פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



78
ועדת הכלכלה
10/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ו' בכסלו התשפ"ב (10 בנובמבר 2021), שעה 9:00

1. יוקר המחייה בישראל – היעדר תחרות בענף המזון ומוצרי הצריכה ובחינת יישום חוק קידום התחרות בענף המזון
2. דיווח שרת הכלכלה והתעשייה על יישום חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד–2014 לשנת 2020 בהתאם לסעיף 56 לחוק

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
רון כץ
אורי מקלב
יבגני סובה
רם שפע

יעקב אשר
אוריאל בוסו
ענבר בזק
ולדימיר בליאק
איתמר בן גביר
קרן ברק
אורלי לוי אבקסיס
גבי לסקי
יעקב מרגי
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
נירה שפק

ד"ר רון מלכא - מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

שירה קוה - דוברת משרד הכלכלה והתעשייה

חגי טבת - יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

שר שטיינר - יועץ שרת הכלכלה והתעשייה

מיכל פינק - סמנכ"ל אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הכלכלה והתעשייה

מיכאל אטלן - עו"ד, הממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אניטה יצחק - עו"ד, ראש אגף חקירות ומודיעין, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

נעם דן - רפרנטית תעשיה, מסחר ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

מיכל כהן - עו"ד, מ"מ הממונה על התחרות, רשות התחרות

איל שפירא - עו"ד, עוזר הממונה על התחרות, רשות התחרות

סיון כרמון - דוברת רשות התחרות

צחי ברקוביץ - עו"ד במחלקת שווקים, רשות התחרות

פרופ' ירון זליכה - כלכלן, החשב הכללי לשעבר במשרד האוצר

אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

אייל יהודה - איגוד לשכות המסחר

בת חן רוטנברג - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

גליה שגיא גזית - עו"ד, מנהלת איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

יצחק אברכהן - מנכ"ל רשת שופרסל

ערן מאירי - עו"ד, היועץ המשפטי, רשת שופרסל

טל תובל - דוברת שופרסל

יהודה פישמן - מנהל תקשורת תאגידית, שופרסל

יואב צימר - עוזר מנכ"ל, שופרסל

רמי לוי - מנכ"ל ובעלים רמי לוי שיווק השקמה

דודי מנביץ - עינת תעשיות מזון

אורן אבני - מנכ"ל קבוצת נטו

רונן רגב כביר - מנהל פיתוח מקצועי, אמון הציבור

מרב דוד - סמנכ"לית לובי 99

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית התאחדות חקלאי ישראל

דודו קוכמן - מזכ"ל תנועת האיחוד החקלאי

צחי בן עיון - יו"ר ענף עצמאים, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה, ההסתדרות הכללית החדשה

נאור נרקיס - ממובילי מחאת הצרכנים נגד שופרסל

מעיין פרתי - כתבת ערוץ 12

טל כספין - עיתונאי, דבר ראשון

אביגל כספי

עידית חנוכה

ירון קוונשטוק



1. יוקר המחייה בישראל – היעדר תחרות בענף המזון ומוצרי הצריכה ובחינת יישום חוק קידום התחרות בענף המזון

2. דיווח שרת הכלכלה והתעשייה על יישום חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד–2014 לשנת 2020 בהתאם לסעיף 56 לחוק

נא לשבת. דממה באולם. חבר הכנסת מרגי, אתה מרגיש בבית בוועדה שלך.

ועדה לא שלי, של הכנסת.

ברוך הבא. נא לשבת. דממה באולם. יש פה הרבה אנשים, והדיון יהיה כנראה טעון מיסודו. אני לא אהסס להוציא אנשים מיידית. אם זה משתתף שהוא לא חבר כנסת, הוא יצא מיידית בקריאה ראשונה. אם זה חבר כנסת, הוא יצא בשלוש קריאות אבל מהר, אין היום 2.5.

יש סדרניות?

יש מי שיוציא אותך. אותך לא תוציא סדרנית.

למה?

אבל אותך אף פעם לא הוצאתי, אז אני לא רואה סיבה שזה יקרה היום. ועכשיו אני רוצה להתחיל.

17 שנה לא הוציאו אותי משום דיון.

אנחנו מתחילים, חברים. דממה. אני גם לא אאפשר התלהמות, אני לא אאפשר ירידה לגופו של אדם, בין אם הוא בחדר, בין אם הוא בחוץ. יהיה פה דיון ענייני, מקצועי, מבוסס נתונים, מבוסס עובדות, כרונולוגי.

אנחנו בבוקר קשה במדינת ישראל. לדעתי, אנחנו בטלטלה. אנחנו פוגשים פה אירוע שהוא בראשיתו. ועדת הכלכלה בראשותי עם כל חבריה מיום כניסתנו לתפקיד לפני חודשים ספורים שבה וטענה כי לא יוזלו המחירים בישראל ויוקר המחייה לא ישתנה, אם לא נוכל לטפל בקצה שרשרת המזון. הוועדה הזאת עשתה את רפורמת הייבוא. רפורמת הייבוא השפיעה על היבואנים והקלה עליהם, ותייצר מסלולים של הצהרה ופשטות ללא אגרות, אבל רפורמת הייבוא גם הקלה על היצרנים, שיכולים לאמץ תקן אירופי ולעבוד בפשטות מול אירופה.

אנחנו נדון בחקלאות. התחלנו להתעסק בחקלאות. לא היבואנים ולא החקלאים ולא היצרנים יקבעו את המחיר במדף הישראלי. לצערי, מי שקובע את המחיר במדף הישראלי זה רשתות השיווק הגדולות והספקים הגדולים, שהריכוזיות בקרבם הולכת וגואה, גם על פי מחקר של אגף המחקר של הכנסת, כפי שיוצג היום.

האירוע הראשון והמשמעותי של אקדח מעשן בסיפור הזה זה החשיפה של מעיין פרתי את המסלול של הזמנה מאתר אינטרנט "מהדרין" במחירים מוזלים של 20% ו-30%, ושם אף אחד לא היה יכול לטעון, כי מדובר בחנויות, באזורים יקרים, בשכירות וארנונה. אותה אספקה, אותו סל - -

העדפה מתקנת לחרדים.

אוסאמה סעדי, אתה דפקת איחור אופנתי כרגיל, ואתה מפריע לי. ואני אמרתי שחברי כנסת שיפריעו, הקריאות אחת, שתיים, שלוש - - -

לא שמעתי. עכשיו לראשונה אני שומע.

אתה איש יקר. אז תן לי לסיים את הפתיח, ואני מקווה שכולם יספיקו היום.

האירוע הראשון המשמעותי הזה חשף שרשתות מזון יכולות להוזיל סל באותם מוצרים ב-23%, אם הם רוצים. לצערי, החשיפה הזאת סגרה את האתר הזה ופגעה בכולם. אז בחשיפה שלנו מעיין פרתי הענישה את הלקוחות. הענשנו אותם. אני אתן לך עוד מעט להתייחס.

האירוע השני שהחל אתמול הוא אירוע מבורך, שבו רשות התחרות ביצעה חקירות והחרמה של טלפונים ומחשבים ואולי מעצרים, אבל מאוחר מדי. בשנים האחרונות לא ראינו פעולות נחושות כאלה של רשות התחרות במשרד הכלכלה. משרד הכלכלה ורשות התחרות צריכים להתעורר מיידית, ולטפל באירוע של רשתות המזון והשיווק והספקים על בסיס שבועי. אם מישהו חושב שהאירוע הזה ייגמר בקנס של 50 מיליון ובארבעה כתבי אישום למישהו והחגיגה תימשך, הוא טועה.

הוועדה הזאת לא תאפשר את זה. אנחנו נדון בזה כל שבוע. אנחנו נציף את זה כל שבוע. אנחנו נחקור את זה. אנחנו נאסוף מידע מהשטח. אנחנו נצפה מרשות התחרות כל חודש לחקור, כל חודש לבדוק. ואם צריך להכריז על מישהו כמונופול, להכריז עליו כמונופול. אם צריך להכריז עליו כקרטל, להכריז כקרטל. רשות התחרות עומדת פה למבחן, ומשרד הכלכלה עומד פה למבחן, והוא צריך להפנות כוח אדם וזרקור ואכיפה אל רשתות השיווק ואל הספקים.

אני רוצה להתחיל את הדיון שלנו. הדיון יתנהל באופן הבא: אגף המחקר של הכנסת יציג במשך שבע דקות את עיקרי הממצאים האחרונים שלו בנושא. רשות התחרות תדבר שבע דקות, ותציג מה היא יכולה לדבר על מה שהיא עשתה ביממה האחרונה, ובכלל כיצד היא הולכת לטפל ברשתות השיווק והספקים הגדולים. מנכ"ל משרד הכלכלה ידבר שבע דקות, אחריו – ירון זליכה בזום, ואחריהם אני אבקש לשאול כמה שאלות קצרות את מנכ"לי רשתות השיווק שפה ואתן להם להגיד את דברם, ומי שיפריע להם יצא החוצה, כי ההוגנות היא לשמוע כל אחד, גם אם יש פה מחלוקת ובקרה.

להפריע לא, אבל לשאול כן?

לא בזמן שהוא מדבר. לרשום את השאלות.

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

כן, ידידי.

אתה נדיב – שבע דקות, שבע דקות, שבע דקות. יש פה חברי כנסת. אני הייתי מציע, תעשה לסירוגין, כי הדברים שאנחנו רוצים לומר, יכול להיות שנחסוך להם בהתייחסויות.

אם חברי הכנסת יהיו ממושמעים, ובתחנות בין דוברים יהיו קצרים וחדים, נאפשר את זה.

קצרים וחדים. תודה.

אבל העסק פה יתנהל בצורה סדורה.

זה יסתיים בשעה 11:00?

אנחנו מקווים.

אני צריכה לדעת את סדרי הדיון.

אני לא יכול להתחייב, יקירתי.

לא, יכול להיות שעוד אחרי?

התחלנו לעבוד, את יודעת. אני לא יכול להבטיח לך. תתמידי, תהיי איתנו.

אני שואלת אותך אם זה יכול להסתיים אחרי 11:00.

אני לא יודע. אנחנו רק מתחילים.

אבל המליאה מתחילה ב-11:00.

אגף המחקר של הכנסת, בבקשה, שבע דקות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אסקור בקצרה את הנקודות המרכזיות שעולות מהדוח שלנו. למעוניינים להרחיב, הדוח יועלה גם בפורטל הוועדה.

לא, סליחה, זה לא יימשך ככה. אל תדברי כרגע, תהיי בשקט. אוסאמה, אתם מפריעים לי, לא נצליח לקיים את הדיון הזה. אנא, דברי בקול בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם, אני אסקור בקצרה את הנקודות המרכזיות שעולות מהדוח שלנו. למעוניינים להרחיב, הוא נמצא גם בפורטל הוועדה וגם באתר הממ"מ. ענף מוצרי המזון והצריכה המהירה מורכב ממספר מקטעים בשרשרת השיווק: החקלאות, התעשייה המקומית, הייבוא והקמעונאות. בחנו מה קרה בכל אחד מהמקטעים. כמו שניתן לראות מהגרף, חלה עלייה גבוהה במדדי המחירים של הפירות והירקות, עלייה מתונה במדד המחירים לצרכן, במדד מחירי המזון, וירידה במדד מחירי תפוקת החקלאות ומדד מחירי תפוקת התעשייה ליעדים המקומיים.

בדקנו לעומק מה קורה בכל אחד מהמקטעים, והתמונה שעלתה היא מורכבת, היא לא חד משמעית. אגב, בהסתכלות בפריזמה רחבה יותר של העשור האחרון, עליית המחירים של הפירות והירקות אף יותר דרמטית: עלייה של 41% במדד המחירים של הפירות, 15% במדד המחירים של הירקות.

בהשוואה בין-לאומית נסתכל מה קרה באירופה לעומת בישראל. אפשר לראות שמדד מחירי המזון עלה מעט פחות ממה שהוא עלה באירופה; מדד המחירים לצרכן עלה גם כן אבל פחות ממה שהוא עלה באירופה; מדד מחירי הירקות עלה מעט יותר ממה שהוא עלה באירופה; ומדד מחירי הפירות עלה דרמטית ב-30% לעומת מדד מחירי הפירות באירופה שעלה ב-15%. חשוב לי להגיד, שיש ויכוח מתודולוגי ער על השיטה של ההשוואה בין המחירים בישראל למחירים באירופה, אנחנו מודעים לזה. קשה להשוות סלי צריכה, ויש גם השפעה של שער החליפין, אז נשים את זה על השולחן.

נעבור הלאה, נצלול למקטעים פה בשרשרת השיווק. נתחיל ממקטע החקלאות. אם נבחן את ההתפלגות של שווי התפוקה החקלאית לפי ייעוד בשנת 2020, נראה שבגידולים הצמחיים הצריכה המקומית הייתה 60%, הייצוא היה 23%. ועוד נתון חשוב להגיד זה אספקת הייצור של הפירות והירקות פר נפש. אם מסתכלים על זה בהשוואה לגידול באוכלוסייה, אנחנו רואים שבעשור האחרון הייתה ירידה של כמעט 30% בייצור פר נפש של הפירות והירקות.

אם אנחנו צוללים יותר לעומק, בדקנו מה קורה בפירות וירקות נבחרים. בדקנו את מדד המחירים לצרכן מול מדד התפוקה החקלאית, ומה שראינו שהפירות והירקות נמכרים מרביתם ישירות לצרכן, והמגמה היא מורכבת. מתוך 26 מוצרים נבחרים, ראינו שב-12 מוצרים השינוי במדד המחירים בין השנים 2013 ל-2019 היה נמוך יותר בענף החקלאות, בשמונה מוצרים היה נמוך יותר בענף הקמעונאות ובשישה מוצרים השינוי היה דומה. כלומר, אפשר לראות שבחלק מהמוצרים מדד המחירים לצרכן ירד, דווקא מול הצרכן הוא עלה, ובחלק מהמוצרים המגמה הייתה בדיוק הפוכה.

בעברית פשוטה, זה לא קשור לעלות התפוקה, המחירים מתנהלים בלי כללים.

כנראה שזה תלוי ענף.

תודה.

אנא, המשיכי בבקשה בסקירה שלך.

אם אנחנו בוחנים גם מול מדד תפוקות התעשייה של בעלי חיים ותוצרתם, בערך 80% מהתפוקה החקלאית מיועד לתעשייה, אנחנו רואים שבבשר לבקר ובחלב לבקר מדד מחירי תפוקת החקלאים ירד בהרבה, מדד מחירי תפוקת התעשייה בחלב, ובמחיר לצרכן הבשר דווקא עלה.

מה שמעניין לראות פה זה את הדגים. מדד מחירי התפוקה החקלאית עלתה בהרבה – ב-21%, מדד מחירי תפוקת התעשייה גם כן עלתה בכמעט 7%, ולעומת זאת מדד המחירים לצרכן כמעט ולא עלה – ב-0.8%. ומה שמעניין פה זה שבמקביל ראינו שמשקל הייבוא של הדגים בצריכה הפרטית עלה מ-19% ב-2008 ל-50% ב-2009. חשוב להגיד בהקשר הזה, שבענפים האלה היבוא מתבצע באמצעות מכסים שקובע משרד הכלכלה, ויש חלוקת מכסות ליבוא באיזשהו סף שנקבע מראש.

תגיעי לשורות אחרונות, יש רק עוד שתי דקות.

בסדר גמור. נעבור לתעשייה. לפי נתוני סטורנקסט, בשנת 2020 נתח השוק של עשר הספקים הגדולים היה 53%. יש איזה ירידה קלה בסך הכללי של עשרת הספקים הגדולים. לפי הנתונים של חברת BDI, שבחנו בעצם את חמש החברות הגדולות, אנחנו רואים שכן הייתה עלייה בסך הכללי של נתח השוק של חמשת הספקים הגדולים וחל גידול בריכוזיות.

אם נעבור לחמש הקמעונאיות הגדולות, אז חשוב להגיד כמה נקודות לפני הקמעונאים. קודם כול 71% מהשוק המבורקד הוא מזון. לפי דוח קדמי נתח השוק של המותגים הפרטיים בישראל הוא נמוך, הוא 5%, לעומת למשל שווייץ שהיה ב-2009 46%, בריטניה – 43%. הוא עלה במעט, אבל הוא עדיין עומד על 6.8%. ובפילוח של איפה אנשים עושים את הקניות שלהם בשנת 2020, שני שליש מהאנשים עדיין עושים את הקניות שלהם בחנויות דיסקאונט גדולות, ברשתות הגדולות.

אפשר לראות מהגרף שלנו, שבניתוח של נתח השוק של חמש קמעונאיות המזון הגדולות, אפשר לראות שהסך הכללי שלהן ירד במעט, כלומר הוא ירד ל-67% ב-2019 מ-68% ב-2015. נתח השוק של מובילת השוק, של שופרסל, גם כן ירד. הוא היה ב-2015 35%, לעומת 29% בשנת 2019. כלומר, יש איזו מגמה קלה של ריכוזיות, אבל בהסתכלות על אזורי הביקוש של רשות התחרות, כשמחלקים את מדינת ישראל לאזורי ביקוש, נמצאו 194 חנויות בעלות נתח שוק שנמצאות מעל 30% באזור הסטטיסטי. ולשופרסל יש 141 חנויות בעלות נתח שוק גבוה של מעל 30%.

מה זאת אומרת מעל 30%? רשום בממ"מ 72.7.

72.7 זה מסך החנויות שלה. מסך החנויות שלה 72% הן בעלות נתח של מעל 30%.

משפטים אחרונים בבקשה.

אין בעיה. עוד נתון שחשוב להגיד זה שבבדיקה של הרשות בשנת 2019 היו 53 חנויות בעלות נתח שוק של מעל 50% באזור הסטטיסטי, ובחלק מהן היה גם מעל שלוש חנויות ויותר, שזה שני התנאים בהוראת השעה, שאומנם פקעה, אבל הייתה הוראת שעה שאפשר היה לגשת לבית הדין לתחרות לבחון את העניין הזה, ורשות התחרות החליטה, שיש במצטבר את שני התנאים האלה, אין עילה מספקת לפגיעה בתחרות ולא נעשתה פניה לבית הדין לתחרות.

תודה רבה לך. מנכ"ל משרד הכלכלה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אורחים מכובדים, חברי כנסת, אני אתחיל בזה שאני אומר ששרת הכלכלה שמה את המאבק ביוקר המחייה בסדר עדיפות עליון. מיטב אנשי המקצוע – כלכלנים, משפטנים, וכל מי שנדרש לנושא הזה במשרד הכלכלה, ויש את הטובים שבהם, עוסקים בזה יום-יום. המאבק ביוקר המחייה בעצם חוצה את כל משרדי הממשלה, לא רק את משרד הכלכלה, אבל משרד הכלכלה, במקום שבו זה פוגש אותנו, ובעיקר בהגברת התחרות והיעילות בשווקים, פועל בכל הכלים שהחוק מקצה לנו. מדובר בשווקים שהם דינמיים, ולכן שיווי המשקל משתנה, וכוחות שוק יכולים לעבור מחוליה אחת לאחרת. ולכן אם אנחנו נראה לנכון, לא נהסס גם להמליץ על עדכוני חקיקה, כדי באמת לאפשר לנו לטפל בכל כשלי השוק שאנחנו נאתר ונמצא.

הראייה היא תמיד טובת הצרכן, וכדי שבאמת כל השינויים שאנחנו עושים – הסרת חסמים, פתיחת השוק לתחרות וכו' – יגיעו לצרכן הסופי, אנחנו צריכים לוודא שאכן השווקים הם תחרותיים ואין ניצול של כוח שוק. עצם קיומו של מונופול זה לא עבירה על החוק, אבל כשמונופול מנצל כוח שוק, זה בהחלט עבירה, ואיפה שצריך אנחנו נפעל ובמלוא התקיפות, וכפי שאמרתי, במלוא האמצעים שעומדים לרשותנו. מי שאמון על היישום של החוקים שאמורים להגביר את התחרות ולהגן על הצרכן – חוק התחרות, החוק להגנת הצרכן, חוק המזון שגם שלשמו התכנסנו פה היום – ידברו תכף ממלא מקום הממונה על התחרות וראש הרשות להגנת הצרכן נמצאים פה, והם יראו כיצד איך מיישמים את החוקים האלה, שאמורים להגן על הצרכן.

אנחנו בסופו של דבר פועלים לצמצום הריכוזיות, הגדלת מספר השחקנים. זה כמובן לא מספק, צריך שגם יהיה איום תחרותי, ולכן אנחנו נוודא שגם זה קיים. אנחנו נצמצם את הבירוקרטיה, נגביר את השקיפות, את הסימטריה במידע, כדי שניתן יהיה לקבל החלטות מושכלות. אנחנו כמובן נגייס את הצרכנים לעניין הזה, נעודד צרכנות נבונה, שבהחלט תעזור ותשלים את הפעולות שאנחנו עושים. וכפי שאמרתי, אכיפה תקיפה במלוא האמצעים. ודוגמה לכך, אדוני היושב-ראש חברי הכנסת, אתם יכולים לראות ברפורמת היבוא, שהחלק הגדול שלה, החלק של התקינה, מובל על ידי משרד הכלכלה. אנחנו גם ניישם אותו.

ואנחנו המלצנו, ותודה לכם, אדוני היושב-ראש והוועדה, שקיבלתם את המלצתנו, להגדיל בצורה משמעותית את הסנקציות שיופעלו על מי שיפר את האמון שלנו, כי בסוף אנחנו משנים פרדיגמה ומעבירים את האחריות ברפורמת היבוא ליבואנים, והם מצהירים ויכולים לצאת לשוק. זה משחרר המון חסמים, מוריד הרבה מאוד עלויות.

רון, אנחנו יודעים מה עשינו טוב. אנחנו פה באירוע משברי, ואני רוצה מיקוד שלך ברשתות המזון ובספקים. ומה אתם עושים ומה עשיתם, ומה אתם מתכוונים לעשות, כשאתם פוגשים את החקירה הזאת? מה דרכי הפעולה? הרי ב-2008 כבר עצרו מנכ"ל לרשת מזון ושלחו אותו לכלא. ב-2021 אנחנו חוזרים לאירועים דומים. אז אם עולם כמנהגו נוהג, מה הועילו חכמים בתקנתם? כמו שהלכנו לרפורמה ביבוא ולרפורמה בתחומים אחרים, אנחנו חייבים פה רפורמה בחשיבה, גם על הנושא הזה. אז מה המחשבות הראשונות שלכם כמשרד בתחום רשתות המזון, הספקים והריכוזיות שלהם?

תודה, אדוני היושב-ראש, על השאלה, כי כפי שציינתי, השווקים הם מאוד דינמיים. למשל אני עובד עכשיו בראש ועדה שמינתה הממשלה לבחינת פערי התיווך בפירות וירקות, בעצם כל שרשרת הערך מהחקלאי עד לצרכן. אנחנו בודקים כל אחת מהחוליות, כדי לברר מה התרומה למחיר של כל אחת מהחוליות. ובתוך התרומה הזאת, לנסות להבין האם מדובר ברווחים נורמליים או לא נורמליים? האם יש פה מחיר מופרז? כלומר, ניצול של כוח שוק.

אתם ערים לפרמטר החזירי גם כן?

לא, גם לזה שכבר היו אלף ועדות כאלה שבחנו את הדברים האלה. זה לא נולד היום.

כן, נדרשת פה התייחסות מקצועית. תראו, אני חייב להגיד לכם, שהטיפול ביוקר המחייה הוא מתמשך, כי השווקים הם שווקים דינמיים.

גם יוקר המחייה מתמשך.

אני שומעת את התשובה שלך.

אני אשמח שתתייחסי. כוח שוק יכול לנוע מחולייה אחת לחולייה אחרת. ואם אתם רוצים להבין מה קורה עכשיו, איפה הכשלים עכשיו - - -

אני רוצה התייחסות לרשתות המזון ולספקים הגדולים. זה הדיון היום. על זה תדבר. לא על רפורמת היבוא, לא על שום דבר אחר. על מה שקרה אתמול, על מה שאתם הולכים לעשות מיידית, ומה שינוי הפרדיגמה שלכם, ובאיזה קצב זה הולך להיות. ביטחון פנים ראה שיש נשק אצל אוכלוסייה ערבית – הלך. מה אתם הולכים לעשות מחר? כי שיטות העבודה הישנות לא יעזרו. אנחנו ב-2008 שמנו מנכ"ל רשת מזון בכלא. זה לא עזר. 2021 – אותו דיון. מה הולכים לעשות עכשיו?

רשות התחרות תכף תתייחס. כשאנחנו נמצאים בעיצומה של חקירה ברור שלא נכון להתייחס לפרטים שלה, זה גם יכול לפגוע בחקירה עצמה. אז תכף רשות התחרות תתייחס, אבל זה דוגמא לזה שאנחנו מרימים כל אבן, ולא נהסס להפעיל את כל האמצעים שהחוק נותן בידינו, כדי להגביר את התחרות ולמנוע איזשהו ניצול של כוח שוק כדי לפגוע בצרכן. זה תהליך מתמשך, ארוך. אנחנו שם. אמרתי, עם ישראל התברך בטובי אנשי המקצוע במשרד הכלכלה שאמונים על הדבר הזה, זה בסדר עדיפות עליון.

ואני אמרתי אפילו, שאם כתוצאה משינויים בשווקים, כתוצאה מכל מיני שיבושים, טכנולוגיים ואחרים, אנחנו נדרשים לשימוש בכלים אחרים, אנחנו לא נהסס גם להציע שינויי חקיקה, שייתנו לנו את הכלים - - -

אנחנו כאן בשבילכם. החקיקה הזאת – בתוך שבועיים נביא אותה כוועדת כלכלה.

הדיון הזה נקבע בלי קשר לחקירה.

בלי קשר. ראינו את הנולד. אנחנו עוסקים ברשתות המזון ובספקים הגדולים כבר חודשיים.

בדיוק. זה העניין. זה לא קשור בכלל לחקירה.

או שיש תיאום בין הוועדה לבין רשות ההגבלים.

לא, אין תיאום. אנחנו דרשנו מהם לפעול.

אולי זה קרה לא במקרה?

אין מקריות בעולם.

אולי יש לך מידע פנים.

אוסאמה סעדי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אז אני באמת מודה לוועדה.

כן, בבקשה. חבר'ה, עד עכשיו היה טוב, בוא נמשיך.

הוא לא אמר כלום חוץ מ"אנחנו נפעל במרץ".

אני רוצה להגיד לך משהו, המנכ"ל. שאלו אותי היום ברדיו: איך פתאום רשות התחרות עובדת? מה קרה פתאום שהבוקר היא החלה? אז אנחנו אומרים: לא הייתה פה ועדת כלכלה, שנתיים היה קשה.

- - -

רגע, רגע, רגע.

צריך לתקן, יושב-ראש לא היה.

מרגי זה אח.

זו מכה מתחת לחגורה.

לא, מה פתאום?

- - -

לא, מה פתאום?

אופיר, כמו שלא היה שלוש וחצי שנים תקציב, ככה לא הייתה שנתיים ועדת כלכלה.

לא, רק שנה וחצי. אני רוצה לתקן את דבריי, אני רוצה להגיד ככה: אפילו הוועדה שלי לא טובה כשהאופוזיציה לא חברה בה. ומקלב הצטרף רק אתמול או שלשום.

למה, איפה אני הייתי?

אתה היית.

אתה לא נחשב אופוזיציה, אתה בקואליציה, אוסאמה.

הנקודה היא שכדי שוועדה תוכל לעבוד, היא לא יכולה שיהיו לה ארבע מערכות בחירות כל חצי שנה. ועכשיו אנחנו עובדים, אופוזיציה וקואליציה יחד. ואת כל ההחלטות של ועדת הכלכלה בהסדרים הבאנו פה אחד, בהסכמות עם הערות של האופוזיציה לחוקים שנכנסו לספר החוקים. אז אמרתי ברדיו: יש פה ועדה רצינית שהולכת לעבוד. זה מה שהולך לקרות.

סליחה, היושב-ראש מרגי עבר פה את כל תקופת הקורונה, במשבר הכי גדול. היו לא ארבע או חמש ועדות משנה, כולנו עבדנו 24/7. אתה היית בממשלה, אני חייבת להגיד שאת המשבר הזה, כל חוקי הקורונה עברו לפה והתמודדנו עם זה. אז זה לא נכון להגיד שזה לא היה, עבדנו מאוד קשה.

ואני איתך. והלכתי ללמוד מחבר הכנסת מרגי לפני שהתחלתי לעבוד פה.

עזבו את מרגי עכשיו. יש כשל שוק, בוא נטפל בזה.

אנחנו נעבוד. בסדר. מנכ"ל הכלכלה, בבקשה, תסיים.

משפט לסיום. אז אני קודם כול מודה לוועדה ולעומד בראשה. אכן יש פה שיתוף פעולה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, ושם המשחק זה שיתוף פעולה. רפורמת היבוא, כפי שיצאה לדרך, זו הוכחה לזה, ואני מאמין שגם פה נמשיך לשתף פעולה.

עוד פעם, המנכ"ל, לא קיבלנו אמירות נחרצות, אבל בסדר, אתם בודקים את הדברים. אני אומר לך שהוועדה הזאת מחכה לחוקים ותקנות שתביאו בתחום רשתות המזון והשיווק ובתחום הספקים הגדולים והקרטלים.

אם הם לא יביאו, אנחנו נביא.

מה שתביאו. וגם אנחנו נביא.

- - - אנחנו מחכים לתשובות יותר משמעותיות ממה שהוא אמר.

המנכ"ל, אנחנו נביא לכם את זה בתוך שבועיים, תעבדו.

מיכאל, אפשר שאלה קצרה?

לא עכשיו, למרות שאת הכי מנומסת, אלא אם כן – אל תסיטי אותי – ענבר בזק, שאלה.

החלטתי לא להיפגע היום.

אני רוצה להגיד משהו, אני מפחד שלא תוציא אותי החוצה.

אתה תחכה בסבלנות.

אני מחכה. אתה יודע, עד שאני אחכה, אני אשכח מה להגיד.

כולנו מחכים בסבלנות.

אני רוצה לדבר, אבל אי-אפשר לדבר - - - החוצה.

אדוני, אתה תשמע את מה שיש למנכ"ל הכלכלה להגיד ולרשות התחרות ולעוד כמה דוברים, ואתה תהיה סבלני ותהיה לך זכות דיבור, ואמרתי את זה.

מאה אחוז.

ענבר, בבקשה. דממה באולם.

זו שאלה לרון מלכא. ישבנו פה בחודשים האחרונים, עשינו רפורמה מאוד מאוד גדולה ביבוא. לפי הנתונים של הממ"מ, המוצר שהכי התייקר, אם אני מבינה נכון, או הקפיצה הכי גדולה הייתה דווקא בדגים, ששם כבר הוסרו חסמי היבוא. איך אנחנו מוודאים שלא יקרה אותו דבר במוצרים נוספים?

זה קורה. מה זה לא יקרה?

ענבר, אבל תרשי לי, את לוקחת אותי ליבוא, ובקרה על היבוא שאכן הוא מוזיל, אנחנו עכשיו לא ביבואנים.

עכשיו הדיון אחר.

אני רוצה רשתות מזון וספקים – הם פה.

אבל זה בדיוק - - -

השאלה שלך טובה. יכול להיות שהתשובה היא ברשתות המזון.

זה מה שאני אומרת - - -

אז בואי ניתן לגופים לדבר, ואחרי זה נשמע גם את חברי הכנסת.

את צודקת, ענבר. זה הסיפור.

רשות התחרות, בבקשה, עו"ד מיכל כהן, שבע דקות: מה קרה? מה אתם יכולים לספר על האירועים האחרונים? ומה אתם הולכים לעשות בנחישות בתחומים האלה?

אוקיי. בוקר טוב לכולם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מברכת גם על הדיון הזה כאן, כי כולנו רואים את המחירים, וגם ברשות התחרות רואים אותם ובודקים אותם ומוטרדים מהם. אני אתחיל בחקירה, למרות שזה לא מה שהתכוונתי לעשות, אבל אני רואה שאין מנוס. אנחנו מדברים בחקירה פלילית. החקירה הזאת היא פרי של הכנה מאומצת ושקטה, שהתחילה לפני שהדיון הזה נקבע, שנעשית גם עכשיו תוך כדי שהדיון הזה מתנהל, והיא תיעשה גם מחר וגם מוחרתיים.

זה בלי שום קשר ל"יש חסד"?

אני לא רוצה להתייחס - - -

שאלתי שאלה: יש קשר ל"יש חסד" או יש קשר?

אדוני חבר הכנסת, היא לא יכולה להתייחס לזה.

הבנתי את התשובה, תודה. מזה שלא התייחסה הבנתי את התשובה. תודה, את לא חייבת לענות לי.

תן לה, מרגי. בבקשה, מיכל.

אני אומר כך: אני לא מעוניינת להגיד במה החשדות, אני לא מתכוונת להגיד במה החשדות.

את יכולה להגיד את הנושאים, את מה נחקר.

לא, אני לא אגיד את מה נחקר.

למה?

כי כל מילה שאני אגיד עלולה לשבש את החקירה.

בסדר גמור.

בסופו של דבר נעשות פה פעולות, ותנו לנו את הזמן. יש חוקרים עכשיו שיושבים במשרדי הרשות, ולא עצמו עין גם לילות קודם. הם עושים את העבודה שלהם. כשאנחנו נוכל להגיד אנחנו נגיד. תנו לחקירה הזאת - - -

אז תעברי להצגה העקרונית של הדברים, בבקשה.

לגופו של עניין, שוק המזון ומוצרי הצריכה והטואלטיקה נמצא בראש סדרי העדיפויות של הרשות. אין פה שום היסוס בדבר הזה. בוודאי בעיניי יש צורך כאן באכיפה נוקשה ואפקטיבית של חוק התחרות בכל ענפי המשק, אבל בכל הקשור לשוק המזון בפרט אכיפה היא כלי ראשון במעלה.

מה הכלים שלכם מול רשתות המזון והספקים כיום, ומה אתם צריכים בעתיד כדי שזה יקרה?

אני באמת מברכת על הפנייה הזאת של היושב-ראש. יש לנו הרבה כלים. יש לנו כלי אכיפה פלילית. הם מיוחדים לתחומים מסוימים ולעבירות מסוימות, הם לא רלוונטיים לכל הספקטרום. אבל יש כלי אכיפה פליליים, יש כלי אכיפה אזרחיים, שזה עיצומים כספיים. עשינו פה גם רפורמה בחוק שלנו, והעלו את הסכום שבו ניתן להטיל עיצומים כספיים. ויש גם אפשרות לאכיפה לפי חוק המזון. יש לנו כלי אכיפה.

אני כן אמר שאני מאוד מעוניינת להרים את הכפפה של אדוני היושב-ראש, וכן להביא פה לוועדה הזאת עוד הצעות חוק, שיאפשרו לנו להתמודד עם יוקר המחייה ולשפר את המצב התחרותי במשק. אני אומרת שאני ארים את הכפפה. אני אבקש לקבוע פגישה עם אדוני היושב-ראש, ואנחנו נציג דברים שאנחנו חושבים שאפשר לעשות אותם. יש דברים שהם יותר מורכבים, לא הכול כל כך פשוט. את השטר הזה אני אבקש לפרוע.

מה תפקידך בכוח?

אני ממלאת מקום הממונה על התחרות.

תודה. זה - - - חדשה שאני שומע בממונה על התחרות. אני מקווה שיש לה כיסוי.

אנא המשיכי, מיכל.

יש אנשים ברשות התחרות שעובדים הרבה זמן. הדברים האלה הם לא מהרגע להרגע, זה לא גפרור שנדלק בשנייה. יש אנשים שיושבים וחושבים, והרעיונות שיש לנו בראש מתגבשים הרבה זמן. אנחנו נשמח לבוא ולדבר ולהרים אותם כאן. אני כבר אומר, שיש הצעת חוק שאמורה להגיע כבר עכשיו לחידוש סעיף שפקע בעניין הוראות ליבואן ישיר. היא תגיע לכנסת בקרוב. אבל אני מדברת על עוד דברים, ואני אשמח להרים את הכפפה הזאת.

תודה רבה, מיכל. ירון זליכה נמצא איתנו בזום? אנא, בשלוש דקות בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להעיר את תשומת לבכם, שבשנים האחרונות רשות ההגבלים העסקיים, רשות התחרות, לא תפקדה באופן מוחלט, באופן גורף. ואנחנו מצאנו את עצמנו, אני וכלכלנים אחרים, מתמודדים פעם אחר פעם אל מול רשות התחרות, כאשר היא מסרבת להכריז על יבואנים בלעדיים כמונופולים, היא מסרבת ליישם את החוק שאוסר על מונופולים לגבות מחירים מופרזים. היא אפילו מפרסמת עמדות לפיהן החוק הזה צריך להיות מרוקן מתוכן. היא אישרה מיזוגים בין שלושה בנקים בשנתיים האחרונות, וכן בין שתי חברות ביטוח/ בתי השקעות גדולים - - -

אנא, ירון, תתמקד בסוגיית רשתות השיווק והמזון והספקים. אם תוכל לצלול רק לנושא הזה בבקשה.

בוודאי. מה שאמרתי הוא למעשה פתיח של אותו הדבר. בתוך רשתות השיווק, צריך להבין, התחרות בין רשתות השיווק באופן יחסי היא תחרות משמעותית. לא מושלמת כמובן, אבל המרווחים של רשתות השיווק הם יחסית סבירים. איפה הבעיה? הבעיה היא במחירים של היצרנים המונופוליסטיים שמוכרים בתוך הרשתות. מי שמכיר את פערי המחירים בינינו לבין העולם המערבי בתחום המזון והמשקאות יודע, וגם מבקר המדינה עסק בכך, מדובר בפערים של עשרות רבות של אחוזים. המרווח של רשתות השיווק הוא 2%, 3% במקרה הטוב.

טוב שיש מישהו שמבין סוף כל סוף.

אז הבעיה היא לא שם. הבעיה היא ביצרנים המונופוליסטיים. ואני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.

סוף סוף יש פה אמיצים.

מר רמי לוי, אנא התאפק.

אתם גם צריכים להבין שזה לא אומר שאנחנו מקבלים את מה שהוא אומר.

יש עוד שני דוברים לפני שמנכ"לי הרשתות יוכלו לדבר. אבל אם אתם תעירו הערות אני אוציא אתכם. ירון, בבקשה.

תודה, אדוני. ואני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לתופעה מוזרה, שבה משרד הכלכלה מפרסם ברשתות במקומות שונים, למשל ליד מוצרים של קוסמטיקה או של טואלטיקה וכן הלאה, כל מיני מודעות כמו: לתשומת ליבם של הצרכנים, המחיר המומלץ והמקובל באירופה הוא 30% יותר נמוך מהמחיר שנמכר כרגע בסופר. זאת אומרת, שמשרד הכלכלה הפך להיות מעין יועץ שממליץ לנו. מה הוא ממליץ לנו, לטוס ללונדון לקנות ג'ילט ולחזור? במקום שרשות התחרות תכריז על היבואנים האלה כיבואנים בלעדיים, ותיכנס לחקירה של המחירים שהם גובים, ואם המחירים הם מופרזים ומהווים עבירה על החוק שאוסר על מונופולים לגבות מחירים מופרזים.

כל הדברים האלה לא מתקיימים ולא מתבצעים, ובפועל מתנפלים על הרשתות, שהן לא טליתות שכולה תכלת, אבל רוב הבעיה היא לא ברשתות, רוב הבעיה היא ביצרנים המונופוליסטיים וביבואנים הבלעדיים, ובזה אני לא רואה שום טיפול whatsoever.

תודה רבה, ירון זליכה.

לא הבנתי את מי הוא מייצג.

רגע, אני רוצה - - -

לא, את מי הוא מייצג? תגיד לי את מי הוא מייצג. שמעתי את הדעה שלו.

הוא מייצג את דעתו ככלכלן.

הוא בזמנו עשה תחקיר.

דעתי - - -

דעתו ככלכלן - - -

אתה מייצג ארגון? יש משהו שאתה צריך להציג כניגוד עניינים?

לא, שום דבר.

לא ניגוד עניינים.

לא, דעתו ככלכלן. עכשיו, בשביל שיהיה פה ברור מה סדר הדברים: מעיין פרתי, אחרי זה הרשתות, אחרי זה אוריאל לין, ואחרי זה סבב ח"כים, כל אחד שלוש דקות. עוד קצת סבלנות, תשמעו גם את הרשתות ואז תגידו את דברכם.

מיכאל, ההערה של קרן נכונה. כל מי שמדבר, צריך לומר לא אם הוא לוביסט – רק להצהיר אם הוא מייעץ למישהו.

בוודאי. אבל חזקה עליו שלא ציין ניגוד עניינים, שהוא דיבר דיבור ללא הטיות. מעיין פרתי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אנחנו בשבוע וחצי האחרון הצגנו תחקיר, שאני חושבת שאין גוף אחר במדינה שלא עסק בו, כשבמרכז התחקיר עומדת רשת שופרסל, שמציעה בעצם עוד אתר. קראנו לו האתר הסודי, כי כשכל בן אדם במדינה נכנס לאתר, גם אני ככתבת צרכנות, לא יכול לראות או לדעת או לזהות בשום צורה שמדובר ברשת שופרסל. רק אחרי שאתה נרשם לאתר ומזין פרטים, אתה פתאום מקבל מייל משופרסל.

ולי בתור כתבת צרכנות היה נראה מאוד תמוה לראות מחירים מאוד גבוהים באתר מסוים – שופרסל Online – כשמולו יש עוד אתר – למהדרין – עם פערים, אני רוצה כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים: 3,000 מוצרים שהם זהים אחד לאחד בברקודים, 2,300 מוצרים מתוכם נמצאים בפערים, החל מ-1% ועד 232% פער על אותו מוצר בדיוק.

מה מפריע לך לקנות את זה?

אני אסביר מה מפריע.

אורי, נא לא להפריע לה. אני קוטע אותך, כי זה חשוב לי, והייתי צריך להגיד את זה בהתחלה. יש מי שלוקח את החשיפה שלך למקום של שנאת חרדים.

ממש לא.

ואני אומר לך, שהחשיפה שלך מלמדת דבר אחד: שרשתות מזון יכולות להוזיל מחירים. ההוזלה צריכה להיות לכולם, ובאופן שווה ללא מניפולציות. אז אנחנו לא ממוקדים עכשיו בחרדים או לא חרדים.

H&O נותנת 50% למועדון חבר - - -

- - - וניתן לה להתקדם.

מרגי, אנחנו ממוקדים בזה שרשת מזון יכולה הייתה להוזיל מחירים, והיא הייתה צריכה להוזיל לכולם את המחירים הללו. בבקשה.

אני אסביר מה הבעיה. הבעיה היא שכן יש איזושהי אפליה. למה? כי לא כל אדם בארץ יכול להזמין מהאתר הזה. למשל, אם אתה גר בירוחם, שם יש רק רשת שיווק אחת, שופרסל, או חצור הגלילית, אתה לא יכול להזמין משלוח במחירים נמוכים יותר.

ויש לנו מקפידי מהדרין, אבל יש להם שופרסל בירוחם, והם לא יקבלו סל מזון של מהדרין. אז אנחנו נאלצנו ללכת להכשר הרבנות. מה נעשה?

כשפנינו לרשת שופרסל, בתגובה הם פשוט החליטו להעניש את כולם, סליחה שאני אומרת, ולהוריד את האתר, במקום לאפשר לעוד ערים ועוד אנשים, כי לא רק חרדים או דתיים ראויים לקבל מחירים טובים, כולנו ראויים לקבל מחירים טובים. גם אני רוצה לקנות את היוגורט או את חבילת השימורים שלי במחיר נורמלי וסביר.

אבל בתל אביב זה קיים. מה הבעיה?

היא לא גרה בתל אביב.

ואם אני גרה ברמת גן אני לא אוכל לקבל. ואם אני גרה בגבעתיים, אני גם לא יכולה. אבל במודיעין עלית אני כן. זה העניין.

יש גם חרדים בירוחם.

אבל הם לא יכולים להזמין מהדרין.

יש פשוט פערים מאוד גבוהים. ואם שופרסל יכולה למכור במחיר הזה לחרדים - - -

מקלב, יש שופרסל בירוחם ואין מהדרין.

אדוני היושב-ראש, תן לה.

בבקשה. חברי הכנסת עומדים על זכותך להשלים את דברייך.

אני רק אומרת שבסוף המטרה היא לא להרוס למגזר כזה או אחר. זו ממש לא הייתה מטרת התחקיר. מטרת התחקיר הייתה להראותם, שאם אפשר לרדת במחירים, אז אפשר לעשות את זה לכולם. שופרסל היא לא רשת שתפשוט רגל אם היא תוזיל מחירים. היא הרוויחה 387 מיליון שקלים רווח נקי בכיס רק בשנה האחרונה, חבר הכנסת.

שאלה עניינית: ניסית לתהות למה היה כדאי לה לעשות את האתר הזה לחרדים?

ברור. אני גם יודעת למה. כי הקהל החרדי והדתי מלוכדים ביחד, וברגע שמישהו אחד קונה אז כולם קונים, וברגע שלא ייתנו להם מחיר טוב הם לא ייקנו. יש להם כוח קנייה.

- - - זה נקרא בעברית, כוח קנייה.

יחד עם זאת, גם לנו כצרכנים - - -

אבל אני לא רוצה לקחת את זה לחרדים, אדוני, אני רוצה שכל אזרח יקבל מחיר זול.

אם זה רווחי - - -

זה רווחי לכולם.

מגה בשכונה, מגה בעיר, מגה שלי.

חברים, אני אאפשר לכם ברדק דקה ונחזור לסדר. מעיין, את סיימת?

כן, תודה.

עכשיו שימו לב, אף אחד לא יפריע לרשתות המזון לדבר, גם לא חברי כנסת.

גילוי נאות, יש לי חבר מועדון של רמי לוי.

יש לי שאלות קצרות, ואני רוצה תשובות קצרות, ואחרי זה כל אחד מכם גם יוכל להגיד בארבע דקות את הדברים: האם עסקתם בעבר או בהווה בתיאום מחירים ביניכם?

שאלה פשוטה.

תגידו לי, אתם נורמליים? אתם נורמליים?

מי הדובר?

תציג את עצמך.

אני סנגורית. הלו.

יש פה חקירה.

רגע, אדוני, אל תטיף ליושב-ראש.

אתה יכול להשיב כן או לא, אתה לא צריך להתקיף.

תציג את עצמך.

תציג את עצמך, ותגיד כן או לא על השאלה.

שמי איציק אברכהן, מנכ"ל שופרסל, ואני עונה לך על השאלה.

רגע, אל תתקוף, כי אנחנו נעמוד על זכותך לדבר. שאלתי שאלה קצרה: האם עסקתם בהווה או בעבר בתיאום מחירים?

לא. בשום אופן לא.

תודה. האם הרווחים שלכם לא מצדיקים שתקפיאו מחירים לשנים הקרובות?

אני לא מצליח להבין את השאלה.

תקפיא את הארנונה, תקפיא את החשמל, תקפיא את המים.

אני אחזור עליה: האם הרווחים של רשתות המזון לא מצדיקים שאפשר להקפיא את המחירים?

רווח נקי.

כן.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, כן, אני עונה על הרווח הנקי. ראשית, אני מזכיר לכולם: שנת 2020, כמו גם 2021, היו שנים שונות. שונות. כל תושבי המדינה היו בארץ. אנחנו כמצטיינים בכל המהלכים התפעוליים, שבנינו תשתיות של שרשרת אספקה, של מערכות מידע, נתנו את נשמתנו, 17,000 העובדים נתנו את נשמתם, כדי לענות על הביקושים בשנתיים האלה.

כולל - - -

נא לא להפריע לדובר. אדוני, יש לך ארבע דקות. דבר ככל העולה על רוחך, ולא להפריע לו בבקשה.

בסדר. בכל הסקרים שפורסמו ב-2020 נבחרה הרשת בין המצטיינים בישראל ברמת הנתינה נתינה והשירות שנתנה בשנתיים האלה. הרמה של הרווחיות ברשת דומה ואינה שונה מהרווחיות בכל העולם, וחבל שמחלקת המחקר לא הציגה את החומרים האלה, לא בתפעולי ולא בנקי, אין לנו שום - - - עודף, וגם לא בגולמי. אנחנו הרשת הגדולה בישראל, ותיקה, פרוסה מקריית שמונה, דרך תל אביב, דרך ירוחם, שמקבלת מחירים מצוינים, שהולכת לקבל שם סניף חדש בהשקעה של מיליונים, לפני שהתמנית תפקיד, בתיאום עם הגברת ראשת העיר. ועשינו את זה לא כי זה כלכלי, עשינו את זה כי זה נכון.

אבל המחירים בירוחם יקרים יותר, כי יש לך מונופול בירוחם.

הם לא יקרים.

ואתה יודע את זה.

לא, אתה יודע שזה לא.

אתה שמת שם את המותג היקר שלך, שופרסל שלי. עד שעשינו מחאה והחלפת את זה לשופרסל דיל.

אתה מטעה את כולם.

בזה אני עסקתי כראש עיר.

אתה מטעה את כולם.

במצפה רמון אנשים משלמים יותר, כי יש רק סופר אחד.

אתה לא צודק. אני לא אוותר לך, לא יעזור כלום. לא באתי לכיוון הזה, ואני מודיע לך - - -

אדוני, אם אתה תגיד דבר לא נכון אנחנו נתקן אותך.

זה הדדי. זה הדדי.

המחירים במצפה רמון וירוחם יקרים, כי יש לך סופר בלעדי, ואתה עושה מחירים שונים בסופרים שונים, ואנשים במרכז הארץ, מבוססים יותר, משלמים פחות, כי אתה שולט במונופול בסופר בירוחם ובמצפה רמון ובחצור הגלילית, וכן על זה הדרך. והדבר הזה נחקר ונבדק, ושינית את המחירים בגלל מחאת הצרכנים במצפה רמון. שינית את המחירים.

אדוני היושב-ראש, מאז כניסתי לתפקיד לקחתי את כל המחירונים שהיו בשופרסל, ועשיתי את העבודה הכי סוציאלית במדינה. מחירון לפורמט דיסקאונט, מחירון לפורמט עירוני ומחירון ליש חסד.

לא צריך פורמט, אתה צריך מחיר אחד לכולם.

אי-אפשר.

הפורמטים שלך בלבלו אותנו כל כך, שבפורמט באתר אינטרנט זה נהיה זול ב-30% מרוב פורמטים.

בין 30% ל-50%.

230%.

קודם כול, אני מזכיר לכולם שבמגזר הכללי יש 21,000 מוצרים, פה 6,500. הפער בין ה-21 ל-6,500 הוא פחות מ-6%. עכשיו, תמיד יש בעיות בנושא של מחירים ברמה פרטנית. גם כשקולגות שלי או אני פותחים סניף חדש, באותה עיר במשך שנה יש השתוללות של מחירי הפסד. אז כל הרשתות יורידו עכשיו בכל הארץ למחירי הפסד?

פשוט השאלה שלי לרשות התחרות: איפה הייתם כשירוחם ומצפה רמון שילמו כל כך הרבה? איפה החקירה הזאת התחילה, לפני עשר ו-20 שנה?

התחרות לא קיימת - - -

אני מודיע לך, שהמחירים בירוחם ובמצפה רמון הם המחירים ההוגנים, מהנמוכים ברשת שופרסל.

היום, כי הייתה מחאה.

בסדר גמור. אני התמניתי אחרי המחאה, ואני העברתי עשרות סניפים מהפורמט השכונתי לחנויות דיסקאונט.

אדוני המנכ"ל, אני עומד על זכותך להגיד את מה שאתה רוצה. אנא, שתי דקות נוספות, תסיים את הדברים.

אז אני חוזר ואומר: אני התמניתי לתפקיד אחרי המחאה החברתית. לקחתי עשרות סניפים בפריפריה, אדוני היושב-ראש, עשרות סניפים, מהפורמט השכונתי היקר, והסבתי אותם – אני הסבתי אותם – לרשת הדיסקאונט. אני יצרתי מחירון סוציאלי מקריית שמונה, דרך ירוחם, עד באר שבע ואילת, ולא אף אחד אחר.

אדוני, מנכ"ל שופרסל, זה לא מספיק. המבוססים של ירוחם – אין הרבה כאלה – יש להם אוטו, נוסעים לבאר שבע, דימונה, שם יש תחרות בסופרים. העניים, ביטוח לאומי, המובטלים ומי שבלי אוטו, קונה בשופרסל. הסבת את המותג למותג הזול שלך, הוא היה מותג יקר, שופרסל שלי, והלכת לשופרסל דיל, ועדיין מצאנו הבדלי מחירים בין ירוחם לדיל אחר במקום אחר. אלה העובדות.

אבל, מיכאל, מי שצריך לדאוג לך - - - ירוחם זה רשות התחרות ומשרד הכלכלה.

נתתם לי ארבע דקות.

אני אתן לך עוד דקה לסיים.

הם - - - לא הרשת. הם צריכים לדאוג לירוחם.

תודה, חברת הכנסת קרן ברק. בבקשה, אנא סיים את דברך.

- - -

קרעי, הגעת אחרון. אז מה אתה רוצה?

כשאף אחד עוד לא דיבר, קרעי.

והדיון הזה יהיה עוד שעה ועשר דקות לפחות.

הייתי בדיון לא פחות חשוב בוועדת החינוך.

אתה האיש הכי חשוב פה, אבל פשוט שוויון הזדמנויות של זכות הדיבור לחברי כנסת. אבל אתה תמתין ואתה גם תדבר, עוד מעט מתחיל סבב חברי כנסת, כל אחד שלוש דקות. הנדיבים יחזירו לנו דקה, אבל לכל אחד יהיו שלוש דקות.

אני יכולה לשאול את המנכ"ל?

לא, חכי, נירה. תני לי, תכף אני מתחיל סבב חברי כנסת, לפי זמן הגעה.

שופרסל לא העלתה מחירים ברשת. אני יצאתי בהצהרה עם פרוץ המגפה, לפני כמעט שנתיים, ואמרתי: לא ניגע במחירים. לא נעלה מחירים. מי שבדק את סטורנקסט יודע, ששופרסל היא הרשת היחידה שלא נגעה במחירים, ועשתה את כל פעילות המבצעים בכל החגים.

בזמן שאנחנו מדברים אנחנו גם שומעים בחדשות שמנכ"ל דיפלומט נחקר באזהרה באירוע הזה. כנראה האירוע הזה הולך ומסתעף, והזיקה בין הספקים לרשתות היא הדבר שבעצמו גם כן נחקר בעת הזאת. רמי לוי, מנכ"ל רמי לוי, בבקשה.

שלום וברכה. קודם כול אני רוצה לברך על זה שרוצים לטפל ביוקר המחייה. אבל אני רוצה לתת נתון אחד פשוט. אני מדבר בשמי, בשם הרשת שלי, לא בשם אף רשת. הרווח הגולמי שלנו הוא 21%. אם אנחנו מסתכלים על הרווח הגולמי באירופה בכל מקום בעולם זה פחות או יותר זהה. הרווח התפעולי שלי הוא אפילו פחות מאשר באירופה ובכל מקום בעולם. אנחנו מסתכלים שהמחירים במדינת ישראל יותר יקרים ב-50%. נניח שה-21% האלה – קח אותם בלי שיש לי הוצאות תפעול ברשת.

עדיין יקר.

נא לא להפריע. אני עומד על זכות האנשים להגיד את דברם.

נניח. איפה ההבדל של ה-50%? ואני אומר, שאם באמת רוצים לטפל ביוקר המחייה, זה לא פה שנותנים לבן אדם לדבר שתי דקות, שאני נותן כבוד לכל אחד, כשהיא פה מרצה לנו על חקר ותחקיר שהיא עשתה. אני מזמין את כולם אליי לרשת, לבדוק כל דבר ודבר לעומק העניין. זאת אומרת, שמי שאחראי על יוקר המחייה במדינת ישראל זה לא הרשתות, תבדקו את זה לעומק. מי שאחראי זה המדינה – מכסים, מיסים, הדלק יקר, מכוניות יקרות, הארנונה יקרה, החשמל יקר, הכול פה יקר. ומי שאחראי פה זה מי שמונופול ריכוזי וכוחני, זה המדינה ולא אף אחד אחר. לנו יש תחרות, ואנחנו חיים על תחרות. אם לא נייצר תחרות ולא נוריד את המחירים במדינת ישראל, בכל באופן ברשת שלי, סל המזון היה יותר יקר ב-30%. ואני רוצה לומר לך חד משמעית: בואו נעשה בדק בית, כדי להוריד באמת את יוקר המחייה. לא רק - - -

אנחנו מוכנים להיות השותפים הראשונים, להיות חלק מנושא הורדת יוקר המחייה. הראשונים.

לא רק לייצר כותרות. לייצר כותרות זה הכי קל בעולם, הרי בדקה מייצרים כותרת. אני מזמין את כולם, את מי שרוצה, לבוא לרשת שלי, לראות מה אנחנו עושים כדי להוריד את מחירי הירקות והפירות. לא פעם ולא פעמיים תוקפים אותי על זה שכאילו אני מייבא סחורה כדי להוריד את המחיר. איפה אנשים פה היו? הרי בראש השנה שנה שעברה העגבנייה - - -

אבל איך נדע? נניח שאתה מייבא ירקות.

רגע, תן לי, סליחה.

רגע, תן לי לשאול אותך שאלה.

בבקשה.

צעקות לא הופכות - - -

לא צעקות, אני פשוט לא יודע אם שומעים אותי.

אני גם מתרגש מהדיון הזה, ואני יודע לצעוק פה יותר מכולם.

אני לא רוצה לצעוק.

אז אני אומר לך: תעשה דיון רגוע ומכובד.

תודה.

אתה מייבא, ואתה גם קונה מספקים ומחקלאים. איך אנחנו נדע ככנסת ישראל, כנציגי הציבור, מה התוספת שאתה מוסיף? ואיך אנחנו נדע שהיא לא מופקעת?

אני מזמין אותך אליי.

תגיד לי, עגבנייה ברמי לוי 0.90 - - -

אדוני היושב-ראש, כל הנתונים שלנו נמצאים ברשות התחרות. כל החומרים.

רמי, שאלה. היושב-ראש דיבר על תופעה שהיא קיימת ואנחנו מכירים, שבפריפריה מעלים מחירים יותר מהערים הגדולות. זה נכון או לא נכון?

אין נתון כזה. אין נתון כזה.

בוא נגיד כזה דבר - - -

תנו לרמי לוי לדבר.

תנו לו לדבר.

לא להפריע.

אבל אני לא מבינה למה הם צועקים - - - צועקים עלינו. מה הקטע?

יש לי סדר דוברים של חברי הכנסת, וזה תכף מתחיל, אחרי אוריאל לין. עוד קצת סבלנות ויש לכם הרבה זמן דיבור. בבקשה, רמי, אנא תגיע לסיום דבריך.

בסדר. לא פעם ולא פעמיים תוקפים אותי בתקשורת, כל מי שיש לו אינטרס לתקוף אותי, שאני זה שכאילו פוגע בחקלאים, בגלל שאני מייבא כדי להוריד את המחיר; לא פעם ולא פעמיים תוקפים אותי שאני מוכר בזול את הפירות והירקות וכאילו אני פוגע בחקלאים. לא פעם ולא פעמיים. אם נסתכל בראש השנה של שנה שעברה, אמרו שנותנים מכסות לייבא 50,000 טון של ירקות, ואז להוריד את המכסים. באותה שנה בראש השנה אם אנחנו לא היינו מייבאים את העגבניות ומוכרים אותן בין שני שקלים לארבעה שקלים, העגבנייה הייתה נמכרת ב-25 שקל לקילו. 25 שקל לקילו.

ובכמה קנית אותן מהחקלאי?

מה אחוז הרווח שאתה עושה על הפירות והירקות? זאת השאלה שצריכה להישאל.

אז אני אגיד לכם.

ורמי, סליחה שאני אומר, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו - - -

- - - שם אתה עושה את הסיבוב. אתם טוענים שהמונופול זה של היבואנים - - -

אופיר.

אבל הוא צודק, מיכאל.

אבל, רם, יש לך תכף זמן להגיד.

- - -איפה המונופול אצל החקלאים - - -

אני לא יודע מי אתה.

זה חבר כנסת.

אתה פופוליסט. אתה פופוליסט. אתה לא ייצרת מקום עבודה בחיים. אתה לא משרת את הצרכן. אל תבוא להגיד לי כלום. לא ייצרת מקום עבודה אחד.

תגיד לי, איך בשנת הקורונה הרווח הנקי שלך עלה ב-50%?

אתם לא רוצים להוריד את יוקר המחייה.

נא להוציא אותו החוצה.

- - -

אתה לא תדבר באופן לא מכובד לחברי כנסת בישראל. נא לצאת.

- - -

אתה לא תדבר לחברי כנסת בישראל באופן לא מכובד. לא משנה מי אתה וכמה כסף אתה שווה.

הוא בא לפה ותכנן מראש לעשות את המניפולציה הזאת. זה מה שהוא רצה שיצא, שהוא יהיה המסכן.

הוא חיכה שתוציא אותו.

חוסר הנימוס שלו, הדורסנות הזאת ושיטת ההתנהגות הזאת מאוד מאפיינת כנראה. לא יכול להיות שמהרגע שישבנו כאן, מנכ"ל אחד אומר השתגעת לחבר כנסת, מנכ"ל שני אומר התבלבלתם או אומר מי אתה לחבר כנסת. מה זה? אין כבוד לחברי כנסת?

והכול בצעקות. מה זה?

מה זו ההתנהגות הזאת?

את צודקת. אבל יש פה איש אחד מכובד, מנוסה מאוד - - -

חצוף.

אופיר, אני מבין שפשוט רצית לשפר את הכיסא שלך, אז עברת לשם. לא, תגיד, נעביר אותך מקום. בלי ברדק.

כבוד היושב-ראש, אני מבקשת שכל אחד שידבר לא בכבוד, יצא החוצה. גמרנו.

הוא יצא החוצה. בוודאי. אבל יש פה אדם יקר, מנוסה מאוד, מכל עולמות התוכן, וגם מנומס. אוריאל לין, בבקשה.

הוא גם היה חבר כנסת. שיגיד אם ככה מקובל לדבר לחברי כנסת.

בבקשה, אוריאל. סליחה שאני מגביל אותך, אבל שלוש דקות.

תודה, אדוני היו"ר. במסגרת שלוש דקות אני רוצה לומר לכם, שאם אתם רוצים ברצינות להיאבק ביוקר המחייה, תעשו את זה בצורה שלמה, ותעשו גם את חובתכם האמיתית. אני יכול לפרט לכם כרגע עשרה תחומים שרשויות המדינה בפעולות או במחדלים מעלות את יוקר המחייה בישראל. אז אם אנחנו נמשיך כל הזמן לתקוף רשתות, לתקוף אזורי, לתקוף עוסקים, איפה שיש תחרות אמיתית, אני מבטיח לכם: אתם לא תפתרו את בעיית יוקר המחייה.

תחשבו רגע אחד, שב-1 בינואר אנחנו מעלים את מס הארנונה ב-1.62%. למה? מפני שיש לנו נוסחה מעוותת המצמידה את מס הארנונה למדד השכר במגזר הציבורי. תסתכלו מה קורה בנמלי ישראל, שזה מונופול בבעלות המדינה, איך המונופול הזה מתנהל בשנה האחרונה. איזה עלויות המונופול הזה משית על המגזר העסקי כתוצאה מפעילות בתת-רמה. תחשבו על זה שהיום ברציף המפרץ בחיפה יש שני רציפים פנויים, שאפשר להשתמש בהם ולשחרר את העיכובים בנמלים, להוריד את העלויות – לא, לא משתמשים בהם, משום שאין עדיין את הכוח לממשלת ישראל, משרד התחבורה, משרד האוצר, לקבוע עם ההסתדרות שמשתמשים ברציפים האלה, מורידים את העלויות בהובלה.

הם קיבלו 50 מיליון שקל דמי שתיקה.

וכשיש עודף עלויות בהובלה, אדוני היו"ר, יש גם מיסי יבוא על העודף.

אתה אומר דברי טעם, אני אתייחס במשפט לדברים, רק תסיים. בבקשה.

המדינה הטילה עכשיו הרבה מיסים חדשים, שמונה מיסים חדשים, חלקם על צרכנים, חלקם על המגזר העסקי. אתם שתקתם, אישרתם זאת. ככה לא מורידים את יוקר המחייה.

כל הכבוד. חצי נאום הוא לקח לי.

נוסף לזה, אני יכול לומר, שככל שאנחנו מדברים, וראינו כאן את המחירים הפנטסטיים ועליות המחירים של פירות וירקות, כולנו יודעים שיש פה מכסי מגן ברמות דרקוניות – 298%, 560%. זה לא מאפשר תחרות. ואני יודע, יושב פה חברי אבו וילן, אבל יחד עם זאת, אם אנחנו לא נפתור אחת ולתמיד את האפשרות של יצירת תחרות אמיתית גם במוצרי החקלאות לא נוכל גם פה להוריד את יוקר המחייה.

ואני יכול לתת לכם, אדוני היו"ר, רשימה ארוכה איפה נכשלת מדינת ישראל, איפה אנחנו לא עושים מה שצריך כדי להוריד את יוקר המחייה. והכול מתווסף כעלויות על המגזר העסקי.

תודה רבה.

אוריאל, אתה לא יכול להתעלם אבל מהפער - - -

אוריאל, כל מילה בסלע.

רגע, אוריאל לין, אתה אמרת המון דברי טעם, ואני רוצה להגיד רק הערה אחת על הדבר הזה: יש המון חזיתות שבהן נידרש להוזיל את יוקר המחייה, כמו שעשינו ברפורמת היבוא, כמו שעשינו עם הבנקאות. וצריך לעשות עוד דברים. הבעיה בנמלים, הפקקים, ההובלות – הדבר הזה צריך טיפול, אני מסכים איתך. אבל מה שהיה פה לפני רגע זה שבאים לטפל במישהו שמייקר מחירים, רשתות המזון או הספקים או המונופול הזה, הקרטל של מה שעכשיו נחקר, ואז הוא זורק את הבוץ על החקלאי, וההוא זורק את הבוץ על ההוא, ואנחנו בפינג פונג.

אנחנו רוצים לטפל בכול. ואתה יודע, מה שמיוחד ברשת המזון – היא קובעת את המחיר הסופי. היא יכולה לקנות אגס בשבעה שקלים או חמישה שקלים, והיא יכולה תמיד להחליט שהוא יהיה עשרה שקלים אצלה. והבעיה הזאת, האם יש תחרות אמיתית ברשתות, זה הדבר שמדאיג אותנו. ויש פה סדקים וסימנים מעידים שהעסק לא עובד.

מה שאמר אברכהן היה מדויק - - -

אבשלום וילן, אתה תדבר אחרי הח"כים. ראיתי אותך מרים יד. אנחנו סבב ח"כים.

שאלת הבהרה, כי הוא לא התייחס לנושא - - -

רם, בשלוש דקות שלך תכניס. תיתנו לי, אתם רואים כמה הדיון הזה מורכב וטעון, ואנחנו מצליחים לנהל אותו, ואני עומד על זכותם של חברי הכנסת שיהיה להם את הזמן.

עד עכשיו עמדת על זכותנו לשתוק שעה שלמה.

ולא שתקת.

זה הכי קשה.

אבל אני רוצה ככה: כל אחד מכם שלוש דקות. למקד על רשתות המזון והספקים. ומי שיכול לתרום זמן לדיון ולא להגיע לשלוש דקות, יבוא על הברכה. חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. ראשית, רציתי להתייחס לחקירה, שאתם הייתם מנועים מלהגיד מה היה ומה נחקר, אבל לפי שאנחנו יודעים מדובר פה במסרים סמויים בין הרשתות, שבזה אני בכל אופן לא בוגר מוסד, ואני לא יכול לדעת מה המשמעות של הדברים האלה. אבל אם זה רק זה באמת, אז אני חושב שזה התחיל בקול רעש גדול וייגמר בקול ענות חלושה, ולא נגיע לתחקיר אמיתי, שאנחנו כן יודעים שהשוק המתוחכם והקשוח הזה של רשתות השיווק, בסופו של דבר אנחנו יכולים רק למדוד אותו במבחן הרווחיות, והרווחיות היא מאוד מאוד גבוהה. והשאלה: האם באמת יש כאן תחרות, ברווח הגדול הזה, שיש פער גדול בין מה שהיה צריך להיות אם היה שוק תחרותי אמיתי לרווחים, שבסופו של דבר האזרחים משלמים את זה?

אבל אני רוצה, ברשותך, בקצרה להתייחס גם לתחקיר הזה. קודם כול אני שמח שפתאום התברר שברשתות החרדיות המחירים יותר זולים. כל הקירות של הבית הזה בשבועיים האחרונים שמעו שיש בעיה, שהכשרויות מעלים את המחירים, בגלל ריבוי החותמות המוצרים הרבה יותר יקרים, ובאים לדאוג לנו. והינה מתברר, שדווקא החותמות האלה, והרשת החרדית היא יותר זולה. אז זה דבר טוב שיצא מהתחקיר.

דבר שני, אני רוצה לפנות אליך, מנכ"ל שופרסל, מה שעשית זו השתפנות גדולה מאוד, מעשה שלא ייעשה, שבגלל תחקיר סגרת אתר.

סתם נבהלת. סתם נבהלת וסגרת.

לא היית עושה את זה במקומות אחרים.

היית עושה את האתר לכולם. במקום לסגור, פתח את זה לכל עם ישראל, מהדרין לכל עם ישראל.

פתוח לכולם.

אבל זה פתוח לכולם, אדוני היושב-ראש. נכנסים גם חילונים.

לא, אי-אפשר בירוחם להזמין, קרעי. אנחנו אוכלים מהדרין, ואי-אפשר להזמין. בבקשה, מקלב.

זה לא הוגן מה שעשית. סגרת אתר, קליינטים נאמנים. בבת אחת סגרת את זה. זה בור ששתית ממנו, הרווחת ממנו. לא רק שלא יורקים על בור, לא סותמים אותו.

קרנות השוטרים לא סגרו. מועדון חבר לא סוגרים.

צדקת, אדוני היושב-ראש, יצאה קונוטציה מהתחקיר הזה כאילו זה נגד הציבור החרדי. אין לנו מניות בשופרסל. שופרסל מתנהלת כמו כל מקום אחר, ויש עניין של כדאיות. ובסופו של דבר כן צריך לתקן את זה. צריך לדעת שחוויית הקנייה או עלות הקנייה במגזר החרדי היא הרבה יותר זולה. קונים כוס קפה בתחנת דלק, משלמים הרבה פחות מאשר קונים במסעדה או בבית מלון. זו אותה כוס קפה, אותם מים, אותו מילוי. בסופו של דבר לציבור החרדי יש כוח קנייה ברשתות השיווק.

- - -

קרן, אל תפריעו ביניכם, חברי הכנסת. תנו לכל אחד להגיד את דברו.

אנחנו צריכים להתנצל - - -

לא, זה מוזר לי.

תנו לחברי הכנסת להשלים.

אני מסיים. הם לא בית תמחוי והם לא קופת צדקה. הם רווחיים, והם עושים את החשבון הכלכלי שלהם. אינה דומה רשת שמספקת 15,000 מוצרים לאותו שופרסל – גם לכם יש כל מיני שופרסל שלי ושופרסל דיל שמוכרים במחירים אחרים – בסופו של דבר היא מספקת רק 5,000, שליש מהמוצרים שיש באזורים החרדיים ממה שיש בכללי. זו עלות. העובדים, כל היחס שיש מסביב לדבר הזה. גם כמות הקנייה היא הרבה יותר גדולה. סל קניות של משפחה חרדית הוא סל הרבה יותר גדול מכל משפחה. יש לזה משמעות. יש סיבות שהם מוכרים יותר בזול. והדבר השני, זה פתוח לכולם. איפה זה היה פתוח? בתל אביב - - -

תודה רבה. אמרת את הדברים.

בקריאת ביניים. פתח תקווה. בסופו של דבר כולם יכלו לקנות את זה.

לכן ההרגשה שכאילו הציבור החרדי עשה כאן איזה משהו - - -

חס ושלום. אנחנו הבהרנו את הדבר הזה חזור והבהר. יש פה מאבק לכלל האזרחים במדינה. וחס ושלום שזה יוביל אותנו להסתה או פגיעה במגזר החרדי.

משפט אחרון.

תבהיר את זה עוד פעם.

מהתחלת הדיון אמרתי את זה ארבע פעמים. תודה רבה לך, מקלב.

רק בחצי משפט אחרון. בסופו של דבר גם הציבור החרדי, וחשוב לדעת את זה, את רוב כספו הוא משקיע במזון. הוא לא הולך לבתי מלון, פחות בבילויים ופחות מסעדות. הוא מוציא כדי לפרנס את משפחתו, והמקום שבו הוא מוציא את מה שהוא מתפרנס זה הרשתות, בקנייה של לחם, חלב ודברים כאלה.

ולכן, אפרופו מיסים עקיפים, הציבור החרדי משלם הכי הרבה מיסים עקיפים, בגלל שהוא משלם מע"מ, וזה דבר שגם מתחקירים אחרים יודעים את זה - - -

- - -

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק. דממה באולם.

רק שהוא אומר שהם - - -

גבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק. גבי, גבי, תכף יגיע תורך, והוא מתרחק בגלל ההפרעות האלה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אנסה לקצר ולתרום מזמני לדיון. אני קודם כול רוצה משפט על התחקיר המצוין של מעיין. אף אחד לא מאשים את הציבור החרדי, הוא לא עשה שום דבר רע. אבל אין ספק שיש פה מקרה של אפליה, והתושבים של ירוחם ורמת גן וגבעתיים הופלו כאן לעומת התושבים מהערים האחרות, והמקרה הזה הוא מצער מאוד וחבל. ובעתיד אנחנו צריכים למנוע את האפליה הזאת.

אתם נגד תחרות, ולדימיר? למה אתם נגד תחרות?

אם זה היה הפוך הייתם זועקים, ובצדק. אז אני מצפה גם משופרסל בעתיד להימנע – ואל תדברו איתי על מבצעים שיווקיים.

זה גם לא מגיע לציבור החרדי כולו.

יש פה מקרה של אפליה.

מקלב, הבן-אדם לא הפריע לך, וזה לא מכובד. אני לא מקבל את זה.

הוא כאילו פנה אליי.

אבל לא, אל תפריע לו. הבן-אדם מדבר מנומס, לא הפריע לאף אחד.

אם זה היה הפוך היית זועק, ובצדק, והייתי תומך בך.

אני רוצה לומר שהמאבק ביוקר המחייה הוא מאבק מורכב. זה מסע מורכב, וצריך לעבוד הזה כל יום, יום-יום. ואני מרגיש שהפעם גם במשרד הכלכלה, גם מצד השרה וגם מצד המנכ"ל, יש מחויבות - - -

רם, לא לפטפט.

זה קרעי, הוא שואל אותי פה שאלות.

קרעי, קריאה ראשונה, אתה ורם. אתם תצאו מחובקים מפה, שניכם בקריאה ראשונה עכשיו.

יש מחויבות גבוהה מאוד לנושא הזה. אנחנו היום מטבע הדברים הרבה על החשיפה של אתמול, על המקרה של אתמול, אבל שורש הבעיה הוא לא בתיאום מחירים. יש פה בעיה של מיסים עקיפים, ויש פה בעיה של עלויות שכר והפריון הנמוך, והנמלים שהזכירו כאן, ועוד דברים.

ומילה אחת שצריך להזכיר כל הזמן: התחרות. תחרות, תחרות, תחרות. כי היעדר התחרות גם מקל על תיאום מחירים בסופו של דבר. העברנו פה במסגרת חוק ההסדרים גם את רפורמת היבוא הגדולה וגם את הרפורמה בכשרות וגם את הרפורמה באסדרה. אלו רפורמות שבסופו של דבר יעזרו לנו במאבק הזה.

אחיזת עיניים.

אבל אני גם מצפה ממשרד הכלכלה במהלך השנה הקרובה לבחון את הדברים, לעקוב, ואם צריך לצמצם את ההחרגות אז צריך לצמצם את ההחרגות. אנחנו חייבים להגדיל את התחרות בשוק. ואני שוב מדגיש: זה מאבק שהוא יום יומי, אבל באמת הפעם יש לנו את האפשרות בשנה-שנתיים הקרובות להתקדם בנושא הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול רצינו לברך אותך על הרגישות ועל היוזמה לקיים את הדיון הזה. אני חושב שזה נכון. אבל צריך לשים את האצבע במקום הנכון. אסור לנו לטעות ולהתבלבל, ויהיו הרבה אנשים שירצו לבלבל אותך ואותנו, והכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אני רוצה להודות לתחקירנית, אבל מה שיצא מזה, שוב, רשת שופרסל, אני אומר לך: נבהלת מוקדם מדי. אני הלכתי לקנות נעלי ניו באלאנס ברשת H&O, עמדתי בקופה, שילמתי 700 שקל, לידי שילם מישהו 350 על אותה נעל בגלל שיש לו מועדון חבר. וכנ"ל בקרנות השוטרים. וזה 50%. ולא התלוננתי. מה לעשות? הוא חבר מועדון חבר, אני חבר במועדון של אשתי.

דבר שני, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, וזה כיו"ר ועדה: יש קמפיין מתוזמן של התייקרויות. והתקשורת משתפת פעולה עם אלה שמממנים אותה, ועל אלה שמממנים אותה הצביע פה אוריאל לין. רבותיי, משרדי הממשלה - - -

מרגי, אתה אומר - - -

לא, לא על התחקיר שלה.

על משהו אחר. הפוך.

לא, אני הודיתי לך על התחקיר בלי שום קשר.

רק חשוב לי להגיד, שדווקא המפרסמים הכי גדולים הם האנשים שנמצאים אצלנו כל ערב דווקא בהקשרים לא ממש חיוביים.

לא הבנת אותי. כשאני אומר לך קמפיין, אני יודע מי מזין את רשתות התקשורת הגדולות, מאיפה התקציב העיקרי שלהן.

הגורם המרכזי, מחוללי ההתייקרות הגדולים ביותר אלו משרדי הממשלה. אנחנו מתפארים פה "ממשלת שינוי", 80,000 פעם שמעתי בשלושה שבועות האלה רפורמת היבוא – ביג דיל. אם אתם לא תשחררו רישיונות יבוא – אתה יודע מה? תן ליבואן חדש להיכנס דרך משרד החקלאות להביא רישיון יבוא של מזון, של בשר או דגים, ויה דולורוזה הוא עובר. מי שחונק פה את היבוא זה משרדי הממשלה עם הרגולציה.

אבל עשינו ביחד רפורמה ביבואנים.

אני לא מזלזל בזה. אבל מה יעזור אם יהיה יבואן אחד או שניים?

לא, יהיו יותר.

מרגי, מה הקשר - - -

זו בדיוק הרפורמה.

אל תפריע לי. זה לא על חשבוני.

לא להפריע למרגי בבקשה. הזמן שלו יהיה נטו, לא ברוטו. בבקשה, דממה.

מרגי, הכול נכון חוץ מממשלת שינוי.

רוץ כץ ויבגני סובה, אתם דפקתם איחור אופנתי. אתם אפילו לא יודעים איך זה מתנהל. כל אחד מהח"כים שלוש דקות, ואם הוא נדיב הוא מחזיר לי דקה או שתיים. בינתיים אף אחד לא החזיר לי כלום, ואתם עוד עכבתם אותנו. בבקשה, מרגי.

מיכאל, אני רוצה להתקדם. אם משרדי הממשלה רוצים באמת להוזיל את יוקר המחייה, שיעשו מעשים, לא ידברו. הרפורמה חשובה, אבל אם לא יהיו יותר רישיונות יבוא ויהיו הרבה שחקנים במשק, אנחנו נמשיך לראות, כפי שראינו במצגת של הממ"מ, לא בהכרח המחירים יורדים כשהם עושים רפורמה.

דבר שני, אני אולי רוצה, אני מקווה שאני לא מברך מוקדם, צריך לשנות את ה-DNA של רשות התחרות. צריך לשנות את ה-DNA של רשות התחרות.

לא, פעם הם היו.

הם היו אנמיים, היה חסר להם המוגלובין. להניע אותם – הם הסתכלו עליך: מה אתה רוצה מאיתנו? אני לא מבין. מה אתה רוצה מאיתנו? יש לכם את הכלים.

אתם מקבלים על זה משכורת.

הלוואי ותשתמשו בכלים שיש לכם, אחר כך נוסיף לכם עוד כלים. תשתמשו קודם כול בכלים שיש לכם. אתם יושבים שבעה נקיים לפני שאתם עושים איזה מעשה.

עכשיו, לגבי החקירה של שופרסל, אני אגיד לך, אדוני: אל תדאג, זו שתלטנות של הספקים והיצרנים הגדולים. משתלטים להם על המדפים. אתם יודעים את זה. התפוצצו פרשיות כאלה ואחרות. שמה תהיו אמיצים ותיכנסו בהם. כשספק או יצרן משתלט על שטח בתוך הסופר ואומר לו: אתה פה שם רק את שלי ולא נותן לאחרים, זה מקור - - -

לדעתי חלק מהחקירה בנושא הזה. שם החקירה, אני אומר לך. שם החקירה – הקשר בין הספק לרשת והכוחנות ביניהם. שם החקירה.

יפה. אין תיאום בין הסופרים. אין תיאום. יש תיאום בין הספקים.

אני רוצה לסיים ולומר דבר אחד.

גם בברוטו וגם בנטו חרגת משלוש דקות.

אני רוצה לדבר על נושא אחרון. דיבר אוריאל לין על הנמלים. שערורייה מה שקורה שם. זה מייקר באופן ישיר את העלויות. אוניות מושבתות חודש ויותר, ואנחנו משלמים את המחירים האלה. לצערי הרב, ההסתדרות פה פושעת. ועוד יותר פושע שר האוצר, שחתם איתם הסכם ונתן להם דמי שתיקה של 50 מיליון ש"ח. למה לשלם דמי שתיקה? העובדים שם מסרסים את כל היעילות של העבודה בנמלים, ואף אחד לא פוצה פה. היו דיונים בוועדה הזו, אני קורא לך לכנס.

נקיים. נעשה את זה.

רק משפט אחרון: אתם יודעים למה מכוניות לא תקועות בנמלים? אם יודעים מי פורק אותן מהאוניות? עובדי הנמל מקבלים תמלוגים על כל מכונית שהם מסיעים מלב האונייה לתוך הרציף. אז הסחורות, התבואות, הזרעים – הכול נתקע. אבל מכוניות אף פעם לא נתקעות.

אנחנו נעסוק בזה.

המדינה לא רוצה להוזיל את יוקר המחייה. למדינה יש אינטרס שאנחנו נשלם - - -

אני לא יודע איזה מילה אומרים במרוקאית, אבל זה כנראה בעברית נחת רוח. בסדר, נעשה דיון על הנמלים.

תדע לך, דיברתי עכשיו בשלווה. אם הייתי יוצא מכליי - - -

חברת הכנסת קרן ברק.

קודם כול יעקב דיבר מדם ליבו.

אבל תדע לך, לא אמרתי 50% ממה שרציתי.

בסדר.

קודם כול, אני מסכימה עם אוריאל לין, שצריך להסתכל על יוקר המחייה כאל תמונה הוליסטית, אבל אי-אפשר להתייחס אליה כאל גזירת גורל, צריך להילחם בה. וזה שאני שומעת פה את רשות התחרות ואת משרד הכלכלה מדברים – אם מישהו פה זוכר מה אמר מנכ"ל משרד הכלכלה אני צנצנת, כי הוא לא אמר כלום. אנחנו נבצע, אנחנו נבחן, נבחן ונבצע. מגיעים לוועדת הכלכלה, באים עם תשובות ועם תוכנית עבודה. לא אומרים נבחן ונבצע. אתה לא קישוט פה, באת כדי לתת תשובות.

ההערה שלך תופיע בסיכום שלנו, מה אנחנו מצפים ממשרד הכלכלה ורשות התחרות.

או שלא תזמין אותו. אבל אם הוא בא, אז שיבוא עם תשובות, הוא לא בגדר סטטיסט.

אני רק נותן לו את היתרון של משרד חדש, מנכ"ל חדש ושרה חדשה, אבל זה לא יקרה הרבה זמן.

אוקיי. אז אני רוצה להגיד כמה דברים: קודם כול, לא מקובל עליי, כמו שאמרתי, מי שצועק עלינו, לא משנה מי, הוא בדרך כלל לא צודק. הם לא התחילו בלהאשים אותנו בדברים. זה נכון, עוד פעם, שאנחנו כמדינה צריכים שהמוסדות שלנו – הם באים לעשות כסף, זה התפקיד שלהם. הם באים להראות שורות רווח. אנחנו לא יכול לבוא אליהם בטענות, אנחנו יכולים לבוא למוסדות שלנו, שלא עוצרים אותם בזמן ולא בודקים אותם ולא בודקים את כל השרשרת.

כי היום, מה לעשות, קרו כמה דברים. בזמן הקורונה אנחנו כולנו ישבנו פה, רשתות השיווק לא היו כוחות הרפואה, הם לא היו האחיות בבתי החולים. הם סיפקו סחורה. הם עשו הרבה מאוד כסף בתקופה הזאת. לשבת פה ולהגיד: אנחנו לא העלינו מחירים? – לא צריך להעלות מחירים כדי לעשות הרבה מאוד כסף, כשכולם נמצאים פה וקונים רק מכם. לא צריך. פשוט משאירים את המחירים ועושים הרבה מאד כסף. ושוב, הם לא ישבו בבתי החולים וסיפקו לנו שירותי רפואה. ולכן זה לא הירואי. הם הרוויחו מזה. אנחנו כמחוקקים ואנחנו כמדינה היינו צריכים לבדוק ולראות.

מה עוד קרה בתקופה הזאת? אנחנו רואים שחלק מרשתות השיווק הפכו להיות גם היצרן, גם הקמעונאי, גם היבואן וגם המשווק בסוף.

נקודה חשובה.

זו שרשרת שלא נגמרת לעולם. ופה מישהו צריך להסתכל על השרשרת הזאת ולבדוק איך זה קורה.

אני קיוויתי שאת תהיי הראשונה שתחזירי לי איזה דקה, אבל זה לא יקרה.

אורי מקלב החזיר לך שלוש דקות.

אבל יש לכם הזדמנות עדיין להחזיר לי דקות. קרן, משפט סיום.

משפט סיכום.

אגב, אדם שיגיד משפט ענק – הוא ייזכר. אדם שיגיד 100 משפטים, מה יזכרו? בבקשה, כן.

כמו שאמרתי, יוקר המחייה איננו גזירת גורל. צריך לבדוק את כל השרשראות, לראות איך אנחנו פותרים את זה, ולזה תפקיד המדינה ולא תפקיד העסקים. הם באים לעשות כסף, זה שלהם.

המשימות שהטלת על משרד הכלכלה ורשות התחרות יעוגנו בסיכום שלנו. אוסאמה סעדי, בבקשה – הוא לא פה. נירה שפק, בבקשה.

הוא החזיר לך את כל השלוש.

אבל הוא יחזור, אתה תראה. הוא יגיד רטרואקטיבית.

אני מראש אומרת: תיאום ציפיות, לא מחזירה לך כלום.

אני רוצה לדבר קודם כול על נושא החשיפה.

תגידי גילוי נאות שאת חברת מועדון חבר.

גילוי נאות: אני פורשת צה"ל, חברת מועדון חבר.

גאה.

גאה. נשואה לפורש משטרה, חבר קרנות השוטרים.

גאה.

זהו, גמרנו.

את הצהרת ההון שלך רוצים עכשיו.

דממה בבקשה.

רק חסר לך להזמין מהשופרסל Online של החרדים.

בבקשה, נירה. קרעי, אתה קורע.

יש כמה כשלים שגם לנו יש יד בדבר. אותי לימדו קודם כול להצביע עלינו ואחר כך על אחרים. אז בואו נגיד קודם כול: כל הנושא של ועדת קדמי, כל מה שקראנו, וגם בדוח של הממ"מ זה מפורט. יש דברים שהיו המלצות והם לא יושמו גם ברפורמות, ואנחנו רואים שזה משפיע, דרך מקומות על מדפים בסופרים לרשתות קטנות או ליצרנים קטנים, שזה לא קורה. ואנחנו רואים את זה, ואנחנו רואים איפה דוחפים. וראינו גם את כל התחקירים בנושא. דרך שטחי מסחר לקמעונאים חדשים, כדי לרווח את מה שקורה בשוק, עידוד מותגים פרטיים ועוד. אני לא אפרט מפאת קוצר הזמן, אבל אני חושבת ששווה לעשות דיון מחודש בהקשר ללקחי ועדת קדמי בהקשר הזה.

הדבר השני, גם מיזמים שאנחנו מובילים הובלו לפנינו, ואני מקבלת אחריות, למרות שאני ח"כית מעכשיו. כל הנושא של שקיפות לציבור לא נעשה. כל פרויקט האפליקציה שהוביל משרד הכלכלה בעבר – הגישו, שמו, אמרו שנשקף אתרי השוואה לצרכנים, עשו מיזם, ניגשו אפס כמעט. למה? כי העלויות של מה שקורה בלהקים את המיזם של האפליקציות לא היה שווה לאף אחד להתמודד. אז במקום להתעלם מזה, להכניס לקופסה, בוא נפתח את זה ונראה למה לציבור אין את הכלים. אנחנו צריכים לייצר את הכלים האלה, כי בסוף אנחנו לא פונים לאלה שיכולים, אנחנו פונים לאלה שלא יודעים לעשות דברים. זה דבר שני.

והדבר השלישי, אני הייתי מאוד רוצה שיהיה פרסום לכל הפניות ולכל הדיווחים של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. אנחנו רואים מלא פרסומים על מה נבחן ואיזה רשתות נקנסו, אני רוצה שהציבור יהיה שקוף להם. לי כחברת כנסת לקח הרבה זמן להגיע לחומרים האלה, אין סיבה שזה לא יקרה.

עכשיו אני אעבור לדבר אחד ואחרון אצלנו. נאמר כאן, אני מדגישה את זה, בדוח של הממ"מ בעמ' 21, שכולנו חשופים לו, אנחנו רואים שהיו כאן שני תנאים מצטברים שהביאו לבחינה של רשתות, גם מעל 50% וגם שלוש חנויות באותו אזור ביקוש, והוחלט לא לטפל בזה. אני רוצה שנבחן גם את המנדט, איך יכול להיות שיש שני תנאים מצטברים וזה לא קורה. זו חובתנו.

עכשיו אני רוצה לעבור למה שקורה ברשתות. קודם כול אני אומרת על פניו: אני בעד מחירים נמוכים, אני בעד אי-אפליה, לא מעניין אותי מאיזה צד, אני מחזקת את דבריו של ולדימיר, ואני בעד הורדת יוקר המחייה, ואני חושבת שאנחנו עושים את זה. אבל יש כאן כמה דברים שצריך להסתכל עכשיו גם על הצד של הצרכנים, שאני חושבת שצריך להגיד אותם, ואני מבקש ממך, כבוד היושב-ראש, שנעשה דיון בנושא.

במסגרת מה שאת לא נותנת לי נשארו לך עשר שניות.

אז אני אגנוב לך קצת. עשרת הספקים הגדולים בשוק המזון מהווים 53% – היה נתון של שנה אחד ולאחר מכן זה עלה; חמשת הספקים הגדולים בשוק מהווים 61.4; חמש הרשתות הקמעונאיות מחזיקות ב-67.3. זה לא מצב נורמלי. זה לא מצב נורמלי. אחריותם או לא אחריותם – הם רוצים להגדיל את נתח השוק שלהם, ואנחנו צריכים לוודא שאנחנו נותנים תמהיל נכון לדברים האלה.

תודה רבה, חברת הכנסת נירה שפק. לא נתתי קודם לומר משפט לחבר הכנסת לשעבר אבו וילן, אני אותן לך דקה, אם תוכל להיות חד וקצר.

הוא פה בכובע נוסף, לא?

כן, הוא יציג את עצמו ואת התפקיד שלו. אבל אני מבקש ממש דקה, אבו וילן.

לא ציינתי את הוועדה המשותפת של משרד הכלכלה בראשות המנכ"ל, שאני חושבת שלוועדה הזאת יש תפקיד מאוד גדול, ואנחנו צריכים לחזק אותה, וכל הכבוד שהחלטתם להקים - - -

משותפת עם מי?

משרד האוצר והכלכלה.

מעולה. נכניס את זה לסיכום.

שרת הכלכלה החליטה עליה.

אני מעביר לו דקה מהשלוש שלי, שיהיה שתיים-שתיים.

מה זה, סחר במגזר החקלאי בדקות?

כל מי שמבין איפה הבעיה בדיוק.

אבו, בבקשה, שתי דקות קיבלת.

אדוני היושב-ראש, הבעיה המרכזית היא שבישראל כל המערך הסיטונאי בעצם קרס. למה לרשתות יש כוח בעיקר בכל מוצרי חקלאות? כי בעצם הן היום ממלאות גם את תפקיד הסיטונאי, גם הקמעונאי, והן שולטות על המחיר, החקלאי לא. הדרך היחידה להתמודד עם זה כמו בכל העולם היא להקים שוק סיטונאי גדול. הייתה החלטת ממשלה לפני למעלה מעשר שנים, ביטלו את זה אחרי זה על שטויות, ולכן ראית פה עכשיו את מה שקרה פה, הדברים הלא-מכובדים.

וגם מרחבי סיטונאות. מרחבים. צפון, דרום, נגב. שלא יהיה הכול ריכוזי. שהמשאית תיתקע בתל אביב בשוק הסיטונאי הישן.

ברגע שיהיה שוק סיטונאי חזק תהיה תחרות לרשתות, והן לא יוכלו לשלוט על כל השרשרת. היום הם שולטים על כל השרשרת, זאת הבעיה. תעשה 100 תחקירים, הם היו צדיקים, בפועל זה יקרה, כי חוקי הכלכלה יותר חזקים. לכן שוק סיטונאי זה דבר אחד.

דבר שני, עם כל הכבוד, החליטו על רפורמה במכסים? נתנו את הסכמתנו, החקלאים. צריך להתחיל לעבוד. אני רוצה להגיד לך שהיו שני דיונים ראשונים כבר שהיו פשוט בושה. אתה לוקח את התנאים המיוחדים של ישראל ואתה אומר: בואו נבנה - - -

איזה דיונים?

בממשלה. אתה ממשלה?

במשרד האוצר ומשרד החקלאות על עקרונות איך מייצרים את הרפורמה.

בבקשה, אבו, תמשיך.

בקיצור, אם רוצים, אנחנו באים עם הצעות, עם טבלאות, והצד השני מספר סיפורים.

לגבי המכסים, דרך אגב, פה רמי לוי זרק על עגבניות 500% – חברים יקרים, המכס על עגבניות הוא 95 אגורות, ומייבאים עגבניות כל הזמן, מטורקיה, מקומות כאלה, אין שום בעיה לייבא.

בלי סימון.

ומה שקרה זה דבר אחד: שמספר מגדלי העגבניות בישראל בעשור האחרון ירד כמעט במחצית. אז סיפורים לחוד ומציאות לחוד.

הזמן שלך נגמר, ידידי, כולל מה שקיבלת. אבל משפט אחרון.

אל תחפשו את השקל מתחת לפנס. תחרות – תחליטו על הקמת שוק סיטונאי גדול בישראל. אגב, מה ששאלת, אני הסתובבתי לא מעט פעמים בעולם והסתכלתי: באותה רשת בדרך כלל בכל הארץ בסניפים אותם מחירים. הפטנט הזה שברשת בישראל כל סניף בתוך עיר מחירים אחרים – מאוד אופייני לנו.

אני אתייחס לדבר הזה. תודה. חברת הכנסת ענבר בזק.

האמת היא שגם קופות החולים עושות את זה.

חבר'ה, חברת כנסת מנומסת ומכבדת, אף אחד לא יפריע לה. דממה, מרגי.

קודם כול אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם על הבדלים במחירי הפירות והירקות או בכלל המחירים ברשתות בפריפריה מול המרכז. אז אני עושה את הקניות שלי בכרמיאל, לפעמים אני קונה לאימא שלי בקריית שמונה, אני רוצה שמנכ"ל שופרסל יסתכל לי בעיניים ויגיד לי שאין הבדלי מחירים.

אין הבדלים. אין הבדלים.

יש הבדל. יש הבדל.

בכל הרשת אתה מוכר באותם מחירים? זה מה שאתה טוען?

חבר'ה, אני לא רוצה התנצחות.

זה דבר ראשון.

רם, אנחנו יודעים את העובדות, אנחנו חיים בערים האלה, יודעים את המספרים.

אז העובדות מראות אחרת. עכשיו, אני רוצה לחדד ולהדגיש את הדי-מובן מאליו, שתופעת יוקר המחייה - - -

רגע, אני קורא לסדר את קרן ברק ואת מרגי שמפטפטים.

אנחנו לוחשים.

אבל זו חברת הכנסת הכי מנומסת שהייתה פה והכי מכבדת ושמעה אתכם בבקשה.

לא יודע, אתה מחמיא לה מהבוקר.

אני לא. היא באמת מתנהגת ככה. אז תקשיבו לה. כן.

ככה זה כשגדלים בקיבוץ. לומדים להיות מנומסים.

עכשיו את מחייבת אותי בנימוס, אני לא - - -

גם את ההתנשאות - - -

די, קרעי. תנו לה לסיים.

זה לא יורד מהשלוש-דקות.

התופעה של יוקר המחייה – אני די אומרת את המובן מאליו, זה לא משהו שהתחיל לפני חמישה חודשים עם הקמת הממשלה – זה תוצאה של הזנחה של שנים, של מדיניות כלכלית שבאמת לא עודדה תחרות. אני באמת שמה הרבה מאוד תקווה בחוק ההסדרים ובתקציב שהעברנו לפני שבוע, שתי רפורמות מאוד חשובות, גם הרפורמה ביבוא שנידונה פה בחדר, וגם הרפורמה ברגולציה שנידונה בוועדת החוקה. אלה שתי רפורמות שהולכות להביא שינוי מאוד מאוד גדול והורדה ביוקר המחייה.

ועדיין יש פה אחריות, ואני שוב מסתכלת על רון, אני חוזרת לשאלה ששאלתי מקודם: בנתונים שהממ"מ הראה דווקא שתחום שבו כן יש הורדת מכסים, שזה נושא הדגים, ראינו ששם דווקא המחירים עלו למרות שהיבוא עלה. אז כן יש פה אחריות של המשרד, ואני פונה שוב ומבקשת לשים לב.

יבואן אחד או שניים.

כי בסוף הקצה קובעות הרשתות והספקים. זה הקצה.

והתפקיד שלנו פה בכנסת לפקח, ושלכם במשרד הכלכלה לפקח, שלא נמצא בסוף שכל הרפורמות הבאמת-טובות שעשינו לעודד תחרות, ייצרו מצב שייווצרו שניים-שלושה יבואנים גדולים - - -

תודה רבה, חברת הכנסת ענבר בזק.

רגע, רק עוד מילה אחת. דיברתי הבוקר עם שרת הכלכלה, אני יודעת שהיא הנחתה את רשות התחרות לבצע בחינה מעמיקה של הנושא הזה של הרשתות, לבחון אם היה ניצול לרעה של כוחן, ואנחנו מחכים פה לקבל את התוצאות של הבדיקה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת רם שפע בדקה. אל תתחמן, שתי דקות יש לך.

הוא גם קיבוצניק, גם מנומס.

אני רשום, אדוני?

סעדי, אתה לא באת, ואני עוד מעט אתן לך.

מה לא באתי? אני הראשון שבאתי.

אבל אתה הלכת.

אסור ללכת?

אז עוד מעט אני נותן לך. רם שפע, בבקשה. אתה תקבל. תהיה סבלן.

אני נותן לו 15 שניות.

קדימה, רם שפע, שתי דקות.

אתמול נודע לי מידע חשוב.

מרגי.

משפט, לפני שהוא מדבר. אביו היה אלוף אולימפי בשחייה ולא ידענו את זה. אז תספר לנו.

ותראה, לא יצאו לו הכתפיים של אבא שלו.

אל תדבר בשם כולם, מרגי.

אני לא ידעתי. אתם הקיבוצניקים ידעתם הכול.

לא קראת עיתוני ספורט.

למדתי תורה.

רם שפע פלפס, בבקשה.

רגע, זה עשר שניות לא קשורות. פעם בשבועיים מגיע לפה חבר כנסת, בדרך כלל זה מעיד על גילו, שפתאום מבין שאבא שלי זה אותו אחד שהוא העריץ בשנות ה-60. באמת היה בשלוש אולימפיאדות. זה היה מזמן,, הוא שחיין. אבל אני, כמו שאמרתי אתמול בדיון, מה לעשות, לא קיבלתי את רוב הכישורים שלו.

רואים שאתה חותר לכיוונים טובים.

לעצם העניין, והחשוב ביותר, מכיוון שיש רבים שמחברים בין השם שלי לבין שמות של סופר, אני חושב שהדיון הזה רלוונטי עבורי במיוחד. יש אפילו תוכנית טלוויזיה עם השם שלי.

אתה חיבור של רמי לוי ושפע.

שפע יששכר.

שפע רמי לוי יששכר, בבקשה.

שפע מהדרין.

גם ויתרתי על זמן - - -

אתה אשם. אתה מתחיל לספר סיפורים. קדימה, לעצם העניין.

עכשיו למהות. עכשיו ברצינות, אני חושב שמה שהיה פה עם רמי לוי, מעבר באמת לעניין המבזה של האופן שבו כל אדם מגיע לכנסת ומתנהל ככה, אני חושב שזה גם מצביע בעומק על הבעיה הכי קשה: על חוסר ההבנה, ודאי שלו עצמו, של איפה הבעיה ואיפה נמצאים באמת הפערים הגדולים במחירים שבסוף הצרכן והצרכנית משלמים. וזה צריך להדאיג אותנו, שהוא בא לפה כדי לכעוס עלינו, והוא תכנן את זה מראש לדעתי. וזה מטריד מאוד.

אני אומר גם לך, אדוני, אומנם באמת לא התנהגת כמו רמי לוי, אבל גם אתה הגעת לפה כדי לכעוס עלינו, במקום להבין שאנחנו ביחד, המטרה שלנו זה לפעול למען הצרכנים.

ממש לא. פשוט נעלבתי שמישהו בפורום כזה קובע במין שאלה - - -

לא קובע, שואל. שואל ועונים. שואל ועונים. שאלנו שאלה ועניתם, ואני מקווה שהתשובה תהיה בתוקף גם.

אני מכבד אותך ומבין את זה, ועדיין הכנסת היא מקום שנותנים בו תשובות. ככה זה עובד.

עכשיו, אני רוצה לחבר את זה רגע. רק לפני חודשיים היה פה מאבק עיקש על הסיפור של הרפורמה בחקלאות. אחת הסיבות שאנחנו נעמדנו על הרגליים האחוריות היא בדיוק בגלל שטענו שהאופן שבו הרפורמה תוכננה הוא כושל, מכיוון שהוא שם את כל הסיפור של הפירות והירקות בישראל, וזה גם הנרטיב התקשורתי, ולצערי גם התקשורת שיתפה עם זה פעולה, בסוף האזרחים חושבים שמי שפוגע להם בסופר במחירים של הפירות והירקות זה החקלאים והחקלאיות. והרי ברור שזה לא הסיפור. וגם היבוא, יש לי חדשות בשבילכם, ואנחנו נקיים פה דיון על המודלים האירופיים, אז גם כולם יראו את זה, גם היבוא לא יפתור את העניין, כי אם הרשתות למוחרת יעלו מחירים, אז הצרכן ישלם מחיר גבוה.

ולכן אני שמח, ובהקשר הזה ד"ר רון מלכא באמת דיבר על הוועדה החשובה, אנחנו התעקשנו כחלק מהדיונים ברפורמה, שאתם תובילו ועדה, כדי שבתקווה תגלו שאכן פערי התיווך האלה ברשתות, וגם מה שדיבר עליו אבו וילן של הסיטונאות והקמעונאות ביחד, הם מייצרים את הפער ולא אצל החקלאים.

בעוד כמה שבועות מיכאל, כשהדיונים על הרפורמה בחקלאות יחזרו, גם אגב בהקשר של ההטלה יש לנו אתגרים, וגם בהקשר בכלל של הגנת הצומח והפירות והירקות, שם אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהצרכן, ביחד עם שר החקלאות, ביחד עם שר האוצר, יבין שאנחנו פועלים עבורו, אבל במקביל, בלי לפגוע, אנחנו שומרים על החקלאות הישראלית כערך ציוני, שאנחנו לא מוכנים לוותר עליו. כל התמונה הזאת היא תמונה אחת.

שהמדינה תגן על החקלאים, תכניס יד לכיס ותעזור להם.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אני מודה שאני קצת נסער מהדברים של רמי לוי שהופנו כלפיי אישית, על חלקי - - -

זה לא אליך אישית. הוא לא רצה שתגיד לו את האמת, אז הוא סתם לך ככה את הפה. זה הכול. זה שיטה של אנשים שלא רוצים לשמוע.

אני ניסיתי לגעת בנקודה מאוד ספציפית ומאוד מסוימת.

רם, לא לפטפט. עכשיו ביקשת שקט לעצמך. קרעי, אתה מהווה מקור בעיה בדיון.

- - - מקור הבעיה.

לא הפעם הראשונה.

בדיוק. אין שוויון פה.

כיוון שאני נסער, אז אני מנסה להישאר רגוע.

מעריכים את זה, אדוני.

יפה. העלו כאן הרשתות טענה, שמדברת על המונופולים, שהיא תוצר של היבואנים והספקים. מנקודת המבט האישית שלי – אני לא יושב במשרד הכלכלה, אני חבר כנסת, אבל כן מגיע מעולם החקלאות – מנקודת המבט שלי ראיתי דברים אחרים. אני יכול להגיד, גם ברמז קצת לרמי לוי, שפגשתי פעם אחת את פערי התיווך בתור נער במושב עלמה, ופעם שנייה בתור קצין שנפצע באמצע שירותו הסדיר וחזר אחר כך ללחימה, והיו לי שנתיים שיקום. בשנה השנייה של השיקום עסקתי בחקלאות וחוויתי את פערי התיווך. הפערים הם אותם פערים, הסיפורים הם אותם סיפורים. החקלאים בסופו של דבר לא מאוגדים ברובם המוחלט, לא מאוגדים כמו היבואנים, ולא כמו הספקים.

ולכן יש כאן שאלה, שאני מודה שאני מאוד סומך על חברי בהקשר הזה, חבר הכנסת רם שפע, שהיה שותף בכל המהלך של הוצאת הרפורמה של החקלאות מחוק ההסדרים, ואני חושב שאנחנו נצטרך לעשות כאן עבודה. רק הנרטיב הזה של הינה החקלאים דופקים פה את יוקר המחייה זה נרטיב שצריך להוריד אותו מסדר-היום, כי החקלאי לכיס בסוף מכניס סכום מאוד מאוד קטן.

אם בכלל.

חבר הכנסת סופר, קודם כול תודה שתרמת מהזמן, ובעצם גם אמרת איזו הערה שאני רוצה לחדד אותה. החקלאים שיש להם 50 דונם ו-80 דונם ו-150 דונם – אין להם כוח מיקוח מול הרשתות, שהפכו לסיטונאים בעצמם. אחד החלומות שלי, סופר, שלפעמים הארגונים הקיבוציים שמייצגים עשרות אלפי דונם, יש להם כוח מיקוח מול רמי לוי, שהארגונים האלה יתחילו להכניס גם את המושבניקים, או שיקומו ארגונים שיש להם כוח עמידה במשא-ומתן על אותם מחירים.

במשא ומתן האחרון היה שיתוף פעולה מופלא בין קיבוצים למושבים.

כן, כן. אז אני קראתי פה קריאה לעתיד. חבר הכנסת אוריאל בוסו, ואחריו – גבי לסקי.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כול ודאי רוצה לברך אותך על לדיון שמדבר על יוקר המחייה. אני יודע שאתה עושה את זה ממקום אמיתי, מאחד שגדל בפריפריה ובמקומות שמבינים את המוחלשים. אבל מצד שני, כשהדיון הזה מגיע בהקשר של תחקיר שנעשה על מהדרין, אני אקרא לזה, לא כלפיך, אבל זו צביעות גרידא, וטעות בסיסית בהבנת החיים של כל אחד ואחד מהציבור החרדי.

כשמדברים על יוקר המחייה, שמענו את אוריאל לין, לפחות ממה ששמעתי לא על הנמלים אלא על חברות הספנות שמקפיאות את המכולות ושומרים בשביל לא לשווק, ואז מחירי המכולות עולים שבעתיים. בחודשים הקרובים נספוג העלאות מחירים נוספות. אין פשוט מכולות להשיג. אמרו פעם שמכולה עלתה מ-5,000 דולר ל-12,000 דולר – היום אין בכלל מכולות.

מצד שני, יש עניין שיווקי לחלוטין של כל הרשתות. אנחנו יודעים שיש מגה בעיר, מגה בשכונה, יש שופרסל שלי – בכל מקום המחירים אחרים. אתה יכול לקנות תפוחים בנייר צלופן עם פפיון שעולה לך פי שניים, ואתה יכול ליפול תפוחים פתוחים. כל אחד רוצה לקנות משהו אחר וזו אותה רשת. אבל מה המשמעות שלי כחרדי? למה אני אכנס לאתר מהדרין? למה אני אכנס למשל לאושר עד? ולמה המחירים שם אחרים? אתה יודע שלמשל ברשת אושר עד אין מיונז של חצי קילו, יש רק של קילו, כי זה מתאים למשפחות ברוכות ילדים. באופן אוטומטי המחירים הם אחרים.

אנחנו בעד. אתה שמעת את ההבהרה שלי פה. אנחנו לא עוסקים בעוד הסתה נגד הקהילה החרדית.

אבל אני רוצה להסביר מה המשמעות של המוצרים. למה אני אכנס לאתר של המהדרין ולא לאתר הרגיל? הם עושים לי ישירות את הסינון של המוצרים: שלא יהיה חלב עכו"ם ולא יהיו דברים אחרים. ולפעמים הבן או הבת שלי יעשו את ההזמנה, והם לא ידעו להבדיל, וכשאני נכנס לרשת מהדרין, מראש הם עשו לי את הסינון של המוצרים.

אנחנו רצינו אבל שהירוחמים יזמינו מהדרין - - -

למה לא פותחים עוד סופר בירוחם? ראש העיר לא מאפשרת?

לא, אנחנו פותחים. לקח זמן, עשינו תב"ע, וצריך תושבים שייקנו. גדלנו ל-12,000, ובינתיים מנצלים את המונופול.

מיכאל, אני אענה לך גם על זה.

לעיתים ראשי רשויות מערימים קשיים.

יש משפחות ברוכות ילדים שהן לא חרדיות. גם להן מגיע.

אין בעיה. אין סינון של חרדים ולא חרדים.

גבי, תקימי מועדון לקוחות.

אני רק חייבת להגיד, שהברקודים הם אותם ברקודים. וכשמדובר על מיונז 100 גרם, מדובר גם על מיונז 100 גרם באתר השני.

לא, אין מיונז 100 גרם - - -

250 גרם.

לא במהדרין. בשופרסל כן. תפריד בין העובדה של אריזות גדולות בסופר המיוחד, לבין האתר שמכר אותם מוצרים.

הוכח שכשרות, ולא רק כשרות, כשרות מהדרין, לא רק שלא מייקרת אלא אפילו מוזילה. זה עניין שיווקי.

זה לא הנושא.

תנו לו לסיים. בוסו, בבקשה.

זה לא הנושא, אבל זה גם נושא.

בוסו, אני מסכימה איתך.

תנו לו לסיים. נירה, אל תפריעו להם. נירה, יש עוד שמונה חברי כנסת שלא דיברו, הדיון אמור להסתיים ב-11:00. אני מבקש מכם לקצר, שנוכל לסכם סיכום טוב. אין לנו אישור להאריך את הדיון הזה בינתיים, יש שמונה שלא דיברו.

תבקש מהיושב-ראש.

ביקשנו. אבל בינתיים יש 18 דקות, בבקשה, כמו חמץ, כמו מצה. הדיון הזה יהיה חמץ אם לא תדבר מהר.

בחיפזון.

בבקשה, אוריאל.

יש חברת שליחויות וולט שעכשיו נמכרה למשל, והיה להם את ההחלטה שלהם איפה להתחיל לעשות את השליחויות ואיפה לא. זה עניין שיווקי כלכלי שלהם לחלוטין.

אין ספק שצריך להילחם ביוקר המחייה בכל הכלים, לדבר עם הרשתות, בפרט בתקופה הזאת. אני מסכים עם האמירה שהם הרוויחו מספיק כסף, שבתקופה הזאת יוזילו קצת את המחירים, לפחות לא לספוג. אתה יודע שלא הצמידו את השכר של הרבה אנשים במשק בתקופה, שהבינו שצריך להתיישר עם כולם.

אבל מצד שני, להפסיק לצלצל בנושא של כן כשרות, ומהדרין ולא מהדרין, כי צריך לתת לאנשים גם כן לחיות את האפשרות שלהם.

מאבק לכלל האזרחים.

זה שהוא סגר עכשיו את האתר זה פוגע בהרבה משפחות, לא רק בגלל הכסף, בגלל היכולות שלהם להיכנס לאתר - - -

אנחנו רצינו שהאתר יהיה של כולם ושלא יסגרו אותו.

בצרפתית אומרים (אומר מילים בשפה הערבית).

שפירושו בעברית: בא לנשק אותו ועיוור אותו. אנחנו רצינו שהאתר הזה ייפתח לכולם, אבל הוא נסגר. זה מה שעצוב. היה צריך להיות כתוב: מהדרין לכולם. ובכל מקום שיש שופרסל תזמין מהדרין. תודה רבה, חבר הכנסת אוריאל בוסו. גבי לסקי. חברים, תקצרו לשתי דקות, דקה וחצי, שנגיע לסיכום טוב. בבקשה.

תודה רבה לכבוד היושב-ראש על הדיון החשוב הזה, ותודה רבה למעיין על התחקיר ועל העבודה העיתונאית החשובה מאוד. אני חייבת לומר שבעקבות התחקיר שלה הגשתי שאילתה דחופה לשרת הכלכלה, והיא אמורה להשיב לי על אותה שאילתה היום במליאת הכנסת.

והשאלה באמת שנשאלת היא הרשתות הקמעונאיות מנהלות מין שיווק מקביל של מוצרים במחירים שהם בין 30% ל-50% זולים יותר מהמחיר שנמכר לציבור הכללי. הדבר הזה הוא לא הגיוני. זאת אומרת, מאחר שאנחנו יודעים שהרשתות לא נותנות מתנה לאף אחד, זה אומר שגם כשמוכרים את המוצרים, אפילו עם הבד"ץ המיוחד, מוכרים אותם ב-30% פחות, הם עדיין מרוויחים.

מה את אומרת על "חבר", גבי? על כרטיסי המועדון?

אין לי שום "חבר".

בסדר. למה רק לחרדים - - -

לא, אין בעיה, זה טוב. תרוויחו. תמכרו בזול לכולם.

שיפתחו לכולם "חבר", שיפתחו לכולם קרנות השוטרים.

זה לא אותו דבר.

למה לא?

כי זה באותה עיר וזה אתר פתוח. אין פה דמי "חבר".

אני גם חייבת לומר: יש לי מועדון שופרסל, תמיד מתקתקת, בחיים לא קיבלתי שם שום דבר. אז זה המועדון היחיד שיש לי בארץ. אבל אני חייבת לומר, שכאשר אותן רשתות, כמו שחברת הכנסת ברק אמרה, גם הקמעונאים, גם היצרנים, גם היבואנים, גם הסיטונאים, בעצם אנחנו מדברים פה על שאלה של הגינות מול חזירות. אנחנו בעד רווחים, אבל זה לא צריך להיות מעל הפופיק, תוך כדי שזה פוגע ביכולת של אנשים להיכנס.

אני מאוד מכבדת את החברה החרדית שיודעת להתארגן, ולכן הוזילו את המחירים. אבל לא יכול להיות שזה לא מחיר אחיד עבור כולם. ואני קוראת מכאן לציבור החילוני, לציבור המסורתי, לשכונות, לפתוח קואופרטיביים של מזון, להתארגן וכל הדברים האלה, כי נראה שרק ככה אפשר להוזיל מחירים, כי זה לא יבוא מכם.

בדיוק. בדיוק.

אז אני קוראת לכולם להתארגן, ואנחנו נחייב לעשות את זה ככה מהשטח.

תודה.

מילה אחרונה, אני באה ממפלגה שלא מפחדת מהתערבות בשוק. אין לי שום בעיה לקבוע מחירים. אם השוק לא יעשה את זה בעצמו, אני לא מפחדת לקדם חקיקה. שיתערב במחירים במקסימום, שיפריד את הקמעונאים מהסופרים ומהיבוא. אני לא מפחדת לעשות את זה - - -

תודה רבה, חברת הכנסת גבי לסקי. שלמה קרעי, אתה מפריע אבל הגיע תורך. מה שנקרא 100 פעם תפריע, פעם אחת זה חוקי. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר ככה: קודם כול לגבי המסגרת של הדיון, אני חושב שהדיון חשוב, אבל המסגרת שלו באה על בסיס דבר שהוא טעות בעיניי, טעות חמורה אפילו. אני מסכים עם הרישה של הדברים שלך, חברת הכנסת לסקי. הצרכן הוא המלך, אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים שוק חופשי. ומי שמצליח להתארגן ולהתאגד ולהשיג לעצמו מחירים נוחים – אדרבה, שכולם יעשו את זה. לקבוע, להתערב בשוק החופשי ולהגביל מחירים, זה כבר משטר קומוניסטי שאנחנו - - -

- - - להוריד את יוקר המחייה.

לא להפריע לו, גבי.

לגבי הנושא של הפירות והירקות, יש לי איזשהו רעיון, לפני כל הפתרונות האחרים שאולי יעלו כאן, אבל אני חושב ששקיפות לצרכן, אם על כל דוכן של מלפפונים, של עגבניות, של תפוח, יהיה כתוב כמה הרשת שילמה לחקלאי. זהו. כמה לקילו שילמו לחקלאי וכמה הם מוכרים.

בצרפת יש חוק כזה.

מעניין.

זה הכול. הם לא יעזו להראות שהם קנו לימון בשלושה שקלים ומוכרים ב-12 שקלים. הם לא יעזו להראות שהם קנו אבטיח ב-10 אגורות לקילו ומוכרים את זה בשלושה שקלים לקילו. זה דבר בסיסי – שקיפות.

אחד הרעיונות, קרעי. רעיון מעניין.

קרעי, זה טוב.

כל הכבוד.

קרעי, תרום לי דקה, תהיה נדיב.

דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, רשות התחרות פשטה על בעלי הסופרים. מה עם הבנקים? איפה הבנקים בכל רשות התחרות? - - -

היא לא פשטה על אף אחד.

מת עליך. זה כמו עם הגשש: את האלמנט דחפת לנו עמוק. הבנקים זה הנושא שלך, ואני איתך, אבל לא היום. אני איתך בבנקים, אבל לא היום. אנחנו נעשה הצעות חוק, אני ואתה.

וזה חמור פי כמה וכמה.

סיכמנו בחוק ההסדרים.

ודבר אחרון, באמת משפט אחרון, צריך להסיר חסמים. המיסים שהעליתם – לא העלינו, כי אנחנו התנגדנו – בתקציב, מה שהזכיר אוריאל לין, הארנונה, מה שקורה בנמלים, הדברים האלו ייתנו סעד וייתנו יכולת להוריד מחירים גם ברף הרווח - - -

הממשלה לא רוצה להוזיל מחירים. לא מעוניינת.

לא מעניין אותה, לא שהיא לא מעוניינת.

לא רצתה בעבר, עכשיו מאוד רוצה, אבל לא ניכנס לפוליטיקה.

קרעי, דבר אחרון.

- - - היא ערפדית, היא רוצה מיסים.

חבר הכנסת איתמר בן גביר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה על הדיון הכול-כך חשוב, ותודה שאתה משמיע גם את הקול של הפריפריה ושואל שאלות כל כך נכונות, כי אני משום מה לא קיבלתי עליהן שום תשובה עד הרגע הזה. תראו, כל אחד כאן מאשים ביוקר המחייה את הצד השני – הממשלה הזאת, הממשלה הקודמת, בעלי הרשתות, את החקלאים וכן הלאה וכן הלאה. אבל המציאות היא שישראל היא אחת המדינות הכי יקרות, שמאוד מאוד מאוד קשה לחיות כאן. ואדוני מנכ"ל השופרסל מהנהן, אבל באמת לא שמעתי תשובה לשאלה הכול-כך חשובה של היושב-ראש: האם בפריפריה אתם מעלים מחירים?

הוא טוען שלא.

אני לא שמעתי אותו אומר - - -

ברשותך, אדוני היושב-ראש.

לא, סליחה, אתה השבת, ועכשיו חברי הכנסת. אני מבקש לא לשאול שאלות, להגיד את האמירות שלך עכשיו.

אז אני אומר כאן קריאה: כשאני הולך לקנות במקומות של פריפריה, יש מקומות שאין לך את שופרסל דיל ואין לך כל מיני מקומות שהם יותר זולים. ככה אני מרגיש. יכול להיות שאני טועה, הלוואי, לו יהי.

עכשיו, רשות התחרות גם כאן סופגת ביקורת. טוב מאוד שעושים חקירות, טוב מאוד שעושים בדיקות, אבל השאלה מה האינטנסיביות. והשאלה כמה עושים את הדברים האלה.

והדבר האחרון, כי כולם כאן מאשימים את החרדים – הכי כיף לבקר את החרדים.

דווקא לא. פה לא מאשימים את החרדים. חס ושלום, איתמר.

בדיוק להפך - - -

לא היו דברים מעולם.

לא היה. כל הדיון - - -

דווקא לא. בדיון הזה הבהרנו חמש פעמים שהוא לא עוסק בהסתה נגד חרדים.

אבל זה לא היה - - - אף אחד לא דיבר נגד חרדים.

ענבר, תנו לו לסיים בבקשה.

חבר'ה, תיתנו לי לסיים. אנחנו צריכים לשמוח שיש ציבור שיש לו כוח קנייה, ובעזרת השם צריכים כל הציבורים, אני מסכים עם גבי, כולם צריכים לקבל את אותם תנאים, אבל כולם צריכים להתאחד ולהתאגד, וכוח הקנייה של הציבור הוא כוח חזק.

אבל גם אחריותנו שלא יהיו מונופולים וקרטלים סמויים בישראל. זו אחריותנו.

זה בהחלט.

תודה רבה. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אז קודם כול אני מברך את הוועדה ואותך על הדיון החשוב הזה. אנחנו עברנו פה הרבה מאוד דיונים במסגרת רפורמת היבוא, ודברים שעשינו יחד עם משרד הכלכלה, עם שרת הכלכלה, עם מנכ"ל המשרד, שנועדו להקל על יוקר המחייה הכול-כך גבוה במדינת ישראל. מדינת ישראל, כידוע, היא אחת המדינות היקרות בעולם, והולכת ומתייקרת, היא לא הולכת ונהיית זולה יותר. ופה בדיוק המקום של משרד הכלכלה והוועדה המשותפת עם משרד האוצר להיכנס.

אבל גם חשוב שבעלי העסקים ישמעו את הקול שיוצא מפה, ממקבלי ההחלטות. אנחנו לא נעלים עין יותר, כמו שעשו עד עכשיו, ולא נתעלם מתיאום מחירים שקיים, ולא ניתן לוועדה הזאת להיות ועדה סוערת ואחרי זה אנחנו נרד מזה. אני אבקש גם דיון המשך ומעקב למה שהולך לקרות, גם עם החקירה של רשות ההגבלים.

אתה לא סומך על היושב-ראש?

אני אבקש מהיושב-ראש. וגם נרצה לראות בפועל את ההשפעה.

אין לי שום טענה לגבי החרדים, אני מברך כל קבוצה שמתארגנת ויודעת להוריד מחירים, אבל זה לא צריך להיות בקבוצה שמתארגנת. זה צריך להיות במחיר ארצי, גורף, אחד לכל תושבי מדינת ישראל.

זה שיקול כלכלי שלו - - -

לא הפרעתי לך, מרגי.

מדינה קומוניסטית נהיינו?

לא יכול להיות דין אחד לירוחם ודין אחר לפתח תקווה, ולא יכול להיות דין אחר במקום אחר בכל מדינת ישראל, ולציבור אחר ולחברה אחרת.

- - -

יכול להיות ילד מתוקצב - - -

אנחנו בעד האתר של מהדרין, אבל יש כמה אנשים בירוחם שאוכלים מהדרין ולא יכולים היו להזמין. ויש להם שופרסל בירוחם ואין להם מהדרין. לא יכולים להזמין באינטרנט.

אל תסרסו את התחרות. תנו לו לפעול משיקולים כלכליים.

עוד פעם, איכשהו התהפך פה המצב, החרדים בעד העלאת מחירים ודווקא אני מיש עתיד רוצה להוריד.

לא, הם לא.

אז הינה אני אומר: אני בעדכם, אני רוצה שזה ירד - - -

הם לא אמרו את זה. אל תהיה דמגוג, רון.

אתם תגרמו לכך שהם לא ייתנו הנחות יותר.

מרגי, זהו. לא בגלל שאני לא רוצה, אין לי זמן. מרגי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אתם גורמים שהוא לא ייתן הנחות.

אני קורא לך פעם שתיים וחצי. מספיק. רון כץ, בבקשה.

אני אנסה לעשות closure למה שאני עושה. אז כמו שאמרתי, מפה נמשיך ונפקח על הנושא הזה. אני מאוד שמח על התחקיר, זה תחקיר חשוב שצריך היה להיעשות, ואני מקווה שגם זה ימשיך. וכולנו ביחד במטרה משותפת אחת: לדאוג לזה שהמחירים יהיו הוגנים יותר, טובים יותר, נכונים ושווים לכל תושבי מדינת ישראל, וזו המטרה שלנו, בשביל זה אנחנו עובדים.

ונעשה דיון המשך. זה יופיע בסיכום. יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול חבל שבתחילת הדיון זה הגיע לאן שהגיע. אני אומנם באתי באיחור, אבל ראיתי את זה באתר של הוועדה.

אני רוצה להגיד כמה דברים: א' צריך לנתק את הדיון הזה מהמילה ממשלת השינוי. אין לזה שום קשר לממשלת שינוי, להפך. הרפורמות שאנחנו העברנו, אני מאוד מקווה שכבר בתחילת השנה הבאה נראה את השינוי הגדול. לכן אני מבקש פה לא להפיל את זה על הממשלה, שקמה רק לפני ארבעה חודשים, ושהיא מנסה באמת להילחם בדברים שלא נעשו 12 שנה לפני.

- - -

לא ביקשתי, מרגי, אני מכבד אותך, תן לי להשלים את הדבר. אני מאוד מעריך אותך, ואני יודע שגם בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה פעלת, ואני איתך במאבק הזה. אני מבקש לא לקשור את זה לממשלה הנוכחית, כי אין שום זכות לאופוזיציה היום להאשים את הממשלה החדשה.

כל הממשלות.

חברים, תעזבו את הפוליטיקה. היה פה דיון רציני. שימו את זה בצד עכשיו.

שתדעו שגם עכשיו פוליטיקה לא נכנסה לפה.

זה קודם כול. ב' אני רוצה להגיד עוד משהו: אני מבין לגמרי את מנכ"ל שופרסל, שאומר שאין הבדל מחירים – רק שיש הבדל בין חנויות. יש הרי רשתות. יש את הדיל, יש את ה"בעיר", יש לך את הישיר. חבר'ה, זה מזכיר לי את הסיפור של ערוצי הספורט. פעם היה ערוץ 5, כולם שילמו על ערוץ 5, אחר כך אמרו: לא, נוסיף 5 פלוס וניתן עוד. נוסיף 5 גולד, 5 לייב, 5, 5, 5.

אנחנו צריכים לעסוק בזה, יבגני.

הבן-אדם אומר: רגע, אני רוצה לראות את ליגת האלופות, ואני צריך שמונה חבילות בשביל - - -

זה נושא שאנחנו צריכים לעסוק בו, אבל אל תסיט אותנו מהדיון עכשיו.

לא, זה בדיוק הדיון. אני רוצה שתהיה תחרות, אני רוצה שיהיו סופרים, אני רוצה שאנשים שרוצים למכור מוצרים, שיהיו בתחרות איתך ואתה תהיה בתחרות עם האנשים האלה. זה אל"ף בי"ת של כלכלה חופשית.

אני נכנס לסופר, אתה יודע למה שמתי לב? שבשנים האחרונות, לא רק בחודשים האחרונים מאז שקמה הממשלה, אני ביום שישי בוחר לפחות בשלושה סופרים שאני נכנס אליהם. ואשתי כועסת על זה, היא אומרת: אתה הולך לשלוש שעות לסופרים. אני אומר: יש לי התנהגות צרכנית. ואני קונה דווקא בשופרסל בסגולה, שם זו קבוצת מיקוד, כל הקופאיות הן מצביעות שלנו.

אבל הוא משלם מחיר רגיל, זה לא שבגלל שהן מצביעות יש לו הנחה.

אתה יודע מה הם אומרים לי לפעמים? הם אומרים לי: המחירים כל כך לא סבירים, שאנחנו הולכות לסופר אחר לקנות. אתה מבין על מה מדברות הקופאיות?

מה עשית להן - - -

כן, עכשיו הן מפוטרות.

הוא יפטר אותן עכשיו.

שרק יעז לפטר אותן, אני אחזור לסופר.

סובה, אבל אין לך הנחת לקוח - - -

אני אומר ככה: תחרות, תחרות, תחרות. ואני קורא גם לצרכנים ולציבור: תבדקו. לא חובה לקנות כל דבר בסופר אחד, תבדקו את זה בכמה מקומות.

אבל גם אנחנו צריכים לתת להם כלים.

נכון שזה לוקח קצת זמן, אבל אנחנו נדאג - - -

אבל לא נאפשר מניפולציות על מחירים.

שום מניפולציות. אבל רק התחלנו. רק התחלנו. מה שלא עשתה הממשלה הקודמת.

אנחנו יוצאים שלוש שעות לקניות כדי לברוח מהאישה.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מרגי, אתה כל הזמן מפריע.

לא, אבל זה בדם ליבו.

זהו, הוא חושב שהוא עדיין יושב-ראש ועדה.

לא בגלל זה.

אתה יודע שהספקים מוכרים במגזר הערבי ב-50% עלות?

אוסאמה, בבקשה.

אצלנו הכול גן עדן. אין לנו יוקר מחייה, הכול בסדר.

אבל באמת, תראו, אני מדבר בשם חברה ש-50% ממנה מתחת לקו העוני. כל שני ילדים מתוך שלושה הם מתחת לקו העוני. ואני מזכיר לכולנו שאת מחאת הקוטג' – זה היה ב-2011? – לא למדנו כלום. עדיין המחירים בשמיים. אותו מוצר שנמכר בישראל, נמכר באירופה בפחות.

מאז הוא נהיה דליל, עם מים.

עם מים, אפילו לא טעים. וכשופרסל מוזילה מחירים, קמה מהומת אלוהים, והם ישר פחדו, רעדו, סגרו את זה. במקום שיבואו ויגידו: כן, תחרות, אנחנו בעד זה.

לכולם. שיפתח את האתר לכולם.

ונותנים את זה לכולם, רעדתם, פחדתם.

הפחידו אותם – חרדים, חרדים.

אז מה? אז מה?

לא בגלל זה. בגלל שזה לא שוויוני, ובגלל שהיו תביעות ייצוגיות. זה העניין.

אני אומר, אדוני היושב-ראש, המחירים הם בשמיים, וזה פוגע בשכבות החלשות, אם זה בחברה החרדית, אם זה בחברה הערבית, אם זה בפריפריה, ואין שום הצדקה למחירים האלה.

זה פוגע בכולם.

נכון, זה פוגע בכולם. אבל יש הבדל בין מי שגר בסביון, והעשירונים העליונים שמרשים לעצמם אפילו לשלם את זה, ובין השכבות החלשות, שמשתכרות 5,000, 6,000 שקל, והוא צריך להיכנס לסופר ולשלם 700 שקל.

תודה רבה, אוסאמה סעדי.

הצעה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

בבקשה.

אני עכשיו לא מתייחס לממשלת השינוי והממשלות הקודמות. יוקר המחייה לא התחיל היום, התחיל גבר לפני שנים רבות. ואני מציע, אדוני היושב-ראש, לך ולכולנו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה של יוקר המחייה.

הוא בקואליציה.

מה זה משנה קואליציה או אופוזיציה?

אוסאמה סעדי, תודה רבה. השעה 11:00, קיבלתי אישור עכשיו להארכה של הדיון, וסדר הדברים יהיה כזה: מאזן גנאים, יעקב אשר – אלה חברי כנסת אחרונים, נא לדבר בקצרה.

מאזן יצא. ירדו לך שתי דקות.

אחר כך ארבעה דוברים אחרונים: מיכאל אטלן, נאור נרקיס, מרב דוד, דוד מנביץ וסיכום. יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, ותודה באמת על הדיון. אני חושב שבאמת נעשה עוול. אני לא חושב שאף אחד התכוון לזה, גם לא בתחקיר, אבל דברים לפעמים יוצאים בצורה כזאת. ושוב, כמו בקורונה וכמו בכל דבר – בום, הגיעו עליות המחירים, ואז נפל התחקיר בלי קשר אחד לשני, והינה החרדים אשמים.

אף אחד לא האשים את החרדים.

לא אשמים אבל, אף אחד לא אומר שהם אשמים.

תודה רבה שאתה עוזר לי. אני יודע שאני לא מספיק אינטליגנט, אבל תן לי להתבלבל לבד.

אז קודם כול חבל שזה יצא ככה, אבל אני לא מאשים אף אחד. אני אומר בצורה חד משמעית: אנחנו בעד מחיר שווה לכולם, כמו שאנחנו גם בעד תקצוב שווה לכולם. אני לא ראיתי את התחקירים, כמה ילד חרדי מקבל על הלימודים שלו וכמה ילד אחר, כמה ילד חרדי מקבל על רווחה וכמה ילד אחר. אני חושב שאסור להפלות, ודאי לא על רקע קבוצתי. לפעמים יכול להיות, במקומות שבהם יש יתרון לגודל, יתרון לכמויות או דברים מהסוג הזה זה משהו אחר. וגם מה שאמרו פה על "חבר" ודברים אחרים – אני בעד לתת למועדונים כאלה ואחרים, במיוחד על רקע של שירות או דברים מהסוג הזה. אבל בסוף אל תשכחו, זו קופה אחת. הם מממנים את זה מאותה קופה. זאת אומרת, האפליה יכולה להיות מחר על קבוצה כזו או אחרת, גם על מועדונים שהמטרות שלהם הן נהדרות. ולכן אני אומר במפורש: כל אחד מחבריי וכמובן גם אני, אנחנו בעד מחיר שווה, אנחנו בעד תקצוב שווה. ילד הוא ילד הוא ילד, כמו שסל קניות הוא סל קניות.

דבר שני, אני לא אומר את זה על רקע פוליטי, אני אומר את זה כלכלי בלי להיות כלכלן גדול: אני חושב שהממשלה כרגע בתקופה הזאת אשמה, ואני אסביר גם למה. שופרסל והחברות לא חיות בחלל ריק. כשהן רואות שהמדינה החלה בתהליך שלא היה כבר כמה שנים של העלאות של מוצרים, העלאות מיסים מכל מיני סיבות טובות בעולם – כדור הארץ, דיאטה, השמנה והכול – כשיש אווירה, כל כלכלן יגיד לכם את זה, גם אחד שלמד ליבה, לא כמוני שלא למד ליבה.

אגב, כשאתה אומר ל᷾יבה בהטעמה כזאת זה לחם בדואי שעושים בצוהריים. תגיד ליבה, לימודי ליבה.

ליבה. אבל למה אתה אוהב להפריע לי כשאני בעלייה? אני אומר לכם: האווירה הזאת, מה לנו כי נלין עליהם? הם רואים שהמדיניות הממשלתית היום היא הטלות מיסים כאלה ואחרות שפוגעות בצרכנים, בדרך כלל גם - - -

לא נכון.

זה פשוט לא נכון.

תנו לו לסיים, חבר'ה. אנחנו בסוף הדיון, מה יש לכם?

אל תפריע לי. לא נכון תגיד - - -

אנחנו אחרי שעתיים, זו לא התחלה, חבר'ה.

אני אומר לכם חד משמעית: האווירה הזאת של שחרור הרצועה והרסן משפיעה עליהם גם כן. משפיעה עליהם, עם כל האשמה שאפשר אולי לבוא בטענות כאלה ואחרות. ולכן אני אומר חד משמעית, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שאתה יודע שאני צודק: הממשלה צריכה להוות דוגמה כשיש חלילה חשש להתפרצות של מחירים.

דבר אחרון, אני מציע, למרות כל הרפורמות שעברו פה והדברים שעברו פה, אני אומר לך, אדוני המנכ"ל: הרי איפה הבעיות שלנו? אנחנו אומרים: מתברר שהחברות הגדולות מרוויחות סכומי עתק, יש שנים שזה סכומי עתק ושנים שלא. אני אומר שצריך ללכת על מיסוי דיפרנציאלי, ללכת על תקרות גג. תקשיבו לי, הם יודעים כלכלה. הם יודעים כלכלה.

אבל קצר, ידידי.

תקשיב לי רגע לדבר הזה.

לא, אבל קצר, ידידי. 30 שניות.

קצר, אני מסיים. 20 שניות לקח לך רק להסביר לי לעשות את זה קצר.

תקשיב לי טוב, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נגביל את האפשרות לרווחים – צריך לדעת, זה דבר מהפכני, זה דבר בעייתי, יש פה הרבה מאוד דברים – אבל אם אנחנו יודעים שהגופים הגדולים, אלה שהם הבעיות שלנו, יודעים שלא ישתלם להם להרוויח יותר מדי, כשהם יגיעו לתקרה מסוימת הם נתקלים או במיסוי אגרסיבי או בדברים אחרים, הם ידעו לכלכל את מעשיהם יותר טוב. וכשזה נוגע לכיס שלהם, כי הם עסק כלכלי, הם צריכים לחשוב כלכלית, או ואבוי אם לא יחשבו כלכלית, אם יהיה להם תקרה כל הציבור ייהנה מזה – יהודים, ערבים, חרדים וחילונים.

לדעתי זה הדבר המשלים שצריך לעשות, בלי קשר לכל פתיחת השווקים והדברים האלה, שעוד ייקחו הרבה זמן ואתה תתפלא לראות. אני הייתי יושב-ראש ועדת משנה בנושא הזה של יוקר המחייה בזמן שברוורמן היה פה יושב-ראש הוועדה. והיה חוק. לא נעשה בסוף כלום. החלטות שהיו, תקנות לא פורסמו, לא נעשה כלום, והשקיפות לא הייתה שקיפות והרבה דברים לא נעשו. אני אומר, לטפל בזה בצורות הנכונות, לעשות תקרה של זכוכית למעלה, כל מי שמתחת לתקרה ייהנו. תודה רבה.

תודה רבה. ארבעת הדוברים, כל אחד מכם שתי דקות. מיכאל אטלן, עורך דין, הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני הממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. אתם מדברים על מתן כלים לצרכן, אז זה הפרק בחוק קידום התחרות במזון, פרק שקיפות מחירים, שהרשות שלי אמונה על אכיפתו. העובדה היא שקיימות אפליקציות שניזונות מן הנתונים שהרשתות חייבות להזין. חבר הכנסת שדיבר על זה שהוא מבזבז שלוש שעות – חבל, אשתו צודקת, הוא יכול לעשות שימוש באפליקציה ולעשות את ההשוואה במקום ללכת ברגל. אז מהבחינה הזאת אנחנו גם מדווחים ושקופים, חברת הכנסת שאמרה שאנחנו לא, אנחנו מדווחים לוועדה פעם בשנה.

אני מכירה את הדוח שלכם. לא זה מה שהתכוונו בפרק הזה.

אוקיי. זה החלק שלנו. הקנסות שלנו כנראה מרתיעים, אם לפני כשנה, שנה וחצי, כל רשתות המזון כמעט עתרו יחד לבג"ץ בטענה שהאכיפה שלנו בתחום המזון בכללותו היא לא מידתית, היא גבוהה מדי וכו', ובית המשפט העליון הציע להם למשוך את העתירה. אני מציע לכם לקרוא את העתירה.

קנסתם?

בוודאי שקנסנו.

בכמה כסף קנסתם?

במיליונים בסך הכול.

כמה? כמה? מספר.

גם בדוח לא כתוב - - -

בכמה כסף קנסתם?

בכל הפרוטוקולים - - -

רגע, נירה, את מפריעה לי לשאול שאלה. בכמה כסף קנסתם?

הוצאנו הודעות על כוונת חיוב בסך כולל של 9 מיליון שקל.

כמה קיבלתם בסוף?

אחרי ההפחתות זה 3-4 - - -

ואתה חושב שארגונים שמרוויחים מיליארדים, מדגדג אותם מיליונים בודדים? אני אומר לכם: תתחילו לקנוס כל חודש במיליונים.

מיכאל, אני אקריא לך את הדוח האחרון. בדוח האחרון שהוגש כאן למרגי לוועדה, קנסות שהוצגו משנת ההליך המנהלי, מ-2017–2019, הכוונה הייתה 4.157500, אחרי הפחתות ירדו 3,200, בפועל נשאר - - -

מיליון אחד. מיליון שקל על פני שלוש שנים.

נו באמת. נו באמת.

לא, זה לא כולל את הדוח האחרון שלנו.

לא, אני רואה את הדוח השנתי שאתה הגשת. שני עמודים - - -

אבל תני לו לסיים בבקשה. נירה, נתתי לך את קריאת הביניים, רק תנו לו לסיים.

זה מאוקטובר 2020. זה רק אחד משני הדוחות.

לא יודעת.

מיכאל, המספרים האלה לא עושים עבודה. במיליון שקל לא תזיז כלום במדינה. מי שמרוויח מיליארדים לא מדגדג לו 10 מיליון שקל, הוא מוכן להפסיד את ה-10 מיליון ולהפקיע מחירים.

אז למה הם עותרים לבג"ץ כנגד המיליון?

כי גם את המיליון הם רוצים לחסוך. אבל איפה אתה? להוציא מהם מאות מיליונים בקנסות. אנחנו נגבה אותך.

אני רוצה את זה הרבה יותר אסרטיבי, הרבה יותר אוכף.

סליחה, אני גם מהרשות להגנת הצרכן.

כן, עו"ד אניטה יצחק. דממה בבקשה. כן.

אנחנו אחראים על עצם ההעלאה של המחיר לאתרים, וזה עובד. האכיפה האינטנסיבית שלנו אילצה את כל הקמעונאים להעלות את המחירים.

אניטה, עם יד על הלב – רגע, אתם עונים לשאלות פה, אתם לא מרצים לנו – עם יד על הלב, כמי שעוסקת בזה – כמה שנים את עוסקת?

בתחום הגנת הצרכן? למעלה מעשר שנים.

עשר שנים. נניח שקנסתם 10 מיליון, אבל בדוח כתוב מיליון וחצי, את חושבת שזה ידגדג למי שמרוויח מיליארדים? את חושבת שזה עושה את העבודה? תגידי לי תשובה כנה, לא פוליטית ולא דיפלומטית.

זו הסמכות שלה. אין לה סמכות - - -

בסוגיה הספציפית שאנחנו אחראים עליה יש יישום של החוק. יש סוגיות אחרות בחוק הגנת הצרכן שעוד צריך להמשיך את האכיפה בהן, בסוגיה הספציפית הזאת של שקיפות מחירים יש יישום לחוק, ובסקר שעשינו למעלה מ-50% מציבור הצרכנים עושה שימוש באפליקציות.

כן, אבל אם בסוף האפליקציה מראה שכדי שהוא יעשה קניות בבית הוא צריך ללכת לשישה סופרים, מה הועילו חכמים בתקנתם?

האפליקציה מראה לנו באיזה סופר הוא ימצא את הסל הכי זול.

האפליקציה שלכם באמת מסייעת, ואגב בזכותה התחקיר הזה נולד. אם אי-אפשר היה לדעת מה המוצרים בזמן אמת בכל מקום, האפליקציה שלך עזרה לנו. אבל זה לא מספיק., חבר'ה, תגידו את האמת, לקחת 10 מיליון שקל ממי שמרוויח מיליארדים זה לא מדגדג.

מיליון, איזה 10 מיליון.

לא משנה, אני עיגלתי למעלה. זה כלום, זה בדיחה.

ושווה ללמוד גם את השורות, רואים כאן - - -

נאור נרקיס.

אני רק רוצה שתדע, אם קופאית טועה זו עבירה פלילית.

נאור נרקיס, שתי דקות בבקשה.

תודה לך, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מיכאל ביטון, שיזמת את הדיון החשוב הזה. אדוני מנכ"ל רשות שופרסל מר אברכהן, אני מרגיש מרומה, ואני צרכן ותיק שלך. למה הרשת שלך מפלה בין צרכנים? למה שלא יהיו מחירים אחידים? אני ועוד עשרות אלפי צרכנים הזדעזענו לגלות שאתה מסוגל למכור לקהל החרדי אלפי מוצרים זהים בעשרות אחוזים פחות ועדיין להרוויח. מנכ"ל חברה אמריקנית שהיה מפלה בין צרכנים ונחשף כבר לא היה מכהן בתפקידו.

אחרי 5,000 התגובות הראשונות של צרכנים שמחרימים אתכם, כבר אתה היית צריך להחזיר את המפתחות. התגובה שלך רק החמירה את המצב. במקום לסגור את אתר שופרסל היקר ולהפנות את כולם לאתר הזול, החלטת בימים האחרונים לסגור את האתר הזול ולהפנות את כולם ליקר. אני ועוד עשרות אלפי צרכנים החלטנו להחרים אתכם בעקבות המדיניות שאתה מוביל.

והיום אני דורש ממך, שופרסל דיל: אחד, התנצלות בפני כלל הציבור בישראל שהפלית לו מחירים; שתיים, השוואת מחירי אתר שופרסל Online למחירי אתר המהדרין המוזל; ושלוש, התחייבות שלא להעלות מחירים במשך שנה, אחרי שאתה הוכחת שאפשר למכור בזול לציבור החרדי ועדיין להרוויח 387 מיליוני שקלים בשנה.

אדוני יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת ביטון, אני לא שמח לראות מנכ"לים נחקרים. תמונת ניצחון מבחינתנו תהיה כשהמחירים יהיו שווים לכולנו – חילונים, דתיים, חרדים, ערבים, יהודים - - -

קרנות השוטרים, חבר – כל מועדוני הקניות - - -

אבל הוא הלך למקום טוב.

אני רק אמרתי, גם קרנות השוטרים, גם חבר.

שלא נצטרך לבדוק בכל פעם איפה פוגעים בנו ומנצלים אותנו, זה יהיה הניצחון של הציבור.

אני מצטרף למועדון צרכנים שלכם. איפה אני נרשם במועדון שלכם? אצל מרגי.

אתה לא תתקבל. לא נקבל אותך.

וואי, וואי. חבר הכנסת מרגי, אני מבקש ממך לחזור בך.

חבר הכנסת, זאת מדינה דמוקרטית, ואני קיבלתי את זכות הדיבור.

נאור, בבקשה תמשיך, אבל תנוע לקראת הסיום.

יש לי עוד שני משפטים. אני מוביל היום מחאה של עשרות אלפי צרכנים, וקל להבחין בה, אם נכנסים לעמודי הרשתות החברתיות של שופרסל, שאני ממש לא לבד. המחאה הזאת תימשך. זה לא רק שופרסל, כל רשת קמעונאית שתעלה מחירים באווירה הציבורית שנוצרה תשלם על זה את המחיר.

גם הממשלה. גם הממשלה.

במדינה בריאה יש ציבור צרכני שיתקומם, והחרם שעכשיו עוברת רשת שופרסל הוא הדוגמה המובהקת לכך. תודה רבה.

תודה, נאור. נציג היצרנים, דוד מנביץ, איגוד המזון, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה. יש לי שתי הערות חשובות, גם בע' וגם בא', אבל אני מוותר על זכותי, ובתנאי שאני אוכל להעביר אליך בכתב את אותן הערות.

א' אתה יכול. ב' יהיו עוד דיונים ואתה תוכל להגיד את דברך.

הזדמנות להתייחס. האשימו אותו ביוקר המחייה.

אני נותן לו זכות להגיד מה שהוא רוצה. אם הוא רוצה – ידבר; לא רוצה - - -

אולי שיתייחס?

אתה רוצה להגיד כמה מילים?

- - -

זו הסיבה שהוא לא רוצה לדבר.

אני לא מכריח אותו.

יותר קל לו - - -

לא, אנחנו בחריגת זמן.

אפשר, אדוני, להגיד מילה?

מי אתה?

אני נראה לי החקלאי היחידי פה באולם.

לא, צחי. יהיה דיון על חקלאות.

לא קשור - - -

ידידי, התשובה היא לא. תאמין לי שיש לך לוחמי חקלאות, אריות ולביאות.

יש פה נקודה שלא התייחסו, אדוני.

אדוני, ראית כמה ח"כים דיברו על חקלאות?

באתי מהגליל. בבקשה, מילה אחת.

מילה אחת.

תודה. וכל הכבוד לך, אדוני, על הדיון. כל המחירים שדיברו על החקלאים, אדוני, שוכחים דבר אחד: אנחנו החקלאים מייצרים את הנקטרינה ואת האפרסק, עובדים על זה, אדוני, 365 יום בשנה. בסופו של דבר, כשאנחנו מצליחים להוציא את הנקטרינה או את האפרסק, מתחיל שעון חול מטורף, אדוני. יש לנו בעיה של זמן מדף. ואז באות הרשתות, והן קובעות את המחירים. אדוני, אנחנו חקלאים קטנים של 10, 20 ו-30 דונם, ואותנו רומסים. וגם 100 דונם, ורומסים אותנו.

אבל שמעת אותי מדבר על יתרון הגודל של חקלאי קטן מול ארגונים. שמעת אותי מדבר על זה.

נכון, אדוני. אדוני, מה שאמרת לגבי המחיר – אנחנו מייצרים אותו. אנחנו נותנים מים, אנחנו משקים, נותנים את האפרסק ביד, ואז משחקים איתנו במחירים - - -

תודה לך. הדברים שלך מחזקים דברים שנאמרו.

אנחנו על זה גם בשדולה החקלאית וגם בוועדה, כולל בדיונים שבוע הבא עם שר החקלאות ושר האוצר הנושא הזה על הפרק.

תודה, בן עיון, וזה לא אישי, אנחנו פשוט חרגנו מהזמן. מרב דוד, בבקשה, לובי 99.

תודה רבה. ראיתי שאנחנו בגילוי נאות, אז אנחנו בלובי 99 מגייסים לוביסטים ציבוריים מהמגזר הפרטי. אני באופן אישי עד לפני חמש שנים ניהלתי את אגף הרגולציה של חברת תנובה, אז אני קצת מכירה את השוק שעליו אנחנו מדברים.

חצית את הקווים מה שנקרא.

אנחנו כמובן שמחים שרשות התחרות החליטה לפעול אתמול, אבל בשנים האחרונות ראינו את רשות התחרות ישנה בעמידה.

את מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת מרגי.

גם קרן ברק אמרה את זה.

אני לגמרי מצטרפת לכולכם. היא לא פעלה נגד הספקים הגדולים והיא לא פעלה נגד הרשתות הגדולים. רשת שופרסל היא הרשת הכי יקרה והכי ריכוזית. ורשות התחרות בעצמה, כשהיא באה לחוקק פה את חוק התחרות במזון, אמרה שברגע שיש אזור ריכוזי המחירים עולים, כי כשיש חנות של שופרסל ליד חנות של שופרסל, אז המחיר גבוה, כי לצרכן אין שום אלטרנטיבה.

מתוך 194 חנויות גדולות שנמצאות באזור ריכוזי, על פי רשות התחרות 72% זה חנויות של שופרסל.

זה הוקרא.

נאמר, אבל בכל זאת. קדימה.

נכון. וזה 50% מהסניפים של שופרסל עצמה. זה לא התהליך היחיד.

עכשיו, תראו, הוגשו 13 בקשות לפתיחת חנויות חדשות בשנים האחרונות באזורים ריכוזיים כי ככה דורש החוק. 11 בקשות היו של רשת שופרסל. נחשו כמה אושרו?

11.

אז עשר. אחת נדחתה. אז זאת הרשת הכי ריכוזית, ומאפשרים לה להמשיך להיות ריכוזית.

מי אישר להם?

רשות התחרות שיושבת מולכם.

תודה.

יש חוק.

הפרוטוקול לא יכול לשאול, אז אני שואל במקומו.

יש עוד תהליך מאוד מאוד בעייתי בהקשר הזה.

משפט אחרון, מרב.

יש לי עוד שלושה משפטים.

האחוזים והריכוזיות של שופרסל נאמרו כבר. לא לחזור על דברים.

זה פשוט לא להאמין. לא משנה מה אתה לא מביא להם, הם לא מטפלים.

הם משתלטים גם על מכולות קטנות, וממשיכים ככה את התהליך הזה. וגם רמי לוי שכעס פה, העלה בימים האחרונים ב-20% את שכר הדירה של הסניפים של עצמו. נחשו לאן הכסף הזה הולך? הוא מתגלגל ישירות אליו. הוא גם העלה על הדרך ב-42% את השכר. אז לא ברור לי על מה בדיוק הוא צעק פה עליכם.

לא הבנתי, הוא העלה את שכר הדירה של עצמו?

יש לו חברה ציבורית ויש לו חברה פרטית.

אבל הוא מוכר לי אבוקדו ב-2.90.

וואלה, היה שווה לחכות, שתדברי בסוף. זה קרה היום? מתי זה קרה?

זה קרה בימים האחרונים. יש לרמי לוי חברה ציבורית, יש לו חברה פרטית.

- - -

וככה, חברי הכנסת, הוא מגלגל את שכר הדירה בעצם לרווחים של רמי לוי. אז הוא יכול להמשיך ולדבר פה על ארנונה ועל שכר ועל זה שהמדינה אשמה ביוקר המחייה, הריכוזיות בשוק המזון - - -

אז מה את אומרת לנו, שלרמי לוי יש את הנדל"ן של עצמו, את הסיטונאות של עצמו, את היבוא של עצמו ואת הרשתות של עצמו?

בתי אריזה. הכול.

אבל הוא רוצה תחרות חופשית.

אבל מותר לו להרוויח כמה שהוא רוצה. ואם תגביל את זה, אז - - -

בית אריזה גם.

ובית אריזה. ואין לו הגבלה על הרווחים.

בית אריזה שממיין את הפירות, ומוכר לעצמו ומוכר לאחרים.

בנו פה פירמידות חדשות בלי לשים לב.

אבל, מרב, אני חייב לקטוע אותך.

משפט אחרון, כי קטעתם אותי.

רגע, קרן, משפט אחרון.

אין כמו לובי 99.

חבר הכנסת מרגי, בבקשה תאפשר לי.

הוא מפרגן לך.

הריכוזיות בשוק המזון היא דבר שצריך לטפל בו, ולא טיפלו בו. אנחנו לפני שנתיים ישבנו כבר עם רשות התחרות, כולל עם ממלאת המקום של הממונה היום, ואמרנו לה: תפעלי גם נגד היבואנים הבלעדיים, וגם הבאנו לה רעיונות, כולל הצעת חוק. והדברים האלה נדחו על הסף, הם לא רצו לפעול בנושא הזה, ועכשיו דיפלומט בחקירה. למה היא בחקירה ולמה אי-אפשר היה לפעול קודם? הרי יש כל כך הרבה אמצעים שפשוט בחרו לא להשתמש בהם.

תודה רבה. עכשיו, תראו, יש פה איזה מצב מיוחד. קרן ברק אמרה: אני רוצה להגיד מילה. עכשיו אנחנו נספור לה כמה מילים היא תגיד בשביל המילה שהיא ביקשה. זה הנומרטור של המילים. מילה, כן.

אחריה קצת קשה להגיד. אני רק רוצה לומר, שכשהיינו עכשיו בחוק רישוי עסקים, אותן רשתות הגיעו – אתה זוכר, רון? – הגיעו לוועדת הפנים וכעסו על הרפורמה ברישוי, כי הן רצו שגם המפרטים יצאו מהחוק שלנו. המפרטים של עצמם, המפרטים האזוריים, של רשות העיר, יחריגו אותם. שתבין, כשאתה לא שם ברקסים, אז אתה אומר: אני גם ארוויח כל כך הרבה כסף, ואני גם נלחם על הפירורים הכי קטנים. כשאנחנו אומרים: אנחנו רוצים לעשות רפורמה, הם נלחמים נגד רפורמה למען העסקים, כדי שגם יחריגו אותם בזה. אתה מבין? הם לא מוותרים על פינה אחת קטנה.

בוא נגיש את חוק הריכוזיות ב'.

מילא הם היו אומרים: אנחנו עושים מאות מיליונים, אבל גם על הדברים הכי קטנים הם לא מוותרים ונלחמים.

תודה רבה. ועכשיו אני הולך לסכם את הדיון.

דרך אגב, זו הייתה מילה, היא לא נשמה בין לבין.

זה כמו התוקע בשופר, זה כמו שאומרים את עשרת בני המן בלי לנשום.

טוב, אני רוצה לנוע לסיכום. הסיכום הזה מחייב. אני מבקש מכל משרדי הממשלה והגופים הרגולטוריים לעמוד בזמנים ובדרישות שלנו. אני מודה לחברי הכנסת, זה היה דיון טעון, רגיש וסוער. לא נחשפנו לכל המידע. בשבועות הקרובים ניחשף לפרטי החקירה הזאת ותוצאותיה.

בכוונת הוועדה לעסוק באופן מעמיק ושיטתי בנושא יוקר המחייה, בדגש על רשתות השיווק, בדגש על הספקים ובדגש על הפוטנציאל לקרטלים ומונופולים ותיאום מחירים, כדי להביא להורדת המחירים, כי הרפורמות שעשינו לא מספיקות. הוועדה קוראת למשרד הכלכלה להיערך להצגת תוכניות מפורטות של המשרד לטיפול ביוקר המחייה, הנובע מרשתות השיווק והמזון והנובע מהספקים הגדולים ומהיבואנים הגדולים, שהם כמעט מונופול במוצרים מסוימים - -

ומהעלאות המיסים של הממשלה.

- - בישיבה שתתקיים בעוד שבועיים בנוכחות השרה להצגת תוכנית עבודה לתחומים אלה.

הוועדה מברכת את הודעת מנכ"ל משרד הכלכלה על הקמת ועדה משותפת של משרד האוצר, חקלאות, כלכלה, רשות התחרות, לבחינת פערי התיווך בפירות וירקות. נעקוב אחר עבודת הוועדה, כחלק מהבחינה שיטתית של נושא יוקר המחייה. נבקש לדווח לנו בהקדם את המסקנות של הוועדה.

הוועדה מבקשת מרשות התחרות לדווח לה בתוך שבועיים או מה שמתאפשר לה בחוק, מבלי לשבש הליכים, על נסיבות החקירה, סוג כתבי האישום והנושאים הנידונים, כל מה שניתן בשקיפות להציג בלי לשבש את איכות החקירה ותוצאותיה.

במסגרת הבחינה השיטתית של הוועדה של יוקר המחייה, בכוונתנו לקדם תיקוני חקיקה שיימצאו נדרשים. הם יהיו ביוזמה שלנו, של הוועדה, כמו הרעיונות שנשמעו פה, אבל הם גם יהיו ביוזמה שלכם. משרד הכלכלה ורשות התחרות, כל הצעת חוק שתביאו לפה בנושא של יוקר המחייה, תוך שבועיים יהיה דיון, ונביא לכם תוצאות יום ולילה. נתייחס לזה כמו חוק ההסדרים. נעבוד על זה גם בלילות אם צריך.

ומשפט אחרון, שרשרת המזון ושרשרת השיווק היא שקובעת בתחנה הסופית את המחיר. מה שחשפה מעיין פרתי וכתבים אחרים, ולובי 99 ונציג הצרכנים והאזרחים, זה שיש לנו לקונה. שרשרת המזון הזאת, שמתחילה ביצרן וביבואן, ועוברת לסיטונאי ועוברת לגופים, בסוף מגיעה לרשת המזון. והכוח של רשת המזון זה לשים תג מחיר. מתגלה שתג המחיר הזה לא שוויוני, ומתגלה שאפשר להוזיל אותו. את התחנה הסופית אנחנו רוצים לחקור, את מי שבסוף קובע את המחיר לצרכן.

תודה לכולם על דיון טעון אבל מכובד ומכבד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:26.