פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ד בכסלו התשפ"ב (08 בנובמבר 2021), שעה 12:16

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
אימאן ח'טיב יאסין
שירלי פינטו קדוש

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות משרד הבריאות

טל וינר שילה - עו''ד, משרד הבריאות

טל מדר - מועצת תנועות הנוער

דבורה מרגוליס - ועד ראשי האוניברסיטאות

מיכל נוימן - ממלאת מקום מנכ"ל מל"ג ות"ת

אולגה פרישמן - משפטנית, משרד המשפטים

תמי סלע

יהודית גידלי

מעין מכלוף, חבר תרגומים



הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021

אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לעניין תקנות הקורונה, הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021.

צהריים טובים לכולם. אנחנו נתחיל בדברים של היועצת המשפטית של הוועדה תמי, שתיתן לנו קצת את המסגרת של החקיקה שבאה לפנינו. תמי, בבקשה.

אני רק אציין שבעצם אנחנו מדברים כרגע על תקנות שהן כבר בתוקף, מה-26 באוקטובר, התיקון הזה. היום הוא המועד האחרון שבו הוועדה, לפי הסמכות שלה בחוק סמכויות מיוחדות יכולה לדון בהן. היינו אמורים לקיים את הדיון בשבוע שעבר, והוא נדחה בגלל דיוני חוק ההסדרים וחוק התקציב.

למעשה התוקף של התקנות הנוכחיות הוא עד עוד שבוע. עד ה-14.11. ב-14.11 כל התקנות הכלליות שמגבילות פעילות של מוסדות חינוך, על כל מה שיש בהם, כולל התיקון הזה, פוקעות, ויצטרכו אם ירצו לייצר מגבלות חדשות או להאריך, להביא תיקון נוסף שייכנס לתוקף בשבוע הבא. זה דבר אחד.

מה יש בעצם בתיקונים שנכנסו במסגרת תיקון מס' 5, יש שם הוראות שמתייחסות לאפשרות של עובד ותלמיד שנמצא בפרוייקט כיתה ירוקה להשתמש באותה בדיקת אנטיגן יומית שהוא עושה כאישור כניסה למוסד, שזה סביר והגיוני וברור. יש פה הוספת עבירה, על בעלים של מוסד חינוך, שפחות נטו פה בתקנות לקבוע במוסדות חינוך, היו תקופות שכן, אבל רוב התקופות לא היו עבירות במוסדות החינוך הרגילים, כמו שאני הבנתי את זה, אבל יתקנו אותי משרד החינוך אם אני טועה. היתה איזו מדיניות של למנוע כניסה של פקחים ושוטרים למוסדות חינוך כדי לאכוף את זה, ואם אין כוונה לאכוף אז גם נמנעו מקביעת עבירות.

כרגע העבירה ממוקדת רק בבעלים של מוסד החינוך, שאם הוא מתיר כניסה לתוך מוסד החינוך לאנשים ללא תו ירוק שמחוייבים, כלומר עובדים ואנשים אחרים שאסור להם להיכנס בלי תו ירוק. וזה כן איזה שהוא יישור קו מול תקנות שאצלנו לא נמצאות שבהן גם יש עבירה כזו, שבעל מקום ציבורי, גם על בעל מוסד להשכלה גבוהה, אם הוא מכניס מישהו ללא תו ירוק, ללא בדיקה, בלי האישורים הנדרשים, זו עבירה פלילית. שוב, העבירה נאכפת בצורה מינהלית, יש לה קנס, הקנס הוא אחיד לכל הגורמים. אבל רק אני אומרת צריך לשים לב פה למדיניות, שהיתה איזו שהיא מדיניות לא לקבוע במוסדות חינוך.

הדבר הנוסף שיש פה זה הנושא של טיולים עם לינה בחינוך הבלתי פורמלי. משהו שהוועדה בדיונים הקודמים לא קיבלה אותו. היו הוראות שחייבו תו ירוק, הוועדה לא אישרה את ההוראה הזו. הובאה בעצם תקנה שהיא בתוקף כבר שבועיים, שמחייבת שטיולים עם לינה בחינוך הבלתי-פורמלי יתקיימו רק תחת כיפת השמיים.

אני כן אציין שבנושא הזה יש מכתבים של מועצת תנועות הנוער, ונמצאת פה נציגה שתשטח את טענותיה. הכוונה במונח החדש תחת כיפת השמיים, שלא השתמשו בו עד עכשיו, להבדיל משטח פתוח למשל, זה שגם באוהלים אי אפשר להיות. כל הטיול צריך להתנהל תחת כיפת השמיים. זה דבר שיש לנו גם מה לומר עליו, אבל ניכנס לדברים הספציפיים בהמשך, כרגע אני רק נותנת את המסגרת של מה שלפנינו.

יש פה מתווה צמצום מגעים לכיתות ה'-ז' ברשות אדומה. כרגע רשויות אדומות הן מאוד מצומצמות, אבל כן זה משהו שבזמנו הוועדה לא אישרה, בין היתר בגלל שהבניית שיקול הדעת של המנהל, המתווה הזה של צמצום מגעים זה מתווה שבו כשהרשות אדומה או כתומה בכיתות מסויימות המנהל צריך לנקוט באחד מתוך רשימה של אמצעים לצמצום מגעים שמנויים חלקם בתקנה, וחלקם יותר רחבים, מפנים לשיקול דעת רחב יותר. בעקבות הערות הוועדה, נכתב בתקנה במפורש שלמידה מרחוק היא האמצעי האחרון, אבל לא נאמר בצורה מספיק ברורה שתמיד למידה פרונטלית היא הדרך המועדפת, וצריך לעשות מאמץ לקיים אותה, וגם לא היתה מספיק הגמשה לגבי שבעים אחוז, בהתקיים שבעים אחוז בעלי תו ירוק אז המגבלות לא חלות. מהסיבות האלה הוועדה בזמנו לא אישרה, וזה נכנס חזרה. שוב, המשמעות של זה כרגע, כשיש מעט מאוד רשויות אדומות, היא מצומצמת.

קיימת עוד הוראה לגבי למידה מרחוק בכיתות ח' עד יב' ברשות אדומה, ששם יש את התנאי של שבעים אחוז, אבל אם לא אז הם יכולים ללמוד או בשטח פתוח או מרחוק.

לגבי פנימיות, זה לא משהו שנכנס, זה משהו שהערנו עליו. אין את זה בתקנות, אני מעירה על זה כי זה משהו שהוועדה ביקשה שייכנס, ונכנס בעצם באותו מתווה. לא היה בו שינוי.

תיקון תקנה 9.א. זה לא של הפנימיות?

9.א. זה רק הארכת תוקף. 9.א. זה השכלה גבוהה.

אז רגע, הפנימיות לא נמצאות פה?

נמצאת רק הארכת תוקף של ההסדר הקיים, ללא שינוי.

וזה בעצם 2, או 5.א?

זה בתיקון תקנה 12, כשכתוב תוקפן של התקנות 9 ו-9.א. יהיה עד ליום 14.11, כי אנחנו קיצרנו את התוקף בזמנו, כדי שיובא מתווה חדש. 7 זה מתייחס גם להשכלה גבוהה וגם לפנימיות. הוועדה כאן קיצרה את התוקף של שתי ההוראות. זאת שמתייחסת לפנימיות וזאת שמתייחסת להשכלה גבוהה, על מנת שיגיע מתווה מתוקן. אז תקנה 7 מאריכה את התוקף עד ה-14.11.

אז 1 זה של ההשכלה הגבוהה ו-2 זה של הפנימיות?

זה משולב. אבל 9 זה תקנה של פנימיות, 9.א. זה השכלה גבוהה. אני רק אומרת במהות, לגבי תקנה 9 לא היה שינוי. לגבי תקנה 9.א. של ההכשלה הגבוהה השינוי היחיד שנכנס כאן זה שגם לגבי הסטודנטים, אותו הסדר של בדיקה מהירה אחת לשמונים וארבע שעות הוחל גם עליהם. שזה היה אחד הדברים שעלו פה.

דברים אחרים שעלו לגבי ההשכלה הגבוהה זה קשיים ביישום של ההסדר. אני אולי אתן רגע בקצרה את ההסדר הקיים כיום, שנדרש תו ירוק בכניסה, גם מהעובדים, גם מהסטודנטים, או בדיקה או מחוסן מחלים. לגבי הכשרה מעשית, שזה מוגדר כקורסים ופעילויות שלא ניתן לבצע אותן מרחוק, זה בתו סגול. לא נדרש תו ירוק. יש מחוייבות למוסדות לאפשר למידה מרחוק למי שלא מתחסן, או מסרב לעשות בדיקה ולהתחסן. אז הם מחוייבים לאפשר לו למידה מרחוק. ולגבי בחינות חובה להגיע עם תו ירוק או בדיקה. זאת אומרת אין שם חריג כזה.

הקשיים שנתקלנו בהם זה באמת ביישום. עולות גם טענות על המתווה עצמו. אבל פה עלו טענות ובעיות לגבי היכולת של המוסדות, חלקם אמרו בריש גלי, במכתבים פורמליים אפילו, שלגבי ההכשרה המעשית אין להם יכולת לאפשר כניסה בתו סגול, כי זה בכניסה לקמפוס, ובעצם הם דורשים תו ירוק גם בהכשרה המעשית. והיו טענות בהקשר הזה. זה לגבי ההשכלה הגבוהה.

תודה רבה. משרד הבריאות, אנחנו ביקשנו באמת את התיקונים, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה הציגה. אנחנו נשמח לשמוע את עמדתכם, ואני יודעת שכן הגענו לסוג של דיונים, ודין ודברים, ודברים שאולי נאמרו גם כן בחצי שעה האחרונה. אנחנו נשמח לשמוע את עמדתכם לעניין הארכת התוקף של התקנות.

אכן באמת כן קיימנו, בהמשך לדיון הקודם, ובכלל, קיימנו מספר דיונים בתוך המשרד לגבי הדברים שהוועדה העלתה. יש לנו בעצם כמה דברים, מבחינת כל ההתנהלות ברשויות אדומות וכתומות, מבחינתנו זה המקומות שבהם יש תחלואה גבוהה, כך מחושב ציון הרמזור של אותן רשויות, ולכן במקומות האלה נעשה הכל כדי להגן על התלמידים, להגן על בריאות הציבור של התושבים באותן רשויות, ולמנוע התפשטות של התחלואה, הן במוסדות והן ברשויות.

ולכן כל מה שקשור לנושא של צמצום מגעים, ושבעים אחוז, וצורך בשבעים אחוז מחוסנים ללמידה פרונטלית בכיתות ח' עד יב', כל מה שקשור לרשויות אדומות וכתומות אנחנו לא מביאים שינויים. זאת הדרך מבחינתנו. הרי כל הרעיון של הרמזור, כל הרעיון הזה של הדיפרנציאציה ברשויות היא בעצם לשים את הנקודה הזו על המקום ששם יש תחלואה גבוהה, שצריך לדעת למנוע ממנה להתפשט, ואחרי זה לזלוג לרשויות נוספות. ולכן הנושא הזה של הצמצום מגעים בכיתות ה' עד ז' וח' עד יב', והנושא של שבעים אחוז מחוסנים ברשויות אדומות, בכיתות ח' עד יב', אנחנו לא משנים.

לגבי הנושא של מתווה הפנימיות, אנחנו קיבלנו את ההצעה של משרד החינוך. אנחנו כנראה כן נעשה שינוי במתווה הפנימיות. אנחנו רק צריכים לדייק כל מיני דברים, פרטים יותר קטנים וחשובים. אבל לכן הנושא הזה של המודלים כנראה ישתנה, לכיוון הצעה של משרד החינוך, עם עוד איזו שהיא עבודת מטה שלקראת התיקון הבא אנחנו נעשה אותה.

לגבי טיולים, בדיקות PCR, כרגע אלה אכן טיולים ללא לינה. אנחנו נציע בתיקון הבא חלופה של טיולים במבנה, כמובן תחת בדיקות PCR, שבעים ושתיים שעות לפני. זו כרגע העמדה שלנו בעניין הזה.

לקראת הקלות במשק במדרגות היציאה אנחנו עובדים עכשיו כמובן על תכנון ההקלות. כמובן שגם מתווה החינוך ייכנס לתוך ההקלות האלה, ואנחנו עכשיו בוחנים את הדרך ואת ההלימה בין מה שיקרה באופן כללי, בתקנות הגבלת התקהלות, במה שיקרה בחינוך, וגם בחינוך יהיו צפויות הקלות נוספות.

כמה רשויות אדומות יש היום?

אני אבדוק. ברמזור האחרון אין רשויות אדומות.

טל מדר, אתם פניתם מספר פעמים לוועדה בעניין המסגרות הבלתי-פורמליות. בבקשה.

טל מדר, מועצת תנועות הנוער, סמזכ"ל. מי שלא מכיר, מועצת תנועות הנוער חברות בה כל תנועות הנוער המוכרות בישראל, חלק מארגוני הילדים והנוער. אנחנו מייצגים סדר גודל של ארבע מאות חמישים אלף ילדים ובני נוער, שההגבלות שהמשרד מחיל עלינו, כל פעם מחדש, בניגוד גם לעמדת הוועדה, בניגוד למה שביקשה הוועדה הזאת, פשוט מחרבת לנו את היכולת לעשות את הפעולה החינוכית שלנו, שכולם צריכים אותה עכשיו.

ואני רוצה להרחיב בזה. אנחנו בעצם שבועיים לתוך התקנות האלה, ששוכללו ונכנסו לתוקף, אחרי שאתם הכנסתם הסדר שהוא יותר מחמיר מההסדר שהיה קודם, ושהוועדה ביטלה. כי הוועדה הצביעה, ההסדר הקודם אמר: חובה לעשות בדיקות PCR, ולא היתה שאלה – תחת כיפת השמיים, במבנה, לא במבנה. אנחנו קבענו נגד הבדיקות PCR, ובצדק. כי גם עכשיו אני חושבת שאין שום טעם, אין שום סיבה, שרק אנחנו נצטרך לעשות אותן.

במהלך השבועיים האחרונים בעצם התקנה שבתוקף לא מאפשרת לנו להיות בפעילות שהיא יותר מעשרים וארבע שעות, אלא אם ישנים מתחת כיפת השמיים. ומה זה תחת כיפת השמיים, מישהו שם לב לתאריך בשנה, מישהו שם לב מה הצרכים שלנו? אנחנו מדברים עכשיו על מאות בני נוער, שבמשך שבועיים לא יכלו לעשות השתלמויות, לא יכלו לעשות סמינרים. כל מערכי התוכן וההדרכה. אתמול שרת החינוך הקפיצה אותנו בשעה שמונה בערב לדבר על בעיית האלימות, ועד כמה צריך לעשות מרחבים בטוחים, ולהכשיר את החבר'ה שלנו בנושא. מתי בדיוק אנחנו יכולים לעשות את זה באופן הזה.

אתם, חברי הכנסת, דיברתם על מידתיות, דיברתם על סבירות. אני לא מצליחה להבין, איפה נתוני התחלואה שתומכים בעמדות האלה שלכם. איפה המידתיות ביחס לנזק שנגרם לבני הנוער, לארבע מאות חמישים אלף, חצי מיליון ילדים ובני נוער, סביב המניעה שלהם לצאת לשטח. שזה הדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים להציע לנוער ולילדים במדינת ישראל היום.

אני לא מבינה איפה הדברים עומדים. אנחנו אומרים משהו מאוד פשוט. מה שמותר במערכת החינוך הרגילה, מותר גם אצלנו. כולנו שייכים לאותו בית, כולנו נמצאים תחת אותה מערכת רגולטורית. כולנו כפופים לאותם חוזרי המנכ"ל. מה שמתאים לבית הספר, אין שום סיבה שבנושאים האלה לא יתאים לנו. זאת הבקשה, בקשה מאוד ברורה, מאוד פשוטה.

ובקשה אליכם, להפסיק להפריע לנו לעשות את העבודה שלנו. בטח שאין סיבה מספיק טובה. כל יום שומעים כמה המצב בירידה ובשליטה. אנחנו מדברים על מאה ארבעים נדבקים ביום. אני לא מבינה איפה הקשר בין מה שאנחנו רואים במציאות לבין העובדה שרק החינוך הבלתי פורמלי בישראל הוא הבעיה של הקורונה. אני ממש מבקשת את עזרת חברי הכנסת בדבר הזה. אנחנו קצת עייפים ומותשים מהצורך גם להוציא כספים מיותרים, על כל מיני פניות לעורכי דין וכו', כי משרד הבריאות הולך לאיפה שקל לו להגביל.

תודה רבה.

אני אציג את הנתונים שנמצאים אצלי. יש לנו ארבעת אלפים שבע מאות שלושים ושבעה מאומתים תלמידים, שלוש מאות ארבעים ושישה,

כמה מאומתים ילדים יש כרגע?

יש לנו ארבעת אלפים שבע מאות שלושים ושבעה תלמידים מאומתים. בהתפלגות הבאה: אלפיים ותשעה תלמידים בגנים, שמהווים אפס נקודה ארבע אחוז. בא' עד ו' אלף תשע מאות תשעים ושניים תלמידים, שהם אפס נקודה שניים אחוז מכלל התלמידים. בז' עד יב' שבע מאות שלושים ושלושה תלמידים, שהם אפס נקודה אחד אחוז, וצוותי חינוך – שלוש מאות ארבעים ושישה, שהם אפס נקודה אחת בסך הכל.

יש לנו שלושה בתי ספר סגורים. אין לי פה את השמות. וארבעה גנים. שכמובן זה אחוז מאוד מאוד קטן, בגנים זה אפס נקודה אפס שניים אחוז, כנראה בעקבות כיתה ירוקה, שפועלת עכשיו במערכת החינוך.

מהנתונים שאני רואה אני יכולה לספר לכם, אני לא יכולה להציג גרפים, אבל אנחנו רואים התייצבות, יציבות בקרב המורים, ירידה מסויימת, אבל יש איזו שהיא יציבות סביב המספר שלוש מאות חמישים. בקרב התלמידים אנחנו רואים ירידה, מה-26.10 שהיינו שבעת אלפים שש מאות ועשרה תלמידים, אנחנו עכשיו בארבעת אלפים שבע מאות שלושים ושבעה. ויש פה מגמה שהולכת ויורדת. זאת אומרת במהלך עשרה ימים רואים ירידה של כמעט ארבעים אחוז במספר התלמידים.

כמה רשויות אדומות יש על פי המודל של משרד החינוך?

להערכתי אין לנו רשויות אדומות עכשיו, אם אני לא טועה. יש לנו רשויות צהובות, אבל לא אדומות. מדובר בשתיים כתומות, ובעצם המודל של כיתה ירוקה עובד בכל הארץ.

מי שתי הרשויות הכתומות? יש לך נתונים על הפנימיות? כמה תחלואה יש בפנימיות? וגם כן כמות המחוסנים בפנימיות?

אני יכולה להגיד נתונים על המחוסנים בכלל. על הפנימיות אני כרגע בודקת. אני אצטרך לבדוק תיכף את הנתונים.

ממי קיבלנו נתונים על המכללות והאוניברסיטאות? מהמל"ג, יש לנו את הנתונים האלו?

פנינו למוסדות, אין להם רישומים אצלם. נתנו הערכה. באוניברסיטאות בין שמונים לתשעים אחוז, אפילו תשעים אחוז בהערכה. במכללות דיבור על בין שבעים לשמונים, שמונים וחמישה אחוז.

הבנתי שזה בגלל שתי מכללות שבעצם שם יש אחוזים נמוכים. שזה מוריד בעצם את הממוצע. ששם יש חמישים אחוז מחוסנים.

שלוש מכללות אפילו.

בלי שלושת המכללות האלו, אנחנו יודעים מה היו האחוזים?

אחוזים גבוהים מאוד. אזור שמונים, שמונים וחמישה אחוז. אבל זו הערכה, זה לא מידע אמפירי של איסוף נתונים.

אנחנו מבינים. בסדר גמור. נשמח לשמוע ספציפית התייחסות לעניין המכללות והאוניברסיטאות. קודם כל ביקשנו לשלוח מכתבים לכל המכללות והאוניברסיטאות. אלו שלא עומדים בעצם בתקינה. קיבלנו סוג של תשובה לקונית, מאוד כללית ולא כל כך מספקת הייתי אומרת. אנחנו נשמח לשמוע, מבחינת המכתבים, האם הוצאתם, לאיזה מכללות, איזה תשובות קיבלתם מהאוניברסיטאות, לעניין אי העמידה בתקנות שאותן קבענו.

אז אני אגיד, אנחנו שלחנו כמה פעמים, לא פעם אחת, כמה פעמים, הודעה על התקנות. הפנינו ספציפית למקומות של התו הירוק, במיילים, לכל ראשי המוסדות להשכלה גבוהה. ואמרנו להם שהם אמורים, הם תאגידים שעומדים בפני עצמם, גופים, שהם רשאים להיתבע ולתבוע. הם אמורים לעמוד בתקנות, כמו בהוראות כל חוק אחר במדינת ישראל.

אנחנו כן יודעים מהם, הצפנו את זה ואמרנו, ושמעתי את היועצת המשפטית אומרת את זה בדיון כאל. המוסדות אומרים, חלק מהמוסדות אומרים שאין להם שום אפשרות להפריד בין סטודנטים שנכנסים ללא תו ירוק לסטודנטים שנכנסים עם תו ירוק.

בנוסף טענה, ונמצאת כאן מוועד ראשי האוניברסיטאות, היא תאמר בעצמה, נאמר לנו שיש כמה מוסדות שבהם יש איום של הסגלים שהם ישביתו את הלימודים אם יסכנו אותם עם סטודנטים שהם צריכים להתקרב אליהם עם הכשרה מעשית, שהיא יותר קרובה, או מעבדות, שזה יותר אחד על אחד, ולא כיתה שאתה עומד מול איקס סטודנטים במרחק מסויים מהם. והם אומרים אין סיבה שיסכנו אותנו. לא חייבים להתחסן, יכולים לעשות בדיקה. אין סיבה שלא יעשו בדיקה, ואין סיבה לאפשר להם להיכנס בלי תו ירוק.

מעבר לזה אין שום אפשרות לעקוב אחרי סטודנט. אם הוא נכנס למעבדה בבניין שנמצא בתוך המוסד האקדמי, שהוא לא מסתובב אחרי כן בספריה, או בקפיטריה, ואין שום אפשרות להצמיד לסטודנטים שאין להם תו ירוק שמירה, ולהגיד נכנסים ויוצאים מהקמפוס.

ולכן המוסדות, על אף שיש תקנות, אנחנו יודעים שחלק מהמוסדות לא עומדים בזה.

אז לעניין הזה אחת הבקשות של הוועדה היתה לאשר את הבדיקות PCR לסטודנטים על מנת להקל עליהם. ובסופו של דבר יש סטודנטים, הם בקושי מצליחים לאסוף כסף לשכר הלימוד,

למל"ג בכלל זה לא משהו שרלוונטי, כי הכשרה מעשית חייבים לעשות.

כן, אבל ברגע שנותנים להם, ולא מבקשים מהם לרכוש את אותן הבדיקות, ובעצם מאפשרים להם את זה בבדיקות PCR אז גם יותר קל לדרוש מהם להגיע גם להכשרה המעשית.

בסוף אנחנו צריכים מתווה שעובד. זה לא יעזור שבסוף אנחנו נקבע שהכשרה מעשית חובה, אבל בסוף או שלא מכניסים אותם, כי המורים אומרים, הם ישביתו, לא ישביתו. אני לא יודעת, אבל בסוף צריך להגיע למתווה שניתן לקיים אותו.

אני חושבת שגם העניין של בדיקות PCR, לאפשר אותן לסטודנטים, שהם לא יצטרכו לרכוש אותן מכספם, היא כן אופלציה שלפחות איתם אפשר סוג של לחייב סטודנטים, משום שהם גם לא צריכים לעמוד בעלויות האלה. אני מבינה שאתם חייבים לשבת, עם ורה, עם המל"ג, ולהגיע למתווה שהוא מתווה ישים.

אני רק אגיד שה-PCR כמובן שאם יוחלט שאפשר, כרגע התקנות לא מאפשרות הכנסה עם PCR. זו לא קביעה של מערכת ההשכלה הגבוהה,

ועדת החינוך ביקשה את זה כבר מספר פעמים. הארכנו את התוקף על מנת שהם יבצעו את זה. פעם אחר פעם חוזרים עם בעצם סוג של תשובה שלילית. אני ממתינה לתשובה, העלינו את זה עוד הפעם.

PCR היא לא בדיקה שרלוונטית לתו ירוק באופן כללי, בגלל המשאבים המוגבלים. יכול להיות שעכשיו יגידו בסדר, נאשר לסטודנטים, יגיעו מקומות אחרים ויגידו למה פה אתם מאשרים PCR ופה אתם לא מאשרים PCR.

למה מאשרים לצוות ולא מאשרים לסטודנטים?

צוות לא מאשרים להם גם, מה פתאום.

אבל הם משלמים על זה? המורים משלמים על הבדיקות?

ברור. אני יודעת על מוסד אחד שלא הכניסו למעונות, בתוך הקמפוס, אנשים בלי בדיקה או תו ירוק.

אנחנו לא יודעים, לא הגיע אלינו על המעונות. מעונות זה כמו מגורים. זה לא אמור לחול.

במוסד האקדמי לב זה קרה.

אני כן ראיתי שזה פורסם ברשתות החברתיות. אני מניחה שזה מקרה בודד, אבל גם מקרים בודדים צריך לתת את הדעת לטפל בהם ולתת עליהם מענה.

אנחנו דיברנו לא מעט פעמים לעניין אותו מתווה. אנחנו הארכנו בעצם בשבוע, ולאחר מכן הארכנו בעוד כמה ימים, כי לוועדה יש בעיה לא פשוטה עם חלק מהמתווה שבעצם מונח לפנינו.

קודם כל לעניין הטיולים, המסגרות הבלתי-פורמליות. אנחנו לא אישרנו אותו במתווה הקודם. ביקשנו בעצם מתווה אחר, יותר ישים, שמושווה בעצם לבתי הספר, ולצערי לא נענינו. ביקשנו מתווה נוסף לפניות, ולצערי רק בסוף, גם, ההארכה של השבוע, לא קיבלנו מתווה, אחר כך נתנו הארכה של עוד כמה ימים, לא קיבלנו עוד מתווה, ועכשיו אומרים לנו שכן יקבלו את זה. אותו דבר בעניין ההשכלה הגבוהה. גם, ביקשנו מתווה שיהיה ישים, לא קיבלנו.

אני חייבת לומר שהתחושה פה, גם שלי, וגם של חברי הוועדה שאיתם שוחחתי, היא שיש פה סוג של התייחסות כאילו אנחנו חותמת גומי לעניין הזה. אמרנו שאת העניין של הטיולים אנחנו לא נאשר כפי שזה. כמו גם סעיפים אחרים. ולצערי משרד הבריאות פעם אחר פעם מגיע עם תשובות שליליות. אנחנו רואים מה קורה בשטח.

תקשיבו, אני גם הייתי מדריכה בצופים. בסוף הטיולים הם לא טיול של לילה אחד, שגם באים, עושים בדיקה אחת, עשרים וארבע שעות ונגמר הסיפור. יש טיולים של ארבעה ימים, טיול מים לים גם כן אמור להתקיים נדמה לי בחנוכה. הלינה תוך כדי גשם היא לינה שלא נעשית תחת כיפת השמיים, אלא נעשית במבנים. הסמינרים. אנחנו מדברים עכשיו במסגרות הבלתי פורמליות, מחר יהיה לנו דיון לעניין תקיפות מיניות במסגרות בלתי פורמליות, איך המסגרות יכולות להעביר את הקורסים. שבוע סמינר שהם ירצו להעביר לאותם מדריכים, הם לא יכולים לקיים אותו. כל עשרים וארבע שעות, כל שבעים ושתיים שעות יקחו אותם לעשות בדיקת אנטיגן, בדיקות PCR?

תקשיבו, המסגרת הזאת היא כמו מסגרת לימודים. אין שום סיבה שלא תשוו אותה אליה.

אני רוצה לעניין הזה, להשוות זה אומר שהפעילות הזו היא תהיה בקבוצות קבועות, כמו שהיה בשנה שעברה, בלי ערבוביות של בתי ספר, ובלי ערבוביות של רשויות. לזה אתם מוכנים? אתם תסכימו לזה? זה לא שאתם תוכלו לעמוד בזה. עכשיו נגיד לך את לא יכולה לעשות טיול עם לינה, עם מספר רשויות. זה המתווה בחינוך הפורמלי.

קודם כל יש לנו אחוז מאוד מאוד נכבד של החניכים, בטח מהצוותי הדרכה שהם מחוסנים. אנחנו כבר מכירים את זה מהקיץ. אני לא מוצאת שום סיבה שאני אוגבל, לא למפגש בין רשותי שלהם, לא למפגש בין קבוצתי לגביהם.

מי שמחוסן לא צריך להיבדק.

שבעים אחוז מחוסנים לא עובד.

האופן שאתם קובעים את הדברים מטיל עלי הגבלה על המחוסנים, על הלא מחוסנים, על הנבדקים. איך שאת כתבת כרגע את ההנחיות, אני לא יכולה לעשות סמינר של יומיים, של שלושה, של ארבעה, בתוך מבנה.

אבל הסברתי, שהחלופה שתעלה בשבוע הבא, זו חלופה שתיכנס לתקנות.

אבל למה לא הבאתם את זה, אנחנו נתנו לכם זמן להביא את זה. נתנו לכם זמן נאות להביא את הדברים פה לפנינו.

אגב, אני גם קיבלתי תלונות לעניין מתווה הכיתה הירוקה. משום שמסתבר שכאשר הם נוסעים בהסעה ביחד, במידה ויש מישהו שנדבק הם לא יכולים להיכנס למתווה הכיתה הירוקה אם הם נסעו באותה הסעה. אם הם למדו באותה כיתה הם ייכנסו למתווה הכיתה הירוקה, אבל אם הם רק בהסעה הם לא ייכנסו למתווה הכיתה הירוקה.

כל הרעיון של מתווה הכיתה הירוקה זה שזה דבר שיכול להיות מנוהל. ובהסעה יכולים להיות ילדים מיישובים ובתי ספר שונים. אי אפשר אחרי זה לעקוב שכל אחד אכן עשה את הבדיקות. כל הרעיון של הכיתה הירוקה שהמנהל והמורה,

אבל אם ההסעה היא לאותו בית ספר אז המנהל יכול לנהל את זה.

היו לי כמה שיחות עם כמה רופאים מחוזיים, שבמידה והיו בהסעה שתי כיתות, ושתיהן, כמובן בכיתות הירוקות, והתגלו מאומתים, יוכלו כמובן תלמידי ההסעה להיכנס. כמובן. אבל אני אומרת, אם יש לך הסעה מעורבת, אי אפשר לנהל את זה. בלתי אפשרי לנהל את זה.

בסופו של דבר אני מבינה, גם לאחר דיון בוועדת חוק חוקה ומשפט, שגם שם התעלמו מהצרכים ומהבקשות של אותה הוועדה. ויש פה תחושה של סוג של קבלה, כאילו אנחנו חברי הכנסת סוג של חותמת גומי.

עכשיו אני אומרת לכם בצורה מאוד ברורה, גם חוק הסמכויות שהבאתם הוא חוק שישונה אצלנו. אני מבינה שהממשלה הקודמת, באמת בסוג של רמיסה דמוקרטית, למעשה טישטשה את הקו בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת. ברור לי שאתם הרשות המבצעת, ואתם צריכים להביא את הדברים כפי שאתם רואים לנכון בצורה מקצועית. אתם צריכים להבין שגם לנו יש פה צד. אנחנו אמורים לבוא ולקיים את הדיון הזה לעומק. לקיים שקיפות לכל הציבור, ולדעת לאזן בין העניין המקצועי לבין הצורך בשטח. והפיקוח הפרלמנטרי הוא כל כך חשוב. חוק הסמכויות למעשה רומס את זה מבחינה דמוקרטית.

עכשיו קיבלנו את זה עד עכשיו, אנחנו לא יכולים להמשיך עם זה, כפי שהמתווה שקיים. אם יש תקנות שמגיעות לוועדה, והוועדה מחוללת בהם שינויים, על פי הצורך בשטח, על ידי איזון שלהם, הדבר הזה חייב לחזור חזרה. אנחנו לא יכולים לטשטש את הקו הזה. אתם גם כן בסוג של טרללת בגלל הדבר הזה. מגיעים לפה כל יומיים שלושה רק בגלל שהוועדה לא מסוגלת לתקן את התקנות כפי שאנחנו רואים לנכון, גם על פי ההסכמות וההבנות. הדבר הזה פשוט לא מתקבל על הדעת. ואנחנו רואים איזה נזק בסוף זה יוצר, שאתם מביאים תקנות שבסוף המל"ג וור"ה אומרים אנחנו לא יודעים איך ליישם את זה. הדיונים שמתקיימים בוועדה הם כדי לדעת לאזן בין הדברים. על מנת לקיים דיון בשקיפות אל מול הציבור.

אני אומרת לכם, אני הולכת להילחם על העניין הזה, על התיקונים האלה בחוק הסמכויות. אנחנו נחזיר את הגלגל אחורה, כדי גם להבהיר את הקו בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת. אנחנו צריכים למלא את התפקיד שלנו. זה חלק מהמנגנון הדמוקרטי שאותו קבענו. והיכולת הזו לשנות את התקנות, היא יכולת קריטית, לכל דבר ועניין. בטח שגם לעניין תקנות הקורונה.

אני מבינה את הצורך. ואם אנחנו מדברים עכשיו על ארבעים ושמונה שעות, בסדר, אז במצבי חירום צריך בצורה מהירה להביא את זה לוועדה. אבל לא יכול להיות שאתם תכבלו את הידיים שלנו כמחוקקים בחוק הסמכויות. אנחנו צריכים להחזיר את הכוח הזה לכנסת. ואני אומרת לכם, לעניין התקנות האלה, זה פשוט לא מקובל שזה יגיע בצורה כזו. ביקשנו מספר פעמים להביא את זה, בארבע עשרה צריכים להגיע תיקונים חדשים. התקנות האחרונות כן הגיעו בזמן, מה שהיינו צריכים להאריך אפשר לומר לזכותם שהם אכן כן הביאו את הדברים בזמן.

תראו, את העניין של תיקון תקנה 6 אנחנו לא נאשר. אנחנו מסירים את זה ולא נאשר את התקנה הזו. ולכן לא יהיה מתווה. שיביאו בארבע עשרה. תביאו לנו בארבע עשרה מתווה שהוועדה תסכים לו, ותנועות הנוער יוכלו לעבוד ביחד איתו. לעניין טיולים ולינה, תקנה מס' 6, אנחנו מתנגדים ולכן מסירים.

תיקון התקנות בצבע אדום, תקנה 4 שהביאו, צמצום מגעים. גם את זה אנחנו לא נאשר את זה כמו שזה. אנחנו לא ניקח סיכון על כיתות ה' עד ז' שלא יכולים גם כן להתחסן, ולכן גם את זה אנחנו לא נאשר.

כרגע זה לא רלוונטי, כי אין רשויות אדומות, אבל כשהם יביאו מתווה חדש,

שיביאו לנו בארבע עשרה מתווה של הכל ביחד, שיהיה מתווה מושכל, כמו שצריך. זה לעניין סעיף 4.

תראו, את העניין של האקדמיה אנחנו כרגע נשאיר ככה, ואני מבקשת להגיע למתווה ישים לארבע עשרה,

אני לא מצליחה להבין, באמת, בפעם הקודמת דיברנו על מתווה שהסטודנטים כל יום צריכים, ואמרנו נכון, נשווה אותם למרצים, בדיקה כל שמונים וארבע שעות. לבוא ולהגיד עוד פעם PCR לסטודנטים, זו החלטה שצריך לפנות, איך שאני רואה את זה, למשרד ראש הממשלה. זה לא קשור אלינו. \

בסדר, אנחנו מבקשים, בארבע עשרה יצטרכו להגיע תקנות גם אלינו וגם לוועדת חוקה.

PCR כתו ירוק מתקיים רק במקרים של ילדים בבתי מלון ומורים במסגרת מגן חינוך. זה הכל. אין יותר PCR. זו בדיקה יקרה. רפואית. כבדיקה לאחר חשיפה. זה לא המצב בתו ירוק. תו ירוק זו איזו שהיא בדיקה שהיא מניעתית. ולכן אנחנו מאפשרים אנטיגן. וכמו שד"ר אפללו אמרה אנחנו איפשרנו בדיקת אנטיגן של שמונים וארבע שעות, ולא עשרים וארבע שעות, כמו שהיה מלכתחילה, על מנת להקל על קהל הסטודנטים.

אם המל"ג רוצה להציע משהו אחר על ההכשרה המעשית, תבואו ונדבר. אם יש איזו שהיא דרך אחרת. הם אלו שאמרו אל תשיתו בדיקות על תלמידים שחייבים לבוא להכשרה מעשית. אז אמרנו בסדר, אין בעיה. אבל אם הם לא מסוגלים עכשיו לאכוף את זה, אז בואו נחשוב על פתרון אחר.

תראו, את התקנות של המל"ג אני מאשרת כרגע. אבל אני מבקשת שתשבו איתם לשיח, עם המל"ג ועם ור"ה, ותגיעו למתווה שיהיה מתווה ישים. זה מה שאנחנו מבקשים לארבע עשרה. אז זה בעניין הזה.

את העניין של הפנימיות, אין שום שינוי. הוועדה ביקשה תיקונים. אנחנו מבינים שיש שם בין שמונים לתשעים אחוז גם כן מסוכנים. המתווה הזה הוא מתווה סופר מחמיר, שבסופו של דבר מתאים לתקנות שהתקנו אותן, שהיו בשיא המגיפה. עכשיו ביקשנו, נתנו גם הארכה של שבועיים. אנחנו מבטלים גם את זה. אנחנו נבטל אותם ושיביאו לנו אותן בארבע עשרה מתוקנות כפי שביקשנו כבר לפני שבועיים. אי אפשר לגרור אותנו ואי אפשר להתייחס לחברי הכנסת כמו איזה סוג של חותמת גומי לעניין הזה.

אז זו הקביעה שלנו, אלו הדברים שאנחנו למעשה מסירים. ואת כל השאר אנחנו מאשרים. בבקשה, עוד פעם, לעשות את אותם התיקונים.

אני רוצה להגיד משהו כללי, שתי הערות לגבי היישום. באופן כללי, כבר אמרתי את זה, אבל נשמע לי שחשוב להדגיש את זה, שבכל פעם שמגיעות לכאן מגבלות, הן צריכות להיתמך בתשתית עובדתית שמסבירה מדוע יש הצדקה להן בעת הזו, לאור התחלואה, באיזונים האלה, לאור הנזק שהן גם גורמות. התועלת והנזק. זה לא איזה שהוא טייס אוטומטי בשום תחום מתחומי ההגבלות, ואני בטוחה שיודעים את זה, אבל כן חשוב לי להדגיש. כי לפעמים זה מרגיש, כאילו אם לא מעלים משהו אז הוא לא נבדק מחדש, והוא כן אמור להיבדק, כי התחלואה משתנה.

נכון, ויותר מכך, בסופו של דבר חברי הכנסת הם אלו שעומדים, אל מול ההורים, אל מול התלמידים, אל מול פניות ציבור, כאשר אנשים באים ואומרים חבר'ה, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה. או הנזק שלמעשה נגרם להם. אנחנו צריכים לתת להם תשובות. ולכן גם הדיונים פה כל כך חשובים. אנחנו משתפים את הציבור, הכל חייב להיעשות בשקיפות. זה ההליך הדמוקרטי.

יותר מזה, לא רק שצריכה להיות תשתית, אלא שצריך להראות שנעשתה איזו שהיא בדיקה של חלופות אחרות שפוגעות פחות, כדי להשיג את אותה מטרה. איזו שהיא חשיבה יצירתית, שהמטרה שלה היא באמת לצמצם את ההגבלות האלה, ולנסות להשיג את המטרה, עם פגיעה פחותה. וגם זה לא תמיד התחושה היא שזה נעשה בצורה מלאה.

שתי נקודות לגבי יישום של דברים, שאני חושבת שמצדיקות התייחסות, אני רוצה לשים אותן פה על השולחן.

אני מדבר על עצמי עכשיו, אני נמצא, כמו שאת יודעת, עם כל הנושא של ועדת חוקה, מהתקנות הראשונות, ומהעומס הגדול שהיה של שינויים של התקנות, והחומרה של וירוס הקורונה בזמן שהיה, ממש ממש גבוה. וכל הזמן, ואני מתחבר למה שאמרת, יושבת ראש הוועדה, כל הזמן אני מרגיש, בכל ועדה שאני נמצא, ולכל צעד שאנחנו הולכים, שמשרד הבריאות כל הזמן נמצא באיזו שהיא הרגשה שאנחנו חייבים לעשות ככה עם הראש, ולהצביע עם היד.

וכשבאמת המצב היה חמור אז בלית ברירה עשינו את זה, למרות שהיה לנו קשה לבלוע את זה. לי היה נורא קשה. הנושא של הבריכות הפתוחות, והאטרקציות הפתוחות, אני לא יכולתי להתמודד מול זה. אבל עשיתי את זה.

אבל היום, קודם כל צריך להבין, הילדים שלנו, בכל המדינה, שלנו האישיים, ובכלל של מדינת ישראל, לא במצב טוב. האלימות הגיעה לשיאים שאי אפשר לתאר אותם. וכל הדבר הזה, בסופו של דבר אנחנו צריכים להתמודד. איך אנחנו מתמודדים, עם תנועות הנוער, עם קבוצות הספורט, עם החינוך הבלתי פורמלי. פחות עם בתי הספר, יותר עם מה שקורה אחר הצהריים.

וכאבא לילדים, וגם הילדים שלכם, שהם קטנים עכשיו, יגדלו, אתם תרצו שאחרי הצהריים הם יצאו לפעולות, והם יצאו לטיולים. ואנחנו צריכים להבין קודם כל שזה חשוב, אני לא אגיד שיותר, אבל לא פחות מבתי הספר. הילדים אחר הצהריים אנחנו צריכים להשקיע בהם. וככל שנשקיע בהם, והם יהיו יותר מעורבים חברתית, וגם כמו שהיינו בתנועות נוער, אנחנו נבין שהילדים האלה יהיו בריאים יותר. נפשית, וחברתית למדינה שלנו. אז קודם כל זה צריך להיות סיי שלנו, שהדבר הזה הוא חשוב, חשוב מאוד. לא פחות מהכיתה הירוקה, ולא פחות ממה שקורה בבוקר בבתי הספר. אסור להפסיק את הפעילות של הילדים אחרי הצהריים, בשום דבר, ובשום תחום.

תודה רבה.

בוקר טוב, צהריים טובים לכולם. האמת, כמנהלת מתנ"ס במשך שני עשורים אני מודעת היטב לצורך בבלתי פורמלי. במיוחד אחרי השנה שעברה על כולנו, שנה מאוד מאוד קשה. על הילדים שלנו, על בני הנוער. אני חושבת שזה חובה, אפילו אם אין, לייצר מסגרת כזאת. הילדים שלנו לחוצים נפשית. לא יצא להם לא לטייל, לא לצאת, לא לעשות פעילות הפגתית. לא לקבל דברים לנפש.

ואנחנו לא מדברים על משהו שהוא פריבילגיה. אנחנו מדברים על משהו שהוא בונה אישיות. ואי אפשר, קרה מה שקרה בשנה שעברה. בואו נתקן, ניתן קצת תרופה למכה שקיבלנו בשנה שעברה. אי אפשר להמשיך בצורה הזאת.

שתי נקודות להתייחסות לגבי היישום. נקודה אחת נוגעת לדרישת תו ירוק. הגיעו אלי פניות שבתי ספר דורשים תו ירוק בפעילות של למשל יציאה לתיאטרון מתלמידים, במהלך יום לימודים.

לעניין מוזיאונים, יש חריג ספציפי באמת שהכניסו בתקנות שהן לא אצלנו, כדי לאפשר כניסה למוזיאונים של תלמידים וילדים בגני הילדים בלי תו ירוק. אז אם עושים את זה שם, ורוצים לאפשר גם פעילות בתיאטרון, אז צריך חריג דומה, או לכלל הפעילויות שבתי ספר מוציאים. אבל אי אפשר להשאיר ילד בצד שלא ישתתף בפעילות.

נאמר שגם לפעילויות האלה הם יביאו את זה בארבע עשרה.

זה דורש תיקון של תקנות הגבלת פעילות.

כן, הבנתי שזה יגיע בארבע עשרה.

אולי גם פה יכול להיות תיקון כללי, לגבי פעילות שהיא מטעם מוסד חינוך, והיא נעשית במקום, איזו שהיא הצלבה כזאת. חריג כללי. תחשבו איך לעשות את זה, אבל צריך לתת לזה מענה. כי זה לא תקין שילד בסוף יושב בצד, בניגוד לכל מה שרצינו פה, שבחינוך לא יהיו אבחנות של תו ירוק.

הדבר הנוסף זה לגבי צוותים, שלא יכולים בעצם לפעול, בגלל שאין להם תו ירוק או בדיקה. זה היה מקרה של גן, אבל אני מניחה שזה משהו רוחבי. בסופו של דבר התנאים שנותנים למחליפים הם כאלה, שלא מצליחים לגייס מחליפים. נותנים להם איזה משהו שעתי, או מאוד מאוד נמוך.

נעלה את זה לקראת התקנות שיגיעו בארבע עשרה.

אם קובעים משהו, צריך לדאוג שיהיה לו גם גיבוי. זאת אומרת שאפשר יהיה ליישם אותו. אחרת זה פוגע.

תודה רבה. אנחנו מבקשים את ההתייחסות לדברים האלה לדיון הבא.
אני מעלה את הנושא להצבעה, עם התיקונים שהוועדה הציעה.
הצבעה
ההצעה אושרה.
נתכנס בארבע עשרה לתיקון התקנות.

ליושבת ראש איגוד תנועות הנוער למעשה ההגבלות לא תקפות, לעניין הטיולים. כולל גם שם לא הגבלנו את הפנימיות, ושם גם לא הגבלנו, כלומר ביטלנו את ההגבלות על הפנימיות ובצמצום מגעים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:03