פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
ועדת הכלכלה
15/11/2021


13/12/2021
08:45
מושב שני


פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"א כסלו התשפ"ב (15 בנובמבר 2021), שעה 11:00

משרד המשפטים פטר את מפעלי ים המלח מחוב של 65 מיליון שקל

חברי הוועדה: רון כץ – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
מאזן גנאים

עופר כסיף
יעקב מרגי
מוסי רז

עדי ליברוס - ממונה, משרד המשפטים

לילך גבע הראל - יועצת משפטית גלובאלית, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע,אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

דב חנין - יו"ר פורום האקלים

ינון גוטגליק
–
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר


רונית זלמן מלאך – סמנכל כספים, חברת מקורות
ניר וילנר – סגן בכיר ליועצת משפטית, רשות המים והביוב
רויטל ברילנשטיין – מנהלת האגודה, אגודה לצדק חלוקתי
מרב דוד – סמנכ"לית, לובי 99
אריאל ברזילי – ראש אגף כלכלה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עידית חנוכה

הדס צנוירט


משרד המשפטים פטר את מפעלי ים המלח מחוב של 65 מיליון שקל, של ח"כ עופר כסיף (מס' 596).

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: משרד המשפטים פטר את מפעלי ים המלח מחוב של 65 מיליון שקל, לפי בקשתו של חבר הכנסת עופר כסיף. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב לכל הנוכחים, חבריי חברי הכנסת והאורחים המכובדים, בזום ופיזית. אני חושב שהדיון המהיר הזה הוא מאוד חשוב. זו לא פעם ראשונה שדנים בנושאים שקשורים למפעלי ים המלח, או אם אתם רוצים בצורה יותר רחבה – לכי"ל. לצערי לא בנסיבות חיוביות, בלשון המעטה. אנסה לעשות פה סקירה של העובדות ואז גם נגיד איפה הביקורת.

אתחיל מפרסום כי כל הסיפור הזה התחיל מפרסום בתקשורת, בין השאר פרסום מאפריל השנה בגלובס, שכותרתו היא: המדינה מזגזגת – דורשת ממפעלי ים המלח 83 מיליון שקל על מים אבל לא גובה אותם. "גביית הסכום המבוקש עשויה להביא להורדת התעריפים לצרכן" - עוד אתייחס לזה בהמשך. "לפי תחשיב של רשות המים, החברה צריכה לשלם למדינה דמי מים בגובה 83 מיליון שקל, בשל הפקת מים כחלק מפעילותה בים המלח", כאשר מדובר על 29.1 מיליון מ-2018, 32.9 מיליון מ-2019, 19.5 מ-2020 ועוד 1.7 מיליון כריבית. אתייחס לעוד היבט מפה לאחר מכן.

בעקבות זה ארגון אדם טבע ודין פנה למנהל רשות המים והביוב ביוני 2021, פנייה שלא נענתה. לאחר כחודשיים היתה באוגוסט פנייה נוספת עם התרעה לפני נקיטת הליכים. בספטמבר ניתן מענה מהרשות בו נאמר, ואני מצטט: "העניין בבירור במשרד המשפטים", אגב למרות שהבירור הזה היה אמור להסתיים בפברואר. ב-4 באוקטובר היתה פנייה נוספת של אדם טבע ודין, שאלה מה עם הבדיקה. לאחר שלושה ימים נענה הארגון שעדיין בסיפור בבדיקה. ב-17 באוקטובר פורסם בתקשורת – כלומר לא במענה למי שפנה – שמשרד המשפטים החליט לפטור את מפעלי ים המלח מחוב של 65 מיליון ₪ בטענה – שימו לב – שתשלומי התמלוגים של כי"ל, שהם הבעלים של מפעלי ים המלח, כוללים כבר את דמי המים.

אדם טבע ודין פנו בדרישה לפרסם את חוות הדעת של משרד המשפטים ונשלחה רק תמצית. זו אחת הבעיות. התמצית נשלחה במקום כל חוות הדעת בטענה שהיא מופרכת, ואני מצטט: "מדובר בחוות דעת משפטית פנימית". אני רוצה לומר למה היא מופרכת. אחת ההמלצות שאני מבקש מהוועדה לקבל זה דרישה ממשרד המשפטים לפרסם את חוות הדעת במלואה. מדוע – לפי החוק, למשל חוק המים, סעיף 1, וגם לפי פסיקות שונות, מדובר במשאב ציבורי. לפיכך יש חיוב למה שמכונה שקיפות מוגברת. למשל, בסעיף 1 לחוק המים נאמר: מקורות המים שבמדינה הם קניין הציבור, נתונים לשליטת המדינה ומיועדים לצורכי תושביה ולפיתוח הארץ, ובפסיקה שניתנה על-ידי השופטת שטרסברג-כהן בפסק בוררות בין המדינה למפעלי ים המלח נאמר כך: משאבי הטבע של המדינה מוחזקים על ידה – כלומר על-ידי המדינה – בנאמנות עבור הציבור. משכך משאבים אלה, כיתר המשאבים הציבוריים שבידי המדינה, אינם אלא פיקדון בידיה בהם מופקד האינטרס הציבורי המחייב לנצל אותם משאבים לטובת הכלל, ומכאן מה שנגזר זה שהמדינה בעצם שומרת על משאבי הטבע הלאומיים בנאמנות, ולכן היא חייבת לפעול בשקיפות מוגברת. כפי שנאמר במכתב של אדם טבע ודין אי פרסום חוות דעת לאלתר תווה פגיעה מהותית באינטרס הציבורי ושל זכות הציבור לדעת. לפיכך יש פה דרישה לשקיפות מוגברת.

אם אתייחס לשני טיעונים שעולים בתמצית חוות הדעת, מעבר למה שאמרתי עד כה לגבי השקיפות, אני רוצה להתייחס לשני טיעונים. ראשון, ניתן לכנות אותו סוגית התמלוגים. הטענה בתמצית חוות הדעת היא ששטר הזיכיון שקיבלו מפעלי ים המלח כולל כבר תשלום עבור המים כלומר התמלוגים שמשלמים מפעלי ים המלח על-פי חוק הזיכיון כוללים חיוב עבור הפקה ושימוש במי הבארות שבתחום הזיכיון. זו טענה אחת.

השנייה נגזרת ממה שמכונה צדק חלוקתי, כלומר חלוקה צודקת תיעשה על-ידי מס על רווח היתר ולא על-ידי שינוי משטר התמלוגים. באותה תמצית של חוות דעת נאמר כך – אני מצטט: "ברבות השנים התברר כי חוק הזיכיון אינו מגשים את תכלית הצדק החלוקתי די הצורך, ואף גורר עיוות חלוקתי עקב תשלום חסר עבור מחצבי הטבע. נמצא כי הפתרון המתאים אינו שינוי משטר התמלוגים אלא חקיקת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011 המטיל מס על רווחי היתר של מפעלי ים המלח".

אני רוצה להציג פה שלוש הסתייגויות מתמצית חוות הדעת ולשאוף כמה שיותר מהר לסיכום הצגת הנושא. ראשית כאמור רק תמצית זה אומר שאין שקיפות - דבר אחד.

שנית, יש סתירות בין העולה מתמצית חוות הדעת לבין לשון החוק והפסיקה. גם יש סתירה בין התמצית לבין סעיפים שונים בחוק המים, פסיקות שונות וכן הלאה. אני רוצה להתייחס רק לדבר אחד כדי לקצר. ראשית, אנחנו יכולים לראות, שלפי פסיקה בערר לפי חוק המים מ-2019, נאמר בפסק דין של כבוד השופט סוקול: חברת ים המלח מפיקה מים, מים המלח. ים המלח הוא מקווה מים הכלול בהגדרת מקורות המים ופעילות הזרמת המים מהאגן הצפוני לאגם הדרומי ואידוי המים בבריכות האידוי מהווים הפקה החייבת ברשיון לפי סעיף 23 לחוק המים. מה שנגזר מזה – ממשיך פסק הדין ואומר – הענקת הזיכון משחררת את בעל הזיכיון מכבלי התחרות, אולם אינה משחררת אותו כשלעצמה מכבלי החקיקה ומדרישות הרישוי הנדרשות לפעילותו, הווה אומר כולל תשלום דמי מים.

דבר נוסף זה סעיף 7 לחוק המים. הסעיף הזה אומר שחוק המים, לרבות דמי המים, חלים על כל מי שמפיק או מספק מים, גם אם קיבל לכך רשיון מתוקפו של חוק אחר או באופן אחר, דהיינו חוק הזיכיון לא מאיין את דמי המים – זו המסקנה המתבקשת מלשון החוק.

עוד דבר קצר – תיקון 27 מתייחס למשק המים כמשק כספים סגור, כלומר דמי המים חלים על כל גורם שנמצא באותו משק. ים המלח הוא חלק מאותו משק ולכן גם פה מחויבים מפעלי ים המלח בדמי מים.

דבר אחרון, גם חוק המים וגם דוח של צוות נווה מ-2019 מציינים את זה שמטרת דמי המים כפולה: מצד אחד, תמריץ לצמצום הפגיעה במשאב המים, שזה אומר בעיקר הדלדול של המים או המלחה – בחי"ת, למרות שלפעמים אני מרגיש שיש רצון בכ"ף, כשמדובר על הבעלים של מפעלי ים המלח - כלומר יש פה היבט של צדק סביבתי. אבל היבט נוסף שעולה מחוק המים ומדוח צוות נווה, זה שיש כאן תמריץ להורדת תעריפי המים, וזה צדק חלוקתי. יש פה קשר קלאסי בין צדק סביבתי לצדק חלוקתי.

דבר אחרון. ראינו שמשרד המשפטים טוען שלא צריך לשנות את משטר התמלוגים אלא להטיל מס על רווחי היתר. אנחנו יודעים שהמס על הרווח, למשל מה שמכונה מס ששינסקי, לא הניב הכנסות לציבור כמצופה. קרן העושר למשל טרם הופעלה, במידה רבה בגלל כימיקלים לישראל, הבעלים של מפעלי ים המלח, וזה היה נושא בכנסת הקודמת שהעליתי גם בוועדת הכלכלה.

בשורה התחתונה, הפטור שמשרד המשפטים המליץ לתת על 65 מיליון שקל דמי מים למפעלי ים המלח הוא גם נוגד את הצדק הסביבתי, גם נוגד את הצדק החלוקתי, וכל זה על בסיס החוק הקיים ופסיקות בתי המשפט. תודה רבה.

תודה רבה. נפתח את הדיון בהתייחסות קצרה של חברי הכנסת. נשמור על המדיניות שלנו של שתי דקות. תנסו להתכנס כי יש לנו הרבה דוברים. בבקשה, חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה לחבר הכנסת כסיף על העלאת הנושא. אתחיל בשבח. אין ספק, אני רואה לנגד עיניי תרומתה של חברת כימיקלים לישראל בעלת הזיכיון בים המלח ולתרומה לנגב, לתעסוקה ועל הדרך כל התרומה שלהם לקהילה, אבל אני לא יכול להתעלם אל"ף, הנזק הבלתי-הפיך לים המלח שלצערי אנחנו מדברים הרבה-הרבה, ועושים מעט-מעט. החלטת ממשלה, כל סוגית קצירת המלח כדי להתמודד עם הסכנה למלונות ולבולענים, ולצערי הרב איני רואה את זה קורה. יש לי תחושה – איני אומר זאת בידיעה אלא בזהירות, וההחלטה האחרונה על המים רק מחזקת אצלי את התחושה. מניסיון, ידידי, כשהייתי שר, כשהייתי שואל את היועץ המשפטי של המשרד - התשובה שלו המיידית: אי-אפשר. אמרתי: תוציא לי את זה בכתב – שישה, שבעה חודשים. אומר: אני לא יכול להוציא את זה בכתב.

להערכתי, זה שפרסמו תמצית ולא את חוות הדעת - כנראה יש לזה השלכות רוחב. אם זה נכון לפטור את החברה בים המלח, נכון לפטור גם אחרים שדומים להם. מה פחות? החשש מהלשכות רוחב? אנחנו במדינה, ואנחנו מעודדים שקיפות ואני חושב שצריך להצטרף לדרישה לפרסם כל חוות הדעת. סכום לא מבוטל, סכום ארי לחברה מאוד רווחית שיש לה זרועות גם בענפים נוספים - אין שום סיבה, אם באמת צריך לשלם על המים, אני יודע שגם אם יש לי באר בחצר שלי, אני לא יכול לשאוב ממנה מים, לכן התחבאות לומר שגם בזיכיון, אנא שישימו את זה בחוות הדעת ושיראו שזה בתנאי הזיכיון, שזה יהיה במפורש שחור על גבי לבן, אנחנו רוצים לראות את זה בצורה הכי ברורה. אם זה היה כבר בתנאי הזיכיון, הנקודה הזאת ברורה, אני בעד לקיים הסכמים. אם לא, אני חושב שהציבור זכאי לדין וחשבון בנושא.

תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. אני רוצה לשמוע את תגובת משרד המשפטים לדברים, כי גם אני רוצה להבין את זה יותר לעומק. עדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אעשה מאמץ כביר להתייחס לכל הנקודות.

נסי להתמקד בנושא ההסכם, ולמה יש רק תמצית – בנושא חוות הדעת, ולמה יש רק תמצית שלה.

ברשותך גם אתייחס לחלק מהטענות שהועלו לגופו.

כמה משפטי רקע. קודם כל, הסיטואציה אינו שמשרד המשפטים נתן פטור למפעלי ים המלח וחיוב זה או אחר. אנחנו לא הגוף הגובה ואין לנו סמכות לתת פטור.

אישרתם את הפטור.

לא. הסיטואציה שקרתה היא כזו: בשנת 2017 חל שינוי במצב המשפטי. זה מה שעונה לשאלת חבר הכנסת - זה לא נושא שהוסדר לכתחילה בשטר הזיכיון ובהסכם המקורי. אנו עוסקים בסיטואציה ששונתה ב-2017. ב-2017 תוקן חוק המים. חבריי מרשות המים – הם בחרו אמנם לא להיות פה אבל אני מניחה שיוכלו להרחיב גם בזום – באופן שנתן לרשות המים את האפשרות לגבות חיוב לראשונה גם עבור מים ברמת מליחות של מים שמופקים מהבארות בתחום הזיכיון. השינוי במצב המשפטי גרר שאלה משפטית מורכבת. עם זאת, רשות המים הוציאה את הודעות החיוב על דעת עצמה מבלי לעשות התייעצות מוקדמת אתנו, שזה כמובן דבר שמותר לה והוא בסדר אבל הודעות החיוב יצאו ללא כל מעורבות שלנו וללא שיח עם משרד האוצר שגם הוא אמון על ביצוע חוק הזיכיון והפרשנות המשפטית של חוק הזיכיון.

מרגע שהוצאו הודעות החיוב, מה שבאמת היה מהלך ראשוני ותקדימי, הועלו השגות וטענות משפטיות מורכבות מאוד בדבר החוקיות של החיוב הזה. הדבר הזה הובא לבחינתו של היועץ המשפטי לממשלה והועבר לטיפולו של המשנה מאיר לוין.

אנחנו בתיאום עם הלשכה המשפטית במשרד האוצר, בחנו באריכות את השאלה המשפטית הזו, האם השינוי הזה במצב המשפטי מתיר לגבות דמי מים, מים המלח.

החיוב היה למפרע או מ-2017?

מ-2017, ובהיעדר כוונה אחרת – כל שנה.

קודם לא חויב?

לא. קודם לכן – אולי רשות המים תרצה להרחיב – המים שהופקו מהבארות הרלוונטיים, המים שאנו מדברים עליהם - האפשרות החוקית נוצרה לראשונה ב-2017, והודעת החיוב הראשונה יצאה בחלוף שנה, ובהיעדר בעיה משפטית שהתעוררה לימים, היתה כוונה להמשיך ולחייב.

תיקון החקיקה שנעשה ב-2017 לא עבר את משרד המשפטים? אנחנו פה לא זזים בלי יועץ משפטי של הוועדה.

השאלה במקומה כמובן. השאלה הספציפית, איך משפיע התיקון הזה על האפשרות לחייב את מפעלי ים המלח, לא נדונה, לא התעוררה. גם לא נדונה במהלך הדיונים הארוכים.

לא חקיקה ספציפית לים המלח אלא חקיקה כללית.

ודאי, תיקון חשוב לחוק המים.

כמה תאגידים דומים יש להם- - - של קידוח ושאיבה עצמית?

זו שאלה עובדתית שאני ודאי לא יודעת את התשובה עליה. רשות המים פה.

שאלתי כדי שיתכוננו.

אבל חשוב לי לחדד מה הייחוד המשפטי במצב של ים המלח. זה גם הבסיס לקושי המשפטי ולשאלה שבחנו ולשאלה שאליה אנחנו מתייחסים בחוות הדעת ובתמצית חוות הדעת.

בים המלח שורר משטר משפטי ייחודי והוא חוק הזיכיון. אין עוד דוגמה מקבילה למצב שבו יש תחולה לחוק ספציפי, חוק הזיכיון, ולחוק המים, שהוא חוק כללי, שעל פניו, לפי לשונו, חל על כל מקורות המים בישראל. חוק הזיכיון – והדברים כתובים בפירוש גם בתמצית חוות הדעת, אבל אם צריך אחדד, קובע בפירוש בלשון שלעמדתנו אינה משתמעת לשני פנים, חיוב עבור מים שמפעלי ים המלח מפיקה מהבארות. אם תרצו הפניה, סעיף 2ה לחוק הזיכיון מקנה למפעלי ים המלח את הזכות להפיק את מי הבארות, לקדוח את הבארות לשם כך, להשתמש בהם לצרכים שונים.

הם פועלים לפי חוק.

אני לא הולכת לשום מקום – שימו לב שאני נמצאת כאן בעצמי ולא בזום. אעשה מאמץ לענות לכם על כל השאלות. סעיף 2ה לחוק הזיכיון מקנה את הזכות להפיק את דמי הבארות. סעיף 15 לחוק הזיכיון קובע כי התמלוגים מהווים תשלום עבור כל הזכויות, במפורש.

סעיף 7 עומד בסתירה לחוק המים.

אשלים את ההתייחסות לזה. אלה שני חוקים מזמנים שונים, אבל אחדד – הזכות להפיק את מי הבארות מוגדרת בחוק הזיכיון כזכות שניתנה למפעלי ים המלח. סעיף 15 לחוק הזיכיון קובע בפירוש שהתמלוגים הם התמורה עבור עכל הזכויות שהוקנו בשטר הזיכיון. זה המצב המשפטי הקיים, ועל בסיסו ניגשנו לשאלה מתוך נקודת מוצא פרשנית, בעינינו סבירה לחלוטין, שחוק הזיכיון קובע כי התמלוגים מגלמים את התשלום גם עבור דמי הבארות. כך נקבע מלכתחילה.

בהמשך לכך ובעקבות השינוי המשפטי שהביא איתו חוק המים היינו צריכים להידרש לשאלה האם ההסדר הקבוע בחוק הזיכיון הוא ממצה או שמא יכולים לדור שני החיובים יחדיו כך שמפעלי ים המלח תידרש גם לשלם תמלוגים וגם לשלם דמי מים בנוסף. ברור לנו לחלוטין, ששני התשלומים שונים במהותם, בטיבם. התמלוגים – לא רק שזה לא אותו סכום – התמלוגים הם סכום כולל אחד עבור כל הזכויות, כל ההנאות שצומחות למפעלי ים המלח מהפעילות הכלכלית. אין שם תמחור ספציפי למים, וזה חלק מעסקת חבילה כולל, בעוד שדמי המים – גם לכך בעניין הזה תוכל רשות המים להרחיב – מתמחרים באופן מדויק את המים, מודדים באופן מדויק את המים, דואגים שהכסף יחזור למשק המים. יש להם מאפיינים שונים ותכליות שונות. יחד עם זאת, חוק הזיכיון קובע הסדר משפטי מאוד ברור, ועוד דבר שחשוב לומר – סעיף 1 לחוק הזיכיון קובע שההוראות הקבועות בחוק הזיכיון עדיפות לעניין מה שמוסדר בחוק הזיכיון על כל דין אחר.

אני יכול לצטט? כי זה שונה קצת. זה חשוב.

רק שנייה. סיימת?

עוד כמה משפטים. בסופו של דבר, בהינתן התשתית המשפטית המאוד נוקשה הזאת שקובע חוק הזיכיון, עשינו מהלך פרשני רגיל, לשוני ותכליתי, וסברנו שתכלית חוק הזיכיון, שהיא בעצם מצד אחד, הבטחת הוודאות העסקית ליזם – זה מה שעמד מלכתחילה ברצון לעגן את שטר הזיכיון בחקיקה ולהגן על היזם מפני החלטות מינהליות מאוחרות – לבין הרצון לנצל את המשאבים שהם לטובת הציבור ולהבטיח צדק חלוקתי – חוק הזיכיון משקף את האיזון, כפי שמצא המחוקק לנכון בשעתו בעניין הזה.

אנחנו לא אומרים בחוות הדעת – וחשוב לי לחדד – שהמענה לעניין הזה הוא חוק מיסוי רווחי נפט או חוק ששינסקי. ממש לא. אנחנו הרבה-הרבה ביום שאחרי, שמשטר התמלוגים שנקבע, כפי שנקבע מלכתחילה, לא הבטיח צדק חלוקתי והביא לעיוות חלוקתי, וללא ספק לא הבטיח לציבור הישראלי את חלקו במשאב יקר הערך הזה. אנו רק אומרים שהנושא של החלוקה הנאותה בין הציבור ליזם נבחן באריכות בוועדת ששינסקי, ומסקנות הוועדה היו להטיל מס רווחי יתר על פעילות היזם ולא לשנות את משטר התמלוגים. לכן המצב המשפטי הוא שמשטר התמלוגים עומד בעינו עד 2030.

שינוי המצב המשפטי, אם וכאשר, הוא לפתחו של הבית הזה – לא לפתחנו.

נקודה אחרונה בקשר לחוות הדעת – וזה מופיע גם בתמצית חוות הדעת – אנחנו עומדים באריכות ולא מסתירים את החשיבות שבהגנה על משאב המים ועל הצורך שבהגנה על משאב המים והייחודיות שלו גם בתחומי ים המלח. אנו בהחלט קוראים – וזה נאמר בגלוי – לצורך לבחון את הסוגיה באופן יסודי לקראת סיום תקופת הזיכיון, וגם – וחשוב לי לומר – אין בשום דבר ממה שאמרתי כאן כדי למנוע מרשות המים ומשרד האוצר לבחון אפשרות לפעול בכלים הקיימים היום, עוד לפני שמשנים איזושהי הוראה חוקית להעברת חלק מהתמלוגים שעוברים לאוצר המדינה חזרה למשק המים. זה לא פתרון מלא או מושלם, אבל אנחנו בהחלט חושבים שזה נתיב פעולה שאפשר לבחון אותו כבר עכשיו.

למה חוות הדעת הזאת כל כך סודית ולא מפורסמת?

חוות הדעת לא סודית. אנחנו קיבלנו פנייה מאדם טבע ודין ומהתנועה לאיכות השלטון להעביר את חוות הדעת. מאוחר יותר התקבלו בקשות לפי חוק חופש המידע למשרד המשפטים. בחנו את מסירת חוות הדעת כפי שאנו בוחנים כל מסירת חוות דעת פנימית, בהתאם להוראות חוק חופש המידע ועקרונותיו. מדובר בחוות דעת משפטית פנימית, שנכתבה על-ידינו עבור רשות המים; חוות דעת שמתקיימים בה בבירור הרציונלים של שיח פנימי בתוך הממשלה, יש בה התלבטויות והסתייגויות, ואנחנו באמת חושבים שכדי למנוע אפקט מצנן חשוב לאפשר לעובדי הממשלה שיח כמה שיותר גלוי וחופשי. יחד עם זאת, לאור החשיבות הציבורית הרבה- - -

זה ייתן לכם תמלוגים על קניין רוחני. אבל תפרסמו, זה של הציבור.

רק אסיים את המשפט. למרות זאת, ועל-פי הבנתנו את החשיבות הרבה של הנושא, פרסמנו תמצית מאוד נרחבת מיוזמתנו של חוות הדעת. אני בהחלט מבינה את הסיטואציה שחוות הדעת המקורית לא לפניכם, הפער ברור לי, אבל לתחושתנו, עיקרי הדברים ולמעלה מכך גלויים ומופיעים בפניכם. אלה הדברים.

איפה אפקט מצנן?

בבקשה.

הבנתי שכל העניין הזה נלקח כדי לשמור גם על האינטרסים של היזם שלא יפסיד וימשיך את עבודתו.

ממש לא.

אני רוצה להבין – היזם הזה, הוא במצב של קשיים כלכליים?

אתה ודאי, מבין, חבר הכנסת – אל"ף, הדברים באמת אינם בידיעתי. אני לא יכולה להיכנס אל השאלה הזאת.

אני יכול להבין את ההיגיון שהמדינה רוצה לעודד יזם, שיכול להיות שיעמוד מול קשיים כלכליים, ואז ההשקעה שלו לא תשתלם וכולם יפסידו – גם היזם וגם המדינה וגם האזרחים, ואז אני יכול להבין את ההיגיון. אבל אנחנו לא שם.

עם זאת יש לומר שזאת לא השאלה שמגיעה לפתחו של משרד המשפטים. אנו בוחנים שאלה משפטית מאוד צרה – האם החיוב שהוציאה רשות המים למפעלי ים המלח הוא חיוב שנעשה בהתאם להוראות הדין. בסופו של דבר תחת בחינה משפטית מאוד מדוקדקת ועל דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והלשכה המשפטית במשרד האוצר והיועץ המשפטי למשרד האוצר, על השאלה הזו בלבד השבנו בשלילה.

תודה. חבר הכנסת מאזן גנאים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אם מדברים על צדק חלוקתי, מדוע המדינה חיכתה עד היום? אתם מדברים על כמה שנים טובות, והחוב הגיע לקרוב ל-80 מיליון שקל. מדוע המדינה חיכתה עד היום?

המדינה סבורה שלא צריך לחייב.

אז למה לקח כל כך הרבה זמן?

טענתה של רשות המים – ששוב, מוזמנת להתייחס בעצמה – השינוי במצב המשפטי שבגללו אנחנו פה התרחש רק ב-2017. ארבע שנים. החיוב הראשון שהוציאה רשות המים על דעתה בעקבות השינוי הזה היה ב-2018. לאחר מכן דומני שזה הובא לבחינת משרד המשפטים רק ב-2020, אבל אני מוכנה לבדוק את זה אחר כך. כרגע עמדתנו היא שלא ניתן להמשיך להוציא הודעת חיוב כזו.

תודה. חבר הכנסת מוסי רז.

אני מעדיף לשמוע את רשות המים קודם, אבל אני מזדהה עם כל הדברים שאמרו קודמיי, בעיקר חבר הכנסת כסיף. כמובן, אין קשר בין תמלוגים, מס יתר – טוב שלא אמרו מס חברות רגיל או משהו כזה, לסוגיה הזו.

אפשר הערה קצרה? אני רוצה לדייק בציטוט שגברתי הביאה. בחוק הזיכיון, סעיף 1, נאמר כך: שטר הזיכיון שבתוספת לחוק זה שנעשה בין המדינה לבעל הזיכיון רואים אותו כבעל תוקף לכל מטרותיו, על אף האמור בכל דין. ואז נשאלת השאלה, האם לכל מטרותיו כולל גם את כל האמצעים, כלומר העניין של התשלום. לפי נוסח החוק היבש – לא.

לעמדתנו לכל מטרותיו - אחת מטרותיו המרכזיות של חוק הזיכיון, של שטר הזיכיון שעוגן בו, היא להסדיר את התשלום, את מערכת היחסים הכלכלית.

זו נגזרת, לא מטרה.

בהחלט עמדה אפשרית, אבל אנחנו רואים כאחת ממטרותיו להסדיר ולמצות את התשלום שישלם הזכיין עבור הפעילות הכלכלית בשטח הזיכיון. במובן הזה סכום התשלום, שהוא התמלוגים, הוא מטרה שנקבעת להבנתנו בחוק הזיכיון.

תודה. עו"ד ניר וילנר, סגן בכיר ליועמ"ש רשות המים והביוב, בבקשה.

שלום. באופן כללי, הרוב נאמר פה. הסוגיה היא בעיקרה משפטית. יש נושא חוק המים, ואכן משק המים וצרכני מים צריכים לקבל תמורה בגין והמשאבים. מצד שני, אותה מדינה וחברי הכנסת קבענו חוק נוסף, הזיכיון, חוק ספציפי, שחל בקרה ספציפי כפי שעדי ציינה, של חוק הזיכיון בים המלח שקובע את ההסדרים שציינה עדי. במקרה כזה – אנחנו כמובן לא- - - על חוק המים, ויש שני חוקים שסותרים או סותרים לכאורה - הגענו למשרד המשפטים כדי לקבל את עמדתם והכרעתם בנושא. לאחר שיש הכרעה כזו – יש לציין, כל פעם אמרו שהחברה מטילה חיובים, כל מיני דברים כאלה. לפי החוק, מי שמטיל חיובים זו רשות המים הארצית. כמובן, כשמגיעה אלינו סוגיה משפטית אנו לא מתעלמים ממנה אלא מנסים לפתור אותה ולקבל הכרעה. פה מדובר בחוק המים, אז אנחנו מכריעים לגבי העניינים האלה. אבל כאשר מדובר בסתירה בין חוקים, אנחנו כמובן פונים למשרד המשפטים לקבל את עמדתם. כפי שציינו קודם, החוק שתוקן, ב-2017 היה תיקון כללי. לא התייחס לחוק הזיכיון או לים המלח אלא לכל סוגי המים. מאז הוטל תשלום על כל סוגי המים למעט, כפי שנאמר פה, למי שיש הסדר ספציפי בחוק הזיכיון. כמובן – חוות הדעת, התקציר שלה מאוד ברור והגיוני. לכן קיבלנו אותו.

תודה. שאלה לחבר הכנסת מרגי.

החקיקה ב-2017, לאיזה צורך היא חוקקה? לאיזה צורך שהיה צריך תיקון חקיקה?

החקיקה היתה מאוד רובה - היא עסקה בהרבה מאוד תחומים, החל מרישוי ועד תשלומים. בעניין הספציפי הזה בחוק המים היתה תוספת, התוספת השנייה, שהיא גבתה היטלי הפקה, שהיו משולמים מאוצר המדינה, מס על כל מי שמפיק את המים. היטל ההפקה הזה חל רק על מים שפירים. תיקון 17 עשה צדק חלוקתי או צדק צרכני, והטיל את תשלומי המים – כמובן בסייגים השונים ולפי תועלתם השונה – על כל סוגי המים ולא רק על המים השפירים. הנושא השני, התשלומים היו משולמים לאוצר המדינה כלומר אם תרצו שולמו כמס כמו כל מיסוי אחר לקופת המדינה, ובעצם תיקון 27 לקח את הכסף הזה והכניס אותו למשק המים אל תוך הכללי. אני מזכיר שהמהלך הזה אפשר להוריד את תעריפי המים ב-2017 לצרכני המים הביתיים בתעריף הנמוך בכ-14.5%, כלומר היה כסף די משמעותי שבא מאוצר המדינה ועבר להיות חלק ממשק המים ואפשר הפחתת תעריפים, כפי שאמרתי, משמעותית.

בעקבות התיקון, לפני התיקון, לא היה שיח עם משרד המשפטים, משרד האוצר? אם רציתם לפטור רק את מפעלי ים המלח, למה לא עשיתם את זה בחוק?

שוב, מה שפוטר את מפעלי ים המלח זה חוק ספציפי שהכנסת קבעה, חוק הזיכיון, לגבי ים המלח. חוק המים הוא חוק כללי. הוא אומר: כל מפיק מים, כל בעל רשיון ישלם. אבל כשבא מישהו, מפיק כזה, ויש חוק שנועד עבורו – אמרנו למשרד המשפטים: מה קורה כשיש מצד אחד חוק כללי, שעוסק בכולם, והוא גם מאוחר, מצד שני, יש חוק ספציפי.

הוא חל רק בים המלח, החוק הספציפי?

חוק הזיכיון, למיטב ידיעתי, על מפיק ספציפי, יש רק בים המלח.

כלומר אין השלכות רוחב מעבר לים המלח. זה משהו שנשמט ולא התעסקנו בו.

רק על ים המלח. למשל, כל מי שמפיק מי ים – שהם משאב בלתי-מוגבל כרגע לכאורה – מי שמפיק מי ים, זה רוחבי – כל מי שמפיק מים ברמת מליחות של מי ים, לא משלם. המקרה של מפעלי ים המלח, כאשר מפיקים מאגם ים המלח, גם היו פטורים גם לפני 17' וגם אחרי. כאן מדובר בהפקה מבארות שהמליחות שלה היא נמוכה מרמת מי ים. לכן על הבארות בתחום הזיכיון מפעלי ים המלח פטורים, אבל יש להם גם בארות מחוץ לתחום הזיכיון - כמובן הם צריכים לשלם כמו כל מפיק בישראל, בערך זה מתחלק להפקה של שני-שליש ושליש. על חברת מקורות כמובן לפעול בכל הכוח כדי לגבות את התשלומים האלה.

אתם מאמצים את חוות הדעת של משרד המשפטים? זו ההחלטה שלכם?

כן.

אני מציע שאחת ההמלצות של הוועדה תהיה לא לאמץ.

נדון בזה. בזום נמצא אתנו ינון גוטגליק, משרד האוצר. מה שאנו למדים פה, זה שהפטור הספציפי הוא ללא השלכות רוחב, ונדמה שכאשר תיקנו את התיקון ב-2017, לא לקחו בחשבון את מה שקורה בים המלח. אני יודע שהאוצר לוקח בחשבון הכול. איך הגענו למצב הזה?

בסופו של דבר החוק, כפי שעו"ד וילנר ציין, תיקון 27 הוא כללי שחל על כל הגופים. בא גוף אחרי התיקון שאומר: לי יש חוק ספציפי שחל עליי שאומר שאיני צריך לשלם כי אני משלם בצורה אחרת.

לא. משרד המשפטים אומר את זה.

הנושא הובא לבחינה של משרד המשפטים. הם התייעצו אתנו, ואנחנו סברנו שחוק הזיכיון הוא זה שקובע את כלל התשלומים שעל כי"ל לשלם, לרבות דמי המים. אנחנו סומכים את ידנו על חוות הדעת הזאת. למה לא חשבו על זה בעת חיקוק המים איני יודע, אבל זה לא משנה לדעתי.

יכלו לפטור אותו או לא לפטור אותו. לתת על זה את הדעת.

היה בא לך דינים אחרים, שאתה לא יכול לחוקק חקיקה אם יש משהו שמעגן את זה בזכות קודמת. השאלה אם בחקיקה של 2017 התייחסתם לסוגיה של הזיכיון של ים המלח.

ב-2017 היתה ועדה משותפת של כלכלה ואוצר שדנו בנושא.

השאלה אם בתוך התהליך היתה התייחסות או לא, כי כוונת המחוקק פה חשובה, במיוחד שיש לנו רק תמצית חוות דעת.

זה מה שגם אני שואל – האם הנושא הזה בכלל עלה לדיון, או רק לאחר שהתעוררה בעיה, גילינו שיש בעיה.

הנושא עלה אחרי. לא הייתי בחקיקה של 2017 של המים, אבל הוא עלה על-ידי כי"ל כשהם קיבלו את הודעות החיוב ואמרו: אנחנו פטורים. החוק מ-2017 הוא כללי. אני לא בטוח שחקיקה אמורה להתייחס לכל מקרה ספציפי של גוף מסוים. אם לגוף מסוים יש חוק אחר- - -

בפרקטיקה, כשמחוקקים חוק בוועדות הכנסת, מוזמנים כל מי שיש לו עניין. לעיתים גופים אזרחיים או גופים עסקיים שחוששים שמא המחוקק הולך לפגוע להם בזכויותיהם, מעירים את ההערות. לכן שאלתי אם בהליך החקיקה היתה התייחסות. אם אתה לא יודע – לא יודע. אבל זה יכול לקרות.

לא הייתי בזמנים הרלוונטיים. מעיון בפרוטוקולים של הדיון באותה הצעת חוק, הנושא לא עלה, חיפשנו חפש היטב. נדמה לי שעו"ד וילנר השתתף – אפשר לפנות לזיכרון שלו, אבל לפחות לפי התיעוד של דיוני הכנסת, הנושא לא עלה.

לכן אני תמיד אומר בדיונים - לפרוטוקול יש מעמד, משמעות רצינית.

אשמח אם בכל זאת תוודאו עם עו"ד וילנר, שגם היה בדיונים.

אני סמוך ובטוח שאם הוצאתם חוות דעת מפורטת – אמנם לא ראינו אותה אלא רק את התמצית - עיינתם בפרוטוקולים.

תודה. לי-היא גולדנברג, אדם טבע ודין.

תודה. אני רוצה להודות לחבר הכנסת כסיף כי הוא הציג את הדברים בצורה מאוד ברורה ומשפטית, וחבל לי להיכנס לדיון המשפטי הזה. אקצר – וחשוב לציין שכנראה שזה יגיע לבית משפט. כבר היינו בסיפור הזה. בדיוק הסיפור שאנחנו מנהלים כרגע, אני ישבתי בדיון אחר לפני חמש שנים בנושא רשיון הפקה. לפני חמש שנים, עוד לפני - ב-2014, טענו שים המלח בכלל לא כפוף לחוק המים בכלל. עם זאת אותו דבר, רשות המים, משרד המשפטים הגיעו למסקנה בחוות דעת – אותו סיפור. אני לא רוצה להיכנס לזה.

ההתנהלות של משרד המשפטים פה בעיניי היא מצערת. ההתנהלות – אפילו עם רשות המיסים בנוגע לנתונים על משאבי טבע שקופה בהרבה מההתנהלות של משרד המשפטים. אני באתי ממשרד המשפטים במקור, אני מכירה את חוות הדעת הפנימיות האלה. אף אחד לא רוצה לדעת מה עדי אמרה בדיונים האלה ומה היו ההתלבטויות. אבל לפרסם תמצית חוות דעת של שלושה עמודים עם קריאה לשונית פשוטה של חוק הזיכיון ולומר שיש פטור ממפעלי ים המלח בעיניי זה תמוה. לא התייחסות לששינסקי, לא התייחסות להערכת בית המשפט. נכון, אמנם זה רק מחוזי, ויש סיבה שמפעלי ים המלח לא ערערו על זה. אבל מבלי להתייחס בפועל גם בתמצית לעניינים האלה – ההתנהלות של משרד המשפטים היא על גבול הפוגענית מבחינת הציבור.

את מסיקה מסקנה שהיא פוגענית עוד טרם העתירה.

תמצית חוות הדעת כפי שהיא, פוגענית. ההחלטה לפטור את כי"ל מהסוגיה הזאת – אולי כדאי לשאול את רשות המים כמה הציבור יפסיד כלכלית. תודה רבה.

תודה רבה. רונית זלמן, חברת מקורות, בבקשה. את החלק האקטיבי של החיוב.

שלום. כפי שהיה פה תיאור מדויק - משק המים הוא אכן משק סגור. ככל שיש חיובים באמצעות תיקון 27, סך התמורה למשק המים לא משתנה אבל אותה תמורה שמשלמים הצרכנים הפרטיים, כפי שהזכיר עו"ד ניר וילנר מרשות המים, יכלה לפחות.

אנחנו במקורות מהווים זרוע ביצוע. אין לנו פה לא רווח, לא הפסד ולא עניין בתשלומים לפי תיקון 27. אנו סולקים. אנו מקבלים את נתוני החשבונות מרשות המים, מוציאים אותם למפיקים הפרטיים, ומחויבים בביצוע פעולות הגבייה הנאותות. ברגע שהתברר שיש כאן עניין משפטי מול מפעלי ים המלח, רשות המים עצרה את המשך החיובים העתידיים, ולגבי חיובי עבר, הם חיכו להכרעה, ושקיבלנו עכשיו, לא ממשרד המשפטים אלא אנו כפופים לרגולטור שלנו, רשות המים. ברגע שהרגולטור שלנו אמר לנו לזכות את הסכומים ושהחיוב אינו נכון, זה מה שאנחנו עושים.

מי מוציא את דרישת החיובים אם אתם הזרוע המבצעת?

אנחנו הגורם המבצע. מי שנותן את ההנחיות זה רשות המים.

בוא נבין מרשות המים. תודה. ניר, אתה הרגולטור שהנחה את מקורות.

כמה השלמות, כי לא יכולתי להתפרץ. דיברנו האם הנושא עלה במסגרת תיקון 27 או לא. אז הוא לא עלה. מבחינה משפטית או מהותית – זה אותה בחינה. גם אז זה היה יכול לעבור מפיק ספציפי – במקרה הזה מפעלי ים המלח – ולומר: יש לי פה חוק הזיכיון.

לפני שהוצאתם חיוב לא התייעצתם עם אף אחד? משרד המשפטים לא היה בתמונה? אף אחד לא היה בתמונה? הוצאתם חיוב למרות שיש שם חוק ספציפי?

כאמור, בתיקון 27 החוק תוקן באופן רוחבי. כל מפיקי המים שמפיקים מרמת מליחות כזו או אחרת, מחויבים בדמי מים לפי החוק. לאחר החיובים באו מפעלי ים המלח ואמרו: יש לנו החוק הספציפי שלנו- - - במסגרת גם החלטה וגם הוועדה אבל זה עלה לראשונה רק לאחר שקיבלו חיוב.

שוב – רשות המים פועלת לפי החוק. זה מה שהחוק קבע.

אתה בכובע של רשות המים. אתה כל פעם שולח אותנו למישהו אחר. אני שואל, האם ההבחנה שהיתה לכם טרם חוות הדעת הפנימית של משרד המשפטים השתנתה? מכוח מה הוצאתם הודעת חיוב? חשבתם שתיקון 27 חל על הזכיינים?

החוק לא נוקב במפיק כזה או אחר. אין שם ספציפי בחוק. החוק אומר: תטילו על כל מי שעונה להגדרות הרוחביות.

ולא בדקתם קודם?

אתן לך דוגמה. כאמור, מפעלי ים המלח מפיקים גם לא בתחום הזיכיון. כשליש מהמים שלהם לא מופקים בתחום הזיכיון. למים האלה הם מחויבים וחייבים לשלם לפי החוק. אנחנו עכשיו דנים בסוגיה ספציפית שאומרת: המים שמפיקים ים המלח- - -

השאלה היא אם קודם חשבתם שהם צריכים לשלם וחייבים לשלם, על השליש.

בגלל שהחוק רוחבי, החיובים הוטלו על כולם. יש כללים – הם הוטלו על כולם. לאחר מכן בא צרכן ספציפי ואמר: בתחום הזיכיון יש לי פטור מפורש, בחוק – כנסת ישראל קבעו לי חוק ספציפי, שבו אני פטור. מה פתאום אתם מטילים עליי את תחום הזיכיון?

את זה אנחנו מכירים.

חשוב לי לציין, שכל המים שמפיקים- - - לתחום הזיכיון, חייבים להיגבות. מדובר על כ-10 מיליון שקל בשנה שחייבים להיגבות על-ידי מקורות. נעקוב אחרי זה, שזה נעשה בפועל. הנושא השני, התמלוגים מכסים גם תשלומים בלתי-מסוימים בגין המים. ביצענו פנייה למשרד האוצר, לבחון את האפשרות להעביר חלק מהתמלוגים האלה שמיוחסים למים או שאמורים להיות מיוחסים להם, לתוך משק המים לטובת- - -

תודה רבה. עו"ד לילך גבע הראל, יועמ"ש כי"ל.

שלום לכולם. תודה על ההזדמנות. אתחיל מהסוף – חשוב להבהיר – לנו אין שום התנגדות שמשרד המשפטים יפרסם את חוות דעתו המלאה. אנחנו בעצמנו לא ראינו אותה, גם לא ביקשנו שלא לפרסם – זה ממש עניינו של משרד המשפטים. גם אנחנו שמענו את ההחלטה בתקשורת וקיבלנו לידינו את תמצית חוות הדעת. אני מסכימה עם תמצית חוות העת שראינו. חשוב לי להדגיש מה שנאמר פה – חוק הזיכיון הוא חוק מאוד ספציפי שכולל בתוכו מערך של חובות וזכויות. הוא לא רק חוק; הוא גם הסכם בין המדינה לבעל הזיכיון. דווקא בסוגיה הזאת הסוגיה היתה מאוד מפורשת כי גם החוק, מעבר לזה שנאמר בו, וגם ציטטו אותו סעיף, שעל אף כל האמור בכל דין, למטרותיו - גם כתוב מפורשות, שהפקת מים, כפי שהסבירה עדי בפירוט, ואיני מכירה את עדי, למען הגילוי הנאות, גם לא דיברנו עם אף אחד ממשרד המשפטים בנושא – כתוב בצורה מפורשת שהוא נכלל בתוך מערך הזכויות וכנגד אותו מערך זכויות יש תשלומים קבועים שמפעלי ים המלח משלמת למדינה.

מהרגע שהבנו שנשלח חשבון מים בטעות, וזה בטעות כי באמת לא היה חיוב קודם, ותיקון החקיקה לא גובר על הוראות חוק הזיכיון; גם לא נועד לגבור על הוראות חוק הזיכיון ואי-אפשר לבצע חקיקה רטרואקטיבית, וזה היה חוק כולל עם שינוי של כל מבנה החיוב במים. הוא לא נועד לטפל בחוק הזיכיון, אז התרענו בפני רשות המים ומקורות שהחיוב נשלח בטעות ויש לעשות הפרדה בין מים בתוך שטח הזיכיון למים מחוץ לשטח הזיכיון.

לאורך השנים גם לחצנו לקבל תשובה. גם הוודאות, על אף שהיינו בטוחים בתיק המשפטי פה, אבל היה לנו כן חשוב לסגור את המעגל הזה, ולקבל תשובה ודאית. נאמר לנו שהנושא בבדיקה. לקח זמן לבדוק, אבל אין הרבה מקרים שמשרד את זה, ובודק את זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאני מניחה שנעשתה עבודה מקצועית וארוכה, אחרי שהתייעץ גם עם הגורם הרלוונטי – שמענו פה את משרד האוצר, את נציג החשכ"ל שאמון על יישום הוראות חוק הזיכיון. המצב המשפטי הוא מאוד-מאוד ברור. המדינה מכבדת חוקים וגם אנחנו, כמובן הכול בשקיפות ובשיח מכבד. חיכינו למענה הזה וקיבלנו אותו. לכן אנו לא מבקשים פטור, לא מבקשים הנחה או הקלה. כל מה שביקשנו זה לקיים את הוראות החוק. אנו שמחים שההחלטה עולה בקנה אחד עם איך שאנחנו הבנו את חוק הזיכיון, שאני באמת חושבת שזה מקרה יחסית ברור.

תודה. חבר הכנסת לשעבר דב חנין, יו"ר פורום האקלים.

שלום, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה. תודה על ההזדמנות לשוחח אתכם, והרבה הערכה ליוזם הדיון החשוב הזה חבר הכנסת עופר כסיף, שגם הציג את הדברים בצורה מאוד מקיפה בדבריו.

שלוש הערות בקיצור. הערה ראשונה נוגעת לחוות הדעת של המשנה ליועמ"ש עו"ד לוין. אני כמובן ניזון רק מהתמצית של חוות הדעת. על פני הדברים, בלי שקראתי את חוות הדעת המפורטת, היא מוטעית ויש בה שורה של שגיאות משפטיות מהותיות ביותר. אנו מצפים מנציג היועץ המשפטי לממשלה, לפעול כאן כנאמן הציבור. אנחנו מדברים על נאמנות לטובת הציבור, מדברים על טובת הכלל. אנו לא מצפים לראות פה חוות דעת שמסתכלת על דברים מלמעלה כאילו אנו מייצגים פה את האו"ם. יש אינטרסים לציבור, ואנו מצפים מנציג היועץ המשפטי לממשלה לבטא את האינטרסים האלה בצורה אמיתית ובצורה מספיק תקיפה.

לא אתעכב על כל השגיאות שאני רואה בחוות הדעת, רק אומר שחוק הזיכיון הוא חוק מוקדם, והוא שונה על-ידי חוק מאוחר. תיקון 27 הוא תיקון רוחבי שנועד לתקן את כל העיוותים שהיו קיימים במשק המים. המטרה של תיקון 27 היתה למנוע מצב שבו על מקורות מים מסוימים משלמים כסף, ועל אחרים - לא. זו הכיתה כוונת החקיקה וכוונת המחוקק. חבר הכנסת מרגי לא זוכר את הפרטים – הוא היה יושב-ראש ועדת הכלכלה והדיון הזה נדון בוועדת הפנים, אבל המטרה היתה למנוע את המצב שבו יש במשטר המים שלנו כל מיני פרצות. לסתום את הפרצות האלה ולקבוע משטר חיוב כללי על המים שמופקים במדינת ישראל.

שנית, שמחתי לשמוע את נציגת מפעלי ים המלח אומרת, שחשוב לשמור ולכבד את החוקים. אכן כך, כולל לכבד את זכויות המדינה מכוח חוק הזיכיון. חוק הזיכיון הוא חוק מ-1961, ואני מפנה אתכם, חברי ועדת הכלכלה, לסעיף שעסקתי בו כחבר כנסת, אך לא הצלחתי למצוא פתרון לשאלה שהטרידה אותי. כוונתי היא לסעיף 6ב לחוק הזיכיון, שקובע שעבור חכירת כל השטח של ים המלח לעשר שנים, מפעלי ים המלח יצטרכו לשלם לעשר שנים 10 לירות למדינה. אני שאלתי את משרד האוצר האם עשר הלירות הללו אכן שולמו. הגשתי שאילתה לסגן השר יצחק כהן. ביושר רב הוא סיפר לי בתשובתו לשאילתה שהמדינה חקרה ובדקה ולא מצאה שריד ופליט למידע על עשר הלירות שהיו צריכות להשתלם למדינה על עשר שנות חכירה של ים המלח לטובת המפעלים. אז אם אנחנו מדברים על משרד האוצר ועל נאמנותו לציבור ולנכסיו ולזכויותיו, לפחות נגבה את עשר הלירות הללו, שלא בטוח ששולמו בזמנו.

הוזכר כאן המנגנון של רווחי היתר. היום אנו יכולים לומר, שהמנגנון הזה לא הוכיח את עצמו. אם אנו רוצים לגבות ממפעלי ים המלח גמול אמיתי על העלויות העצומות שהם גוררים, צריכים מנגנון אחר לחלוטין.

הערה שלישית, כל מה שאמרתי עד כה נוגע למשפט הרצוי, אבל כשאנחנו בוחנים את האסון הנורא שמתרחש בים המלח, אחד משבעת פלאי העולם, הטבעי – לפחות לפי דעתנו – שהולך ונחרב בין היתר בגלל הפעילות המאוד מסיבית של מפעלי ים המלח, אנו צריכים לשאול עצמנו, מה המשפט הרצוי. אני מציע לוועדת הכלכלה, נוכח הדיון הזה, להתחיל במהלך של ביטול חוק הזיכיון. החוק הזה אנכרוניסטי. גם אם תגלו את עשר הלירות שהמדינה היתה צריכה לקבל עבור עשר שנים ראשונות של חכירה וגם אם לא תמצאו את הדבר הזה, לחוק הזה אין מקום במדינה מודרנית בשנת 2021. צריך משטר אחר של התנהלות מול ים המלח. אנחנו באמת מדברים על נכס טבע ונכס כלכלי בעל משמעות יוצאת דופן. יש להתנהל איתו בצורה הרבה-הרבה יותר אחראית מהתמונה המאוד קשה שמתגלה בדיון הזה. תודה.

תודה. עדי, בבקשה.

בכמה הזדמנויות עלתה הערה לגבי הנושא של ההבחנה בין פסק הדין של השופט סוקול בעניין אדם טבע ודין וגם קיבלתי כאן הערה צודקת מחברתי, שזה לא מופיע בתמצית. אם תרצו, ארחיב בנקודה הזאת כבר עכשיו – אנחנו חושבים שיש טעם להבחין בין שני המקרים, אבל גם אין לנו בעיה להשלים את ההתייחסות בנקודה הזאת.

תודה. עופר, סיכום.

שני דברים ברשותך, אדוני היושב-ראש. בהמשך למה שאמר ידידי, ואני מודה לו, דב חנין – בסעיף 7 לחוק המים בתחולה כתוב – אני מצטט – בנוסף לתיקון 27, אפרופו מה שנאמר קודם על החוק: "לעניין חוק זה אין נפקא מינה אם זכות למים נוצרה על-פי דין לרבות חוק זה או על-פי הסכם או נוהג או באופן אחר, ואם נוצרה לפני תחילתו של חוק זה או אחרי כן", כלומר יש פה החלה גם רטרואקטיבית לגבי חוקים שקדמו. זה במענה לטענה שכביכול החוק המאוחר אינו דוחה את החוק המוקדם או לא משנה אותו.

סליחה. מרב דוד, סמנכ"לית לובי 99.

תודה רבה. אני רוצה לשים את הדברים של משרד המשפטים ואת הדברים שנאמרו פה בקונטקסט של כמה החלטת שהתקבלו בשנתיים האחרונות לגבי כי"ל בכל מיני סוגיות. חבר הכנסת לשעבר חנין הזכיר בצדק שהוא חוק מ-1961, והולכים למשמעות פרשנית משפטנית דבקנית, פתאום דבקים בנוסח המדוקדק של חוק הזיכיון. לעומת זאת, מוכנים ממש בימים אלה לתת שלוש שנות הארכה לזיכיון הפוספטים שהוא זיכיון מקביל של כימיקלים לישראל, של חברת בת של כימיקלים לישראל בחינם וללא כל תמורה, הארכה של שלוש שנים, גם בלי שהחברה תשלם ותיתן ערבויות כספיות לתיקון הנזק הסביבתי שהיא יוצרת שם, של אותה רשות המים ומכון ויצמן קבע, שהיא זו שאחראית לזיהום מי התהום והנחלים בסביבה והיא מסרבת לתת אותן ערבויות כספיות, ושוב על סמך חוות דעת משפטית אומרים שזה בסדר כי הנזק הוא של המפעלים והזיכיון הוא של הכרייה, ואחר כך בנושא של מס ששינסקי הפרשנות המשפטית מאפשרת כבר בשנת 2016 לא לגבות חוב של מאות-מיליוני שקלים של מס ששינסקי שכי"ל מסרבת לשלם, והפרשנות המשפטית איכשהו תמיד מסייעת לחברה גם כשהיא פרשנות משפטית פנים ממשלתית ולא עומדת לצידו של הציבור.

אני לגמרי מצטרפת לדברי חבר הכנסת כסיף, ומבקשת מהוועדה לומר בהחלטתה, שהיא קוראת לרשות המים לגבות את החוב הזה. אני לא מכירה הרבה גורמים שככה פוטרים אותם מחוב כלשהו, ודאי שלא מחוב מים, ובוודאי שלא מחוב בגובה כזה.

לגבי חוות הדעת המלאה, אמרה לי-היא חברתי שהעניין הזה יגיע בסופו של דבר לדיון משפטי. לומר שחות הדעת של משרד המשפטים היא פנימית במסגרת התנהלות בין–משרדים – הרי בסופו של דבר רשות המים אמרה פה: ברור לחלוטין מבחינתנו שאנו מקבלים את ההכרעה של היועץ המשפטי לממשלה. להתייחס למסמך הזה כחוות דעת ולא לפרסם אותו, זה בלתי-סביר בכל רמה. אני מאוד מקווה שההחלטה שלכם תהיה פשוט לומר לרשות המים: אל תקבלו, ולכו וגבו את החוב מכימיקלים לישראל, תודה. תודה.

תודה. רויטל ברילנשטיין, מנהל האגודה לצדק חברתי.

שלום. לא אחזור על דברים שנאמרו. חשוב לי להתייחס לשטר הזיכיון, שכל כך מקדשים אותו. מדובר בחוק ארכאי משנת 61', שנעשה בשל דרישה חיצונית של הבנק העולמי לתת מימון בשביל המדינה, שחברת כימיקלים לישראל היתה בבעלות של המדינה. החוק הזה לא נועד להסדיר את התנאים כאשר המשאבים הם בידי גורם פרטי, כלומר בשנת 92', כשחברת כימיקלים לישראל הופרטה, היה צריך לעשות שינויים שיתאמו את הרוח של שוק חופשי. השינויים הללו לא נעשו. הם נעשו אחר כך בצורה קטנה יותר, על-ידי ועדת ששינסקי, ובהמשך על-ידי תיקוני חוק המים, אבל לבוא עכשיו ולפרש חוק שהבעלות בחברה היתה של המדינה, שזו היתה חברה ממשלתית, ללא כוונת רווח, לפרש בצורה שמפחיתה ממשאבי הקופה הציבורית, זה גזל שנעשה עכשיו, בשנת 21', לא בשנת 61'. אני רוצה לעמוד על הקופה הציבורית ועל הזכויות של הציבור הדומם הזה, שנוגסים כל פעם מהמשאבים שלו, ולקרוא לכם חברי הוועדה הנכבדים, לתת הצהרה חד-משמעית. כל הנושא של כימיקלים לישראל לא מוסדר. ראוי לפתוח הכול ולדבר על כל המשאבים שהיא מחזיקה, ולראות איך אנו מממשים את האינטרס הציבורי.

תודה. אריאל ברזילי, ראש האגף לכלכלה, לתנועה למען איכות השלטון בישראל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לא אחזור על מה שנאמר. רק אציין שהדיון החשוב הזה עוסק שוב בבעיה רוחבית שהיא תמיד ברירת המחדל. תמיד כשיש התנגשות בין האינטרס של הציבור לאינטרס של טייקון כלשהו, המדינה מצליחה לגבש חוות דעת שמכשירה את האינטרס של הטייקון. מהדיונים שהתקיימו פה עכשיו אפשר להגיע למסקנה ברורה – יש מחלוקת משפטית בשאלה האם מפעלי ים המלח צריכים לשלם או לא צריכים. זו מחלוקת לגיטימית, משפטית. אבל בכל פעם שהמדינה תגיע למסקנה שהם לא צריכים לשלם, וזה מאוד מזכיר את האירועים שאנחנו חווים תמיד בהקשר של הון-שלטון - ואנחנו מאוד מקווים שהעמדה של הוועדה הזאת תנחה לפחות את רשות המים לגבות את החוב הזה, ולדחות את תמצית חוות הדעת שגם אנחנו ראינו אותה, והיא בהחלט לא מספקת. תודה.

עופר, בבקשה.

אני רוצה להציע כמה המלצות של הוועדה.

ראשית, הוועדה קוראת לרשות לא לאמץ את תמצית חוות הדעת של משרד המשפטים. שנית, הוועדה קוראת לפרסם את חוות הדעת המשפטית במלואה. שלישית, הצהרה להחלטה לביטול החוב, השלכות רוחביות על ים המלח בהמשך הדרך, כאשר בשנת 2030 כי"ל יקבלו שוב את הזיכיון. הוועדה קוראת לביטול חוק הזיכיון, בהמשך להצהרה הזו. אלה שלוש ההמלצות שאני מציע.

אדוני היושב-ראש, אפשר התייחסות קצרה? חלילה למנוע הטעיה או לא להכשיל את הוועדה – כמובן שרשות המים לא תהיה חופשית להשתחרר מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

לכן אמרתי – לא לקבל את תמצית חוות הדעת, עם דגש על התמצית. קריאה שנייה – לפרסם את חוות הדעת במלואה. שתהיה במלואה.

עופר, תודה על הדיון. באמת חשוב. אנו למדים בדיון הזה שיש לנו הרבה לקונות שעוברות בין כמה משרדים. חבל לי שאין לנו המשרד לאיכות הסביבה שלא אתנו, כי עמדתו חשובה.

הוועדה כן קוראת למשרד המשפטים ומשרד האוצר לבחון מחדש את הסוגיה לקראת תום תקופת הזיכיון על-מנת להסדיר אפשרות לתבוע מבעלי הזיכיון תשלום תמורת מים מופקים על-מנת לשמור את משאב המים ולהבטיח שימוש יעיל וחסכוני בו.

הוועדה קוראת למשרד האוצר לבחון העברת חלק מהתמלוגים המשולמים על-ידי מפעלי ים המלח, לרשות המים, למשק המים, כפי שמקובל כיום ביחס לתשלום דמי המים.

הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים לפרסם את חוות הדעת המלאה. יש פה יותר מדי סתירות ואנחנו רוצים להבין כמו שצריך ולרדת לשורש העניין לגבי כל חוות הדעת. אני לא חושב שחוות דעת צריכה להיות מסמך פנימי בין משרדים. אני מבין את הרצון לפעול בצורה חופשית בתוך המשרד אבל בנושא הזה באיזון בין האינטרס של הציבור והשקיפות - נבקש לפרסם את חוות הדעת.

נמשיך לעקוב אחרי הנושא זה, כי זה נושא שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת. יש פה הרבה יותר מדי לקונות שהתחילו גם בבית הזה. נמשיך לעקוב אחריו אחרי שנראה את חוות הדעת המלאה. בבקשה.

למה אתה קורא להעביר חלק מהתמלוגים למשק המים? זה סתם העברה מכיס לכיס.

לא, כי ברגע שאתה מעביר כספים למשק המים, אתה יכול להשתמש בזה לטבת האזרחים - וכבר עשינו את זה פעם אחת וראינו הזולה. שנית, בקונסטלציה שנוצרת עכשיו אני חושב שזה הדבר הטוב ביותר לעשות. אחרי שנראה את חוות הדעת המלאה, נבין יותר לעומק, נכנס עוד דיון ונרד לשורש העניין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.