה צווים חתמו שרי הפנים לדורותיהם, בשנתיים שלוש האחרונות.

אז אנחנו נבקש מהמ"מ. איפה מנהלת הוועדה? אנחנו נבקש ממנה נתונים.

הנה, יש לה תשובה.

מאז שהוקמה מדינת ישראל ועד תאריך היום הזה, כמה צווים חתמו לחיבור חשמל.

אני יכולה להגיד מה מספר הצווים שאני איתרתי ברשומות. יש ארבעה צווים.

ארבעה?

ארבעה צווים.

מתוך מאות אלפים, מיליונים שאושרו?

כמה הגישו, זאת השאלה.

בדיוק, זה מה שצריך להגיד. מהניסיון שלנו עלה שבסוף מי שפנה אלינו זה רשויות מקומיות.

אה, בסוף מי שבנה. כאילו, מי שלא בונה מאושר לו אוטומטית.

מי שפנה. הפניות היו לא של מי שבנה. מי שקנה.

מי שקנה. הרשות המקומית שהופקדה תכנית, למעשה גם לפי החוק הקיים, יכולה הייתה לפנות לשרת הפנים. אני אומרת, זה לא שסוננו בקשות.

בסדר, כמה היו? היו ארבע בקשות וארבע אושרו.

נכון.

אתה מבין? בשנים האחרונות, נגיד ב-10-20?

לא, לא, זה בשבע שנים האחרונות.

אני חושבת שהתחילו להפעיל את זה בערך מהמתווה ב-2014.

בשבע שנים האחרונות הוגשו ארבע בקשות ונחתמו ארבעה צווים. זה לא סביר.

אני יכול להוסיף משפט בהקשר הזה?

יש לי שאלה, אפרת. יחליט שר הפנים, אנחנו כמובן לא מכוונים לאדם ספציפית. כי היום יש שרה בשם כך, מחר יש שר בשם. בדיוק, לא קשור למי מאייש את המשרד. יחליט שר הפנים לשים את הבקשות במגירה. מה? ואז זה אומר שהוא שם את כל החוק במגירה?

החלטה של כל שר נתונה לביקורת שיפוטית.

לשים את החוק במגירה אני אומר .

אם הוא מפעיל את סמכותו באופן לא סביר בלי שיקול דעת שקוף.

אפרת, אבל השאלה היא - - -

רגע אוסאמה, לא סיימתי. זאת אומרת, מצד אחד אתם מבקשים לשמור לשר את הזכות. מצד שני, אין לכם בעיה שהוא ישים את הבקשה במגירה. מתי הבקשה משתחררת מהכבלים של אי חתימה של השר? יש לי שאלה.

הוא לא מקבל פניות.

רגע, חבר הכנסת בני בגין. קיבל השר 20 פניות, לחיבור מתחמים. לא בא לו. או שאין לו זמן או שלא רוצה. ואז מה יקרה ומתי, כדי שהצו יהיה אוטומטי. יחול אוטומטית.

השר צריך למלא את תפקידו על פי הסבירות המנהלית.

אז אוקיי, אז יש בעיה עם הנוסח הזה. יש בעיה עם נוסח שלא מבטיח חיבור. אנחנו רוצים לחבר בתים לחשמל. ואם השר לא בא לו ולא רוצה לחתום. בין אם פוליטי, בין אם מחוסר זמן, בין אם אין לו זמן לשטויות של הערבים. מה זה משנה הסיבה? הוא לא חתם. ואז מה? אתם יודעים כמה זמן אנחנו כבר מחרטטים פה? שלוש שעות. למה הוא צריך לעשות לנו את זה?

לבן צריך חקיקה אדוני יושב הראש. ברגע שיש חקיקה שתחייב את השר, שיעשה ויחבר. ולא רק את השר. ואני מקבל את ההערה שלך. הערת הערה מאוד נכונה. לגבי מי נותן? האם אנחנו מדברים, וזה מה שהרגיז את חבר הכנסת סמוטריץ', הוא יצא.

עזוב, הוא יצא ואתה מזכיר לי אותו?

כשאתה אומר בסעיף 1 ששר הפנים רשאי ואתה אומר בואו נוריד את ההחלטה לסמכות של הוועדה. ואין לי בעיה, אגב, שתהיה ועדה מקומית או אפילו ועדה מחוזית. עם ועדה מחוזית גם נוכל להסתדר, אבל שזה יהיה מעוגן בחוק. וחוק צריך למלא. כמו שאני חייב למלא חוק, גם השר וגם יו"ר הוועדה. אם זה מחוזית או מקומית או ארצית, חייבים למלא את החוק.

לא, אבל אנחנו לא יכולים, אני חושב, אגב החוק המסוים הזה לשנות את התווית הכללית. צריך להיות בהחלטה כוללת.

לא, הסעיף עצמו, כפי שאמרה אפרת.

למה? זה כולל אוסאמה, לא?

לא. שנייה ווליד, לא הבנת את מה שאני רוצה להגיד. באמת סעיף 157(ח) הוא החריג. כי בדרך כלל חיבור חשמל, מים וזה מחייב היתר. בא 157(ח) אמר אני רוצה ליצור חריג לכלל הזה שיאפשר חיבור חשמל בלי לקבל היתר. אבל מה, את המתווה ואת כל התנאים קבעו במתווה ולא בחוק. ולכן החוק הוא כוללני ואין בתוכו בשר. ולכן צריך את הבשר הזה, את כל התנאים האלה, את השנה ואת התנאים ואת הקריטריונים לשים בחוק. ואז הפרשנות של המילה "רשאי" זה במובן של חייב. זה המשמעות, הפרשנות. רשאי, חייב להפעיל את הסמכות שלו.

אבל מי צריך את הסמכות שלו?

לא, רשאי, אם יתקיימו הקריטריונים האלה, חייב למלא את זה.

אני הייתי מחליף את זה במקום "שר הפנים רשאי" ל-"שר הפנים יאשר לאחר התייעצות".

אם התמלאו שני התנאים, כוללנית והקליטה. עקרונית אין לי בעיה. יש לי בעיה עם אלה שהמגירות שלהם מלאות בבניות שלא רוצים לאשר. נניח לא אישר בחלוף 30 יום. כי אז מה? למי לעתור?

שאלה מצוינת.

בית משפט.

לעתור לבית המשפט נגד השר? ואוו. על זה שלא חתם על צו של חיבור מתחם. וואלה, יהיה זן לכל הישובים לעתור. ומי עותר נגד שר?

לא, יש לי עצה אדוני יושב הראש.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים מה יגיד על זה.

לא, אני רוצה להציע פה. שר הפנים יאשר. ואם תוך 30 יום לא יאושר, חברת החשמל תחבר את הבית לחשמל בטופס 2.

בוא נשמע את משרד המשפטים.

אני רציתי דווקא להתייחס לנקודה קודמת שעלתה, לגבי מספק הצווים. הוזכר שיש ארבעה צווים. אז בהקשר הזה צריך לזכור שבשביל להוציא צו צריך פנייה, בקשה של הרשות המקומית הרלוונטית.

רגע, איפה זה כתוב? אני לא מבין מאיפה אתה לוקח את זה.

מישהו צריך להניע את ההליך.

השר צריך להניע את התהליך.

הרשות המקומית מגישה את התכנית.

לא, אבל בסוף צריכה לבוא רשות מקומית מסוימת ולפנות לשר ולהגיד לו יש פה תכנית מפורטת שהופקדה ואנחנו מבקשים לחבר לחשמל.

בזה אתה צודק, כן. מי שצריך לרכז את זה, זה הרשות המקומית.

אני חייב להגיד שיש ראשי רשויות. אני כמובן לא אנקוב בשמות, שלא מעוניינים בדבר הזה מסיבות כאלה ואחרות. יש ראשי רשויות שרוצים להבטיח שאותו בן אדם ילך ויוציא היתר בשביל לשלם היטל השבחה. והם לא רוצים להגיע למצב שמקבעים אותו.

אבל היטל ההשבחה, דרך אגב, רוסלאן, רוסלאן. חכה שנייה. היטל ההשבחה אף אחד לא צריך להתווכח על זה. אף אחד לא עושה טובה לרשות המקומית שהוא משלם היטלי השבחה. זה שרוצה להתחבר לחשמל הוא לא עדיף עליי. אני שילמתי היטלי השבחה. אז לא מתווכחים על זה. על כן גם טענתי נגד אלה שטענו נגד הסעיף הזה. כי אין פה איפה ואיפה בין האזרחים. אחד יכול להתחבר כשהוא משוחרר מכל ההיטלים ואחד צריך לעבור את כל התהליך. אבל אני אומר מצד שני, אנחנו לא רוצים להביא סעיף ולהכניס לו גורם סיכול. הבנקים בחברה הערבית, ידוע איך שהם מתפקדים מול האזרחים.

אם בכלל יש בנקים.

קשה מאוד לאזרח ערבי, בגלל הקשיים הכלכליים ללכת לסגור על סכום גדול של ערבות בנקאית. אנחנו רוצים לקדם את העניין הזה. אני לא רוצה סתם להעביר זמן של כולם. כדי להתקדם עם זה אנחנו צריכים להביא סעיפים שאפשר יהיה ליישם אותם. גם מול האזרח וגם מול הרשות המקומית. גם מול הוועדה המקומית. על כן גם אנחנו מתווכחים עכשיו על סעיף ששר יכול לקבור אותו במגירות שלו ואפילו לא ידע איפה וייפול בין הכיסאות ואז יגיד שיגישו פעם נוספת.

אני אומר רוסלאן, אין פה ירידה מכדי חובה. יש פה עניין עקרוני. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת. נשאלו פה הרבה מאוד שאלות ואף אחד לא יודע לתת תשובות. כאילו אנחנו במשטר אפל, שאנחנו לא יודעים פרטים. כל מה שקשור בחברה הערבית אין פרטים.

חור שחור.

זה צווים וחוסר פרטים וכל הזמן חשדות. אנחנו מדברים על עשרות אלפי בתים שהמדינה לא עושה להם כלום ולא רוצה מהם כלום. ולא רודפת אותם בשום ערכאה משפטית. למה לא לחבר אותם לחשמל? זה כל כך קל ולא מסובך.

אני רק רוצה להוסיף.

אני רציתי, אוסאמה, לתת לתומר, כי אנחנו צריכים לסיים.

לפני תומר, מה שאמר רוסלאן. הוא צודק, כי יש רשויות ואנחנו יודעים שיש רשויות, ובאמת אתה יודע גם שיש רשויות שיכלו לקבל צו לפי 157 ואמרו אנחנו לא רוצים.

אבל למה לא?

כי חוששים.

לא, אין את הערבות הבנקאית שם.

לא, אז אנחנו הצענו, לא.

יש? אבל ערבות, כל אזרח צריך לחתום עליה?

כל מבקש חיבור.

מי מגיש את הבקשה? הרשות או השר?

לא, השר זה הרשות.

השר חותם על שטח, צו על השטח. תנאי לחיבור הפרטני של כל מבקש חיבור - - -

אז מי יפנה את דורש החיבור?

לא, זה כבר לא מול השר.

לא, בשביל הערבות, מי יפנה אותו? הרשות או הוועדה?

הוועדה המקומית תגיד לו שאם הוא רוצה שהיא תטפל בבקשה שלו לחיבור, אז הוא צריך להפקיד ערבות בנקאית.

אבל אנחנו, תומר, אנחנו הצענו הצעה אדוני יושב הראש. אני מבין את החשש של הרשויות ואנחנו גם בצד של הרשויות, רוצים שהרשויות יעבדו.

והם צודקים.

כן, הם צודקים.

אמרנו שכל מבקש חיבור חשמל, אחרי שהתמלאו כל התנאים ויש את התכנית וכל זה.

אמרו על התכנית הזאת 'עולה הרבה כסף', התכוונו לזה.

אז אמרנו, כל מבקש חיבור חשמל יחתום על תצהיר ועל אישור הוא מקבל חיבור זמני.

ללא ערבות?

שנייה. והוא מתחייב שברגע שיש תכנית פרטנית והוא יוכל להוציא היתר שהוא יפנה ויבקש היתר. ואם לא, אז החיבור הזמני, הוא נותן רשות לחברת החשמל לנתק אותו מהחברה.

לא, לא, אז עדיף לשים ערבות אוסאמה. לא בכל הסכום, אבל עדיף ערבות. כאשר הוא בא להתחבר אז הוא משלים. אבל אין מצב בלי ערבות. תשמע, זה תהליך שכל אזרח שהוציא היתר עשה. הוא לא שונה מזה.

כשמשלמים, הנה, יושב פה ראש עירית כפר קאסם. כשבן אדם בא, משלם לתאגיד, משלם ארנונה, משלם היטל השבחה. נותן צ'קים, פורש את זה, עושה תשלומים. אי אפשר לבוא ולהגיד לו יאללה, תשים איזה בוכטה.

אבל בהצעה של אוסאמה אתה נכנס למשחק של לחבר ולנתק. אנחנו רוצים להגיע למצב של חיבור תוך כדי השלמת ההיתר.

אבל אם הוא לא משלים, מה אתה עושה?

אבל הוא שילם שם סכום שהוא צריך רק להשלים.

הוא לא משלים.

אז מאז החיבור מציבים לו מועד.

אבל זה מה שאני אומר.

אם הוא לא עמד במועד, מה עושים?

אם הוא לא עמד במועד, כן, אז מגישים בקשה לנתק אותו.

בסדר, משהו אחר.

לא, אבל מחלטים את הערבות.

א' מחלטים את הערבות. על השאר, על הסכום הנוסף כן, הוא יהיה נתון לסנקציות.

זה כשנגיע לסעיפים, אדוני יושב הראש.

בסדר. אבל צריך לנסח את הסעיפים. אתה יודע, אתה מדבר, אבל אנחנו צריכים לנסח.

לא, לכן אני מחקה כבר את תומר.

הישיבה הזאת כמובן, היא ישיבה כללית עבור המשתתפים. עבור הוועדה, יו"ר הוועדה והצוות היא ישיבה לניסוח סעיפים. אז אני רוצה סיכום של אגף ימין שלי.

אגף ימין יצא. הוצאת את כל האגף הימני.

רוסלאן, מיכל, אפרת.

גם בני בגין הוא באגף הימני.

אני באגף השמאלי, לא?

לא נתתי לתומר. אני ואתה מרכז, איתן.

אני בטוח לא מרכז.

בבקשה תומר. עד שתחליטו מי ידבר שם, אני נותן לתומר.

תודה אדוני יושב הראש. אני כחובב היסטוריה בדקתי את הדברים ככה ברמה ההיסטורית.

מתברר שחוק התכון והבנייה וחיבור לחשמל לא ירדו שלובים ואחוזים מן השמיים, לא בתקופת המנדט וגם לא כשנחקק חוק התכנון והבנייה. בשנת 1981 הגיש חבר הכנסת משה קצב הצעת חוק פרטית, שעניינה התניית חיבור לחשמל בכך שמדובר בבניין שנבנה לפי היתר. ובעקבות הצעת החוק הזאת התקבל החוק כפי שאנחנו מכירים.

איזה שר הוא היה?

הוא היה חבר כנסת.

הוא היה חבר כנסת חדש.

חבר הכנסת משה קצב הגיש את ההצעה כהצעת חוק פרטית. הממשלה תמכה בה בזמנו.

אבל לפני זה, איך זה עבד?

היה מותר לחבר בלי קשר.

מה זאת אומרת?

היה מותר לחבר לחשמל בלי קשר. לא בדקו אם יש היתר בנייה או לא.

עד איזה שנה?

1981.

היום, דרך אגב, לא נותנים רישיון לעסק אם אין היתר.

איזה שנה תומר?

1981.

אז עד 1981, מ-1948 עד 1981, תראו, כמעט 40 שנה, כמה? עבדו ולא נפלו השמיים. לא נפלו.

מכל מקום, החוק שהתקבל בעצם התנה חיבור לרשת החשמל, לרשת המים ולטלפון, בזמנו שהיה כנראה מאוד חשוב. גם טלפון הותנה בכך שהבניין נבנה בהיתר בנייה. וגם למעשה שני תנאים: שניתן היתר בנייה וגם שהבנייה הושלמה. מה שאנחנו מכירים בעגה הציבורית כטופס 4. או השלמה מלאה או שצריכים להשלים פרטים מסוימים, אבל ניתן טופס 4, מה שקוראים בעגה המקצועית.

מהר מאוד הסתבר שההסדר הזה הוא גזרה שלמעשה הציבור לא יכול לעמוד בה. ואלפים ועשרות אלפים של מבנים לא חוברו לתשתיות האלה. וכבר בשנת 1986, חמש שנים לאחר חקיקת החוק, נחקק המסלול העוקף הראשון שזה הסעיף שאנחנו דנים בו היום, שזה סעיף קטן (ח). שבעצם הגדיר ארבעה תנאים לאפשר עקיפה של הכלל, שבעצם המטרה של הכלל היא בעצם אכיפת שלטון החוק. למעשה אומרים אנחנו לא נחבר בית לחשמל, מים וטלפון אם הוא לא חוקי. אם הוא נבנה ללא היתר ולא ניתן טופס 4 לאישור החיבור. כבר בשנת 1986 נכלל החריג הראשון, שבעצם הוא קובע ארבעה תנאים שדיברנו עליו באריכות: צו של שר הפנים, התייעצות עם הוועדה המחוזית, תכנית מופקדת שהמבנה תואם אותה וחוות דעת של הוועדה המקומית. הרשות המאשרת זה נראה בחוק. שלא תהיה מניעה לאשר את הבנייה.

תכנית מופקדת הכוונה זה תכנית כוללנית מופקדת?

לא, תכנית מפורטת מופקדת. שחל על אותו מבנה. הסעיף הזה בעצם נותר, כפי ששמענו, במשך שנים רבות מאוד כאבן שאין לה הופכין. אני תכף אחזור אליו. אבל בשנת 1987 ושוב בשנת 1996 נחקק מה שנקרא חוק אספקת החשמל (הוראות מיוחדות) שהובל בזמנו על ידי השר משה שחל, שר האנרגיה דאז. ובעצם הוא קבע מסלול עוקף במירכאות לקביעת החוק בחוק התכנון והבנייה, ואפשר חיבור לחשמל באמצעות רשימות שעליהם חותם שר האנרגיה.

מבנים ספציפיים, לא מתחמים.

נכון. שהשר חותם עליהם ספציפית ברשימות שפורסמו. ואני זוכר את זה עוד כמתמחה, ברשימות עבות כרס שממש פרטו כל מבנה ומבנה ובסוף היה חתום השר.

והוא היה קורא כל מבנה ומבנה? הוא חתם על הספר.

זה רק מבנים שנבנו עד 1986.

נכון. זה מבנים שנבנו עד שנת 1987. ההוראה הזאת חודשה בשנת 1996 לעוד 11 שנים, עד שנת 2007.

2007. שלא תגידו 87.

אבל גם היא התייחסה למבנים שנבנו עד 1987.

אבל בכל מקרה הוא חל על מבנים שנבנו עד 2007.

נכון אוסאמה.

היא אפשרה את החיבור שלהם גם בשנים המאוחרות יותר, למרות שהם נבנו לפני 1987. ואז ב-2014, בעצם לאחר שכפי שאמרתי, סעיף קטן (ח) שאנחנו מדברים בו כרגע, לא הופעל במשך שנים כה רבות, נקבע מתווה שלראשונה נקבע על ידי השר גדעון סער, שר הפנים דאז. תוקן פעמיים על ידי שר האוצר שאליו הועברו הסמכויות בנושא תכנון ובנייה. ולמעשה קובע היום מעבר לארבעה תנאים שציינתי קודם, חמישה תנאים נוספים להפעלת הסעיף.

איזה חמישה תנאים?

אני אמנה אותם מיד. אני כמובן לא מדייק בזה, אני מדבר בכותרות. כמובן הדברים מפורטים בצורה הרבה יותר מפורטת במסמכים שהונחו בפניכם היום. הם נמצאים, אנחנו ביקשנו לצרף אותם כחומרי רקע לוועדה, אבל אני אמנה את התנאים. קודם כל, המתווה הגביל את עצמו רק לחיבור מבנים שמיועדים למגורים. למרות שהחוק לא מגביל את השר בחיבור מבנים מסוגים שונים. אז השר קבע שהמתווה יוגבל למבנים המשמשים למגורים. התנאי השני הוא שתינתן הסכמת בעלי הזכויות במקרקעין לנושא של החיבור. התנאי השלישי, כפי ששמענו, זה הפקדת ערבות בגובה מלוא התשלומים שחייבים לרשות המקומית ולוועדה המקומית. התנאי הרביעי זה שבעצם אין צווים שיפוטיים או מנהליים כנגד המבנה הזה. למעט אם ביצועם של צווים כאלה הוקפא באמצעות עיכוב ביצוע, מה שאנחנו קוראים באמצעות בית המשפט שבעצם עיכב את ביצוע הצו. לכן, בסוגריים, אני לא כל כך מבין את השינוי השני במירכאות. כי אם יש עיכוב ביצוע, אז ממילא מותר.

סליחה תומר, עיכוב הביצוע הוא מוגבל בזמן, לא מוגבל בזמן?

זאת שאלה מעניינת האמת. כי בחוק התכנון והבנייה שעליו הסתמך שר הפנים בעת שהוא קבע את הדבר הזה, לא הייתה הגבלה. בתיקון 116 נקבעו מגבלות מאוד מאוד קפדניות על אפשרות עיכוב הביצוע. שלא כל כך מתיישבות, שוב אני אומר, עם ההצעה שמדובר פה במשהו של שנתיים. אני ממש לא הבנתי את התנאי המוזר הזה שדיבר עליו נציג משרד המשפטים. כי לכאורה, לפי החוק הקיים אי אפשר לעכב ביצוע של צו יותר משנה אחת בכל מקרה, אז זה קצת לא כל כך ברור.

אז אם הוא התעכב שנתיים אז לא רלוונטי אתה אומר.

אבל אני לא חושב שאפשר לעכב לפי החוק החדש יותר משנה.

אנחנו מדברים על בתים שנבנו לפני חוק קמיניץ.

כן, בדיוק. אז רוב הצווים הם לפני.

אז מן הסתם כבר עברו הרבה יותר משנתיים.

נכון. לכן יש בתים כאלה שיש עיכוב.

והתנאי החמישי, שאני לא זוכר מה הוא. וכמובן, כפי שנאמר, שזה רק מבנים שנבנו עד 2014. כמובן, זה התנאי החמישי.

למעשה, כפי שנאמר כאן, בעצם הצעת החוק שמונחת לפניכם - - -

מתי תוקן, ב-2014?

המתווה של שר הפנים ב-2014 והוא תוקן פעמיים. פעם אחרונה ב-2019. אבל הנושא הזה של שנת 2014 לא תוקן. זאת אומרת, גם היום המתווה ששר הפנים קבע בזמנו עדיין עומד בתוקפו.

למה קבעו 2014? מה יש שם?

אם אני מנחש, זה היה מועד התיקון של תיקון 101 או משהו בסגנון.

לא, לא, אז פשוט יצא המתווה.

אה, במועד המתווה.

המתווה. שר הפנים התחיל ב-2014.

אותה שנה. אז עכשיו אנחנו באים לפרסם מתווה חדש. למה לעשות 2018 ולא 2021? יעני מה? סער יותר?

מה לא מספיק במתווה הקודם? זו שאלה שלפנינו.

שלא ישמו אותו. היה מתווה, אבל לא ישמו אותו.

קודם כל, הוא קובע רף מאוד מאוד קבוע של תכנית מופקדת לתכנית מפורטת מופקדת, זה רף יחסית מאוד גבוה. בדרך כלל תכנית מופקדת זה שלב מאוד מאוד מתקדם.

אתה יודע להגיד הבדלי זמנים בינו לבין מה שמוצע היום?

אני לא יודע להגיד לגבי החברה הערבית. מן הסתם נאמר כאן, אם לעו"ד ברנד יש את הנתונים ההפרש בין מועד הגשה למועד החלטה על הפקדה. אז אני לא יודע אם יש לכם.

יצאת מזה, תמשיך.

לא, אני לא יודע. אני לא עובד במוסדות התכנון. אני יודע שבהחלט, כפי שנאמר כאן קודם על ידי חברת הכנסת זועבי, בהחלט ידועים מקרים שחולף זמן רב מאוד בין מועד הגשת תכנית למועד החלטה על הפקדתה. ובוודאי ובוודאי בין מועד החלטה על הפקדה על מועד הפקדה בפועל. זה לוקח הרבה זמן. למרות שהממוצעים בשנים האחרונות בהחלט יורדים ברמה הארצית. אינני יודע מה הנתונים שקשורים למגזר. כי כפי שנאמר, הנתונים האלה לא מתפרסמים בדוח השנתי של מנהל התכנון. הנתונים האלה לא מתפרסמים בפילוח לפי מגזרים או סוגים שונים של פילוחים אחרים, שאולי אפשר היה ללמוד מהם על השוני בעניין הזה.

אז כפי שאמרתי, מתוך תשעת התנאים שדיברתי עליהם כאן, בעצם הוצע לשנות ארבעה תנאים. ארבעה מתוך התשעה הוצע לשנות. אז צו של שר הפנים, לפי הצעת החוק כרגע נשאר. התייעצות עם הוועדה המחוזית נשאר. שנת 2014, כפי שנאמר פה על ידי נציג משרד המשפטים, הוצא לשנות במתווה ולא בהצעת החוק ל-2018. נושא של מבנה שהוא למגורים נשאר כתנאי. נושא הערבות הבנקאית עובר מהמתווה שהוא כיום נמצא בו לתוך הצעת החוק, כך שמוצע שיעוגן בתוך הצעת החוק שנדרשת ערבות בנקאית בגובה הסכומים שצריך לשלם. כלומר, במלוא שיעור האגרות וההיטלים. נושא הצווים השיפוטיים, נאמר פה איזה שינוי שאני ממש מתקשה להבין את משמעותו אבל אולי יוסבר בהמשך, שרוצים לעשות שינוי. והנושא המשמעותי ביותר זה הנושא של השלב התכנוני שבו מצויים. כפי שנאמר, היום נדרשת תכנית מופקדת ולפי ההצעה שאדוני הגיש מדובר בשתי אפשרויות להקדים את המועד הזה. אפשרות אחת זה להקדים למועד ההגשה, שזה באמת מועד מאוד מוקדם. אבל אז התנאי הוא שמדובר בתכנית שהוגשה על ידי גורם ממלכתי לצורך העניין נקרא לו. משרד ממשלתי או רשות שהוקמה בחוק, שאיננו רשות מקומית. והאפשרות השנייה זה בעצם להקדים בשני שלבים משמעותיים שזה להקדים השלב המאוד מאוד מוקדם.

אני גם מכיר הרבה מתחמים שאנשים פרטיים הגישו עבורם תכניות, כי לא רצו לחכות. גם הם לא בתוך זה.

גם הם לא בתוך זה. זו אפשרות אחת. והאפשרות השנייה היא להקדים לשלב שנקרא החלטה על הפקדה. זה שלב שקודם להפקדה כפי שנאמר, ואני אסביר שוב. כשמוסד תכנון דן בתכנית שהוגשה ועברה את כל השלב התכנוני המקדמי, בעצם הוא מחליט להפקיד אותה בתנאים. בדרך כלל זו רשימה כמעט בלתי נגמרת של תנאים שחלקם סטנדרטיים, חלקם ספציפיים לאותה תכנית. לעיתים לוקח זמן קצר להשלים אותם ולעיתים לוקח זמן הרבה יותר ארוך. לעיתים אפילו נוצר חסם שלא מאפשר להתקדם בתכנון. אם למשל, לצורך דוגמה, ועדה מחוזית מתנה הפקדת תכנית בכך שיימצא פתרון לנושא הקמת מחלף כזה או אחר, ואין תקציב למשרד התחבורה לעשות את אותו מחלף, אז התכנית תישאר תקועה בשלב החלטה על הפקדה ולא תקודם עד שלא יימצא. זו סתם דוגמה, תיאורטית כמובן. זה לא משהו שאני מכיר באופן ספציפי ממקרה ספציפי, אבל זה דבר שיכול לקרות. אבל גם כאן בעצם לא הוצגו נתונים לגבי הפער בין שלב ההחלטה על הפקדה על הפקדה. מהניסיון שאנחנו מכירים משנים קודמות, אני לא יודע מה המצב היום, זה בהחלט פער שיכול להיות משמעותי ברמה של חודשים ואפילו שנים בין החלטה על הפקדה להפקדה.

אלה השינויים שבעצם החלטת החוק מציעה. אז כפי שאמרתי, יש פה שילוב של שינויים שהם במתווה שלא בא לידי ביטוי בהצעת החוק. שבעצם המתווה הזה, כפי שנאמר, מתווה את שיקול דעתו של שר הפנים, או במקרה שלנו שרת הפנים, בהפעלת סמכותה לתת את הצווים הללו. אז חלק מהשינויים באים לידי ביטוי באותו מתווה וחלק מהשינויים, בעצם שניים מהשינויים באים לידי ביטוי כאן, זה נושא העיגון בעצם של הערבות הבנקאות במסגרת החוק. והנושא של הקדמת המועד לאחת משתי האפשרויות: או החלטה על הפקדה במקרה שזה גוף שאיננו ממלכתי. או מועד ההגשה, כשמדובר בגוף שהוא ממלכתי. זה בעצם מה שמופיע כאן בהצעת החוק.

אם זה לא גוף ממלכתי, אז אותו תנאי שזה הפקדה.

לא, תומר, אם אני יכולה רק לדייק. גם לשאלתך. במידה וזה הוגש על ידי גורם פרטי או על ידי רשות מקומית, אבל זה תואם את התכנית הכוללנית שהוגשה לישוב, גם פה שלב ההגשה - - -

רגע, תחזרי על המשפט.

אם זה הוגש על ידי משרד ממשלתי או על ידי רשות שהוקמה על פי חוק, אז גם אם התכנית חורגת מהתכנון הכוללני שנעשה לישוב, אז כבר שלב ההגשה יש שיקול דעת לשר הפנים לחתום על צו. ככל שזה הוגש על ידי גורם פרטי או על ידי רשות מקומית, אבל זה תואם את הכוללנית.

אבל זה בתוך?

זה כתוב. גם בהגשה. כלומר, לשאלתך קודם אם גורם פרטי מגיש. אם הוא תואם את התכנית הכוללנית שאושרה לישוב הוא מושווה למשרד ממשלתי.

אני לא מבין למה רשות מקומית לא מושוות לרשות מקרקעי ישראל או למשרד ממשלתי. זה לא ברור לי ההבחנה בין רשות מקרקעי ישראל ורשות מקומית. איך אתם עושים השוואה בין רשות מקומית ליזם פרטי ואתם לא משווים אותה לרשות מקרקעי ישראל. זה נשגב מבינתי. רשות מקומית זה רשות ממשלתית לכל דבר ועניין.

בטח. היא זרוע של השלטון המרכזי.

והיא סטטוטורית.

זרוע של השלטון המרכזי. דרך מי מנהלים את האנשים? דרך הרשויות המקומיות. אוקיי תומר.

זהו. אני הצגתי בפניכם את השינויים שרובם, כפי שנאמר, הם לא במסגרת הצעת החוק אלא הם שינויים שמוצהר עליהם כשינויים שעתידים לקרות במתווה של שרת הפנים. כפי שנאמר גם דחיית השנה משנת 2014 ל-2018. גם הנושא של משהו שקשור לצווי הריסה שאני לא מבין. ומה שייכנס בתוך הצעת החוק זה בעצם שני השינויים.

זה לא היה קיים במתווה הקודם?

הנושא של צווי הריסה? לדעתי כן.

בוודאי, הוא קיים. אנחנו בסך הכל מקלים.

אתם לדעתי מחמירים. כי גם שם כתוב שאם יש עיכוב ביצוע אז התנאי לא חל.

לא שנייה, אני רוצה להסתכל מה כתוב בדיוק במתווה.

כתוב שאם יש צו עיכוב ביצוע לפי סעיף 207 אז לא חל האיסור.

לא, אבל פה האמירה תומר זה לא שיש עיכוב ביצוע. אלא שיש צו והוא פשוט לא מומש בתוך שנתיים.

בלי שאין עיכוב ביצוע? מה זאת אומרת?

זו האמירה שהייתה. אין אמירה של עיכוב ביצוע.

יש פסק דין, עברה תקופה של שנתיים מיום מתן פסק הדין ולא הייתה הריסה יהיה אפשר לחבר לחשמל. זה לא אומר שפסק הדין בטל.

מה? שיחברו אותו לחשמל ואז יהרסו?

שוב, אני בסך הכל בא ואומר שאם עברה תקופה של שנתיים ובמהלכה לא פעלו נגד אותו מבנה, אז מבחינתנו אפשר לחבר לחשמל. אם המשמעות של הדבר הזה היא שהצו השיפוטי בטל? ממש לא.

זאת אומרת שאפשר יהיה להרוס אותו.

אני לא יכול לבטל צו שיפוטי במתווה.

אפשר להרוס אותו אחרי שהתחבר לחשמל.

תיאורטית כן. זאת התשובה, כן. שוב, אני מסייג את זה רק למקרים שעברה תקופה של שנתיים ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם עברה תקופה של שנתיים ולא פעלו נגד אותו מבנה, אזי לא יפעלו. זה הרציונל.

אבל אנחנו כשכתבנו כאן למעשה את הטיוטה של הנחיות היועץ המשפטי לאכיפה בחוק קמיניץ, אז באמת בתים פרטיים שנבנו על קרקע פרטית הם בדירוג מאוד נמוך מבחינת האכיפה.

טוב חברים. אני מבין שאנחנו כבר שלוש שעות של דיון. יש כאלה שיושבים, מחכים שאנחנו נסיים. אבל חבר הכנסת בני בגין. אנחנו נאכזב אתכם סדרנים, אתם עוד תישארו. צריך לבוא עם נוסח אחר, כדי לאשר אותו לקריאה ראשונה. זה מה שעולה מכל הדיון הזה. הנוסח הקיים הוא נוסח לא עונה על כל התהיות.

כל הבעיות שמעורר שצריך לפתור את זה.

אבל אם אתם רוצים נוסח לקריאה ראשונה אתם צריכים להגיד מה אתם רוצים שיהיה בו.

מהדיון עלה, יש הרבה דברים.

צריכים להגיד מה. אני לא יודע לנחש.

אתה לא יודע לנחש, נכון. ואני לא רוצה להגיד את זה ברגל אחת. אני ארצה להוציא את הוועדה להפסקה. אנחנו חייבים לאשר נוסח לקריאה ראשונה, חבר הכנסת בני בגין, וחייב היום, לא במועד אחר. כי זה צריך להגיע בתחילת שבוע הבא לקריאות בכנסת. זה לא נושא שאפשר לקבור אותו בוועדות ויאללה, סלמאת. זה נושא שצריך להתקדם. ועל כן אנחנו רציניים לקדם אותו.

אבל גם אפשר ביום ראשון, לא?

לא, אבל אנחנו עד יום ראשון אנחנו צריכים להיות עם נוסח בהצבעה כאן. הנוסח שיוצע כדי שייכנס לתהליך של כניסה למליאה, צריך לצאת מפה בנוסח שהצבענו עליו. אפשר לשנות בהמשך, אבל להביא אותו לקריאה ראשונה צריך לפרסם אותו ברשומות.

לא, אבל אם זה לא מחייב ועדת שרים.

לא, החוק הגיע לוועדה, לא דובר על ועדות שרים.

אפשר שתנסחו את זה וביום ראשון בבוקר נבוא ונאשר את זה, מה הבעיה?

נעשה דיון על הנוסח ונצביע.

אם זה לא מחייב ועדת שרים ביום ראשון, שתאשר אותו לעלות למליאה ביום שני.

טכנית זה צריך ועדת שרים? אז בוא תסביר את זה משפטית.

לא, זה לא עניין משפטי, זה עניין טכני. הנסחים שלנו עובדים כרגע במלא המרץ על חוק ההסדרים.

אוקיי, אז ניקח לנו נסח אחד.

זה לא כל כך פשוט.

זה כל כך פשוט כשרוצים, תאמין לי תומר. אני כבר למדתי את זה.

אתה צריך לסגור את זה עם היועצת המשפטית לכנסת. אני לא יודע לומר.

ולמה לא היום?

בואו נשמע עד הסוף. אם היום או אפשר ביום אחד.

מכל מקום, אם רוצים להניח את זה, מתי אתם רוצים להניח את זה על שולחן הכנסת בקריאה ראשונה? ביום שני כאילו?

השאיפה היא כן, שביום שני יגיע לשולחן הכנסת.

קודם כל, אז למעשה, אפשר לגבש נוסח ביום ראשון, אבל אתה צריך לסגור את זה מבחינה טכנית עם הנסחים. אם הם יוכלו לעשות את זה. זה לא משהו שהוועדה צריכה להיות מוטרדת בו. אם יש אפשרות לסגור את זה עם הנסחים שהם יעבדו על זה ביום ראשון, כדי שאפשר יהיה ביום שני בבוקר לשלוח את זה לדפוס.

אבל יש לנו עוד סבב בלאו הכי, זה ירד מטרומי.

לא, אנחנו צריכים לפרסם את זה לקריאה ראשונה זה פרסום ברשומות. זה לוקח זמן. זה עניין של סגירה מול הנסחים, אם הם יכולים להתפנות לזה וכו'.

השאלה היא בעצם תומר, אם אנחנו דנים בנוסח ביום ראשון ומצביעים עליו ביום ראשון בצהריים.

אני לא יכול להתחייב בשמם, אם הם יספיקו לעשות את זה. אני חושב שבהפסקה שווליד יעשה.

אבל רגע, אם הוועדה בונה כדי לטפל בנושא, אז מה? הם יחליטו אם יש להם זמן או לא? זה נשמע לא הגיוני בעליל.

אבל יש גם דרישות של הממשלה ושל הנהלת הקואליציה לסיים דברים.

אפשר לצאת להפסקה, לבדוק עם היועצת המשפטית מה היא אומרת.

כן, בדיוק. זה מה שצריך לעשות.

טוב. אנחנו יוצאים להפסקה איזה רבע שעה, 20 דקות. אני אברר את הסוגיה מול היועצת המשפטית של הכנסת.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:45 ונתחדשה בשעה 17:52.)

יחזקאל ליפשיץ, היועץ של שרת הפנים. אני רק רוצה לציין שבוועדת שרים לחקיקה נקבע שקידום החוק יעשה בתיאום עם משרד הפנים ועוד משרדים אחרים שרלוונטיים. אז ככל שעכשיו רוצים להציע.

אז אתם פה. אנחנו בדיוק עושים את זה.

אוקיי, אז בוא נשמע.

אתה יודע, הוועדה לא התכנסה לבד בלי משרדים. כל המשרדים פה.

בשביל זה יצאנו להפסקה. אבל רק עוד מילה אחת.

דרך אגב, כל חוק צריך לעשות באותו סגנון. כן?

באותו חוק, אבל לא באותו עניין. אנחנו אישרנו לאחרונה את חוק הרישוי העצמי והכנסנו לשם את כל סוגיית ביטול עולם ההקלות. ואנחנו דיברנו תוך כדי הוועדה על כך שזה צריך להיות בתקופה קצרה יחסית ואיכשהו כנראה חמק וזה נדחה לתקופה ארוכה יותר ממה שדיברנו פה בוועדה.

את ביטול ההקלות. אתה רוצה לבטל לאלתר.

לא, לאלתר אי אפשר. אבל לצמצם את התקופה, כי לפחות לפי מה שנחשפתי אחריו, כנראה שזה היה פקשוש שלי, התקופה שהצבענו עליה היא תקופה מאוד ארוכה לביטול ההקלות. הייתי מציע לצמצם את התקופה, גם שבהפקדה ולעשות על זה דיון מהיר מאוד. רק בעניין התקופה. כי נראה לי שפספסנו את הכוונה של הוועדה הזאת.

רגע, אני רוצה להבין, חבר הכנסת גינזבורג, אתה מבקש להכניס בהצעת החוק הזו הוראה שמתייחסת לנושא הזה?

כן.

אנחנו צריכים לשמוע את עמדת משרדי הממשלה כמובן לפני שנקבל החלטה. אז אני מבקש מנציגי הממשלה להיערך גם לעניין הזה.

בסדר, אחרי הפסקה. אחרי הפסקה, מה הבעיה?

אני לא יודע אם זה מספיק זמן בשבילם להיערך, אתה יודע.

יערכו, יערכו.

בכל זאת, רשות החשמל אם יהיו השינויים בנוסח של הצעה, אז אנחנו צריכים לעבוד על זה, לראות את זה. זה לא כמו שאתה אמרת, ברגל אחת. זה לא הולך כך.

כן, זה ברגל אחת לקריאה ראשונה.

ועדת השרים לא ביקשה תיאום עם משרד האנרגיה, עד כמה שאני זוכר.

לא, בסדר. עניתי לך תשובה מתאימה.

יש גם ממשרד האנרגיה תיאום בוועדת שרים לחקיקה, ככה נקבע בפרוטוקול.

אוקיי. אז אנחנו יוצאים עד 18:00, מבררים את הסוגיות.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:55 ונתחדשה בשעה 18:52.)

טוב חברים, תודה רבה על ההמתנה. הארכנו את ההפסקה יותר מפעם אחת. הולך להיות אירוע שהוא מעבר לדיון הוועדה. אנחנו נתמודד בו במקום המתאים לו. אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו, השתתפו כאן בוועדה, גם בזום. אני פתחתי את הישיבה כדי לנעול אותה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:52.