פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



55
ועדת הכלכלה
20/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021), שעה 10:00

יישום חוק התחרות הכלכלית, התשמ"ח-1988

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב
יבגני סובה

קרן ברק
אלי כהן
יעקב מרגי
ג'ידא רינאוי זועבי

מיכל כהן - מ"מ ממונה, רשות התחרות

יעל שיינין - יועמ"ש, רשות התחרות

איל שפירא - עו"ד, רשות התחרות

סיון כרמון - דוברת, רשות התחרות

חיים ארביב - ראש מחלקת חקירות, רשות התחרות

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

לינור דויטש - מנכ"ל, לובי 99

מיכל פינק - סמנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

אוריאל לין - נשיא, איגוד לשכות המסחר

אביגל כספי

עידית חנוכה

טלי רם


יישום חוק התחרות הכלכלית, התשמ"ח-1988

בוקר טוב. אנחנו מתחילים דיון חשוב בוועדת הכלכלה שעוסק ביוקר המחיה, בעצם במי שאמון לוודא שיש בישראל תחרות, שאין ניצול מעמד וכוח של גופים עסקיים, מונופולים, קרטלים ואחרים, על מנת לפגוע בצרכן, לייצר עלויות גבוהות ללקוח, למנוע תחרות ולמנוע כניסה של כוחות נוספים לאזורים מסוימים או לתחומי פעילות עסקיים מסוימים. קראנו לזה יישום חוק התחרות הכלכלית מ-1988, עם התיקונים שהיו בו, שהסמיכו והעצימו את רשות התחרות להיות הרבה יותר נחושה, עם הרבה יותר כלים, עם הרבה יותר יכולת לפעול מול הגופים שמנצלים את מעמדם כמונופול או כקרטל.

אזרחים בישראל מעידים על עצמם שהנושא הכי קשה להם הוא יוקר המחיה. מיהם אותם אזרחים? העניים ביותר, מעמד הביניים הנמוך וגם המרכזי. יש שלב שאתה פחות מוטרד מיוקר המחייה. כשיש הכנסה משפחתית של 50 או 60 או 70 אלף שקלים, אתה פחות מוטרד מיוקר המחיה, אבל רוב אזרחי ישראל מוטרדים מיוקר המחיה, וגם אלה ששפר עליהם גורלם מוטרדים מבני משפחתם, מהקרובים, מהשכנים, מההורים של ילדי בית הספר שהולכים איתם לאותו בית ספר, שלא מצליחים לעמוד בכל העלויות שאנחנו גוזרים עליהם במשק.

חלק גדול מזה נובע מניצול מעמד של מונופולים וקרטלים, חלק מזה נובע ממיסוי ומהחלטות של ממשלה, שהיא צריכה לשנות את דרכה ולשים לב באיזה אוכלוסייה היא פוגעת בסוגיות המיסוי, וחלק מזה נובע גם מבירוקרטיה, מריבוי גופים, מעלויות מוגזמות של אגרות ושירותים שניתנים על ידי רשויות שונות במדינה.

אבל סל ההוצאה המרכזי של משפחה על המזון ועל הבית ועל הקיום ועל התחבורה, הסל שמשפיע על יוקר המחיה הוא סל שמפנה את הזרקור למגזר העסקי. והשאלה מי יושיע אותנו, מי המנהיג במדינה למאבק ביוקר המחיה. ההיגיון הצרוף אומר שמשרד הכלכלה - שיש לו יחידות סמך שפועלות מתוקף חוקים שמוצמדים למשרד הכלכלה, גם אם יש להם עצמאות מסוימת - היה צריך להיות מנוע גדול ביותר למאבק ביוקר המחיה.

אנחנו עוד מצפים בממשלה החדשה שמשרד הכלכלה יהיה המנוע הגדול ביותר למאבק ביוקר המחיה, מצפים לראות את פעולת השרה והמנכ"ל, על כל יחידות הסמך שלהם. היחידה המרכזית שבה נתמקד היא רשות התחרות. יש לה המון כוח והמון יכולת, לא תמיד ניצלה את הכוח ואת היכולת שלה לבצע את הפעולות הראויות הנמרצות והנחושות כדי להוזיל את יוקר המחיה. אבל היא לא לבד. קיימת המועצה לצרכנות, שלראשונה נחשפתי בשבוע שעבר כשהחליטה לעשות תביעה ייצוגית על כפל העמלות בכספומטים בבנקים, כחלק מה-follow-up על מה שנחשף בעיתונות ומה שעשתה הוועדה בסוגיית העמלות בכספומטים. זו פעולה ראשונה ויפה, אבל היא לא יכולה להיות יחידה והיא לא יכולה להיות אחרונה.

לא ראיתי בולטות ולא ראיתי נוכחות ולא ראיתי משמעות גדולה בסדר-היום הכלכלי של ישראל, של הרשות להגנת הצרכן בכל החודשים שהוועדה הזאת פועלת.

יש עוד יחידות שאמונות על תחרות בישראל, אבל אנחנו נתמקד היום ברשות התחרות כי יש לה את הכי הרבה כוח ועוצמה לעשות את העבודה. ואנחנו שואלים כחברי כנסת איפה אתם, ואתם יכולים להשיב לנו איפה אתם, והתשובה הזאת נגמרה. היו פה ארבע מערכות בחירות, יש פה ועדת כלכלה שעובדת, יש רציפות והמשכיות והדדיות – ומרגי נמצא איתי פה והחל את הדברים האלה ואנחנו הולכים לעבוד ביחד באופן נחוש ביותר על כל מה שמשפיע על יוקר המחיה, ללא כחל וסרק, ללא פחד, לא מנמלים ולא מרשתות מזון, לא מספקים גדולים ולא ממונופולים – כל מי שפוגע באזרח יגיע לכאן וייתן את הדין, ומי שלא יטפל בהם גם ייתן לנו את הדין.

האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שהחשיפות על יוקר המחיה ועל מונופולים ועל קרטלים יהיו רק של עיתונאים? האם פעם בשבוע נקרא כתבה או נראה משהו בטלוויזיה – כמו בכספומטים, כמו באתר כזה או אחר שמנצל – ואז נפעל לפי גילויים של עיתונאים? הם עושים עבודה מעולה והם צריכים להמשיך, אבל יש לנו מאות עובדים בתחום התחרות בישראל, מאות עובדים. אנחנו רוצים מדדים, איזה תפוקות מאות העובדים מביאים? כמה פעולות? כמה הכרזות על מונופולים מאז שהרחבנו את הסמכויות לרשות התחרות ב-2018? כמה הכרזות על מונופולים היו מאז שהגדלנו את סכום העיצומים לעשרות מיליוני שקלים? כמה מאות מיליונים נלקחו כעיצומים למי שניצל את מעמדו כקרטל וכמונופול?

אני אומר דברים נוקבים כי בסוף מי יזעק את זעקת הדלים והעשוקים? מרגי, אנשים לא אוהבים להתעסק ביוקר המחיה. בעוונותינו, זה לא נושא אטרקטיבי, זה לא סקסי. א', אתה נלחם בכוחות השוק הגדולים ביותר, ולפעמים הם מתישים אותך ואתה נשאר לבד; ב', זה לוקח שנים רבות.

אנחנו מטרידים את הרגולטורים, מפריעים לרגולטורים, מעירים אותם משנתם.

אנחנו רוצים רגולטורים אריות ונמרים ולביאות, זה מה שאנחנו רוצים, אבל אנחנו צריכים להיות הגב שלהם. הוועדה הזאת צריכה להיות הגב שלהם.

בקיצור, מתי יבוא היום שבכל שבוע תהיה חשיפה של מונופול סמוי שיוכרז כמונופול? של קרטל סמוי שיוכרז כקרטל? מתי יבוא היום שכל יום החשיפה על הטעיה ופגיעה בצרכנים לא תהיה רק של עיתונאים אלא של רשויות התחרות בישראל? זאת הדרישה שלנו וזאת התקווה.

רשות התחרות תציג את עשייתה, ועברתי על הדברים, ויש עשייה, ואני אומר לממלאת מקום רשות התחרות, עורך דין מיכל כהן – זה לא מספיק. זה לא הקצב, זה לא ההיקף, זה לא מה שדרוש. אנחנו נאפשר באופן מאוד מכובד לשמוע את כל הסקירה ללא הפרעות, אבל סוף הדיון הזה זה תוכנית עבודה של ממשלת ישראל למאבק ביוקר המחיה. אנחנו נבקש גם משרת הכלכלה וממנכ"ל משרד הכלכלה, כמי שאמון על הרשויות האלה, להציג לנו את תוכנית העבודה שלהם בתחום, אבל בסוף, מיכל, הרבה עיניים נשואות לעבודה שלכם בימים אלה ואני רוצה לאפשר לך להציג את הדברים באופן סדור, ללא הפרעה. בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה לאדוני היושב-ראש. אני שמחה על הדיון הזה, אני שמחה על ההזדמנות להציג את העשייה שלנו – גם בעבר, גם בהווה וגם בעתיד – למרות השקט היחסי שנגזר עלינו פה בגלל מגבלות הקורונה, אני שמחה להיות כאן.

אני מכהנת כממלאת מקום הממונה על התחרות מחודש אוגוסט האחרון. לפני כן שימשתי כיועצת משפטית של רשות התחרות ובעצם הייתי אחראית על הניהול של כל ההליכים המשפטיים וכל הליכי האכיפה שנוהלו ומנוהלים כרגע על ידי רשות התחרות. אני אשמח אם נוכל להציג את המצגת.

(שקף: רשות התחרות). אני אפתח בזה שרשות התחרות היא בראש ובראשונה רשות אכיפה. לרשות ולממונה יש את הסמכות ואת האחריות לאכוף כנגד הפרות של החוק, ולאורך השנים הרשות צברה מומחיות וצברה ידע. אני יכולה לומר שאנחנו רשות תחרות שנמצאת בקו אחד עם רשויות תחרות מובילות בעולם ויש לא מעט רשויות תחרות שגם נושאות אלינו עיניים, בוודאי בכל מה שקשור לאכיפה פלילית.

חוק התחרות הוא חוק מרתיע, הכנסת הזאת נתנה לנו אכן סמכויות, הוא כולל איסורים שהם איסורים נכונים והוא כולל סנקציות שהן סנקציות מרתיעות. אני מייד אפרט בפניכם את כל הנתונים על הגברת האכיפה, אבל חשוב לי מאוד להגיד שההרתעה האמיתית, היא מתבטאת ביישום הפנימי של הוראות החוק בקרב החברות במשק.

יש לנו מודיעין, אנחנו רואים מסמכים פנימיים בהרבה תחומים של חברות מובילות במשק ואנחנו יודעים שחברות חוששות לפגוש ברשות התחרות. אנחנו רואים חברות שפועלות על מנת לציית להוראות החוק, וכשיש הפרות – ואני אומר את זה פה שוב ושוב – כשיש הפרות וכשיש בסיס, בוודאי אנחנו נפעל נגד כל הגופים וככל שמדובר בגופים גדולים שההשפעה של ההפרות שהם מבצעים היא משמעותית יותר על הציבור, זה רק מצדיק עוד יותר את האכיפה שלנו, ולא ההיפך כמובן.

הרשות אכן פועלת מכוח סמכויות שהעניק לה חוק התחרות וחוקים נוספים, שגם אליהם אני אתייחס בקצרה בהמשך. העיקר והמהות של תפקידי הרשות והממונה הם לעצור ולמנוע פגיעה בתחרות שנעשית על ידי עסקים.

אני יכולה לומר שמהיום שאני מוניתי לממלאת מקום הממונה מושקעים מירב המשאבים – המוגבלים, יש לומר – לאכיפה כנגד הוראות החוק. לאחרונה אנחנו פתחנו בחקירה פלילית בענף המזון, אני אתייחס גם אליה בהמשך. יצאנו לשימוע על קביעת מחיר בלתי הוגן גבוה, לראשונה, בעניין של תרופה מצילת חיים. בשבוע שעבר אנחנו גם תפסנו עשרות רבות של מיליוני שקלים במסגרת חקירת קרטל ההסעות – מכרזים רבים שתואמו מול עיריות מקומיות, שהרשות גילתה ואכפה וחוקרת כרגע. התפיסות האלה נעשו בצווים של בית משפט רק בשבוע שעבר, והעבודה היא אכן עוד רבה, כמו שאמר אדוני היושב-ראש.

מה שהזכרתי אלה רק דוגמאות. אנחנו עובדים בימים אלה על תיקים רבים נוספים, לא את כולם אפשר לפרט כאן, בוודאי לא תיקים שנמצאים באכיפה פלילית. אני כן אציין שאנחנו בודקים את המעמד המונופוליסטי של ויסוצקי, אנחנו בודקים הפרות של בעל מונופולין של וולט, של השליחויות; אנחנו בודקים הפרות של חוק התחרות על ידי היבואן של לגו. אני יכולה רק לציין דוגמאות אבל נעשות עשרות בדיקות ברשות ברגע נתון, והדברים נזרעים והם מתפתחים עם הזמן, זה לא בדיקות של רגע.

אני שומעת את הביקורת הרבה שנמתחת על עבודת רשות התחרות, אני רוצה לומר שאני חושבת שבמידה לא מבוטלת היא עושה עוול לעובדי רשות התחרות. מדובר בעובדים מקצועיים, מדובר בעובדים מומחים בתחומם, מהטובים שיש בתחום, שקמים כל בוקר ורואים את הצרכן לנגד עיניהם, רואים את המשק הישראלי, רואים את הכלכלה הישראלית ובאים לרשות ליום עבודה לעשות את תפקידם. אנחנו, אין לנו פתרונות קסם.

אני, אף פעם בכל הארגונים שניהלתי, לא הטלתי אחריות על העובדים. העובדים הם הנשמה של הארגון. האחריות היא של מנהלים ויושבי-ראש, ואם אין רוח ואין חזון ואין מנהיגות ליושבי-ראש ומנהלים, מה יעשו העובדים אם לא יהיה להם גב? מה שאנחנו מחפשים זה את המנהיגות. את העובדים שלך אנחנו מעריכים אבל אנחנו רוצים שייתנו להם כוח ויאפשרו להם לפרוץ גבולות ולעבוד.

וסתם, אם את מדברת על עובדים, אז ביקשתם סמכויות להכריז מונופולים בפשטות יותר, במהירות יותר, ב-2018. קיבלתם סמכויות להכריז מונופול. עד היום לא הוכרז אף מונופול מאז השינוי הזה.

אני אשמח מאוד להתייחס לדברים.

הסתכלתי על רשימת המונופולים שלכם. לפי המצב שלכם יש רק 50 מונופולים, הכול טוב במדינה.

אני מאוד אשמח להתייחס לנקודה.

אין לנו מונופולים סמויים, אז לא להסיט את העניין לעובדים, העובדים הם בבת עינינו. המנהלים ויושבי-הראש, וזה מה שאנחנו מצפים מכם, אל תדברו איתנו על עובדים. הוועדה הזאת יודעת לדאוג לעובדים ולכבד אותם. המנהלים ויושבי-הראש הם מושא הדיון פה.

אני שמחה על הדברים האלה כי אנחנו עובדים קשה מאוד על מנת למלא את התפקידים שלנו על פי חוק, ורשות התחרות על כל עובדיה רואה את הצרכן ורואה את המשק לנגד עיניה.

אנחנו זורעים זרעים, אנחנו מסתכלים לטווח ארוך, גם בתיקי האכיפה, גם בייעוצים שאנחנו עושים בממשלה, רפורמות קורמות עור וגידים לאט לאט עם המון עבודה של עובדים מסורים של רשות התחרות, עם המון מומחיות, עם המון ידע שמושקעים בזה ואין כאן פירות שתלויים נמוך שאפשר לקטוף אותם ברגע. אנחנו לגמרי שם ואני שמחה על הדברים שאדוני אומר על העובדים, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

אני אומר גם יותר מזה. מאז שנכנסתי לתפקיד ביתר שאת, אבל גם קודם, אני חושבת שיש מקומות שבהם צריך גם לאתגר את המתודולוגיה שאנחנו התרגלנו לעבוד לפיה. יש מקום להטיל ספק, יש מקום להרחיב את הספקטרום, ואנחנו נעשה את זה. כמובן שהכוונה שלי היא לא שאנחנו נאכוף בלי בסיס כלכלי, בלי בסיס משפטי ובלי בסיס עובדתי, ממש לא. בכל פעולה, בוודאי בפעולת אכיפה של רשות התחרות, הרשות תמשיך להשתמש בסמכויות שלה רק כשיש לזה בסיס עובדתי וחוקי.

הרשות גם נתונה לביקורת שיפוטית מאוד משמעותית והיא תמשיך לעמוד בסטנדרט מקצועי ראוי שמכבד את האנשים ואת המקצועיות שלהם.

אני כן אומר שהרשות ערה גם לזה שיש רוחות של שינוי בעולם, שיש אתגרים שדורשים בהיבטים מסוימים חישוב מסלול מחדש. יש מקומות שבהם גם התיאוריה הכלכלית היא מגמגמת והיא לא נותנת מענה לאתגרים החדשים שמתפתחים בשנים האחרונות, צריך להתייחס למקומות האלה ואני מתכוונת להתייחס למקומות האלה.

רשות התחרות תמשיך בפעולות שלה ותמשיך להבטיח שאנחנו נעמוד בחזית אחת עם רשויות תחרות מובילות, שאנחנו נמשיך להיות מעודכנים במגמות שמתרחשות בעולם ואנחנו כן נבטיח אכיפה אפקטיבית של הוראות החוק.

אני כן אומר שאנחנו מאוד מתקדמים בעבודה פנימית על כמה נושאים שדורשים מחשבה מעודכנת ומחודשת. אני מקווה שבזמן המאוד קרוב נוכל להתחיל בדיון ציבורי קצת יותר מקיף, ובהחלט יכול להיות שיש מקום לשקול גם תיקונים בחקיקה שידרשו מן הסתם את הקשב של הוועדה הזאת.

יש עוד שני חוקים שלממונה יש תפקיד משמעותי באכיפה ובהפעלה שלהם. האחד הוא החוק לקידום תחרות בענף המזון. פרק ב' לחוק, הוא נמצא בסמכות הממונה, הוא קובע סט של כללים התנהגותיים שחלים על ספקים וקמעונאים בענף המזון. הממונה אחראית ומוסמכת לאכוף את ההוראות בחלק הזה ואני יכולה לומר שגם הפרות של החוק הזה שמצויות בסמכות הממונה, ייאכפו.

חוק נוסף הוא החוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות. הממונה יושבת בראש ועדת הריכוזיות, שחברים בה גם מנכ"ל משרד האוצר ויושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, והוא כולל הוראות וסמכויות שנוגעות לצמצום ריכוזיות כלל משקית וגם לקידום תחרות, ובשני החוקים האלה יש לממונה תפקיד מרכזי.

לממונה יש גם סמכויות לפי חוק משק הדלק, שרק לאחרונה הכנסת חוקקה אותן שוב וחידשה אותן.

בדברים שלי אני אציג את הפעילות של הרשות בשנים האחרונות וגם אני אבקש באמת לספר מה נמצא על שולחן הרשות, מה הרשות מתכננת לעשות קדימה.

(שקף: מבנה הרשות). המאפיין המרכזי של הרשות – להבדיל מהרבה רשויות ומשרדים אחרים – זה שאת הסמכויות שלה ואת האחריות שלה היא צריכה להפעיל ביחס לכל התחומים ולכל השווקים במשק הישראלי. כל בעלי העסקים שפועלים בישראל – גם כשמדובר בחברות זרות – כפופים לחוק התחרות, הממונה אחראית לאכיפת החוק ביחס לכולם ולבחינת מיזוגים בכל התחומים: בחברות ציבוריות, בחברות פרטיות, בחברות ממשלתיות, במנהלי עסקים בשר ודם, בתאגידים, בגופים פיננסיים, בהייטק, בתעשייה, ולכן ברשות יש גם צוותים שעובדים לפי התמחות בתחומי משק. הם צוותים שהם מומחים ומכירים את הסקטורים שהם אמונים עליהם, הם בודקים את המיזוגים, את כל המיזוגים באותם תחום, הם מכירים את השווקים אחד לאחד.

הצוותים המומחים האלה עוסקים גם בייעוץ לממשלה בענייני תחרות, כל אחד כמובן בסקטור שלו ולפי המומחיות שלו, ואני חייבת לומר שלפעמים ייעוץ תחרותי טוב אחד שהוביל להסרת חסמים ולשיפור התנאים לכניסת מתחרים, יכול לעשות שינוי מאוד מאוד משמעותי בכיס של הצרכן, אנחנו ראינו את זה ואנחנו נראה את זה ברפורמות שהוועדה הזאת העבירה רק בחוק ההסדרים האחרון.

(שקף: ארבעה תפקידים עיקריים). מטרת דיני ההגבלים העסקיים, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, היא למנוע היווצרות של כוח שוק, למנוע שימור של כוח שוק, למנוע חיזוק של כוח שוק, שלא במסגרת של תחרות על לב הצרכן.

צריך להבחין פה באופן שבו מתגבש כוח השוק ולהבחין בין המותר לבין האסור, אבל כשכוח שוק נוצר על ידי מיזוג למשל או באמצעות הסדר כובל, זה התפקיד של הממונה, לעצור. הממונה גם אחראית לאכוף כנגד שימוש בכוח שוק, שהוא נעשה לא במסגרת תחרות לגופה.

החוק קובע את הכללים שלנו, החוק קובע מה ייחשב שימוש לא ראוי בכוח שוק, החוק נותן לממונה את הסמכויות, היא פועלת מכוחו, היא פועלת על פיו.

החוק מגדיר שלושה הגבלים עסקיים, למעשה מטפל בכל אחד מהם וקובע את הסמכויות של הממונה ביחס לכל אחד מהם. מדובר על הסדר כובל, על מיזוג ועל מונופולין. ומדוע? כי אלו הדרכים המרכזיות שבהן נוצר או מתחזק כוח שוק של חברות ועסקים.

(שקף: בדיקת עסקאות ומיזוגים). אני רוצה לעבור בקצרה לדבר על מיזוגים, שזה אחד מההסדרים הכובלים שהממונה אחראית לוודא שלא יפגעו בתחרות במשק. המשטר בישראל הוא משטר של אישור מראש של מיזוגים, מיזוגים שעומדים ברפים שקבועים בחוק. יש רפים, גם רף כספי וגם רפים שמתייחסים לחלופות מונופולין, זאת אומרת מיזוג שיוצר מונופולין או מיזוג עם בעל מונופולין. כל המיזוגים האלה צריכים להגיע מראש לאישור של הממונה, הם חייבים את אישור הממונה מראש ואי אפשר להתחיל לבצע אותם בלי להגיש הודעת מיזוג ולקבל אישור. הממונה מוסמכת לאשר מיזוגים, להתנגד להם אם הם עלולים לפגוע פגיעה משמעותית בתחרות, וגם מוסמכת להטיל תנאים.

על מנת להבין אם מיזוג עלול לפגוע בתחרות נדרש לעיתים ניתוח כלכלי מעמיק. זה מצריך שיחות רבות עם השחקנים השונים בשוק, לעיתים לא מעטות זה מצריך קבלת נתונים רבים מהשוק, ולבסוף זה גם מצריך ניתוח כלכלי ומשפטי בדבר ההשפעות התחרותיות שיש למיזוג.

(שקף: מספר מיזוגים שהוגשו). מוגשים לרשות עשרות רבות של מיזוגים בשנה. השנה אנחנו בשיא של מיזוגים, עוד לא הסתיים דצמבר והמספר הזה, הוא מתעדכן תוך כדי שאנחנו מדברים. מדובר פה על המון משאבים שמושקעים כדי לבדוק את המיזוגים האלה וכדי להבטיח באמת שמיזוגים שעלולים לפגוע בתחרות, לא יתרחשו במדינת ישראל.

(שקף: מיזוגים). יש כאן דוגמאות לכמה מיזוגים בולטים, שהרבה מאוד עבודה הושקעה בהם על מנת באמת לבדוק שאנחנו לא מתירים פה משהו שעלול לפגוע בתחרות.

(שקף: אכיפה פלילית). אני רוצה לדבר קצת על האכיפה הפלילית ברשות. החוק אוסר על כל אדם ותאגיד להיות צד להסדר כובל. אנחנו מדברים על הסדר שהוא בין מנהלי עסקים שעלול לפגוע בתחרות. כחלק מהאיסור הזה על הסדר כובל, החוק אוסר על כל הסדר בין מתחרים שנוגע למחיר, לכמות, לחלוקת שוק, לרווח שהופק. זה מה שמכונה קרטל.

לממונה יש סמכויות לבצע חקירה פלילית כשעולה חשד סביר לביצוע עבירה. אני אומר שמדובר בעבירות התנהגותיות שלא צריך להוכיח את התוצאה של הקרטל. מספיק שנעשה ההסדר, אבל מדובר פה בחקירה פלילית, צריך לזכור, ואת ההתנהגות הזאת צריך להוכיח מעבר לספק סביר.

עבירות קרטל הן רבות משתתפים, הן בדרך כלל רחבות-היקף, הן מורכבות. זה תלוי כמובן במקרה הספציפי, מה בדיוק כללו התיאומים, אם מדובר בקרטל רחב כולל או בתיאומי מכרזים פרטניים. יש הרבה דרכים שבעלי עסקים משתמשים בהם כדי לצמצם את התחרות ביניהם ולהרוויח ככה יותר על חשבון הצרכן.

ככל שהאכיפה של הרשות מתפתחת, והיא מתפתחת מאוד, בעלי עסקים מחפשים גם דרכים מתוחכמות יותר, ולא רק בישראל, בכל העולם. ולכן, מחלקת החקירות של הרשות – שאני חייבת לומר שהיא באמת עומדת בקו ראשון, אם לא ראשונה – עושה מאמצים גדולים מאוד לפתח את יכולות החקירות והמודיעיניות שלה, את היכולות לנתח "ביג דאטה". אם תסכימו להקדיש לזה את הזמן אני מאוד אבקש שמנהל מחלקת חקירות כאן יסביר בכמה דקות איך מתנהלות חקירות פליליות על פי חוק התחרות, מה הן כוללות, וטעימה קלה איך זה נראה מבפנים. בסוף הדברים שלי אני אשמח אם נקדיש לזה כמה דקות.

(שקף: חקירות – נתונים). אנחנו מראים פה נתונים אגרגטיביים של חמש, שש השנים האחרונות. זה לא כולל את החקירות שמתנהלות, פרט לחקירת קרטל ההסעות שהיא בשלבים יחסית מתקדמים. אפשר לעבור לשקף הבא.

לא, תחזרי רגע לשקף הזה. 21 תיקי חקירה, על פני כמה שנים? מתי כל תיק כזה נולד? כמה תיקים נפתחו כל שנה?

אפשר לראות פה לפי השנים, זה במאונך, אבל אנחנו מדברים בסדר גודל של שלושה-ארבעה תיקים בשנה. אנחנו מדברים על חקירות פליליות - - -

בעינייך, זה מספיק? כמה עובדים יש ברשות?

ברשות יש 123 עובדים. במחלקת חקירות יש 30 עובדים – 15 במחלקת חקירות, 15 במחלקת מודיעין. 15 חוקרים, אדוני, לחקירה כמו שעכשיו מתרחשת, זה דורש את כל המשאבים של החקירה.

כן, אבל כמו שעכשיו, זה אחת שלא נעשתה שנים רבות.

לא ולא.

אי אפשר ללמוד מהאירוע הזה.

זה לא נכון. זה לא נכון.

כמה תיקי חקירה נפתחים בשנה?

באזור שלושה או ארבעה תיקים.

בעינייך, זה קצב מספיק לרשות בגודל הזה?

למשאבים שלנו?

ועם ההיקף שאנחנו נמצאים בו של הפרות של חוק התחרות?

אז אני אגיד שני דברים. א', אנחנו מנצלים את המשאבים שלנו עד תום ועד הטיפה האחרונה.

אז גם שנה הבאה יהיו רק שלוש-ארבע חקירות?

אנחנו נמצאים במצוקה מאוד רצינית של משאבים במחלקת חקירות. החקירות שאנחנו ביצענו בשנים האחרונות – חקירת המעליות, היא חקירה עצומה בגודלה; חקירת ההסעות, אדוני, אני שוב אבקש שייתנו לנו רגע להציג אחר כך ואדוני יבין מה זה אומר חקירת ההסעות.

נשתדל, נראה, אבל בינתיים אני רוצה תשובות פשוטות, מיכל. לא ארוכות. פשוטות. את אומרת שעד היום, שלוש-ארבע חקירות בשנה. שאלתי שתי שאלות. האם זה סביר מבחינתך והאם כלפי העתיד זה היעד שלך גם כן?

אם יהיו לנו יותר משאבים אנחנו נעשה יותר. אני כן אומר פה שאם יש חשד לעבירה פלילית, אם יש חשד לקרטל, הרשות חייבת לתעדף. היא לא יכולה לעשות את הכול בכל זמן נתון. אבל, אם יש חשד לקרטל, בוודאי בגופים גדולים שההשפעה שלהם על המשק היא יותר משמעותית, הרשות תפתח בחקירה.

אבל איך הגופים האלה – הקרטלים והמונופולים – יפחדו מכם אם הם יודעים שאתם עושים שלוש כאלה בשנה ולפעמים זה נמשך כמה שנים?

איזה פעילות אקטיבית עשיתם אל מול המונופולים המוכרזים? בשוטף.

אני אגיע גם לזה.

זה שמכריזים על גוף כמונופול, ואחר כך - - -

יותר מזה. עכשיו את מדברת על החקירה של רשתות המזון והספקים, שאנחנו עוד לא יודעים את התוצאות שלה, נניח שיש סודיות, אבל כבר לפני כמה שנים חקרתם אותם והטלתם קנסות והכנסתם מישהו לכלא – לדעתי משופרסל.

משופרסל.

לפני כמה שנים נכנס מישהו לכלא. אז נניח כל החקירה הזאת מוצלחת. תכניס מישהו אחד לכלא – והעגלה נוסעת ושילמו כמה מיליונים, הם מרוויחים מאות מיליונים, מיליארדים. מה התועלת שנצליח להכניס אחד לכלא אם השיטה עובדת, ממשיכה, הכול עובד?

האירוע של שופרסל הוא כאילו חדש אבל לא מזמן הכנסתם מישהו לכלא משם. לא יודע, מנכ"ל אולי. לא?

כן, מנכ"ל שופרסל.

נו, אז מה קרה מאז? אמרת שהחקירות והפעולות מרתיעות. אז המנכ"ל הלך לכלא, והשיטה לא השתנתה. הרי אתם לא חשפתם ששופרסל מסוגלת לתת 30% הנחה על מוצרים באינטרנט – לא אתם חשפתם, עיתונאים חשפו.

אדוני, אני אענה על כל השאלות, בעיקר על הכרזות מונופולין, אני אשמח מאוד לענות על זה.

מרגי לא רק אמר הכרזות. הכרזות שאנחנו שואלים, כמה הכרזות היו משיפור החוק והגדלת הסמכויות שלכם ב-2018? כמה הכרזות על מונופול היו? ביקשתם סמכויות, קיבלתם מהכנסת.

לא נעשו בחמש שנים האחרונות הכרזות על מונופולין.

אז למה ביקשתם סמכויות?

אנחנו לא ביקשנו סמכויות להכרזות על מונופולין, אנחנו ביקשנו סמכות - - -

לינור מלובי 99, עוד מעט תקבלי זכות דיבור, כשהיא תסיים את ההצגה. רק אני ומרגי יכולים להפריע לה בשלב הזה.

לינור יכולה לצאת מהמסך לתוך הוועדה.

שמעת מה הוא אמר? הוא אמר שאת מסוגלת לצאת מהמסך לוועדה.

הינה, מרגי, באתי פיזית, שלא יהיו לך חרדות מהמסך.

אתה מפחיד אותנו.

היא, אני מצדיע לה.

יפה. אבל אני בניגוד עניינים עם לובי 99.

למה?

כי אני תרמתי להקמתו.

זה לא ניגוד. זה ברכה, ברכה.

אה, הבנתי. אז אני יכול להיות אתכם בקשר. אוקיי. תמשיכי.

נעשו חקירות מאוד משמעותיות, רחבות-היקף, בעלות משמעות כספית עצומה. אני שוב אומר, אנחנו רק בשבוע שעבר תפסנו במסגרת חילוטים פליליים כ-50 מיליון שקלים מחברות ההסעות, דבר שאין לו אח ורע.

האם כלפי העתיד שלוש או ארבע חקירות זה מספיק, לא קיבלתי תשובה. האם יש יותר מה לחקור ואתם לא מגיעים לזה?

לא. אין לנו – אני כבר אומר עכשיו – אין לנו שום, לא יהיה גם, שום קרטל משמעותי, עם ראיות שמצדיקות תחילת חקירה, שלא תתחיל בו חקירה, לא משנה מה יהיו המשאבים. לא יהיה.

איך תדעו?

יש לנו יחידת מודיעין שעושה פעולות.

מתוחכמים. את מסכימה איתי שהם מתוחכמים.

כל החקירות שהתחלנו אותן – אנחנו מסתכלים על קרטל המעליות וקרטל ההסעות ומכרזים שתואמו למיגון עוטף עזה, למחיר למשתכן, גם החקירות של הספקים והחקירות של הרשתות עכשיו – כל החקירות שאנחנו עשינו זה עבודות שרשות התחרות גילתה ובדקה, ואני כבר אומרת, אם יהיו ראיות לקרטלים – קרטל זה עבירת ליבה בחוק התחרות – ראיות שמצדיקות פתיחה בחקירה, אנחנו נפתח בחקירה. יש לנו בעיה מאוד קשה של משאבים, צריך לתעדף, אנחנו נתעדף את החשוב.

מיכל, אנחנו נותנים לך עוד עשר דקות לסיים את ההצגה שלך כי הפרענו לך. אחרי זה מרגי, מקלב בטח לא יוותר על רשות הדיבור, נמשיך בדיון, ואם נספיק, ניתן לאדם שלך להציג את סוגיית החקירות וההתנהלות.

אני אשמח מאוד. אני חושבת שזה חשוב לוועדה.

עשר דקות בלי הפרעה, בבקשה.

אני כן רוצה להתייחס בקצרה לחקירות שנפתחו לאחרונה בחשדות להסדר כובל כנגד ספקי המזון וקמעונאי המזון. מדובר בשתי חקירות פליליות, שתיהן רחבות, שתיהן כוללות מספר רב של חשודים ומספר גדול של נחקרים מחברות שונות.

בהקשר של חקירת הספקים, בהתאם לחוק ועל פי צווים שאנחנו קיבלנו מבית משפט, אנחנו ערכנו חיפושים בחברת שטראוס, אנחנו תפסנו חומרי חקירה, חומרי מחשב וטלפונים ניידים. במסגרת החקירה הזאת נחקרו עד כה באזהרה גם בעלי תפקידים בחברות יוניליוור ודיפלומט. אנחנו קיבלנו חומרים רבים גם מחברות נוספות. אני כן אומר שהחקירה הזאת היא חקירה שדורשת מעבר על כמות מאוד גדולה של חומר, חיפושים בחומרי מחשב, הצלבות בין חברות שונות, בין נחקרים שונים. אנחנו רק בתחילת החקירה, מוקדשים לה משאבים רבים. אנחנו נמשיך לעשות את העבודה הזאת בהתאם לחוק ועל פי הסמכויות שלנו.

דברים דומים אני יכולה להגיד על החקירה של הקמעונאים. על פי צווי בית משפט אנחנו ערכנו חיפושים גם בחברת שופרסל, אנחנו תפסנו חומרי מחשב וסלולר, אנחנו חקרנו בעלי תפקידים שונים. במסגרת החקירה הזאת נחקרו באזהרה גם בעלי תפקידים מויקטורי, רמי לוי, אושר-עד ויוחננוף. גם כאן נאסף חומר רב ואנחנו ממשיכים בחקירה, בדומה לחקירה של הספקים.

שתי החקירות האלה הן לא קרובות לסיום, הן לא שונות מחקירות אחרות בסדרי הגודל הזה, ואין ולא ראוי שיהיו פה קיצורי דרך.

העניין הציבורי שהחקירות האלה מעוררות, הוא לא משנה את העובדה שאנחנו נמשיך לפעול לפי החובה שלנו בחוק. אנחנו לא נמסור פרטים מהחקירה שיכולים לשבש את החקירה, זה לא מס שפתיים. מסירת פרטים על החשדות באמת עלולה לשבש.

אנחנו גם לא רוצים.

אני כן אומר שהחקירה, היא גם מתפתחת לפי הממצאים שלה, ובהחלט יכולים גם לעלות חשדות נוספים ואנחנו לא מגבילים את עצמנו, לא לחשד כזה או אחר ולא למעורב כזה או אחר.

אני חושבת שאכיפה אפקטיבית שיש בצידה בסוף הדרך סנקציה משמעותית היא כן אחד הדברים החשובים להבטיח שבעלי עסקים יכבדו את החוק ושהתחרות במשק הישראלי לא תיפגע.

אלה הסמכויות שיש לנו על פי החוק, אנחנו מפעילים אותן, אנחנו חושבים שהן מרתיעות. זה אחד התפקידים המרכזיים של הממונה על התחרות וזה מה שאנחנו עושים ונמשיך לעשות.

(שקף: הליכים פליליים). אני רוצה לעבור לשקף הבא לגבי הליכים פליליים. עד כה אני דיברתי על החקירות. אלה נתונים לגבי ההליכים הפליליים שמתנהלים. בסוף, חקירה זה רק תחילת דרך ארוכה. התיקים האלה מגיעים אחר כך לבית משפט בהליך פלילי ארוך שמוכח מעבר לספק סביר, הכרעות דין וגזרי דין ניתנים, ויש גם ערעור לבית המשפט העליון. הדברים האלה הם דברים שאורכים זמן, והאכיפה הזאת וההרתעה הזאת, היא נבנית על פני שנים.

אם אדוני ייזכר מה היה לפני 20 שנה בתחום הזה ואיזו הרתעה או אכיפה הייתה כנגד קרטלים ומה קורה היום, אני חושבת שאנחנו צועדים כברת דרך, אפילו שזו ריצה לטווח ארוך.

אני רק אומר לגבי החילוטים. בחקירות של תיאומי מכרזים בדרך כלל אנחנו הוספנו ואנחנו אוכפים גם אישומים בקבלת דבר במרמה במצג כוזב שהוצג לוועדות המכרזים, וחקירות וכתבי אישום שהוגשו פה על ידי הרשות, הם מתייחסים לחקירות עם מיליונים רבים שתואמו, גם על חשבון הקופה הציבורית, גם על חשבון הצרכן. אני מדברת על ספרי לימוד לבתי ספר, מסעות של תלמידים לפולין, המכרז למיגון עוטף עזה.

ברשותך, שאלה. מיכאל, לפעמים אנחנו עושים עוול עם רגולטור אחד ועושים חסד, שלא מגיע, לרגולטור אחר. היא חזרה על מכרזים זהים, וזוכים. החשב הכללי, ידו במעל הזה בצורה בוטה. מהעצלות שלהם, הם מעתיקים את המכרזים הקיימים. אתה בא כשר – מהפרקטיקה אני אומר לך – יש לך תוכנית, קמת בבוקר עם חלום, אתה רוצה לממש אותו מהר מהר מהר, אתה הולך לחשב הכללי, תן לי חוזה שיש לך. הוא מעתיק, מביא לך מוצר מדף – מתאים לך, אתה מריץ אותו. מי זוכה? זה שזכה במשרד התקשורת, זה שזכה, אותו אחד חוזר וחוזר.

זה מה שהיה עכשיו בתחקיר של פימי שהיה בטלוויזיה.

פמי פרמיום. שים לו סמל המנורה, הוא המדינה.

המשרד הממשלתי לשירותי פימי.

אני נאבק שנים במסעות לפולין, להערכתי צחנה עולה בתוך המשרד.

- - -

סליחה, תני לי. לי יש חסינות, למה לך? אני הרחתי ריח של צחנה ממוטיבציית היתר לריכוזית, איך שזה מתנהל. משרד החינוך לא שש לגעת בתפוח אדמה הלוהט. שאלה אם לכם יש say בנושא הזה. הנושא של ספרי הלימוד, משרד החינוך כנ"ל – הפקידות, אנחנו אוהבים להגן עליהם אבל הם עייפים, הם עצלים. ואת יודעת מה, אף אחד לא בודק שהוא לא היה באירועים, בחתונות הדדיות של שני הגורמים הנוגעים בדבר ואנחנו חוזרים על אותם מו"לים ואותם כותבים ואותם ואותם.

השאלה אם כרשות התחרות באמת יש לך יכולת להיכנס גם למשרדי הממשלה, לומר להם, רבותיי. בגלל שהעלית וזה חזר אצלך בדברים.

אני כן אעצור רגע את הרצף ואני אומר על זה. גם על חקירת התיאומים בספרי הלימוד וגם על חקירת קרטל המסעות לפולין, שנעשו בעבודת מודיעין מאוד משמעותית של רשות התחרות – עם האזנות סתר, עם שעות רבות של הקשבה ושל מעבר – אני כן אומר שכל סיפור המכרזים שאדוני מדבר עליו, אנחנו עוברים, מכתתים רגליים ממשרד למשרד.

יש לנו תוכנית שנקראת "אורות אדומים". אנחנו עוברים בין כל אנשי הרכש בממשלת ישראל ומלמדים אותם איך לשים לב, איך לראות אם מכרז יכול להיות מתואם, איך לצאת מאזור הנוחות, מייעצים להם איך לעשות את המכרז בצורה יותר תחרותית, איך להוריד את החסמים, איך לא להגיד אני רוצה רק אותו, איך לפתוח את הדבר הזה כדי שהם יקבלו יותר תחרות.

אני כן אומר שבשתי החקירות האלה אנחנו היינו בקשר עם משרד החינוך, שהוא כמובן בסוף הלקוח ששילם כאן יותר.

זה האזרח.

בקרטל הספרים גם יש את משכ"ל שקונים את הספרים, בסוף התלמידים משלמים על הדבר הזה, בסוף התלמידים הם אלה שמשלמים על המסעות לפולין. התיק הוא תיק שמתנהל כרגע בבית המשפט אבל אנחנו הגשנו כתבי אישום מאוד מאוד רחבים.

אנחנו בקשר ובייעוץ מאוד שוטף עם משרדי הממשלה. אני כן אומר, אנחנו עושים עכשיו גם תוכנית "מקדמים תחרות", אנחנו פנינו למשרד החינוך כי חשבנו שגם המשרדים היותר חברתיים ולא רק המשרדים הכלכליים, ראוי להם ללמוד תחרות, להבין את זה, לדעת להטמיע.

החשב הכללי?

החשב הכללי גם נמצא איתנו בקשר, אנחנו עובדים גם מול החשב הכללי בדיוק כדי להבנות את המכרזים.

לנער אותו לא פחות.

להבנות את המכרזים ולייעץ איך לעשות אותם בצורה יותר תחרותית. אני חייבת לומר שאנחנו מקבלים שיתוף פעולה, המשרדים כן רוצים לשמוע. זה קשה, זה קשה לצאת ממה שמתרגלים אבל אני חושבת שבעניין הזה, בוודאי בשנים האחרונות, אנחנו משתדלים לעשות המון עבודה כי כמו שאמרתי קודם, ייעוץ טוב, גם אם הוא לא הפעלת סמכות, אין לנו סמכויות על משרדי הממשלה אבל אנחנו מייעצים להם ובסופו של דבר גם משרדי הממשלה מבינים שממכרז שהם יקבלו יותר בזול כולם מרוויחים, כולל המשרד עצמו. לכן אני כן אומר שלא תמיד אנחנו מצליחים, לא תמיד יש קשב, אבל יש הרבה פעמים קשב.

קיבלתם דוח מהחשב הכללי כמה מכרזים הוא עושה, מה החלק של החברות שזכו בהם? לא סתם לחקור אלא לקבל ממנו את הנתונים ואז את יכולה לראות. אנחנו כאן בוועדת הכלכלה, בראשותו של היושב-ראש, דנו בנושא הטסטים – משרד התחבורה, מה שהיה לפני הרבה שנים, חודשים רבים מחכים לטסט. ואז מתברר שהחברות שזכו זה אותה חברה שאנחנו נתקלים בה במשרד השיכון בנושא זכאות, זה אותה חברה שהיא במשרד החינוך עושה את העבודה.

טלדור.

טלדור ומילגם. אלה אותן חברות שהן במעונות.

הם יודעים לעשות הכול – לשחרר סתימות, לתקן פיצוץ אינסטלציה מטעם חברת הביטוח וגם להזריק לך זריקת חיסון בבית הספר.

אותן חברות, בסוף אנחנו רואים כאן שתיים-שלוש חברות שהן מרכזיות.

זה נושא לחקירה שלך. מין ספקים ענקיים.

יכול להיות שזה חוקי.

הכול חוקי.

הכול חוקי, אבל השאלה האם הם יודעים ליצור להם מצב - - -

לפעמים יש יותר תחכום. נותנים מחירי הפסד, המכרז לא נכתב טוב, בתוך המכרז הם מוצאים פתח לתבוע את המדינה על תוספות, והם בונים על התוספות. הם ניגשים בהפסד ובסוף מרוויחים כי הבן אדם לא כתב את המכרז כמו שצריך.

והוא תמיד יזכה.

והוא זוכה.

ותמיד יש לו יתרון שהוא כבר היה בתוך העניין.

יש חברה שעושה מתקני טיהור שפכים בישראל, אין הרבה, אחת או שתיים בונות מתקנים. היא נותנת לך הצעת מחיר ותמיד היא תובעת את העיריות.

אבל אני אומר לחברי הכנסת, זו עבודה שאנחנו חושבים שהיא מאוד חשובה, בעינינו החשיבות וההשפעה של זה באמת על יוקר המחיה היא עצומה. דווקא אני אומר לזכות משרד החינוך, שמשתף איתנו פעולה ואנחנו ייעצנו לגבי מכרז של ספרים דיגיטליים. מט"ב הייתה חברה שגם עשתה את כל הספרים. אנחנו ייעצנו להם איך לבנות את המכרז הזה כדי שחברות אחרות ייכנסו. לפעמים אנחנו מייעצים לפצל את המכרזים כי רוצים פריסה ארצית ואז יש רק אחד שרוצה פריסה ארצית. זה נכון שזה פחות נוח שני מכרזים – זה בצפון אולי וזה בדרום – אבל אז יהיו יותר מתחרים כי גם מתחרים קטנים שלא יכולים לתת פריסה ארצית יוכלו להשתתף.

הדברים האלה הם דברים מאוד משמעותיים במכרזים של מיליונים ומיליארדים, אנחנו בהחלט נמצאים שם ואני חייבת לומר שהקשב של משרדי הממשלה הוא הולך ועולה, הוא לא חוזר אחורה, אבל זאת עבודה, זאת עבודה שצריך לעשות אותה.

מיכל, משפטי סיום. תהיה לך עוד הזדמנות בהמשך.

מה שאומר חבר הכנסת מרגי זה דבר חשוב מאוד, זה כבר לא עוסק במכרז עצמו, זה לפני המכרז הראשון כבר צריך להיות. לדוגמה, אנחנו נתקלנו באחזקת מעליות, אותה חברה תמיד תחזיק בזה בגלל שייצור המעליות כבר נעשה לפי הפיתוח.

היא דיברה על זה.

מקלב, החטא של המעליות הוא בכלל לא החברה שמתחזקת.

המייצרת.

לא. הקבלן, הוא קונה את המעלית בזול. איך? הוא אומר לחברה שמתקינה – את דמי האחזקה תגדילי ב-30% ואת המעלית תני לי בחינם. הדייר נכנס לבית, מסכן, בקושי קנה דירה במחיר למשתכן, פתאום הוא צריך 1,000 שקל לחודש תחזוקת בניין בגלל מעלית כי העמיסו עליו את העלות של המעלית.

כנ"ל כל ההתקנה של הגז.

וכן על זה. משפטי סיום.

אני רק אומר, מתקיימת חקירה של המעליות בדיוק על מה שאדוני דיבר, בדיוק על הבעיה הזאת, חקירה גדולה – לא חקירה, אנחנו כבר סיימנו את החקירה ואנחנו מדברים על כתבי אישום והליכים פליליים – וגם זאת חקירה שעשתה רשות התחרות ובסדרי גודל מאוד מאוד גדולים. המון עבודה נעשתה בדיוק על הדבר הזה, איך להפוך את הצרכן, לאפשר לצרכן לא להיות שבוי עם התחזוקה של המעלית אחרי שהוא קונה אותה.

כל הדברים האלה, הרשות נגעה בכל תחום שאתם אומרים – גם ייעצה, גם אכפה, גם נמצא על שולחנה – ויש כמובן צוותים מקצועיים שזה התפקיד שלהם.

אני אדלג על עוד שקפים באכיפה פלילית. (שקף: ענישה באמצעות מאסרים בעבירות קרטל – חודשי מאסר שנגזרו על מנהלים). כמו שאמרתי קודם, האכיפה הפלילית שלנו היא מהמתקדמות בעולם בהגבלים עסקיים. אני אומרת את זה בלי שום חשש, אנחנו עומדים בקו אחד יחד עם ארצות הברית שהיא המובילה באכיפה הזאת.

אני כן אומר שהדבר היחיד שמבדיל בינינו לבין ארצות הברית ביכולות שלנו – לא ביכולות שלנו, באכיפה שלנו – הוא בסופו של דבר העונשים בסוף הדרך. אנחנו במשך הרבה מאוד שנים השקענו המון משאבים כדי שהעבירות האלה יתקבלו על ידי בתי המשפט כעבירות חמורות שמצדיקות מאסר בפועל – לא עבודות שירות – מאסר בפועל מאחורי סורג ובריח. התהליך הזה נעשה במשך 20 השנים האחרונות, המסר שלנו הוא נקלט – לא תמיד, אנחנו כן חושבים שיש מקום להחמרת הענישה. אנחנו חושבים שכשאדוני אומר הרתעה, חלק מהעניין הזה זה החמרת הענישה. אנשים במדינת ישראל צריכים לדעת שאם הם עושים קרטל, הם ייענשו בחומרה.

אני רואה את השקף הזה שלא תומך בך. השקף הזה בחודשים. מה מקסימום העבירה? מה ניתן בעבירה הזאת במקסימום?

נכון, אדוני צודק. העבירה הזאת במקסימום, וזה הסמכות שאנחנו - - -

זה בשנים העבירה.

חמש שנים.

חמש שנים. ומה העונשים?

אני אומר לך, היא תדרוש חמש שנים.

ומה העונשים?

מה הוא יקבל בסוף?

חודשים. פה הכול בחודשים.

הקרטל הזה בא עם סוללת עורכי דין אל מול פרקליטה – בלי לזלזל – מסלאח א-דין.

לא מסלאח א-דין. מעם ועולמו.

בסדר, הבנת אותי. ויש סדרי עדיפויות, והעומסים ולוחות זמנים, עד שהשופט אומר לו: זה תיק כבר של שבע שנים.

פשרה, יעני.

אנחנו טוענים לעונשים הרבה יותר גבוהים.

אפשר לעשות חקיקה לעונש מינימום.

בואו נעשה עונש מינימום.

זה לא עובד.

עשו עכשיו בחוק אחד.

הבן אדם נכנס לכמה חודשים, בטח יש לו ניכוי שליש.

יש לו ניכוי שליש, בוודאי.

אחד נכנס לחודש וחצי, כתוב כאן, עם ניכוי שליש, ארבעה שבועות. ארבעה שבועות, יצא שבת הביתה לעשות כביסה.

הוא עוד יתבע את המדינה. וקיצור מינהלי. הוא יתבע את המדינה שהוא ישב שבוע.

והכול סבבה. ויש לו קלון, הוא יכול לחזור לרשתות שיווק, להמשיך לעבוד.

אדוני, אלה האתגרים שאנחנו מתמודדים איתם.

אני אגיד לך מה הבעיה בתפיסה הזאת? שזה קצת להעניש את הש"ג. הרי אם מצאו מישהו שתיאם מחירים – מנהל חנות או מנהל רשת – בסוף זה רוח המפקד, זה רוח הבעלים, זה רוח האנשים שהם בעלי המניות – ותפגע להם בחברה, תגיד, מי שתיאם מחירים, חמש שנים רשות התחרות מוסמכת לקבוע את המחירים שלו, אז הוא ייבהל. שלח איזה עובד זוטר לשלושה חודשים למעצר, אמר לו אל תדאג. תעשי לי מחקר, כל אלה שהלכו – אתם יכולים, יש לכם מודיעין, 15 איש עובדים במודיעין – כל אלה פה שהלכו למעצר, תבדקו לי אם הם נקלטו חזרה בארגון שהם עבדו בו.

אני אומר שאנחנו יודעים שזה קורה.

זה המנכ"לים.

אבל זה מנכ"לים.

לא רק שנקלטו. גם צ'ופרו אחרי כן.

הוא השאיר לו מצנח זהב מהכלא – תחזור אלינו במצנח זהב. לך, תקריב את עצמך למען הארגון. בואו תביאו תיקון חוק שמי שנתפס בתיאום מחירים, שלוש שנים אנחנו מוסמכים לקבוע את המחירים שלו, שלוש שנים לא יעלו המחירים שלו, הקפאת מצב. בואו תפגעו בארגון. בן אדם יחיד שלושה חודשים במעצר, מה זה מזיז לו. העגלה נוסעת. הבעיה עם יוקר המחיה, שהפסיקו לפחד מאיתנו. את חושבת שמפחדים ממך, אני אומר לך שאף אחד לא כל כך מפחד ממך. אם ראש רשתות מזון בא וצועק פה על חברי כנסת, תאמיני לי שהוא מרגיש בעל בית בכנסת, הוא לא פוחד לא ממך ולא מאף אחד אחר, והרווחים שלו מאמירים כל שנה ולא דגדגת לו את סעיף הרווחים.

בזמן שאת חוקרת את שופרסל והכנסת את המנכ"ל שלה לכלא, הגיע לרווחי שיא הכי גבוהים. מה זה רווחי שיא אם לא הפקעות מחירים? איך מגיעים לרווחי שיא? במקרה?

ריכוזיות.

אני אומר גם על האתגרים שאדוני מדבר עליהם. דרך האכיפה בעינינו הראויה לקרטלים היא בהחלט אכיפה פלילית, אני כן חושבת שעונשי מאסר מרתיעים מנכ"לים, ואנחנו מדברים על מנכ"לים, אנחנו לא מדברים על הש"ג. אנחנו מכוונים לאורגנים של התאגיד. אתם לא רואים פה כי תאגיד אי אפשר להכניס לכלא - - -

קרטל מדי מים, בין חודש לארבעה חודשים. את מי זה מרתיע, אני לא הבנתי, וניכוי שליש. בן אדם הולך למילואים יותר זמן מהכלא הזה.

אנחנו במאבק מתמיד על הדבר הזה.

אבל זה יציל אותנו, החודש בכלא? העגלה נוסעת, הם ממשיכים לעשות את אותם מעשים. זה נחשב ההישג הכי גדול שלך, שבן אדם הלך לחודש לכלא, אבל בפועל הגופים האלה עושים מה שהם רוצים ביום שאחרי. תפגעי בהם, תפגעי בבשר החי, תביאי תיקון חוק של הקפאת מחירים לחמש שנים לארגונים כאלה, ואנחנו נחליט אם זה צמוד למדד או לא. תביאי חוק שפוגע להם בכיס, במניה.

אני אומר שאנחנו עשינו שימוש שהוא לא שימוש שכיח ואנחנו הכנסנו לתוך סט הכלים שלנו גם את האפשרות לפסול מורשעים בעבירות שלנו מלכהן כדירקטורים במשך שנים.

לא מספיק. לא מספיק.

אנחנו עושים את זה בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

שאלתי אותך כמה מהאנשים האלה חזרו לעבוד בארגונים. אמרתי תעשי מחקר, את כבר יודעת שהם חזרו, בלי מחקר.

אני מניחה שלא מעט.

אז למה לא יהיה אסור להם בכלל לעסוק בעיסוקים כאלה? אדם שתיאם מחירים, ייאסר עליו לעסוק בתחומים האלה, זה קורה בהרבה דברים. אדם שפגע פגיעה מינית לא יכול להיכנס למקומות מסוימים.

אדוני, אני מסכימה שצריך להחמיר את הענישה.

אז תביאי לנו תיקוני חקיקה, אבל לא כמו תיקון החקיקה של המונופול, שקיבלתם ב-18' ולא הכרזתם אף מונופול. קיבלתם סמכויות שיא וביצעתם ביצועי מינימום.

יש לך יתרון, מיכל. באת מהייעוץ המשפטי, שבדרך כלל שופך מים קרים במוטיבציית יתר של ראש ארגון.

תגיד את המשפט הזה שוב, עוד לא הבנתי אותו.

היא הייתה יועצת משפטית של הרשות.

עדיין.

בדרך כלל במשרדי הממשלה, מי מחזיק אותך מאחורה או שופך מים צוננים על ההתלהבות? היועצים המשפטיים. כרגע את עומדת בראש הארגון הזה. יכול להיות שהטונים שאנחנו מעבירים את זה, שלא בצדק מבחינתך, ואת משדרת שזה לא בצדק, יכול להיות שאלה הכלים שמוגדרים לך בחוק.

אנחנו פה – כחברי כנסת שיושבים פה – יבוא פקיד או בעל תפקיד, בכיר ככל שיהיה, ויאמר: אתה צודק אבל אני לא יכול כי, השאלה מייד בביקורת האם את או הגוף שאת עומדת בראשו היום, או מי שעמד בראשו קודם, בשנים האחרונות, בא למחוקק או לרגולטור ואמר לו: כדי שאני אמלא את תפקידי ואת ייעודי כדבעי, אני צריכה סמכויות, אני צריכה כלי עבודה. השאלה אם דרשתם, האם יש לך מסמך.

גם לא שמענו בתקציב.

כלום.

אנחנו אישרנו תקציב ועדת כלכלה, לא שמעתי שאין חוקרים, שחסרים כמה חוקרים. אף אחד לא זעק זעקה.

אז יש לנו זעקה גדולה מאוד.

לא שמענו אותה. היא כל כך גדולה, שהיא נשמעה בקול ענות חלושה מתחת לשטיח. זעקה צריכה להגיע לכותלי הכנסת. אולי לא היינו מאשרים תקציבים.

יש לנו קושי מאוד גדול במשאבים, יש לנו חוסר מאוד גדול בחוקרים.

את יודעת למי נותנים כסף? למי שנושך, למי שנחוש.

מי שצועק "איי".

למי שנחוש, למי שבועט, לא למי שהלך לישון. יכול להיות שרשות התחרות מתעוררת, יכול להיות שאת יצרת התעוררות, אבל רק למי שעובד נותנים כסף, לא למי שאומר שהוא לא יכול לעשות יותר משלוש חקירות בשנה. אומרים, אז אתה תסתדר עם מה שיש לך.

לא, אני אחזור, באמת חשוב לי לומר את הדבר הזה. אם יהיה לנו חשד לקרטל משמעותי - -

ההבהרה הזאת התקבלה.

- - לא נעצור, לא משנה איזה משאבים יהיו לנו או לא יהיו לנו, אנחנו נחקור. אני רוצה לעבור גם לאכיפה המינהלית.

אנחנו נעצור עכשיו. חברי הכנסת מרגי ומקלב יתייחסו, אחרי כן לובי 99, אחרי כן לי יש כמה שאלות ונראה איך נתקדם. בבקשה.

בואי אני אומר לך מה הציפיות שלנו ויכול להיות שתגידי זה לא אני, אתה מכוון לאיזה גוף אוטופי שהמדינה לא הקימה אותו.

אנחנו יודעים שיש ריכוזיות בענף המזון, ניקח את ענף המזון. יש עוד הרבה ענפים שאנחנו משלמים ביוקר – קחי את סוגיית הרכב שלא נגעתם, כל ענף הייבוא והחלפים – אבל עזבי את זה עכשיו, בואי ניקח את הריכוזיות בענף המזון. האם באתם ועשיתם - יחידת המחקר שלכם, אם יש לכם כזאת – באה ועשתה מחקר למה אנחנו יקרים? אני כיהנתי בממשלה ה-32, חוקקנו את חוק הריכוזיות, פירוק הפירמידות.

מרגי, הלכו להגיד שחקלאים אשמים ביוקר של הפירות והירקות, אז הביאו חוות דעת מרשות התחרות שאין בעיה של יוקר המחיה בפירות וירקות שנובעת מרשתות המזון. אתם כתבתם את זה, כתבתם נייר עמדה בחוק ההסדרים, שרשתות המזון לא נחשדות בבעיית יוקר המחירים בפירות וירקות.

אני בדיוק בדיוק נוגע בנקודה.

נייר בהזמנה. לא רק שלא נכנסתם ברשתות המזון, גם גוננתם עליהם – בזמן אמת, בחוק ההסדרים.

אדוני היושב-ראש, אני בדיוק שם ואני בא ואומר: האם באתם וחקרתם?

אולי את לא עומדת מאחורי המסמך הזה, אולי הוא נכתב לפני כניסתך לתפקיד.

מיכל, ממש מתומצת, ומה שאני אומר לך מענף המזון, זה נוגע לכלל הענפים. כשאנחנו מדברים על עידוד התחרות כדי להוריד את יוקר המחיה ואי תיאום מחירים וקרטלים, מונופולים וכו', השאלה – תגידי לי, אולי זה לא התפקיד שלך, אולי זה תפקיד של משרד הכלכלה, מחלקה אחרת – הריכוזיות בענף המזון, אנחנו יודעים שיש ריכוזיות שמובילה לרווחיות גדולה. בסוף, במבחן התוצאה יש רווחיות גדולה לרשתות הגדולות, וכמה רשתות שיש, עדיין עדיין, מאחר שזה ענף צריכה גדול ביותר, אנחנו בריכוזיות גבוהה שם. גם בתוך זה אנחנו רואים את רמי לוי, ואני מצדיע לו, צריך לתת לו פרס ישראל לכלכלה, הוא יצירתי הבחור הזה, אפשר לבקר אותו על הסגנון. הבן אדם יצירתי, מומחה גדול, בזמן שאת חושבת הוא כבר חשב ארבעה צעדים לפנייך, והוא יודע לעשות את זה, למקסם רווחים. אין לי בעיה שירוויח, אבל לא ייתכן שהרווחים מצד אחד גדלים, ואנחנו ממשיכים לעלות ביוקר המחיה.

פערי התיווך, הריכוזיות – לא רק ריכוזיות בכלל במקרו, אפילו במיקרו, באזורים. יכול להיות שיש לנו ציפיות מכם כשאתם לא שם בכלל.

אני חושבת שהציפיות במובן הזה הן במקומן, גם אם אין לנו – לא בכל מקרה זו סמכות שלנו, אבל אני רוצה לומר לגבי מה שאמר היושב-ראש על המחקר שאנחנו עשינו.

אנחנו אמרנו שהפחתת מחירים תתגלגל לצרכן, אנחנו לא אמרנו שאין בעיה ברשתות השיווק. אני כן אומר שאת הריכוזיות ואת הבעיה בשוק המזון אנחנו רואים יותר בחוליית הספקים, פחות בחוליה של הרשתות הקמעונאיות.

נו, בחייך. זה מה שאמר היושב-ראש כרגע. אנחנו כופרים בזה. את יודעת למה אנחנו כופרים? כי את בודקת את רמי לוי, דוגמה, או שופרסל, רק בקצה. הם לא הקצה בלבד. הם פירמידה. למה אתם לא מגישים הצעת חוק לפרק את הפירמידות האלה? למה אני כן, יש לי לגיטימציה להיכנס לבנקים לעודד את התחרות שם, לנזוף בהם ולרדוף אותם עד שתהיה באמת תחרות אמיתית בבנקים? למה בתחום המזון אתם – אתם, כרשות התחרות – לא תביאו חקיקה לפרק את הפירמידות האלה? אם הוא קמעונאי, הוא קמעונאי, הוא לא יכול להיות גם וגם וגם וגם, בטח שיהיה לו.

יבואן, סיטונאי, קניין של פירות וירקות, ומשווק ומותג עצמאי, ועכשיו יש תחרות.

אדוני, משפט אחרון, משרד החקלאות. יש לנו בעיה גדולה, אנחנו רוצים לעודד תחרות, נכון? ואפילו תקפו אותנו שאנחנו מתנגדים לתת רישיונות ייבוא. מישהו בדק למה משרד החקלאות ומשרד הבריאות – יותר החקלאות, עזבי את משרד הבריאות – מאוד שמרן ברישיונות הייבוא לגורמים ספציפיים, בתחומים רבים? מישהו בדק את זה? למה אי אפשר לתת 20 רישיונות ייבוא בתחום הבשר? למה אי אפשר לתת 20 ומשהו רישיונות ייבוא? למה לרכז את זה בספק אחד או שניים?

אדוני מתפרץ כאן לדלת פתוחה.

בשוק הבשר אתם עוסקים? כי שמעתי שיש ספק אחד שהוא שולט.

אנחנו בדקנו גם את שוק הבשר.

אדוני, תנסה עם ההון שלך – תביא הון, לך עכשיו תפתח עסק, תנסה לקבל רישיון ייבוא של בשר מחו"ל.

אבל שמעתי שיש ספק אחד עם עשרות אחוזים בבשר.

שני ספקים בעיקר.

יש פקיד אחד ושני ספקים.

ולא ראינו אותו ברשימות.

אדוני, יש פקיד אחד במשרד החקלאות.

אבל בדקתי במונופול, לא מצאתי את הבשר.

מייד אני אענה על המונופולים.

איך לא אמרו עליו שהוא במונופול של הבשר?

אני לא סתם נגעתי בו.

אני אומר שזה ממש להתפרץ לדלת פתוחה מבחינתנו.

תודה רבה.

להתפרץ לפרה שחוטה.

כי אנחנו, כשאני אומרת מכתתים רגלינו, זה להוריד מכסים, זה לתת רישיונות ייבוא, זה לפתוח את השוק למסחר, זה להוריד חסמים. ההשפעה של זה על יוקר המחיה בעינינו היא דרמטית, ככה יורדים מחירים בשוק.

רישיון אחד לייבוא זה לא תחרות. משרד החקלאות, צריך לבקר אותו בקטע הזה.

אדוני, אני מסכימה ואנחנו עושים את זה. אנחנו מייעצים בכל הדברים האלה – בבשר, במשך הזמן. מספיק שבאירופה, בשר מצונן יכול להיות 120 יום ובישראל הוא לא יכול. הוא יכול להיות עכשיו, אחרי שהגדילו אותו, 90 יום. הדברים האלה הם דברים שמצמצמים את התחרות על לבו של הצרכן במדינת ישראל. רגולציות כאלה מצמצמות.

יש סיבה למה. מישהו חוקר את זה? זה פקידות מסואבת שיושבת בתחנה הזו, בצומת הזה, שנים רבות.

אני לא - - -

אני אומר – לי יש חסינות, גברת, ואני מגובה בעדויות גם.

אדוני, את זה אני ממש לא אומרת.

אני אומר.

אני אומרת שצריך כאן עבודה מקצועית.

אם אתה אומר, היא צריכה לחקור. מה שאתה אומר צריך לחקור.

המחיר, אדוני, המחיר. המחיר שאתה ואני משלמים על גוש בשר מיובא הוא אסטרונומי לעומת מה שאתה יכול לקבל אותו.

אבל לא הכריזו מונופול על הבשר, ושמעתי ברדיו שאחד מחזיק עשרות אחוזים, וחיפשתי אותו ברשימה של המונופולים, ומ-2018 אתם יכולים להכריז מונופול, אז לאן נעלם הבשר?

אנחנו יכולים להכריז מונופול הרבה קודם.

אז למה לא הוכרז הבשר מונופול או קרטל? ויש לכם סמכויות. למה לא הוכרז?

אדוני, אני רוצה להתייחס בבקשה.

לא שאלה. תשובה.

תשובה.

למה לא הוכרז בשר כקרטל או מונופול?

הכרזה על בעל מונופולין לא משנה את המעמד שלו, לא משנה את החובות שלו.

לא ענית לי. את עונה לי על שאלה שלא שאלתי. למה לא הוכרז מונופול בשר? בבשר יש קרטל או מונופול בעולם הייבוא, כן או לא?

גם בעולם הייצור, לא רק הייבוא. גם בעולם הייצור המקומי.

נתחיל בכן ולא. שיעור ההחזקות והבעלות של השוק הזה – כן ולא. יש קרטל או מונופול בתחום הזה?

אני לא יודעת על קרטל, אני גם לא יודעת להגיד על מונופול. יש שני ספקים.

שני ספקים זה קרטל. זה דואופול.

לא, זה לא קרטל.

זה דואופול.

זה דואופול. זה לא קרטל.

עם טלפתיה הוא מתאם מחירים, את יודעת? הוא לא צריך לדבר אפילו.

אתה יודע מה הבעיה? שאנחנו אוהבים לדבר לועזית – קרטל, מונופול, דואופול. יש עוול, זה עברית. יש רשע – זה עברית. אין צדק, יש ניצול, זה בעברית.

חזירות.

אז עכשיו זה דקדוקי עניות אם זה קרטל או דואופול. דואופול זה סוג של קרטל.

לא, זה לא קרטל, אדוני.

לא, כי זה רק שניים. אז עכשיו למה הוא לא הוכרז דואופול? למה לא טופל הבשר עד עכשיו?

הבשר מטופל.

מה הכוונה מטופל?

היא אמרה שהתפרצתי לדלת פתוחה.

מטופל במובן שאנחנו פה מייעצים לעניין הבשר.

היא מקבלת את כל הביקורת על 20 השנים האחרונות, מסכנה.

היא לא מסכנה.

היא לא מסכנה. היא צריכה לחטוף את הכול.

אנחנו ייעצנו להוריד - - -

היא משלמת על הכהונה של היועץ המשפטי.

על היועץ המשפטי, יש לה אחריות. אז יש לך אחריות.

אני בוודאי לא בורחת מאחריות, אני כן אדוני מבקשת לומר לגבי הכרזות המונופולין.

הבשר, לא קיבלתי תשובה. הדואופול, הדואופול, למה לא טופל? כמה זמן הוא דואופול? שנתיים, שלוש?

שנים.

כמה זמן?

אדוני, אנחנו מטפלים בהפרות של החוק. אנחנו לא יודעים כאן על הפרה של החוק.

אה, אז הבשר זול, הכול טוב.

לא, זה לא אומר.

שמעת מה ההגדרה שהיא אמרה? בהגדרה בחוק אין בעיה. מה הציפיות שלנו? הציפיות שלנו, שאת תדעי איפה החורים ותבקשי מאיתנו לחוקק לסתום את החורים. לא העכבר גנב, אומרים במקרא, לא העכבר גנב, החור גנב.

מרגי, הם אומרים לך בתורת הכלכלה, אין בעיה שיהיה מונופול. לפי הכלכלה הנקייה.

זה לא הפרה של החוק, מונופול.

לפי הכלכלה אומרים, אין בעיה שיהיה מונופול, אין בעיה שיהיה דואופול, אין בעיה - זה מבנה השוק, ואם אין בעיה אז אין בעיה שהבשר יקר. עד שנמצא את האקדח המעשן, בשר מעושן, עד שנמצא אותו, בינתיים נשלם על בשר.

אני רוצה להתייחס לבשר, אדוני. אנחנו חושבים שצריך להחיל את הרפורמה בייבוא גם על הבשר. הרפורמה לא מוחלת היום על הבשר, אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות מוחלת גם על הבשר.

אמרתם את זה בשלב החקיקה?

כן. אנחנו לא חושבים שצריך לפקח על זה מראש. אנחנו על תנובה ועל דבאח, שהם הגופים - - -

שמעת, אדוני?

זו הבעיה. למה את לא חושבת? אין פוטנציאל שאם יש דואופול, זה יהיה יקר? את לא חושבת שמראש את צריכה לחפור ולבדוק ולראות?

אין לה את זה בסמכות.

אנחנו בודקים.

אז תביאי בקשה לסמכות, כמו שאתה אמרת. לא התנפלו על דלתות הכנסת, לא קיבלנו תיקוני חקיקה בחוק ההסדרים לחיזוק רשות התחרות בתקציב הפעולות, רפורמת התחרות, לא הביאו לנו בחוק ההסדרים, לא ביקשתם.

אדוני, הנה אני עכשיו הופך להיות הסנגור שלה.

קדימה.

אתה בא לרשות התחרות, מצפה ממנה שתטפל בבעיות של יוקר המחיה. היא אומרת לך מראש, זה לא התפקיד שלי. היא עדינה, היא מנומסת.

אז מה התפקיד שלה?

התפקיד שלה לוודא שאין תיאומי מחירים ולעודד תחרות, זהו.

זאת אומרת, עם ישראל יכול לישון בשקט. עם ישראל, לכו לקנות בשר משני ספקים ביוקר, ותהיו רגועים.

התוצאה לא מעניינת אותה. יוקר המחיה, היא לא הכתובת. היא אומרת לך, יוקר המחיה זה לא אני.

היא לא?

לא.

אז הדיון הזה מיותר.

לא.

אז אני סוגר אותו. היא לא אחראית על יוקר המחיה.

אתגרתי אותך, תתמודדי.

אני רוצה לעשות סדר בסמכויות ובפעולות של הרשות. יש לה סמכויות לאכוף כשיש הפרה של החוק, וכשיש הפרה של החוק, אני אומרת את זה פה, גם כלפי מונופולים הכי גדולים, בוודאי כלפי קרטלים, ראיות שיש שמצדיקות הפרה של החוק כי אנשים מתאמים, כי הם עושים משהו שאסור על פי החוק, כי מונופול, לא כי הוא מונופול, להיות מונופול זה לא עבירה של החוק, לנצל את מעמדו לרעה באופן שפוגע בתחרות - - -

איך אנחנו יודעים שמונופול תמחר באופן הגון את המחיר? איך יודעים שהוא ניצל? נניח אני מונופול, רק אני מוכר קמח במדינה, ואני מחליט למכור קמח בחמישה שקלים. איך אני יודע שלא רימיתי?

או לא לייבא חודש? או לא להביא שמן כדי ליצור מחסור?

איך אני יודע שהמונופול לא ניצל את מעמדו בתמחור? מי ילמד אותנו?

ההפרות האלה, הפרות של בעלי מונופולין, הן פוגעות - - -

אבל איך את יודעת? הוא אומר לך, אני קובע את המחיר. איך את יודעת שזה יקר או זול?

הן דורשות ניתוח כלכלי מורכב. לראות שיש כאן פגיעה בתחרות זה דורש ניתוח כלכלי. זאת המקצועיות שלנו, אלה התיקים שאנחנו צריכים לעשות. אם מונופול ניצל מעמדו לרעה, אם מונופול עשה פעולה שהיא לא לגוף התחרות כדי לדחוק את המתחרים שלו, כדי שמתחרה קטן שלו לא יוכל לפעול, כדי שהוא יישאר יחיד בתחרות, זה התפקיד שלנו.

גברתי, צודקת מאה אחוז. אז אני שואל אותך שאלה: למה את אומרת שאת מטפלת בבשר? הם עובדים לפי החוק. הם עובדים לפי החוק, מה הסמכות שלך לשנות את זה?

כל עוד אין לי יסוד להניח - - -

הם לא ניצלו לרעה.

לא ניצלו לרעה, אז אני מבקשת - - -

המציאות, המבנה הכלכלי.

הבשר יקר.

לפתוח את הייבוא, להרחיב את המכסות שלא ניתנו מספיק.

את יועצת – אני שר החקלאות, שמעתי אותך, המשכתי. איך לך כלי למנוע את העוולה הזו שמתקיימת כבר כמה עשורים במדינה.

אני לא יכולה להוריד חסמים לתחרות בסמכויות שלי.

ועד שייפתח הייבוא, ועד שיהיו יבואנים, והמשיח יבוא והבשר יקר. אני אולי עשיתי את הדיון הלא נכון.

לא, לא. עשית דיון נכון.

אולי היא לא אחראית על האינטרס של הצרכנים ויוקר המחיה, זה לא תפקידה.

יוקר המחיה זה אינדיקציה, זה סוג של מונופול.

נכון.

זה גם יכול להיות מכשלים ארגוניים, מכשלים מבניים, לאו דווקא מתחרות.

בבקשה, אדוני, מקלב.

אני אתחיל במה שאתם עכשיו עסקתם. אני רוצה להביא לכם ראיה שאני חושב שיש מקומות שיוקר המחיה כן מראה על מונופול, ולפעמים קשה להתמודד, וכאן אתם צריכים להגיע עם כלים יותר מתאימים והרבה יותר חזק.

אני אתן דוגמה ואחרי כן אני אדבר על הנושא העקרוני – תחום הקפה. ב-2003, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מרגי ואחרים, הממונה על ההגבלים החליט על עלית שהיא מונופול בתחום הקפה השחור. הלכו עלית לבית המשפט ואמרו – לא, אנחנו לא, וב-2007 באמת ביטל בית המשפט את ההכרזה הזאת. מדוע? עלית באו ואמרו: יש קפה שחור אבל הקפה שהערבים משתמשים בו למשל זה סוג אחר, זה לא בדיוק קפה שחור, מבשלים את זה קודם, לא מבשלים קודם.

המוח היהודי ממציא פתרונות.

בכלי שלישי עושים אותו. זה מיוצר בכלי שלישי, לא בכלי ראשון. פירמידה. יש איזה צדיק, תלמיד חכם זכרונו לברכה, פרופ' בליטשטיין, קיבל פרס ישראל לתלמוד, הילדים אמרו לו: אבא, נעשה לך קפה שחור בשבת, אז הוא אמר: בכלי שני, שלישי, כלומר אין מצב שלוקחים אבקה ויוצא תבשיל כשזה לא בישול.

זו פסיקה של הרב אוירבך.

היהדות שלנו זה באהבה ולא לסבול יותר מדי. אתה אומר חטאנו עוינו בסליחות אבל מקבל תה מתוק עם עוגיות.

אנחנו מברכים: ברוך אתה ה' שברא בו בריות טובות להנות בהן בני אדם.

אבל הכול לשם שמים. הרווחנו דבר תורה על הדרך.

ב-2003 הממונה הכריז מונופול על עלית בתחום הקפה השחור, ב-2007 בית המשפט בא לממונה על ההגבלים ואמר: תבואו מוכנים יותר בחלק הזה, תביאו את ההבדלים בגלל שעלית תפסו משהו בהגדרה בהגשה לבית המשפט, לא מעבר לזה. מאז ועד היום לא עושים בתחום הזה שום דבר.

תראה את ההבדלים. קפה שחור עלה ב-50% - הרבה יותר מ-50% - קפה נמס לא.

ב-100%.

באיזה שנים?

15 שנה אחרונות עלה ב-100%, בתחום המזון זה בכל אופן עלייה חזקה.

בשם התחרות עלה המחיר, ב-100%.

אתה יכול להגיד שקפה שחור עלה בעולם. קפה נמס, שם יש תחרות של כמה חברות גדולות, שם המחיר לא עלה, אולי ב-20%. זה לא צועק שיש כאן כשל?

אתם מכירים את המקרה הזה של הקפה?

לומדים אותו בכל פקולטה.

אה, לומדים. אנשים ישלמו ביוקר אבל תהיה פרנסה לכולם ללמוד באקדמיה.

זה שבית המשפט פעם שלח אתכם, זה עדיין לא צריך להרתיע אתכם ולחשוש מפני בית המשפט. בית המשפט גם לא זרק אתכם מכל המדרגות.

יש גם בג"ץ. הם גם רשאים לעתור לבג"ץ אם לא הלך להם.

אנחנו האשמנו אותך בחומש האחרון. הוא כבר הביא אותך ל-2003 עכשיו.

אני מכירה את התיק הזה היטב.

בתפקיד הקודם, אבל אני רוצה להגיד משהו בנושא העקרוני.

יש לנו הומור פה אבל אתה מתאר מציאות עגומה, שעסקו בזה, טיפלו בזה ושילמנו מאה אחוז יותר. העגלה נוסעת אין עצור, כמו שאמר מאיר אריאל. קפצת ממנה היום, עברו שנתיים והנה נותרת מאחור. העגלה נוסעת.

החברות האלה – אתה יודע, לא קיבלתי פנייה, אני, לא מדיפלומט, לא מיוניליוור, לא מאסם, לא משטראוס. אומרים לוביסטים בכנסת, עד היום אני מחפש אותם.

לא באו אליך כי הם לא פוחדים.

אתה יודע למה הם לא באים? כי הם יודעים שזה לא מדגדג להם. העגלה נוסעת. שים לי אותו שלושה חודשים בכלא, אני מגדיל לו שכר ב-50%. תירגע, אשתך תקבל חבילות הביתה, תחזור אלינו מאורגן, תנוח. וניכוי שליש על התנהגות טובה, תשוב אלינו לארגון וניקח עוד רווחים מקסימליים, והכול טוב, עם ישראל ברוך השם.

דרך אגב, בנושא הקפה, הקפה שחור – התשובה שאתם עניתם לי זו תשובה לשאילתה, השרה ענתה לי, שעלה ב-75%, אבל למה בקפה נמס זה לא בא לידי ביטוי? זה הרי אותו קפה, מייצרים אותו בצורת קפה שחור או בצורת קפה נמס, אבל בסופו של דבר זה אותם גרעיני קפה. אדוני היושב-ראש, בסך הכול הציבור מאוד צריך אתכם.

אולי אנחנו באמת מטילים עליה את הכול ויש איזה משרד כלכלה ואיזה משרד אוצר, ולא ראינו בכלל עיסוק ביוקר המחיה – לא בחוק ההסדרים, לא בחצי שנה שהממשלה קיימת – לא ראינו את השרים האלה באים ואומרים לנו אנחנו נלחמים. קצת הביאו את הייבוא אבל מה עם המציאות פה.

עשו רפורמות והיו איפה שנוח, באזור הנוחות שלהם.

יש איזה ממונה על המחירים באוצר, לא? הוא אמור לדעת את כל המחירים, לפקח.

ועדת הפיקוח על המחירים.

אז בבשר הוא מפקח על המחירים?

אני לא חושבת - - -

כי זה דואופול.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לחצים של לוביסטים? תודיע היום בסיכום הדיון שאתה הולך לייחד דיון על סוגיית ייבוא וייצוא הבשר, גם הייבוא וגם ייצור הבשר המקומי, ותראה כמה פגישות בלשכה יהיו לך.

של הלוביסטים.

של כל בעלי העניין.

ואז יהיו כמה דיונים בוועדת כלכלה.

לא, דיון אחד.

ואז יעברו עוד כמה שנים, ואז - - -

לא, אני מצפה ממך דיון אחד, תשים סיכום, תתבע ותתקן את השוק.

הלוואי. הלוואי.

אומץ. אומץ.

אני שוקל את זה ברצינות, את ההמלצה שלך.

אומץ זה לא עמותה, זאת תכונה.

אני שוקל את ההמלצה שלך ברצינות. מקלב, תסיים בבקשה.

בכל אופן, כפי שגם זה משתקף מפה, הציבור יותר מכיר את תחום המזון. הוא לא יודע מה קורה – הרי קיימים דברים כאלה בתחום הבריאות, בתחום האופטיקה, הוא לא יכול להבין בדברים האלה. בתחום המזון הוא רואה את זה אצלו. הוא רואה את המאזנים השנתיים שהם באמת גדולים מאוד ורווחיים מאוד, מה שאולי לא קיים במשק. ויש כל הזמן שמועות שיש דברים בגו, זה לא סתם ואתה שומע ככה ושומע ככה – פעם החקלאים מסבירים שרשתות המזון דפקו אותם, כל מיני דברים שבאים ותשובות לשאלות למה יש יוקר ולמה יש עליית מחירים, אז מכוונים את זה לכיוון המונופולים ואולי לכיוון הקרטלים.

מצד שני, אתם גם קצת חסרי מזל. החקירה האחרונה שעשיתם באמת הייתה צריכה לבוא ולתת לכם מחמאות רבות מאוד אבל אתם עומדים מול יחסי ציבור מאוד מאוד חזקים של אותן חברות וגם זה נפל בתקופה לא טובה כי אצלכם הייתה אינדיקציה – כך בכל אופן פורסם – שזה הראיונות בתקשורת. הראיונות בתקשורת, אנשים לא תפסו שזה מה שנותן את תיאום המחירים. בן אדם רוצה לתאם מחירים, מדבר בראיון ברדיו, זה לא נתפס לנו, במיוחד על רקע המשפט של נתניהו.

מייצר אווירה.

קראתי לזה מקהלה מתוזמרת בתקשורת.

משהו לא יצא טוב, ודרך אגב, אוכלוסייה שלמה כמו האוכלוסייה החרדית נפגעה מזה מאוד בעקבות התחקיר שהיה באותו זמן על מכירה מכוונת של מוצרי מזון. אנשים מבוגרים ואנשים רבים שהיו רגילים לקנות בצורה הזאת היום לא יכולים לקנות, יש שם כשל בנושא הזה ועוד לא קם מישהו שבא במקומם, אני אומר את זה במאמר מוסגר.

בסופו של דבר, זה מביא אותנו לידי מחשבה שאנחנו ודאי שצריכים מצד אחד לא להירתע, אתם צריכים לא להירתע, והחקירות האלה באמת הן בקול רעש גדול, בסופו של דבר עם כל ההתמודדות וסף הענישה הנמוך ועוד דברים ומה שבית המשפט נותן – השפיטה שיש היום של כמה חודשים – זה גם אומר לשופט אחר כשהוא בא לשפוט אותם, זה נותן איזה מדרג שפיטה שהוא מאוד מאוד נמוך.

יש קרטל של הענישה בין השופטים, שייתנו להם כמה חודשים. יש תיאום מחירים בעונשים.

תיאום עונשים.

בעונשים של תיאום המחירים יש תיאום עונשים. האחרון קיבל 11 חודשים. אסור לתת שנת מאסר על תיאום מחירים או פגיעה בחוק התחרות. עד 11 חודשים, המקסימלי, למרות שבחוק זה חמש שנים.

אדוני, בקרטל הלחם אנחנו קיבלנו במחוזי שנה של מאסר בפועל, שאנחנו חשבנו שזה - - -

עברתם את מחסום ה-11 חודשים – 11 כוכביא.

בית המשפט העליון לצערי הרב קיבל את הערעור והקל בעונש, וזה היה קרטל של כל המאפיות.

לכמה הוא הוריד?

הוא הוריד לארבעה חודשים.

זה תיאום מחירים בענישה שיפוטית.

מאז אנחנו עם אזמל ופטיש מנסים להעלות מחדש ועכשיו אנחנו הגענו ל-11 חודשים.

משנה לארבעה חודשים.

ראית פעם בית משפט שהוריד מ-18 שנה לשש שנים?

לא, פשוט אסור לתת שנה, הוא פעל לפי הכלל שעל תיאום מחירים נותנים רק חודשים, לא נותנים שנים. זה לא עוול, זה לא עושק, זה לא גניבה. אם לקחת בתיאום מחירים כסף מהאזרח העני זה לא גניבה, זה בתורת מתמטיקה. טעית בחישוב, לא גנבת.

אנחנו צריכים באמת לדאוג ליותר תקנים, יותר חוקרים, לחזק את הרשות.

אנחנו מוכנים, רק פעם ראשונה אנחנו שומעים עכשיו שאין להם כסף. איפה הם היו באישור התקציב? איפה היו בחוק ההסדרים? איפה הדגל האדום, שאמרו אין לנו את הכוחות ואין לנו את התקציב? הם הופיעו פה בוועדה, הם היו פה. אתם יודעים שלא היינו מאשרים רפורמות – כמו שהממשלה ביקשה רפורמת ייבוא, דרשנו תקנים לפיקוח.

מאיפה התקציב שלכם?

התקציב שלנו הוא תקציב עצמאי על פי החוק, התקציב שלנו הוא 62 מיליון שקלים בשנה.

אבל אתם לא קובעים את גובהו באופן עצמאי.

אנחנו ממש לא קובעים את גובהו באופן עצמאי.

הוא כל כך עצמאי, שאין לכם כסף.

השמיכה היא מאוד קצרה.

אבל אני, אם הייתי שר האוצר, לא הייתי נותן לכם הרבה כסף. רק אם הייתי יודע שאתם הולכים להסתער, אבל אם הלכתם לישון, למה לתת לכם כסף. אם נתנו לכם סמכויות בחוק להכריז מונופול חמש שנים ולא הכרזתם על אחד, למה להוסיף לכם כסף?

היא אמרה שלהכריז מונופול זה עדיין לא עבירה חוקית.

אז למה הם ביקשו את זה בחוק? הם ביקשו לעבור מ-24 מיליון שקלים קנסות ל-100 מיליון.

מיכאל, הנה אני עוד פעם מוצא את עצמי מגן עליה.

מרגי, הם ביקשו בתיקון החקיקה, אמרו, לא מספיק העיצומים הכספיים של 24 מיליון, בואו נעשה 100 מיליון. בא המחוקק, נתן להם 100 מיליון. על מי הטלתם 100 מיליון עיצומים?

עדיין לא הטלנו 100 מיליון עיצומים.

כמה שנים לא הטלתם 100 מיליון? אז למה ביקשתם 100 מיליון?

העלייה בגובה העיצום היא עלייה חשובה מאוד, אנחנו קיבלנו פה רוח גבית מהכנסת.

לא ענית לי על השאלה. ביקשתם 100 מיליון. האם מאז הטלתם על מישהו 95 מיליון?

הטלנו עוד קודם על החברה המרכזית.

95 מיליון הטלתם על מישהו?

לא, אדוני, לא הטלנו 95.

לא הטלתם. 85 הטלתם?

הטלנו על חברות לפי המחזור שלהן.

את יועצת משפטית, את לא בבית משפט. את עכשיו עונה על שאלות.

אז אני אומר מה הטלנו.

הטלתם 85?

לא.

הטלתם 75? לא.

הוא לא יעצור עד שלא תגידי סכום מקסימלי.

65 הטלתם?

אנחנו הטלנו - - -

גברתי, תעני לי על שאלות. הטלתם 65? לא. 55 הטלתם? 45 הטלתם?

כן, הטלנו.

45 כן.

כן. על החברה המרכזית, עוד לפני התיקון לחוק. הטלנו 30 מיליון שקלים על בזק.

לפני. אז לא צריך את החוק.

לא, צריך מאוד את החוק. כשאנחנו מדברים בחברות שהמחזור שלהן הוא מחזור גדול, בסוף אדוני - - -

אבל למה ביקשתם שיניים אם לא ביצעתם? למה?

כדי לאכוף, כדי להרתיע.

45% מהמחזור של החברה המרכזית זה סכום.

אגב, אם הטלתם עליהם 45, קיבלתם את הכסף?

כן. קיבלנו את הכסף.

נכנסו לקופת המדינה?

כן, נכנסו לקופת המדינה.

זאת אומרת, כיסיתם את העלויות של העבודה שלכם.

והרבה יותר מזה.

אז למה לא תקצבו אתכם? יכול להיות שאתם מקור הכנסה למדינה. הם עולים 60 מיליון ומכניסים בכמה שנים - - -

מה שהם עשו בשלושה חודשים מהחד-פעמי זה כל הקנסות שהם גבו בכל המילניום האחרון.

הבנתי אותך. לובי 99, בבקשה. אגב, אני עדיין מחפש מ-45 ל-100, עד היום אנחנו מחפשים את העיצום הזה.

במקרים שזה יהיה מתאים אנחנו בהחלט נטיל.

הלוואי. אנחנו תולים בך הרבה תקוות ובמי שיתמנה לתפקיד הזה. את פה יושבת ומשלמת מחיר על חטאי העבר של רשות התחרות, אבל בסוף את גם היית היועצת המשפטית שלהם.

רשות התחרות אכפה ואוכפת, והיא ביקשה מהכנסת את הדבר הזה ואנחנו הודינו ואני חושבת שזו רוח גבית שהיא חשובה לאכיפה.

יש עוד כלים שאת רוצה שניתן לך?

חשוב להגיד, החוק הוא על 8%, המקסימום הוא 8% מהמחזור, 100 מיליון זה תקרה. אנחנו לא יכולים לעבור 8% מהמחזור כשזה מחזורים קטנים. יש שיקולים על פי חוק שאנחנו חייבים לשקול אותם כשאנחנו קובעים את הגובה.

ממלאת מקום רשות התחרות, את תיקנת אותי ואני אתקן אותך. הבאתם חוות דעת למשרד האוצר שעשה רפורמת חקלאות, וזה מה שאתם כתבתם: מבדיקה ראשונית שערכה רשות התחרות עולה כי בין השנים 17'–18' בהן עלו מחירי הפירות והירקות באופן משמעותי, לא נצפתה עלייה במרווח השיווק הקמעונאי וכן לא נצפתה עלייה במרווח השיווק הסיטונאי.

היא אמרה את זה עכשיו גם.

לשון אחר, עליית מחירי הפירות והירקות בשנים אלו אינה נובעת מהגדלת שיעור הרווח על ידי הקמעונאים והסיטונאים. היא המגוננת של קמעונים וסיטונאים. זה יצא בתקופתך כממלאת מקום?

לא, אבל זה לא משנה.

מזל.

לא, לא, אדוני.

מזל שאת לא חתומה על זה.

היא מפרידה את השוק הסיטונאי.

הנייר הזה נחסך ממך.

אדוני, לא צריך לחסוך ממני את הנייר הזה. הרשות עשתה מחקר, הייתה עלייה - - -

את אמרת שלא הגנתם על זה, הינה פה כתוב שאמרתם שהם צדיקים.

לא, אדוני, הייתה עלייה.

את לא אשמה בזה אבל הייתי חייב להקריא את זה. לובי 99 מחכה יותר מדי זמן, בבקשה.

תודה רבה. עורכת דין לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99. קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה ואני רוצה לחזק את הח"כים ולומר שאכן כל הדברים שאמרתם הם בסמכות רשות התחרות. צריך להבין שרשות התחרות היא זרוע האכיפה המרכזית של ממשלה בכל הנוגע למונופולים, קרטלים, כל מה שקשור לתחרות במשק, והסמכויות שיש לה בחוק הן סמכויות נרחבות מאוד.

כולל הריכוזיות?

כולל הריכוזיות, היא עומדת בראש ועדת הריכוזיות. אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כי למשל חוק הריכוזיות שבאמת אותו אתה מזכיר, מרגי, אנחנו בדקנו את הנתונים ומתוך 21 בקשות שהוגשו לוועדה - - -

אבל למה הם צריכים להיות מוטרדים מריכוזיות?

אז בוא אני אסביר לך.

לא, הם אמרו שמונופול זה בסדר, גם דואופול.

לא, לא. בוא נדבר על זה.

היא לא אמרה בסדר, היא אמרה שלא עובר על החוק.

אם הוא חוקי, מה הבעיה בריכוזיות? היא אמרה שאם זה מונופול ודואופול לא צריך לעשות כלום.

בוא נעשה סדר.

הבשר דואופול ולא עשו כלום, אז לא נורא ריכוזיות.

אני חושבת שהמסר שמועבר פה עכשיו מחברי הוועדה - - -

הם עוד לא עברו על החוק, הדואופול, אז למה לדון בריכוזיות?

כבוד היו"ר, אתה צודק ותן לי לחזק מה שאתה אומר ולבסס אותו בעובדות ובנתונים משפטיים.

אני חושבת שהמסר שמועבר פה על ידי חברי הוועדה הוא מאוד חשוב לרשות התחרות כי יושבים פה שני מועמדים מאוד בכירים להיות הממונים הבאים על התחרות, וכמו שאנחנו מבינים, זהות הממונה הבא היא קריטית. מי שזה לא יהיה או יהיו, רוח המפקד היא מאוד משמעותית.

אני חושבת שאין חולק, ואנחנו רואים את זה, שבשנים האחרונות הייתה מדיניות רופסת, מדיניות מאוד בעייתית שנתנה לתאגידים לעשות מה שהם רוצים ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד דברים, ואני אפרוט.

עכשיו דיברה ממלאת מקום הממונה ונתנה את הדוגמאות שכן נתנו – קרטל זגוגיות הרכב, קרטל המעליות, ההסעות – זה באמת מאוד נחמד, אנחנו שואלים: איפה הגדולים? איפה הבנקים? איפה מונופול הגז? מה עם שסטוביץ ודיפלומט שמחזיקים 90% בחלק מהשוק? איך ועדת הריכוזיות מאשרת - - -

אין להם לוביסטים. לינור, אין להם לוביסטים, לשסטוביץ ודיפלומט.

הם לא צריכים.

א', יש להם.

הם רגועים.

בוודאי. אנחנו כבר שנתיים רודפים שיכריזו עליהם כמונופול. למה כל כך חשוב להכריז כמונופול, חשוב לי שתבינו את זה משפטית.

לנו, כארגון צרכנים יציג, כארגון חברה אזרחית, בלי שתהיה הכרזה של מונופול – בכלל, לאזרח, לנו כארגון, כאזרח – אין לי אפשרות ללכת לבית משפט ולפנות נגדם. למה? כי אז נטל ההוכחה הוא עליי להוכיח שהם מונופול. לי אין את הכלים להוכיח שהם מונופול, אין לי את הנתונים, רק לרשות התחרות יש את הכוח הזה.

כשרשות התחרות נמנעת מהכרזה על מונופולים היא מסרסת לחלוטין את השוק כולו. אני ב-2018 ישבתי פה עם היו"ר הקודם של ועדת הכלכלה, חבר הכנסת איתן כבל, שנה וחצי עבדנו על התיקון המדובר של 2018 שמחזק את כוחה של רשות התחרות, מרחיב את ההגדרה שחלה על מונופול, שלא יהיה רק 50% אלא גם כוח שוק משמעותי, ומגדיל את סכום העיצומים. אלה היו שני תיקונים מרכזיים, היו עוד כמה סעיפים שם ואני התאבדתי פה בוועדה, לקח לנו שנה וחצי להעביר את זה וזה עבר כי אני אמרתי, רוח גבית לרשות התחרות, לתת להם כוח.

מאז עברו שלוש שנים ודבר לא נעשה. לא הוכרז מונופול אחד למרות פניות חוזרות ונשנות שלנו לגבי שסטובטיץ ודיפלומט. לגבי הבנקים – הבנקים, קבוצות ריכוז, יש להם כוח אדיר להכריז עליהם כמונופול משותף או כקבוצת ריכוז, את שניהם הם לא עושים, הם לא פועלים בנושא הזה.

לגבי שופרסל, לצורך העניין, יש דוח של הממ"מ שמראה שהיא מחזיקה כוח שוק שבהחלט עונה על ההגדרות של מונופול, ועדיין היא לא מוכרזת כמונופול.

צריך להבין. במדינה עם רמת ריכוזיות כה מרכזית כמו ישראל, מספר המונופולים המוכרז – 64 מונופולים זה רק המוכרז, יש לנו עוד כ-40 ומשהו שהם לא מוכרזים – הוא הגבוה ביותר ב-OECD.

ראיתי 50 אבל אולי זה לא מעודכן הרשימה.

העובדה שבכובע של ועדת הריכוזיות אושרו – ובדקנו את הנתונים, לובי 99 בדק את הנתונים – מתוך 21 בקשות שהוגשו לוועדת הריכוזיות, 17 אושרו, זה אומר ש-80% אושרו.

מה זה אומר? זה אומר שכל החלטה וכל בקשה שמוגשת לוועדה – הוועדה הזאת אמורה למנוע את הגדלת הריכוזיות – היא מאשרת כמעט על אוטומט או 80% היא מאשרת, והריכוזיות רק הולכת ועולה. אתה צריך להבין שזה בסוף משתלשל גם לכיס שלך כשאתה משלם בסופר או גם לאזרח הקטן שהוא לא מבין למה המחירים פה כל כך לא שפויים והכול פה כל כך יקר כשלמונופול יש כוח כל כך דורסני ושדיפלומט ושסטוביץ הם יבואנים בלעדיים של 90% מהדברים שאתה קונה בתחום הטואלטיקה, לא מוכרזים ואי אפשר לפעול נגדם בשום צורה, גם לנו כאזרחים.

ממלאת מקום הממונה דיברה גם על בית המשפט ועל זה שהעונשים הם חלשים מדי, אז אני רוצה לומר – באמת, עם כל האהבה, זה נשמע קצת כמו רקדן כושל שאומר שהרצפה עקומה. הרשות היא לא פסיבית, היא יודעת להביא תיקוני חוק. אגב, בשנת 2000, לצורך העניין, כשהיו טענות על בעיות דומות, אני בדקתי וראיתי שיש שם תיקון שהעלו את רף הענישה לשלוש שנים ואחר כך לנסיבות מחמירות של חמש שנים, כשבמקור הענישה הייתה שנה. זה אומר שיש כלים לטפל בזה.

ולכן הדיון הזה כל כך חשוב, שרואים שיש פה רוח גבית מהדרגה הראשונה, מהציבור ומהח"כים, שרשות התחרות, יש ציפייה שתעשה את העבודה שלה.

אני כן מברכת על זה שבחודשים האחרונים, באמת מאז שהממונה נכנסה, אנחנו כן רואים שינוי מגמה, בין אם זה עם פתיחת החקירה הפלילית נגד ספקי וחברות המזון ובין אם זה הכרזה לראשונה על מחיר מופרז. אלה ניצנים מבורכים. עדיין אנחנו חושבים שזה לא מספיק ואנחנו רוצים באמת להסתכל על ידידתנו הגדולה ארצות הברית, אני לא יודעת אם שמתם לב אבל מונתה שם יושב-ראש FTC חדשה, לינה קאן, שהוציאה בגלוי Memo שאומר שההוכחות מראות, שהנתונים מראים שעיצומים כספיים לא עוזרים – לא עוזרים כי בסוף הביזנס מחשבים את זה כ-cost of business – לכן זה לא עוזר, והכלי המרכזי שעוזר הוא אכיפה פלילית.

אנחנו ראינו את זה עכשיו. הנה, הרשות פתחה בחקירה פלילית, המנכ"לים התייצבו לחדר חקירות, והפלא ופלא, דיפלומט, שרק כמה חודשים קודם הוציאה הודעה במאי"ה, בהודעות לבעלי המניות, שהיא הולכת להעלות מחירים, פתאום חזרה בה מהחלטתה והחליטה שבעצם היא לא צריכה להעלות מחירים בשלב הנוכחי. למה? כי האכיפה הפלילית עובדת.

כשמדברים פה שיש המון משאבים לפתיחת שלוש חקירות בשנה - א', זה בגלל שהחוקרים לא מספיק מתורגלים ולא משתמשים כמעט בכלי הזה, אז כל דבר לוקח יותר זמן; ב', אני בטוחה שאם הרשות תפעל כמו שצריך ותבוא ותגיד אנחנו צריכים עוד תקציב לאכיפה פלילית, יעזרו לה לקבל אותה, ואני חושבת על מקרה דגל של לא ללכת על הקטנים, ללכת על הגדולים. איפה אתם במונופול הגז? כמה פעמים פנינו אליכם ללכת על החבר'ה הגדולים באמת? על שברון, על נובל אנרג'י, שעשו פה תיאום מחירים, עברו על סעיף 29א ולא קראתם להם לחדר החקירות. כמה פעמים פנינו לממונה ולרשות על הדבר הזה ולא קרה שום דבר? איפה אתם עם הבנקים, השחקנים הכי חזקים במשק, שחונקים פה את השוק? איפה אתם עם דיפלומט ושסטוביץ? אלה המקומות שאנחנו רוצים לראות את הרשות, לא עם כל הכבוד לקרטל ההסעות, ואני לא מפחיתה מחשיבות קרטל ההסעות.

לינור, גם אם היא מדברת שלוש דקות זה נחשב תשע דקות בגלל קצב הדיבור. אמרתי לה שעל שמה המציאו בווטסאפ את הכפול שתיים.

אבל הדיקציה.

אבל תוכן מדהים, מילה בסלע.

תודה, כבוד היו"ר. נקודה אחרונה שחשוב לי שהח"כים ישמעו, ולמרות שדיברתי עם הממונה טרום הדיון אני רוצה שדברים יישמעו לפרוטוקול כי זה חשוב שאתם גם תהיו מודעים שזה קרה.

מה שקרה, שבדמדומי כהונתה של הממונה האחרונה – אני מדברת ברמת חמישה ימים אחרונים, ממש דמדומים – הרשות העבירה תקנות שמדברות על הכתבת מחיר מינימום. מה זה אומר? זה נקרא בשפה מקצועית RPM – לא ניכנס לזה, אני אסביר את זה כמה שיותר פשוט – זה מאפשר למונופולים, בעצם לחברות המזון הגדולות – לאסם, לתנובה, לשטראוס וכדומה – להכתיב מחיר מינימום. בא למכולת, אומר: את המעדן הזה אסור לך למכור מעל 5 שקלים. לכל אורך ההיסטוריה של רשות התחרות זה דבר שהרשות אסרה מכול וכול כי זה בעצם מאפשר, זה בשילוב המגמה שבה הלכה הרשות בשנים האחרונות, שזה משטר הערכה עצמית. מה זה אומר משטר הערכה עצמית, Self assessment? זה אומר שהרשות לא תבדוק ותגיד אם אתה עומד בזה אלא אתה תלך לעורכי דין פרטיים ואתה תבדוק אם אתה עומד בתנאים או לא.

אתה נותן לחתול לשמור על השמנת כי מה אתה בעצם אומר? כל עורכי הדין הכי בכירים שכל סכום יכול לקנות אותם והם יתנו לך חוות דעת שאומרת שאתה עומד בכללים ובעצם אתה כאילו לא עובר על החוק ועכשיו לך תריב איתם.

הדבר הזה הובא לאישור שרת הכלכלה ימים בודדים אחרי שהיא נכנסה ללשכה והיא עדיין לא הבינה באמת מימינה ומשמאלה – בלי להעליב – ואישרו את זה למרות מחאותינו ודגל אדום שהרמנו, שהדבר הזה אסור.

מי אישר?

שרת הכלכלה אישרה את התקנות שביקשה רשות התחרות.

חמישה ימים לפני סוף תפקיד.

כן.

אדוני, ועדת העבודה והרווחה לא פגעה בקצבאות, בפטורים לנכים ממס הכנסה? חוסר ניסיון.

תמימות, אבל זה לא הגיע לוועדה.

לא, זה לא עבר דרך ועדה, זה באישור שרה.

זה נעשה במחשכים.

לא נדרשת ועדה, זה באישור שרה.

איך אנחנו יכולים לשנות את זה?

בעקבות באמת מחאה מאוד גדולה שהרמנו וגם בלגן שעשינו בלשכת השרה אני כן רוצה לומר שבסוף הרשות – אחרי שהממונה הקודמת סיימה את תפקידה, הרשות הוציאה לאחרונה גילוי דעת.

עוד לא הוצאנו.

לא. הוצאתם טיוטה לתגובות הציבור. הוצאתם טיוטה לתיקון.

זה נכון.

שנעשתה טעות והוציאו טיוטת תיקון. אנחנו הגבנו.

היא מדויקת, היא יודעת מה היא אומרת.

מקצועיות מעל הכול. הוצאנו תגובה לטיוטה הזאת ובעצם דרשנו מה המגבלות שצריך לעשות. אני רוצה שתבינו כמה זה חמור, זה הפרטה של רשות התחרות, הפרטה.

אז זה נכנס לתוקף או לא?

עכשיו אנחנו מחכים. אנחנו הגבנו ואנחנו מחכים לראות מה הרשות תחליט.

אבל איך זה נעשה ככה במחשכים?

שאלה מאוד טובה, אני גם אשמח לשמוע הסברים איך זה נעשה ואני כן אשמח לשמוע שגם ממלאת מקום הממונה תגיד לפרוטוקול האם הם הולכים להשאיר את זה ככה.

סליחה, תעצרי רגע. אני רוצה מכתב לשרת הכלכלה לקבל הבהרות – ולרשות התחרות ולשר האוצר – איך נעשה תיקון כזה חמישה ימים לפני סיום תפקיד של בן אדם, שלא נעשה בשקיפות ובשיתוף ציבור.

בטח בשיתוף ציבור.

אנחנו נבדוק את הכול, ואיך מחזירים את הגלגל לאחור ומה המשמעות של תיקון כזה כלפי האזרחים והצרכנים – מכתב שלנו לשר האוצר.

משפט אחרון. באמת אחת הבעיות עם הגבלים עסקיים שזה תחום מאוד מסובך ומקצועי ומשפטי, ולכן הרבה מאוד הציבור לא מבין בכלל מה קורה שם, הוא חי את המציאות בלי להבין מה קורה.

הוא משלם על המציאות ביוקר. הוא לא חי את המציאות, הוא חי ביוקר, במינוס הוא חי.

ולכן אני חושבת שהדיון הזה כל כך חשוב, כדי להראות שיש פה עניין ציבורי מהדרגה הראשונה.

אבל מה יעזור לנו דיון? אני תמיד שואל את עצמי על דיונים. עוד דיון? אני רוצה מעשים, אני רוצה במקום שלוש חקירות – 20 חקירות.

מעולה.

אני מחפש את הקנס מ-45 עד 100, עד היום אני מחפש את הקנסות האלה. אם אנחנו ניתן השנה עשרה קנסות של 80 מיליון שקלים, כל השוק ישתגע, אבל אומרים לי שאם יש מונופול זה אפשרי, זה חוקי מונופול וגם דואופול זה חוקי.

זה לא עבירה על החוק.

וזה לא עבירה על החוק. מצד שני יש את ועדת הריכוזיות, שזה לא בסדר שיש מונופולים. אז רגע, מונופול זה חוקי אבל ריכוזיות זה בעייתי, אז איך פועלים מול מונופולים?

הבעיה היא לא עם קיומו של מונופול, הבעיה שאין אכיפה כשהוא עובר על הכלל.

וגם ביקשתם ב-2019 תיקון על איך אוכפים ביחס למונופולים.

נכון.

של ניצול מעמד לרעה.

נכון. ואנחנו גם אוכפים ומשתמשים בזה בתיקי האכיפה שקיימים היום. כמו שאמרתי, אנחנו בודקים תיק ניצול מעמד לרעה נגד וולט, אנחנו בודקים את היבואן של לגו, אנחנו בודקים את המעמד של ויסוצקי.

ואז יכול להיות שהם יקבלו מעל 45 מיליון עיצומים?

יכול להיות שהם יקבלו – לפי המחזור שלהם ולפי חומרת ההפרה שלהם ולפי תוצאות הבדיקה, כשהיא תהיה. אני רוצה לענות לעניין ה-RPM.

תאספי את התשובות לסוף. אוריאל לין, נשיא לשכות המסחר, בזום.

אני מודה שאני מקשיב בקשב רב לכל הדיונים החל משעה 10:00 ועד לנקודת זמן זו. אני אתחיל ואני אומר כך. אני מזדהה עם דברי היושב-ראש שאין שום ביקורת כלפי העובדות והעובדים ברשות. אם יש ביקורת, ולי יש ביקורת, היא כלפי ההנהלה, כלפי המנהלת, ואני לא מדבר כרגע על המנהלת הנוכחית, אני מדבר על המנהלת שפרשה משום שחייבים להסיק מסקנות מהתנהלותה של המנהלת שפרשה – לא כדי לעשות איתה את הדין אלא משום תקווה שהתנהלות זו תשתנה בעתיד.

אדוני היו"ר, אני יכול להתפרס על פני עשרה נושאים שהועלו כאן, אני לא אעשה את זה. אני אתמקד רק בנושא אחד ויחיד כי אני חושב שהוא משקף יותר מכול דבר אחר את דרך התנהלותה של רשות התחרות.

אומר בפשטות. רשות התחרות מטפלת אכן במגזר העסקי פה ושם. אין היא מטפלת בגוש של מונופולים – גדול, עצום – אותם מונופולים מוחלטים בבעלות המדינה.

אני אתן דוגמה ישירה מנמלי הים ואינני רוצה להפליג מעבר לזה. לפי דעתי, על פי ניסיוני הרב, מוטב לקחת מקרה אחד – רציני, ספציפי – להתמקד בו ולשאול את עצמנו מה קרה, איך התנהלה רשות התחרות.

וצדקה מנהלת וממלאת מקום הרשות היום שאמרה שאכן יש לזה השפעות גדולות על יוקר המחיה. נמלי הים הם במוקד הפעילות של המשק, זה לא עוד איזה חברה עסקית קטנה או גדולה, זה מוקד פעילותו של כל המשק בישראל, 99% מכל מוצרי הייבוא זורמים דרך הנמלים. ברגע שנמלי הים, משתבשת פעילותם, פעילותו של כל המשק משתבשת. ההשפעה על יוקר המחיה, אדוני היו"ר – כבר שמעתם על כך בדיונים מוקדמים שהיו אצלכם בוועדה, ואמרה גם נציגת האוצר, היא העריכה את זה באחד חלקי 15 בהתייקרות, לפי דעתי זה הרבה יותר מכך, ואני אסביר. שכן, כולנו יודעים והיינו עדים לכך, לא היה צריך דוחות שיש בידי, של הכלכלן או הכלכלנית הראשית במשרד האוצר, רשות הספנות והתחרות, דוחות כבדים המספרים על ירידה דרסטית ברמת השירותים בנמלי ישראל, בעיקר בנמל אשדוד. כולנו חווינו את זה.

והינה בתקופה, שנת 2020, שנת 2021, כאשר מחירי התובלה הימית העולמית מזנקים באופן חסר תקדים, מ-2,000 דולר למכולה ל-18,000 למכולה, ואנחנו זקוקים לנמלי ישראל שהם יעשו את העבודה הכי יעילה, נמלי ישראל מפיקים לנו את אחת התקופות - - -

אוריאל, אתה יודע שכוועדה אנחנו עוסקים בזה וגם יש לנו דיון המשך ולא ויתרנו בנושא, אבל אתה מעלה בעיה אמיתית ונכונה. אנחנו פתחנו ואמרנו שלא רק גופים עסקיים תורמים, גם חברות ממשלתיות, גם רגולציה.

אדוני היו"ר, אני לא רוצה להתפרס, באמת, גם קשה לי קצת לשמוע. אני רק רוצה להביא קייס אחד כי לפי דעתי הקייס הזה הוא מאיר עיניים.

אוריאל, בקיצור אם אפשר.

נמלי הים, כתוצאה מכך שהם עובדים בתת תפוקה, מאמירים מעלה את כל האגרות וההיטלים – היטל צפיפות, היטל מעגן – ומה קורה? היבואנים משלמים הרבה יותר כתוצאה מעיכוב שחרור המשלוחים, ונפלאות המיסוי, אתה גם משלם מיסוי יותר גבוה על כל הייבוא כתוצאה מעליית ההוצאות. והאוצר אומר: לא, אתה תשלם גם מיסים על עליית ההוצאות.

המדינה בניגוד עניינים.

התוצאה היא פשוטה ביותר וכולנו מכירים את מערכת הכוחות במדינת ישראל, הישועה במקרה כזה לא תבוא ממשרד התחבורה, לא ממשרד האוצר.

צודק.

אבל הנה החוק שעליו דיברה קודם ממלאת מקום הממונה על רשות התחרות. סעיף 29 לחוק אומר לנו בצורה פשוטה שבעל מונופולין לא ינצל לרעה את מעמדו בשוק, והחוק אפילו בא ומגדיר מה זה ניצול לרעה, כשהוא אומר – כמו צמצום או הגדלה של היקף השירותים והייצור.

בקיצור, שהנמלים, נמלי ישראל, נמלי הים, צמצמו באופן מודע – ואני מדגיש, באופן מודע – משום שהם לא רצו לקחת כוח אדם זמני ולעבוד במלוא התפוקה, משיקולים שלהם, אני לא נכנס לזה כרגע.

הם רצו, ההסתדרות לא נתנה להם.

הם צמצמו את היקף השירותים. הם גרמו לכך שכל יוקר המחיה בישראל עלה.

תודה, אוריאל.

- - -

לא, אנחנו לא יכולים.

אם יורשה לי, אני יושב למעלה משעה וחצי, תן לי לגמור את המשפט לפחות.

אוריאל, ניתן לך לסיים את המשפט. אני גם רוצה לשאול שאלת הבהרה. אתם עוסקים בנמלים?

- - -

רגע, אוריאל, חכה שנייה. אתם עוסקים בנמלים?

בהחלט עוסקים בנמלים, והרבה מאוד עוסקים בנמלים, במגוון של פעולות. א', אנחנו הכרזנו על נמל אשדוד כבעל מונופולין והטלנו עליו עיצום.

תודה. מאז הוא עובד שש שעות במקום שמונה שעות.

הטלנו עליו עיצום כספי, והתקבל גם פסק דין של בית הדין לתחרות שקיבל את הקביעה שלנו וקבע שנמל אשדוד ניצל מעמדו לרעה.

אפשר לשים עליו 100 מיליון עיצומים?

לא. בית הדין צמצם.

עוד לא עשיתם את זה?

בית הדין צמצם את הקנס, אנחנו הגשנו על זה ערעור לבית המשפט העליון, התיק הזה תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון עכשיו.

הבנתי. אוריאל, משפט סיום בבקשה.

אם כן, החוק עצמו אומר בסעיף 30 – ואדוני היו"ר, אני רוצה לומר, אני שמעתי את כל הדיון, אין צורך להרחיב את סמכויות הרשות לתחרות כלכלית. יש להם מספיק סמכויות, אין פה בעיה של חוק, יש פה בעיה של הפעלת סמכויות, הווי אומר גם מול מונופולים מוחלטים בבעלות המדינה. סעיף 30 אומר: ראה הממונה כתוצאה מקיומו של מונופולין או מהתנהגותו, כי נפגע הציבור, רשאי הוא לתת לבעל המונופולין הוראות בדבר הצעדים שעליו לנקוט.

רשות התחרות יכלה להוציא הוראות לנמל אשדוד איך עליה לנקוט לגבי האגרות, איך עליה לנקוט לגבי עבודה בתפוקה מלאה. אני שולח מכתבים למנהלת הפורשת רשות התחרות, מסביר לה את הבעיות, לא מקבל תשובה על המכתב הראשון, לא מקבל תשובה על המכתב השני.

ראיתי את המכתבים האלה, וראיתי שלא קיבלת תשובה.

ולכן אני אומר, האחריות נופלת אכן על הממונה הקודמת, אני מקווה - - -

אני לא מכיר סמכויות יותר רחבות ממה שתיארת. רשאי הממונה לתת הוראות כיצד לפעול.

רשאי לתת הוראות - - -

רשאי זה לא חייב.

סמכות יש לו.

רשאי.

לא. צריך חובה.

מיכל פינק, סמנכ"ל משרד הכלכלה. אני גם מבקש תשובה, אם כבר רצית זכות דיבור, מה בכוונת המשרד בכלל לעשות בתחום יוקר המחיה והתחרות ואיך אתם עושים סינרגיה וסנכרון בין כל הגופים שאמורים להגן על הצרכנות – המועצה לצרכנות, הרשות להגנת הצרכן, רשות התחרות וגופים אחרים. מיכל פינק, בבקשה.

ראשית, חשוב להגיד – ואני בטוחה שגם חברתי מיכל כהן תעביר את הדברים לשרה והם יועברו גם מצידנו – אבל חשוב להגיד, ואני ביקשתי את רשות הדיבור בהתייחס למשרד הכלכלה מכיוון שנאמר, אולי אגב אורחא תוך כדי הדיון, שמשרד הכלכלה עושה או אינו עושה בתחומי יוקר המחיה, ואני מזכירה לוועדה, כבוד היושב-ראש, לא צריך להזכיר לך - -

אם לא היינו פוגעים באגו לא היית מבקשת רשות דיבור?

- - את הרפורמה הכי מרכזית כרגע בנושא ייבוא ותקינה שנמצאה על שולחן הוועדה והיא אחד הדברים הכי משמעותיים היום, גם ייבוא על בסיס סטנדרט בין-לאומי, מסלולי הצהרה, אכיפה בשווקים, עידוד ייבוא מקביל, כל הדברים האלה הם דברים ששרת הכלכלה עומדת מאחוריהם ומשרד הכלכלה אמון עליהם ביתר שאת בימים האלה.

גברתי, כולל בבשר?

סוגיית הפירות והירקות עלתה כאן. מנכ"ל משרד הכלכלה מוביל בימים אלה ועדה ביחד עם מנכ"לית משרד החקלאות, עם האוצר, עם רשות התחרות, שעוסקת בדיוק בסוגיה הזאת של פערי התיווך בפירות וירקות, ונעשית עבודה מקצועית מאוד, שגם רשות התחרות שותפה לה.

מעבר לזה, כל המגעים של המשרד עם רגולטורים בממשלה להסרת חסמי ייבוא זה דבר שנמצא על הפרק בעוצמות מאוד רבות. המשרד לוקח לתשומת ליבו והשרה לוקחת לתשומת ליבה את נושא יוקר המחיה כסוגיה משמעותית.

אנחנו נזמן את השרה ואת המנכ"ל להציג לנו את תוכנית העבודה שלהם ביוקר המחיה והתחרות בישראל. חבר הכנסת מרגי רוצה לשאול אותך שאלה.

בסוגיית הריכוזיות ופערי מחירים של הפירות והירקות אתם שוקלים לאסור בעלות אחידה גם לסיטונאות וגם לרשות הקמעונאית?

ריכוזיות בירקות.

זה עולה בדעתכם?

הוועדה נמצאת כרגע בעיצומה של בדיקה מקצועית ביותר, אני לא רוצה להזדרז ולתת מסקנות לפני שהממצאים המדויקים יעמדו בפנינו.

כאמור, וביקשתם שמנכ"ל המשרד יגיע והוא אכן יגיע, אני רק מציעה, כבוד היושב-ראש, שזה יהיה כשהממצאים יבשילו. ממש נעשית כרגע עבודה, בשבועות הקרובים תהיה התכנסות לתוצאות.

תודה רבה. ממלאת מקום רשות התחרות, הממונה, כמה התייחסויות קצרות, וסיכום. אנחנו מתחילים פה ישיבה עוד כמה דקות.

שים לב לדברים שאנחנו דיברנו, דברים שאני שאלתי. אני גם אוסיף על שיווק הביצים ותחליפי חלב שאתם בדקתם. היו שמועות, כתבות, תחקירים, שכמה משווקי ביצים שולטים על כל השיווקים בכל הארץ ואף אחד לא יכול אפילו להעז לחשוב.

יהיה דיון המשך. יהיו פה משימות להמשך אבל אנחנו רוצים עכשיו שלוש דקות התייחסות שלך ונסכם את הדיון.

אני רוצה לומר דבר אחד על מה שלינור דויטש אמרה בעניין RPM. א', אני אומר, זה אסור. ההסדר הכובל, הוא היה ונותר אסור. יש כאן הסדר כובל שפוגע בתחרות, הוא אסור לפני החתימה על פטור הסוג ואחרי החתימה על פטור הסוג. הדבר הזה מהבחינה המשפטית לא השתנה.

מדובר פה בשינוי משפטי במובן האם חייבים לקבל פטור מראש או האם הרשות, כמו שהיא חושבת שנכון ברגולציה חכמה, לאכוף בדיעבד אם מישהו מפר את הפטור.

ייעוץ משפטי שהוא לא יהיה מקובל על רשות התחרות, לא יעמוד. אין כאן הגנה של ייעוץ משפטי, הדבר הזה גם תלוי ועומד עכשיו בבג"ץ שהגישו לדבר הזה, ולכן אני אחזור ואני אומר – הסדרי RPM הם הסדרים שהסטנדרט החוקי לעשות אותם לא השתנה ולא ישתנה.

יותר מזה. צודקת עורכת דין דויטש. אנחנו אכן הוצאנו קול קורא לציבור ואנחנו עומדים לפרסם מאוד בקרוב גילוי דעת חדש – מאוד מאוד בקרוב, אני מדברת על שבוע הבא – גילוי דעת מעודכן לגילוי הדעת שיש לנו, שיבהיר את החומרה שאנחנו רואים בהסדרים האלה, ולמעשה אנחנו רוצים ליישר קו עם הדרך המשפטית שמקובלת באירופה לדבר הזה. ההסדרים האלה הם יהיו הסדרים שאם וכאשר אנחנו נמצא כאלה דברים בתחרות, הם ייאכפו במלוא החומרה.

יש לנו עכשיו תיק שימוע בהטלת עיצום כנגד חברת מקיטה – עוד פעם, זה בשימוע, אבל אנחנו הטלנו עיצום בגין הסדר RPM. הדרך המשפטית שבה רשות התחרות הולכת לטפל בהסדרי RPM הולכת להיות מאוד מאוד חמורה, והדבר הזה – אני מניחה שוב גם את הכפפה הזאת על השולחן – יקרה בשבועות הקרובים, אנחנו לא מדברים על טווח רחוק.

אני כן אומר לגבי מונופולים והכרזות על מונופולים. אני לא מתנגדת להכרזות על מונופולים במקום שיש להם תועלת תחרותית. אני מתכוונת לעשות את זה, זה מה שאני אמרתי למשל על ויסוצקי. הכרזה לא הופכת מונופול למונופול. מונופול הוא מונופול, לא משנה אם הכריזו עליו או לא, ואני שמעתי את הצורך של השוק הפרטי.

אבל שמעת את הצורך.

שמעתי, בוודאי. שמעתי את הצורך של השוק הפרטי. אני רק אומר, בוודאי שיש במדינת ישראל הרבה יותר מונופולים מ-62 המונופולים המוכרזים, שלא עשו עם הרבה מהם שום דבר באכיפה פרטית.

אבל עדיין הנורה מהבהבת.

אני אומר את המקומות כי גם פה אנחנו מדברים על המשאבים, למשל בחוק המזון. אם יש מונופול שהוא לא ספק גדול כי הוא לא עומד ב-300 מיליון שקלים מחזור, לא יחולו עליו חובות של ספק גדול. כאן, אם אנחנו לא נכריז, לא יחולו עליו חובות, אבל אם אנחנו נכריז, יחולו עליו חובות של חוק המזון.

כאן, זה המקום אני חושבת שנכון ומתאים להכריז על בעל מונופולין, אלה דברים שאנחנו בודקים עכשיו. בתיקי אכיפה שאנחנו עושים כנגד בעלי מונופולין, שבדקנו את השווקים והגענו למסקנה שיש בעל מונופולין, אנחנו גם נכריז. בכל מקום שאנחנו נוכל לזהות את התועלת שתהיה לצרכן מהדבר הזה, אנחנו נכריז.

תסבירי למה בתה אין תועלת בהכרזה.

זה מה שאמרתי.

בתה כן, היא אמרה, יש מקום להכריז.

בתה, בגלל שויסוצקי היא לא ספק גדול לפי התנאים שעומדים בחוק, אבל אם היא מונופול, כן יחולו עליה החובות, אני חושבת שצריך להכריז. זה בדיוק המקרה שאני כן חושבת.

אנחנו צריכים לסכם, סליחה. חברים, הדיון הזה חשוב. אנחנו בעוד חצי שנה נזמן את מי שיתמנה למינוי קבוע ברשות התחרות והוא יציג לנו בתוצאות ובמעשים.

הוא יבקש מאה ימי חסד.

הוא יקבל כי הם מתחילים עכשיו.

עד שהוא יתמנה ייקח זמן. אחר כך יהיה ערעור על המינוי.

מאה ועוד מאה זה חצי שנה.

אם מיכל תיבחר, לא ניתן לה מאה ימי חסד.

אנחנו נעשה דיון בעוד חצי שנה. מי שיתמנה למינוי קבוע יידרש להציג לנו השוואה חצי-שנתית, אכיפה ותוצאות ומעשים של יולי עד דצמבר 2021 מול ינואר עד יוני 2022, מה קרה ב-22' שלא קרה ב-21' – כמה חקירות, כמה עיצומים, מה גובה העיצומים.

היינו קשוחים עם ממלאת המקום שממונה על רשות התחרות, חלק מזה על העבר ודברים שאת לא נושאת באחריות, כמו חוות הדעת הזאת בהזמנה על החקלאות, אבל יש לך אחריות כי את היית שם היועצת המשפטית הרבה שנים – גם אחריות וגם הבנה – וכשאנחנו מקשיבים לדברים שלך ולמנגינה ולמסר, אנחנו מרגישים סימני נפט, מרגישים רוח חדשה מנשבת ברשות התחרות.

כל הכבוד, צריך לציין את זה.

רוח חדשה מנשבת, אבל אנחנו לא רוצים סימני נפט, אנחנו רוצים נפט זורם - -

שפריצים, גייזרים.

- - ברצף, ביתר שאת, אבל נפט לא טוב לנו – אנרגיה מתחדשת, אנרגיה מתחדשת של רשות התחרות שתיתן תשובות לשאלות קשות איך היא באה לכנסת לפני ארבע וחמש ושש שנים וביקשה סמכויות מוגדלות, מקנסות של 24 מיליון להעלות ל-100 מיליון, ואיך היא באה וביקשה סמכויות להכריז מונופול ולפעול מולו ביתר שאת באנרגיה מתחדשת, ואיך עברו חמש שנים ולא הוכרז אף מונופול מאז ולא ניתנו קנסות של 100 מיליון לאף אחד, ולא של 90 מיליון ולא של 80 ולא של 70 ולא של 60 ולא של 50.

באתם, ביקשתם, קיבלתם, לא עשיתם, לא ביצעתם. אנחנו מצפים לרצף מעשים ונחישות במעשים, ולא נקבל את התירוץ שכשיש דואופול או מונופול או קרטל, לכשעצמו זה לא נורא. למה?

קרטל זה נורא מאוד.

כי באותו זמן שאתם אומרים את זה, אתם עוסקים בריכוזיות, ואבי אבות הטומאה זה ריכוזיות כי אתם חושבים שזה בעייתי, כי ריכוזיות מאפשרת שליטה במחירים ושליטה בשוק. ולכן, יש לנו ציפיות גדולות ממך להיות לוחמת למען הצרכנים בישראל, לוחמת נגד יוקר המחיה ואנחנו נקבע את הדיון הזה.

אנחנו גם רוצים סינרגיה שלך עם המועצה לצרכנות ועם הרשות להגנת הצרכן. יש להם יכולות לעשות תביעות ייצוגיות, יש להם יכולות לפעול באזורים שאתם לא פועלים בהם ואנחנו מצפים לשולחן עגול כזה בממשלה שעוסק ביוקר המחיה ובתחרות, וגם נשמע את הגופים האלה בהמשך.

אנחנו נזמן את מנכ"ל משרד הכלכלה ואת השרה שיציגו לנו את התוכנית שלהם למאבק ביוקר המחיה ולהגברת התחרות. בהחלט זה נעשה ברפורמת הייבוא, אבל עולמות שלמים לא מספיק מטופלים – כולל המזון, כולל הספקים, כולל החקלאות, כולל אותה רציפות החזקות שלא מאפשרת באמת תחרות. אנחנו נזמן אותם להציג לנו בעוד כמה חודשים ואם יש להם עבודה שהם עושים, נתאם איתם מועד שהוא הגיוני.

בסוף אנחנו רוצים ממך, מיכל, יותר חקירות, יותר עיצומים, יותר כתבי אישום, יותר שימוש בכל הכלים שיש לך.

דבר אחד אנחנו מקווים שלא יקרה. ראינו את סקירת העונשים לכל מיני מתאמי מחירים בחודשים ספורים בלבד, ואת כנראה יודעת שכולם חזרו לעבודה באותם ארגונים. אז תביאי תיקון חקיקה שאסור להם לעבוד בתחומים שהם תיאמו בהם מחירים, לפחות שאנשים יפחדו שלא תהיה להם עבודה, תביאי עוד דרכים חדשות להרתיע. כמו שהמדינה הקטינה למישהו משנה לארבעה חודשים, תדרשו החמרת ענישה, תעתרו נגד פסיקה שלא נותנת שנים בכלא אלא רק כמה חודשים.

אלה הציפיות שלנו מכם. אנחנו נגבה אתכם. כל תיקון חוק, כל דבר יצירתי שתביאו, הוועדה תדחוף ותיתן לו עדיפות. ואתם גם מביאים כסף למדינה, אז אני מתפלא על משרד האוצר שלא מתקצב אתכם כראוי. אם הבאתם לו עשרות מיליונים, היה צריך לתת לכם תקציב לפעול, להוסיף חוקרים, להוסיף אנשי מודיעין ולהוסיף אנליטיקאים.

אנחנו בעוד חצי שנה נעשה מעקב עקרוני על מה שנדון פה כתוכנית העבודה של רשות התחרות, אבל אנחנו נעסוק ביוקר המחיה ובתחרות בתוך החצי שנה הזאת הרבה פעמים, בנושאים ספציפיים שעולים ומתגלים. אנחנו מקווים שאת הגילויים הבאים לא יעשו העיתונאים בלבד, שהם עושים עבודה מבורכת ואנחנו מברכים את כל התחקירנים ואת כל העיתונאים שחשפו את הפרשיות של החודשים האחרונים, אבל אנחנו מצפים שהחשיפות והאיתורים והגילויים המרעישים יבואו מתוך רשות התחרות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.