פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת ביטחון הפנים
09/11/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ב (09 בנובמבר 2021), שעה 11:40

הלסי >> דיון מהיר בנושא תופעת הפשיעה החקלאית ודרכי ההתמודדות עם הנזקים הקשים שהיא מסבה לחקלאים במדינה

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
רות וסרמן לנדה
מאיר יצחק-הלוי

משה אבוטבול
ענבר בזק
איתמר בן גביר
אופיר כץ
אופיר סופר
אורית סטרוק
עמיחי שיקלי
רם שפע
נירה שפק

נגה ספרא - יועצת השר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

ליאור מזרחי - ראש מנהלת מערכי אכיפה - שיטור עירוני, המשרד לביטחון פנים

יאיר מתוק - עו"ד, עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ מיכל ידיד - קצינת אח"מ מג"ב, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ עמרם נידם - רמ"ח יישובים ומתנגבים, מג"ב, המשרד לביטחון פנים

שמואל זקן - צוות ביטוחי רכוש שוק ההון, משרד האוצר

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקי פלילי, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - עו"ד, ממונה, פרקליטות המדינה

רועי קליגר - מנהל יחידת הפיצו"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלון ביטון - ראש תחום ביטחון, מרכז השלטון האזורי

דובי אמיתי - יו"ר, התאחדות החקלאים בישראל

ניר מאיר - מזכ"ל, התנועה הקיבוצית

איציק חולבסקי - ראש מועצה אזורית מגידו

אורי ספיר - סמנכ"ל מרחבים, השומר החדש

מאיר דויטש - מנכ"ל, תנועת רגבים

ליאור הבר - חקלאי

רמי שוורץ - חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורלי אלמגור - חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ירון סעדון - עו"ד, רפרנט תחום הפשיעה החקלאית במחוז דרום, פרקליטות המדינה

דודו קוכמן - מזכ"ל, התאחדות החקלאים - האיחוד החקלאי

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

עידו בן יצחק

ליאת סעדון

סופי רון, חבר המתרגמים



דיון מהיר בנושא תופעת הפשיעה החקלאית ודרכי ההתמודדות עם הנזקים הקשים שהיא מסבה לחקלאים במדינה, של ח"כ מאיר יצחק-הלוי, יעל רון בן משה, ענבר בזק, רם שפע, אופיר כץ, אופיר סופר, מוסי רז

שלום לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לביטחון פנים. הנושא הוא תופעת הפשיעה החקלאית ודרכי ההתמודדות עם הנזקים הקשים שהיא מסבה לחקלאים במדינה - דיון מהיר של חברי הכנסת ענבר בזק, אופיר סופר, יעל רון בן משה, אופיר כץ, מאיר יצחק הלוי, רם שפע ומוסי רז.

בתקופה הקצרה שאני מנהלת את הוועדה הספקתי קצת לראות ולהכיר, אבל גם בקדנציה הקודמת נחשפתי לאירועי הפשיעה החקלאית, הרבה בזכות ארגון השומר החדש שבאתי אליהם לביקורים וראיתי עם מה מתמודדים החקלאים בימינו במדינה. לא סתם חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה נמצאים כאן והגישו את הדיון, כי זה לא קשור לימין ושמאל. זה אירוע שחוצה מפלגות ושבעיקר משפיע על כל אזרח המדינה הזאת שהחליט לתומו להקים משק או להיות חקלאי, או אפילו להמשיך כדור שני או שלישי של ההורים שלו ולצערו הרב נתקל יום יום, ממש עד אתמול בלילה, באירועים של שריפות, גניבות של ציוד, של פירות, ירקות. מטעים של אבוקדו שאנשים מחליטים להכניס אותם לבגאז', וכמובן הדרים. כל מי שבעצם הקיום היום משק או ממשיך את המשק של ההורים שלו מתמודד, אני חושבת שזה לצערי לא פוסח על אף אחד - עם המצלמות, עם השוטרים, עם השומרים. המצב במדינת ישראל הגיע לקטסטרופה. אנחנו רואים עליית מדרגה קשה מאוד בתקופה האחרונה. אגב, זה לא מפתיע, כי יש לנו עלייה קשה באופן כללי במדינה בפשיעה, באמת במגזר הערבי ובכלל במדינה, ולכן האירוע הזה הגיע כאן לדיון. אני כבר אומר לכם שזה לא יהיה הדיון האחרון אלא הראשון. בוועדה כאן נפקח אחרי התוכנית של המדינה כדי לראות מה המדינה מביאה לחקלאים ובעיקר לאזרחי המדינה כדי להתמודד עם אותה פשיעה.

בבקשה חברת הכנסת ענבר בזק. אני חייבת להגיד לטובת ענבר שהיא פועלת ללא הרף בעניין הזה. תודה רבה ענבר על ההצעה החשובה הזאת.

תודה רבה, קודם כל ליו"ר הוועדה, חברת הכנסת מירב בן ארי שעשתה את הדיון החשוב הזה. אנחנו מדברים על מכת מדינה של ממש. הטרור החקלאי לא פוסח על אף משק. הממ"מ יציג את הנתונים המלאים, אבל רק לפתוח עם כמה מספרים: בשנת 2020 אנחנו מדברים על 2,172 אירועי פשיעה חקלאית. זה שישה אירועים ביום של פשיעה חקלאית. משק חקלאי סובל בממוצע מ-12 אירועי פשיעה חקלאית בשנה. אנחנו מדברים על נזקים של 1.2 מיליארד שקלים למשקים חקלאיים מפשיעה חקלאית. זאת אחת הבעיות הגדולות. אני יזמתי את הדיון הזה אחרי שנשרף מתבן בקיבוץ ניר. דיברתי עם מזכירת הקיבוץ ועם מנהל הביטחון והם העריכו נזק של קרוב למיליון שקלים. המצוקה הכי גדולה של החקלאים שניזוקים היא שאין מי שאין מבטח, היום חברות הביטוח מסרבות לבטח. כשמסכימים לבטח הפרמיות מאוד גבוהות. גם מס רכוש לא רלוונטי לצורך הפיצוי. בדקתי מה היה קיים בעבר: בעבר הייתה קרן פיצוי במשרד החקלאות. לפי הבנתי, ואני אשמח אם יש נתונים אחרים שיכולים לפקוח את עיניי, הקרן הזאת לא קיימת.

זה פשוט לא סביר ולא ייתכן שהחקלאים שלנו יצטרכו לשאת על גבם את הנזקים האלה. אלה נזקים שאף משק לא יכול לעמוד בהם. פנו אלי גם באופן אישי אנשים שהגיעו לסף פשיטת רגל ולפת לחם על לא עוול בכפם, רק על זה שספגו אירועים של פשיעה חקלאית בזה אחר זה.

קראתי גם לפני הדיון הזה את דו"ח מבקר המדינה משנת 2016 שהצביע על כמה ליקויים מאוד חמורים בהתמודדות המשטרה עם פשיעה חקלאית. נעשו תיקונים, נעשו כמה שינויים, גם מתודולוגיים וגם ארגוניים ב-2017 במשטרה ששיפרו את המצב, ועדיין אנחנו מדברים על זה ש-86 אחוז מהתיקים שנפתחים על פשיעה חקלאית נסגרים. אני מדברת על בין 2016 ל-2019: 86 אחוז נסגרים, אני חוזרת ומדגישה את המספר הזה כי הוא בלתי נתפס. עילת הסגירה הנפוצה ביותר, 70 אחוז מהתיקים נסגרים בעילה של עבריין לא ידוע. זאת אומרת, יש פה כשל מערכתי: קודם כל של המשטרה באי תפיסת העבריינים. אחר כך, גם מי שנתפס, העונשים לא חמורים מספיק, זה לא מספיק מרתיע. הגענו באמת למצב שאנשים מאבדים את פת לחמם ואת המשק שלהם שהם עמלו עליו, כי בא אדם עם פחית דלק וגפרור ומגיעים לנזקים של מיליונים.

שוב, תודה על הדיון, ואני אשמח שנצא מפה עם איזשהם פתרונות קונקרטיים, ובראשם - איך המדינה יכולה לעזור ולפצות את אותם חקלאים.

שמי רמי, ואני חוקר במרכז מחקר ומידע. אני אציג נתונים על פשיעה חקלאית בישראל. המסמך כאמור פורסם ביוני, לבקשת חבר הכנסת סופר. יש במסמך נתונים - אני לא אתייחס לנושאי מדיניות. הנתונים המלאים נמצאים במסמך באתר הכנסת. כאן הגדרת המשטרה לפשיעה חקלאית: גניבה או נזקים לבעלי חיים, תוצרת כלכלית, כלי עבודה וכולי. חשוב לציין בהקשר הזה שנזק שנגרם על ידי בלוני תבערה אינו חלק מההגדרה הזו וגם לא מופיע בנתונים שנציג. הנתונים הם נתוני משטרה, פשיעה מדווחת בלבד. כלומר, ככל שמקרה של פשיעה חקלאית לא מגיע למשטרה הוא לא מוצא ביטוי בנתונים.

כאן תיקים שנפתחו בגין פשיעה חקלאית בשנים האחרונות. לגבי 2020, הנתונים במסמך רק עד אוקטובר. בין השנים 2016 ל-2019 יש ירידה של כ-30 אחוז במספר התיקים שנפתחו. זו יכולה להיות תוצאה של ירידה במקרים, אבל יכולה להיות גם תוצאה של ירידה בדיווחים, ואנחנו לא יכולים לקבוע. לגבי 2020, עד אוקטובר יש עלייה במספר התיקים לעומת 2019. בתשובת המשטרה לשאלה שאנחנו שאלנו על תת דיווח, הם הצביעו על עלייה בין 2019 ל-2020 כעדות לכך שאין בעיה של תת דיווח. בכל השנים, כ-70 אחוז מהתיקים נפתחו על אירועי גניבה, ורוב התיקים הם בצפון או בדרום, זה חקלאות. ברוב התיקים האירוע התרחש ביישוב יהודי, ב-82 אחוז מהם.

כפי שחברת הכנסת אמרה, ברוב התיקים - 60 אחוז מהתיקים, אין חשוד ידוע. ב-40 אחוז יש חשוד. ביחס לכלל עבירות רכוש, ב-8 אחוז של כלל עבירות הרכוש יש חשוד ידוע. פה אנחנו רואים פילוח של החשודים באותם תיקים שיש חשוד ידוע: 67 אחוז ישראלי לא יהודי, שזו הגדרת המשטרה; 18 אחוז ישראלי יהודי; 14 אחוז פלסטיני; ואחוז אחד אזרחות אחרת. סטטוס הטיפול באותם תיקים: כאמור, 86 אחוז מהתיקים נסגרו, ורק ב-9 אחוז זה הסתיים בהרשעה. הפילוח הפנימי של התיקים שנסגרו: ב-70 אחוז, כפי שחברת הכנסת אמרה - עבריין לא נודע; 18 אחוז - חוסר ראיות.

חברת הכנסת הרחיבה על הנושא אז אני רק אתייחס בקצרה. זאת שאלה פתוחה, מה ההיקף של תת הדיווח. אני ציינתי מקודם שבתשובה שקיבלנו ממשטרת ישראל הם דווקא הצביעו על עלייה בתיקים בשנה האחרונה כעדות לכך שאין בעיה של תת דיווח. לעומת זאת, גורמים אחרים - מרכז השלטון האזורי, משרד החקלאות, השומר החדש, מצביעים על בעיה קשה. כמו כן הם מצביעים על נושא הביטוח והקשר של זה לתת דיווח. מה שכן, מוסכם על כל הגורמים שהענישה היום אינה מרתיעה. בשנים האחרונות נעשו שינויים במשטרת ישראל, במג"ב, בטיפול בנושא. אני מניח שהם יתייחסו. כמו כן גם הייתה את מועצת מחליטים בנושא של טיפול בפשיעה חקלאית.

תודה רבה. המסמך המלא נמצא באתר הכנסת.

בבקשה, חבר הכנסת אופיר סופר שגם יזם את הממ"מ והיה מעורב בנושא היטב.

הדיון של היום הוא בעצם דיון המשך של אתמול. הוא דיון משלים. אתמול עסקנו בפשיעה בחברה הערבית. יש לנו את סוגיית הפרוטקשן ויש לנו את סוגיית הפשיעה החקלאית, הטרור החקלאי. אם נשתמש במושגים מודרנים, אז למגיפה הזאת יש כל מיני וריאנטים והפשיעה החקלאית היא אחד הווריאנטים המסוכנים שמתפשטים. בואו נקשיב למה שהוא אומר פה בדו"ח: אנחנו מדברים על נגב - גליל. מה זה נגב - גליל? הזכרנו אתמול את בן גוריון. זאת הגשמת החזון הציוני. שם אנחנו נמצאים. עיקר הסיפור, וצריך לקרוא לילד בשמו, הוא בחברה הערבית. זה עיקר הסיפור. עכשיו, אנחנו לוקחים את החקלאי, שהוא הדבר הכי מאמין שיש בארץ הזאת. שזה מאמין וזורע, שזה מאמין ומדשן, ויורד לפתוח את המים, והוא מתמודד עם איתני הטבע, והוא מתמודד עם השועלים שקורעים לו את הצנרת. אני זוכר את זה בתור נער ועוד תקופה אחר כך יותר מאוחרת כצעיר, מתמודד עם כל הצרות האלה. ואחרי שהוא סיים לרסס פתאום יורד הגשם ודופק לו את כל האגסים. וזה כל הסיפור. לוקחים את הבן אדם הכי מאמין, והופכים אותו להכי מיואש. כל הדו"ח הזה, מה שהוא משקף כאן זה ייאוש טוטאלי. ייאוש טוטאלי, כי לא ישיגו - אף אחד לא ישים עליו את היד; ייאוש טוטאלי כי אף אחד לא יעניש. ואת הייאוש הזה - לא אמר את זה חלילה, מי שהקשיב היום לניצב שמעון לביא, מפקד מחוז צפון בראיון, עם הצניעות האופיינית לו. הוא אמר: חבר'ה, בסוף מה שעשינו זה דבר חשוב, אולי זה לא שובר שוויון. אני כנראה לא מדייק במילים, אבל במסר כן. אבל אין ספק שהענישה בסופו של יום צריכה להיות ענישה מחמירה ומרתיעה. כי בלי זה, אנחנו יכולים לעשות אחלה נוהל קרב, אבל בקצה לא פגענו במטרה. בקצה, לא שמנו את האצבע על מה שצריך.

אז אנחנו מדברים על זה שבסופו של יום, בתוך כל הייאוש הזה, בתוך כל האתגרים האלו שמתמודד איתם החקלאי - מדינת ישראל בוחרת לא לסייע. מדינת ישראל בוחרת לא לסייע, ואני אגיד למה: אני הגשתי חוק, שלא אני כתבתי אותו. דובי כתב אותו, התאחדות החקלאים כתבה אותו. מהיוזמים שלו זה חבר הכנסת רם בן ברק, יושב ראש השדולה החקלאית ויושב ראש חוץ וביטחון. יעל רון בן משה, יושבת ראש שדולת הגליל במשותף איתי - היא חתומה על החוק הזה. אבל כנסת ישראל, ועדת השרים לענייני ענייניות, הלא עניינית שלנו, מחליטה לדחות את החוק הזה באופן שיטתי. עכשיו, על מה אנחנו מדברים? על החמרת ענישה. אז כשיושב החקלאי ומסתכל על זה, ואומר - רבאק, הם עסוקים בפוליטיקה הקטנה שלהם, הם לא מזיזים שום דבר, הם עסוקים בלמסמס. עכשיו, אני אומר לך - אני יודע שהמשרד לביטחון פנים בעד החוק הזה. אני יודע, אני אומר את זה מתוך ידיעה, לא משום סיפור אחר. אז די, בואו, תשימו את הדברים האלה בצד ותעשו את מה שצריך ותתנו לנו לעבוד.

אופיר, יש חוק מקביל שנמצא על הפשיעה החקלאית, ומה לעשות - החוק יעבור. או שזה אגו של מי שרוצה להיות חתום.

בסדר גמור. בלי אגו.

אוקי, אז תצטרף ויהיה. מה לעשות, הקואליציה הגישה חוק, ושלום. תצטרף. רק למען הדיון בנתונים.

טוב, השיחה היא לא על החוק. אופיר סופר, תודה רבה. אנחנו נעבור לאופיר כץ, אחד היוזמים.

דיון מאוד חשוב. אנחנו באמת מכירים את התופעה הזאת וסובלים ממנה, ורק הבוקר ראינו עוד מקרה. הבעיה המשמעותית היא שזה אותו דפוס שחוזר על עצמו. אין פה איזה חידוש מצד אותם גורמים שעושים את זה. ועדיין, אנחנו רואים גם את הדו"ח שאופיר ביקש מהממ"מ, את האחוזים של התפיסה וכתבי האישום. באמת המספרים מקוממים. אני לא אפרט על הבעיה, כולם מכירים. אני רק רוצה לשאול שאלות: אם למשל גובים מבן אדם דמי חסות וזה חוזר על עצמו, למה המשטרה לא שמה ניידת קבוע עד שבפעם הבאה הם יבואו ויתפסו אותם על חם? למה, אם זה משהו שחוזר על עצמו, באותו מקום, למה לא משקיעים כמו שצריך? לחכות לו בפעם הבאה.

אני רוצה לשאול גם את המשטרה וגם את משרד המשפטים: במה אנחנו כמחוקקים יכולים לסייע? אם יש בעיה מבחינת ענישה וצריך להחמיר, אם למשטרה חסרים כלים - בואו, תגידו לנו מה חסר. לא יכול להיות שתופעה שחוזרת על עצמה כל הזמן, באותו דפוס, בלי שום שינוי, ועדיין המספרים הם כאלה מקוממים. אלה מקרים שחוזרים על עצמם. זה משהו שאני אשמח לשמוע את משרד המשפטים ואת המשטרה, שיגידו לנו מה חסר ואנחנו נשתדל לסייע. תודה.

המשטרה פה, ובעיקר מג"ב, והם יתייחסו כמובן. חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, בבקשה.

תודה רבה גברתי, ותודה רבה על היוזמה של כולנו. אני לא יכול לבודד את האירוע הזה מנושא האלימות הרווחת בחברה במדינת ישראל, על מכלול גווניה. אנחנו מדברים היום הרבה על אלימות במגזר הערבי, אבל אני חושב שהאלימות במדינת ישראל, דרך אגב לא פוסחת על הבית הזה, גם זה חשוב להגיד. ראוי שתקבל באמת מנת תשומת לב ואני שמח על כל הפעולות שאת כיושבת ראש הוועדה עושה. שמענו אתמול דיון מרתק בכל הנושא של תוכנית העבודה במגזר הערבי. לכן, אני קושר את האירוע של האלימות והפשיעה החקלאית בישראל גם לאוויר במדינת ישראל.

אני אומר, כמי שחי כל חייו כמעט באילת, וכל מה שמצפון לנו אלה רצועות חקלאיות. אני חייב להגיד שיש טרנד מטורף לגנוב. זאת אומרת, חלק מבילוי של אנשים זה לעבור דרך מטעים ופשוט לראות מי ממלא יותר שקים. מה שמלמד על תקלה משמעותית בתרבות. זאת אומרת, אנשים באים - יאללה, הולכים עכשיו למושב וממלאים, פשוט כך. כמו שהולכים לטייל בחולות סמר, ויש הרבה שמטיילים בחולות סמר, אז יש מי שמטיילים במטעים של, כדי למלא שם את הדברים, שאני חושב שזה משהו מעוות. אני התמודדתי עם זה גם כראש רשות.

אני באופן אישי כל כך מתחבר לכאב של החקלאים, כי אני יודע מה המשמעות של להכשיר את האדמה ולראות שהיא מלבלבת וצומחת ומביאה בסוף את הפרי, ומישהו בא והורס אותה ביד גסה. אם זה על ידי הצתות, אם זה על ידי סתם גניבות ואם על ידי אירועים - אני לא אמנה אותם. על כן, אני חושב שאנחנו נדרשים לכל מאמץ. אני חושב שכפעולות מניעה - אני מניח שאני לא אומר כאן שום דבר יצירתי - זה לחזק את הטכנולוגיה בנושא הזה. אני יודע שיש הרבה מאוד משקים שעושים, אז אני לא יודע אם זה פיתרון שיפתור את הבעיה, אבל בהחלט כדאי לסייע לחקלאים במתן אפשרויות. באמת לחזק את הטכנולוגיה כדי להגן על מרכולתם החקלאית.

תודה רבה. חבר הכנסת רם שפע, בבקשה.

תודה רבה, חברת הכנסת בן ארי. תודה רבה לענבר בזק שהובילה את הדיון ולחברי אופיר סופר. נראה לי שהעובדה שיש כל כך הרבה מציעים ומציעות לדיון הזה מוכיחה את המחויבות של חברי הכנסת. אני אגיד במשפט: רובם תקפו את זה פה ובצדק, מהצד של האלימות, מהצד של הפשיעה והצורך הקריטי שלנו כמדינה לטפל בזה. אגב, זו אחריותה של המדינה, לא אחריותם של ארגונים אזרחיים כפי שנאמר פה קצת מקודם.

אני רוצה לתקוף את זה דווקא מזווית אחרת: החקלאות בישראל מאוימת, ונמצאת תחת התקפות מתמידות בחודשים האחרונים. היינו עדים פה לצורך האדיר של הכנסת לתכנן אחרת את איך מדינת ישראל מתייחסת לחקלאים ולחקלאיות שלה בכל רחבי הארץ. כמובן, בעיקר בנגב והגליל אבל בכל מקום ברחבי הארץ. אני חושב שברגע שנתחיל להבין שבאופן כללי יש אלימות בחברה הישראלית אבל ספציפית בנושא הזה אין מספיק טיפול, וענבר דיברה על זה גם בהקשר של פיצויים אחר כך ואין אנחנו מתייחסים, אולי יש לנו הזדמנות כחלק מהרפורמה הצפויה שאנחנו אמורים להגיע להסכמות בתקופה הקרובה, נוכל גם לשים משאבים כדי לתת מענה לפשיעה החקלאית. אז, בהקשר הזה, הצלחנו במכה אחת לטפל בשני האתגרים. אני יודע שהאתגרים האלה הם אדירים, אני חלק מהם וכולנו חלק מהם. אבל אולי זו הזדמנות מצוינת לתקוף את זה דווקא מהזווית הזאת, ולא לחכות שהאלימות בחברה הישראלית תיפתר, כי למרות שיש לנו לשמחתי סוף סוף שר לביטחון פנים שהנושא החקלאי קריטי לו ואני בטוח שהוא מתעסק בזה - מה לעשות, זה עוד ייקח זמן. העבודה שם מרובה אחרי מה שהשלטון הקודם השאיר לנו לטפל בו, גם בתחום הזה.

יש פה ראש מועצה אזורית ויש עוד הרבה שיסבירו לך מה עשה השר לביטחון הפנים הקודם הקודם, בהקשר של החקלאות.

דיברתי רק בהקשר של החקלאות.

תודה רבה. חברת הכנסת רות וסרמן לנדאו.

צהריים טובים לכולם. אני מעריכה את הדיון בסוגיה המאוד חשובה הזאת. אני מצטרפת למה שאמרת בהתחלה, יושבת הראש: זה לא עניין של ימין ולא שמאל. זו סוגיה שמצטרפת לסוגיה מאוד חמורה נוספת שעוסקת בפשיעה ואלימות שאין לתאר את גודלה, וגודל התופעה הזו שפוגעת במשילות ובריבונות, שלא נדבר על הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל כולם.

אני רק רוצה לציין דווקא, שלא רק שאין חשיבה נגד בוועדת השרים לחקיקה כפי שחבר הכנסת אופיר כץ טוען, אלא שהנחתי בעצם הצעת חקיקה בהקשר של החמרת הענישה על פרוטקשן או נטילת דמי חסות באופן כללי, שבהחלט הפכה למכת מדינה. כמובן, התופעה של הפרוטקשן בהקשר של החקלאות, שלא נדבר גם על פשיעה בכללי בהקשר של החקלאות, היא חלק מהדבר הזה ומקופלת בתוכה. וגם, בעצם התייחסות לירידה במקרי הדיווחים. קודם כל, יש העדר אמון שגדל ביתר שאת בעשור האחרון במערכת המשפט, במערכת החקיקה ובאפשרות שמשהו ייעשה. זה דבר ראשון. ולכן, אנשים לפעמים בוחרים שלא לדווח. אבל גם יש חשש מאוד גדול שמי שידווח, בעצם המידע עליו אינו חסוי, ולכן מקופלת בתוך הצעת החקיקה דרישה שמידע אודות מדווח על פרוטקשן או נטילת דמי חסות, בהקשרים כלליים וביתר שאת גם בהקשרים שקשורים בחקלאות, יהיה חסוי. כמו שיש במקרים אחרים, למשל בעבירות מין ודברים דומים. תודה.

תודה רבה, רות. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לברך באמת, כיושב ראש השדולה החקלאית במשותף עם רם בן ברק. אנחנו עוסקים בנושא הזה הרבה.

זה חוק שהשותף שלך חתום עליו.

אני יודעת. ויש לו עוד חוק שהוא מעביר.

חשבתי שאמרת שהוא פופוליסט.

אני לא אמרתי על רם בן ברק, אבל בוא נתעסק בעיקר.

הערה לא לעניין, לא במקום.

היא גם לא אמרה פופוליסט. אני שמעתי את כל הדיון ביניכם.

המסר היה ברור. זה המסר שאתה הסקת.

ברגע שהצגת עובדה, הם אומרים ישר - בוא נעבור לעניין. כשמציגים להם עובדות זה לא העניין.

אופיר ואופיר, נא להפסיק.

אני רוצה לומר כמה דברים. בנושא של הפשיעה החקלאית, ובאמת תודה לאופיר על הדו"ח של הממ"מ שהציג בצורה מאוד ברורה, אמנם רק עד 2019 אבל אנחנו רואים את המגמות בכלל עד היום.

אני לא זוכר אם הגשתי אותו בממשלה הקודמת או בממשלה הנוכחית.

ביוני 2020 הגשת.

בואו נגיע לעיקר. אנחנו רואים שהנושא של השטחים הפתוחים הוא העיקר. אני חושבת שנכון כאן, והזכיר את זה רם בן ברק, להזכיר את כל נושא החקלאות והחקלאים. בסוף, כמו שטרומפלדור אמר, קו המחרשה יקבע את קו הגבול, גם את האחיזה בקרקע וגם את המשילות. צריך להביא את הכלים המתאימים. למה אני אומרת את זה? כי כשבאים ובוחנים, כולל בממ"מ, את היכולות - אני אגיד המשרד לביטחון פנים כי אנחנו לא מדברים על גופים - לבוא ולתת אחיזה, אכיפה והרתעה בשטח, זה לא קורה. אנחנו רואים מה קורה כשבוחנים את היחידות המרחביות המשטרתיות, מג"ב, כפרי וכו'. אין יכולת לתת מענה לכל הדבר הזה, ואנחנו חייבים לשבת רגע ולחשוב איך אפשר לאפשר לאותם גופים שפועלים בשטחים האלה, ויש מציאות בשטח - להמשיך ולהחזיק אותה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו זה נושא האזרחים. תראו, בסוף אחד הדברים שמטרידים אותי זה בדיוק המקרה שקרה היום של אריה שיף שסוף סוף הגיע להחלטת בית משפט. בסוף, השופטת באה ואומרת, ואני קראתי את זה, שבעצם הפקרנו את השטח לאותו אזרח לקבל החלטות. שם אותו במצב שאין לו הרבה ברירות, ויכולת קבלת ההחלטות שלו בטווח קצר, כשהוא לא מוכשר לדבר - הוא לא אחד הגופים שאמונים על הדבר הזה - אנחנו מסכנים את האזרחים שלנו, בשני הצדדים. ולכן, התרבות הזאת של להיכנס ולקחת כאילו זה שלך, ואני מתחברת למה שנאמר כאן גם על האזרח הפשוט, הנורמטיבי. בסוף אני גרה בקיבוץ כפר עזה, בפברואר יש דרום אדום, כלניות. כמות הרכבים שאנחנו רודפים אחריהם אצלי בקיבוץ ובקיבוצים שכנים, שבאים לעשות קטיף, באים להצטלם ונכנסים עם הרכב ארבע על ארבע שלהם, הורסים טפטפות ושטחים - התרבות הזאת גם צריכה להיפסק. היא חלק מהפשיעה החקלאית, בעיניי. כשאני רדפתי אחרי ג'יפים באלומים, שזה קיבוץ דתי, האדם אומר לי שזה שטחים שלו, הוא אפילו לא יודע שהוא נמצא בקיבוץ דתי ולא הגיוני מצא בקיבוץ דתי ולא הגיוני שבקיבוץ אלומים הקיבוצניקים יתחילו להסתובב בשבת עם ג'יפים בתוך השדות שלהם. זו פשיעה חקלאית בעיניי. וגם לנושא הזה, אני לא ראיתי את זה ואני חושבת שצריך לעשות ולראות איך מתייחסים לתרבות. הלמידה, לחבר את משרד החינוך. להעריך את הדברים האלה. והפשיעה הזאת, ואני קוראת לה פשיעה, היא הולכת וגדלה.

דובר כאן על הנושא של האכיפה ואת האחוזים ראינו כאן: כמה מתוך התיקים נסגרו וכמה מתוך התיקים הגיעו להרשעה. בסוף, זה לא שמצביעים אי אמון. אני קראתי שיש הצבעת אי אמון במחקר. אני לא בטוחה. פשוט, בסוף החקלאי שרואה כמה זמן ייקח לו ללכת להגיש דו"ח, למלא, כמה זה יעלה לו בביטוח, כמה יעלה לו הביטוח יותר. כל הדברים האלה, הוא אומר: הבנתי, הנזק הכי פחות הוא שאני אשתוק ואספוג את זה. זה משהו שגם אליו צריך להתייחס.

אני אעשה עכשיו קצת פינג פונג בין משרדי הממשלה לחברי הכנסת. אני רוצה לשמוע בבקשה את נצ"מ מיכל ידיד.

רק, סליחה - הביטוי של השופטת היה: האזרח נגרר לאירוע. זה איום ונורא, זו נורה אדומה שנדלקת לנו.

קצינת אח"מ מג"ב, בבקשה מיכל.

אז קודם כל אני באמת מודה מאוד על קיום דיון שכזה, ברמה המקצועית וברמה האישית כאזרחית במדינת ישראל. בכל פעם שאני מגיעה לדיון כזה אני באמת שמחה, כי אני אומרת, אולי מפה יהיה איזשהו איגוד של יכולות ופעילויות שנוכל באמת לטפל בתופעות האלה. זה דבר ראשון.

האחריות על הטיפול בעבריינים בפשיעה החקלאית היא על משטרת ישראל בכלל, ועל מג"ב בפרט. יחד עם זאת, הטיפול הכולל בכל התופעה הזאת והעיסוק הזה, הוא לא רק על המשטרה. נאמר פה, ואני מקשיבה בקשב רב ולבי באמת נצבט על האנשים שפוגעים להם בשדות, שנכנסים וקוטפים להם, שקוטפים להם פירות וירקות. זו נהייתה סוג של תרבות. לכן אני אומרת: יש פה עוד משרדי ממשלה, חוץ מהמשרד לביטחון פנים והמשטרה שצריכים להיכנס לזה. זה משרד האוצר, זה משרד החקלאות, זה משרד החינוך.

הם יתייחסו גם, אל תדאגי. כולם יתייחסו. אני רוצה להגיד משהו שאני אומרת אותו כקו: גם בפשיעה במגזר הערבי, גם בסייבר הבוקר כשדיברנו. החינוך יגיע. קודם כל נחזיר את הביטחון לתושבים. החינוך יגיע. גם במגזר הערבי, חינוך ורווחה - הכל יגיע. אבל קודם כל, שיהיה ביטחון. להכל נגיע, אבל אנחנו חייבים לתת לחקלאי את הביטחון. ולכן אני רוצה שתתייחסי את גם למה שחברי הכנסת דיברו. אחד, על כתבי אישום שמגישים. אל תדאגי, גם מהפרקליטות ומשרד המשפטים ביקשתי שיענו. הם יתייחסו. התייחסי נקודתית להתנהלות של המשטרה. המשטרה קודם כל צריכה לתת ביטחון לחקלאים. חינוך - אני אפנה למשרד החינוך.

את צודקת. זה לא רק חינוך. אמרו פה: אנשים לא מגישים תלונות מכיוון שאין להם ביטוח.

אולי גם מהייאוש.

לא יודעת. אבל אנחנו נותנים להם את כל האפשרויות להגיש תלונות. הם גם לא צריכים להטריח את עצמם להגיע עד לתחנת המשטרה. אני כן רוצה לומר: אני לא יודעת מאיפה אנשים הביאו נתונים, אבל הנתונים שהוצגו על פי מה שהמשטרה מכירה. אנחנו אוספים את כל הנתונים, את כל תיקי החקירה, באופן ידני. כל תיק שמישהו מתלונן או שאנחנו מגלים נספר אצלנו. לכן, אני כן יכולה לומר לכם שב-2011 לעומת בכלל העשור האחרון, וציינו את זה כאן, אנחנו במגמת ירידה בפשיעה החקלאית. יש שיגידו, שוב, שאנשים לא מתלוננים, ויש שיגידו שאנחנו באמת מזהים ויכולים לטפל.

זה הפוך מהנתונים שקיבלתי מהשומר החדש, של זינוק של 50 אחוז.

שמעתי את הנתונים שלך. אני לא מכירה אותם, אני לא יודעת מאיפה הם.

מהשומר החדש.

בסדר, השומר החדש יתייחסו גם הם.

השומר החדש שיתייחסו לנתונים שלהם. אני מתייחסת לנתונים שיש אצלי. הנתונים האלה זה כל אזרח שהגיש תלונה במשטרה ונספר אצלנו, ו/או עבירות שאנחנו מגלים אותן שהאזרחים גם לא מתלוננים. אלה הנתונים שיש לי, מי שירצה יוכל לראות אותם גם באופן אישי. בעשור האחרון אנחנו מדברים על ירידה של 34 אחוז כמו שאמרתי. שוב: יש שיגידו שזה כתוצאה מזה שאנשים לא מתלוננים, ויש שיגידו שאנחנו גם מטפלים בזה בצורה מהותית. מ-2020 ל-2021 יש עוד ירידה של 17 אחוז בכל הפעילות החקלאית. אם אני ארד לרזולוציות יותר נמוכות, אנחנו מדברים על ירידה של 30 אחוז בתיקי בקר וצאן. בכלל כשאנחנו מדברים על זה, אני חייבת לומר שהפשיעה היא פשיעה מתוחכמת. זו לא רק פשיעה של אנשים שבאים, קוטפים והולכים. יש פשיעה של עבריינים שבאמת פועלים בצורה מאוד מתוחכמת. מרבית העבריינים הם פלסטינים ומגיעים מחוץ לשטחי מדינת ישראל. אני מזמינה אותך לעשות ביקור, שאני אשמח לארח אותך, ומי שירצה יוכל להגיע, לראות את הקו הפרוץ - כמה קל להגיע למדינת ישראל.

הייתי שם ביום ראשון.

לגנוב תוצרת, לגנוב טרקטורים, לחזור לשטחים.

אנשים דיברו פה שהתיקים נסגרים מחוסר אשמה. אני גם אתייחס לזה, אבל יש לנו גם עלייה בכתבי אישום ובמעצרים. אני רוצה להגיד לכם שבשנת 2021 יש לנו עלייה של 50 אחוז בכתבי אישום.

מעשרים לארבעים? מה האחוזים? כי היום זה עומד על ארבעים אחוז.

חמישים אחוז תיקים.

כמה נפתחו בהשוואה של אותן שנים? שם גם יש ירידה?

זה עדיין פחות מחצי מהתיקים.

ב-2020 היו לנו 104 תיקים וב-2021 יש לנו 214 תיקים עם כתבי אישום.

מתוך 1400 מקרי פשיעה?

אני שוב חוזרת ואומרת: אני לא יודעת מאיפה הנתונים שלך.

הנתון לא אומר כלום אם אנחנו לא יודעים כמה תלונות היו.

אוקי, אני אתחיל ככה: בשנת 2021 היו 668 תיקים שנפתחו, שאנשים הגישו תלונות. מתוכם 214 כתבי אישום. יש לנו גם עלייה של מעצרים. אתם צריכים להבין: אנשים מגישים תלונות, ולא תמיד אתה יכול לאתר את העבריין. עכשיו, זה לא רק בגלל שזו פשיעה חקלאית. חשוב לי להסביר. זו גם הפשיעה האחרת. אני באה מעולם הפשיעה המאורגנת, הפשיעה החמורה. גם שם, הטיפול הוא לא יותר טוב, אוקי? אבל גם פה, אנחנו לא מוותרים על שום תיק. אני תכף אגיד לכם מה אנחנו גם כן עושים. מעצרים של עד תום הליכים.

רגע. מתוך ה-214 כתבי אישום, כמה בעצם הגיעו למעצר עד תום ההליכים?

זה מה שאני רוצה להגיד. למעצר עד תום ההליכים הגיעו 48. עכשיו, שוב, פה אני נכנסת לנושא בית משפט, לכל הנושא המשפטי. לא בכל מעצר של חשוד שאנחנו מביאים הוא נעצר עד תום ההליכים. הענישה בארץ, כפי שנאמר כאן, היא באמת לא מרתיעה בתחום החקלאי. יש שיפור, אני לא אגיד שאין שיפור, אבל עדיין זה לא כזה מרתיע. אתה יכול לגנוב טון וחצי של אבוקדו ולגמור את החקלאי לאותה עונה, לקבל שישה, שמונה חודשים, שנה במקסימום, להשתחרר ולהמשיך לעבוד בזה. זה לא כזה מרתיע.

משתלם, בטח.

אני רוצה לקבל התייחסות של הממ"מ לדברים שלך.

מתוך 668 תיקים שנפתחו ב-2021, 214 תיקים? זה לא הגיוני, הנתון.

214 כתבי אישום.

אין שום עבירה שלכם שב-30 אחוז מהתיקים שנפתחו מוגשים גם כתבי אישום. הנתון בעיניי הוא לא הגיוני.

אז כתבי האישום שלנו, אנחנו מתייחסים בזה גם לנושא ההסדר מותנה. מכירה את ההסדר מותנה?

את מדברת על כל התיקים או על תיקים גלויים?

כל התיקים שהוגשו.

668 תיקים גלויים ולא גלויים?

לא. 668 תלונות.

זה לא מסתדר. זה נתון של 30 אחוז כתבי אישום לעומת תלונות. אני לא מכירה אותו באף עבירה שיש במשטרה.

נכון. בהחלט.

אני חייבת להביע ספק, זה לא בך.

כמה היה ב-2020?

אולי לסבר את האוזן, כמה מתוכם בהסדר מותנה? זה מאוד משמעותי.

אז זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

כן, אבל עדיין, זה באמת, עם כל הכבוד.

ההסדר המותנה הוא חלק מכתבי האישום. הסדר מותנה הוא כתב אישום, בסוף.

אני לא התייחסתי להסדר מותנה, אבל לפני זה שבעים אחוז מהתיקים בעצם הם תיקים שלא היו גלויים. אז זה לא סביר.

ההסדר המותנה הוא חלק מכתבי האישום האלה.

הסדר מותנה לא יכול להיות בתיק שאין בו חשוד.

נכון.

נכון? אז לא יכול להיות שאם עד לפני שנה במשהו כמו שבעים אחוז מהתיקים לא היה חשוד, הם היו בסוף בעילה של עבריין לא נודע, זה הנתונים שלכם. זה לא סביר בעיניי סטטיסטית, בשום מצב.

את אותם נתונים אפשר על 2020? כמה תיקים נפתחו וכמה תיקי אישום?

קודם כל, משהו כאן לא מסתדר מספרית, כמו שאמרו הממ"מ. דבר שני: בואי רגע נתקדם. הגשתם כתב אישום; כמה תיקים בעצם הגיעו להליך משפטי, לעונשים?

אני מבקשת לומר, ראשית, שאני עומדת מאחורי הנתונים שאני מציגה כאן מכיוון שהנתונים האלה נספרים על ידי האנשים שלי באופן ידני חוץ מבאופן ממוחשב. כלומר, אין פה איזושהי הטיה של נתונים. בנושא של הסדר מותנה: אנחנו מובילים במשטרה במג"ב בפשיעה החקלאית בנושא הסדר מותנה. הסדר מותנה בא לטובת החקלאים, מכיוון שאם היינו מחכים שכל התיקים האלה יגיעו לבית המשפט וידונו בהם ובסוף היו מקבלים חודשיים מאסר - כנראה שזה לא היה מסייע לחקלאי.

אנחנו מסכימים לזה. הסדר מותנה זה מוסכם.

ההסדר המותנה זה המקום שמצאנו שבו באמת החקלאי יכול לקבל פיצוי על זה שבאים אליכם למושבים, לקיבוצים, קוטפים, לוקחים, עושים. יש תנאים מצטברים לקיום הסדר מותנה. זה לא שכל אחד יכול לעשות. שאר הדברים מגיעים לתביעות. נמצאים פה הפרקליטות. מרבית התיקים שלנו, חלקם לא מגיעים לפרקליטות, אנחנו מדברים רק על פשיעה חמורה.

אם יורשה לי להמשיך ולומר שהפשיעה החקלאית היא לאו דווקא כל אלה שבאים וקוטפים. יש פשיעה מאוד מתוכננת, מאוד מתוחכמת ומאוד מדויקת. יש לנו ארבעה ימ"רים במג"ב שמתעסקים בזה. להגיד לכם שהימ"רים הם מספיק גדולים ומספיק חזקים בשביל לטפל בכל התופעות? אני לא בטוחה. יש מקום שצריך להגדיל אותם. אבל יש לנו תוכנית מודיעין. אנחנו אוספים מודיעין על הפרשיות החקלאיות האלה, על מחוללי הפשיעה האלה. אנחנו יודעים לעבוד עליהם, גם בשיתוף של גורמים אחרים שאני לא יכולה לציין כאן. גם באמצעות טכנולוגיות מתקדמות ביותר שבהן מתמודדים גם מול הפשיעה הרגילה. אנחנו עושים באמת ככל שאנחנו יכולים.

אני רוצה לומר גם בנושא החילוט: אנחנו מחלטים רכוש של עבריינים, אבל בואו נזכור, עבריינים שמגיעים לגנוב רכוש, ירקות, דברים כאלה, מגיעים בדרך כלל עם רכבים גנובים. בדרך כלל אלה פלסטינים.

אני מצטערת, אבל רוב הגניבות זה של ערבים ישראלים.

מאיפה הנתונים האלה?

הראו הממ"מ ש-60 אחוז זה בכלל ערבים ישראלים ורק 20 אחוז זה פלסטינים, אבל את כל הזמן אומרת על הפלסטינים. וגם, אני לא מדברת על ירקות ופירות. אני מדברת על שריפות, על גניבות של ציוד. אז אפשר רגע לשחרר את האבוקדו, שאמנם נגנב אבל הוא לא אירוע. ובכלל, הנה הנתונים - הוא הציג. רוב העבריינים בכלל זה ערבים ישראלים. 20 אחוז זה פלסטינים. 67 אחוז ישראלי לא יהודי, 14 אחוז פלסטינים. אז ראיתי גם, הייתי במעבר מיתר וראיתי איפה יש גדר ואיפה הכל פרוץ. גם בזה המדינה צריכה להתעסק, אבל אני חושבת שהמהות פה היא בכלל שריפות וגניבות שהן חלק ממה שאומר אופיר סופר ובצדק, וגם מאיר התייחס לזה - זו הפשיעה במגזר הערבי. לזה אני לא רואה עמדה מספיק ברורה. הרי, אם הוא חי פה במדינה הוא כפוף לבתי המשפט פה ואפשר להביא לכתבי אישום גדולים, ענישה יותר רצינית. אני לא מאשימה אותך, אני גם לא מאשימה אף אחד באופן כללי. אני רוצה שתציירי לי תמונת מצב. את אומרת לי פלסטינים - הם אומרים 14 אחוז פלסטינים, לעומת 67 אחוז ישראלים.

אני לא יודעת מאיפה הנתונים האלה.

מה זה? זה ממ"מ.

אני לא יודעת לשלוף לך את זה כרגע, אני לא אגיד לך סתם נתונים. כל נתון שאני אומרת, אני יודעת לעמוד מאחוריו. נתון שאני לא יודעת לעמוד מאחוריו - אני לא אגיד אותו סתם. אני כן יכולה לומר שקשה מאוד לתפוס את האנשים האלה. האנשים שדיברתי עליהם שמתעסקים בפשיעה החקלאית כמו גם פשיעה אחרת, לומדים, מתחכמים. קשה לאתר אותם גם באמצעים טכנולוגיים, ותרשי לי לא לציין כאן את כל האמצעים הטכנולוגיים שאנחנו מתמודדים איתם. אני לא יכולה, זה גם משודר בטלוויזיה. אבל תבינו שאנחנו משתמשים בכלל האמצעים.

שוב: הענישה היא לא כזו ענישה מחמירה, זה לא כזה מרתיע. אנחנו לא מוותרים על אף תיק ומתייחסים לכל תיק כאילו הוא התיק הכי חשוב. אני מייצגת כרגע את מג"ב. מג"ב נמצא בכל האזורים החקלאיים. להגיד לכם שהוא יכול לשמור על כל בית? קשה. להגיד לך שהוא יכול לשמור על כל קיבוץ? קשה. אבל אנחנו כן עשינו כל מיני תהליכים בתוך מג"ב כדי שאנחנו נהיה אחראים על הכוחות שלנו, שאנחנו נוכל להוציא זרועות מבצעים ולא ספורדית שניים-שלושה להסתובב אלא באמת כוח מהותי, להסתובב בשטח. אני יכולה להגיד לך שאנחנו מנהלים פרשיות, כמו בעולם הפשיעה החמורה. אנחנו מנהלים פרשיות נגד עבריינים, ובואו - זה לא כזה פשוט. אני אומרת לכם: אני באה מהעולם הזה, וזה לא כזה פשוט לעבוד עליהן. זה משהו שלוקח חודשים. עכשיו, יש הרבה פעמים שנמנעות עבירות. קשה לתפוס עבריינים גם כי כשאני מסתובבת בשטח, ואני מסתובבת גם מול ראשי מועצות, אני אומרת - תמתקנו, תשימו אמצעי מיגון, מצלמות, אמצעים.

איך אפשר בשטחים פתוחים?

שאפשר יהיה ללקט מזה. אני לא אומרת שזה צריך ליפול על החקלאי עצמו. שוב אני אומרת: כשאני אומרת הנושא של חינוך, משרד האוצר, משרד החקלאות, משרד המשפטים - זה צריך לבוא ביחד. לא בטור, ביחד.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את נציג הפרקליטות. תן לנו איזושהי תמונת מצב על מה שקורה מבחינת כתבי האישום.

עו"ד ירון סעדון נמצא בזום. ירון הוא הרכז של התחום בדרום. אני לא הרכז של זה, אני רק אגיד כהערה מקדימה: מיעוט התיקים הוא של הפרקליטות. בפרקליטות מחוז צפון לא היו תיקים בשנתיים האחרונות של פשיעה חקלאית. זה מטופל על ידי התביעות המשטרתיות. רק לעתים נדירות התיקים האלה מגיעים לפרקליטות.

ובדרום?

בדרום היה מספר מועט, תיק אחד או שניים בשנים האחרונות. ירון יוכל לענות על כך.

אז כל התיקים של הפשיעה החקלאית זה תביעות? ויש כאן נציג של התביעה המשטרתית.

אני לא יודעת, אבל אם תשתנה החקיקה וזה יוכרז פשע אפשר יהיה לנהל את זה בבית משפט מחוזי גם.

זה קצת מקדים את המאוחר, אבל עבירות של ארבע שנים זה עבירות פשע.

מי נכנס לארבע שנים? תן לי מקרה של מישהו שעשה את זה ונכנס לארבע שנים. יש מקרה של מישהו שישב ארבע שנים בכלא?

לא, אני אומר מה מסווגות עבירות פשע. הטיפול במסגרת המשטרתית בעבירות אחרות.

אוקי, אני רוצה לשמוע את נציג הפרקליטות. ירון סעדון, רפרנט תחום פשיעה חקלאית במחוז דרום. בוא תיתן לנו קצת הסבר על המצב המשפטי של האירוע הזה.

העבירות של הפשיעה החקלאית מטופלות על ידי משטרת ישראל וחטיבת התביעות. הפרקליטות מטפלת באמת במקרי קצה בהם או שמושקעים משאבים אדירים מצד המשטרה ויש חשיפה, או שיש ריבוי נאשמים, או בתיקים מיוחדים. בשוטף, חטיבת התביעות מטפלת. אנחנו - ככל שיש ענישה שאינה מספקת בערכאת השלום ומועברת אלינו, אנחנו מגישים ערעורים לבית המשפט המחוזי ושם אנחנו מגדילים את הענישה. יש ענישה מאוד מחמירה מצד בית המשפט המחוזי בבאר שבע, שהוכפלו עונשים מתשעה חודשים ל-18 חודשים לתושבי שטחים, כולל פיצוי לחקלאים שרכושם נגנב.

אתה יכול לתת לנו דוגמאות של כמה כתבי אישום כאלו באמת הוכפלו?

בבית המשפט המחוזי, בשלוש השנים האחרונות הגשנו שלושה ערעורים שבהם הוכפלה הענישה. הקושי המהותי באמת בעניין הזה הוא איסוף ראיות, ושם מושקע המשאב הציבורי באמצעים למג"ב ומשטרת ישראל בחשיפה ובאכיפה. במקום שיש ראיות אנחנו הולכים עד הסוף. אנחנו לא סוגרים תיקים. ראיתי את הנתון של הממ"מ לגבי הסגירה - אנחנו לא סוגרים תיקים מחוסר עניין לציבור. אין דבר כזה. אם יש ראיות יש עניין לציבור והולכים עם זה עד הסוף. אנחנו מגבים את התביעות בערעורים לבית המשפט המחוזי.

הבנתי. תודה. משרד המשפטים.

נעשה טיפה סדר. כשאומרים פשיעה חקלאית, זו כותרת גג למספר גדול של עבירות, והוזכרו כאן חלק מהעבירות שרלוונטיות בהקשר הזה. בין היתר: עבירות הגניבה; עבירות של סחיטה, כמו שנאמר פה, בהקשרים מסוימים נגד חקלאים. זאת אומרת, זה מגוון רחב של עבירות בהקשרים האלה, והטיפול הוא בהתאם לכל אחת מהתופעות הספציפיות שקורות. אי אפשר לבוא ולהגיד, יש לנו כאן עבירה אחת שמטפלת בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לסיפור של הסחיטה, כי הנושא הזה עכשיו מטופל באינטנסיביות אצלנו. במסגרת הטיפול הכללי שלנו בהיבטים של פשיעה במגזר הערבי וההתגייסות הממשלתית מרחיקת הלכת למצוא פתרונות, יחד עם משרדי הממשלה השונים על כל נגזרות הממשלה, המשטרה וכו', אנחנו מנסים למצוא פתרונות לאותם מצבים שבהם קיים קושי ראייתי לגבש עבירות של סחיטה באיומים, אבל עם זאת, יש תשלומים לאותם עבריינים שנעשים מחמת איום, פחד והטלת אימה וחשש שהרכוש או אפילו החיים ייפגעו. אנחנו מגויסים לדבר הזה ואנחנו מקווים מאוד מהר להביא פתרונות בהקשר הזה.

כמו מה?

אז אנחנו עובדים על הנושא הזה. לחשוב על פיתרון חקיקתי. פה אנחנו מדברים כן על פיתרון חקיקתי. בדרך כלל, כמו שאתם יודעים, התופעה הזאת מתאפיינת בכך שמאוד קשה לגבש ראיות, ופתרונות של חקיקה כשיש קושי ראייתי הם בדרך כלל לא הפתרונות הנכונים. דווקא בנושא של הסחיטה, לטעמנו יש מחסור וצריך לעשות פה איזשהו תיקון שייתן מענה להיבט הזה. חוץ מזה, יש את הסיפור של חברות השמירה.

שלזה יש חוק שהם מביאים, ראיתי.

בדיוק. עכשיו, המשרד לביטחון פנים לקח את זה על עצמו, באמת בצורה מאוד יפה, כולל תקציב וכולל הכל. הם בטח יוכלו לפרט בהקשר הזה. המעבר של כל נושא הרגולציה של שירותי האבטחה למשרד לביטחון פנים. היום, הרגולציה היא באמת תת רגולציה, במובן הזה שאין יותר מדי תנאי סף כדי להיות בעל חברת שמירה ואין כל כך פיקוח. החוק לא נותן כלים לפיקוח על הדבר הזה. לכן, זה מאוד חשוב שזה יעבור לרגולציה מקיפה, כולל בדיקת מידע פלילי, כולל נדבכים נוספים, כולל עבירות חדשות וכולל קביעת חלק מהעבירות כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון. זה דבר שיוכל לשדרג במקרים מסוימים את הטיפול בתיקים האלה. אלה ההיבטים החקיקתיים שמקודמים על ידי משרדי הממשלה בהקשר הזה.

באיזה לוח זמנים?

לוח זמנים מאוד צפוף. זאת אומרת: זה משהו שעוקב אחריו הפרויקטור של נושא הפשיעה בחברה הערבית.

כן, הוא דיבר על זה אתמול בוועדה. גם על הפרוטקשן וגם על חברות השמירה.

בדיוק. וזה ממש מקודם באמת בלוח זמנים קצר. אנחנו כמובן נדווח לוועדה, אבל מאוד קצר. גם הכנסת הביעה נכונות, כולל יושב ראש ועדת חוקה, לקדם במהירות תיקונים שקשורים לפשיעה במגזר הערבי. הבאנו תיקון מסוים, שהוא פחות רלוונטי כאן: שני תיקונים לחוק החיפוש והנושא של עבירות הנשק. וכמובן, עונש מינימום של עבירות נשק, שזו הצעת חוק פרטית שאנחנו מגבים אותה.

מה ההבדל בין חקיקה לגבי עונש מינימום בעבירות הנשק לבין הפשיעה החקלאית?

אז זהו, אני רוצה להתייחס לזה. כי אלה הדברים שבעינינו טעונים שיפור חקיקתי.

לא, לא ענית לי. אני שאלתי, שם מדובר בחקיקה פרטית.

נכון, שם מדובר בחקיקה של עונש מינימום בעבירות הנשק.

יושבים פה חקלאים שהגיעו ממטולה כי הם קורסים תחת טובא זנגריה. את מכירה את טובא זנגריה? את יודעת מה הולך שם? יש לך אומץ להיכנס לשם? אז אני שואל האם זה לא מספיק קריטי בעינייך. כל המתבנים שנשרפים מדי שבוע.

חבר הכנסת סופר, הנקודה שלך ברורה.

כמו שאמרתי קודם: תיקוני חקיקה לא יוצרים ראיות. אם הקושי המרכזי שעלה פה הוא סגירת תיקים מחמת חוסר ראיות, החמרת ענישה לא תסייע ולא תועיל, כי העבריינים לא נתפסים. צריך להתגייס למשימה של תפיסת העבריינים וגיבוש תשתית ראייתית נגדם. אנחנו אומרים את זה בכל העבירות.

אבל זה תלוי אם מדובר בפרוטקשן או לא. זה משהו אחר. כי אפשר לעקוף את זה.

בפרוטקשן הסברתי שיש הבעיות הראייתיות.

בעניין של גניבות וזה, זה מאוד קשה אם ראיות.

מאוד קשה לאתר, במיוחד שהשטחים החקלאיים הם שטחים רחבים. אני מבינה את הקושי האובייקטיבי, אבל שוב: הנושא של חקיקה בהקשר הזה לא ייצור ראיות יש מאין. צריך להבין את זה.

יש לנו מקרים של תפיסות שתפסו ועשו עם זה משהו? הרי תפסו מדי פעם.

אז הנה, נתנו לכם נציגי הפרקליטות. הם מגישים ערעורים ומחמירים את הענישה. מאחר שהסיכוי להיתפס הוא כל כך קטן, זה פשוט לא מהווה הרתעה.

תודה רבה לילך. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל בדיוק מהמקום שהיא סיימה. אנחנו יכולים עד מחר להעלות את רף הענישה. אם לא יהיו ראיות ואם לא יהיו חשודים, אז זה שווה לכפרות. סליחה, כפרות שוות יותר. לפשיעה החקלאית, שהקורבנות שלה הם חקלאים תמי לב שגם ככה העסק שלהם הוא לא איזה עסק רווחי, בסדר? אנחנו יודעים את מסירות הנפש, את הצרות ואת כל מה שאנחנו חייבים לחקלאים האלה. לפשיעה החקלאית מגיעה שולחן עגול כמו לפשיעה במגזר הערבי - ויותר. זאת אומרת שמה שמגיע לאנשים שגרים בטובא זנגריה, אם ניקח את השם שאופיר שם פה על השולחן, כדי שהם לא יפחדו מהשכנים שלהם - מגיע פי כמה וכמה לשכנים שלהם מחוץ לטובא זנגריה שסובלים מחהפשיעה החקלאית של אנשי טובא זנגריה. טובא זנגריה רק כמשל.

אני מעריכה מאוד, וכל הכבוד לכל מי שהציע את הדיון וכל הכבוד לך על איך שאת מנהלת אותו, אבל זה שהדיון הזה מתנהל פה והשולחן העגול זה השולחן הזה - זה לא יכול ואסור שזה יהיה חלופה לשולחן עגול שבו, למשל, יתאמו אם זה כן פשע או לא פשע. זה לא יכול להתנהל רק סביב השולחן הזה, משום שהזעקה פה עולה לשמיים. אנחנו לא מדברים על עוד משהו. רשות המסים צריכה להיות בסיפור הזה, גם בהיבט של מה שהיא תנחית על הפושעים וגם בהיבט של איך שהיא תצפה את הנפגעים. כל רשויוות המדינה צריכות להיות סביב השולחן הזה, משום שזה לא ייתכן המצב הזה. אנחנו חיים בתוך אבסורד, לא רק בהיבט של איך לתפוס את העבריינים אלא גם בהיבט של איך ישופו הנפגעים. הם לא משופים כמו שצריך נכון להיום. צריך פה שולחן עגול ממשלתי. אני חושבת, מירב, שעם כל הכבוד לשולחן שלך, השיחה בשולחן הזה צריכה להיות בשולחן עגול ממשלתי.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את דובי, יושב ראש התאחדות החקלאים.

יושב ראש התאחדות האיכרים ויושב ראש המגזר העסקי. תודה לך, גברתי יושבת הראש על עצם הדיון, וגם לחברי הכנסת שיזמו וממשיכים ללוות אותנו. אל תכעסו עלי, מראש אני מבקש מחילה. אני בתפקיד לא מעט זמן. אם אני מוציא את הפרוטוקולים של הדיונים שהיו בעבר והיו במסגרת ועדת הפנים ועוד ועדות מקבילות, אנחנו נמצאים באותו מקום. כמי שמשרת עדיין בצבא בפיקוד צפון, כמי שחי כחקלאי בצפון הארץ, הפשיעה החקלאית הולכת ומתעצמת והיא הפכה להיות הרבה יותר מורכבת ומסובכת ממה שהיא הייתה לפני ארבע שנים. היום מדובר פה בפשיעה כלכלית רחבה, כשאנחנו לא מטפלים בראש הנחש. גם מה שהציג הממ"מ וגם חילוקי הדעות מג"ב מהם הנתונים - זה הדבר שפחות חשוב לי. מה שאני אומר לכם, שבסוף מי שמגיע לכתבי האישום זה אנשים שנמצאים בקצה, ולא אלה שמפעילים את המערכת של הפשיעה הכלכלית והחקלאית. את זה, מי שצריך לדעת יודע.

אנחנו מחולקים לכמה שכבות, רשויות במדינה. אחת זו הרשות המחוקקת, שאתם יושבים פה. השנייה זו רשות האכיפה והשלישית זו הרשות השופטת. אין תיאום. אין ניהול. ואני אומר לך: יש פיתרון אחד. אני יכול לתת פה את הדוגמאות ואת התחושה שלי, ולומר לך שאצלי בצפון משלמים פרוטקשן, ואני מודיע לכם - משלמים פרוטקשן. תרשמו בפרוטוקול. הרבה גופים שלנו משלמים פרוטקשן. המשטרה יודעת, מג"ב יודע, כל העולם ואשתו יודעים. משלמים פרוטקשן, כי מעדיפים לשלם פרוטקשן, כי מבינים שאין תוצאות, וחבל. אני האחרון שנותן לזה יד. ומי שיודע, כיוון שאני מלווה חלק גדול מגופי המשטרה - אני לא נותן לזה יד, אבל זו מלחמה אבודה שלי. זה התעדוף שבשטח.

אני מציע דבר אחד, בשביל להיות פרקטי וענייני. אני יכול לתת מספרים וסיפורים מפה ועד הודעה חדשה. אני מציע לך, גברתי היושבת ראש: יש לנו קבינט ביטחוני, שיודע להתעלות ולהתעסק בכל מה שקורה בביטחון האחר. אני מציע שתצא קריאה מהוועדה לשר לביטחון פנים ולממשלת ישראל, שתקים קבינט לביטחון פנים. הגיע הזמן שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, וזה נאמר על ידי חלק מהדוברים, יהיו שותפים. עצם זה שהשר לביטחון פנים, שמכיר אותנו היטב, יקים את הקבינט הזה - הוא יוכל לקבל בדיוק את הנתונים הנכונים, את השיתוף ואת הניהול הנכון ברמה הממשלתית.

כולנו בנויים על מחוזות. גם מג"ב, גם המשטרה, גם משרד הפנים. אין משרד שלא בנה את עצמו עם מחוזות. הגיע הזמן שנקים, כמו שחברת הכנסת סטרוק אמרה, ואני חושב שזו הצעה ניהולית מאוד ראויה.

רק לא קבינט. שולחן עגול.

אני אמרתי - ראשית, קבינט של ביטחון פנים. זה הדבר הנכון, שהאחריות לא תיפול בין הכיסאות. הדבר השני זה לרדת ברזולוציה היותר נמוכה לכיוון המחוזות. שם להקים את השולחנות העגולים, שם נמצאים, ולשתף במיוחד את כל הסקטור החקלאי. בין אם זה מועצות אזוריות, בין אם זה מושבים, בין אם זה מושבות, לתוך השולחנות האלו. כי אנחנו נוכל להביא את המידע מתוך השטח.

אני עדיין נמצא במערכת הצבאית, זו מערכת מהסוג של מג"ב. הפיתרון לבעיה זה מג"ב, בסוף בקצה. ואני אומר לכם: למג"ב אין את הכלים, אין את האמצעים. ראיתי את החלטת הממשלה המדהימה בנושא הפשיעה הכלכלית. התוכנית הממשלתית היא מדהימה, עם כלים ואמצעים, אבל בסוף צריך לוודא שהדברים האלו מגיעים לזרוע שכולנו במרחב הכפרי מאמינים ורוצים לתמוך, שזה מג"ב. בסוף, למג"ב אין את היכולות. אם גברתי קצינת האח"מ תאמר לי שיש להם את כל היכולות, אז אני אגיד לך לא. אין לכם את כל היכולות, והיא צריכה לבוא ולומר את זה: אין לנו את כל היכולות לטפל בבעיה של הפשיעה החקלאית.

לא, האמת שהיא אמרה את זה.

ולכן, אני חושב שאם אנחנו בסופו של דבר נתחיל מלמעלה, בהקמה של הקבינט לביטחון פנים, ונחלחל את זה כלפי מטה וכולם יעקבו ויוודאו, והדברים האלה יהיו צריכים להיות תחת בקרה ושליטה גם באמצעות המשובים שלנו - אני חושב שנוכל לפתור את הבעיה. כולי תקווה שאת, מהכיסא שאת מנהלת, תובילי את המהלכים האלו. אני מכיר אותך מספיק טוב, ואת שאר חברי הכנסת.

אני לא מצד פוליטי זה או זה. החמרת ענישה היא כלי מאוד חשוב, והמודעות של השופטים כרגע לוקה בחסר, ואני אומר את זה פה באופן הכי ברור. היא לוקה בחסר על המשמעויות הכלכליות בעצם הפגיעות שלנו במרחב הכפרי. הם מנותקים. גברתי ממשרד המשפטים, הגיע הזמן שאתם תקחו אחריות, סליחה על הביקורת. התביעה המשטרתית - כבודה במקומה מונח, אבל הם כבר הרימו ידיים. אם מישהו חושב אחרת שיגיד לי פה. הרימו ידיים בתביעה המשטרתית. הם מגיעים, אין להם שום פרקליט מלווה, אין להם ליווי מלמעלה, ואומרים להם - אוקי, תסתדרו. זה לא מגיע לכתבי אישום וזה הסיפור האמיתי. לכן אני אומר לך: אני סומך על זה שתובילי פה מהלך לאומי אחד גדול.

תודה רבה דובי. חבר הכנסת משה אבוטבול.

אני רוצה ראשית לומר שאנחנו נמצאים כאן כמובן גם לייצג את כל העניינים שקשורים לשדולה למען ארץ ישראל, שזה חשוב לנו מאוד. יש לנו בין הדברים גם יישוב שאנחנו אימצנו אותו שזה פני קדם. גם שם יש בעיות בנושא החקלאות. אמנם לא בצורה כזו מפותחת כמו במקומות אחרים. אני לא אגע האם כן קרו אצלם, ואיך קרו אצלם דברים, אבל אני רוצה לדבר דווקא על המגמה הגדולה ביותר, שיש עלייה בכל התחומים. גם בנושא הזה של גניבת בעלי חיים, צאן ובקר; גם בנושא הזה של ציוד חקלאי; וגם בנושא הזה של שריפות והיזקים, שאנחנו רואים את זה. כמובן שאני מקבל גם הודעות מאנשים. פנה אלי חקלאי מהדמעות ממש בדמעות שליש, על כך שגנבו לו כלי עבודה וכלי רכב שהוא בעצם משתמש בהם. זו הפרנסה שלו. הביטוחים לא בדיוק מכסים את הכל והוא נמצא במבוכה מאוד קשה בנושא הזה, ואין לאל ידינו להושיע אותו. לכן אני חושב שבאמת חייבים ליצור כמה שיותר מוקדי מיגון לבעיה הזאת. ללכת, להילחם בזה בכל הכוחות, ופה אנחנו שומעים דברים מאוד כואבים וחריפים, שגם אין את כוח האדם ואת האנשים האלה. אבל הממשלה צריכה לדעת ולהבין, ואני אומר פה משהו שאולי באמת נשמע קצת קשה, אבל זה לא בדיוק הנושא הכלכלי. זו לא שריפה לשם כלכלה. אני רואה בכך ניסיון לשבור מורל של כל אותם אלה שגרים באותם יישובים, כדי לנשל אותם ולגרום להם לחשיבה נוספת לפני שהם ממשיכים לגור באותם מקומות שלא מוצאים חן בעיניהם. לכן, השריפה הזאת והפשיעה הזאת - זה אמנם נראה פשיעה כלכלית או חקלאית, אבל יש פה משהו באידיאולוגיה עמוק מהם. אגב, זו שיטה ידועה. גם אצל הרומאים, גם במלחמות היהודים. כל השנים ידעו שאם שורפים את המקומות ואת מקורות הפרנסה והמחיה, זה יכול להוביל לחשיבה מחודשת במקום.

אני קורא לך, כיושבת ראש הוועדה, לקחת את הנושא הזה בצורה הזאת, לטפל בצורה הכי חזקה וחריפה בפושעים. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת אבוטבול. נציג משרד החקלאות, בבקשה.

שמי רועי קליגר ואני נציג משרד החקלאות. ראשית, אני רוצה להודיע להודיע פה: שמעתי ציפייה גדולה ממשרד החקלאות. אז כן, שר החקלאות קבע את זה בסדר עדיפות גבוה. שר החקלאות נפגש לפני כחודש ימים עם השר לביטחון פנים. לפני שבוע הייתה ישיבה ליישום המדיניות של שר החקלאות. מנכ"לית המשרד, מנכ"ל נגב גליל ומנכ"ל ביטחון פנים, על צעדים בכדי לתת מענה. כמובן, לא במקום מג"ב, לא במקום משטרה, אבל אחד הדברים שאני שומע פה כחוט השני זה התכלול, השולחן העגול. זה מה אנחנו יכולים לעשות למען החקלאים.

אחד הדברים המרכזיים שדרש השר, וזה מה שאנחנו עושים כעת, זה ראשית להקים מוקד. שקודם כל תהיה אוזן קשבת, מתכללת, לחקלאים. שוב אני אומר: לא במקום מוקד 100, לא במקום מג"ב, אלא בנוסף. כגוף נוסף שיכול לתכלל. יושב לצדי אורי ספיר מארגון השומר החדש. זה גוף שמבחינתנו ראשית גם מתקצבים, ושנית אני ואורי לא חסכנו אלא דחפנו את עצמנו ליום עיון של שופטים - לבוא ולהציג את הנושא של פשיעה חקלאית ולהסביר לאותם שופטים איך זה נראה. איפה המצב ומאיפה אנחנו באים.

לסיכומו של דבר אני רוצה לומר כאן שאנחנו יוזמים, אנחנו עושים. בסוף, אנחנו נימדד כמובן לאור התוצאות. זה ששרים מתחלפים לעתים, זה שחברי אמר פה שיש הרבה ישיבות והרבה סיכומים אבל בסוף יש פה עכשיו מדיניות מאוד ברורה במשרד החקלאות, על מנת ליישם ועל מנת להביא מזור לחקלאים.

תודה. אני גם אגיד ששר החקלאות דיבר איתי אתמול. הוא רצה להצטרף לדיון אך היו אילוצי לוח זמנים, אבל הוא לגמרי שם ואני בקשר מצוין איתו גם באירוע הזה. חבר הכנסת איתמר בן גביר.

אני עושה את החופשות שלי הרבה פעמים במושב דלתון וגם בטפחות. אני שומע את המצוקה והזעקה של החקלאים. דיברו כאן על העניין של מג"ב - אני אוהב כל כך את המג"בניקים, אבל פשוט הם לא יכולים להתעסק בסיפור הזה. מג"ב זו לא משטרה כחולה. הם לא יודעים לאסוף את הראיות, לשמר את הראיות, הם לא יודעים להכין תיקים. זה מה שנקרא תחום שהוא תחום של משטרה כחולה שצריכה לעסוק בו. יש כל כך הרבה דברים שדיברו כאן, אבל אחד מהנושאים שאני חושב שאולי הכי חשובים זה לעשות השתלמויות לשופטים.

כן, זה מה שדיבר הנציג של משרד החקלאות.

השתלמויות לשופטים, כדי שיבינו על מה מדובר.

אגב, זה כמו מה שדיברנו בספורט גם.

אבל רק שלושים אחוז מגיעים לבית משפט, אז זה מאוד חשוב אבל זה עדיין לא נותן מענה לשבעים אחוז שלא נתפסים בכלל.

ולמה זה לא מגיע לבית משפט? שוב, אני לא רוצה - המג"בניקים נפלאים, אבל כדי לאסוף תיקים, כדי להכין תיק, צריך כאן צוותים מיוחדים של המשטרה. וכאן התפקיד של הוועדה הזאת, הכל כך חשובה, ויש כאן את יועצת השר, וצריך להבין את זה, שהמשטרה צריכה להיות מעורבת מראשיתו של התיק. דיברו כאן על פרקליט מלווה, על תובע מלווה גם. הדברים האלה הם כל כך חשובים, ולצערי כל עוד זה לא יהיה, האנשים ימשיכו להרגיש מופקרים. מירב, אני שומע את הזעקה. אתה פוגש את האנשים עם עיניים כבויות, שאין להם טעם. זה הפרויקט שלהם, זה מפעל החיים שלהם. כשהורסים את מפעל החיים, יש אנשים שאין להם טעם להמשיך בחיים.

תודה. נשמע את יועצת השר לביטחון פנים.

שלום לכולם. תודה רבה ליושבת הראש על הדיון החשוב. אחד מהיעדים של השר הוא באמת התמודדות עם תופעת הפשיעה החקלאית. כפי שהוצג לכם כאן אתמול, התוכנית להתמודדות עם הפשיעה ברחוב הערבי יצאה לדרך רשמית והיא גם עשויה להשפיע רבות גם על תופעת הפשיעה החקלאית, כפי שאמרו פה לפניי. חוץ מזה, השר באמת מקדם כמה צעדים גם ספציפית לתופעת הפשיעה החקלאית. צפויה לעבור הצעת החלטה השבוע שנוגעת גם להקמת צוות בין משרדי בשיתוף עם משרד החקלאות וגורמי האכיפה הנוספים שפועלים בעניין וכמובן עם המשטרה. הצעת ההחלטה הזאת כוללת גם הקמה של שני מערכי מתנדבים נוספים בצפון ובדרום, שפועלים תחת מג"ב ותהיה להם גם הכשרה ייעודית מתאימה בנושא, שכוללת גם מודיעין, בילוש ויכולות נוספות שייכנסו לסל הזה. על הצעת ההחלטה הזאת תשמעו השבוע.

גם משרד המשפטים יהיה בצוות הזה?

כן, בוודאי.

חוץ מזה, אנחנו באמת בוחנים את התופעה, גם במישור של החקיקה וגם במישור של המחקרים, כדי ללמוד אותה טוב יותר וכדי לדעת איך להתמודד איתה טוב יותר. בכל אופן, אני יכולה להגיד שזה באמת נמצא בראש סדר העדיפויות של השר, ואנחנו עושים הרבה להתמודדות עם התופעה.

תודה נגה. היועץ המשפטי מהמשרד לביטחון פנים, בבקשה.

שלום לכולם. כמו שנגה ציינה, לפשיעה החקלאית יש כמה רבדים. יש את הרובד שדיברו פה, ברמה של תיקוני חקיקה. זה משהו שבאמת לוקח זמן, מנסים כמה שיותר להריץ את זה. זה בא לידי ביטוי גם כחלק מהחלטת הממשלה שנוגעת לפשיעה בחברה הערבית. נושא הפרוטקשן, היבטים של חברות שמירה, אבל מעבר לזה יש גם את מה שנקרא בפרקטיקה, שיהיה כוח אדם. ביום חמישי האחרון המשרד לביטחון פנים ביחד עם משרד הגליל ומשרד החקלאות, לקראת ישיבת ועדת השרים מחר, העברנו הצעה להחלטה לתקצוב של סכום של כ-3.1 מיליון שקל לצורך הפעלת בסיסים בשנת 2022 עד 2024. המקורות הנוספים יהיו ממקורות המשטרה. המטרה היא בעצם שלא רק שתהיה חקיקה מחמירה וענישה מחמירה, אלא גם שיהיו בפועל שוטרים שבעצם יאתרו את העבריינים. אם נגיד את האמת, אני גם מניח שכל חקלאי יעדיף שלא אותו אדם שביצע את הפשע יקבל עונש חמור אלא שמבעוד מועד הפשע הזה לא יבוצע. איך מבצעים את זה? בעצם כשיש כוחות אכיפה שנמצאים. אז כמו שציינתי, שני הבסיסים האלה הם בעצם מתנדבים שנקראים לדעתי המתמידים. אלה בעצם מתנדבים של מג"ב, זה כמו משמר אזרחי רק שהכשירות שלהם יותר משמעותית כי הם שירתו במג"ב.

מעבר לזה, יש פה גם את ליאור שיתייחס לנושא של שיטור עירוני, שכנגזר ממנו יש שיטור מועצתי. זה בקשר להחלטת הממשלה מדצמבר 2018 שמתייחסת לנושא. אני לא אסביר בהרחבה אלא רק בקצרה מה המשמעות של שיטור עירוני מועצתי. יש לזה יתרון על פני השיטור הרגיל. אני אגיד בכלליות: מדצמבר 2018 יש את ההחלטה שליאור יתייחס אליה בפירוט. כיום, לפני כחודש בערך השר לביטחון פנים העביר לשרת הפנים לצורך תיקון התוספת של החוק של מקומות שבהם יש שיטור עירוני, להוספת שש מועצות נוספות שיצטרפו לפרויקט הזה כפיילוט. ליאור ידבר כבר על היתרונות.

איזה פיילוט?

אתה מדבר על זה עם השומר החדש? כי נהיה לי פה קצת סלט. אז בוא תסיים, תן לליאור לדבר על שיטור מועצתי ואחרי זה נעבור לשומר החדש ואז אני אבין את האירוע פה. זה לא מדויק, אז שגם חברי הכנסת יבינו. 3.1 מיליון שקל, למה זה?

לצורך הקמת שני בסיסים של פרויקט מתמידים.

זה פרויקט חדש?

זה לא פרויקט חדש. זה פרויקט שכבר קיים, רק לתקצב אותו ולתגבר אותו. שיהיו שני בסיסים.

מה זה המתמידים? שוטרים רגילים?

מתמידים זה בעצם כמו משמר אזרחי רק שהם של מג"ב.

בסדר, אז זה בדיוק מה שאוסאמה אמר לך, מירב. שיטור עירוני, משמר אזרחי. זה לא אפקטיבי, סליחה. אוסאמה סעדי אמר את זה, לא איתמר בן גביר.

שנייה. המתמידים האלה, מה הם?

מבחינת חקיקה זה כמו משמר אזרחי, אבל הכשירות שלהם היא משמעותית. זו כשירות תחת מג"ב.

מה הסמכויות שלהם?

אז אני אסביר למה יש לזה יתרון על פני שיטור רגיל. מכיוון שהם ספציפית לגבי פשיעה חקלאית.

הבנתי, אנחנו מתעסקים בפשיעה חקלאית, לא חשבתי שתיתן לי כאן שוטרים של תנועה.

לא, כי למשל הקמת תחנת משטרה במקום מסוים - המשטרה מטפלת בעוד עשרות עבירות. פה אלה שתי נקודות ספציפיות עבור הפשיעה החקלאית.

אין בעיה. מה הסמכויות שלהם? עיכוב?

יש להם סמכות מעצר, למתמידים האלה?

צהריים טובים, קוראים לי עמרם. אני ראש מחלקת היישובים למתנדבים של משמר הגבול. למתנדב במשמר הגבול, ברגע שהוא עולה על מדים והוא עובר תדריך - יש לו את כל הסמכות שיש לשוטר במשטרת ישראל. אנחנו הולכים להקים שתי חטיבות - אחת בצפון ואחת בדרום, של מתנדבים. המתנדבים של משמר הגבול הם מתנדבים לוחמים. הם מלח הארץ. יש להם שם מפקדים, יהיו להם אמצעים, יש להם נשקים ואמצעים טכנולוגיים מתקדמים. ברגע שהם מגיעים לבסיס ההפעלה, מקבלים תדריך ועולים על הרכבים, ביחד הם פועלים בשטחים כדי לבצע את המניעה.

מתי אתה מתחיל בגיוס המתנדבים האלה?

אנחנו נמצאים מתחילת השנה בתהליך מאוד מתקדם של גיוס. עד עכשיו הצלחנו לגייס כ-500 מתנדבים. יש לנו תוכנית משותפת עם השומר החדש, יש לנו חזון מאוד גדול, שבה אנחנו רוצים בחמש שנים הקרובות לגייס סדר גודל של 1,500 מתנדבים. בסך הכל, ביחד איתם וביחד עם המערך הפרוס שלנו שזה כ-350 לוחמים ושוטרים מעבר למתנדבים, שפרוסים בכשבעים בסיסי הפעלה בכל רחבי הארץ - איתם ביחד אנחנו רוצים לתת את המענה השלם.

אז השוטרים האלה כבר יצאו לדרך?

חלקם כבר יצאו לדרך. יש לנו עוד 8,000 מתנדבים קבועים כבר, שכבר קיימים. אנחנו רוצים עוד להכפיל את הכמות של המתנדבים. יש לנו כ-8,000 מתנדבים במשמר הגבול, שפרוסים מדן עד אילת, שעובדים 24 שעות ביממה.

השלושה מיליון שקל שהוא דיבר עליהם, זה להעצים את התוכנית.

יש לי שאלה על התקנות כאן. כי בתקנות המשטרה (המשמר האזרחי) תשנ"ז-1996 כתוב בעניין של סמכויות של מתנדבים. סמכויות של מתנדבים זה כשהוא פועל בנוכחות שוטרים ולשם סיוע לו, יש סמכויות של שוטר. השאלה שלי היא מה קורה אם אותו מתנדב לא נמצא ליד שוטר.

המתנדבים שלנו לא פועלים לבד. המתנדבים שלנו תמיד יפעלו במרחב שבו קיימים צוותים. חוץ מזה, בכל אירוע שבו הם יצטרכו לבצע מעצר, זה קורה לנו חדשות לבקרים - מיד מגיעים הצוותים הוותיקים שלנו.

אבל בוא, אני מכיר קצת את השטח. מירב, תשמעי מה הוא אומר לך. הוא חייב שוטר בשביל לעצור.

האירוע כאן הוא כזה: במקום שיילכו שני שוטרים, אז יכול לצאת איתו המתנדב והשוטר, ואז אתה מפחית את השוטר שנמצא שם. דבר שני, מה שהיה חשוב זה שבאמת כשהם נמצאים ביחד שניהם יכולים לקבל את כל הסמכויות של השוטרים, גם אם זה שוטר ומתנדב. כמו שעוצרים בתנועה, לצורך העניין.

נכון. וסמכות העיכוב שלו, היא נוצרת כדי שמיד יגיעו השוטרים המקצועיים כדי לסיים את הפרשייה.

כמה שוטרים עכשיו יתחילו בתקופה הקרובה להיות ביישובים של נגב גליל?

יש לנו כרגע 350 שוטרים שנמצאים שם כל הזמן. 350 שוטרים שלא קשורים למתנדבים.

אוקי, אז אני רוצה להבין את התוספת, אבל בשביל התוספת אני גם חייבת להבין את השיטור העירוני.

צהריים טובים, שמי ליאור, ראש מנהלת שיטור עירוני ומועצתי במשרד לביטחון פנים. אני אשתדל לתת רקע קצר לגבי השיטור העירוני שעל בסיסו בכוונת המשרד ליישם פיילוט במועצות.

לא, אנחנו יודעים מה זה שיטור עירוני, כל חברי הכנסת. אני רוצה שתסביר לנו מה זה שיטור מועצתי. שזה חדש?

זה פיילוט שטרם יושם. החלטת ממשלה 4398 מדצמבר 2018 על יישום פיילוט על בסיס השיטור העירוני. הפיילוט בעצם של הפעלת שוטרים של משטרת ישראל - בהחלטת מפכ"ל משטרת ישראל היישום יתבצע על ידי מג"ב - לצד פקחים של הרשות המקומית. כוח אכיפתי משולב, שמתוקף תפקידו וסמכותו לאכוף את עבירות איכות החיים וצמצום האלימות במרחב הציבורי. כוח האדם הזה, גם בצד המשטרתי וגם בצד העירוני הוא כוח אדם תוספתי.

של כמה?

את מדברת לגבי המועצות האזוריות? נכון להיום הוחלט על יישום פיילוט בשש מועצות אזוריות.

מתי הפיילוט מתחיל?

השר לביטחון פנים, על פי הדרישה של היועץ המשפטי, כיוון שהיו חילופי ממשלה, העביר אל שרת הפנים לקבל את הסכמתה טרם הגעת החומר ואישורו הסופי אצלך כאן בוועדה, את רשימת המועצות לצורך צירופן ואישורן ליישום בתוספת הראשונה לחוק. ככל שנקבל את אישור שרת הפנים החומר יגיע אלייך ולאישורך.

פה זה יעבור מהר. זה פיילוט לשש מועצות אזוריות, שזה משהו חדש?

זה משהו חדש שנשען על בסיס התוכנית של השיטור העירוני.

ופה אנחנו בוועדה ניתן להם את הסמכויות? לפקחים האלה של המועצות האזוריות?

השר לביטחון פנים ייתן את הסמכות, בהסכמה ובאישור של שרת הפנים.

שזה כמו סמכויות של שוטר? מה יכול לעשות הפקח של המועצה האזורית?

השוטר הוא שוטר של משטרת ישראל והוא בעל סמכויות לאומיות. הפקח, במקרה של השיטור העירוני הוא עובד של הרשות המקומית ובמקרה של המועצה האזורית נדרש שיהיה עובד של המועצה האזורית. הפקח יוסמך ראשית כפקח עירוני לצורך אכיפת חוקי עזר, ובנוסף, בכפוף לעמידתו בתפקידים שנקבעו בחוק יוסמך על ידי השר לביטחון פנים כפקח מסייע, מה שירחיב את הסמכויות שלו לנושא בדיקה, תפיסה וביצוע עיכוב. היתרון הגדול הוא בעצם העבודה המשולבת לצדו של שוטר במשטרת ישראל.

על אילו מועצות אזוריות מדובר?

עוד לא החלטתם?

עוד לא סגור.

נשמע את ראש מועצה אזורית מגידו.

תודה רבה. קודם כל, כל הכבוד לחברות וחברי הכנסת שיזמו את הדיון וליושבת ראש הוועדה על הדיון הזה. מירב בן ארי הייתה במועצה האזורית מגידו לפני שבועיים ונחשפה לאתגרים הגדולים של המועצה ושל האזור, ובמיוחד אני מדגיש פה מול ואדי ערה. היא הזמינה אותי לדיון החשוב הזה ובאתי ברצון ומתוך תחושה ברורה שזה דיון חשוב. אני אדבר על כמה תופעות שאנחנו חווים ונאבקים. לא רק חווים אלא גם פועלים אקטיבית נגדה. אחת זו התפרעות כלי רכב מוטוריים שעולים במכוון על שדות חיטה זרועים, שפוגעים בנחלים. יש פה גם פגיעה בערכי הטבע וגם בחקלאות. פוגעים בתחושת הביטחון של התושבים והמטיילים הרבים. גניבות חקלאיות, בעיקר מעדרי בקר. יש לנו שלושה יישובים, גלעד, עין השופט ומשמר העמק עם עדרי בקר שסובלים מהגניבות האלה. בעבר גם ניהלתי את הכספים של העדרים האלה, וכל עדר כזה מפסיד מאות אלפים בכל שנה. רק הגניבות האלה הופכות את הענף הזה מרווחי להפסדי.

תדבר על חוק העזר שעשיתם, על עניין הדריסה.

קודם כל אני רוצה להגיד מה אנחנו עושים במגידו מול הגניבות וההתפרעויות האלה. אנחנו יוצאים בממוצע כל שבועיים, מאמצע נובמבר ועד סוף מרץ שזאת התקופה הקריטית, במבצעים משולבים של מחלקת הביטחון של המועצה, משמר הגבול, משטרת התנועה, השומר החדש, קרן קיימת לישראל, רשות הטבע והגנים ומתנדבים. מה שאמר פה עמרם נידם הוא נכון: מתנדבי מג"ב נותנים לנו מכפיל כוח רציני ואנחנו עושים מבצעים נגד כלי הרכב המוטוריים האלה, חשובים מאוד. השומר החדש גם עוזר לנו ולמגדלי הבקר במאבק נגד גניבות הבקר. יש שיתוף פעולה מצויין. אני אגיד משהו על חוק העזר: מועצה אזורית מגידו חוקקה חוק עזר שלה שלפיו פקח של המועצה יכול לעצור כל רכב שיורד מדרך עפר שמוגדרת בשטח או במפה. יש לו את הסמכות לעצור את מי שירד מהדרך הזאת ולהגיש דו"ח נגדו.

אני מצטרף לדברים שנאמרו פה קודם, יש בעיה של תת דיווח וייאוש של חקלאים שרואים שאין ענישה או שהענישה לא מספיק חזקה ולא רוצים לדווח.

היה לנו גם מקרה של חייל, צנחן מקיבוץ מגידו, שיצא לרוץ בשבת וכלי רכב מוטורי לא דרס אותו לגמרי, לשמחתי ולשמחת כולם אבל השליך אותו הצידה. בעקבות המקרה הזה אני פניתי לבכירים במשטרה ודרשתי מעורבות של שב"כ. פה אני אומר כללית ומצטרף לרעיון של דובי אמיתי של קבינט לביטחון פנים. אני מצטרף לרעיון שלי ושל אחרים למעורבות שב"כ מול פשעי חקלאות וטרור עם אופי לאומני. מעורבות שב"כ גם בניטור וגם בזיהוי מחוללים היא חשובה מאוד.

אני רוצה לעשות פה איזה צדק היסטורי: אני חייב להעיד על השר הקודם-קודם. ב-20 באוגוסט 2017 הייתה לנו שרשרת של שמונה הצתות שאפשר לראות אותן מוואדי ערה. נשרפו לנו אלפי דונם של יערות. התקשרתי לשר, גלעד ארדן, והוא מיד דאג ביחד עם קובי שבתאי שהיה אז מפקד מג"ב שיגיעו כוחות מיוחדים. הם לא היו מספיק זמן אבל הם הציבו אמצעים מיוחדים. זו הדרך להיאבק, חוץ מזה שצריך להגביר את הענישה כי הענישה היא מצחיקה, וחוץ מזה שצריך להגביר את האכיפה. חוק העזר של מגידו הוא אחד הכלים.

כמה הכלי הזה אפקטיבי?

הוא עוד לא מיושם כי צריך עוד חתימה של משרד המשפטים, אבל הוא ייושם בקרוב ובתקציב המועצה ל-2022 אני גם מגביר את מערך הפיקוח, במטרה בין היתר להפעיל אותו ועוד הוצאות שיש לנו. אני רוצה לברך את מירב בן ארי, אני בטוח שתובילי את המשך הדיון הזה.

תודה. אתה יודע למה דיברתי איתך על חוק העזר הזה, של הדריסה של שטחים עם הרכב המוטורי? אני מאוד מקווה שבפיילוט של המשרד לביטחון פנים תיכנס מגידו, שבאמת סובלים. איך אמרו לי? חצי שנה סובלים מההתפרעויות וחצי שנה מהשריפות. אין להם הפסקה. למה דיברתי על זה? כי יש מועצות אחרות, שאני לא יודעת אם יש להן את חוק העזר הזה, ואתה אומר שאותו פקח בעצם צריך לאכוף את חוקי העזר. אז אני כבר קוראת מפה לראשי מועצות, שאני יודעת שצופים בנו, כבר לחוקק חוקי עזר, לאותם פקחים שיגיעו בפיילוט. אלה שש מועצות שדי ברור לי לאיזה כיוון זה הולך, אז שיהיו לאותו פקח את הכלים, כי בלי חוקי עזר מה יאכוף הפקח?

גברתי, חשוב לומר: בדומה לשיטור העירוני, כך בכוונתנו ליישם בשיטור המועצתי. בחירת המועצות האזוריות נעשית על בסיס נתונים ועל פי מה שנקרא ניקוד צורך. זאת אומרת, אין פה איזושהי בחירה שרירותית. אני לא רוצה להיכנס לשמות מי כן ומי לא, אבל החלטת הממשלה הגדירה לנו לכמה ואיפה.

מצוין, אבל אני אומרת שכדאי להם שכבר יחוקקו חוקי עזר רלוונטיים. כי פקחים, מניסיון, אוכפים חוקי עזר. הם קצת מוגבלים בדברים אחרים.

דרך אגב, זה עלה גם בחברה הערבית.

מצוין. עמיחי שיקלי.

קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני חושב שהנתון הכי מדהים מתוך כלל הנתונים שהוצגו כאן זו בעצם העבודה ש-86 אחוז מהתיקים בין 2016 ל-2019 נסגרו, וזה כש-35 אחוז מהמקרים כלל לא מדווחים. זאת אומרת, זה מלמד על היקפי המחדל וצריך להבין את המשמעות. המשמעות היא שמדינת ישראל בעצם לא עומדת במחויבות הכי בסיסית שלה כלפי האזרח. היא לא מאפשרת לו להתקיים ולהתפרנס בשקט, בלי שהוא יהיה קורבן לאלימות. המשמעויות הן אפס הרתעה. אין הרתעה, אנשים באים, עושים את הפשיעה, עוקרים עצי אבוקדו ושורפים טרקטורים וכו', ולית דין ולית דיין. בצד השני, יש ייאוש של החקלאים, שבעצם חלקם גם עוזבים את המקצוע ואנחנו מכירים את הנתונים האלה. אני חושב שחשוב להסתכל על הדבר הזה, ראשית בהקשר של מאבק לאומי. זה לא עניין נטו פלילי, יש פה היבטים יותר רחבים. אפשר לקרוא לזה גם טרור חקלאי.

מה שאותי הכי מטריד זה בעצם הנושא של הפיצוי. אנחנו רואים שחברות הביטוח - פעם אחת הן רואות שהחקלאי סופג מכה, והן אומרות: אני לא רוצה לספוג את הנזקים האלה פעם אחרי פעם. אני חושב ששווה לקיים על זה דיון. מדינת ישראל צריכה לחשוב איך היא מייצרת איזשהו ביטוח ממשלתי לנפגעי טרור פרוטקשן, ולא לשלוח את האזרחים להתחיל להיאבק בבירוקרטיה של חברות ביטוח כשהם חווים נזק כזה. הם צריכים לקבל פיצוי בזק, על טרקטור שנשרף, או המפעל או החנות שלהם שנשרפו.

בצד השני, חייבת להיות נוכחות הרבה יותר מוגברת בשטח, עם סמכויות שהן יותר דרקוניות שייצרו הרתעה. מה שאמרת פה לגבי איציק חולבסקי זו דוגמה טובה, אבל לדעתי צריך לעשות את זה גם ברמה הלאומית. זאת אומרת, שוטר עצר עכשיו אדם בשטח - מעצר מיידי, חילוט רכב. כל הדברים האלה. זה משהו שצריך להתייחס אליו בצורה כזאת.

הגם שראינו מהנתונים שבאמת 67 אחוז מהפשיעה זה ערביי ישראל, יש חלק משמעותי שזה שוהים בלתי חוקיים. כאן, שווה לעשות דיון משולב. בעצם, התפר הזה, זה תפר בין ביטחון לביטחון פנים. החבר'ה עוברים את הגדר שפרוצה לחלוטין, ואז הם מייצרים פעילות חבלנית עויינת או פעילות של טרור חקלאי בתוך שטח המדינה. אז, לרשויות המדינה אין מה לעשות כי אין להן מה לעשות עם האנשים האלה, הם בכלל לא אזרחי מדינת ישראל. זאת אומרת, יש פה בעיה מאוד רחבה, בסיפור הזה של השוהים הבלתי חוקיים, שמחייבת גם דיון נפרד.

בסדר, תודה רבה. נציג השומר החדש.

אני קודם כל מברך על הדיון הזה ומודה לך עליו, יושבת ראש הוועדה. לפני שאני אתחיל, אני רוצה להזמין את הוועדה לביטחון הפנים להגיע לסיור יחד איתנו בשטח, לראות את הדברים בעיניים. כל חבר כנסת או איש ציבור שהיה איתנו וראה את הדברים האלה נרתם ועוזר, ולא סתם חלק גדול מיוזמי הדיון הזה עשו את זה לאחר שראו את הדברים והיו איתנו בשטח.

מיום הקמת הארגון זה בעצם הנושא המרכזי שבו עסק השומר החדש, למעלה מ-12 שנים. בשנים האחרונות גם התחלנו להוציא דו"ח של פשיעה חקלאית שחלק מהנתונים שלו נקראו כאן, ואנחנו עורכים כנס בכל שנה. זה כדי להעלות את הנושא למודעות ציבורית. אני חושב שהדבר הזה עובד, והיום הנושא של הפשיעה החקלאית מדובר ואני שמח על כך.

אני רוצה לומר דבר נוסף: דובר פה הרבה על מג"ב. מג"ב הם המובילים של התחום הזה, ואני אגיד פה באמת: עושים עבודה מצוינת. עמרם נידם שדיבר פה קודם, רמ"ח יישובים ומתנדבים - אם אני יכול להגיד שיש מישהו שהולך איתנו כתף אל כתף ונלחם בתופעות האלה זה עמרם ואנשיו. אנחנו שמחים על זה וגאים בזה. מה שכן בולט מאוד לעין זה שבסופו של דבר למשטרת ישראל ולמג"ב אין מספיק סדר כוחות לטפל בכל אירועי הפשיעה החקלאית. קרו מהלכים בשנים האחרונות שהם מצוינים, של שיפור הטכנולוגיות, של בינה מלאכותית ובינה רשתית ואין ספור אמצעים טכנולוגיים שבאמת זה לא המקום לדבר עליהם כי זה משודר. האמצעים משדרגים את היכולות הטקטיות להביא למיצוי טוב יותר את הטיפול בעבריינים שנתפסים. זה לא מספיק. מי שקצת מבין בשיטור ובביטחון, יש מושג שנקרא Boots on the ground. בסוף, אם הגבעות, השטחים החקלאיים, השדות, המטעים ושטחי המרעה יהיו מלאים בצ'קלקות כחולות ובאנשים שמסיירים בהם, זה יוריד כמעט לאפס את הפשיעה החקלאית. בשביל שהדבר הזה יקרה צריך סדר כוחות. אנחנו מבינים שאי אפשר עכשיו להכפיל או לשלש את גודלה של משטרת ישראל ולכן אנחנו הולכים כאן על המהלך שהוזכר כאן על ידי כמה גורמים. המתמיד אלה המתנדבים שמתנדבים במסגרת מג"ב, חלקם בבסיסי הפעלה משותפים איתנו. הרעיון הוא להקים בעצם חטיבה כזו בדרום וחטיבה כזו בצפון. אפשר לדבר על הסמכויות, באילו מקרים יש להם סמכויות מלאות ובאילו לא. בסופו של דבר, ואת זה אני חושב שהשומר החדש הבין ביום הקמתו - מי שנמצא בשטח בלילה עם פנס, עם צ'קלקה, מנצח ומונע. הצפת השטח במאות מתנדבים מדי לילה תוריד בוודאות את היקפי התופעה הזאת. כשעל הקומה הזאת שמים את הקומה הנוספת, של היכולות המודיעיניות, הטקטיות, הסיגיטניות וכו', ברור שהדבר הזה ייתן פיתרון. זה ברמה של איך נכון לפעול.

אני מצטרף לקריאה של דובי אמיתי. אני חושב שדובר כאן הרבה אבל בסוף אין ניהול של כל הדבר הזה ביחד. זה דבר שמרכז עבודה של כמה משרדי ממשלה ושל כל רשויות השלטון בישראל, גם המחוקקת, גם השופטת וגם המבצעת. צריך קבינט שירכז את הדבר הזה. אני אגיד יותר מזה, וזה עלה מהדו"ח של הממ"מ: אי אפשר להגדיר עוד את הנושא הזה כבעיה לאומית, מאחר שאף אחד אפילו לא יודע להגדיר מהי פשיעה חקלאית. הממ"מ במחקר שלו אמר - זו פשיעה חקלאית, ויש תופעות נוספות שלא נכנסות כאן. למשל, עבירות של פרוטקשן מול חקלאים לא נכנסו לדו"ח הזה. עבירות של הצתות של כלים חקלאיים לא נכנסו לדו"ח הזה, כי אף אחד אף פעם לא הגדיר מהי הבעיה.

רגע, אבל תגיד לי: מה ההתנהלות שלכם בפרויקט הזה? איפה החיבור שלכם? כי אם זה מתנדבים של מג"ב, אז מג"ב מגייסים מתנדבים שלהם, נותנים להם את הסמכויות. דיברו פה על תוספת תשלום, דיברו פה על פיילוט. מה התוספת שלכם באירוע הזה, מעבר למה שאתם עושים היום?

כבר היום, יש יחידה משותפת של מתנדבי מג"ב והשומר החדש. המתנדבים של מג"ב מתודרכים והסמכויות שלהם ניתנות על ידי מג"ב. הם מצוידים ומוכשרים על ידי מג"ב בכל מה שקשור לשיטור. לנו יש ניסיון רב מאוד והיכרות מאוד מעמיקה עם השטחים החקלאיים בכל הארץ. אנחנו גם מוסיפים אמצעים נוספים לאותם כוחות שבדרך כלל מתנדבי מג"ב הרגילים לא מקבלים, וכך נוצר מכפיל כוח. אנחנו מדברים עכשיו על הקמת היחידות האלה. זו לא מיליציה של השומר החדש. במדינת ישראל יש גוף אחד שיכול לאכוף חוק ולהפעיל כוח וזו משטרת ישראל. אנחנו עוזרים להם בגיוס האנשים, מכיוון שאנחנו מחוברים מאוד גם ליחידות הצבאיות שהחבר'ה האלה מגיעים מהן, גם להתיישבות העובדת שבסוף חלק ניכר מהמתנדבים מגיעים משם. ובכלל, אנשים רוצים להתנדב דרך השומר החדש. אנחנו מוסיפים לדבר הזה יכולות שטח די טובות שרכשנו בניסיון שלנו עם השנים. אנחנו מוסיפים לדבר הזה אמצעים, כמו שאמרתי, שלא קיימים בידי יחידות המשטרה הרגילות. כך, אנחנו בעצם מגייסים את המתנדבים להפעלה של מג"ב ואנחנו שותפים.

אתה מוסיף לו מתנדבים בתוכנית הזאת?

כן, לחלוטין. אני מוסיף מתנדבים, אבל שוב: שתי היחידות האלה, זה בסוף עוד מתנדבי מג"ב שנמצאים בשטח עם יכולות יותר גבוהות מהמתנדב הרגיל. למשל, הקמנו עם עמרם בהיותו מפקד מרחב צפון שזה עד לא מזמן יחידה שנקראת צמ"מ: צוות מתנדבים מיוחד. הפעילות שהצוות הזה יודע לבצע היא הרבה מעבר לשני חבר'ה מהמתמיד שיושבים ויודעים לנסוע על ציר כזה או אחר. הם יודעים בסוף לבצע תצפיות, לבצע מארבים. בשבוע שעבר ביצענו פעילות משותפת עם מג"ב בדרום, שכללה בסוף הפעלה של כשבעים מתנדבים של השומר החדש ומג"ב. זה הביא לתפיסות יפות מאוד של סחורות גנובות ורכבים גנובים. בסוף היכולת למצות פעילות משותפת בשטח תעלה לדעתי באופן משמעותי.

תודה. מזכ"ל התנועה הקיבוצית, בבקשה.

צהריים טובים. קודם כל, תודה על הדיון הזה. קצת חבל שיצא לי לדבר בסוף הדיון הטכני, כי הדברים שאני רוצה לומר הם עקרוניים ולא טכניים. שאפו לחברי הכנסת שיזמו את הדיון. חברת הכנסת ענבר בזק, מאז שיזמת את הדיון בגלל שנשרף המתבן של שניר, לפני יומיים נשרף המתבן של אפיקים. זאת אומרת, כדאי לזרז את הדיון כי עוד מעט יישרפו עוד כמה.

תראו, ההשתוללות העבריינית במגזר החקלאי לא התחילה היום. דובי ותיק, אבל גם אני כבר הספקתי לשבת בשלושה-ארבעה דיונים, בכל מיני ממשלות ובכל מיני פורומים. כשלא פתרו את ההשתוללות הזאת, היא גלשה גם לתחומים אחרים. ככה אני רואה את זה. כי ההתפרעות הזאת, ההשתוללות הזאת, שניטרו רק את חלקה, היא באמת לא התחילה היום. היא ותיקה מאוד, והיא קשורה לדבר שהבית הזה לא מבין אותו. החקלאות העברית זאת השלטת הריבונות על שטחי המדינה. כשמפריטים את זה, ונותנים את זה לארגוני מתנדבים, או אומרים שחברת הביטוח תפתור את זה, אז אנחנו פוגעים בציפור הנפש של הקיום הציוני פה. לא פחות מזה. לכן, הדיון הטכני, כמה שוטרים וכמה מתנדבים, זה לא הדיון.

יש שתי נקודות שבהן הדבר הזה צריך להיבחן ויכול להיפתר על ידיכם. הראשונה: לא יכול להיות שהענישה תהיה כל כך קלילה. צריך להניח שכשתופסים אחד, הוא אחד מעשרה ותשעה אחרים לא תפסו. את האחד הזה צריך לתלות על עץ גבוה, אחרת זה באמת לא מרתיע אף אחד. אני דיברתי בממשלות קודמות ואנשים הבינו את זה. זה לא מחלחל לשופטים. נראה מה יקרה עם שני החבר'ה האלה שתפסו משניר. נראה. אני עוקב. 0זה בטח יקרה בעוד ארבע שנים. זה חלק מהעניין: אין הרתעה.

הדבר השני הוא מאוד פרקטי וברור, וזה הסיפור של הביטוח. תראו, אתם מבינים את המעגל השוטה הזה. הביטוח לא רוצה לבטח כי שורפים, אבל אם הוא כבר מבטח הוא שם כזאת פרמיה שהרבה יותר זול לשלם פרוטקשן. זו המלכודת. אם המדינה מבינה את מה שאני אמרתי עכשיו, היא צריכה לתת כיסוי ביטוחי של משנה למי שמבטח נזקי שריפות כאלה. אחרת, תאמינו לי, כולם ישלמו פרוטקשן. זו פשוט מתמטיקה. תעשו את החשבון הזה ותבינו את זה.

בסוף, אני באמת רוצה להצטרף לאמירה של אורית סטרוק: יש כאן בעיה לאומית. צריך לטפל בה בצורה לאומית. צריך לאחד ולאגם את הכוחות. קבינט כזה או שולחן עגול כזה, ברמה לאומית ולא מחוזית. זה לא איזה פרויקט צדדי של המשטרה. יש כאן בעיה של ריבונות על שטחי מדינת ישראל. כשהבית הזה יבין את זה, אז כל היחס לחקלאות ישתנה. תודה רבה.

אם אפשר ממש מילה. יש פה מישהו שלא עלה לדיון ואני אחלק לכם מסמך שלו. זה ממשיך את מה שניר אמר. לקחת את נושא הפרוטקשן כדי להפסיק אותו. הוא אומר, כמנכ"ל של משקים גליל עליון: אנחנו מוכנים את אותו סכום שאנחנו משלמים לפושעים לשלם למדינת ישראל, לשלם למשטרה שיגנו עלינו ולביטוח.

לתת למנהלת הוועדה. משרד האוצר, שמואל זקן, צוות ביטוחי רכוש שוק ההון.

אני רק אדייק: שמואל זקן, מנהל מחלקת ביטוחי רכוש ברשות שוק ההון, הפיקוח על הביטוח. כמו שציין חבר הכנסת שיקלי לדעתי, ואמרו פה עוד חברים, יש את הנושא של פיצוי למי שנפגע אגב פשיעה חקלאית. זה נושא שהוא לא זר לנו וטיפלנו בו בעבר. בפעם הקודמת שזה הגיע לשולחננו, זה היה בשיתוף עם משרד החקלאות ואגף תקציבים. סומנו למעשה שלושה נזקים שנתפסו בעדיפות גבוהה לתת איזשהו מענה. צריך לזכור שכשחברות הביטוח מבטחות איזשהו נזק, התפיסה היא שיש אוכלוסייה גדולה שמשלמת איזושהי פרמיה וכשקורה נזק לאחד מהאוכלוסייה הזאת הוא מקבל פיצוי מחברת הביטוח. לפי הנתונים שהציגו פה היום, ואלה דברים שאנחנו ראינו גם בעבר, מדובר כבר על כמות נזקים שכיחה כזאת שהיא מביאה את הפרמיה לעלויות גבוהות. זה לא שהפרמיה היא תלושה מהמציאות.

בהקשר של מה שנעשה בעבר, באמת זוהה הנושא של בתי אריזה וקירור וזוהה הנושא של גניבת צאן, ב-2019 כמדומני, כנושאים שהיו בוערים באותה תקופה. ביחד עם קרן נזקי טבע אישרנו מספר פוליסות, ולדעתי היה גם סבסוד לפרמיה בהקשר הזה.

מה אתה יכול להגיד עכשיו לדברים שנשמעו פה, שבמדינת ישראל יותר שווה לשלם פרוטקשן מאשר לעשות ביטוח? איפה ההתגייסות שלכם לאירוע הזה? לא ב-2019, עכשיו.

אז זה בדיוק מה שאני אומר. ההתגייסות שלנו לאירוע הזה הייתה כדי ליצור איזשהו מצב שיש ביטוח כמענה עד שהאכיפה תוגבר. צריך לזכור שבסופו של דבר, הנושא כאן הוא להוריד את כמות האירועים.

אתם מעורבים באירוע הזה? לא הבנתי. כשחקלאי עכשיו רוצה לקחת ביטוח, המדינה מעורבת?

אנחנו רשות שוק ההון, אנחנו פיקוח על הביטוח ואנחנו לא מבטחים בעצמנו.

לא, אבל אתה מפקח על הביטוח. אז אתה לא יכול להיות מעורב ולהוריד לו את הפרמיה כדי שהוא כן יקבל ביטוח? זה התפקיד שלכם, לא? לפקח על הביטוח.

נכון, ואנחנו במסגרת התפקיד שלנו במקומות מסוימים - למשל אם יש מבוטח שלא מקבל פיצוי או משהו כזה - שם אנחנו מתערבים. בהקשר של אישור התוכניות אנחנו מתערבים, ודאי. אבל הפרמיה לא יכולה להיות תלושה מהסיכון הביטוחי.

לא, אבל אתה מבין שהסיבה ששורפים לו את המתבן שלו היא הרי סיבה לאומנית. הוא רוצה לשרוף, בדיוק כמו שאנחנו מדברים על הצתות. אמור כאן בצורה מאוד ברורה - למה המדינה בעצם לא מסייעת לאותו חקלאי? הרי מן הסתם אם המשק שלו היה במלטה לא היו שורפים לו אותו.

אז קודם כל, אם מדובר באירוע לאומני והוא יוכרז כאירוע לאומי, לדעתי זה נופל למסגרת של קרן מס רכוש.

אפילו בשריפה של הרי ירושלים לא אמרו שזה אירוע לאומני.

פה מדובר באירועים שלא מוכרזים כאירוע לאומני.

הם לא יכריזו גם, כי אז המדינה תצטרך לשלם. תאמין לי, בלאומנות אני מבינה. אני לא רוצה ליפול עליך, בסך הכל אתה בא לפה לוועדה ועושה את העבודה שלך. אני חושבת שאצלכם צריכים לעשות, ואני מניחה שאתם כבר עושים, אז אולי לבוא ולתת איזושהו פיתרון לחקלאים ששורפים להם בגלל סיבה אחת. אגב, אותה פשיעה במגזר הערבי שאנחנו מתעסקים - חלק מזה זה הפרוטקשן. מי משלם את הפרוטקשן ומי גובה את הפרוטקשן? זה ברור הרי בצפון מה קורה, לא? אני לא צריכה לנסוע לשם בשביל לבדוק את זה.

לא, בצפון מאוד ברור גם איפה הם נמצאים. הם מרוכזים, כמו שאמרו פה, ביישוב אחד. בצפון זה עוד קל, במקומות אחרים זה מורכב. אבל איפה שכבר יודעים איפה נמצאים הפושעים, למה לא עוצרים אותם? זו לא שאלה אליך.

ייאמר לזכות מפקד מחוז צפון שהוא עושה שם עבודה רצינית מאוד וגם ראינו את התוצאות היום בבוקר. אבל רגע, בזה אנחנו מטפלים ביחד עם המשרד לביטחון פנים, עושים עבודת שורש רצינית מאוד עם המשטרה. אני רוצה שתבואו, תעשו בדיקה אצלכם, תעשו איזושהי עבודה ותגידו מה אתה יכול לתת. אם אני, בתור יושבת ראש הוועדה, שומעת דברים כאלה חמורים, שעדיף לשלם פרוטקשן מאשר לביטוח - בוא, אנחנו לא מדינת עולם שלישי.

מירב, הם לא רוצים להגדיר את זה כנזקי איבה. בואי נתחיל מזה.

אם המדינה תחפה את חברות הביטוח בביטוח משנה זה יפתור את העניין. היא צריכה לקחת אחריות. כשהיא לא לוקחת אחריות, לא יהיה לזה פיתרון כלכלי.

כשהנושא הזה הגיע לפתחנו ב-2019 אז פעלנו, ולצערנו לא הייתה היענות לפוליסות שהוצעו. היום, כשזה הגיע לפתחנו לאחרונה, הסתכלנו על כל מיני חלופות. מגבשים רעיונות, מגבשים פתרונות.

אוקי, אתם תגבשו רעיונות ואנחנו נעקוב. אלון ביטון ממרכז השלטון האזורי.

תודה רבה, גברתי יושבת ראש הוועדה. קוראים לי אלון ביטון ואני ראש תחום חירום וביטחון של מרכז השלטון האזורי, מה שמכירים אולי בשם הקודם - מרכז המועצות האזוריות. אני גם עובד בתנועה הקיבוצית. אני מרכז את תחום החירום והביטחון. אני גם בן של חקלאי, ונורא קשה לי לא לדבר כבן של חקלאי, כי אני ראיתי מה זה חקלאי שהמשק שלו גווע מול העיניים מגורמים מצרפיים. קשה נורא להיות חקלאי בישראל, ומה שהנחית את הגרזן הסופי היה פשיעה חקלאית.

אני אגיד כך: יש פה התנגשות בין מקצוע החקלאי לבין מקצוע של גנב. זה פשוט כך. אנחנו חיים את זה. אני מרכז 54 קב"טים במועצות האזוריות וזה העיסוק שלנו. כל קב"ט אחראי על עשרים, שלושים, ארבעים מושבים. אנחנו מקבלים משם את המידעים בצורה בלתי אמצעית. בעצם מדברים, יש שיח, בין הקב"ט עם ממונה החירום והביטחון במועצות האזוריות. הם בעצם אלה שגם מנסים, ללא הרבה סמכות או תקציבים, ולהילחם ולתת כתף כדי לעצור את התופעה הזאת. אצלנו, הסיפור הוא זמן ומרחב. לוקח זמן למשטרה. אני לא רוצה להגיד את המילה אפליה, או טיפול משטרתי פחות טוב. יש טיפול משטרתי פחות טוב בפריפריה. הפריפריה החקלאית, הפריפריה במושבים ובקיבוצים, ובטח שיש טיפול משטרתי פחות טוב בשטחים החקלאיים. לשם אי אפשר להגיע בווייז, ואי אפשר להגיע ברכב שהוא לא ארבע על ארבע. שם יש לנו תופעות של גנבים. זה יכול להיות אותו גנב אבוקדו שנע על גדר המערכת מול קיבוץ עינת.

אני לא צריכה תיאורים על איך גונבים, מה גונבים. נראה לי שזה היה ברור. אני רוצה שתגיד לי מה האתגר ואם יש לך פיתרון. לשם אני חותרת. לא צריך יותר לדבר איתי על גניבה של אבוקדו.

יש לי פה טבלה של אתגרים, גורמים ממלכתיים ופתרונות. אנחנו עוסקים בזה כל הזמן.

כמו מה, נגיד?

כמו למשל, אני לא רוצה ללכת לקו ולהגיד לסגור כבר את גדר המערכת, כן? אבל תסגרו כבר את גדר המערכת. גדר המערכת היא פרוצה לגמרי. שבוע שעבר עשינו שם סיורים. כל העולם ואשתו עשו שם סיורים, אבי דיכטר ישב ועשה פה סיורים לפני ארבע שנים ושש שנים. כל ראשי המועצות שקשורים לגדר המערכת התלוננו על זה עשרות אלפי פעמים. אף אחד לא יפתור את זה אם לא הממשלה. אני לא יודע למי לפנות יותר, אבל אנחנו בכוחותינו הדלים בטח לא נפתור את זה. יש שם תופעה של פשיעה שעוברת לילה-לילה. אנחנו ראינו את זה בעיניים וזה צולם.

עוד למשל, לטפל בנושא של אובדן אמון. מדברים פה על חקיקה ועל עונשים. חבר'ה, החקלאי הפשוט היום, שגנבו לו מטונות בודדות לבין אפילו את הטרקטור שלו שהוא משנת 1973 ואין לו ביטוח, הוא כבר לא הולך להתלונן. רק אם שרפו לו מתבן הוא הולך להתלונן, אבל בתשעים אחוז מהמרחב הכפרי לא מעורב בכלל ביטוח. אתם חושבים שאם גנבו לאבא שלי 250 או 300 קילו תפוזים הוא ילך להתלונן? ואם הוא יתלונן יהיה עם זה משהו? ואם גנבו לו את הטרקטור שממילא אין לו ביטוח, אז מה? כדי להוסיף לסטטיסטיקה המשטרתית הוא ילך להתלונן? זה לא קורה, הדברים האלה, וצריך להחזיר את האמון של החקלאי בגורמי האכיפה. עכשיו, מג"ב זה הפיתרון. מג"ב זה הפיתרון שלנו במרחב הכפרי. מג"ב זה האבא והאמא, שם מקור הסמכות, שם הכל. אותם צריך להעצים, בסדר גודל. אם המצלמות במרחב הכפרי יהיו מחוברות למרכז בינה, אולי עשינו בזה משהו. אם השומר החדש, יחד עם מג"ב, יציפו את השטח במתנדבים. אני אגיד רק שהמתנדב בא להגן על הבית שלו במרחב הכפרי, והמתנדבים שלנו עייפים, אני לא רוצה להגיד מובסים, אבל מלאים ומרגישים לבד.

תודה רבה. התאחדות החקלאים, דודו קוכמן, מזכ"ל.

שלום. קודם כל אני מודה על הדיון החשוב שאתם מקיימים. לצערי הרב כבר הייתי בהרבה מאוד דיונים כאלה. במבחן התוצאה, כמו שאת שומעת, גברתי, המצב לא רק שלא נהיה יותר טוב ולא השתפר - נהפוך הוא. כמו שאנחנו מבינים, יש לנו כאן בעיה קשה מאוד של הרתעה. הדברים בעצם לא מטופלים, ואין חשיבה מתכללת של שלושת הגורמים שמאוד חשובים: גם הרשות המחוקקת, גם הרשות המבצעת וגם הרשות השופטת.

אם אני לוקח את הפרקליטות, היה לנו ניסיון לפני כמה שנים שהיה במחוז הצפון פרקליט שהתמחה בנושא של הפשיעה החקלאית. ברגע שהעמידו שם מישהו שהתמחה בנושא הזה, מספר המקרים הצטמצם לחלוטין כי הבינו שיש שם מישהו שמטפל בזה באופן רציני. לא סגרו תיקים בסיטונאות, והגיעו תיקים לטיפול. הדבר הנוסף הוא שגם צריך לדבר עם מערכת המשפט וגם צריך להחמיר את הענישה. זה לא מספיק שיהיו הרבה מתנדבים ויהיו תקציבים. אם לא ירגישו שיש כאן הרתעה זה לא יקרה.

אני לא רוצה להאריך, כי באמת זה סוף הדיון והדיון הוא חשוב, אבל אני מציע לגברתי שבעוד שלושה-ארבעה חודשים יהיה דיון נוסף.

לא יהיה עוד שלושה חודשים. יהיה בחודש הבא. אתה לא מכיר אותי. אני מתעסקת עם זה, אנחנו גם נלך לשטח. אמנם אני מניחה שאתם שבעי ועדות, אבל קודם כל זו ועדה חדשה, ושנית היא זאת שאמורה לפקח על המשטרה, על מג"ב ועל כל ההתנהלות. בשביל זה אנחנו פה.

אני מאוד שמח על כך. טוב תעשה גברתי אם תיקח את חברי הוועדה ויגיעו לפגוש חקלאים, כדי שתבין יחד עם חברי הוועדה שהרבה מאוד חקלאים, מרוב הייאוש ואוזלת היד של כל הגורמים שצריכים לטפל בהגנה על האזרח והרכוש שלו - הם פשוט לא מגישים ולא פונים. המקרים שמגיעים הם מקרים באמת קיצוניים, והאזרח מרגיש שהוא מופקר לחלוטין בכל המרחב הכפרי.

תודה. אבשלום וילן, התאחדות חקלאי ישראל.

אני חושב שההצעה שדובי אמיתי הציע, מעבר לדיון החשוב הזה היא ההצעה הפרקטית היחידה כמעט. לפני כמעט עשרים שנה, כשהייתי בבית המחוקקים, הייתה לנו בעיה קשה מאוד של אלימות בספורט. הבאנו את המודל האנגלי, שינינו את החקיקה וקבענו מודלים לאכיפה. בנינו תוכנית שלמה. הבעיה היא בסופו של דבר אם מתמידים לאורך זמן. תמיד יש חוליות חלשות, לא יעזור כלום. לכן, אם לא תהיה פה שרשרת אחת - אל תקראי לזה קבינט; אבל מערכת שעובדת ביחד ובודקת בכל פעם איפה החולשות ומתקנת - נחזור לעוד אין-סוף דיונים ולא יקרה דבר. כל הנחות היסוד שאמרו פה נכונות, אבל בסוף זה ייפול על זה - אם באמת תהיה אכיפה, איך תהיה האכיפה ואם תהיה הרתעה. זה מעגל קסמים. לכן, אני חושב שצריך לטפל בכל החוליות. כשרוצים, יודעים לבנות תוכנית. לא צריך לרוץ עם שב"כ בדברים שזה לא המקום. אגב, זה לא לאומני. זה הרבה יותר כסף, פרוטקשן ופשע לשם פשע, ולכן ככה צריך לטפל בזה. אם כל המערכת תעבוד בראש אחד, עם בקרות ואם באמת גם הרשות השופטת תבין שהחמרת ענישה זה אפקט הרתעתי - אם כל הדברים האלה ייעשו ותהיה עליהם בקרה, והכנסת תפקח והוועדה הזאת, אפשר לשנות את המציאות. זו לא גזירת גורל וזה לא משמיים.

תודה רבה. מאיר דויטש, מנכ"ל תנועת רגבים.

תודה רבה. גברתי, אמרת את זה בעצמך עכשיו אז אני לא אאריך, אבל בסוף אני נמצא בעניין הזה מ-2006. עד היום אני השתתפתי ב-14 דיונים בוועדת הפנים בנושא הזה. אני לא רוצה לפגוע באף אחד פה אבל אף אחד לא חידש כלום. תסתכלו בהקלטות, היה אפשר לעשות Play - אותו דבר.

בכל הדיונים האלה, אני הצלחתי לגייס עד היום חקלאים שיבואו איתי לדיון, ארבעה-חמישה חקלאים. היום לא הצלחתי, והסיבה פשוטה: כמו שהפסיקו להתלונן למשטרה, בגלל שזה לא שווה להם. או שהם לא מקבלים מענה מהמשטרה או בגלל עניין הביטוח, אז הם כבר לא מגישים תלונות למשטרה. ככה, החקלאים גם כבר לא באים לדיון בכנסת, כי הם מרגישים שזה בזבוז זמן ואין מענה.

בוא נתקדם. שיש ייאוש כבר שמעתי. אז זו לא המטרה, לייאש. יש פה חברי כנסת חדשים, ממשלה חדשה. בוא נתקדם. תגיד לי תכל'ס מה האירוע.

תכל'ס. בסוף, אם אנחנו מתמצתים, יש פה ארבע חוליות בשרשרת: החקלאי, המשטרה, הפרקליטות, בתי המשפט. אם אחת מהחוליות האלה לא מתפקדת - החקלאי לא מגיש תלונה, המשטרה לא מתפקדת, הפרקליטות לא מגישה או בתי המשפט - כל השרשרת הזאת לא אפקטיבית. אנחנו שמענו ששר החקלאות בונה תוכנית כוללת. אני מציע לקיים דיון מעקב, כמו שאמרת לפני דקה, בעוד חודש. לקיים דיון מעקב ולשמוע משר החקלאות איך הוא מתכלל בתוכנית הזאת לא רק הקמה של X יחידות משטרתיות, אלא מתייחס לכל המרכיבים של השרשרת. גם איך הוא מטפל בנושא של הביטוח, גם איך הוא מעודד את החקלאים להמשיך ולהתלונן למרות שהם מיואשים, גם איך המשטרה מקבלת את כל האמצעים כדי שתוכל לעשות את עבודתה נכון. פרקליטות, יש פה שינוי חקיקה שאולי צריך לעשות. אם לא מצליחים לעמוד ברף של הראיות, אולי צריך לשנות את רף הראיות. בתי המשפט - דיברו על זה. אני לא הצלחתי עד היום לגבש איזושהי המלצה איך לטפל בחוליה הזאת של בתי המשפט, מעבר להתפרצות של כמה אנשים לאיזושהי השתלמות שופטים ולהסביר להם, למרות שכן הייתה פסיקה משמעותית בבג"צ רק לאחרונה בנושא הזה ואמירה מאוד מפורשת של השופט שם. אולי זאת סנונית ראשונה.

לקיים דיון מעקב בעוד חודש, לבקש שלא משנה מי, אם זה משרד החקלאות או המשרד לביטחון פנים, יציגו את התוכנית, ולעקוב אחרי יישום התוכנית.

תודה. זהו. אנחנו סיימנו, אני רוצה לסכם.

אני רוצה הערה אחת.

שמי ליאור הבר, אני חקלאי, אני סבלתי מפרוטקשן ואני רוצה לדבר.

בבקשה ליאור, אתה תהיה אחרון.

תודה. קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור. אני מחוות עמוד בגליל. אני רוצה להודות למשטרת ישראל, מג"ב, הפיצו"ח - כל היחידות שמטפלות בכל הנושא הזה. במיוחד לשומר החדש שמאז האירוע הגדול שקרה לי לפני שנה, יום יום שנת שירות שלהם או מתנדבים שומרים אצלי בשטח.

אני רוצה לספר לכם מה אני עברתי - לא בעשרים שנה אלא רק בשנה האחרונה. אני אתחיל בזה שבשנה האחרונה נגרם לי נזק של קרוב ל-2.5 מיליון שקל. תבינו, אני חקלאי. אני לא בנק, לא עירייה, לא קיבוץ, לא מושבניק. אני בן אדם בודד, חקלאי, שרוצה לעבוד בחקלאות. בשנה האחרונה קיצצו עשרות קילומטרים של גדר. כל שני מטר, כל מטר וחצי - קיצצו את הגדר. אי אפשר לתקן אותה. בשנה האחרונה גנבו לי; בשנה האחרונה זרקו לי בקבוקי תבערה לתוך השטח באמצע הלילה; בשנה האחרונה איימו עלי ברצח; בשנה האחרונה עשו עלי איומים בפרוטקשן. אמרו לי, תוותר על שטחים - יהיה לך שקט; לא תוותר - נרצח אותך. הכל מתועד, הכל מתוקתק. אני יכול להגיד לך שבשנה האחרונה יש לי 600 בעלי חיים שלא שייכים לי, ששייכים לשכנים שלי, שלכל בעל חיים יש מספר, תעודת זהות, ויודעים בדיוק למי שייך בעל החיים הזה - ולא הוציאו אותם מהשטח שלי. וכל יום נגרם לי נזק של 7,000-6,000 שקל. אני רוצה לשאול אתכם שאלה: מי יפצה אותי עבור כל הנזקים? מה אתם מתכוננים לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת? אני פשוט חסר אונים. אני לבד.

אני רוצה לברך את שר החקלאות, שמונה לתפקיד וימים ספורים אחר כך שלח לי את היועץ שלו, ניצן מאיר, שהוא בקשר יום-יומי איתי ונותן לי רוח גבית מטורפת. אבל יש לי 600 בעלי חיים.

מה זאת אומרת שיש לך 600 בעלי חיים? מאיפה הם? של מי?

600 פרות, כבשים, עזים, של שכנים שלי. פולשים לי לשטח וגורמים לי נזק יום-יומי. יודעים מי הם. המשטרה יודעת מי הם, כולם יודעים מי הם - ולא מפנים אותם מהשטח שלי. אין חקיקה, לא יודע מה קורה, לא יודע איך זה קורה. אני צריך לקבל תשובה. אני אזרח, ממלא חוק, משרת. אני עושה את הכל על פי החוקים, אני לא יכול לקחת את החוק לידיים. למה לא מטפלים בי? למה לא עוזרים לי? מדינת ישראל במשך שנה לא מסוגלת לעזור לי. לא פותרים לי את הבעיות עם הבנקים, לא פותרים לי בעיות עם הספקים, לא פותרים לי שום בעיה. כל אחד מעביר את זה מימין לשמאל, משמאל לימין, ואני תכל'ס בשטח, רואה את ה-600 בעלי חיים האלה. עושים לי נזק, מאיימים עלי ברצח, עושים לי את הכל. ויודעים מי הם, ויודעים הכל, ואין חקיקה.

אני רוצה לשאול: מתי הדברים יהיו פשוטים? המדינה מוציאה מיליארדים. מג"ב, מתנדבים, אמצעים מיוחדים. הדברים צריכים להיות פשוטים. כמו שאני חונה בחניה באדום-לבן ואני מקבל קנס של אלף שקל, וזה כואב לי - אני לא אחנה יותר. למה אין חקיקה שמי שפולש, מי שגונב, חוטף איזה קנס רציני? פשוט, במקום להפעיל את מג"ב, להפעיל מצלמות, את המשטרה ולהפעיל את כל העולם. הדברים צריכים להיות פשוטים. בן אדם שפולש אלי עם פרה אחת חוטף אלפיים שקל. יש לו מאה פרות שלי בשטח - זה יהיה 200 אלף. כשיכאב לו בכיס הוא יפסיק לעשות את זה. הדברים צריכים להיות פשוטים. מתי אני אקבל תשובה? מתי יעזרו לי? מתי יפתרו את הבעיה הזאת. אין תשובות. כולם מספרים בגדולה - אין ממצאים, לא מצאנו. הדברים אצלי ברורים ופשוטים ולא נפתרים.

יושבת הראש, אפשר להתייחס רק, ממש בקצרה? אני רק אגיד שאנחנו במשרד לביטחון פנים בשיח עם משרד המשפטים באמת נקודתית לגבי העבירה של כניסה לשטח חקלאי. באמת אנחנו שוקלים להפוך אותה נקודתית לעבירה מנהלית ככה שהאכיפה תהיה יותר אפקטיבית, כי במקום הליך פלילי ארוך ממש אפשר לתת קנס במקום.

קודם כל, תודה, אבל אתה צריך להפוך את זה לעבירה מנהלית. אין סיבה שלא, באירוע כזה.

שוב, אנחנו בוחנים אם זה עומד בהנחיות היועץ המשפטי וכדומה, אבל באמת יש כוונה לקדם את העבירה הספציפית הנקודתית הזאת.

אוקי, אז אתם שם.

מירב, אני מבקשת הערה אחת קצרה. כל מה שאמרנו על הפשיעה החקלאית, כל הפתרונות שמגבשים וכל השולחנות העגולים שאני מקווה שיהיו, חייבים לחול גם בתוך שטחי יהודה ושומרון, כי גם שם יש פשיעה חקלאית לאומנית קשה, שאנשים סובלים ממנה מאוד. גם שם, בלי שוהים בלתי חוקיים ובלי כלום, יכולים הפושעים לברוח לכפר הסמוך. הגשש ילך עם העקבות עד הכפר - ויעצור. זהו, נגמר האירוע.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, להודות למשרדי הממשלה שהגיעו וכמובן לנציגים של הקיבוצים, המושבים, של החקלאים, של כל הארגונים החברתיים שנמצאים פה שרובם כבר שבעי קרבות וקרובים לייאוש. אני יכולה להבין את הייאוש שעוטף אותם באירוע המורכב הזה.

עם כל זה, אני יודעת שהמשטרה ומג"ב עושים עבודה טובה, ושמעתי את זה גם מהחקלאים, אבל לצערי אין להם מספיק את הכוח כדי באמת להיות. קודם כל, כי זה מרחב עצום - כל מועצה אזורית כזאת היא עצומה במרחב שלה, כך שאי אפשר לשים מן הסתם שוטר בכל מקום. מצד שני, אותו חקלאי שנמצא באירוע נמצא במצב של ייאוש מהסיטואציה.

חברי הכנסת המציעים, ותודה לחברת הכנסת ענבר בזק שנשארת פה כל הדיון וגם לחברי הכנסת האחרים באו והציגו. תראו כמה חברי כנסת היו פה. זו ועדה שהיא מאוד פעילה ויש כאן הרבה חברי כנסת פעילים, אבל יש נושאים שכמו שאמרתי בהתחלה הם חוצים. ובגלל האירוע הזה שבו כל כך הרבה חברי כנסת מגויסים לנושא הזה, כשאני שמה את הייאוש מהאירוע בצד - יש כאן באמת הזדמנות היסטורית כן לעשות וכן להוביל, מה גם שיש כאן שר חקלאות חדש שאני מכירה באופן אישי ויודעת שהוא מגויס לאירוע הזה. הוא יבוא לפה לוועדה ויסביר מה הוא עושה ביחד עם השר לביטחון פנים, שגם מכיר מצוין מהשטח כי הוא נמצא שם ומכיר היטב את הקיבוצים והמושבים ואת ההתמודדות שלהם. שר המשפטים, שגם הוא צריך להיות בתוך האירוע הזה, מגויס מבחינת עונשי מינימום, מבחינת אכיפה ומבחינת התנהלות של בתי המשפט.

יש כאן דברים שיגיעו לוועדה ואנחנו נקדם אותם. אחד זה הנושא של חברות השמירה שיגיע לפה לחקיקה מהירה. נעשה את זה. דבר שני - המועצות האזוריות. דיברתי אתמול עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים. אני מכירה את האירוע, גם עם היועצת של השר. זה יגיע לפה, לתת סמכויות לפקחים. אני כבר אומרת: תחוקקו את חוקי העזר כדי שהפקחים יוכלו לאכוף אותם בתוך הרשויות. ראיתי את זה במגידו וזה חייב לקרות. אני מניחה גם שאותן שש מועצות שייבחרו בטח מכירות את הדיון, צופות בו ומבינים את המשמעויות.

להבדיל אבל דומה, הוועדה מתעסקת בנושא של אלימות במגרשי הספורט. לטובת העניין הוקם צוות של מנכ"לים של ספורט, משפטים וביטחון פנים. גם כאן, אני יודעת שהם כבר עושים את זה אבל הוועדה תוודא - יהיה כאן צוות. תסלחו לי שאני פחות בעניין של קבינט ושיישבו וידברו. צריך להיות כאן צוות פרגמטי של מנכ"לים שבא עם תוצאות. אני רואה כבר שהחבר'ה של ביטחון פנים נמצאים באירוע, אני רואה שהחקלאות נמצאים באירוע. אני מקווה שגם משרד המשפטים ייקח חלק, ומהיכרות עם מנכ"ל משרד המשפטים שהוא אדם שמכיר את האירוע - הוא יגויס לנושא הזה ויביא לנו כוועדה באמת את אותם נושאים שהם הולכים לקדם. זה משפטים, זה ביטחון פנים וחקלאות.

ביטוח, טפלו בביטוח.

האוצר, סליחה, והביטוח - חכה, זה השלב הבא שלי. אני מדברת על העניין של התמודדות עם הפשיעה, קודם כל. בגלל זה נתתי את הספורט באצטדיונים, שאנחנו מתעסקים שם באלימות. אותו דבר פה: קודם כל הפשיעה. לטפל בפשיעה, להביא את מה שאני כבר רואה שהם נמצאים בתוך התהליך, המשרד לביטחון פנים. לתגבר את מג"ב בעוד מתנדבים ועוד שוטרים כדי שיוכלו לתת קודם כל פיתרון. קודם כל להחזיר את ההרתעה וכמובן להגביר את האכיפה.

בנוסף, הנציג של משרד האוצר, אני כבר אומרת לך: אנחנו רוצים לדעת מה הקונסטלציה שבה ניתן סעד לאיכרים מבחינת הביטוח. מה כן אפשר להעביר. אמרת שב-2019 היה לך אירוע, עכשיו יש לך ב-2021 אירוע של שריפות ושל גניבות של ציוד, ואנחנו רוצים לדעת אילו אופציות של ביטוח יהיו לחקלאים. תדע לך שהמשפט שניר אמר כאן זה משפט שכל מי שמקבל החלטות צריך להזדעזע ממנו. אני יודעת שהרבה פעמים אומרים שבוועדה קורה משהו ובשטח קורה משהו אחר, אבל אני שמחה שבלי להתבלבל באת ואמרת מה קורה באמת בשטח. בשטח, אם אותו חקלאי אומר שהוא מעדיף לשלם ושיהיה לו שקט, זה חמור. הולכים ונעלמים חקלאים, באמת. אומרים - לא שווה. אנחנו רואים בנים ממשיכים שלא רוצים להמשיך את זה. אנחנו חייבים, כמדינה, לתת להם את הגב שכן יהיו שם. זו הציונות וזו המדינה שלנו, ואם יותר ויותר אנשים יוותרו על זה. כי אי אפשר לתת להם ביטוח של השטח שלהם, אנחנו מאבדים חלק מהמשילות והריבונות. הוועדה הזאת מתכנסת בערך כל יומיים ומתעסקת בזה. אז על זה אני רוצה שתעשו אצלכם איזשהו דיון ותגידו לי מה אתם מתכוונים להביא. אני מתכוונת להתעסק בזה, אני כבר אומרת לכם.

רוב חברי הכנסת שנמצאים פה היו, סיירו, ביקרו. מכירים את השומר החדש, הסתובבו. גם מיכל הציעה לי כן להגיע. אני יכולה להגיד לך - אנחנו כוועדה נבוא ונכיר את האירוע הזה מקרוב, למרות שזה לא מה שיעכב כאן תהליכים של הוועדה. רוב מי שישב פה בצד הזה מכיר, יודע, נמצא והסתובב ברגליים, והבין מה אנחנו עושים. לכן, במקביל אנחנו נעשה את זה אבל זה לא יעכב כמובן את ההליכים שיתנהלו כאן בוועדה.

אנחנו נקיים כאן דיון ביחד עם המנכ"ל או עם השר - מי שיחליטו - של חקלאות, ביטחון פנים ומשפטים. אני מקווה שנעשה את זה כבר לקראת סוף דצמבר, החודש הבא, כדי לבוא ולשמוע מה התוכניות. אני יודעת שהמשרדים שם. אני חושבת שגם נגב גליל, שאני לא יודעת אם היו כאן היום, גם הם מגויסים לאירוע הזה. הם יצטרכו להיות כאן וגם להסביר, כי רוב אירועי הפשיעה נמצאים בנגב ובגליל. לא ראיתי כאן נציג שלהם היום ואני רוצה לשמוע גם מהם.

הכי קל היה לי לזרוק את הנושא הזה לפנים, לכלכלה, לכל מיני ועדות ולהגיד לחברי הכנסת שלוועדה הזאת לא חסר. לצערי, המצב הכי קשה היום במדינה זה ביטחון פנים. זה מאותו חייל בצנחנים שסיפר לי במגידו שהלך ודרסו אותו, למישהי שיוצאת לג'וגינג ותוקפים אותה רק בגלל שהיא בחרה לגור בקיבוץ או ביישוב ולא בנו את הגדר. האירוע הזה זה אירוע של ביטחון פנים. עם עוד משרדים, זה ודאי. אבל בסוף, אם אין לאותו אזרח ביטחון לקום בבוקר וללכת למטע או לשדה שלו, אז אנחנו נכשלנו. נכשלנו. אם הוא מעדיף לשלם פרוטקשן מאשר לעשות ביטוח, זה כישלון שלנו, חד משמעית. לכן, אני אומרת לכם: זה יהיה נושא בוועדה. אנחנו נביא לכאן את המנכ"לים והשרים, והוועדה הזאת, שהיא חדשה בכנסת, תפקידה לפקח. זה מה שאנחנו נעשה, כדי לתת להם פתרונות. לחקלאי ליד נחל עמוד - אני לא אפתור לך את הבעיה מחר בבוקר. אני מתנצלת, אני לא פוליטיקאית פופוליסטית שאני אגיד לך שמחר אני אוציא לך את הפרות או את בעלי החיים מהשטח. ראשית, בגלל שאתה בקשר טוב עם היועץ של שר החקלאות אז אני מניחה שהוא בעניין ומגויס. אני כן יכולה להגיד לך, לחקלאים ולאנשים שצופים בנו, שאנחנו נעשה הכל כדי לוודא ולפקח שהממשלה מוציאה לפועל את התוכנית. באמת אני אומרת לך. מאותם מתנדבים שעמרם דיבר עליהם של מג"ב, לשומר החדש, להביא להם אכיפה וסמכויות, אפילו עד להכשרה של שופטים שיבינו את העניין. אגב, גם בספורט דיברנו על הכשרה של שופטים אז גם פה צריך. ששופט יבין מה המשמעות שהחיים נהרסים משריפה או מדבר כזה. זה לא שיש לך תחליף, זה לא שאתה יכול ללכת למקום אחר.

אנחנו כרגע הולכים לאירוע גדול. אני יודעת שאתם נמצאים פה כבר שנים. תנו הזדמנות לוועדה הזאת לבצע את התפקיד שלה, כי זה התפקיד שלה.

אני מודה לכל מי שהגיע, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.