פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת הכלכלה
08/11/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' בכסלו התשפ"ב (08 בנובמבר 2021), שעה 10:00

הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
לימור מגן תלם – מ"מ היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר

אביר קארה

שרונה עבר הדני - היועצת המשפטית, משרד הבריאות

ליאור ברק - סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

אמיר רשף - סגן ממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גאיה עפר - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

נעמי הימיין רייש - סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

לירון שמחוביץ - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אילת שבת - מנהלת מחלקת כספים ומימון, שירותי בריאות כללית

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

חיים עוז - סמנכ"ל חטיבות, איגוד לשכות המסחר

אריה ריכטמן - יו"ר מטה התאחדות התעשיינים

יעל שכטר - מייצגת ענף התרופות וענף הציוד הרפואי בהתאחדות התעשיינים

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יהודה גיל - נשיא י. גיל מדיקל בע"מ, יו"ר ענף ציוד רפואי באיגוד לשכות המסחר

ליאור גור - מנהל תחום כנסת, פורום העצמאים, ההסתדרות הכללית החדשה

שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה, פורום העצמאים, ההסתדרות הכללית החדשה

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

אלון דמלה


הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות), התשפ"א–2021

שלום. אנחנו מתחילים דיון שני באיחור לשבוע הקרוב בוועדת הכלכלה בנושא: הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים. נא לשמור על השקט. העוזרים של אביר קארה, אתם מרגישים יותר מדי בבית בוועדה שלי.

לא זה אחד של אורנה.

אה, זה אחד של אורנה?

אתה רואה? אני מסודר.

אז תעשו הפרדת רשויות ותהיו בקשט.

הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות). על הנושא עצמו רק בקצרה, ברמה העקרונית, כלל הממשלה נעה לחקיקה שבה היא עומדת במוסר תשלומים מול ספקים במשק, וזה מחייב בסוף גם את הרשויות המקומיות וגם את הגופים הציבוריים. בחוק הזה הוחרגו גופי משרד הבריאות לאור קשיים תזרימיים והיקף התשלומים שלהם לספקים. התקנות הללו מסדירות אילו גופים ייכנסו אל החוק הזה ויהיו כפופים לסוגיית מוסר התשלומים. קיבלתי סקירה מקדימה של הנושא. הנושא סבוך, רגיש. הוא גם נידון בבג"ץ. ולכן כל החלטה שלנו היא גם חשופה לדיון משפטי עתידי וציבורי. אנחנו לא נהיה פזיזים. נשמע את הקולות, נשמע את הטיעונים. במידה שהוועדה תצליח לגבש הסכמה ותובנות רחבות ומיידיות, נסכם את זה בהחלטות כבר בדיון הזה. במידה שיידרש, אנחנו נקבע דיון נוסף לנושא הזה.

אני מבקש מאנשי הבריאות והאוצר להציג את הדברים, בבקשה.

בוקר טוב. שמי שרונה עבר הדני.

לא שומעים. תתקרבי למיקרופון, תורידי את המסכה ודברי בקול, בבקשה.

בוקר טוב. שמי שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

כבוד היושב-ראש הציג בתמצית את הנושא. ומבחינת המסגרת המשפטית, לחזור על הדברים, שכאמור בשנת 2017 הכנסת חוקקה את חוק מוסר התשלומים. כבר אז היה ברור שבהקשרים מסוימים יהיה קושי לממש את זה. ולכן המחוקק אז קבע סדרה של החרגות, כשהחרגה הנוגעת לענייננו מצויה בסעיף 12(ג) לחוק שאומר כך: חוק זה לא יחול על עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואולם השרים – שהם שר האוצר, שר הכלכלה ושר הבריאות, כלומר, תקנות של שלושה שרים, שזה יחסית חריג – באישור הוועדה – הוועדה הזו – רשאים לקבוע כי הוראות סעיף 3 מסוימות יחולו, בשינויים המחויבים, על עסקאות כאמור, כולן או חלקן, והכול בהתאם לתנאים שייקבעו, דרך כלל או בהתייחס לסוגים שונים של מוסדות בריאות או של ספקים. אז בהמשך ישנן הגדרות מה זה בדיוק מוסד בריאות ומה זה ספק.

האם החרגות של החוק הזה חלו בזמנו רק על משרד הבריאות?

לא.

ואיך זה קרה שדווקא משרד הבריאות קיבל את ההחרגה הזאת?

זה לא חל. שוב, בכוונה קראתי את הסיף כדי לדייק. זה לא חל על משרד הבריאות.

על הגופים.

זה חל על מוסדות בריאות.

כן. אז האם ההחרגה הזו חלה על עוד גופים? איך קרה שדווקא הם קיבלו את החרגה הזאת?

היו עוד גופים.

אז שוב, ראוי להסתכל היטב בסעיף ולהבין מה זה מוסד בריאות. לצורך העניין, משרד הבריאות כמיניסטריון שרוכש שירותי ניקיון, שרוכש נייר טואלט, שרוכש ציוד משרדי, הוא לא הוחרג פה. כתוב כאן: מוסדות בריאות.

כן.

וגם ספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אבל האם יש עוד גופים לא ממשלתיים שקיבלו החרגה כזאת, חוץ מאותם מוסדות רפואיים שאתה מדברת עליהם?

החרגה היא כפי שמופיעה כאן בסעיף.

מה הסיבה?

ואפשר לפרט את זה. מוסד בריאות, אוקיי? הוא כל אחד מאלה.

לא. אבל את הולכת איתי ישר למשרד הבריאות. ואני צריך רקע על החקיקה. בבקשה, רקע על החקיקה. איך קרה שדווקא המוסדות האלה, מכל המדינה, קיבלו את החרגה?

אני חוזרת ואומרת שבסעיף 12 יש החרגות נוספות, אוקיי? לדוגמה, אם נלך על סעיף 12 (ד), הוראות סעיף 3 (ו), זו אומנם החרגה מצומצמת יותר: "לא יחולו על רשות מקומית בהבראה", אוקיי. או סעיף 12 (ה): "חוק זה לא יחול על עסקאות בין משרד הביטחון ובין תאגיד שהיקף", יש שם מספר.

יש עוד גופיים.

יש עוד גופים.

יש עוד גופים. אני יכולה להתייחס.

- - -

אוקיי. אז השאלה הבאה שלי עבור אותם גופים הייתה אמירה שבעתיד הם גם יעבור תהליך של כניסה לחוק או שהם לצמיתות ובלי אותו צוות שרים שהוסמך לתקן את תקנות?

לא.

כמו שאני רואה, החרגות אחרות הן החרגות קבועות.

לצמיתות. ורק פה יש צוות שרים, שלושה שרים, שמוסמכים לתקן תקנות ולהכניס עוד גופים לחוק, נכון? עד כאן הבנו?

כן. אבל שוב, חשוב להבין, ההחרגה היא רק על מוסדות בריאות כהגדרתם בסעיף. אוקיי?

כן. תודה. רציתם להוסיף? את הרמת יד.

כן. אמרו את זה כבר. שמי נעמי הימיין רייש, סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. החוק שחוקק ביוזמה שבאה מאצלנו, אז אנחנו מכירים את החוק היטב. הגופים שהוחרגו מהחוק לצד מערכת הבריאות זה גם משרד הביטחון וההתקשרויות שלו עם שלושת החברות הממשלתיות הגדולות שהן ספקיות של משרד הביטחון הוחרגו מהחוק, וגם רשויות בהבראה הוחרגו מהחוק.

חברת הכנסת לימור מגן תלם תחליף אותי לעשר דקות, רבע שעה.

(היו"ר לימור מגן תלם, 10:48)

כן. בבקשה, אם את יכולה להמשיך.

זהו. סיימתי.

אוקיי. אז רגע, אני רציתי כן לשמוע – אתה רצית להוסיף משהו לפני כן לגבי מוסדות בריאות. אז מדברים על בתי חולים ממשלתיים, בתי חולים בבעלות קופות חולים ומה?

אז שוב, אני חוזרת לחוק.

רגע, שנייה.

ובתי חולים בבעלות רשות מקומית.

אוקיי. אלה בעצם שלושת הגופים.

את הכרת את זה? מה זה קופת חולים בבעלות רשות מקומית?

אז אפשר לפרש, שנייה. חשוב לי מאוד לשמוע. כן.

יש בתי חולים בבעלות של רשות מקומית?

שנייה. בואו נשמע. אני גם רוצה לשמוע. רציתי לשאול את זה לפני כן.

נדייק ונקרא מהחוק.

בדיוק. בבקשה.

שלא נתבלבל.

בקופת החולים - - -

שנייה.

קופת חולים כקופת חולים, לא כבית חולים. לא ציינו את זה.

אז חבר הכנסת, ברשות חבר הכנסת, אני אקריא את הדברים.

אז אולי תתחילי מהתחלה ככה יותר בפירוט לטובת כולם.

אז שוב כרגע אני רק מציגה את מה שהחוק אומר.

בדיוק.

אז החוק קובע כאמור בסעיף 12 (ג) שחוק זה לא יחול על עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלומר מתן שירותי בריאות ציבוריים. מה זה מוסד בריאות? בהמשך הסעיף הזה יש לנו הגדרה. "מוסד בריאות" – כל אחד מאלה:

1. "קופת חולים" – קופת חולים, כולנו יודעים מה זה קופת חולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

2. "בית חולים ציבורי" – זה בית חולים ציבורי. עוד פעם אחורנית, יש בסעיף משנה הגדרה מיהו בית חולים ציבורי.

(1) בית חולים ממשלתי;

(2) בית חולים שבבעלות קופת חולים;

(3) בית חולים שבבעלות רשות מקומית; על סעיף אני כבר יכולה לומר שמדובר בשני בתי חולים בדיוק שהם מה שמכונים היום ממשלתי-עירוני הם איכילוב ובני ציון;

(4) בית חולים שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה;

(5) בית חולים שאינו בית חולים כאמור בפסקאות הקדמות, שבתעודת רישומו לפי פקודת בריאות העם כלולות עמדות לרפואה דחופה, כלומר חדר מיון, אוקיי? אנחנו מדברים על בתי חולים כלליים בסופו של דבר. בית חולים גריאטרי, לדוגמה, אין לו חדר מיון. הוא לא נותן את השירות הרחב לציבור. אלה ההגדרות של בית חולים.

אז מה אמרנו? מוסד בריאות כולל קופת חולים. הוא כולל בית חולים ציבורי כפי שהגדרנו אותו עכשיו, והוא כולל את מד"א, אוקיי? אלה מוסדות הבריאות - -

שההחרגות חלות עליהם.

- - שהעסקאות שלהם, שנועדו לצורך אספקת שירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הם הוחרגו מהחוק תוך שמירת הסמכות והזכות של השרים, שלושת השרים, כאומר מאוד חריג, אני חושבת. אוקיי? להחיל באופן או מלא – במפורש כתוב כאן חלקי, מלא ולסירוגין – להחיל עליהם את הוראות החוק.

ואנחנו כאן עם טיוטת תקנות שבה אנחנו מבקשים, כן, צער לי, באופן חלקי להחיל, לא באופן מלא. לו יכולנו להחיל באופן מלא, היינו עושים את זה. להחיל באופן חלקי על המוסדות ועל ההקשרים כמו שמפורט בטיוטת התקנות שנוכל לפרט בהמשך. הטיוטה לפניכם.

אוקיי. אז רגע. איתי, היועץ המשפטי, ביקש להתייחס. בבקשה, איתי.

כן. אני רוצה להשלים את הדברים. ובאמת עוד אי-אפשר לברך על המוגמר, אבל הוועדה הזו חיכתה כמה וכמה שנים עד שהגיעו התקנות האלה לאישורה. בעת חקיקת החוק אכן הוחרגו, כפי שנאמר כאן, עסקאות של מזמינים שהם מוסדות בריאות, כפי שהתייחסה כאן נציגת משרד הבריאות. והסיבה להחרגה, כפי שנאמר אז בוועדה בעת חקיקת החוק, הייתה תקציבית, כלומר, החשש מפני יצירת גירעונות למוסדות הבריאות. וההתחייבות המפורשת שנאמרה כאן שוב ושוב בדיוני הוועדה, גם בדיוני מעקב שהוועדה קיימה בכנסת ה-20 וגם לפני כשנה בכנסת ה-23, שהתקנות האלה או-טו-טו יובאו לאישור הוועדה. כלומר, בעצם אנחנו חיכינו להחלטה של שלושת השרים לגיבוש התקנות האלה שיובאו לאישור הוועדה, כי כל עוד אין תקנות החוק בעצם לא חל על העסקאות האלה בכלל. וכעת מובא המתווה הזה. כמובן שאני מציע לדון בו בצורה מאוד מאוד מדוקדקת ולשמוע את הסיבות לכל ההחרגות. כלומר, אילו גופים בעצם לא נמצאים כאן ולמה.

ולמה.

וצריך לזכור שגופים שלא נמצאים כאן ברשימה זו – אני מציין סתם כדוגמה – חלק מבתי החולים ומגן דוד אדום, בעצם החוק לא יחול עליהם בכלל. כלומר, זאת המשמעות. זה לא מתווה הדרגתי ואין כאן שום מתווה צופה פני עתיד, לצורך העניין. מגיעות התקנות האלה לאחר כארבע שנים בעצם כמעט. וזה המתווה.

אוקיי.

אם אני יכול אבל, שתי נקודות מרכזיות שהמתווה הזה עכשיו הוא הרבה יותר קל ממה שקורה במשרד אחרים. שנבין, המתווה עכשיו הוא מקביל למה שקורה בכל המשרדים הממשלתיים או בכל הגופים האחרים?

כן. הרעיון הוא, ואנחנו ניכנס לפרטים כאשר נדון ממש לפרטי התקנות, הרעיון הוא להחיל את אותן ההוראות שחלות על גופים ציבוריים, בגדול אני אומר, משרדי ממשלה וכו' - -

על אותם גופים ציבוריים שהוא כן החל.

- - גם על מוסדות בריאות שנותנים שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ושם זה חל אותו דבר?

כן.

כלומר, אין החרגות, אין הקלות?

אנחנו צריכים לדון – אני אומר, צריך לדון בסעיף.

צריכים לדון בזה. אנחנו תכף נשמע. רוצים לשמוע בפירוט את כל - - -

ימי אשראי שנקבעו הם אותם ימי אשראי.

לא קבענו ימים שונים מאשר הימים שחלים על הגופים העיקריים שנמצאים בחוק.

נכון.

לא. לא שמעתי?

אני אומר, החלנו את אותם – אם בכל הגופים העיקריים שנמצאים פה בחוק זה שוטף פלוס 30, החלנו את אותו לוח זמנים גם על הגופים הנוספים. לא נתנו להם הקלות בעניין הזה.

יש פה נציגות של הספקים?

כן, כן. הם גם ביקשו לדבר.

כן. אבל רגע. אני רוצה לשמוע שוב את משרד הבריאות יותר בפרוטרוט ואז את משרד האוצר גם.

שלום. שמי ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים במשרד הבריאות. אני אגיד שאנחנו מביאים פה, התקנות האלה שמביאים שלושת השרים הן באמת בשורה בעניין הזה. כמו שצוין פה, אחרי ארבע שנים של עבודה מאומצת וקשה – ואני גם מודה פה למשרד האוצר על התקציב שהעמידו לצורך העניין הזה, שבואו נגיד שלפני שנתיים לא חשבנו שנצליח להגיע לזה, ולשמחתי הצלחנו להעמיד תקציב ראוי לצורך יישום התקנות האלה. אנחנו בתקנות האלה בחרנו להתמקד בעיקר ביצרנים המקומיים, בעוסקים הקטנים יותר, בספקים שעיקר התשומה שלהם היא כוח אדם. אני אתן כדוגמה. ספק או יצרן בישראל ב-5 בחודש הוא צריך לשלם משכורת לעובדים שלו, ואין לו שום שוטף 30, שוטף 90. גם עם השוטף 30 לא קל לו, כי ב-5 בחודש נגמר החודש. שוטף פלוס הוא אפילו לא שוטף. חמישה ימים הוא צריך לשלם משכורת לעובדים שלו.

כן.

ויש גופים אחרים שהם רוכשים מחו"ל, הסחורה מגיעה מחו"ל בייבוא שאורך תקופה, שאורך זמן. הסדרי התשלומים שם אחרים.

גם להם יש עובדים.

ברור. גם להם יש עובדים.

אנחנו חושבים שבחרנו פה להתמקד גם משיקולים, אני חייב להגיד, לא רק של טובת מערכת הבריאות אלא של טובת – חתומים פה שלושה שרים, כמו שנאמר, שר האוצר, שר הכלכלה – שיקולים שהם לא רק שיקולי בריאות, אלא שיקולי מאקרו בכלכלת ישראל ובתחומים שהמדינה מנסה לתעדף ולקדם. ואנחנו שלמים עם ההגדרות שהוגדרו כאן. ברור שיהיו כאלה שיגידו: אנחנו היינו שמחים שזה יחול על מגזרים נוספים. אבל אנחנו חושבים שבהינתן תמונת המצב הנוכחית, התקנות האלה מוחלות על חלקם הגדול של הספקים והיצרנים הישראלים והקטנים יותר. ולשם כיוונו את התקנות.

אני כן אגיד לגבי – אנחנו בעצם החלנו את התקנות על קופות החולים, על בתי חולים שבבעלות קופות החולים, על בתי חולים ממשלתיים כמובן. על בתי חולים שבבעלות קופות, כן התקנות, כמו שצוין פה קודם, לא חלות, כמו שגם החוק לא חל על בתי חולים ציבוריים.

עצמאים.

על בתי החולים העצמאים, סליחה, על בתי חולים עצמאים כדוגמת הדסה, שערי צדק, לניאדו, מעייני הישועה ובתי החולים בנצרת. שבעה בתי חולים שאין להם, בניגוד לבתי החולים הממשלתיים או לבית החולים של קופת חולים, שיש לו בסוף מי שיכול לסייע לו במימון השוטף, לסייע לו בתזרים, בקופת חולים בוודאי זה גם אפילו קשה טכנית, כי הקופה רוכשת גם עבור בתי החולים שלה, גם עבור הקופה ביחד, אפילו טכנית קשה לעשות את הפרדה הזאת. ולכן בוודאי שהחלנו את זה על בתי חולים שבבעלות קופת חולים. בתי החולים העצמאים, אני גם אוסיף ואומר, הם בעצם נמצאים בשרשרת השנייה של השוטף, כי הקופה משלמת להם בשוטף פלוס 30. הם למוחרת, ב-5 בחודש, צריכים לשלם 70% מההוצאה שלהם כשכר כבר ב-5 בחודש. ואם אנחנו היינו רוצים להחיל עליהם את התקנות, היינו צריכים להגיד להם בעצם: שוטף פלוס אפס. וגם בזה הם לא היו יכולים לעמוד. זאת אומרת, הם נמצאים כאילו בשרשרת השנייה של השוטף פלוס 30. ולכן לא היה רלוונטי.

אבל היום זה לא בשוטף פלוס 30. הם מממנים הרבה יותר כסף היום. היום זה לא עומד בשוטף 30. הם לא מקבלים שוטף 30.

אני אומר, התקנות שאותן אנחנו מחילים עכשיו יהיו שוטף פלוס 30.

זה יחזיר אותם לאיזושהי מסגרת כאילו. עד עכשיו הם לא היו במסגרת. זה היה פרוץ. עכשיו זה יחזיר אותם לתוך איזושהי מסגרת.

נכון. אני אומר, למעט בתי החולים העצמאים, שגם אין להם חלופה אחרת בחוק, כי הם גם לא מוגדרים כעסק. בסדר? בתי החולים העצמאים בעצם לא מוגדרים גם בחוק כעסק.

הם לא בתי החולים שעכשיו ציינת בהגדרות?

לא. אמרתי, כדי לא לבלבל, אני אגיד - - -

ליאור, אולי תן לי להסביר?

בבקשה.

(היו"ר מיכאל מרדכי ביטון, 10:58)

יש איזושהי אולי טעות בחוק. שמי ינון גוטגליק מהשלכה המשפטית באוצר.

יש טעות בחוק. עשו החרגות.

בסוף החוק לא אמור היה לחול מלכתחילה על בתי חולים שהם מלכ"רים בבעלות של עמותות פרטיות כמו בתי החולים שליאור הזכיר. בסעיף החרגות של מערכת הבריאות הכניסו אותם כבתי חולים שיש להם חדר מיון ולא אחד מהם. אבל בסוף עמותות כאלה שהן לא למטרות רווח ושהן לא עסק, החוק לא אמור לחול עליהן מלכתחילה.

אבל אם זה נכנס בהגדרה של בית חולים ציבורי?

אבל זה לא נכנס בהגדרה של עסק ולא בהגדרה של מזמין. כבר מלכתחילה החוק לא אמור לחול עליהם.

אתה צריך להחריג אותם.

מעבר להסבר המקצועי שליאור הסביר, שאנחנו מאמינים בו מקצועית, החוק בעצם לא היה אמור לחול עליהם, ולא חל עליהם. החרגה בטעות חלה עליהם. פשוט העתיקו הגדרה של בתי חולים ולא לגמרי חשבו מה המשמעות של כל הדבר הזה. ולכן אנחנו חושבים גם מקצועית וגם מבחינה משפטית שעליהם זה לא צריך לחול. הם הרבה יותר בעצם ספקים מאשר מזמינים. כמו שליאור אמר, הם יותר נותני שירותים מאשר רוכשי שירותים. ולכן זה לא אמור לחול עליהם.

תודה רבה.

חבר הכנסת מקלב, אתה בטלפון. אבל עוד מעט אתה תשאל.

מה שאני מציע, בגלל שהספקים - - -

אתה בו-זמנית, אה. לא, אתה צריך לשאול, להציע?

מדברים גם על משרד הביטחון או רק על משרד הבריאות?

הם יגידו את העמדה שלהם. רק הספקים.

מה? ניתן. אנחנו פה נשמע את כולם.

משרד הביטחון גם יש לו החרגות.

אביר קארה. נעמי הימיין רייש.

כן.

דיברת. חנה לאידרשניידר.

כן, מלשכת המסחר.

חנה לאידרשניידר, כך אומרים?

כן. בהחלט.

יפה.

תודה.

לאידר זה עור. ושניידר זה?

חייט.

חייל עור?

חייט.

חייט עור.

כן.

יפה.

תודה רבה.

חייט. אור עם אל"ף או עור עם עי"ן?

עם עי"ן. עם עי"ן.

עם עי"ן. אני מייצגת בעצם את ענף ציוד רפואי ואת ענף תרופות בלשכת המסחר, מטבע הדברים יותר יבואנים מאשר יצרנים. והם לגמרי לא מוזכרים בחוק הזה בשום צורה שהיא. יש משהו להגיד על החוק הזה. יש בו הכול חוץ מאשר מוסר. יש בו בושה. יש בו הרבה מאוד עוול. והוועדה הזו בחקיקת החוק היא עשתה פשוט עוולה, היא עשתה טעות. וצריך לתקן את הטעות הזו.

מסכים.

אי-אפשר להשאיר את הספקים האלה לגמרי מחוץ לחוק. אלה ספקים שכל לחמם הוא ממערכת הבריאות. הם לא מספקים לאף אחד אחר.

ספקים גדולים או קטנים?

גם וגם. יש הרבה מאוד ספקים קטנים.

אז כל היצרנים לא בפנים?

כל היבואנים לא בפנים.

היבואנים לא בפנים.

כן. בתוך החוק יש יצרנים מקומיים של ציוד רפואי בלבד.

הרציונל היה לתעדף את כחול לבן, לחזק את התעשייה המקומית.

אני לא יודעת מה היה הרציונל, אבל מערכת הבריאות - - -

בתוך מערכת הבריאות, אני יודע הרוב זה יבואנים.

זה מה שאני חושב שהיה, שהיה הרציונל. מה?

אני חושב שבמערכת הבריאות הרוב זה יבואנים.

הרוב זה ייבוא?

הרוב זה ייבוא.

גם יצרני תרופות.

מערכת הבריאות צורכת הרבה מאוד ייבוא, תרופות, חיסונים, ציוד רפואי וכל הדברים האלה.

אוקיי. אנחנו נשמע התייחסות להערה שלך. עוד משהו, נעמי?

חנה.

חנה. סליחה.

כן. פה נאמר שכן צריך לחול, לא צריך לחול. יבואנים מעסיקים הרבה מאוד עובדים. הם משלמים משכורות. הם משלמים משכורות בזמן. וזה פשוט גזל של המשכורות שלהם.

אני אגיד לך מה המלכוד שלי, שאני נמצא בו. אלה תקנות שמחמירות את הדרישות מצד משרד הבריאות והגופים שכפופים אליו. אם לא נביא את התקנות, נניח, הוועדה הזאת לא תביא, אז החוק נשאר בתוקף. ואז אף אחד לא נהנה ממנו. שזו סוגיה.

כל המשרדים נהנים ממנו היום. רק מערכת הבריאות - - -

לא. אבל אם אנחנו רוצים מה שאת רוצה, זה או לקבל בהסכמה כניסת גופים נוספים לחוק הזה, לתקנות האלה, או חקיקה חדשה בכנסת שתבטל את החוק הזה או את ההחרגה הזאת.

לא חקיקה. ההחרגה הייתה החרגה מאוד זמנית. מערכת הבריאות הוחרגה רק לשלושה חודשים.

היא לא כל כך זמנית. החרגה אומרת שהם מוחרגים.

כן.

ואם ירצו השרים, יבואו לפה ויכניסו עוד גופים.

זה מה שאומרת החקיקה, אבל זה לא מה שאמרה הוועדה. וצריך להסתכל גם על מה שנאמר בוועדה. והוועדה החריגה את מערכת הבריאות רק לשלושה חודשים.

כן. אבל הוועדה אשרה את נוסח החוק למליאה.

נכון מאוד.

אז כנראה שבסוף היא נכנעה למשהו. מה שנידון בוועדה זה דבר אחד, אבל נוסח החוק שיוצא מהוועדה והולך למליאה זה הנוסח שהוועדה הסכימה עליו. ואני לא יודע מה היו מערכות הלחצים, הפוליטיקה, האיזונים והכוחות, שיצרו את ההחרגה של אותם גופי בריאות. אם היינו פה עכשיו, וזה היה נידון מחדש, לא בטוח שהיינו עושים מתווה כזה באופן הזה. אבל יש פה עוד החרגות, משרד הביטחון, רשויות ותוכניות הבראה. זאת אומרת, זה לא משהו רק לבריאות. ועכשיו המבחן שלנו הוא אם אנחנו יכולים לעשות את התקנות האלה באופן מיטבי ובאופן שהמשרד יכול להחיל עכשיו ואולי בעתיד להוסיף גופים. אני למשל יותר מודאג מעסקים קטנים ויבואנים קטנים מול יבואנים גדולים וחזקים עם איזו עוצמה כלכלית. אני כן דואג לעסק קטן שנאבק על הקיום, שמביא איזה מוצר ספציפי ייחודי לעומת חברת ענק שמספקת במאות מיליונים שירותים למשרד הבריאות. זו איזושהי הבחנה שאני עושה אם אנחנו יכולים להתייחס גם לדבר הזה.

אפשר להתייחס גם לדבר הזה. אבל אי-אפשר לשים – אנחנו לא מבינים את הקריטריונים של ההצעה שמונחת לפנינו. עסקים בתחום, עם כל הכבוד, הציוד משרדי, הדפוס וההסעות לעומת עסקים קטנים מכל סוג שהוא שבכלל לא נכנסו לכאן.

אנחנו ניתן להם להבהיר לך את השאלות שלך. חיים עוז, סמנכ"ל חטיבה באיגוד לשכות המסחר, בבקשה, בזום. חיים עוז.

תודה לאדוני יושב-ראש. בהמשך לדברים של חנה, ההצעה שמונחת לפניך היא מרושעת. היא בלתי נתפסת אפילו בעזות המצח של המציעים שלה. מנותקים שמתעלמים ולא יודעים איך עסק עובד. זו לא בשורה, כפי שאומר סמנכ"ל קופת חולים. אני ממש מתפלא על הדברים שלו. זו ההצעה הכי לא מוסרית. אין בה לא מוסר ולא צדק בסיסית.

החוק החריג את מערכת הבריאות לתקופה קצובה של חודשים בודדים. צריך גם להתייחס לפרוטוקול, לא רק להצעה שאישרתם. הלא נאמרו דברים בוועדה. ועל סמך הדברים שנאמרו בוועדה, הוועדה אישרה את החוק אז בזמנו. הייתה התחייבות מפורשת של השר בזמנו להביא לתיקון שלאחר תקופה בודדת של חודשים. ארבע שנים אנחנו ממתינים לשינויים האלה.

ופה יש התפלפלות משפטית על מוסדות בריאות ולא בדיוק מוסדות בריאות. בפועל זה משרד הבריאות ורק הוא מכל משרדי הממשלה, אפילו שיש פה החרגות נוספות, נוהג בצורה כזו ומזלזל ופוגע במודע בעסקים. למה? ככה. הם יכולים. אף אחד לא עוצר בעדם.

ליבואני הציוד הרפואי, אדוני, והתרופות במיוחד ועסקים קטנים, כן יש פה עסקים, הרבה מאוד עסקים קטנים. יש פה מתוך סך הספקים, יש פה 95% של יבוא ו-5% של ייצור מוצרים בארץ. המוצרים שהיבואנים מספקים אותם אין להם שוק פרטי, אדוני. הפגיעה בהם היא משמעותית, היא קשה, מספקים אחרים. אני לא רוצה לבטל את הספקים האחרים. אבל פה זה פגיעה אנושה. אם לא משלמים להם, אין מי שישלם להם.

אדוני היושב-ראש, יעלה על הדעת שמשרד הבריאות לא ישלם במועד על מוצרים שסופקו לו, ועוד בחסות החוק? מישהו מהמשתתפים בוועדה היה מסכים שלא ישלמו לו שכר בזמן? מדוע שמשרד ממשלתי ינהג בכזו נבזות כלפי הספקים בשוק הפרטי שלו? בעל העסק שלא משלם במועד שכר לעובדיו, זה מעשה פלילי. הוא בבחינת אפילו עבריין פלילי. אני מכיר עסקים, בעיקר קטנים, שלוקחים הלוואה מהבנק כדי לשלם לעובדים שלהם בשל מצוקה של תזרים מזומנים, אי תשלום, בגלל שלא משלמים, משרד הבריאות לא משלם להם. בנוסף על כל זאת, הספקים גם משלמים מקדמות למס הכנסה, מע"מ על חשבוניות שלא שולמו להם. אחרת, הם יהיו גם מבחינת עבריינים. המדינה דורשת מהם לעמוד בחוק, והיא לא מקפידה בעצמה לדרוש מעצמה את מה שהיא דורשת מהם.

תודה רבה.

אדוני, אני מסיים. משרד הבריאות הפך את אי התשלום בזמן לספקים לנורמה מקובלת, למודל לחיקוי. ישנם בתי חולים ומוסדות רפואיים פרטיים שנוהגים באותה רמת מוסריות. מה תל"ם אומרים? אם משרד הבריאות יכול, מדוע אנחנו לא?

אל תיתן שמשרד הבריאות יוליך אותך שולל כמו את קודמיך. אתה לא פראייר. אני מבקש ממך לא לתת יד להתמשכות העוולה הזועקת הזו. לא לאשר את התקנות בנוסח הנוכחי שלהן. הם מושכים זמן. כבר אמרו שלושה חודשים. זה כבר נמשך ארבע שנים. עד אשר לא יכללו בתקנות את כל ספקי מערכת הבריאות. כך ראוי במדינה מתוקנת. תודה רבה לך.

תודה, חיים. חבר הכנסת מקלב.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שבדבריך אתה באמת נגעת בנקודה המרכזית. מה היה בעבר שזה הוחרג, ומה קרה. אני קצת נער הייתי וגם זקנתי.

היית פה כשעשו את זה?

החוק הזה כבר עבר כמה שרים. הוא נמצא כבר תקופה ארוכה. אבל החרגה הייתה, צריך להגיד את זה ביושר, לא בגלל שהייתה כאן איזו החרגה מקצועית והגיונית. ההחרגה הייתה מכוח הנסיבות של משרד הבריאות. כל נושא התשלומים הוא נושא חולה, הוא רעה חולה שם בכל נושאי הבריאות. כל ההסכמים בין בריאות לבין קופת חולים, לבין בתי החולים על מוסר התשלומים, בין קופת החולים לבתי החולים. אנחנו, הוועדה הזאת, הקירות כבר ספוגות גם בתקופה האחרונה לגבי בתי החולים הפרטיים, בתשלום שלהם, בהחזקת המעמד שלהם, הכלכלי. אנחנו נמצאים במערכת הבריאות בכל המוסר, בכל התשלומים, בכל הנושא הכלכלי בין החשבונאי וההתחשבנות לבין הנושא הוא באמת דברים שצריך לעקור אותם מהשורש, להתחיל מהתחלה ולא כל פעם לרפא אותם, לתת לזה איזה פלסטר קטן.

אני אתן לך רק דוגמה. אני חושב שהיא עד היום קיימת. רק לסבר את האוזן. היום תרופות שהיו תרופות מקור, שהמחיר שלהן היה מאוד גבוה. אני סתם אקח מחיר של 100,000 שקל לאותה תרופה, שאותו בית חולים צריך לקבל, היום היא נהפכה לתרופה גנרית והיום היא עולה 1,000 שקל, ועדיין משרד הבריאות ישלם עליה 100,000 שקל. אז תגידו שערורייה, זה נכון. עדיין התרופות האלו, שהיו בהסכמים בתוך סל הבריאות והתשלום שלהם היה גבוה בגלל שהעלות שלהם הייתה גבוהה, עם השנים התרופה נהפכה לתרופה גנרית כי היא גם תרופה מאוד מאוד זולה, תרופה שכולם יכולים לייצר אותה.

אתה נוגע בסוגיה אחרת לחלוטין מהדיון פה.

אני אומר לך דוגמה. תגיד שערורייה שמקבלים את הכסף, ומצד שני אבל לא נותנים להם על תרופות - - -

אבל באמת יש מצב שקונים תרופה ב-100,000 כשהיא עולה 1,000?

עד לפני תקופה, התשלום היה – אל תגיד שלא כל כך מהר. תרופות מקור, ממשיכים לשלם עליהן כתרופות מקור על אף שכבר יש תרופה גנרית.

אתם יכולים לבדוק את זה? בזמן הדיון, שמישהו יעשה בדק בית.

אנחנו נבדוק.

לא. יכול להיות מצב שתרופה במקור היא מאוד מאוד יקרה כי היא בלעדית, ובהמשך היא זולה. אבל האם יכול להיות שכשהיא כבר קיימת זולה, ממשיכים לקנות פי 100, במחיר פי 100?

- - - בין בתי החולים לבין משרד הבריאות.

תבדקו את זה.

לא. זה לא.

תנו לנו תשובה, אם תהיה לכם, עד סוף הדיון.

אני אתן תשובה.

בכל אופן, יכול להיות שהנושא הזה של כל מוסר התשלומים זה כדי להגן על הספק. עכשיו, דווקא בתקופת הקורונה, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, התחרות והקושי של הספקים הוא הרבה יותר קשה, מכיוון שמרחב התמרון שלהם הוא מאוד קטן. אם ניקח את החיסונים, אתה יכול להתמקח עם פייזר בתשלומים? אם זה היה בתקופה רגילה, אתה יכול להתמקח איתו. היום אם אתה לא משלם מזומן, אם אתה לא משלם מייד, הוא לא נותן לך. אז כל הספקים, וזה עוד ועוד, וכל מה שנלווה לכך, בכל אופן בתקופה הזאת. אז ככה שכושר התמרון שלהם הוא כושר תמרון מאוד מצומם. השוק הפרטי לא קיים.

כושר התמרון מצומצם, אבל הבלעדיות והסכמי סל התרופות נותנים להם ודאות שלמעט עסקים בישראל יש, שמישהו מתחייב לפניהם ויקנה מהם את התרופה הזאת, ורק את התרופה הזאת, ונכניס אותה לסל, זה נכס כלכלי גדול.

הוא לא מתחייב לשלם. הוא רק לא מתחייב לשלם. הוא רק לא מתחייב לשלם, ולא לשלם בזמן.

אבל זה רק באמת בחיסון. אבל בשאר התרופות, כל מה שקשור למכשירים הרפואיים היום יש סוג של תחרות. אבל בפרט שיש דרישה גדולה מאוד להרבה. זה חלק היום מהזמנות. היום אם ניקח מה בתי חולים, מה קופות חולים משלמות, זה דווקא תרופות שקשורות לקורונה ודברים כאלה שיש לכך חלק מרכזית.

כן.

ושם התמרון שלהן, יש בעיה באספקה. ואכן התמרון, אותו יבואן לא יכול הרבה להתמקח. מה שנותן לו, נותן לו. הוא לא יכול להתמקח.

כן. תודה, חבר הכנסת מקלב.

אני רק אסכם, עוד מילה אחת. בסופו של דבר, כל העלויות, ומכיוון שהיום הייבוא הוא באמת כפי שמוכח פה, הוא חלק מרכזי היום במערכת הבריאות, הוא ספק מרכזי, הוא סקטור מאוד מרכזי היום בכל נושא, חוץ מהיצרנים המקומיים, אז אנחנו צריכים להראות. אני לא יודע מה החוק היום מאפשר, התקנות מאפשרות. יכול להיות שצריך לעשות את השינוי בחוק ולא דווקא בתקנות. אני לא יודע אם זה מספיק השינוי היום בהחלטה. יכולה להיות החלטה כללית. אף אחד לא יבוא ויאשים את משרד הבריאות, אם החליטו. אנחנו נעשה תקנות, שצריכים לשלם את זה מיידית גם למי שיבואן. הרי לא צריך לזה חקיקה כדי שאם הוא – להכניס אותה בתקנות. אפשר להכניס מתוך רצון טוב. ולכן אני חושב שוועדת הכלכלה בראשותך יכולה להתחיל מהלך, להניע מהלך עם מעקב אחר זה, לראות איך לסדר את העוולה הזאת. היא מאוד צועקת.

אבל כרגע או שאנחנו מסכימים פה על נוסח התקנות או שהחוק מתקיים בלי התקנות האלה וממשיך לפגוע בכל הגופים. אז אתה מדבר על מה? על חוק חדש שנציע?

אני אומר לא מספיק. אנחנו צריכים עוד מהלך להניע, להוסיף את זה. לא שאנחנו צריכים. מה שצריך.

להוסיף גופים.

להוסיף בהסכמה?

להוסיף גם על היבואנים.

להוסיף גופים.

להוסיף, כן.

כן, חנה.

זו בדיוק הייתה הגישה בחקיקת החוק: בואו נחיל את החוק על כל הספקים, בגלל שיהיה עוול אם לא נחיל על כולם; נשים את מערכת הבריאות בצד, בואו נחכה שלושה חודשים, ניתן להם להתקין תקנות. והינה אנחנו כאן. אין תקנות. אז אנחנו הולכים לעשות שוב פעם את אותה טעות?

כמה חודשים עברו מאז השלושה החודשים?

עברו ארבע שנים.

ארבע שנים.

עברו חמש שנים.

קצב טוב.

זה היה בתחילת 2017.

כן. אריה ריכטמן, יושב-ראש מטה התאחדות התעשיינים, בזום.

שלום. שלום, אדוני היושב-ראש. שומעים אותי?

כן.

בוקר טוב. ראשית, אנחנו בהחלט מודים לשרת הכלכלה, לשר האוצר ולשר הבריאות על הבאת הטיוטות לאישור הוועדה. אנחנו בהקשר הזה מבקשים להעיר שתי נקודות, בהקשר להסדרת תשלום לספקים המקומיים, כי הרי לשם נועד החוק. בדיוק כפי שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, הרציונל היה לתעדף את התעשייה המקומית ולתעדף כחול לבן. נקודה ראשונה היא מניין ימי האשראי. כרגע, כפי שמופיע בטיוטה, מניין ימי האשראי נספר מיום קליטת החשבונית. הנוסח הזה, לדעתנו, הוא לא תקין. הוא עלול לגרום לעיכובים. ולכן יש לשנותו כדלקמן: מניין הימים ייספר מיום קבלת הטובין או מיום הפקת החשבונית, כפי שעושים בכל עסק רגיל.

הנקודה השנייה היא לעניין הספקים המאושרים. בדברי ההסבר לחוק, מוסדר מיהו ספק: ספקים המתאפיינים בתשומות גבוהות הכוללות ייצור ציוד, מכונות, כוח אדם וחומרי גלם. לכן אנחנו מבקשים להכליל בחוק, בטיוטה, כמובן, גם את ספקי התרופות בתוך החוק, היות שהם היום נעדרים ממנו, וכמובן שלדעתנו לא בצדק.

נזכיר כי למדינת ישראל תעשיית תרופות מפוארת הכוללת עשרות חברות, ורובן נמצאות בפריפריה ומעסיקות אנשים רבים בפריפריה, בתוכן גם כאלה המוגדרות כספק חיוני. נזכיר כי תעשיית התרופות התגייסה עם פרוץ הקורונה, כשהעולם כולו נסגר, העלתה מלאים, הגבירה ייצור ורכשה עוד ועוד חומרי גלם. וכל זאת על מנת לספק בזמן לבתי החולים ולקופות החולים. התעשייה הזו כמובן ספקה גידול אדיר בעלויות, ולא התנתה ולו לרגע את אספקת התרופות למדינה. לא סביר שכרגע התעשייה הזאת תיאלץ להמשיך ולשמש כמין בנק של המדינה לסייע במימון מלאים במערכת הבריאות, זאת כאשר הספקים המייבאים מחו"ל נכללו בטיוטת התיקון.

לכן, לסיום, כפי שמוצע, לסייע ולהקל על ספקי ייבוא, לרבות כאלו שאינם חיוניים כתרופות למערכת הבריאות, הרי על אחת כמה וכמה יש לתעדף סיוע ליצרנים ישראלים בדיוק כפי שדיברנו ברציונל של החוק על מנת לשמור על הכלכלה המקומית ועל חוסנה של מדינת ישראל. לפיכך, מבקש להוסיף את יצרני התרופות המקומיים לנוסח התקנות. תודה רבה, אדוני.

אריה, תודה. אני רוצה לשאול את אנשי האוצר והבריאות. בחוק הקיים יש לכם סעיף מול עסק פרטי שגם אם מוגדר שהוא מחויב לשלם תוך 45 יום, הצדדים יכולים להסכים על מועד אחר בחוזה. למה הפתרון הזה אנחנו לא יכולים להשתמש בו גם בהרחבת הספקים גם ליבואנים ובכלל?

אני ליאור ברק, משרד הבריאות. ציין פה קודם חבר הכנסת מקלב באמת דוגמה של יבואן, שבעצם לקופת החולים אין בכלל שום שאלה תוך כמה זמן היא צריכה לשלם לו. אם פייזר תגיד: אני רוצה את הכסף – במקרה הזה מול המדינה, המדינה רוכשת ממנה, אבל לחלופין גם מול קופת חולים, כשקופת חולים תתחיל לקנות ממנה תרופות לקורונה כשעוד מעט יאושרו – פייזר אומרת: אני רוצה את התשלום, לא שוטף פלוס 60, לא שוטף פלוס 30, אני רוצה עכשיו, וקופת החולים תשלם, כי היא חייבת לרכוש את התרופה מהרגע להרגע, או כמו תרופות שנתת קודם את הדוגמה, חבר הכנסת, על התרופות האונקולוגיות יקרות שאנחנו חייבנו בסל הבריאות את הקופה לרכוש את התרופה הזאת מהיצרן הזה, ולכן לקופת החולים בכלל אין פה שום שיקול דעת. מה שיגיד לה היצרן, היבואן, סליחה, בדרך כלל, היא תיאלץ לעשות. הוא יגיד לה: תני לי יותר כסף, היא תיתן יותר כסף. הוא יגיד לה: תשלמי לי שוטף מינוס 15, תשלמי לי מראש, היא כנראה תשלם לו מראש.

ולכן במקרים האלה, יחסי הכוחות שונים לגמרי. בניגוד באמת לספקים אחרים, ובעיקר ליצרנים המקומיים שיש ברגע, כמו שתיארתי קודם, שגם שהם צריכים לשלם שכר ב-5 בחודש, המצב בכוח המיקוח שלהם מול גוף הבריאות הגדול הוא הרבה יותר מצומצם, הוא הרבה יותר חלש.

החלופה של להחיל כמו כל עסק אנחנו כופרים בה כמדיניות. אנחנו גם תמיד מקפידים לא להגדיר את אותן קופות חולים או אותם בתי חולים כעסק. הם לא עסק. הם קודם כול מספקים שירותי בריאות. זאת הפריזה הראשונה שממנה שאנחנו מסתכלים. ולכן החלופה של להגדיר אותו כעסק היא לא חלופה שבעינינו יכולה לעבוד.

תודה לך. רועי כהן, נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל.

שלום לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, באמת אמרו את זה לפניי, הדיון הזה מתקיים אחרי כמעט חמש שנים. אני הייתי שם, אני חלק מאותו התהליך שהיה של אישור החוק. החוק היה על ידי חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה. ובאמת שנאמר שם שתוך שלושה חודשים יגיעו תקנות שיסדירו את הנושא של משרד הבריאות. אנחנו כמעט באמת חמש שנים. בהמשך זה היה חבר הכנסת מרגי שניהל את הדיונים בעקבות לחץ שלנו להסדיר את הנושא.

וההצעה שקיימת כיום, אדוני היושב-ראש, היא לא נותנת מענה, ובעצם יוצרת סלקציה בין עסקים קטנים כאלה ואחרים. ולכן אנחנו לאורך כל הדרך דרשנו שצריך לקבוע קאפ של סכום מסוים שבו כל התשלומים, עד סכום מסוים של מיליוני שקלים, יהיו על בסיס החוק הזה כדי לאפשר לכל העסקים הקטנים מכל רבדי המסחר והשירותים לקבל מענה בזמן אמת של שוטף פלוס 30. אין שום סיבה להחריג חלק מעסקים, ובעצם לייצר פה סוג א' של עסק וסוג ב' של עסק, כי אותם עסקים נדרשים לאותם דברים, אם זה תשלום שכר בזמן, אם זה תשלום המע"מ, אם זה תשלום השכירות, אם זה תשלום הארנונה. אין שום סיבה לייצר עכשיו מדרג שונה של עסקים.

ולכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שיפסיקו לדבר אליך. מדובר בעלות תקציב פר אקסלנס. ויודע את זה אותו ליאור שמכיר אותי כבר הרבה זמן, ואנחנו בדיונים האלה כבר המון שנים. רק צריך קבלת החלטות של סדר עדיפויות במשרד הבריאות, לשלם בזמן. ולמה דרוש כל כך הרבה מאמץ כדי לשלם בזמן לעסקים קטנים? מדוע הם צריכים לממן כרגע את מדינת ישראל ולקחת הלוואות מבנקים? בעצם הם הפכו להיות הבנק של המדינה. העסקים הקטנים במדינת ישראל הפכו עבור משרד הבריאות להיות הבנק. הם אלה שלוקחים הלוואות עד שהם יקבלו את הכסף ממדינת ישראל. זה לא הגיוני כאשר המדינה רוצה לעודד עסקים קטנים. ולכן אני דורש ממך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע לעשות את זה. תדרוש מספר. תגיד להם: אני רוצה, תחזרו אליי, מספר, זה הסכום, עד 10 מיליון שקלים, עד 15 מיליון שקלים, כולם יקבלו את הכסף בזמן.

אתם אומרים שיש לכם בעיה תזרימית על העסקים שאתם צריכים לשלם להם 50 מיליון ו-100 מיליון, אנחנו בסופו של דבר שם אפשר לנסות לראות איך להגיע להסדר אחר. אבל אין שום סיבה שהמציע של ההצעות או שספק ציוד או שהספק של הדברים החד-פעמיים – הם באו אליי. הם באו אליי, העסקים האלה, ואמרו לי: רועי, משלמים לנו לפעמים שוטף פלוס 120, והם לא מהססים בכלל להכניס את זה בתוך ההסכם. אדוני היושב-ראש, בתוך ההסכם להכניס שוטף פלוס 120 לאנשים שבסך הכול רוצים להתפרנס מזה שהם מספקים סחורה למדינה. לא הגיוני. אני מבקש ממך להפעיל את כל כובד משקלך כדי שהדבר הזה יסתיים ולא נמצא את עצמנו שוב פעם דוחים את זה לעוד שנה, ולעוד שנה. ואנחנו כבר כמעט חמש שנים מהיום החוק. אז אנחנו כאן לרשותך.

הדבר הכי לא הגיוני, רועי, הוא שאנחנו אותה ממשלה, שאנחנו מחליטים שלממשלה יהיה מוסר תשלומים שונה לפי תחומים. זה הדבר הכי לא הגיוני.

נכון.

נכון.

אנחנו רוצים לעודד רשויות מקומיות ועמותות ואת כל המשק שיהיה לו מוסר תשלומים. זה הדבר הכי לא הגיוני.

נכון. לכן העובדה שאתה תנקוב במספר, אם אתה תנקוב במספר, אתה תאפשר לכולם שוויוניות.

אני חייב לשאול שאלה את האוצר מה הכוונה.

רק רגע. רק רגע.

מה הכוונה.

תודה. יהודה גיל.

מה כוונה? שאלה לאוצר.

רק שנייה, מקלב. יהודה גיל, חברת תרופות וציוד רפואי, בבקשה. יהודה גיל, אתה איתנו? תפתח את המיקרופון. אתה עדיין סגור. נסה עכשיו לפתוח. בבקשה, שומעים אותך. יהודה, שומעים אותך.

שומעים אותי?

כן.

אוקיי. שומעים אותי. בוקר טוב. אני גם יושב-ראש ענף ציוד רפואי באיגוד לשכות המסחר. יש כ-200 חברות באיגוד לשכות המסחר בענף ציוד רפואי. יש מספר. חבר הכנסת מקלב קלע בדיוק לנקודה. היום יש בעיה, בגלל חומרי גלם בעולם, להשיג ציוד. הספקים דורשים תשלום מראש בחוץ לארץ. וגם אז בקושי מקבלים את הסחורה. יש עליות מחירים. מחירי ההובלה משתוללים. אנחנו צריכים לשלם מראש. חברות קטנות נדרשות גם לתת ערבות בנקאית לכל מכרז שנערך, ולא יכולות לעמוד בזה. הן הולכות לבנק, אומרים להן: עברתן את האובליגו; אתן לא יכולות לקבל ערבות והן לא יכולות להשתתף במכרזים. אנחנו מממנים למעשה, הפכנו להיות הבנק של המדינה, כך שקופות החולים משלמות כ-120 יום - - -

מה אתה מוכר? יהודה, מה אתה מוכר?

ציוד מתכלה וסטים לאינפוזיה, מכשירי הנשמה.

הכול בייבוא? אתה בייבוא?

בייבוא. הכול בייבוא.

ומה אתה נחשב? עסק בינוני, קטן, גדול?

בינוני.

אוקיי.

והיום אנחנו נדרשים לשלם מראש לספקים, כי אחרת הם לא מוכנים לספק, כי רוב הציוד המתכלה מיוצר היום ברובו בסין, ושם יש מחסור בחומרי גלם ובאנרגיה. ומי שלא משלם מראש לא מקבלת; וגם כשהוא משלם מראש, כעבור שבועיים מודיעים לו: אופס, המחיר עלה. ואנחנו צריכים ללכת לבנקים ולבקש מימון ולהתחנן כדי שייתנו לנו על מנת לשמש כבנק למדינה. אין שום סיבה שאנחנו נוחרג מכל ספק שמספק היום למשרד הביטחון או למשרד התחבורה. אין פה חריגה גם מתקציב. בסך הכול העניין הוא מימון, להזרים תזרים מסוים שייתן לנו אפשרות לקבל היום את הכסף בזמן ולא ללכת לחפש נדבות בבנקים. תודה.

תודה לך, יהודה גיל. חבר הכנסת מקלב.

שנדע, שנדע לעצמנו, אני שואל את האוצר.

הוא יצא, לדעתי.

יש שם מישהו שיכול לענות? שמשרד הבריאות משלם את התשלומים שהוא יעמוד בחוק או שהוא יעמוד במוסר התשלומים, יש לו עלות למשרד ממשלתי? אני לא כל כך מבין בתשלומים.

למה הם לא ממהרים?

מה? באיזה - - -

כי הוא הולך להקדים לו מימון, אבל הוא לא יראה את ההקדמה הזאת שנים קדימה. ומדובר במאות מיליונים.

באותו תקציב 2020-2021, שהוא עכשיו צריך לשלם ויש לו את התקציב הזה. הוא משלם את זה בזמן. איזה עלות יש למשרד? השאלה אם זה רק או שזה סוג של סדרי עדיפויות?

אני אסביר לך, חבר הכנסת מקלב.

חבר הכנסת מקלב, אתה כל כך טוב שאתה תחליף אותי. כי קוראים לי בדחיפות לוועדת הכנסת על החוק ששייך לוועדת הכלכלה, שרוצים להעלים אותו. אז אתה תחליף אותי פה.

אה, ניתן להעביר אותו לוועדה אחרת?

אתה תהיה פה.

אנחנו נעמוד על כך שהוא יישאר כאן בוועדה.

ואני מבקש ככה. אמיר, אחרי שמלקב יקבל את ההבהרות, אנחנו נעשה חצי שעה הפסקה. שם אנחנו נדבר איתכם מה ניתן לעשות בחוק הזה כבר עכשיו, או שלביות או כל מיני רעיונות. ואם נגיע לאיזושהי הסכמה, נעבור להקראה ונתקן את התקנות.

מצוין.

ואם לא, נחשוב מה עושים.

רק לשמוע את התשובה.

אבל אם אתה זה – אני הלכתי. אז ב-12:00 תחדש את הדיון. ויבואו אליי לחדר. אחרי זה תביא אותם לחדר שלי.

(היו"ר אורי מקלב, 11:27)

בסדר גמור.

בבקשה. אז רק באמת תשובה. זה מופיע גם במסמך שהייעוץ המשפטי כתב פה מקודם, שזה עלות במקום 2 מיליארד – 3 מיליארד. זה הסבר כזה, יכולה להיות כזאת עלות של משרד הבריאות? זה נשמע לי משהו לא סביר, כשנותנים תשלומים בזמן.

התשובה היא שאם כיום מוסדות הבריאות המדוברים משלמים בתנאים של שוטף פלוס 120 או שוטף פלוס 90, המשמעות היא שכדי להסדיר ולהקדים את מוסר התשלומים לשוטף פלוס 30 באותה שנה מסוימת, הם יידרשו לשלם תוספת תשלום חד-פעמית של עוד.

300 מיליון.

במקום 12 תשלומים – 14 או 13 תשלומים, כדי להקדים באופן חד-פעמי את התשלומים לספקים.

זה בגלל שהתקציב נמשך משנה לשנה? זאת אומרת, אם אתה עכשיו מקדים את זה במקום 120 יום ל-30 יום אפילו, בתקציב שנתי שיש למשרד ממשלתי, איפה הבעיה הזאת? מי לא מעביר למשרד? האוצר לא מעביר למשרד את הכסף הזה?

האוצר מעביר למשרד, לצורך העניין, כל שנה X מיליארדים של שקלים - -

נניח. נניח, וכל חודש כך.

- - זה נהיה בכל זאת הרבה מיליארדים של שקלים.

הרבה יותר נוח שהמגזר הפרטי פשוט מממן את זה. לא הם מממנים.

זה בסדר. ואני עכשיו שואל, מה הסיבה? מה המוטיבציה למשרד הממשלתי?

אין שום סיבה בעולם.

אני אספר לכם סיפור למה אני שואל את השאלה הזאת, אבל קודם כול נשמע את התשובה.

כמו שאמרה נציגת משרד האוצר גאיה, קופת חולים משלמת בדרך כלל בשנה רגילה 12 תשלומים לספק. ברגע שאנחנו עכשיו רוצים להקדים בעצם את שני התשלומים, לצורך העניין, של ינואר ופברואר 2022, אז בשנה הזאת יהיו 14 תשלומים. החודשיים, מכיוון מערכת הבריאות משלמת בממוצע בהיקפים הרלוונטיים כמיליארד וחצי שקלים בחודש למעט שכר ולמעט תשלומים שלא רלוונטיים פה, המשמעות של להקדים בממוצע בחודשיים היא משמעות של 3 מיליארד שקלים.

יפה. אבל בשנה הבאה זה כבר יהיה יותר קל.

לא. בשנה הבאה אתה תמשיך לשלם 12 תשלומים רגילים, כי - - -

אבל זה לא ייגרע מהתקציב. אבל זה לא ייגרע. זה ייגרע מהתקציב של שנה הבאה. זה יהיה פחות.

אבל זה לא. לא, לא.

אתה לוקח מהתקציב של שנה הבאה ואתה מעביר את זה לעכשיו ואתה מצמצם את התשלומים.

בשנה הבאה אתה תמשיך לשלם 12 תשלומים.

בסדר, כן. אבל לא בתור - - -

- - -

אוקיי. זאת אומרת, יש כאן דברים שאולי היו משלמים בעבר וזה פעם אחת צריך ובזה זה נגמר.

נכון. והפעם אחת הזאת עולה 3 מיליארד שקלים.

4 מיליארד. כמה? 3? כמה בסך הכול? 3?

אני אספר לכם סיפור מהחיים, כי היושב-ראש ביקש לעשות הפסקה בדיון. אני אספר לכם סיפור שמבחינתי זה היה סיפור מכונן למוסר השכל. ובזמן שנותר לזה, אני מרשה לעצמי לעשות את זה. אני הכרתי מוסד חינוך תיכוני פרטי שהיה בקשיים מאוד מאוד גדולים. קשיים מאוד גדולים, ממש לפני קריסה. לימים, אני הבנתי שהמוסד עלה על תוכנית הבראה ומצליח והכול בסדר אצלו. פגשתי את אותו הורה שהיה איש עסקים שהתנדב, אחד מההורים התנדב להבריא את המוסד. שאלתי אותו, ישראל קראו לו: תגיד לי, על רגל אחת, איך אתה עשית את זה? מה עשית? הוא אמר לי: עשיתי דבר אחד פשוט –התחלתי לשלם בזמן. שאלתי אותו: איך זה קרה? הוא אומר לי: תראה, מאוד פשוט; המוסד הזה היה ידוע בפיגור בתשלומים שלו, לא שוטף 160, 120, בלי שום סיבה. ועכשיו, כל סוחר שסיפק לו סחורה, כל ספק לקח את זה בחשבון שהוא לא משלם, ושילם על זה הרבה. מרחב התמרון שלו לעשות השוואות מחירים בין ספקים – כבר לא רצו לשלם לו. היה לו ספק אחד או שניים שהיו מוכנים בכלל לשלם, ואותו ספק לימד אותו לקח. הוא לקח ממנו מחיר יקר גם בסחורה שהוא סיפק לו וגם בעלות, בעיקר בעלות. הוא אומר: ברגע שאני עכשיו שילמתי לכולם בזמן, הרחבתי את הזה, הורדתי את העלויות באופן דרמטי. הייתה אפשרות להתמקח עם ספקים אחרים.

- - -

כל אחד בא אליי, במקום שאני ארוץ אחריהם, כולם באו אליי. אומר לי שהמוסד הזה הוא, זה הכול. שאלתי אותו: למה הוא לא שילם בזמן? הוא אומר לי: זה היה איזה סוג גישה, לדחות, לדחות. אז דוחים את זה ואחרי זה משלמים על זה ביוקר.

ואני אומר, בסופו של דבר, המערכת צריכה להיות – משלמים על זה יקר. כשדוחים דברים ומשלמים מאוחר, בסופו של דבר, המיקוח שלך קשה, אתה נאלץ לשלם יותר.

אני תמיד בתקופת הבחירות הבאתי את הראייה. בתקופת הבחירות התשלום עולה הרבה יותר יקר מכל, בתי דפוס, הכול. מדוע? מחכים לרגע אחרון. אז כולם צריכים. ואז הם מעלים מחירים. אבל כשאתה בשוטף, אלה מחירים הרבה הרבה יותר זולים ובאמת הגיוניים יותר.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר בבקשה, סליחה.

גם אני רוצה להגיד כמה מילים.

כן. בסדר. זה בסדר. כן.

נרשמנו לדיבור. אפשר לקבל את זכות הדיבור?

כן, בבקשה. איך השם שלך?

תודה. קוראים לי ליאור גור, אני מפורום העצמאים של ההסתדרות. בוקר טוב לכולם.

אתה לא מופיע אצלי כאן. יכול להיות שנרשמת לדיבור, אבל אני מניח שבמשרד זה רשום.

מפורום העצמאים של ההסתדרות, גם אתה? של הטבעונים בזוגלובק.

אתה לא רשום, אבל בקשה.

תודה. אז ברשותך, אנחנו רוצים להעיר שלוש נקודות בנוגע לחוק. נקודה ראשונה, בחוק כתוב שעסקאות לעבודת הנדסה בתחום הבנייה, שם התשלום יהיה שוטף פלוס 80. ועוד כתוב בחוק שהשרים, באישור ועדת הכלכלה, יוכלו להביא לאישור רשימה של בעלי עסק קטנים, קבלנים קטנים, שיוכלו לזכות לתשלום של שוטף פלוס 30. למיטב ידיעתנו, התקנות האלה לא הובאו לוועדה עדיין. ומכיוון שכך, אנחנו מבקשים שהוועדה תבקש מהגורמים הרלוונטיים במדינה להודיע לוועדה מתי הדבר הזה עומד, זאת אומרת, מתי התקנות האלה יובאו לוועדה לאישור. זה דבר אחד.

דבר שני, עוד כתוב בחוק ששנה לאחר תחילת החוק גם גופים שממומנים על ידי המדינה או נתמכים על ידי המדינה ייכנסו, זאת אומרת, החוק יחול גם כן עליהם.

הכוונה לבתי החולים העצמאים?

לא רק בתי חולים עצמאים.

אתה מדבר בתחום הבריאות?

לא, לא. רחב. יותר מתחום הבריאות.

רחב. אוקיי.

החוק הרי נוגע לא רק לתחום הבריאות, אלא לכל הגופים הממשלתיים.

טוב.

אז שוב, החוק קובע ששנה מתחילת החוק, החוק יחול גם כן על מוסדות ועל גופים שנתמכים על ידי הממשלה, מתוקצבים על ידי הממשלה. שוב, לידיעתנו, הדבר הזה לא, אנחנו לא יודעים אם החוק הוחל על הגופים האלה. גם פה אנחנו מבקשים מהוועדה לתת את הדעת על העניין הזה.

את הנושא הזה אני אעביר ליושב-ראש. נראה אם הוא ייקח את זה על עצמו ויתחיל לקדם את הדבר הזה.

כן, אני אשמח. גם הנקודה הראשונה היא חשובה.

אז בקשר לתקנות שדיברת, מי יכול לענות לו?

אני יכולה לענות.

בבקשה, שם ותפקיד?

שמי נעמי הימיין רייש, סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים.

אם אפשר, רק להוריד את המסכה, שנשמע אותך, סליחה. כן.

שמי נעמי הימיין רייש, סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה.

כן.

תקנות עבודות הנדסה בנאיות לעבודות בהיקף קטן, אלה תקנות שהובאו בעבר לוועדה ולא נידונו בוועדה. אנחנו צריכים להביא אותן שוב. כמה כנסות התחלפו מאז. כל פעם לא הספקנו להביא אותן שוב. זה נמצא בעבודה.

אוקיי. יופי. אני חושב שקיבלת תשובה בעניין הזה.

אדוני, אפשר פשוט לדרוש שהדבר הזה יסתיים בפרק זמן סביר?

את הנושא הזה אנחנו נעביר ליושב-ראש. זה יצטרך זמן של חקיקה מול משרדי הממשלה. צריכים להביא את ההמשך, ואני מבין שהיושב-ראש במדיניות שלו, בתפיסה שלו, אנחנו נעביר לו את זה. אם הוא יפנה למשרדים הממשלתיים, נתחיל לקדם את ההמשך, מה שהחוק קבע שאחרי שנה - - -

עוד נקודה אחת קטנה ברשותך. העניין של מעקב אחר יישום החוק או אכיפת החוק הוא גם מאוד חשוב, כי במצב העניינים הנוכחי בעל עסק קטן, אם הוא נמצא, לצורך העניין, נניח, בקשר עם בית חולים גדול, הוא עלול, מתוקף העניינים, להסכים לקבל תשלום בתנאים הרבה פחות טובים ממה שהחוק מחייב. כי הוא לא ירצה לאבד לקוח גדול כמו בית חולים. זו דוגמה קטנה לחשיבות של מעקב אחר החוק. מה גם שבחוק עצמו כתוב ששר האוצר צריך להגיש לוועדה איזשהו פורמט או דרך שבה החוק באמת, יעקבו אחר יישום החוק. אז גם לנקודה הזאת, מעקב אחר יישום החוק, אנחנו מבקשים לתת את הדעת לדבר הזה. תודה רבה.

אוקיי. תודה.

טוב. חבר הכנסת מקלב, קודם כול אני שמח לשמוע שיש פורום עצמאים בהסתדרות. זה מזכיר לי קצת את הפורום של הטבעונים בזוגלובק. נראה לי שזה יותר מתאים לשם. הרי יסודות לכל המכשולים שמכשילים את בעלי העסקים הקטנים והבינוניים יום-יום מובילים לאותה הסתדרות. אני חושב שאם כבר נמצאים שם עצמאים, הם יוכלו לקדם יותר חופש ויותר חירות גם שם.

מתי הוא נוסד? נשמע מצוין. מה הם עושים בדיוק?

לעניין נושא מוסר התשלומים, קודם כול זה חוק מוסר תשלומים. אמרה פה נכון חברתי, לא מדובר במוסר. אין שום דבר מוסרי בלדחות לאנשים את התשלום 120, 180 יום. אנשים עושים עבודה היום ומקבלים אותו ב"שוטף חפש אותי". לא העלינו גם את העובדה שמשרדי ממשלה שכן נמצאים תחת החוק לא משלמים בזמן. אני מגיע ממשרד ממשלתי ואני מגלה שבאותם משרדים ממשלתיים יש הרבה מאוד ספקים קטנים ובינוניים שאין מה לעשות, תלויים באותו משרד. ולצערי הרב, הייתי רוצה לראות את הנתונים באמת. אבל אני יודע שיש אנשים שארבעה חודשים מחכים לכסף שלהם.

אנחנו בממשלה שרוצה להוכיח את עצמה. אנחנו בממשלה שרוצה להוכיח שבהחלט אפשר לעשות שינוי גם בנושא הזה של מוסר תשלומים ולסיים את תקופת "השוטף חפש אותי". באופן כללי, עברה חקיקה טובה ב-2015–2016 בנושא הזה. העניין הוא שכמו תמיד יש גופים מסוימים שמוחרגים. ההחרגות האלה תמיד הן על חשבון אנשים אחרים. והגיע הזמן לשים סוף לתקופה הזאת.

ולכן מה שאני מבקש, א', זה כן לאשר את התקנות שכבר נמצאות על השולחן וכבר מכילות בפנים, לדעתי, עוד חצי מיליארד שקל שמכניסים פנימה, יתקנו אותי החברים אם אני טועה, אבל לא לסיים את זה פה. אני רוצה לקבוע לוח זמנים שתוך שלושה חודשים או תוך חודשיים מגיעים לכאן הנציגים שיושבים כאן, נציגים מאוד מכובדים, דרך אגב, וקובעים את לוחות הזמנים שבהם מסתיימת התקופה שבה בעלי עסקים קטנים ובינוניים מנוצלים על ידי מערכת גדולה, ובטח ובטח אנשים שעושים עבודתם נאמנה.

עוד מילה אחת על היבואנים. אני יודע שיש פה בתוך ההחרגה את הנושא של בעלי עסקים קטנים ובינוניים בתוך המדינה. אחד הדברים שמפחידים אותי הוא שאם תהיה פה החרגה של קטנים ובינוניים, אז אותם מוסדות יעדיפו לעבוד עם הגדולים. זה דבר ראשון שמפחיד אותי. והדבר השני בנושא של היבואנים הוא שהם לא נלקחים כאן בחשבון. יבואן שקונה סחורה היום באירופה, ממילא יש זמן עד שהסחורה מגיעה לפה ועד שהוא מאחסן אותה, מאפסן אותה. רק אם הוא מוכר אותה, מוציא אותה הלאה. ולכן אני חושב שאין שום סיבה בעולם להחריג פה יבואנים. אני חושב שתוך תקופה של בין שלושה חודשים לחצי שנה משרד הבריאות, משרד האוצר, צריכים להביא למצב שבו מדינת ישראל מראה דוגמה אישית וקובעת באמת מוסר תשלומים אמיתי כמו שצריך, כי יש גם מסר שאנחנו רוצים להעביר לציבור בעניין של מוסר התשלומים. תודה.

אני חושב שגם זה שיש אותך כסגן שר במשרד ראש הממשלה, יכול להיות שאתה יכול לקדם את זה מול משרדי הממשלה.

אתה רואה? אני אמור לפעול גם בוועדות וגם במשרד.

אבל מול משרדי הממשלה לקדם את ההחרבה, הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה או הרחבת תקנות, את כל מה שצריך.

חד-משמעית.

אני חושב שהיום שיש ממשלה שקיימת ואמורה לתפקד, זה בדיוק עכשיו התפקיד. ובוודאי שאתה תרים את הכפפה הזאת.

אני מסכים איתך.

כן, מה אדוני ביקש?

כן. חבר הכנסת מקלב, שמי שי גל.

אבל שנייה. יש כאן את גברת יעל שכטר, ראש תחום בריאות בהתאחדות התעשיינים. היא נמצאת בזום?

היי, אני כאן. תודה רבה. שמי יעל. אני מייצגת את ענף התרופות ואת ענף הציוד הרפואי בהתאחדות התעשיינים. חשוב לי להגיד, התקנות האלה חשובות. יש להן באמת חשיבות מכרעת עבור היצרנים במערכת הבריאות. אני מזכירה שמטרת התקנות הייתה קודם כול לחזק את ייצור כחול לבן בישראל. לא ייתכן שיוכללו בהן נותני שירות ומוצרי ייבוא אך לא יצרניות של הקופות, שהן אחד מהענפים החשובים ביותר במערכת הבריאות. זה כולל ספקים חיוניים גם לקופות החולים, גם לבתי החולים. ומשבר הקורונה הוכיח לנו. הענף הזה נקרא להבטיח מלאים חיוניים, למנוע מחסור בתרופות במערכת הבריאות. והחברות נרתמו בכל כוחן. בעצם התקופה הקשה הזאת שכולנו חווינו הוכיחה, בלי כל ספק, שחיזוק הייצור המקומי הוא קריטי גם להמשך של פעילות תקינה של המשק, וגם בכלל חשוב לחזק את הייצור המקומי. אי חיזוק של הייצור המקומי זו טעות שאנחנו עלולים לשלם עליה בעתיד.

אנחנו מבקשים מכם שתתקנו, בבקשה, את התקנות. תכניסו את יצרני התרופות שהם ספק קריטי למערכת הבריאות. ושוב אני מזכירה, זה נועד קודם כול לחזק את הייצור המקומי שכבר הוכיח את עצמו. תודה.

אני חושב שהייצור המקומי יהיה בתוך החוק עכשיו. אני חושב שלא תהיה בעיה לכאורה.

לא. רק חלק. רק חלק. היא צודקת.

לא כל - - -

רק חלק. צריך להשלים את כל החוק הזה.

אוקיי. אז אני מבין שכשיקראו את החוק וכשיקריאו וייכנסו לדברים, אני חושב שצריך לראות אז מה אנחנו יכולים לעשות.
כן, בבקשה, אדוני. שם ותפקיד.

כן. שמי שי גל, ראש תחום כנסת וממשלה בהסתדרות, בפורום העצמאים. ראשית, אני אתייחס לדברים של סגן השר ולהשוואה שהוא אמר, של הטבעונים בזוגלובק. אני חושב שיש פה פגיעה בטבעונים שנמצאים כאן, אבל לא זה העניין.

יש פגיעה בעצמאים שנמצאים שם.

סליחה?

יש פגיעה בעצמאים שנמצאים שם.

לא. בדיוק להפך.

מקור לכל הבעיות של עצמאים מתחיל ונגמר בהסתדרות.

בדיוק להפך. כי אנחנו נמצאים 25/7 למען העצמאים, בעוד שרים וסגנים מסוימים מריצים כותרות והצעות חוק שמעבירים איכשהו בוועדת השרים לחקיקה, אבל אז שם הן נקברות. אז ראוי גם להגיד את הזה.

עכשיו, דבר נוסף לגבי עניין הדיון, יש הרבה עסקים, אני חושב שזה נאמר פה בצורות מסוימות, שנאלצים להסכים לחוזים מול בתי החולים רק בגלל הסכום, בגלל ההזדמנות שניתנת להם ולעיתים – אני אשתמש במילה קצת קשה – הם נדחפים אל הקיר כדי להסכים לתנאים של החוזה. וראוי להגדיר גדלים מסוימים של עסקים שלמרות התחייבות חוזית שאפשר ליצור, לא יתאפשר להגדיר בחוזים שיכולים לדחות תשלומים לפרק זמן גדול. וזה נאמר בוועדות בדיונים קודמים בנושא הזה בכנסת הקודמת. ועד כאן, כל שאר הדברים נאמרו.

תראה, המקח וממכר בתוך כל נושא הבריאות הוא בעיה קשה. אנחנו שומעים מצד אחד את הקופות החולים, שהן נדחקות לפינה מול ההסכם שלהן מול בתי החולים. אנחנו שומעים מה קורה. בתי חולים מבחינת עצמם גם כן. המערכת עצמה צריכה באמת להיכנס לאיזו ישורת ישירה שמשם להתחיל מחדש. אנחנו נמצאים, כל אחד בחלק שלו. אני מבין שאתה יודע, אם אתה נמצא בעולם הזה, אתה תשמע את קופות החולים מה הן טוענות על בתי חולים. בתי חולים עצמם גם הם טוענים שקופות החולים סוחטות אותם: אם לא מוצא חן בעיניכם, אנחנו הולכים לבית חולים אחר. בדברים מסוימים שהן יכולות לעשות. יש בבית החולים הפרטיים יש להם את האינסנטיב שלהם של קשיים.

אני חושב שהמערכת הזאת באופן כללי, ברגע שאנחנו אולי, אם ירצה השם, נמצא מהקורונה, אני חושב שצריך גם בחלק הזה להתחיל מחדש את כל מערך התשלומים וההסכמים בתוך מערכת הבריאות, זה דורש. אני חושב שאין על זה חולק, שכל מערכת התשלומים וההתחשבנויות צריכה להתחיל מחדש.

עכשיו זה שדוחקים אותך ודוחפים אותך, קשה היום להגיד שאתה לא יכול, שאתה תשים Limit, לא יותר מזה. ברגע שיש חופש ויש כלכלה פתוחה, אז אתה לא יכול לבוא ולהגיד: תשמע, אל תסחט אותי לגמרי. תמיד אתה יכול להגיד: ספק למישהו אחר, הולכים למישהו אחר. זה חלק של כלכלה פתוחה. קשה להגיד. אני לא יודע. יש אנשים שההתערבויות שלנו הן מאוד מאוד חריגות. כשאתה אומר שאתה לא יכול לדרוש ממנו יותר וכך – יש עכשיו שעשו כך בדלק. בדלק עכשיו עשו, ההתערבות הייתה בחקיקה, שתחנת דלק לא יכולה לדרוש בלעדיות מבעל תחנה יותר מכך וכך שנים. חברות הדלק לא יכולות להגיע לבלעדיות עם התחנה שלהן, מה שפעם היה שהן יכולות להיות שנים, שחברת דלק עשתה הסכם עם בעל התחנה, ומהסכם הזה הוא לא יכול היה להשתחרר מזה 20, 25 שנה ויותר.

היום החוק, לאחרונה אישרנו את זה שוב, ממש, אני חושב שזה היה לפני שבועיים, אם אני לא טועה, החוק שמגביל את חברות הדלק כמה זמן הן יכולות לעשות הסכמים. נדמה לי, שלא יותר משלוש שנים, לא יותר מחמש שנים, ועוד כל מיני הגבלות. זאת התערבות חריגה בחקיקה שהם עשו בעניין הזה בגלל השוק אולי הספציפי. אם זה נכון או לא נכון – יכול להיות שאין ברירה במקרה הזה בגלל בעיות של אספקת הדלק ומספר החברות וזכייניות, שאתה לא יכול בכל מקום להקים תחנת דלק. יש בזה כמה וכמה, שזה יחייב אותן. אני חושב שזו הייתה די בהסכמה, החקיקה הזאת.
עכשיו אנחנו באמת נעשה הפסקה. עד מתי?

אם אפשר, בבקשה, התייחסות האחרונה, אדוני היושב-ראש.

מי מבקשת?

נעמי. משרד הכלכלה.

אה, שנייה. לפני זה, רק תגיד לי, עד 12:00?

הוא כבר חוזר.

אוקיי.

מכיוון שההצעה הזאת עלתה מכמה כיוונים, אז חשוב לי להתייחס אליה.

להתייחס למה?

שנייה. אני אומר. הניסיון לתת פתרון באמצעות הבחנה בין עסקים לפי גודל, זו סוגיה שעלתה גם בדיונים הפנימיים שלנו, גם בתקנות וגם עוד בשלב חקיקת החוק, להגדיר את זה רק לעסקים קטנים או רק להיקפים מסוימים.

(היו"ר מיכאל מרדכי ביטון, 11:45)

יש לנו קושי עם החלופה הזאת, משום שלמרות נושא מוסר התשלומים מכביד בעיקר על עסקים קטנים ובינוניים, והחוק בא לתת פתרון בעיקר עבורם, אנחנו לא יכולים להחיל אותו רק על עסקים קטנים, משום שאז יעדיפו שלא להתקשר עם עסקים קטנים כי המחויבות בתשלומים תהיה יותר מחמירה. גם אם אנחנו מדברים על החלופה של הבחנה לפי היקף התקשרות, גם שם זה עלול לייצר תמריצים לייצר התקשרויות גדולות, שזאת פרקטיקה שאנחנו נלחמים בה בפעילות האחרת שלנו בסוכות לעסקים קטנים, ואנחנו תמיד קוראים למשרדי הממשלה לפצל מכרזים, לצמצם היקפי התקשרויות כדי ספקים קטנים יוכלו להתמודד במכרזים. ואז אם אנחנו אומרים שבהתקשרויות קטנות, ימי אשראי יהיו קצרים בעוד שבהתקשרויות גדולות ימי אשראי יהיו ארוכים, אנחנו נותנים פה תמריץ לייצר התקשרויות גדולות בעיקר. ולכן למרות שמבחינת ההיגיון של מה אוכלוסיית היעד שאנחנו רוצים לטפל בה, כי יש בזה הגיון לתחום את זה לעסקים קטנים, הרי שבפרקטיקה זה עלול לייצר תמריצים שליליים עבור אותם עסקים שלא להתקשר איתם בכלל או להגדיל התקשרויות.

והם לא יודעים את זה?

מה?

העסקים הקטנים שדורשים את זה לא יודעים את מה שאת אומרת, שזה גורם לתמריץ לקחת, לעשות הסכמים עם גדולים? למה הם בכל אופן דורשים, הרי הם אנשים, בעלי העסקים?

אני יודעת מה קורה.

היא הסבירה למה העסקים הקטנים - - -

כן, כן. אני הבנתי גם את מה שהיא אמרה וגם מה ששאלת. מה שנקרא, עושים את השיקולים של העסק מראש, אומרים מה הוא חושב.

אני לא עושה את השיקולים של העסק.

לא. בסדר.

אנחנו מדברים על הסוכנות, אחת הפעילויות המרכזיות שלה, שאנחנו עושים, אנחנו עוברים על עשרות מכרזים ציבוריים מדי שבוע, ואנחנו רואים איך כותבים מכרזים, איך מנסחים מכרזים ומה אנחנו יכולים לעשות.

את מהסוכנות לעסקים קטנים?

כן.

במשרד האוצר.

ואת נגד שיקלו עליהם בתזרים?

למה נגד?

כי אנחנו רוצים להכניס עסקים קטנים, למשל, יבואנים.

אני מצביעה על הקושי.

אבל בעד או נגד? הצבעות זה טוב. אנחנו מצביעים, חברי הכנסת. את בעד שיהיה להם תזרים טוב יותר?

בוודאי שאני בעד. ולכן אנחנו יזמנו את החוק הזה מלכתחילה.

ומה עם היבואנים שהם עסקים קטנים? מה עמדתך בנושא?

עמדתי בנושא היא שאנחנו היינו רוצים לראות את כולם בתוך החוק. עוד כשחוקקנו את החוק רצינו לראות את כולם בתוך החוק. אבל החיים הם כאלה שהם מורכבים.

זה לא החיים. זה הכוחות הפוליטיים.

אני לא חושבת שזה כוחות פוליטיים.

מה שהביא את החוק הזה באופן הזה זה לא החיים, זה הכוח הפוליטי של מישהו לכופף את החוק לכיוונים מסוימים. זה לא החיים. החיים עצמם היו צריכים להביא חוק שוויוני לכולם.

את חוק מוסר התשלומים ניסו לקדם אותו שנים רבות, הרבה מאוד חברי כנסת בהצעות חוק פרטיות, ולא הצליחו להבקיע אותו. למה הצלחנו להבקיע עם החוק הזה? כי עשינו איזשהו ניתוח של כל שרשרשת האספקה ואיפה הדברים, איפה הבעיות, איפה הדברים נתקעים ואיפה הדברים לא מסתדרים עם השלטון המקומי ועם מערכת הבריאות ועם כולם. ונתנו פתרונות במקומות האלה. אז נכון שזה יצא חוק שהוא לא מושלם, עם חריגות, עם כל מיני התאמות, אבל בשביל שנוכל לתת את הפתרון בסוף בצורה המיטבית, אז צריך ללכת כמה צעדים אחורה ולפתור אותו אחורה.

אז זה היה פעם. אז זה היה בזמן החוק. אבל עכשיו עבר הזמן.

עכשיו אנחנו מכניסים את מערכת הבריאות באופן המיטבי שהצלחנו לנוכח התקציב שהוקצב לצורך העניין.

כן.

אני לא מומחית במערכת הבריאות, אני לא משרד הבריאות ולא משרד האוצר. אז לצורך העניין אנחנו מלווים את החוק מכיוון שזה חוק שלנו. והאינטרס שלנו בסופו של דבר הוא שכמה שיותר עסקים, כמה שיותר ספקים יקבלו את התשלום בזמן. ולכן היה חשוב לנו לראות שבחוק הזה יהיה בעיקר ייצוג לספקים קטנים. והיו דברים שלא היו ונכנסו, ודגשים שנכנסו לחוק כדי לאפשר את הפתרון לעסקים הקטנים. הנושא של היבואנים, אני מאוד מקווה שבעתיד אנחנו כן נצליח לפתור אותו. אני לא יכולה לדבר בשם – אני לא חשופה לסוגיות התקציביות של מערכת הבריאות. לא מכירה אותן.

תודה רבה. את נעמי, נכון?

כן.

אנחנו עושים עכשיו 20 דקות הפסקה. דיון אצלי עם נציג של האוצר, נציג של הבריאות, חברי הכנסת שפה יכולים לבוא גם.

גם כלכלה.

שתי דקות אצלי. גם כלכלה. והדיון יתחדש ב-12:10.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 12:10.)

חברים בוועדה וחברים בזום, אני רוצה להגיד לכם לאן הגענו עד עכשיו. בעצם אנחנו ננעל את הדיון הזה ונקיים דיון המשך בתקנות הללו בתוך שבוע-שבועיים, כשנראה בנינו איזה נוסח שמוסכם לאישור. בפעם הבאה כבר נעבור להקראה על בסיס הסכמות. מייד נתחיל בהקראה.

אבל האתגר שאנחנו מציבים למשרדי הממשלה – לבריאות, לכלכלה ולאוצר – לבחון את הסעיפים הבאים לקראת הנוסח שנקריא אותו פה בוועדה: אחד, ספקים שהם ספקים יחידים כגון פסיכולוגים ואחרים ודומיהם, שמספקים שירות, ייהנו מאותו תזרים טוב. בסך העול עסקים קטנים, חיים מהיד לפה. אין להם הון עצמי ורזרבות. ואין להם אשראי גדול בבנק. וזה יסייע להם. זאת בחינה אחת שאני מבקש תיבדק.

שניים, בחינת העסקים הקטנים בתחום הייבוא כדי להקל גם עליהם. גם להם יש קשיים תזרימיים יותר מהגדולים. והייתה פה טענה שהעסקים האלה, אם יקבלו תזרים טוב, אז ההזמנות יגיעו דווקא אל הספקים הגדולים שהתזרים שם יותר טוב לרוכשים, וההזמנות לא יגיעו לעסקים הקטנים. אם זה מזיק, אז עדיף לבחון ולהגיד לי דעה מוסמכת, שלא כדאי להתחיל בזה עכשיו.

ההערה השלישית היא לקיים תחנה בעוד שנתיים או שלוש שנים שבה האוצר מגדיר לנו מראש אילו גופים הוא עתיד להכניס אל התהליך של שיפור מוסר התשלומים ומועד התשלום. מיהם הגופים שייכנסו בפעימה הבאה נגיד בעוד שנתיים או שלוש.

ואת כל מה שהעליתי עכשיו ביקשתי שבסוף יוצג לשר האוצר אישית. ואני סומך על שיקול דעתו. ואני יודע שהנושא הזה חשוב לו, תזרים ועמידה בהסכמים מול ספקים. אני רוצה שהוא יהיה מודע גם לדיון הזה ולאפשרויות שהצענו. ואחרי שתעשו את הבדיקה הזאת אצלכם, תעדכנו אותנו. ואם נצליח להגיע לנוסח מהיר, נקיים דיון על התקנות בתוך שבוע-שבועיים.

אני נועל את הדיון. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.