ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 26/10/2021

חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"ב-2021, חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"ב-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
26/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ב (26 באוקטובר 2021), שעה 16:00
סדר היום
1. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021
2. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א-2021
נכחו
חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
מאיר יצחק-הלוי
עופר כסיף
נעמה לזימי
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק
חברי הכנסת
ינון אזולאי
חיים ביטון
מיכאל מרדכי ביטון
משה גפני
מיכל וולדיגר
אופיר כץ
מיכאל מלכיאלי
בצלאל סמוטריץ'
יצחק פינדרוס
מיכל רוזין
יובל שטייניץ
רם שפע
מוזמנים
איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - יועץ משפטי, משרד האוצר

אסתי פלדמן - הייעוץ המשפטי, משרד האוצר

יואב הכט - רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וקסלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

טל שחם - אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר לוי בונה - אגף התקציבים, משרד החקלאות

טל ישראל - אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל צפריר - אגף התקציבים, משרד האוצר

מוחמד ח'לאילה - אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי מורגנשטרן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ספיר איפרגן - אגף התקציבים, משרד האוצר

יפתח עשהאל - אגף התקציבים, משרד האוצר
משתתפים באמצעים המקוונים
שרית פלבר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עלי בינג - רכז רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל דדון - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלעד קצב - אגף התקציבים, משרד האוצר

נעם דהן - רפרנטית תיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

נטע בר זיו - אחראית בית הנשיא
ייעוץ משפטי
אייל לב ארי
שלומית ארליך
שיר שפר
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021, מ/1441

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א-2021, מ/1442
היו"ר אלכס קושניר
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום, בעצם סעיף שני ושלישי ביחד, אחד אחרי השני, זה הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021 וגם ל-2022.

מבחינת סדר הדיון, מה שאנחנו נעשה כרגע. אנחנו קודם כל נסיים הקראה והסבר על החלק המילולי, לאחר מכן נעבור לתוספות, שזה החלק המספרי, שם יש לנו דפי החלפה. בדפי ההחלפה, משרד האוצר, אני מבקש להדגיש, בכל מקום שיש בו שינויים וממה הם נובעים, אם זה מהסכם קואליציוני או מכל דבר אחר, כמובן להסביר את זה. אנחנו נצביע על החלק המספרי ולאחר מכן אנחנו נצביע על החלק המילולי. משרד האוצר, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מתי תיפתח המערכת שוב להסתייגויות?
היו"ר אלכס קושניר
המערכת תיפתח בקרוב, יש כרגע איזה שהיא תקלה טכנית שמטפלים בה, בכל מקרה היא תיפתח ויהיה לכם מספיק זמן כדי להגיש הסתייגויות על דפי ההחלפה.
טמיר כהן
ברבע שעה הקרובה אנחנו נפתח אותה, תוכלו להסתייג עד מחר בעשר בבוקר.
היו"ר אלכס קושניר
להסתייג ולהסתייג ולהסתייג.
טמיר כהן
רק על הסעיפים שחל בהם השינוי כמובן.
אופיר כץ (הליכוד)
מה התכנון מבחינת הוועדה?
היו"ר אלכס קושניר
מבחינת הוועדה אנחנו מתחילים לדון כרגע כל עוד לא התחיל הדיון על חוק משאבי הטבע, לאחר מכן אני אצטרך לגשת ליו"ר הכנסת כדי להבין איך אנחנו ממשיכים את הדיון. בכל מקרה לא תישלל מכם זכות לדבר במליאה וכמובן לא תישלל מכם הזכות להצביע פה או שם.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל מה קורה בדיון על משאבי הטבע? בזמן הזה תהיה הפסקה פה?
היו"ר אלכס קושניר
אני עוד לא יודע, אני אעדכן אתכם.
ינון אזולאי (ש"ס)
למשל אני אמור לדבר שם משהו כמו רק ארבע שעות.
היו"ר אלכס קושניר
לא, כל אחד מכם מדבר חמש דקות.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, זה חמש דקות ואחר כך הולך וחוזר, כלומר אנחנו לא יכולים ברצף. מה שסוכם, מה שמיקי לוי לא היה מוכן, שאנחנו צריכים לשבת שם על כל ההסתייגויות שלנו, חמש דקות, נגיד אחר כך מישהו אחר חמש דקות ואני חוזר עוד פעם. אז זה לא נותן לי – ואתה יודע שכשאני מדבר לאומה, גם שומעים, לא צריך לספר לך.
היו"ר אלכס קושניר
נכון. אז אנחנו נדאג שלא תישלל מכם זכות, לא לדבר פה ולא לדבר שם.
אופיר כץ (הליכוד)
ואתה מתכוון להמשיך פה בוועדה?
היו"ר אלכס קושניר
אני עוד לא יודע.
אופיר כץ (הליכוד)
לא, נגיד אחרי המליאה?
היו"ר אלכס קושניר
אני עוד לא יודע, אופיר. אני אהיה הכי שקוף והכי פתוח איתכם, אני אעדכן אתכם ברגע שאני אדע.
אופיר כץ (הליכוד)
לא, שנדע איך להיערך. אנחנו צריכים לדעת איך להיערך.
היו"ר אלכס קושניר
כן, גם אני צריך לדעת איך להיערך, אני עוד לא יודע. משרד האוצר, בבקשה, אנחנו מתחילים בהצעת התקציב 2021. אני מבקש הקראה והסבר על הסעיף.
אסף וקסלר
אני אתחיל להקריא.
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021
פרק א'
פרשנות

הגדרות
1.
(1) בחוק זה –
"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;



"סעיף תקציב" – סעיף בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה הקובע את ההוצאות של משרד ממשלתי, של רשות ציבורית או של גוף ציבורי או של נושא בעל היקף או חשיבות המצדיקים את קביעתו בסעיף נפרד, המחולק לתחומי פעולה לפי הצורך;



"שנת הכספים 2021" – התקופה המתחילה ביום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021) ומסתיימת ביום כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021);



"תחום פעולה" – חלק של סעיף תקציב המוקצה לעניין מסוים המחולק לתכניות לפי הצורך;



"תכנית" – חלק של תחום פעולה המוקצה לעניין מסוים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רגע, למה לא כתוב פה, כמו שתחום פעולה מחולק לתכניות, למה לא כתוב שתכניות מחולקות לתקנות לפי הצורך?
אסף וקסלר
זו החלוקה שקיימת בתקציב שמוגש ברמת התכניות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל כשתגיע נגיד להסכמים הקואליציוניים והנחיית היועץ דורשת שהם יפורטו ברמת תקנה, אתה תצטרך, אני כבר אומר לכם, שתכינו את זה להמשך היום, כי נכון לעכשיו בטבלה שיש כאן יש רק תחום פעילות, אין תקנות, והנחיית היועץ על כספים קואליציוניים דורשת פירוט ברמת תקנות, היא דורשת שזה יוצג ברמת תקנות וייכנס כבר לתוך התקנה הרלוונטית.
אסף וקסלר
הנושאים מוצגים במסמך שהוגש מוקדם יותר היום, והתעדכן גם בשעות הצהריים, ברמת הפעילות ממש לפעילות ספציפית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז אני מפנה את אדוני להנחיית היועץ בעניין מימוש כספים קואליציוניים שדורשת שהם יופיעו ברמת תקנה ואנחנו צריכים לקבל מספר תקנה ושם תקנה בכל אחת מהטבלאות. אתה רק אומר שזה לא צריך להיות. אנחנו עכשיו בנוסח, אתה אומר שכיוון שהחוק לא יורד לרזולוציה הזאת, אתם לא מציגים את זה ברזולוציה הזאת, אז לכן אתה לא צריך את ההגדרה הזאת בחוק?
אסף וקסלר
אני לא נכנס לשאלה הזו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אייל, אם לפי הנחיית היועץ הכספים הקואליציוניים צריכים להיות מפורטים ברמת תקנה ולהיכנס לספר התקציב ברמת התקנה אז איך יכול להיות שאין לנו הגדרה של תקנה בחוק?
אייל לב ארי
נמצא את זה בהנחיית היועץ, תן לי שנייה רק למצוא את זה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
עד שאתה תמצא אני אחזור כאן על מחאתי, על העובדה שאנחנו לא מקבלים כאן ברמת תקנות.
אסף וקסלר
בחוק יש ברמת תכניות ושם זה מוגדר, זה מוגדר לנושאים ספציפיים בטבלה שפורטה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תיכף אייל ימצא את זה בהנחיית היועץ.
אייל לב ארי
מה שכתוב בהנחיית היועץ: הסכום הנדרש ליישום ההסכם הפוליטי התקציבי ישולב בחוק התקציב תחת המשרד הרלוונטי, יישום ההסכם ייעשה במסגרת התקנות התקציביות הקיימות תחת אותה תכנית. בכל מקרה במסגרת יישום ההסכמים לא יוקצו כספים לייעוד חדש.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בסדר, אז אתה רואה פה שאני צריך לקבל את זה במסגרת התקנות.
אייל לב ארי
לא, כתוב 'במסגרת התקנות התקציביות הקיימות תחת אותה תכנית'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז אני צריך לקבל את התקנות הקיימות ולהבין איזה כסף הולך לאיזה תקנה תחת התכנית, לא מספיק לי להישאר ברזולוציה של תכנית, בטח בכסף קואליציוני. זה אגב קוהרנטי עם כל הנחיית היועץ שמדברת על שקיפות ברורה וקו רציף של איך הכסף הזה עובר מהרגע שהוא יוצא מהקופה הגדולה של האוצר עד למי שמקבל אותו בקצה.
אייל לב ארי
כן, תקנות אתם גם מפרסמים אצלכם בנפרד?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה היה, בשנים הקודמות ההסכמים הקואליציוניים פורטו ברמת תקנות.
יואב הכט
החוק מגיע רק עד רמת תכנית והתקנות הן מהוות איזה שהיא חלוקה אדמיניסטרטיבית שדרכה אנחנו פועלים והן מפורסמות גם כן במהלך השנה, בסוף השנה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל לא ענית לי על השאלה. אם הנחיית היועץ היא – חלק מהשקיפות של כסף קואליציוני זה להבין בדיוק לאן הוא הולך, עד כדי רזולוציה של תקנה, אז בדפי ההחלפה שנתתם כאן, שנוגעים ליישום ההסכמים הקואליציוניים, גם מה שאושר בממשלה ביום ראשון וגם מה שנסגר פה עם חברי הכנסת, צריך לקבל אותו ברמה של מספר תקנה, שם ומספר תקנה.
יואב הכט
מכיוון שדפי ההחלפה נוגעים לנוסח של החוק הן מגיעות רק עד רמת תכנית ולכן שיקוף של ההשלכות - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז מה אתה טוען, שהנחיית היועץ היא לא רלוונטית?
יואב הכט
חלילה, מה שאני אומר זה שההשלכות של התוספות השונות שהתבצעו בין הגשת התקציב לבין עכשיו מובאות רק ברמת התכנית, כי זו הרמה שזה מופיע בחוק.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל אני אומר לך שזה לא היה ככה בעבר וזה לא תואם את הנחיית היועץ. אנחנו מנהלים דו שיח של חירשים, אני מבקש משהו ואתה אומר לי מה הבאתם. זה מה שהבאתם, זה לא עומד בהנחיות היועץ ולמיטב זיכרוני גם לא עומד במה שהיה מקובל פה בשנים קודמות.
אסף וקסלר
לא, המסמך שהוגש תואם באופן מדויק למה שהוגש בשנים קודמות לוועדה, אפילו פירוט קצת יותר רחב. בזה אנחנו מיושרים ביחס לשנים קודמות. אני יכול להביא לך, אם אתה רוצה לראות את המסמכים מ-16', 17'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תן את האחרון שאושר פה ב-19', אבל שוב, אני צודק, לדעתי, והייעוץ המשפטי מסכים איתי שמבחינת הנחיות היועץ על הכספים הקואליציוניים צריך לפרט אותן ברמת תקנות. גם אם זה לא נכנס לחוק ברמת תקנות, כי החוק עוצר ברמת תכנית, אבל אנחנו צריכים לקבל את זה ברמת תקנות.

אני אומר את המובן מאליו, אחרת זה חסר משמעות כי תכנית זה מושג מאוד גדול ובתוכה יש הרבה מאוד תקנות. יש לפעמים שתכנית היא מאוד ממוקדת ויש בה תקנה אחת או שתיים, זה מאוד ברור, אבל לפעמים תכנית היא דבר מאוד גדול, יש הרבה מאוד תקנות וכל תקנה הולכת למקום אחר ואם רוצים לנהל מעקב אז צריך לדעת באיזה תקנה זה נמצא.
טמיר כהן
אני רק רוצה לעדכן אתכם שמערכת ההסתייגויות נפתחה עכשיו והיא תישאר פתוחה עד מחר בעשר בבוקר לסעיפים שחל בהם השינוי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אנחנו מאוד מודים לך, בשם הצוות, ההנהלה והעובדים.
טמיר כהן
זה באמת היה הרבה עבודה.
היו"ר אלכס קושניר
אסתי, אני מבקש שתתייחסי לסוגיה שמעלה בצלאל סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לחזור? כי נכנסת באמצע. לחזור על מה שהערתי?
היו"ר אלכס קושניר
תחזור.
אסתי פלדמן
שמעתי את הסוף, אני מניחה שהסוף הוא סיכום של הדברים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני אומר, הנחיית היועץ היא ברורה, וכחלק מהקוהרנטיות והרציונל של ההחלטה אז כסף קואליציוני צריך להיות מוצג לנו ברמת תקנה ולא רק ברמת תכנית.
אסתי פלדמן
הכסף הקואליציוני בהתאם להנחיית היועץ צריך להיות מוצג לכם ברמת הייעוד הספציפי, הייעוד הפרטני.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אייל הקריא לפני שנכנסת.
אסתי פלדמן
הדברים האלה מונחים בפניכם, אבל יש לי הצעה אחרת, שנתקדם עם הקראת החלק המילולי וכשנגיע לשלב ההסכמים הקואליציוניים נעשה בהם דיון מעמיק ביחס לכל טענה שיש לך, גם כללית וגם פרטנית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל אני העליתי את זה סביב הניסוח. אנחנו בסעיף (א), במונחים, אז יש כאן הגדרה של תחום פעולה שמחולק לתכניות, הגדרה של תכנית ואין התייחסות לעובדה שגם תכנית מחולקת לתקנות לפי הצורך כי החוק עוסק ברמה של –
אסתי פלדמן
נכון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אם אני צודק שההסכמים הקואליציוניים צריכים להיכנס לתוך התקציב ברמה של תקנה, זה צריך להיות משוקף בחוק התקציב.
אסתי פלדמן
מדובר בשתי טענות שונות, יש האם אנחנו משקפים לוועדת הכספים של הכנסת ברמת התקנה ויש האם אנחנו מביאים לאישור הכנסת ולאישור ועדת הכספים את חוק התקציב ברמת התקנה. הדבר הזה, כידוע, לא קורה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אייל, אולי תקרא שוב את הסעיף הרלוונטי בהנחיית היועץ?
אייל לב ארי
אני קראתי שכתוב בסעיף 25, יישום ההסכם ייעשה במסגרת התקנות התקציביות הקיימות תחת אותה תכנית. ואז יש פה עוד המשכים שהם פחות רלוונטיים לאותו סעיף.
אסתי פלדמן
נכון, לא מדובר בטענה שאנחנו צריכים להציג או להביא לאישור את ההסכמים הקואליציוניים ברמת תקנה, אלא שהם יפורטו ברמת התקנה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז לפרט, כן, גם אם לא לאשר ודאי שאנחנו צריכים לקבל את זה - - -
אסתי פלדמן
לא, מה שאייל קרא עכשיו זה בוודאי לא רלוונטי לשאלת ההצגה לוועדת הכספים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, הוא לא קרא את תחילת הסעיף. כל הרציונל של הכספים הקואליציוניים זה שהם צריכים להיות מאוד מדויקים, מאוד שקופים, מאוד ברורים, ולכן אומר היועץ, כן, זה נמצא בתקציב המשרד הרלוונטי וזה צריך להיות מופעל באמצעות התקנות שקיימות והדבר הזה צריך להיות משוקף.
אסתי פלדמן
הקפיצה שאתה עושה, 'ולכן זה צריך להיות משוקף' לא קבועה בשום מקום. היא במסגרת תקנות קיימות, כלומר לא לפתוח תקנות חדשות וייעודים לצורך יישום ההסכמים הפוליטיים, אבל השיקוף לא מופיע בהנחיית היועץ, כלומר שיקוף ברמת התקנה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז איך אנחנו נדע לאיזה תקנה זה הולך?
אסתי פלדמן
אנחנו משקפים לכם את הייעוד הפרטני שאליהם הכספים הולכים. אבל, שוב, אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם, הדבר הזה לא קשור בקשר ישיר, זה ניסיון לכרוך, ניסיון יפה, לכרוך לתוך הצעת החוק את הצורך בפירוט בתקנות, אבל הדבר הזה בוודאי לא מחויב, לא קורה, לא חלק מהחוק. אני מציעה שנקריא את החלק המילולי ונעסוק בהסכמים - - -
היו"ר אלכס קושניר
זה בדיוק מה שאנחנו עושים, אבל ברגע שחברי הכנסת שואלים שאלות אז הם צריכים לקבל גם תשובות.
משה גפני (יהדות התורה)
אני מאוד בלחץ, אדוני היושב ראש, רק הצעה לסדר לפני שאנחנו מקבלים את ההסברים. אני בדקתי בחדר ואני רוצה שתדע שעברתי על המצע של יש עתיד בקשר לתקציב, אז הם כותבים במצע: מלחמה בשחיתות הציבורית, תקציביים ייעודיים שקופים במקום כספים קואליציוניים, כספי התקציב המוקצים למקבל באופן ישיר תמורת תמיכה פוליטית הם כר פורה להתנהלות מושחתת, חוסר השקיפות ושיקול דעת נרחב מגבירים את פוטנציאל השחיתות הטמון בהעברות תקציביות מסוג זה.

יאיר לפיד אומר, ולא לפני הרבה זמן, שהכסף הזה הוא של אנשים שעבדו ממש קשה, קמו מוקדם, הלכו לישון מאוחר, שילמו מסים, זה לא כסף של פוליטיקאים. הפוליטיקאים בכנסת מתבקשים להסיר את ידיהם מכספם של אזרחי ישראל. ואני היום בבוקר מקבל פה ערימה כזאת של כספים שחברי הכנסת, רק מהקואליציה, לא מהאופוזיציה, מחלקים. למשל יש כמה העברות לחתולי רחוב. לפחות אחד מחברי הקואליציה, שיעביר כסף לילדים חרדים במקום לקצץ להם.

אז זה מה שאומר יאיר לפיד, שזה כסף מושחת, מחלקים חברי הכנסת האחד לשני ונותנים כסף לחתולי רחוב ומקצצים לילדים חרדים. אני פשוט לא האמנתי למראה עיניי. אני מקווה שזה שקר, שהמצע הזה של יש עתיד שונה, בגלל שאם הוא נשאר אותו מצע אני לא מבין איך חברי יש עתיד מעבירים כסף כשראש המפלגה שלהם אומר שזה כסף מושחת. לא מבין.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה, חבר הכנסת גפני. במקרה יש לי פה נציגה של יש עתיד שרוצה להגיב.
קריאה
הוא לא היחיד שהתבטא נגד הכספים הקואליציוניים.
נירה שפק (יש עתיד)
חבר הכנסת גפני, אני קודם כל רוצה לומר שהמצע של יש עתיד, אנחנו עומדים מאחוריו, זה אחד.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ולכן יש רק 18 שרים ואין נורבגים ואין קואליציוניים.
נירה שפק (יש עתיד)
סמוטריץ', אני לא הפרעתי לך. אני רוצה לומר כמה דברים, אחת, אנחנו לא מתיימרים להביא בעצמנו, כל חבר כנסת, כולל אופוזיציה, כולל קואליציה, יכול לבוא ולקדם נושא שלו, לא בכיס האישי שלו ולא בכיס של אף אחד. יש משרדי ממשלה וכל אחד יכול לעשות עבודה עם משרדי הממשלה.
משה גפני (יהדות התורה)
נגד זה דיבר יאיר לפיד.
נירה שפק (יש עתיד)
רגע, אני לא סיימתי. אני למשל בחרתי - - -
משה גפני (יהדות התורה)
בסדר, בסוף אני אהיה אשם, אני יודע.
נירה שפק (יש עתיד)
אני בחרתי לטפל בנושא מרכזי החוסן, שזה נוגע מאוד באג'נדה שלי, במקום שאני באה ממנו. חבר הכנסת אלכס קושניר, שזה גם נושא שמדבר אליו, הצטרף אליי בנושא הזה וביחד הלכנו למשרד הרווחה וביחד אנחנו מנהלים את זה. כל דבר יוצא בתיאום עם המשרד - - -
אופיר כץ (הליכוד)
את לא מחדשת כלום, ככה זה עבד. זה עבד ככה ויצאתם נגד זה.
משה גפני (יהדות התורה)
נגד זה יצאתם.
נירה שפק (יש עתיד)
לא, זה לא עבד ככה.
אופיר כץ (הליכוד)
לא הלכו לבנק ולקחו כסף. זה בדיוק ככה עבדו כולם, הטענה היא שאתם יצאתם נגד איך שזה עבד עד עכשיו.
נירה שפק (יש עתיד)
לא, אין כאן כספים של מישהו בכיס.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל זה מה שיאיר אמר.
היו"ר אלכס קושניר
תנו לה לענות, בבקשה.
נירה שפק (יש עתיד)
אז קודם כל כל דבר כתוב וברור. אני רוצה לומר לכם, שלא רק זה שזה התפרסם ואני שנים בתור פעילת ציבור לא זכיתי לראות את השורות האלה, לא זכיתי לראות פרסום שלהם, לא ראיתי את המשרדים משותפים, אלא אברהם, דוד, שלומית ונחמה, בכוונה שמות לא רלוונטיים, באו לגזור קופונים. אני אומר לכם את מה שהפריע לי בתור פעילה ציבורית בעוטף, שכשהמפלגה שלי הייתה באופוזיציה היה ברור מאוד שרק מי שבקואליציה מקבל וזה לא המצב היום.
אופיר כץ (הליכוד)
זה ממש לא נכון.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה לא נכון.
נירה שפק (יש עתיד)
אתם יכולים להגיד, אתם יכולים לצעוק עד מחר - - -
משה גפני (יהדות התורה)
אבל זה לא נכון.
נירה שפק (יש עתיד)
זה שאתם תגידו לא נכון זה לא יעשה את זה נכון או לא נכון.
אופיר כץ (הליכוד)
אבל זה עובדתית לא נכון.
נירה שפק (יש עתיד)
זה לא עובדתית לא נכון, מצטערת מאוד. ינון, אל תמשכו, הוא רצה לפנות אל האומה.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, תפני אל האומה. בוא נראה.
נירה שפק (יש עתיד)
אני אומרת דבר כזה נורא פשוט, יש דברים חשובים, זה מחובר למשרדי ממשלה, בשקיפות, בטיפול וזה ממש לא בכיס האישי של מישהו. כמו שאמר הרב גפני, אני מתייחסת למה שאמר הרב גפני.
אופיר כץ (הליכוד)
נירה, אני מסכים איתך, ואני רוצה להגיד לך משהו יותר מזה, 90% מהדברים שאני רואה פה זה דברים ראויים ואני בעד כספים שאחת כמוך, שבאה מהעוטף ורוצה לקדם את זה ושמה כסף על זה, להקים מרכזי חוסן, זה דבר מבורך, אני בעד. 90% מהדברים פה אני בעד, על ה-10% נדבר בהמשך, 90%, וחבר כנסת צריך לבוא עם האני מאמין שלו ולהשפיע גם מבחינה תקציבית, אני בעד, אבל אנחנו נגד צביעות. כשאתם הייתם במקום אחר תקפתם את הדבר הזה ועכשיו אתם רואים שזה דבר טוב, שזה נותן לחבר כנסת ליישם את האני מאמין שלו.
היו"ר אלכס קושניר
אני רוצה שנמשיך.
נעמה לזימי (העבודה)
אלכס, אני מבינה שיש בעיות בין המספרים לתקנות פה?
היו"ר אלכס קושניר
רגע, אנחנו עוד לא הגענו לשם. כן, בבקשה, משרד האוצר.
משה גפני (יהדות התורה)
רגע, מה סיכמנו, שיש עתיד צבועים?
היו"ר אלכס קושניר
לא סיכמנו.
נירה שפק (יש עתיד)
לא, לא סיכמנו שיש עתיד הם צבועים.
משה גפני (יהדות התורה)
אוה, הם לא צבועים. מעניין.
נירה שפק (יש עתיד)
סיכמנו שיש עתיד וכל הקואליציה, וכחול לבן ואם תרצו להצטרף, נקבל אתכם בזרועות פתוחות, באים לעבוד למען בתיאום עם משרדי הממשלה.
משה גפני (יהדות התורה)
לא רוצים להצטרף אליכם, לא. עם כל הכבוד, תדאגו לחתולי רחוב ותקצצו לילדים החרדים.
נירה שפק (יש עתיד)
חבל שאתה משווה חתולי רחוב לילדים חרדים, אני לא הייתי עושה את זה.
אופיר כץ (הליכוד)
חבל שאתם מעדיפים חתולי רחוב על ילדים חרדים.
היו"ר אלכס קושניר
משרד האוצר, אני מבקש להמשיך בהקראה.
ינון אזולאי (ש"ס)
הוא אמר שלפחות כמינימום תתייחסו לחרדים כחתולים, לפחות את זה, מינימום.
משה גפני (יהדות התורה)
כן, לפחות זה. שהילדים החרדים יהיו כמו חתולים.
היו"ר אלכס קושניר
משרד האוצר, אני מבקש להמשיך בהקראה.
אסתי פלדמן
(2) לכל מונח אחר בחוק זה תהיה המשמעות הנודעת לו בחוק יסודות התקציב.
פרק ב'
התקציב לשנת הכספים 2021

תקציב ההוצאה לשנת הכספים 2021
2.
(א) הממשלה רשאית להוציא בשנת התקציב 2021 סכום של 609,143,215,000 שקלים חדשים (להלן – תקציב ההוצאה לשנת 2021), המורכב מתקציב רגיל בסך 438,848,334,000 שקלים חדשים ומתקציב פיתוח וחשבון הון בסך 170,294,881,000 שקלים חדשים.
אופיר כץ (הליכוד)
מה זה פיתוח וחשבון הון?
אסף וקסלר
סעיפי פיתוח הם סעיפים שבמהותם הם הוצאה שהיא מיועדת להוצאות פיתוח, לדוגמה התשתיות.
ינון אזולאי (ש"ס)
תן דוגמה.
אסף וקסלר
משרד התחבורה, יש לו למעשה שני תקציבים, סעיף 40 זה הסעיף של המשרד הרגיל, של העובדים במשרד וכו', וסעיף 79 זה סעיף שמיועד לפרויקטים, בין היתר לבנייה של כבישים, למחלפים וכדומה. סעיף 79 הוא כמובן סעיף פיתוח וסעיף ה-40, שהוא הסעיף של המשרד, הוא התקציב הרגיל.
אסתי פלדמן
(2) חלוקת תקציב ההוצאה לשנת 2021 לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט בתוספת הראשונה, בטור שכותרתו "הוצאה".

תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה לשנת הכספים 2021
3.
(א) נוסף על תקציב ההוצאה לשנת 2021 רשאית הממשלה להוציא בשנת הכספים 2021, כהוצאה מותנית בהכנסה כמשמעותה בסעיף 5(א) ו-(ב) לחוק יסודות התקציב (להלן – תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה לשנת 2021), סכום של 40,623,263,000 שקלים חדשים המורכב מתקציב רגיל בסך 31,120,741,000 שקלים חדשים ומתקציב פיתוח וחשבון הון בסך 9,502,522,000 שקלים חדשים.
היו"ר אלכס קושניר
תסבירו בבקשה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אם אפשר מסעיף 2 להסביר, מה זה חשבון הון?
אסתי פלדמן
עכשיו אסף הסביר. חוק יסודות התקציב קובע את מבנה חוק תקציב שנתי, במבנה חוק תקציב שנתי קבוע שחוק תקציב שנתי יכלול את אלה, תקציב רגיל, תקציב פיתוח וחשבון הון, החזר חובות ותקציב המפעלים העסקיים, בהתאם לכך אנחנו מגישים כל שנה לאישור התקציב לכנסת.

סעיף (ג) לאותו סעיף קובע שבתקציב יצוינו סכומי ההוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה והרשאה להתחייב ומספרי כוח אדם. הסכומים והמספרים יחולקו לסעיפי תקציב, תחומי פעולה ותכניות. כך אנחנו מגישים - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, רק שאלנו מה זה חשבון הון. יש תקציב פיתוח.
ינון אזולאי (ש"ס)
פיתוח הבנו.
אסף וקסלר
תקציב פיתוח וחשבון ההון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה זה המושג? תקציב פיתוח אני מבין.
אסף וקסלר
תקציב הפיתוח, כאמור, זה סעיפי הפיתוח, חשבון ההון זה ההכנסות שמוגדרות כנגד תקציבי הפיתוח ותקציבי הפיתוח. זה חשבון ההון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא הבנתי. ההבדל בין תקציב פיתוח לתקציב רגיל שתקציב רגיל אמור להיות שוטף ותקציב פיתוח זה כאילו חד פעמי, עושים עכשיו פרויקט מסוים אז הוא נמצא בתקציב פיתוח. מה נמצא בתקציב רגיל ומה נמצא בתקציב פיתוח.
אסף וקסלר
תקציבי פיתוח מכילים הוצאות שמוגדרות כהשקעה ותקציב שוטף מכיל - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לכן אמרתי, השקעה באופן טבעי זה גם חד פעמי, אתה בונה בניין, אתה סולל כביש, אתה עושה רכבת.
אסף וקסלר
כן, אבל אם אתה בונה בניין מדי שנה אז - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הבנתי, אבל הבניין עצמו הוא חד פעמי שהוא משקיע עכשיו כהשקעה.
אסף וקסלר
ככלל כן, זה ככלל ההבחנה, אבל זה לא שהתקציב הזה הוא חד פעמי, אלא זה יכול להיות פרויקט מתמשך, אלה פרויקטים שמתחדשים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ברור, והתקציב השוטף הוא תקציב מתכלה, לשכר, לציוד מתכלה.
אסף וקסלר
תקציב שוטף, עבור קניות, עבור שכר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
והוא לא כולל בינוי?
אסף וקסלר
ככלל לא.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
איפה נמצא נניח כיתות לימוד במשרד החינוך, זה יהיה בתקציב הפיתוח?
אסף וקסלר
בתקציב הפיתוח.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הבנתי. אני חוזר למה זה חשבון הון. זה סתם אתם קוראים לזה ככה, אין לזה משמעות?
אסף וקסלר
זה המינוח, תקציב הפיתוח וחשבון ההון, ככה זה מוגדר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני מבין, אני רק שואל מה זה המושג חשבון הון, סתם מעניין אותי. תקציב פיתוח, הבנתי מצוין, למה קוראים לו תקציב פיתוח וחשבון הון?
אסתי פלדמן
ככה הוא מוגדר בחוק.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה ההגדרה? אני מבין, תסבירו לנו. אם זה מיותר אפשר למחוק, חבל שהמחוקק ישחית מילותיו לריק.
אסתי פלדמן
ככה הוא הוגדר בחוק יסודות התקציב וככה אנחנו קוראים לו בחוק התקציב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתם לא יודעים להסביר את הרציונל של השם הזה? אנחנו מבינים את המונח תקציב פיתוח, מה זה המונח תקציב פיתוח וחשבון הון.
ינון אזולאי (ש"ס)
הוא נמצא באיזה חשבון מסוים?
אסתי פלדמן
אנחנו נעשה בדיקה זריזה ונשיב בהמשך. אני יכולה להמשיך לקרוא?
היו"ר אלכס קושניר
רגע, מעולם לא שאלו אתכם את השאלה הזו? זה מעניין.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, זה אופוזיציה לוחמת פה, זה לא סתם.
היו"ר אלכס קושניר
אבל כשהייתם קואליציה לא שאלתם?
ינון אזולאי (ש"ס)
סמכנו עליכם.
אסף וקסלר
תקציב הפיתוח וחשבון ההון כולל גם למעשה את תשלומי החובות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אוה.
היו"ר אלכס קושניר
אז בעצם תשלומי הריבית נכללים כאן?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל זה מוצג בנפרד, פיתוח בנפרד וחשבון הון בנפרד?
אסף וקסלר
לא ריבית, ריבית זה חלק מהתקציב הרגיל.
היו"ר אלכס קושניר
טוב, תבדקו מה זה חשבון הון ותענו לנו.
יואב הכט
החלוקה היא לשניים, התקציב השוטף כולל גם הוצאות הריבית, תקציב פיתוח וחשבון ההון, שזו הגדרה אחת, כולל את סעיפי הפיתוח ובין יתר סעיפי הפיתוח גם את סעיף הפיתוח שמכיל את החזרי החובות, כלומר את הקרן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
שהוא משוקף בתקציב בנפרד, בתקציב יהיה מה הפיתוח ומה ההחזר.
יואב הכט
לא, תקציב הפיתוח וחשבון ההון הוא ביחד, יש סעיף נפרד של החזר חובות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל אנחנו בתקציב נראה כמה אנחנו הולכים להחזיר בשנה הבאה על קרן החוב?
יואב הכט
כן.
אסף וקסלר
נכון. תקציב הפיתוח בשנת 2021 הוא כ-47 מיליארד ותקציב ההון הוא כ-123 מיליארד.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז למה אתה לא מפרט את זה?
אסף וקסלר
זה מפורט בחוברות עיקרי התקציב שהוגשו לכנסת, יש שם פירוט מלא.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא יותר נכון לפרט פה? תקציב פיתוח בסך X, חשבון הון בסך.
אסף וקסלר
ההגדרה בחוק קובעת ששני הסעיפים האלה מוצגים ביחד.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כן, אנחנו יכולים לתקן את החוק.
אסף וקסלר
אנחנו בכל מקרה מציגים את הפירוט ברמה יותר מפורטת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
עוד שאלה אחת, היושב ראש. כתוב 'הממשלה רשאית להוציא', זאת אומרת שאנחנו קובעים תקרה, אבל היא לא חייבת להוציא? הרי התפיסה של תקציב, התקציב הוא תכנית העבודה של הממשלה והכנסת אמורה לאשר את התכנית, הממשלה לא עובדת בהתנדבות, והיא על פניו לא סוברנית להחליט פתאום שהיא מבטלת חלק מהדברים ולא מוציאה. ודאי שהכול תלוי מימוש ולפעמים זה עובר כעודפים לשנה הבאה, השאלה אם לא נכון להגדיר את זה 'הממשלה תוציא בשנת הכספים'.

היא לא רשאית, זאת אומרת הכנסת לא נותנת לממשלה עכשיו איזה מסגרת, זה המקסימום שלכם, תרצו תעשו, לא תרצו לא תעשו. אם הוחלט פה עכשיו שמעלים את הפנסיות התקציביות אז צריך לבצע את זה.
יואב הכט
יש קושי בקביעה בחוק שהממשלה צריכה להוציא סכום מדויק של כסף עבור נושא כלשהו ועבור כלל הנושאים גם יחד, וגם אם יהיה צורך להגיד, לא הסכום המדויק הזה ברמת ה-1,000 שקל, עדיין יש קושי בהוצאת כסף מדויק ובהתכנסות - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל זה עבר תהליכים, זה עבר ממשלה, זו תכנית העבודה, הממשלה מחליטה עכשיו להוציא לתחום הרווחה X, היא יכולה מחר להחליט שלא בא לה להוציא?
אסתי פלדמן
חבר הכנסת סמוטריץ', אני אענה ברמה הכי פורמלית, חוק יסודות התקציב שקובע את הכללים שלפיהם נקבע חוק התקציב ההוצאה קובע בסעיף 3 כי הממשלה רשאית להוציא בשנת כספים פלונית את הסכום הנקוב כהוצאה בחוק התקציב השנתי לאותה שנה. כלומר חוק יסודות התקציב קובע שמדובר בתקרה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל זה עושה לכם שכל?
אסתי פלדמן
הכנסת רשאית כמובן לתקן את אותו חוק בחוק יסודות התקציב ולקבוע כי מדובר בתקרה מחייבת. אנחנו היינו ממליצים שלא, אבל אני מניחה שאנחנו לא בדיון הזה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני לא בטוח שאני מסכים איתך, זה שחוק יסודות התקציב מנוסח ככה לא אומר שאת חוק התקציב אי אפשר לנסח טיפה אחרת.
אסף וקסלר
אני אציין שיש פה הרבה סוגיות סביב התנהלות שוטפת של ביצוע תשלומים שהן סוגיות חשבונאיות, קצב הביצוע, יכולת של התממשות של פרויקטים, עמידה באבני דרך בפרויקטים וכדומה. עוד אני אוסיף שלפחות היסטורית המדינה כן מצליחה לבצע באזור ה-100% של התקציב, יש שנים של 99.5%, יש שנים של - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לכן אני שואל האם לא נכון יותר מוסדית, שהכנסת, באה הממשלה, מבקשת לאשר תכנית עבודה, תכנית העבודה מאושרת אז זו תכנית העבודה. זה לא שאם ממשלה לא הצליחה לממש אז מישהו הולך לכלא, אבל הרעיון הוא שזה תכנית עבודה, זה לא וולונטרי.
היו"ר אלכס קושניר
אני מבקש שתסבירו גם את סעיף 3.
אסתי פלדמן
סעיף 3 לחוק התקציב או לחוק יסודות התקציב?
היו"ר אלכס קושניר
מה שהקראת.
אסתי פלדמן
סעיף 5 בחוק יסודות התקציב קובע שנוסף על הסכומים שהממשלה רשאית להוציא היא גם רשאית להוציא את הסכום הנקוב כהוצאה מותנית בהכנסה שבחוק התקציב. לכן זה הסעיף שמתייחס, הוא בעצם היישום של אותו סעיף 5 שאומר כמה הממשלה רשאית להוציא כהוצאה מותנית בהכנסה. כלומר שזו הוצאה שכנגדה יש הכנסה.
היו"ר אלכס קושניר
איזה סוג של הכנסה?
אסף וקסלר
אני יכול לתת כמה דוגמאות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה, אתה מהאופוזיציה?
היו"ר אלכס קושניר
אסור לי לשאול שאלות?
ינון אזולאי (ש"ס)
הוא לא רוצה שפעם הבאה כשהוא יהיה באופוזיציה נשאל אותו: לא שאלת את זה אף פעם?
אופיר כץ (הליכוד)
זה רק לפי משרדים? כמה כל משרד מוציא ואז כמה הוא צריך להחזיר?
אסף וקסלר
נכון. יש משרדים שנותנים שירותים לציבור ובגינם נגבית אגרה.
אופיר כץ (הליכוד)
כמו דוחות?
אסף וקסלר
דוחות לא, דוחות זה לא הוצאה מותנית בהכנסה. לדוגמה יש במשרד המשפטים את רשות התאגידים, היא נותנת שירות לתאגידים, היא גובה בגין זה אגרה, היא יכולה לממש את ההכנסות האלה עבור ההוצאות השוטפות שלה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ואם היא גובה יותר? אתה מאשר פה עכשיו 31.120 מיליארד.
אסף וקסלר
אין יכולת להגדיל את ההוצאה, אלא אם כן באישור בוועדת כספים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז לאן הולכת ההכנסה העודפת?
אסף וקסלר
ההכנסה נכנסת להכנסות המדינה.
אופיר כץ (הליכוד)
ואם היא גובה פחות?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז היא לא יכולה להוציא.
היו"ר אלכס קושניר
זה מותנה בהכנסה, אופיר.
אופיר כץ (הליכוד)
לא, אבל תראה איזה סכומים, אלה דברים שקובעים מלכתחילה מה הולכים לעשות עם זה. לא?
אסתי פלדמן
חוק יסודות התקציב קובע שהוצאה מותנית בהכנסה ניתן להוציא אותה בתנאי שהתקבלו התקבולים למימון ההוצאה. כלומר זה תנאי להוצאת ההוצאה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל איך זה עובד? רק בסוף השנה יודעים כמה הכנסנו.
אופיר כץ (הליכוד)
אבל איך יודעים כמה יהיה?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הרי בתחילת השנה עושים תכנית עבודה ובונים תקציב, רק בסוף השנה אני אדע אם גביתי מספיק אגרות כדי לממן את זה או לא.
אופיר כץ (הליכוד)
אלה סכומים ענקיים, בטח עושים תכניות למימוש.
אסף וקסלר
הפעילויות במשרדים במרבית המקרים למעשה מעורבות, גם מהוצאה רגילה וגם מהוצאה מותנית בהכנסה ולכן התכנון הוא בהתייחס על תחזית הכנסות ולאורך השנה מעדכנים את התכנון בהתאם להכנסות בפועל, כשבתחילת השנה באמת ניתן להשתמש בתקציבים השוטפים, התקציב הרגיל, ולאחר תחילת הגבייה מקצים גם התקציבים שהם בגין הכנסות.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל מראש אתה מקצה את ההוצאה שמותנית בהכנסה נגיד ל-100 מיליון.
אסף וקסלר
בתכנון, לא בביצוע.
ינון אזולאי (ש"ס)
בתכנון, אין בעיה, מתי אתה יודע באמת כמה נכנס? אתה יודע שבכל חודש אמור להיכנס לך סכום X, אתה לא עושה את זה כל חודש, כל רבעון אתה יודע מה קורה, השאלה היא, הגיע סוף השנה ואתה רואה שהיה חסר לך והוצאת, מה קורה אז?
אסף וקסלר
לא, אין לי יכולת להוציא לפני שאני מכניס, אז בסופו של דבר גם ההוצאות שלי הן הוצאות שוטפות שמתפרסות על פני השנה, באותה מידה כמו ההכנסות.
ינון אזולאי (ש"ס)
כלומר אין מצב שאני אוציא 101 ונכנס לי 100?
אסף וקסלר
נכון.
היו"ר אלכס קושניר
ינון, אני אעזור. זה בדרך כלל מיועד לפרויקטים שבהם יש גמישות מספקת, גם בתקנות זה כתוב כהוצאה מותנית בהכנסה.
ינון אזולאי (ש"ס)
וכן יכול להיות שלמשל יהיה בהכנסות - - -
היו"ר אלכס קושניר
לא יכול להיות, אסור.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, הכנסה של 102 במקום 100?
היו"ר אלכס קושניר
כן, זה יכול להיות.
אסתי פלדמן
עודף, כי עודף אתה יכול להעביר לשנה הבאה.
ינון אזולאי (ש"ס)
ואת שני המיליון הנותרים האלה את מעבירה אותם לשנה הבאה?
אסתי פלדמן
יש לך אפשרות כזאת. סעיף 13 קובע, סכום עודף לעניין הוצאה מותנית בהכנסה, עודף התקבולים שנתקבלו למימון הוצאה להוצאה למעשה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז זה לא הולך לאוצר המדינה.
אסתי פלדמן
ניתן להשתמש בו.
ינון אזולאי (ש"ס)
לאותו מקום. כלומר ניתן להשתמש, בשנה הבאה יהיה 102 במקום 100 לצורך העניין?
אסתי פלדמן
כן.

הרשאה להתחייב לשנת הכספים 2021
4.
הממשלה רשאית להתחייב בשנת הכספים 2021, בגבולות הסכומים הנקובים בתוספת הראשונה ביחס לכל סעיף תקציב, תכנית ותחום פעולה, בטור שכותרתו "הרשאה להתחייב".
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה זה?
אסתי פלדמן
הרשאה להתחייב זה בעצם ההרשאה שניתנת לכל משרד ומשרד מעבר לתקציב ההוצאה בפועל שניתן לו, תקציב מזומן מה שנקרא, זה היכולת להתחייב התחייבויות בשנה הזאת. כלומר יש גג שהוא קבוע בחוק שהוא הגג של ההתחייבויות שלך לאותה השנה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
התחייבויות, נניח אני עושה כביש ואני אצטרך לשלם אותו ארבע שנים קדימה, אז חלק אני מוציא במזומן וחלק - - -
אסתי פלדמן
אז אתה מקבל אפשרות להתחייב בפרוסות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ואז מה? נניח משהו שנתתי בהרשאה, נתתי ב-2022 הרשאה להתחייב ב-2023 אז ב-2023 זה יעבור פה לסעיף של התקציב השוטף או הפיתוח וב-2024 זה יהיה בהרשאה להתחייב.
אסתי פלדמן
ככל שהצפי של הגורמים המקצועיים הוא שתצטרך להוציא אותו במזומן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אם נתתי הרשאה להתחייב, התחייבתי לקבלן, אני אצטרך להוציא.
יואב הכט
ההרשאה להתחייב לא עוברת משנה לשנה, ההתחייבות עוברת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, נניח שהמשרד התחייב.
אסף וקסלר
אני אתן דוגמה ואולי זה יבהיר.
היו"ר אלכס קושניר
אבל, בצלאל, אתה מכיר את זה מהמשרד, מה זה הרשאה להתחייב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תקשיב, מאחר שזה חוק כל כך חשוב אני חייב לוודא שאני מבין אותו כמו שצריך ושאין פה תקלות.
אופיר כץ (הליכוד)
אני לא מכיר.
אסף וקסלר
לדוגמה אם רוצים לצאת לפרויקט של סלילת כביש ועלותו 100 מיליון שקלים והפרויקט ייצא לדרך במהלך שנת 2022, אז משרד התחבורה יקבל 100 מיליון שקל בהרשאה לשנת 2022, אבל הביצוע של הפרויקט יתפרש על פני שלוש שנים, מ-22' עד 24', ולכן ההוצאות במזומן יתפרשו על פני שלוש שנים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הם ישתקפו בתקציבים הבאים.
אסף וקסלר
הם ישתקפו גם בשנת התקציב 2022, מה שייצא באותה שנה, ובתכנית הרב שנתית שאנחנו מגישים יחד עם התקציב ל-23' ו-24' ובמועד הגשת התקציב ל-23' כמובן שהם ישתקפו גם בתחזית ביצוע המזומן באותה שנה ועדכון לגבי התכניות לביצוע בשנים הבאות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה יודע להגיד, נניח, כמה מתוך תקציב המזומן שיהיה בתקציב הזה מקורו בהרשאות להתחייב?
היו"ר אלכס קושניר
כן, זה נקרא עודף מחויב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, זה לא עודף מחויב.
היו"ר אלכס קושניר
לא, עניתי על משהו אחר, לא על זה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כשאתה מביא עכשיו את התקציב מזומן, את התקציב השוטף ותקציב הפיתוח וחשבון ההון, מה שקראתם, כמה מתוכו הוא לשלם את המזומן של הרשאות להתחייב שניתנו בעבר וכמה מתוכו זה עכשיו פרויקטים חדשים? זה הרי יהיה בעיקר בתקציבי פיתוח, אני מניח, פחות בתקציבים שוטפים.
אסף וקסלר
אפשר לבדוק את הנושא הזה, מרבית תקציבי הפיתוח הם תקציבים שהם בגין הרשאות עבר. כמובן בגין העובדה שלא היה תקציב מאושר הרבה שנים יחסית אז יש פגיעה ביכולת לבצע התקשרויות חדשות לכן הרשאות עבר למעשה לא יצאו בשנתיים האחרונות בהיקף משמעותי ולכן בתקציב הספציפי הקרוב, 2022-2021, אפשר להניח שיש רכיב יותר גדול של פרויקטים חדשים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
איך אתה מתייחס לשכר של עובדי מדינה? קלטתי היום עובד, בהתאם לשיאי כוח האדם שמאושרים כאן בחוק, העובד הזה הולך לקבל עכשיו משכורת עד גיל פרישה, זה נמצא בהרשאה להתחייב?
אסף וקסלר
לא.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה?
אסתי פלדמן
אתה לא מתחייב מראש על השכר שלו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
קלטתי אותו היום לעבודה בתקן, הוא יקבל גם בשנה הבאה משכורת, גם בעוד שנתיים, גם עוד שלוש.
אסתי פלדמן
לא, זה נמצא בתקציב, אבל אתה לא מתחייב, אתה לא מוציא התחייבות עבורו לשכר של שנה הבאה. אתה כולל את זה בתכנית העבודה שלך, אתה בונה על זה, אתה לוקח את זה בחשבון, אבל אתה בוודאי לא מוציא על זה, זאת לא הרשאה להתחייב.
היו"ר אלכס קושניר
לא, יש בכל משרד משהו שנקרא שיא כוח אדם, וזה בעצם התקציב, ויש בסיס התקציב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
על זה אנחנו מסתכלים כל שנה בפני עצמו.
היו"ר אלכס קושניר
כן, המשרדים פועלים, לפעמים יש תוספות, לפעמים יש הורדות, אבל זה לא קשור להרשאה להתחייב.
אסף וקסלר
ההרשאה ניתנת כנגד ממש חוזה. כלומר בגין אותה סלילת כביש - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כן, נחתם חוזה עם הקבלן.
אסף וקסלר
בדיוק.
ינון אזולאי (ש"ס)
רק שאלה, לגבי ההרשאה להתחייב שאמרת, אמרת שהרבה שנים לא היה פה תקציב, שנה וחצי שלא היה תקציב, אבל בשנים האלה כן היו במשרדים מסוימים הרשאות להתחייב.
אסף וקסלר
ההרשאות שיצאו הם בגין התחייבויות שהממשלה התחילה, כלומר לדוגמה הממשלה יצאה במכרז ועד שהמכרז הבשיל לחתימה לקח מעט זמן ולכן בגין זה ניתנה הרשאה, כי זה משהו שהממשלה כבר - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
כלומר זה משהו שהממשלה לצורך העניין התחייבה ב-2019.
אסף וקסלר
יכול להיות.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא הייתה הרשאה שהתחייבו ב-20' וגם ב-21'?
אסף וקסלר
לא, ההרשאה לא יצאה ב-19', אבל התחילו התהליכים בגין הפרויקט - - -
היו"ר אלכס קושניר
השאלה שינון שואל זה האם היו הרשאות חדשות להתחייב בשנים ללא תקציב, נכון?
ינון אזולאי (ש"ס)
כן, ב-20', 21'.
אסף וקסלר
ייתכן שהיו.
ינון אזולאי (ש"ס)
איך אתה נותן הרשאה להתחייב כאשר אין לך תקציב? הרי הרשאה להתחייב נמצאת רק כאשר יש לי, איך נתת הרשאה להתחייב כשאין לך תקציב?
אסף וקסלר
לא, אז יש פרויקטים שבגינם יש יכולת לתת הרשאה להתחייב. שוב, יש התקשרויות ארוכות טווח והן מחייבות את הממשלה, הן כחלק מעבודת הממשלה השוטפת.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל לא פרויקטים חדשים. אם אתה מדבר איתי על סלילת כביש, לצורך העניין, זה לא התחייבת משהו חדש בשנת 20'. אם התחייבת ב-19' זה מובן לי, אבל כשהתחייבת בשנת 20' או ב-21' כשאתה עדיין בלי תקציב ואנחנו יודעים איך חולק התקציב, אז אני נמצא בבעיה.
אסף וקסלר
יש נושאים שהבשילו במהלך שנת 20' - - -
אסתי פלדמן
אני רק רוצה להגיד, מבחינת החקיקה, התיקון החדש האחרון לחוק יסוד: משק המדינה מאפשר למדינה להתחייב בהרשאה להתחייב באיזה שהיא מסגרת מסוימת.
ינון אזולאי (ש"ס)
על כל דבר? כי הוא אמר מכרזים שיצאו ב-19', אני מבין, זה מובן לי.
אסתי פלדמן
מוגבל לסעיף 3ב(ב), אבל אז השאלה היא לא האם ניתן ככלל לתת הרשאה להתחייב אלא לאיזה פרויקטים.
ינון אזולאי (ש"ס)
לאיזה פרויקט למשל? תני לי דוגמה שכן היה אפשרי.
יואב הכט
האמירה הייתה שבאופן יחסי השנה יהיה פחות ביצוע בגין הרשאות עבר בגלל שבשנים האחרונות התנהלנו בתקציב המשכי שמגביל בסך הכול את היכולת של הממשלה להתחייב ולצאת להתקשרויות חדשות. צריך להגיד שזה לא נוגע לפעילות ספציפית כזאת או אחרת, בהתאם לסעיף 3ב יש מגבלה על סך ההוצאה וסך היכולת להתחייב.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה ועדות החריגים שהגיעו ההרשאות האלה. כל דבר הגיע לוועדת חריגים.
היו"ר אלכס קושניר
כל הוצאה מעבר לזה כן. אני רוצה שנתקדם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה אין פה בסעיף 4 את הסכום? הרי ביחס לשוטף יש סכום, ביחס להוצאה מותנית הכנסה - - -
היו"ר אלכס קושניר
לא, כתוב לך בגבולות הסכומים הנקובים בתוספת הראשונה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז אני אומר עוד פעם, סעיף 2 וסעיף 3 מנוסחים עם הסכום פה והפניה לפירוט בתוספת, סעיף 5, שתיכף נקרא, שיאי כוח אדם, גם כתוב כאן את הטוטאל ומפנים לפירוט בתוספת, גם פה צריך שתהיה סימטריה, הממשלה רשאית להתחייב - - -
אסתי פלדמן
מה שאנחנו מפרטים זה את תקציב המזומן. אנחנו לא מפרטים, לא את ההרשאה להתחייב, לא את שיא כוח האדם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתם כן מפרטים, ב-5 כתוב פה 94,190 משרות.
אסף וקסלר
הם כן מפורטים בחוברת ש - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז אני שואל למה אתה לא עושה סימטריה. למה בסעיף 2 כתבת את הסכום הכולל והפנית אותי לתוספת לפירוט, כך עשית גם בסעיף 3, כך אתה עושה גם בסעיף 5, תעשה אותו דבר בסעיף 4. הממשלה רשאית להתחייב בשנת הכספים – בהרשאה להתחייב בסכום של עד, ואחר כך תעשה סעיף קטן (ב), חלוקת תקציב ההוצאה בהרשאות להתחייב – ותפנה אותי לתוספת.
אסף וקסלר
רכיב ההרשאה הוא רכיב שלמעשה הוא לא מוגבל בתקרה כמו שמוגבלים התקציב הרגיל או הכמויות בשיא כוח אדם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל אתה כותב כאן שכן, בגבולות הסכומים הנקובים בתוספת הראשונה. אז תיקח את כל התוספת, תסכום אותה ותכניס לטוטאל בסעיף.
אסף וקסלר
שוב, כמסגרת, תקציב המדינה הרגיל הוא מוגבל, אבל בתקציבי הרשאה, ולעתים אתם רואים את זה בוועדה פה כשאנחנו באים בפניות, יש פרויקטים שמבשילים במהלך שנה ודברים שמתקדמים לאורך השנה ולכן - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז למה אתה כותב בגבולות הסכומים הנקובים? הרי בתוספת אתה כן מגביל את עצמך, בתוספת הראשונה אתה כן מגביל את עצמך בתקרה, אז תיקח את סך כל התקרות, תסכום אותם למטה ותשים את הסכום למעלה, בדיוק כמו בסעיפים 2, 3 ו-5. שים לב, סעיפים 2, 3 ו-5 בנויים מסעיף קטן (א) ו-(ב), (א) נותן את התקרה, (ב) שולח אותי לתוספת לפירוט, למה 4 לא בנוי ככה?
אסתי פלדמן
הם לא מתייחסים אליהם כגג כולל, כלומר המזומן הוא כגג כולל, אבל ההרשאה להתחייב היא פר סעיף ופר - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל גם פה זה פר סעיף.
אסתי פלדמן
הם לא מעבירים הרשאות להתחייב מסעיף אחד לסעיף אחר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל לפי מה שכתוב כאן בחוק אתם לא יכולים לעשות את זה גם בהוצאה מותנית הכנסה, כי אתה כותב סך הכול ואז אתה כותב בסעיף קטן (ב): חלוקת תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה בשנת 2021 לסעיפי התקציב, לתחומי פעולה ולתכניות תהיה כמפורט בתוספת הראשונה. אי אפשר אחר כך לשחק עם זה.
אייל לב ארי
יכול להיות שהסיבה היא בגלל שהסכומים ההם מפורטים לסוגים שונים וההרשאה להתחייב היא רק מסוג אחד ולכן לא היה צורך ל - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אבל בשיאי כוח אדם זה גם לא מחולק.
אייל לב ארי
לא, שיא כוח אדם הוא גם פיקס ולא מחולק, אתה צודק.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תראה את סעיף 5.
אייל לב ארי
אני רואה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה ממש בולט לעין, הא-סימטריה.
אסתי פלדמן
אני ממשיכה, סעיף 5.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רגע, מה אומר היועץ המשפטי? על פניו אני צודק, לא? זו לא הערה מהותית, אבל כדאי לתקן את זה, שהכול יהיה בנוי אותו דבר.
אסף וקסלר
זה נשמע כמו משהו שצריך לבדוק אותו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
שלומית, מה אומרת?
שלומית ארליך
זו החלטה שלהם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה זה החלטה שלהם? אנחנו מחוקקים, לא הם.
שלומית ארליך
נראה על פניו שיש פה איזה שהוא - - -
אסתי פלדמן
לא, לא.
שלומית ארליך
אז תסבירי, אסתי.
אסתי פלדמן
אז אני אומרת, אמרתי, אנחנו לא מתייחסים להרשאה להתחייב כסך כולל שמחלקים אותו כמו המזומן שאת יכולה אחר כך, בהליכים כאן, להעביר אותם מסעיף לסעיף. כאן הרשאה להתחייב היא לא גג שלם של הרשאה להתחייב שמפורט בתקציב המדינה, אלא הרשאה להתחייב פר פרויקט, פר סעיף, פר צורך ולכן אנחנו לא מתייחסים אליו כגג כולל, אלא אחר כך בפירוט אתה תראה מה ההרשאה להתחייב שניתנה בכל פרויקט ופרויקט. זה שונה מתקציב מזומן שבו אומרים שתקציב המזומן הכולל הוא כך והפירוט הוא כך.

יש משמעות לגג ויש משמעות לפירוט. כאן יש משמעות רק לפירוט, כי אין גג. זה לא שאם נתתי פחות הרשאה להתחייב במקום אחד אני אעביר את זה - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל גם במזומן את לא יכולה לעשות את זה, את יכולה מכוח חוק יסודות התקציב.
אסתי פלדמן
אני יכולה בהליכים.
היו"ר אלכס קושניר
ההבדל הוא שבהרשאות להתחייב אתה לא יכול לעשות העברות כאן בוועדת הכספים. הרשאה להתחייב ניתנת ספציפית לכל פרויקט ופרויקט, לכן לא נכון לסכום את זה בסעיף כאן. הם מפנים לתוספת כדי שאנחנו נבדוק בכל תכנית ותכנית כמה ניתנה הרשאה להתחייב.
אסתי פלדמן
זה לא שאם נתתי יותר לכביש ונשאר לי אני אעביר אותו לבניין.
היו"ר אלכס קושניר
כי זה הרי פר פרויקט שעליו כבר המדינה מחויבת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, היא עוד לא מחויבת.
היו"ר אלכס קושניר
היא כבר כן. היא תהיה מחויבת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, היא תתחייב לפי החוק הזה.
אסתי פלדמן
היא עשויה להיות מחויבת ואז יש לי התחייבויות, הרשאה להתחייב, ואז אני שמה מזומן לפי קצב הביצוע שאני קובעת.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה היא עשויה.
היו"ר אלכס קושניר
בסדר, אם זה הרשאה חדשה או אם זה הרשאה ישנה. אם זו הרשאה ישנה כבר יש מחויבות, אם לא, אז במהלך שנת התקציב הזאת תיווצר מחויבות.
אסתי פלדמן
שיא כוח אדם לשנת הכספים 2021
5.
(א) הממשלה רשאית בשנת הכספים 2021 למלא משרות עד לשיא כוח אדם של 94,190 משרות.
היו"ר אלכס קושניר
כמה זה עכשיו?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כמה גידול זה?
היו"ר אלכס קושניר
לא, כמה מאויש.
ינון אזולאי (ש"ס)
כמה יש מאושר וכמה מאויש. כמה מאושר כרגע וכמה מאויש.
שלומית ארליך
לפי 2019 זה היה 93,065.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
1,125 משרות חדשות. אלכס, למה בכלל מעניין אותנו שיאי כוח אדם ולא מה העלות של זה בסוף? אגב, שיאי כוח האדם, בכסף הם נמצאים בתוך המזומן, נכון?
אסף וקסלר
נכון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בתוך התקציב השוטף.
אסתי פלדמן
יש לך בעצם מגבלה כפולה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז למה מעניין אותנו לקבוע שיא כוח אדם? נתת למשרד X כסף לכוח אדם, שיעשה עם זה מה שהוא רוצה.
היו"ר אלכס קושניר
זה לך לנציבות שירות המדינה, דבר איתם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אבל משרות בחוק התקציב?
אסתי פלדמן
חוק יסודות התקציב קובע שתהיה מגבלה לשיא כוח אדם. המגבלה בחוק יסודות התקציב היא מגבלה כפולה, גם תקנים וגם תקציב.
ינון אזולאי (ש"ס)
אגב, יש בזה מגבלה כספית?
היו"ר אלכס קושניר
לא, זה לפי תקנים.
אסתי פלדמן
זו המגבלה של תקציב המדינה מבחינה כספית, התקנים יכולים לנוע.
ינון אזולאי (ש"ס)
כלומר יכולים לשחק עם התקנים.
אסתי פלדמן
כן, אבל אתה לא יכול להוציא יותר ממה שאתה יכול להוציא - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אם יש לך דרגה 42 ל-1,000 משרות את יכולה לעשות במקום זה דרגה 38 2,000 משרות, לצורך העניין.
אסתי פלדמן
ככל שזה מתחת לגג המזומן שניתן לך ומתחת לגג שיא כוח האדם שנקבע.



(ב) חלוקת שיא כוח האדם האמור בסעיף קטן (א) לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט בתוספת הראשונה, בטור שכותרתו "שיא כוח אדם" ובטור שכותרתו "משרות עב"צ (עבודה בלתי צמיתה)".

מפעלים עסקיים – תקציב הרשאה להתחייב, שיא כוח אדם ותחזית תקבולים לשנת הכספים 2021
6.
(א) נוסף על תקציב ההוצאה לשנת 2021 ועל תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה לשנת 2021, רשאית הממשלה להוציא בשנת הכספים 2021 במסגרת תקציב מפעלים עסקיים סכום של 30,485,722,000 שקלים חדשים; חלוקת הסכום האמור לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט בתוספת השנייה, בטור שכותרתו "הוצאה".
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה זה וגם למה זה לא עובר לסעיף קטן (ב), כמו שעשיתם בכל הסעיפים הקודמים?
אסתי פלדמן
לא הבנתי את השאלה. אלה המפעלים העסקיים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני מתחיל ממשהו טכני. שוב, סתם אסתטיקה. בכל הסעיפים הקודמים נתת את הכלל ואז את חלוקת הסכום האמור לסעיפי התקציב הורדת לסעיף קטן (ב).
אסתי פלדמן
אתה מדבר על סעיף 5 או על סעיף 6?
היו"ר אלכס קושניר
הוא אומר למה שינית את צורת הניסוח של התקציב?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה שלא תהיה אסתטיקת חוק? כל הסעיפים, סעיף 2, סעיף 3 וסעיף 5, 4 לא, הבנתי, לא חילקתם לשניים, סעיף 2, 3 ו-5 בנויים מסכום כולל ואז סעיף קטן (ב) מפנה אותי לפירוט בתוספת. אז גם פה, כשיש (א) זה כל הפסקה הראשונה, המשפט האחרון 'חלוקת הסכום האמור לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות תהיה כמפורט בתוספת השנייה, בטור שכותרתו הוצאה', אמור ללכת לסעיף קטן (ב).
אסתי פלדמן
כי יש לי סעיפי (ב), (ג) ו-(ד), אני כבר בסעיף שנראה אחרת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז יהיה לך (ב), (ג), (ד), (ה).
אסתי פלדמן
הצורה של סעיף 6 הוא כבר אחר מהפירוט של הסעיפים הקודמים. כלומר זה כבר לא (א) (ב), (א) (ב), אנחנו כבר בסעיף שאנחנו ב-(א), (ב), (ג), (ד).
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בסדר, עדיין זה היה צריך לעבור ל-(ב), אבל לא נריב על זה. מה זה מפעלים עסקיים?
אסתי פלדמן
אתם רוצים לפרט על מפעלים עסקיים? מפעלים עסקיים הם - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רק שאלה עוד לפני כן, הסכום הזה, ה-30 מיליארד, הוא בתוך ה-609 מיליארד של סעיף (א)? יש 609.
אסתי פלדמן
נכון, וכן תקציב הוצאה של מפעלים עסקיים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
609 ועוד יש לנו הרשאה להתחייב, עוד 40.600 זה הוצאה מותנית הכנסה ועל זה on top גם את המפעלים. מה זה מפעלים עסקיים?
אסף וקסלר
מפעלים עסקיים זה גופים עצמאיים שמתנהלים עם תקציב משלהם שעומד לגמרי לעצמו והוא משוקף בתקציב המדינה.
היו"ר אלכס קושניר
מה הדוגמה?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה למשל?
איתי טמקין
נמל חדרה, רשות מקרקעי ישראל, בתי חולים ממשלתיים, חלקם. גופים שיש להם גם צד הכנסות וגם צד הוצאות, הם מאוזנים, הצעת התקציב שלהם תמיד מאוזנת, אם יש להם עודפים בסוף השנה הם מעבירים אותם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
או שכן או שלא, אתה מנהל איתם משא ומתן.
איתי טמקין
או שכן או שלא, אבל בסוף זה שורה של גופים שיש להם גם הכנסות משלהם, הם מגישים הצעת תקציב מאוזנת, היא מופיעה כחלק מהצעת התקציב, כל שינוי תקציבי גם דורש העברות כאן בוועדת כספים. הם לא חלק ממגבלת ההוצאה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זו הנקודה. במנגנון זה עובד כמו הוצאה מותנית הכנסה, כי יש להם תקציב מאוזן, אתה שם את זה כסעיף עצמאי כי זה מחוץ למגבלת ההוצאה. המותנה הכנסה הוא בתוך מגבלת ההוצאה?
איתי טמקין
לא.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זאת אומרת סעיף (א) זה מגבלת ההוצאה, מותנה הכנסה, כמה שתכניס תוכל להוציא, אבל אתה קובע לו תקרה, לא משנה, דיברנו קודם על אם יש לו יותר, ועל זה מפעלים עסקיים?
איתי טמקין
אם יש לו יותר זה עובר להכנסות המדינה, אם הוא גבה יותר הכנסות, אלא אם כן העליתם לו פה בוועדת הכספים לתקרת ההוצאה המותנית בהכנסה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל איך זה עובד טכנית? נניח דירקטוריון נמל אשדוד, אז הוא בונה לעצמו תקציב - - -
איתי טמקין
נמל אשדוד ספציפית הוא לא חלק מהמפעלים העסקיים, נמל אשדוד הוא חברה ממשלתית. חברות ממשלתיות הן לא חלק.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תן דוגמה, נתת דוגמה לנמל.
איתי טמקין
יש לכם את כל הרשימה, רשות מקרקעי ישראל, נמל חדרה, בתי חולים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז איך הפרוצדורה עוברת? הוא יושב בונה תקציב לעצמו, מאשר אותו בדירקטוריון, במועצה, מביא את זה אליך ואתה מכניס את זה לתקציב?
איתי טמקין
לא כמות שהוא, לא כמו מבקר מדינה וכנסת שאין לי שיקול דעת, פה כמובן זה גם עובר בקרה של משרד האוצר, גם שר האוצר צריך לאשר את התקציב לפני שהוא מכניס אותו פה לתקציב המדינה. תקינה נוספת כחלק מהצעת התקציב אצל הגופים האלה צריכה את אישור הכנסת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל אנחנו לא בתקינה פה.
היו"ר אלכס קושניר
וכדי לאזן את התקציבים של המפעלים העסקיים האלה, לא כולם רווחיים, יש כאלה שהם הפסדיים, הכסף הזה נמצא בהוצאה הכוללת?
איתי טמקין
אם מפעל כזה הוא הפסדי או שהוא לוקח תעריפים, לצורך העניין ממשרד ממשלתי ממגבלת ההוצאה, אז מגבלת ההוצאה מעבירה כסף למפעל העסקי, אבל זה רק לפעילות שהמפעל העסקי שירת לצורך העניין משרד ממשלתי שנמצא בתוך מגבלת ההוצאה.
היו"ר אלכס קושניר
זאת אומרת אם אנחנו לוקחים לדוגמה בית חולים ממשלתי, איך זה עובד שם?
איתי טמקין
אז בתי חולים ממשלתיים יש את סעיף 24, סעיף משרד הבריאות, חלק מההוצאות מסעיף 24 מממנות את המפעל העסקי של בתי החולים שנמצאים כחלק מהמפעלים העסקיים.
היו"ר אלכס קושניר
זאת אומרת כדי לאזן את הפעילות של בית חולים ממשלתי אתה לוקח את ההכנסות של בית החולים, מוסיף לזה מתוך תקרת ההוצאה את הכספים מאותו סעיף שעכשיו נקבת בו וכך אתה מאזן את ההוצאות וההכנסות שלו.
איתי טמקין
זה לא כדי לאזן אותו, חלק מהתעריפים של משרד הבריאות עוברים אליו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל אז בעצם אותו שקל, שהיושב ראש דיבר עליו, מופיע לנו פעמיים? זאת אומרת הוא יופיע פעם אחת במזומן בסעיף 24, כמה שעובר לבית החולים, והוא יופיע גם פה בסעיף 6, כי בסוף הוא חלק מהתקציב הכולל.
איתי טמקין
אם אתה מסתכל זה ככה, בנטו הוא מופיע פעם אחת כהוצאה, בסעיף המפעל העסקי הוא מופיע גם בהכנסה וגם בהוצאה. אז בנטו יש לך הוצאה פעם אחת בסעיף 24.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז כשאתה אומר שסעיף המפעלים העסקיים זה 30,485,722,000 שקל זה לא כולל הכספים שיגיעו מתוך תקרת ההוצאה?
איתי טמקין
כולל, כולל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז המשמעות היא שהשקל הזה נמצא פעמיים. חלק מהכסף שנמצא נניח בסעיף 24, ואני רואה אותו כהוצאה בתוך תקציב המזומן השוטף שלי אני גם רואה אותו בתוך התקציב של המפעל העסקי.
איתי טמקין
אתה יכול להסתכל על זה גם בצורה הזאת, אבל אל תשכח שיש גם סעיף הכנסה, כלומר המפעל הזה בסוף הוא מאוזן, הוא מאוזן כי הוא קיבל כסף.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל אנחנו לא בהכנסות פה, אנחנו בהוצאות. לכן שאלתי קודם, האם זה 609 ועוד הוצאות מותנות הכנסה ועל זה עוד on top מפעלים עסקיים. זה לא מדויק ככה, כי חלק מה-30 מיליארד של המפעלים העסקיים בא לי מתוך סעיף (א).
איתי טמקין
נכון, חלק מזה הוא ככה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה יודע לתת לנו את ההתפלגות, מתוך ה-30 מיליארד הזה, כמה זה הוא on top וכמה הוא מתוך ה - - -
איתי טמקין
אפשר. רוב הסעיפים הם לא כאלה. לצורך העניין רשות מקרקעי ישראל, שזה הסכום הכי גדול מתוך ה-30 מיליארד היא כולה מהכנסות עצמיות שלה, אז נראה לי שרק המפעלים העסקיים ואולי הלפ"ם שכתובים בצורה הזאת, אבל נביא לך פירוט של זה, אין בעיה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הכול חייב להיות במפעלים העסקיים, נכון? גם נניח ההסכם שוהם 3, כל ההסכמים האלה של צה"ל דרומה וכו', נמצאים בתוך התקציב של המפעלים העסקיים או שהם חוץ תקציביים?
איתי טמקין
לא, בשוהם 3 מה שקרה זה שרשות מקרקעי ישראל העבירה כסף, שם מהמפעל העסקי הועבר כסף למגבלת ההוצאה. כלומר הייתה תנועה הפוכה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל זה משוקף לי פה? בתוך התקציב של רשות מקרקעי ישראל יש גם את הכספים שהיא מקבלת ממה שהיא תשווק, נניח בשדה דב?
איתי טמקין
נכון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז איפה אני אראה את מה שהיא מקבלת על השיווקים ואיפה אני אראה את מה שהיא מוציאה כשהיא מעבירה למשרד הביטחון?
אסתי פלדמן
יש לך תחזית תקבולים, בהמשך בסעיף קטן (ד) יהיה לך תחזית תקבולים של אותם מפעלים עסקיים.
היו"ר אלכס קושניר
כן, אני רוצה שנתקדם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל איפה אני רואה את העברת הכסף למגבלת ההוצאה?
איתי טמקין
יש שם פירוט של התכניות של למה הכסף הולך ברשות מקרקעי ישראל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, נניח בסעיף של משרד הביטחון, אני אראה את זה בהוצאה מותנית הכנסה?
איתי טמקין
זה יופיע בסעיף 51 בתקציב, רואים שם הוצאה מותנית בהכנסה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הבנתי, זה יוגדר הוצאה מותנית הכנסה.
איתי טמקין
כן, ברור.
מיכל רוזין (מרצ)
האם זה שונה מחוקי תקציב שהיו בעבר?
נירה שפק (יש עתיד)
לא, הם כבר אמרו, זה אפילו אותה טבלה.
מיכל רוזין (מרצ)
בצלאל, כשהיית חבר ועדה לא ענו לך על השאלות האלה בעבר?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא.
מיכל רוזין (מרצ)
לא שאלת את השאלות האלה כשהיית בעבר? אני זוכרת שלא שאלת.
אופיר כץ (הליכוד)
יש לקואליציה בעיה עם זה שהאופוזיציה שואלת שאלות?
מיכל רוזין (מרצ)
לא, לא, לא. רק רציתי לשאול את בצלאל סמוטריץ', אחרי שנים - - -
היו"ר אלכס קושניר
מיכל רוזין, אלה שאלות חשובות וענייניות ואין עם זה שום בעיה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא אמרתי שלא, טוב שהוא נזכר.
היו"ר אלכס קושניר
אני מבקש שנמשיך, חברים.
אסתי פלדמן
(2) נוסף על ההרשאה להתחייב, כאמור בסעיף 4, רשאית הממשלה בשנת הכספים 2021 להתחייב במסגרת תקציב מפעלים עסקיים, בגבולות הסכומים הנקובים בתוספת השנייה ביחס לכל סעיף תקציב, תחום פעולה ותכניות, בטור שכותרתו "הרשאה להתחייב".
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רגע, אבל לא הבנתי, למה זה הממשלה?
אסתי פלדמן
(3) נוסף על מספר המשרות שהממשלה רשאית למלא בשנת הכספים 2021 לפי סעיף 5(א), רשאית הממשלה בשנת הכספים 2021 למלא משרות במפעלים עסקיים עד לשיא כוח אדם של 36,406 משרות; חלוקת שיא כוח האדם האמור לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות תהיה כמפורט בתוספת השנייה, בטור שכותרתו "שיא כוח אדם" ובטור שכותרתו "משרות עב"צ (עבודה בלתי צמיתה)".
אופיר כץ (הליכוד)
ה-36 האלה זה בתוך ה-90,000 שאמרנו מקודם?
אסתי פלדמן
לא, זה נוסף על המשרות.
מיכל רוזין (מרצ)
נוסף, כתוב, מילה ראשונה, 'נוסף'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רגע, אבל כמה היה בשנה שעברה?
אסתי פלדמן
אני רק אסיים את סעיף קטן (ד) ונמשיך להסביר.



(4) תחזית התקבולים לכיסוי תקציב המפעלים העסקיים בשנת הכספים 2021 היא כמפורט בתוספת השנייה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לכאורה צריכה להיות הלימה בין תחזית התקבולים לבין הסכום של ה-30 מיליארד שנמצא בסעיף קטן (א)?
אסף וקסלר
כן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אם אנחנו רוצים שהם יהיו מאוזנים.
אסף וקסלר
יש פירוט של זה בעמוד 375, אם אני זוכר נכון, להצעה.
אסתי פלדמן
735.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני צודק, איתי, ברציונל צריכה להיות הלימה בין הסכום שכתוב בסעיף קטן (א), ה-30 מיליארד של המפעלים העסקיים, לבין הסכום של תחזית התקבולים.
אסתי פלדמן
נכון, של ההוצאה. זה אמור להיות אחד לאחד, תסתכל בפירוט בתוך חוק התקציב בהמשך, סך הכול ההכנסות זה 30 מיליארד וסך הכול הוצאות 30 מיליארד.
אסתי פלדמן
פרק ג': הוראות שונות

תחולת חוק יסודות התקציב
7.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב, וכל שינוי בסכומים הנקובים בחוק זה ובאופן חלוקתם ייעשה בהתאם להוראות החוק האמור.

תחילה
8.
תחילתו של חוק זה ביום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021).
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה המשמעות של זה שאנחנו עכשיו בנובמבר נאשר חוק עם תחולה רטרואקטיבית?
אסתי פלדמן
במובן זה שזה לא שהממשלה יכולה להוציא עכשיו עוד 400 מיליארד שקלים. אנחנו בעצם כללנו את ההוצאות עד היום ועוד הוצאות נוספות, אבל בעצם חוק התקציב הזה הוא חוק שלם, מלא, לשנה שלמה, לא עבור החודשיים שנותרו עד סוף השנה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
והוא משקף את מה שעד היום יצא בהתאם לתקציב ההמשכי, על כל תנאיו.
אסתי פלדמן
נכון.

פרסום
9.
חוק זה יפורסם ברשומות בתוך שלושה חודשים מיום קבלתו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה כל כך הרבה?
יובל שטייניץ (הליכוד)
מה שהבנו, שהוא לא בדיוק משקף, יש פה תוספת גדולה על ההמשכי.
אסתי פלדמן
הוא לכל הפחות משקף ועוד בנוסף. כלומר אנחנו לא מביאים חוק תקציב שמשנה סדרי עדיפויות ובעצם משנה דברים שנעשו אחורה, אבל יש כאן תוספת ניכרת על התקציב ההמשכי.
יובל שטייניץ (הליכוד)
בדיוק, כלומר אי אפשר כבר להגיד שזה תקציב המשכי לפי הכללים של תקציב המשכי, כי לקחתם את ההמשכי, בעצם הוספתם לו תוספת ניכרת שבעצם פורצת את כל הכללים של מה שמקובל המשכי.
אסתי פלדמן
נכון, התקציב הזה הוא תקציב רגיל לכל דבר ועניין, הוא לא תקציב לפי חוק יסוד: משק המדינה.
יובל שטייניץ (הליכוד)
בסדר, אני אומר שהמילה המשכי, הרי כשעושים תקציב - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, עד היום היה המשכי.
יובל שטייניץ (הליכוד)
כשאין תקציב אז יש איזה תקציב המשכי שבנוי לפי כללים מסוימים.
איתי טמקין
המסגרת שאושרה פה בוועדה לפני כמה חודשים לתקציב ההמשכי הייתה 420 מיליארד שקל, התקציב שיאושר פה לכל שנת 21' יעמוד על 432.3 או 432.5 מיליארד שקל.
יובל שטייניץ (הליכוד)
זה לא תוספת ענקית, אבל זה בפירוש תוספת, אמנם זה על הבסיס של ההמשכי, אבל הופכת את זה לתקציב חדש כי חרגתם מהכללים של ההמשכי.
איתי טמקין
לא, לא, לא, לא חרגנו מהכללים של ההמשכי, מה פתאום?
יובל שטייניץ (הליכוד)
החריגה היא לא ענקית, אבל ההמשכי היה 420, לפי הכללים של המשכי, הרי יש כללים לתקציב המשכי, ואתם באתם ואמרתם - - -
איתי טמקין
אם התקציב לא יאושר בקריאה שנייה ושלישית המשרדים יתנהלו עד לסוף השנה עם מסגרת של מזומן והתחייבויות של 420 מיליארד שקל. זה המצב.
יובל שטייניץ (הליכוד)
נכון, ברור.
איתי טמקין
אז אין פה חריגה, אף אחד לא חרג.
יובל שטייניץ (הליכוד)
לא, לא אמרתי חריגה בלשון גנאי או באיזה שהיא האשמה, לא הבנת אותי נכון, לא אמרתם חרגתם ואתם לא בסדר, אמרתי שמהמתכונת של המשכי חרגתם, כלומר התקציב הזה הוא מבוסס על ההמשכי אבל הוא כבר לא המשכי. זה תקציב חדש והוא לא עומד בכללים של ההמשכי.
היו"ר אלכס קושניר
אז לא חרגנו, חבר הכנסת שטייניץ.
יובל שטייניץ (הליכוד)
במובן הזה יצאנו מהמסגרת. החריגה, אני מתכוון יצאנו מהמסגרת של ההמשכי, גם אם זה מבוסס על ההמשכי זה כבר לא המשכי.
היו"ר אלכס קושניר
כי זה תקציב אחר, הוא לא המשכי, זה תקציב רגיל.
יובל שטייניץ (הליכוד)
כן, כאילו נוצר רושם שזה המשכי. להמשכי יש כללים ברורים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
איתי, המשרדים יספיקו בחודשיים לממש את הפער של ה-18 מיליארד.
איתי טמקין
12.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
18, מ-420 ל-438.
איתי טמקין
432.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
438,848,334,000.
אסף וקסלר
לא, התקציב הזה שאתה רואה כתקציב רגיל הוא למעשה תקציב שהוא אינו תקציב פיתוח בחשבון ההון, הוא כולל בתוכו גם את הוצאות הקורונה שאושרו, אותם 68 מיליארד שדיברנו עליהם כאן אתמול. תקציב רגיל, כלומר תקציב שהממשלה תוכל להוציא, הוא 432, לצדו יש את אותן הוצאות קורונה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז למה אתם לא כותבים את זה בנפרד? לפי מה אתם מחליטים מה אתם מפרטים ומה אתם לא מפרטים?
אסף וקסלר
חלק מהוצאות הקורונה הן גם מחולקות להוצאות רגילות והוצאות פיתוח, לכן זה הניואנס פה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז למה אתם לא כותבים את זה? למה אתם לא כותבים, יש טוטאל 609, איך זה מתחלק? תעשה 432, 6 ו-170.
איתי טמקין
בספרים שיש לכם של הצעת חוק התקציב יש לכם דף ריכוז, הדף הראשון הוא דף ריכוז, שבדיוק מפרט את החישוב שעכשיו אתה תיארת פה, ממש שורה אחרי שורה, את החישוב שתיארת כאן, ניתן לראות אותו בספרים שמונחים בפניכם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לפי מה אתם מחליטים מה מפרטים פה, מה יורד למטה ל – שאלתי כבר שלוש שאלות כאלה.
איתי טמקין
זה נוסח חוק שרץ איתנו שנים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה שטעיתם שנים מותר לתקן.
איתי טמקין
ובנוסף בשנים האחרונות, בגלל שעלו שאלות כאלה - - -


(היו"ר ולדימיר בליאק)
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
יש יועצת משפטית חדשה לוועדה, זו הזדמנות טובה, שנה ראשונה שהיא עושה תקציב.
אופיר כץ (הליכוד)
לרענן.
קריאה
עוד לא.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, לא, עזוב רגע רשמית מכרזים, אבל חדשה בתפקיד, בפועל, היועצת המשפטית לוועדה בפועל. תעשי לא עם הראש, שהפרוטוקול ירשום את זה, זה בסדר, אני אמרתי. הזדמנות טובה, אם יש פה דברים מעוותים שסתם כתובים באמת ברמת כיתה א' אז אפשר לסדר אותם.
איתי טמקין
הבאנו לכם בחוברות שמציגות את התקציב, החוברת של המספרים, העמוד הראשון הוא עמוד ריכוז שמציג גג לכל משרד וגם מציג את החישוב של מגבלת ההוצאה, את הוצאות הקורונה וכמה יש בתקציב הכללי, כולל החזר החובות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הבנתי, מצוין. לשם שינוי לא טענתי שאתם מסתירים, זה יבוא אחר כך. יש לי שאלה, למה מפורסם ברשומות תוך שלושה חודשים? חוקים בדרך כלל תוך 14 יום מפורסמים ברשומות, מה זה?
אסתי פלדמן
יש פה כמה אלמנטים שצריך להביא בחשבון. אחת, את העניין שמדובר בחוק שצריך לסדר אותו יחד עם דפי החלפה ויש עליו עבודה ניכרת, וגם יש - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל העבודה הניכרת זה לפני שאתם מעלים אותו למליאה.
אסתי פלדמן
רגע, רגע. ויש היבטים נוספים, כמו למשל סעיף מבקר המדינה שצריך לאשר בוועדת הכספים את תקציב המבקר וזה משתלב רק לאחר מכן בתוך חוק התקציב שאנחנו מפרסמים.
היו"ר ולדימיר בליאק
זה תמיד שלושה חודשים?
אסתי פלדמן
כן.
אופיר כץ (הליכוד)
המבקר, מתי מגיע?
אסתי פלדמן
בדרך כלל זה מגיע - - -
אופיר כץ (הליכוד)
לפני ההצבעה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל הטוטאל של המבקר כן נמצא פה בתוך ה-432.
טמיר כהן
תקציב המבקר לשנת 21' כבר אושר בוועדה והוא נכלל בתקציב הזה. בתקציב 22' הוא לא - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
נו, אז מה הבעיה? אנחנו ב-21' עכשיו, אז אם אפשר לפרסם אותו תוך 14 יום נפרסם אותו תוך 14 יום.
היו"ר ולדימיר בליאק
טוב, אנחנו עוד נחזור לזה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא כל יום מביאים תקציב בנובמבר. שאלנו למה צריך שלושה חודשים לפרסום ברשומות. תקציב המבקר כבר אושר.
אסתי פלדמן
אנחנו לא מפרסמים את החוק ברשומות, זה הלשכה המשפטית של הכנסת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אם אני מבין נכון, את כל עבודת הסידור והארגון והנוסח וכו' אתם צריכים לעשות לפני שאתם מעלים למליאה, הרי אנחנו לא נצביע על חוק מסוים ואחר כך תתקנו אותו בחדרי חדרים. אז לכאורה החוק מוכן, כשהוא עובר קריאה שנייה ושלישית הוא מוכן, למה שהוא לא יפורסם תוך 14 יום?
שלומית ארליך
יש לו משמעויות גם מבחינת הרשומות. זה חוק שהעבודה עליו היא מאוד מאוד דרמטית, גם אחרי שהוא עובר במליאה עוד צריך לסדר אותו, להביא אותו להכנה לפני הפרסום ברשומות וזה לוקח זמן.
היו"ר ולדימיר בליאק
אנחנו עוד נחזור לשאלה הזאת, בצלאל. אנחנו סיימנו עם ההקראה של החלק המילולי של תקציב 21', אני רוצה - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה, את התוספות לא צריך להקריא?
היו"ר ולדימיר בליאק
לא, אני רוצה כרגע לעבור להקראה של החלק המילולי של תקציב 22' ולאחר מכן אנחנו נמשיך.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
עכשיו, איך אתה רוצה שנעשה את זה, לשאול שוב את כל השאלות לפי סעיף גם לזה?
היו"ר ולדימיר בליאק
אז אני חושב שחבל לשאול כי כבר קיבלת תשובות.
אופיר כץ (הליכוד)
הוא קיבל תשובות על 2021.
מיכל רוזין (מרצ)
זה נקרא שאלת קיטבג.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מיכל, את לא מגיעה לפה בדרך כלל, יש פה דינמיקה, נו באמת.
נירה שפק (יש עתיד)
אבל נראה שאתה מאוד אוהב את הדינמיקה אצלנו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני פה שש שנים. אני לומד להתרגל להפרשי הדינמיקה בין גפני לאלכס.
אסתי פלדמן
אני מתחילה.
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א-2021
פרק א'
פרשנות

הגדרות
1.
(1) בחוק זה –
"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;



"סעיף תקציב" – סעיף בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה הקובע את ההוצאות של משרד ממשלתי, של רשות ציבורית או של גוף ציבורי או של נושא בעל היקף או חשיבות המצדיקים את קביעתו בסעיף נפרד, המחולק לתחומי פעולה לפי הצורך;



"שנת הכספים 2022" – התקופה המתחילה ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022) ומסתיימת ביום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022);
משה גפני (יהדות התורה)
אנחנו לא מאשרים תקציב דו שנתי, אנחנו מאשרים באותו יום, באותה הצבעה כמעט, שני תקציבים.
אסתי פלדמן
אמת, מדובר בשני תקציבים נפרדים.



"תחום פעולה" – חלק של סעיף תקציב המוקצה לעניין מסוים המחולק לתכניות לפי הצורך;



"תכנית" – חלק של תחום פעולה המוקצה לעניין מסוים.



(2) לכל מונח אחר בחוק זה תהיה המשמעות הנודעת לו בחוק יסודות התקציב.
פרק ב'
התקציב לשנת הכספים 2022

אני רק אציין שבעקבות התיקון שהתקבל כאן אתמול לגבי חוק יסודות התקציב והסכום החד פעמי, סעיף 2 מתוקן, אני חושבת שהוא בפניכם.
שלומית ארליך
לא, צריך להגיד את הסכום, אסתי. תגידי את הסכום שאתם מבקשים לתקן.
אסתי פלדמן
בסדר. אני אקרא את הסכום לאחר תיקונו, שלומית?
שלומית ארליך
הסכום היום הוא 562,934,898,000 ובמקום 562 אתם מבקשים להביא 572.
אסתי פלדמן
נכון.
אופיר כץ (הליכוד)
מה רשום פה? זה לא מה שהם רוצים?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
פה כתוב 562.
שלומית ארליך
בכחול רשום 562 והם רוצים להביא 572, להעלות בעשרה מיליארד שקלים, שזה בעצם משקף את התיקון שהם הביאו לנו בחוק המסגרות בתוך - - -
אופיר כץ (הליכוד)
אז זה נושא חדש.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה אתה אומר את זה עכשיו, יא ליצן? חכה לפני שהם ירצו להצביע ואז תגיד. זה מה שקורה למי שלא נמצא בתפקיד שנים.
אסתי פלדמן
תקציב ההוצאה לשנת הכספים 2022
2.
(א) הממשלה רשאית להוציא בשנת התקציב 2021 סכום של 572, 934,898,000 שקלים חדשים (להלן – תקציב ההוצאה לשנת 2022), המורכב מתקציב רגיל בסך - - -
משה גפני (יהדות התורה)
אבל למה הגדלתם?
שלומית ארליך
פה יש התאמה בסכום, במקום 391, 401.
משה גפני (יהדות התורה)
למה הגדלתם בעשרה מיליארד?
אסתי פלדמן
אני רק אסיים ואני אסביר. תודה.



401,153,202,000 שקלים - - -
שלומית ארליך
102.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
איפה את קוראת, איזה סעיף?
אסתי פלדמן
סעיף קטן (א).
שלומית ארליך
המורכב מתקציב רגיל בסך, במקום 391 בא 401,153,102,000.
משה גפני (יהדות התורה)
למה?
אסתי פלדמן
שקלים חדשים ומתקציב פיתוח וחשבון הון בסך 171,781,796,000 שקלים חדשים.
משה גפני (יהדות התורה)
למה?
היו"ר ולדימיר בליאק
היא תסביר, חבר הכנסת גפני, תן לה לסיים להקריא.
משה גפני (יהדות התורה)
להקריא זה לא הדבר הכי חשוב.
אסתי פלדמן
אנחנו הצענו, הדבר נעשה בעקבות דיון ארוך אתמול בוועדת הכספים, לעשות תיקון בחוק המסגרות כך שייווסף לסכום ההוצאה המותר בשנת הכספים 2022 2.3% המהווים עשרה מיליארד תוספת חד פעמית לצורך התמודדות עם המשבר שנוצר עקב נגיף הקורונה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לרזרבה.
איתי טמקין
זה הולך לרזרבה הכללית.
אסתי פלדמן
כל העברה מתוך אותה רזרבה תהיה תלויה, בין היתר, באישור ועדת הכספים ובין היתר איזה שהוא מנגנון - - -
משה גפני (יהדות התורה)
מאיפה מגיע הכסף הקואליציוני, מעשרה המיליארד האלה?
אסתי פלדמן
אלה עשרה מיליארד לצורך התמודדות עם משבר הקורונה.
משה גפני (יהדות התורה)
אני שואל מאיפה בא הכסף הקואליציוני, מה שראיתי עכשיו?
אסתי פלדמן
זה כסף להוצאה, הכסף הקואליציוני קבוע בסעיפים אחרים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני אתרגם את השאלה של חבר הכנסת גפני.
משה גפני (יהדות התורה)
מה, היא לא הבינה?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תן לי לעזור לך. ההסכמים הקואליציוניים נועדו לשמור בין היתר על היציבות של הקואליציה. טמקין, תקשיב טוב, חבל שלא שאלתי אותה אתמול, מזל שגפני עורר אותי לעניין. הרי אם ההסכמים הקואליציוניים יופרו היציבות של הקואליציה תתערער, עכשיו ברור שאי אפשר לטפל טוב במשבר הקורונה כשאין ממשלה יציבה, אז האם אתם יכולים להגדיר גם את ההסכמים הקואליציוניים כצורך של התמודדות עם משבר הקורונה כי בלי זה היציבות של הקואליציה לא תהיה ואז גם אי אפשר להתמודד עם הקורונה נכון.
מיכל רוזין (מרצ)
היא תהיה, תהיה.
איתי טמקין
התשובה היא לא.
משה גפני (יהדות התורה)
מה לא?
איתי טמקין
אי אפשר לממן מהכסף שיהיה ברזרבה הכללית לצורך התמודדות עם משבר הקורונה הסכמים קואליציוניים.
משה גפני (יהדות התורה)
שאלתי שאלה, לא מה ששאל בצלאל.
איתי טמקין
הוא שאל ועניתי.
משה גפני (יהדות התורה)
בסדר, אבל אני שאלתי, אתם לא מתחשבים בי. שאלתי מאיפה מממנים את הכסף הקואליציוני שהונח פה? למשל חתולי הרחוב, מאיפה הכסף?
איתי טמקין
אני אענה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
יאיר לפיד חפר בין יצהר לאיתמר ומצא שם כסף.
משה גפני (יהדות התורה)
מאיפה הכסף? תעשה לי טובה, אל תעזור לו.
היו"ר ולדימיר בליאק
חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לשאול או לקבל גם תשובה?
משה גפני (יהדות התורה)
לשאול, לשאול, לשאול. אתה לא מגן עליי.
היו"ר ולדימיר בליאק
שאלת, תן לענות.
משה גפני (יהדות התורה)
בבקשה.
נירה שפק (יש עתיד)
לא, אבל הוא לא רוצה שיענו לו, הוא רוצה רק לשאול.
ינון אזולאי (ש"ס)
נירה, נעשית דוברת של גפני?
נירה שפק (יש עתיד)
תמיד.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אין לו דוברות.
נירה שפק (יש עתיד)
איך אתה יודע? ואם הוא פנה אליי?
היו"ר ולדימיר בליאק
איתי, בבקשה.
איתי טמקין
אני מחלק את התשובה לשניים, חבר הכנסת גפני. יש את ההסכמים הקואליציוניים שעוגנו בהחלטת ממשלה ביום ראשון, חלקם כבר עוגנו בעת אישור התקציב בממשלה.
אופיר כץ (הליכוד)
אגב, כל ההסכמים שאנחנו רואים זה מופיע בדף הזה שקיבלנו?
איתי טמקין
יש שני מקומות שההסכמים הקואליציוניים עוגנו בהם, האחד זה בדף שאתם רואים מול עיניכם ואחד בשתי החלטות ממשלה שעברו, אחת ב-1 באוגוסט ואחת לפני יומיים.
אופיר כץ (הליכוד)
למשל את ההסכם עם רע"מ לא ראיתי, איפה הוא נמצא?
איתי טמקין
רע"מ, אני חושב שאתמול היועץ המשפטי של האוצר התייחס לזה, עברה החלטת ממשלה גם כן שמעגנת את כל הכספים שיהיו בתקציב עד שנת 2026 בתוך החלטת הממשלה, אפשר לראות את כל הכספים שעוגנו בתוך החלטת הממשלה של החברה הערבית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
וזה נכנס בדפי ההחלפה?
איתי טמקין
לא, זה לא נכנס לדפי ההחלפה. מה שנכנס בדפי ההחלפה זה מה שאתם - - -
משה גפני (יהדות התורה)
אני רק רוצה שתזכור כל הזמן שמי ששאל את השאלה זה אני ולכן כל מה שמנסים לבלבל אותך, אתה הרי לא מתבלבל, זה ידוע. שאלתי שאלה, אתה מתחיל לענות לי, בתחילה עובדי עבודה זרה, כמו שאומרים בהגדה של פסח, באוגוסט הייתה החלטת ממשלה. אני שואל שאלה, חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי הגיש בקשה, הוא קיבל כסף להסיע את הנוסעים מאילת שמגיעים לשדה התעופה, שיוכלו לנסוע לתל אביב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
חשוב מאוד. מטרה חשובה מאוד.
היו"ר ולדימיר בליאק
מה השאלה?
משה גפני (יהדות התורה)
למשל. זה דבר שאני תומך בו מאוד, אני חושב שנעשה עוול כלפי תושבי אילת שסגרו את שדה דב, אני חושב שזאת הייתה שגיאה, אני מקבל את זה, אבל אם זה מה שצריך להיות זה צריך להיות בתוך תקציב המשרד. למה מאיר יצחק הלוי צריך להביא את זה בכספים קואליציוניים ומאיפה אתם מביאים את זה? מאיפה שאתם מביאים את זה תשימו בתוך המשרד
היו"ר ולדימיר בליאק
זה אף פעם לא קרה אצלך, נכון, חבר הכנסת גפני?
משה גפני (יהדות התורה)
קרה מאה פעמים.
היו"ר ולדימיר בליאק
אני חושב שבאגף התקציבים הבינו את השאלה ועכשיו אתה תיתן להם לענות.
משה גפני (יהדות התורה)
למה, אתה בלחץ מזה?
היו"ר ולדימיר בליאק
לא. אני נראה לכם בלחץ?
משה גפני (יהדות התורה)
לא, אם אצלי היה לא בסדר גם עכשיו צריך שיהיה לא בסדר?
היו"ר ולדימיר בליאק
אתה שאלת שאלה, נכון?
משה גפני (יהדות התורה)
שאלתי שאלה, אני רוצה תשובה.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, הוא טוען שהוא בא ועונה לאחרים והוא רוצה שהוא יענה דווקא לו והוא צודק.
איתי טמקין
זה שחידדת את השאלה יגרום לי להאריך את התשובה שלי עוד יותר כי הוספת פה עוד שאלה, אבל אני אענה על הכול. קודם כל התקציב שמונח בפניכם תמיד הוא בהתאם לסדרי העדיפויות הממשלתיים שנקבעים על ידי המשרד הרלוונטי ומשרד האוצר. בסוף אם משרד התחבורה, שהוא הגיש את הצעת התקציב יחד עם משרד האוצר, החליט לא לכלול הוצאה מסוימת, לצורך העניין ההוצאה שדיברנו עליה פה לפני רגע.
משה גפני (יהדות התורה)
לא, הבאתי דוגמה, אבל אני יכול להביא דוגמאות אחרות.
איתי טמקין
בסדר, אני ממשיך עם אותה דוגמה. באפשרותם של חברי הכנסת במהלך הדיון כאן בכנסת לבקש לערוך שינויים בהצעת התקציב, השינויים האלה צריכים להיות מובאים לפניכם כאן במסגרת אותם הסכמים, זה חלק מהליך אישור התקציב, זה נראה לי שכולנו נסכים שכך צריך להיות מאושר תקציב, לוועדה יש אפשרות לשנות את הצעת התקציב שהממשלה מגישה.

לגבי נושא של מקורות ושימושים, שאתה מתייחס, מאיפה הכסף. פה אני אחלק את התשובה לשניים. אחת, כל הסיכומים שנקבעו בממשלה הם סיכומים שהיו ידועים בעת אישור מסגרות התקציב בממשלה ולכן כשאישרנו את אותו תקציב של 452 מיליארד, לצורך העניין, לשנת 2022, כבר שמרנו את המקורות לדבר הזה, זה היה חלק ממחויבויות הממשלה שגדלו בגין אותם הסכמים קואליציוניים.

מה שקורה כאן בכנסת, ההסכמים התוספתיים שנוספים כאן בכנסת, לממשלה אין מקור כשהיא יוצאת לדרך והיא צריכה להתאים בגינם את התקציב. בשלב הזה, לשמחתנו, את שנת 21' לכל הפחות, כרגע את שנת 22' עשינו בצורה הזאת, הוצאות הריבית יותר נמוכות מההוצאות שהנחנו כאן לפני ארבעה חודשים, בין היתר שיחה שניהלנו פה אתמול על גובה הגירעון שיהיה בסוף השנה, ולכן בדפי ההחלפה שאתם רואים פה אתם רואים מצד אחד תוספת למקומות שההסכמים האלה באים למלא ומצד שני אנחנו מפחיתים פה את תקציב הריבית כדי לאזן את המעבר הזה. עשינו ככה גם ב-21' וגם ב-22'.

אנחנו מאמינים שבהיקפים האלה, עם ההפחתות הצפויות בריבית נדע לעמוד בשלב הזה. ככל שהממשלה לא תדע לעמוד והיא תצטרך לממש מחויבויות בהמשך היא תצטרך להתאים את סדר העדיפויות תוך כדי שנה. אבל נכון לשלב הזה אנחנו יודעים לממן את זה עם ההפחתה הצפויה בתקציב הריבית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
שהיא תוצר של מה?
משה גפני (יהדות התורה)
אם לא היה הפחתה בריבית?
איתי טמקין
בשנים קודמות, לצורך העניין, הממשלה חזרה בסוף הליך התקציב ואישרה תמיד קיצוץ רוחבי, רגע לפני אישור התקציב אושר עוד קיצוץ רוחבי לשנת התקציב עצמה, שהיא מאושרת, כדי לממן את אותם סיכומים. זה מה שקרה לנו בתקציבים האחרונים שאושרו כאן.
משה גפני (יהדות התורה)
והתוספת, מה שיש בדפים שחילקו לנו, מה שעדיין אין אישור של היועץ המשפטי, מה עם זה? לזה גם יש כסף?
איתי טמקין
איזה דברים?
היו"ר ולדימיר בליאק
זה מה שהוא ענה עכשיו, חבר הכנסת גפני.
אסתי פלדמן
הבדיקה היא לגבי הוצאת הכספים.
היו"ר ולדימיר בליאק
זה בדיוק מה שהוא ענה עכשיו.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, הוא לא ענה על זה. אלו סכומים שנמצאים בבדיקה, עליהם אנחנו מדברים.
איתי טמקין
כל דבר שיש לגביו בדיקה אני שומר לו - - -
משה גפני (יהדות התורה)
איתי, שנייה. אתה מבין ואתה מכיר, אבל יש פה חברים חדשים שלא כל כך מבינים ומכירים.
איתי טמקין
אז אני אסביר שוב פעם.
משה גפני (יהדות התורה)
לא, אל תגיד שוב פעם, אני רק אסביר את השאלה. היו דברים שאנחנו הבאנו לכם, שאמרנו שהחברים בוועדה חושבים שצריך להוסיף את זה גם בתקציב ואמרתם שאם אין אישור של היועץ המשפטי לממשלה, שעוד אין את האישור שלו, לא מכניסים את זה אפילו בדפים.
איתי טמקין
זה עדיין נכון.
משה גפני (יהדות התורה)
אני ביקשתי להכניס את זה בדפים, אתם אמרתם ש - - -
איתי טמקין
לא, אני אחדד.
משה גפני (יהדות התורה)
אל תחדד, תשמע קודם. לא נעים לך לשמוע, ריבונו של עולם? אמרתם לי, באוזניי שמעתי מכם, שדברים שאין אישור של היועץ המשפטי לממשלה מתעלמים מזה, עדיין לא כותבים את זה. פה כתבו גם דברים כאלה שהיועץ המשפטי עדיין בבדיקה.
איתי טמקין
נכון. בשלב הזה הכסף לא מתוקצב.
משה גפני (יהדות התורה)
אבל הוא כתוב. אני ביקשתי מכם לכתוב.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל זה מה שהם באו לשנות, אתה לא מבין?
משה גפני (יהדות התורה)
זה מה שנקרא ממשלת הריפוי?
ינון אזולאי (ש"ס)
הריפוי, העיסוי, השינוי.
משה גפני (יהדות התורה)
כן, לא נתתם לי לכתוב. אמנם לא ביקשתי בשביל חתולי רחוב, אבל בסדר. מה התשובה?
איתי טמקין
אין כרגע אישורים משפטיים לגבי ההוצאות האלה, זה מצוין בדף שמובא בפניכם ולכן בדפי ההחלפה הכסף כרגע מוכנס לסעיפי הרזרבה של אותם סעיפים, לא לסעיפים עצמם. לצורך העניין אם חבר כנסת מסוים, הסיכום איתו נגע לכסף בתקציב החינוך, בתקנה מסוימת בתקציב החינוך, הכסף לא מגיע לתקנה כרגע במשרד החינוך, הוא מגיע לתכנית הרזרבה של משרד החינוך. לאחר אישור משפטי אנחנו נבוא לכאן להעברה תקציבית בוועדת הכספים ונעביר את הכסף מהרזרבה לייעוד הספציפי.
משה גפני (יהדות התורה)
תודה. אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד לך, אני כבר לא מתרגז על שום דבר, אבל שתדע שאת מה שאיתי אמר עכשיו אני ביקשתי בתקציב הקודם שאישרנו כאן, היו חברים שאמרו שיש סעיפים - - -
היו"ר ולדימיר בליאק
שזה היה מזמן.
משה גפני (יהדות התורה)
בסוף 2020. על כל פנים אני ביקשתי את אותם סעיפים שלא מאושרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה, להכניס את זה בדפים ולהביא את זה לאישור אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר את זה. אגף התקציבים לא הסכים. עכשיו הוא כן הסכים. כנראה שהייתה רוח ממרום שאמרה להם שצריך עכשיו כן להכניס את זה, אז לא הכנסתם.
ינון אזולאי (ש"ס)
אולי זה היה יועץ משפטי אחר.
משה גפני (יהדות התורה)
יש כמה הבדלים בין מה שהיה פעם לבין מה שיש היום.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אגב, רק להשלים את התמונה, אין בזה היגיון. ההיגיון אומר שזה צריך לעבור כבר עכשיו לאותה תקנה ולא לחזור אלינו אחר כך וחוות הדעת המשפטית אמורה לעכב את המימוש בפועל. אין שום היגיון.
משה גפני (יהדות התורה)
הם לא סבורים כך.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה לא הם, זה היועץ המשפטי לממשלה והיה לי איתו על זה ויכוח גדול. אין שום היגיון שהכסף יישב באיזה רזרבה ויצטרך לבוא לפה אחר כך עוד הפעם וימרחו את הח"כ הזה עוד פעם בזפת ובנוצות. זה מוגדר, ייתן הנחיה היועץ המשפטי לממשלה, אל תוציאו את הכסף ואל תפעילו אותו.
איתי טמקין
כמו שאמרת, זו שאלה ליועץ המשפטי לממשלה.


(היו"ר אלכס קושניר)
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל אנחנו כנסת, אנחנו לא עובדים אצלו. אלכס, אנחנו לא עובדים אצל היועץ המשפטי לממשלה, אפשר להכניס את ה - - -
היו"ר אלכס קושניר
אפשר לתת לי תקציר של האירוע?
משה גפני (יהדות התורה)
אני לא שאלתי את מה שבצלאל שאל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
גם לי מותר לשאול פה.
משה גפני (יהדות התורה)
לא, אני שאלתי מה ההבדל, למה לי אמרו לא והפעם כן רשמו.
איתי טמקין
אני חייב להגיד, חבר הכנסת גפני, אני מוציא את תקציב 2019, שלא הוצגו בפני הכנסת סיכומים תקציביים, הכול עוגן בהחלטת ממשלה. בסיכומים של שנות התקציב 15' ו-16' ו-17' ו-18' הנוהל היה יותר מקל מהנוהל שאתם רואים לפניכם היום. בסיכומים של השנים האלה הכסף חולק לשניים, רוב הכסף כבר חיכה בתקנות עצמן, בפרקטיקה שעכשיו מציע חבר הכנסת סמוטריץ', ואחר כך חיכה לאישור של יועץ משפטי. רק תקנות שהוגדרו כנהנה בודד, רק הן היו בפרקטיקה שמתוארת פה, אבל כל הכסף - - -
נירה שפק (יש עתיד)
לא, אבל, איתי, השאלה שנשאלת פה, האם הכספים האלה שייקח להן בתוך ההעברות לפחות חודש, האם הם ימומשו עד סוף 21'?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, חד משמעית לא. אל תפנטזו.
רם שפע (העבודה)
אני רוצה רגע להוסיף.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל תן לי, רם, לחזור לאלכס.
רם שפע (העבודה)
בוא נישאר בסעיף הזה.
היו"ר אלכס קושניר
חבר'ה, לא כולם ביחד. רם, בבקשה.
רם שפע (העבודה)
מכיוון שגם אני עסקתי בשאלה הזאת במהלך היום וגם בדקתי משפטית את השאלה האם ההסכמים שעוגנו בהחלטות הממשלה צריכים להגיע לפה ובאיזה אופן. גם אני הבנתי שגם בשנים הקודמות, בתקציבים הקודמים, זה היה הנוהל. גם אני חושב שצריך לבדוק את הנוהג הזה, נראה לי שדברים שמוסכמים בממשלה צריכים גם להגיע לפה. זה נשמע מהותית נכון, אבל זאת לא שאלה - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל השאלה שלי הייתה אחרת.
היו"ר אלכס קושניר
תנו לרם לסיים ואז יובל שטייניץ.
רם שפע (העבודה)
בעניין הזה, ומכיוון שהיו הרבה מאוד סעיפים גם בהחלטת הממשלה שעברה ביום ראשון שהיו חשובים גם לנו, סיעות הקואליציה, גם לי אישית בחלק מהסעיפים, גם אני אשמח לנסות להבין איך אנחנו יודעים שההחלטות שהוחלטו שם, ומכיוון שחלקן קשורות להוצאות שצריכות להיות ב-21' ויש לנו 45 יום מרגע אישור התקציב, אנחנו נגיע למצב שאנחנו מעמידים בסכנה את חלק מהסיכומים האלה. איך אנחנו מוודאים?
משה גפני (יהדות התורה)
לא מעמידים בסכנה, זה לא יעבור ב-2021.
רם שפע (העבודה)
מכיוון שאני אופטימי מראש אז אני אומר שזה מעמיד בסכנה.
היו"ר אלכס קושניר
הוגשו נושאים חדשים או לא הוגשו נושאים חדשים?
משה גפני (יהדות התורה)
לא, בסעיפים האלה לא.
ינון אזולאי (ש"ס)
שני נושאים חדשים.
היו"ר אלכס קושניר
שני נושאים חדשים על מה?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אחד, על עשרה המיליארד תוספת.
נעמה לזימי (העבודה)
אני מחכה לתשובה של טמקין.
היו"ר אלכס קושניר
שנייה, משהו טכני, נעמה.
שלומית ארליך
הגיש חבר הכנסת אופיר כץ, והצטרף אליו חבר הכנסת ינון אזולאי, טענת נושא חדש לגבי הסכומים בסעיף 2(א) ששונו.
היו"ר אלכס קושניר
אוקיי, זה מופיע כנושא חדש אחד או שניים? מבחינת ההצבעות בוועדת הכנסת.
אופיר כץ (הליכוד)
אחד.
אסתי פלדמן
אני מבקשת רק אם אפשר לסיים את ההקראה ואז נחזור לשאלות?
היו"ר אלכס קושניר
לא, שנייה, אסתי. רם, סיימת?
רם שפע (העבודה)
כן, אבל - - -
היו"ר אלכס קושניר
יש פה סבב של חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רם, יש נושאים שעברו בממשלה ולא נכנסים לתוך התקציב?
רם שפע (העבודה)
הם נכנסים לתקציב, אבל כמו שטמקין הסביר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה פתאום? רק מה שאין לו אישור יועץ משפטי.
רם שפע (העבודה)
לא.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בטח שכן.
נעמה לזימי (העבודה)
ו-45 יום לייעוץ משפטי? אז ברור שאין - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רק מה שאין חוות דעת משפטית.
איתי טמקין
מה שיש לו חוות דעת משפטית נכנס בהצעת התקציב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
יפה, ומה שאין לו הולך לרזרבה.
נעמה לזימי (העבודה)
ומה שלא לא ממומש. איך, איתי?
איתי טמקין
אתה מבלבל בין ההחלטה של אוגוסט ל - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני לא מבלבל את ההחלטה של אוגוסט.
איתי טמקין
לענות?
היו"ר אלכס קושניר
לא, קודם כל שאלה של יובל שטייניץ ואחר כך.
יובל שטייניץ (הליכוד)
חלפו כבר שמונה שנים מאז שכיהנתי כשר אוצר, אז אני לא כל כך זוכר, אבל אני רוצה לשאול שאלת הבהרה כזו. אתם מדברים על כספים שחברי כנסת ביקשו למטרות מסוימות. למיטב ידיעתי יש בכנסת כ-120 חברי כנסת, האם 120 חברי כנסת קיבלו את הזכות להקציב כספים למטרות ציבוריות חשובות שנראות להם או כמה חברי כנסת קיבלו זכות כזו ואיך מחליטים איזה חברי כנסת מקבלים את הזכות הזו להקציב כספים מתקציב המדינה ואיזה לא?

כשמדובר במפלגות זה מאוד ברור, יש מפלגות קואליציה וההסכמים הקואליציוניים הם של מפלגות הקואליציה, אבל כשמדובר בחברי כנסת, לכאורה על פניו צריכה להיות שוויוניות, ואם לחברי כנסת יש את הזכות להפנות כספים למטרות ציבוריות ראויות, אבל שכל אחד מהם מציע או רואה לנכון, לכאורה הזכות הזאת לא יכולה להפלות בין חבר כנסת אחד לאחר, בין חבר כנסת למשל ממפלגות הקואליציה למפלגות האופוזיציה.

אז קודם כל יש לי שאלה אינפורמטיבית, כמה חברי כנסת הפעם יש להם הקצבות כאלה או סכומים כאלה בתקציב, ושנית האם יש איזה קריטריונים שקובעים האם זה כל חברי כנסת או שקובעים איזה חברי כנסת כן ואיזה חברי כנסת לא, ואם המצב הוא, ואני לא אומר שזה לא היה בעבר, אבל אני שואל שאלה עקרונית, אם המצב הוא שיש סכומים שמוקצבים, לא רק למפלגות לפי הסכמים קואליציוניים, אלא לחברי כנסת, האם לא ראוי ונכון, בשם ערך השוויוניות במעמדם של 120 חברי כנסת, שאו שזה יבוטל או שזה יוקצב בצורה שוויונית או לפי קריטריונים שוויוניים ויהיה פתוח לכל חבר כנסת וחבר כנסת. אז יש פה גם שאלה אינפורמטיבית וגם שאלה עקרונית.
איתי טמקין
אני אענה ברמה המקצועית.
היו"ר אלכס קושניר
רגע, עוד שאלות לאגף התקציבים?
משה גפני (יהדות התורה)
זו שאלה פגז, שאלה ממש רצינית. שאלה, האם בדפי ההחלפה נכנסו הסכומים האלה, הכספים האלה?
איתי טמקין
כן.
היו"ר אלכס קושניר
התשובה היא כן. רם, רצית לשאול משהו?
רם שפע (העבודה)
בהמשך לשאלה שלי, רק כדי להבין, זה מתכתב גם עם השאלות שחלקם העלו, שבעצם איפה אנחנו יכולים לראות – אני מוסיף עוד קומה לשאלה, אותם סכומים שפורטו בהסכמים הקואליציוניים, אם אני מבין נכון בתוך דפי ההחלפה הם בתכנית תקציבית 45.05.02, זה מה שהצלחתי לברר, אבל אני מנסה להבין באיזה תכנית תקציבית הם מופיעים עכשיו, כמו שהוא אמר שהם בתוך רזרבות. איפה זה מופיע עד לשלב שנגיע לפה שוב.
אסף וקסלר
אז כמו שאיתי ציין, התקציבים, מה שאין בגינו חוות דעת משפטית, הם נמצאים בתכניות הרזרבה בכל סעיף. כלומר תקציבים שמיועדים למשרד החינוך ואין בגינם חוות דעת משפטית הם בתוך תכנית הרזרבה במשרד החינוך.

כמו שאיתי ציין אתמול ביחס לפניות עודפים, גם ביחס לפניות תקציביות נוספות אנחנו נפנה לוועדה בהקדם האפשרי מיד לאחר אישור התקציב ואנחנו נבקש כבר כאן מהוועדה לקיים דיונים כמה שניתן בהקדם כדי לבצע את אותן העברות תקציביות.

מבחינת הפרוצדורה בחוות הדעת המשפטיות, כבר החלה העבודה עליהן במשרדים, להערכתנו בימים הקרובים הם כבר ייצאו מהמשרדים, יעברו את כל התהליך הנדרש ואנחנו נוכל להקצות את הכספים כאן בוועדה מיד לאחר אישור התקציב.
רם שפע (העבודה)
והחשש שהעלינו פה לגבי ה-45 יום, שהם מתנגשים עם סוף שנת התקציב?
אסף וקסלר
אנחנו סבורים שבמרבית המקרים, אם לא בכולם, למשרדים יש יכולת לבצע את ההתקשרויות הנדרשות, לבצע את המימוש שלהן.
משה גפני (יהדות התורה)
אפשר לדעת, אדוני היושב ראש, שאלה אינפורמטיבית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני קיבלתי עכשיו אישור.
משה גפני (יהדות התורה)
רק אחרי זה שאלה אינפורמטיבית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
קודם כל העצה שאני אתן לחבריי פה מהקואליציה היא לדרוש התחייבות עכשיו. אתה שומע, רם? העצה שאני נותן לך מניסיון העבר זה לדרוש התחייבות כאן מאגף התקציבים. אני נותן לך עצה טובה, זה לא קורה הרבה.
רם שפע (העבודה)
תאמין לי שאני מקשיב גם לך תוך כדי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה לדרוש התחייבות של אגף התקציבים שמה שלא ימומש מהכספים הקואליציוניים ב-2021 יעבור אוטומטית ללא קיצוץ כעודפים ל-2022. זה נכון בוודאי בהינתן שיש בסך הכול 45 יום, חבל שתאמרו לא אמת, רוב המשרדים, כל דבר שהוא יחסית חדש, גם אם הוא בתקנה קיימת, ואני מניח שחברי כנסת שהיו הרבה זמן באופוזיציה ונכנסו לקואליציה, יש להם סדר עדיפות משלהם, כל מה שהוא לא ברוטינה של עבודת המשרדים אין כמעט סיכוי בעולם שהמשרדים יצליחו לממש אותו ולהוציא התחייבויות תוך 45 יום, בטח מה שעדיין אין לגביו חוות דעת משפטית.

אנחנו מכירים את העומס על היועצים המשפטיים של המשרדים השונים, בהתחלה הכול היה במשרד האוצר, עכשיו זה עבר ליועצים המשפטיים של המשרדים, היועצים המשפטיים של המשרדים יהיו בעומס מטורף עכשיו לממש תקציבים שוטפים מתוך תקציב המדינה, שגדל ב-12 מיליארד, כמו שאמרנו ביחס למה שהם תכננו בתקציב ההמשכי, הם תמיד, אתם שומעים, חבריי לקואליציה? ישימו בסוף התור את חוות הדעת שמעניינות אתכם כדי לשחרר את הכספים הקואליציוניים כי זה פחות מעניין אותם, אותם מעניין תחומי העיסוק והליבה של המשרדים שלהם. לכן אתם צריכים לקבל כאן התחייבות, אחרת אין משמעות להסכמים הקואליציוניים שחתמתם עליהם. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, והיא כבר נוגעת לך, אדוני היושב ראש. אני אגיד משפט הקדמה שנכון גם להערה הקודמת, אני כידוע מסתכל על כספים קואליציוניים כדבר לגיטימי לחלוטין, בסוף חברי כנסת ומפלגות באו לשנות סדר יום, לממש סדר יום, ותקציב הוא כלי מרכזי לממש סדר יום במדינה דמוקרטית מתוקנת. לכן זה דבר הכי לגיטימי בעולם, לכל חבר כנסת יש את האג'נדה, אני לא מזלזל באף אג'נדה של אף אחד, ובשונה מחבריי, גם לא במי שחתולי רחוב חשובים לה. בעיניי, אם זה מה שחשוב לה, בשביל זה היא באה לכנסת, זה לגיטימי לחלוטין.

יש משהו מאוד לא יעיל שגם אין בו היגיון בהתנהלות הנוכחית שאומרת שכל זמן שעדיין לא התקבלה חוות דעת משפטית, זה עוד לא אומר שיש קושי משפטי, זה רק אומר שטכנית עוד לא הגיעו לזה, הולך לרזרבה וחוזר להעמיס אחר כך עליך ועלינו ועל סדר היום של הוועדה לפנייה תקציבית נוספת אחרי שזה שוחרר. הדבר הנכון היה שהכול ייכנס עכשיו לתקנות היעד והנחיית היועץ אוסרת להשתמש בכספים. קרי, היועץ המשפטי של המשרד הרלוונטי לא יוכל לאשר לחשב או לתקציבן או למי שבמשרד אמור להוציא את הכסף מהתקנה, הוא לא יאשר לו להוציא אותו ללא שתתקבל חוות דעת משפטית.

אין משמעות לשאלה אם הכסף הזה יושב ברזרבה או בתקנה פרט לעובדה שהוא צריך להגיע שוב לכאן לוועדה. לי כאופוזיציה זה נהדר, זו עוד הזדמנות לעשות עליהם סיבוב ולצחוק על חתולי הרחוב, הכול טוב, אבל אין בזה שום היגיון, אין בזה היגיון תקציבי, אין בזה היגיון משפטי, אין בזה היגיון פרלמנטרי, זה טמטום. אני אגיד שוב, זה טמטום, ועם כל הכבוד אני אומר חד משמעית, הנחיית היועץ מופנית לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה לא מחליט על הכנסת.

לכן אני חושב שאתה צריך לתבוע שהדברים הללו ייכנסו עכשיו לתקנות, ועוד פעם, ככל שהיועץ מנחה את הממשלה אחר כך לא להפעיל את הכסף, זאת סמכותו. הוא לא מוסמך להנחות את ועדת הכספים איך לסדר את ספר התקציב, האם לשים את הדרישות של חבר הכנסת רם שפע בתקנת רזרבה או בתקנת היעד. זו פשוט עבודה כפולה וזה מאוד יקשה על המימוש.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה)
ביקשתי רק שאלה אינפורמטיבית. יש פה העברה של משרד התרבות והספורט, שני מיליון שקל בכל שנה, לתמיכה ברבנים, כי רבנים שנמצאים במגרשי הכדורגל, מה המשמעות שלה?
היו"ר אלכס קושניר
אני לא עוקב אחרי –
משה גפני (יהדות התורה)
אתה הולך לאשר את זה.
היו"ר אלכס קושניר
אין לי track location של הרבנים בישראל.
משה גפני (יהדות התורה)
מה זה, מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט, שני מיליון שקל כל שנה לתמיכה ברבנים.
היו"ר אלכס קושניר
אתה תתנגד לזה?
משה גפני (יהדות התורה)
אני לא מתנגד לכלום, אני רק רוצה לדעת.
מיכל רוזין (מרצ)
תבוא אליי אני אסביר לך.
משה גפני (יהדות התורה)
למה לא עונים לי?
היו"ר אלכס קושניר
שנייה, חבר הכנסת גפני. אני רוצה להעלות את משרד המשפטים שנמצא בזום.
משה גפני (יהדות התורה)
יש איזה סיבה שלא עונים לי?
נעמה לזימי (העבודה)
אגב, על השאלה שלי גם לא ענו.
היו"ר אלכס קושניר
קודם כל משרד המשפטים, תקבלו את כל התשובות.
יובל שטייניץ (הליכוד)
אדוני היושב ראש, טמקין בדיוק התחיל לענות לשאלה שלי כשקראו לו לטלפון. אני עדיין מצפה לתשובה.
היו"ר אלכס קושניר
חבר הכנסת שטייניץ, אין בעיה, הם לא הולכים מפה, תאמין לי. הם הולכים אני מפסיק דיון.
יובל שטייניץ (הליכוד)
לא, אתה הורית לו לענות לי ואז הוא נאלץ לצאת. הוא התחיל בתשובה.
היו"ר אלכס קושניר
אנחנו נחזור לזה, אני רוצה קודם כל לשמוע את התשובה. משרד המשפטים.
שרית פלבר
שלום. ראשית הייתי רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת סמוטריץ'. גם הנחיית היועץ לא חושבת שכספים פוליטיים הם דבר פסול, זו אמירה שפותחת את ההנחיה, אלא רק משום שאלה כספים שמוקצים בדרך אחרת מהדרך שבה בדרך כלל מתארגן תקציב המדינה אנחנו קבענו איזה שהיא פרוצדורה ליישום שלהם. אין פה שום אמירה שנוגעת ללגיטימיות של הכספים הללו, אלא רק הפרוצדורה שבה הם צריכים לעבור.

אנחנו מבינים את החשש שיכול להיות עיכוב בקבלת חוות דעת משפטיות. ההנחיה תוקנה בשנת 2018 ולפי מסקנות שהיו לנו מתקציבים קודמים, בעיקר תקציב 2015-16 ו-17'-18', ובין היתר בגלל החשש מעיכוב במימוש וביישום ההסכמים האלה אנחנו תחמנו את פרק הזמן העומד בפני היועצים המשפטיים להעביר חוות דעת, זה היה אגב שיחות עם חבר הכנסת סמוטריץ', אני לא יודעת אם הוא זוכר, ולכן 45 יום הם איזה שהיא תקופה מקסימלית שנתנו כדי להעביר חוות דעת כדי לנסות להבטיח שהכספים יעברו בזמן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל מה היתרון בזה שהתקציב יהיה עכשיו עד שתתקבל חוות דעת ברזרבה ולא בתקנת היעד עם הנחיה שלכם שאי אפשר להוציא אותו מתקנת היעד? למה צריך להטריד את ועדת הכספים עוד פעם עם הסיפור הזה? אני מבין את הרעיון, בלי חוות הדעת אי אפשר להוציא את הכסף, מה אכפת לך אם הכסף יושב ברזרבה או יושב בתקנה? אף אחד לא יפעיל אותו בניגוד לחוות דעת היועץ.
היו"ר אלכס קושניר
בצלאל, השאלה שלך ברורה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אגב, 45 יום זה כבר סוף שנה, אז הכספים לא ימומשו.
היו"ר אלכס קושניר
בסדר, זה ברור, דיברנו על זה.
שרית פלבר
אז אני אגיד שמשרד האוצר, אנחנו כבר פנינו ליועצים המשפטיים ואנחנו כן פועלים על מנת שחוות הדעת, לכאן או לכאן, אגב אם יש קושי או אין קושי, יגיעו בהקדם, היועצים המשפטיים מודאגים מלוחות הזמנים, זה רק חשוב לומר את זה, פנו אליהם מבעוד מועד.

לגבי ההנחיה, זה מה שההנחיה היום קובעת, היא קובעת שהכסף יישאר ברזרבה. הנימוקים בזמנו לתיקון היו - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל את לא יכולה להנחות אותנו כוועדת כספים, עם כל הכבוד, את יכולה להנחות את הממשלה. אם אנחנו עכשיו בוועדה נחליט לשים את זה בתקנות אנחנו לא עוברים על הנחיית היועץ כי היא לא מנחה את הכנסת, יש פה לשכת יועץ משפטי של הכנסת.
שרית פלבר
אנחנו לא מנחים את הכנסת, ההנחיה עוסקת במישור הזה בעולם התקנות. אתם מאשרים כרגע את חוק התקציב ברמת התכנית והכסף יושב בתכנית הרלוונטית, הוא רק צריך לעבור לתקנה המתאימה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז אמרתי, אנחנו רוצים שהוא יהיה כבר בתכנית הרלוונטית ולא ברזרבה.
שרית פלבר
יתקנו אותי אגף התקציבים אם אני טועה, אבל במובן הזה אתם עדיין, הרי מה שוועדת הכספים מאשרת והכנסת מאשרת את חוק התקציב אתם מאשרים את הכסף הזה מהמקום שממנו הוא אמור לצאת, רק לא בתקנה הרלוונטית שהיא לא מאושרת ממילא בוועדת הכספים. אנחנו לא מנחים - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, זה לא נכון.
שרית פלבר
אם אפשר לסיים, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל זה לא נכון. מה שאת אומרת עכשיו הוא לא נכון עובדתית מכיוון שהעובדה היא שכשתתקבל חוות הדעת התקציב הזה יצטרך לבוא שוב במסגרת פנייה תקציבית לוועדה כדי לעבור מהרזרבה שבה הוא נמצא עכשיו, לפי שיטתכם, אל התכנית הרלוונטית, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
היו"ר אלכס קושניר
שרית, אני רוצה להבין. ההנחיה לשמור את הכסף ברזרבה זו הנחיה של היועץ או החלטה של אגף התקציבים?
שרית פלבר
זו מעוגן בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין הסכמים פוליטיים בעלי משמעות תקציבים. זה לא איזה שהיא הוראה שבעל פה. זו הנחיה כתובה שמנחה את הממשלה - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה מוכן לשאול למה?
היו"ר אלכס קושניר
אני מוכן לשאול למה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אנחנו מקבלים פה הכול כמו תורה מסיני, אתם אדוקים בדת יותר מאיתנו.
היו"ר אלכס קושניר
בצלאל, בכל מקרה אני לא מתכוון לפעול בניגוד לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
גם אם אין בה היגיון? זה בסדר, אתם דתיים, אתם חרדים למופת.
היו"ר אלכס קושניר
אפשר לפעול כדי לשנות אותה, אבל בטוח לא עכשיו. שרית, אני כן רוצה להבין את ההיגיון, למה ברזרבה.
שרית פלבר
ההיגיון היה להבטיח שהכספים הללו לא ייצאו ולא ייושמו בדרך כזו או אחרת מבלי שהם עברו את הבדיקה שכל פעילות אחרת בממשלה עובדת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רק שהפרוטוקול ירשום את הפרצוף המופתע של טמקין.
שרית פלבר
אם אני יכולה לסיים ולומר, אנחנו כמובן פתוחים להערות ולביקורת ואפשר כמובן לקיים על זה שיח.
יובל שטייניץ (הליכוד)
אני רוצה לשאול אותך שאלה, אם סמוטריץ' יאפשר גם למישהו אחר לשאול.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
קיבלת.
יובל שטייניץ (הליכוד)
מה עמדת משרד המשפטים, אני שאלתי גם את עמדת משרד האוצר, אני העליתי כאן את הסוגיה שהיא סוגיה עקרונית. כשמדובר על הסכמים קואליציוניים, זה בין מפלגות, זה לגיטימי, מפלגות באות עם אג'נדה, מתכנסות עם אג'נדה וברור שמפלגות הקואליציה הן קובעות ולא מפלגות האופוזיציה. כשמדובר בחברי כנסת, לכאורה על פניו אין שום סיבה להפלות בחלוקה התקציבית, גם אם זה תקציב של הממשלה, בין 120 חברי הכנסת.

אז אם ניתנת האופציה או האפשרות לחברי כנסת מסוימים לקבל תקציבים למטרות ייעודיות, חשובות ככל שיהיו, ברגע שזה חברי כנסת וזה מדיניות פרטית, לגיטימית אבל פרטית, או סדר עדיפויות פרטי של חבר כנסת כחבר כנסת אין סיבה עקרונית להפלות בין קואליציה לאופוזיציה או בין מפלגה א' למפלגה ב'. מדובר פה בחברי כנסת, לא במפלגות, וכחברי כנסת הם כולם שווים. שווים מבחינת המעמד שלהם.

לכן השאלה שלי האם לא נכון או לבטל את הכספים הללו, או אם מחליטים שיש בהם טעם, כמו שטוען ידידי חבר הכנסת סמוטריץ', להחליט פעם אחת ולתמיד שכל חברי הכנסת יש להם זכות שווה ולא ייתכן שתהיה כאן אפליה בין חברי כנסת מקואליציה ואופוזיציה, כשלא מדובר בנושא של מדיניות ממשלתית שנקבעת על ידי הקואליציה, אלא בנושא של מדיניות פרטית, לגיטימית, אם אנחנו מקבלים את השיטה הזאת של כל חבר כנסת וחבר כנסת?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
וגם בתוך הקואליציה, איך יכול להיות שמיכל רוזין מקבלת מעט וניר אורבך הרבה ורם שפע בינוני?
יובל שטייניץ (הליכוד)
נכון, אז מעניין אותי לשמוע, א', מה עמדת משרד המשפטים לגבי הסוגיה העקרונית שהצגתי, האם לא צריכים להיות קריטריונים גם שוויוניים וגם אחרים שקובעים מי כן ומי לא, ומי בסכום כזה ומי בסכום כזה כדי שלא ייצא מצב שבגלל החלטת הממשלה, ואני אומר שזה גם היה כנראה בממשלות קודמות, יש בעצם אפליה ומעמדו של חבר הכנסת א' שונה ממעמדו של חבר הכנסת ב' או ג'. כשמדובר במדיניות של חברי כנסת אין קואליציה וזה לא קשור ישירות - - -
היו"ר אלכס קושניר
יובל, אתה הבהרת את הנקודה שלך בצורה מסוימת.
מיכל רוזין (מרצ)
אוה, אני אוהבת את ההיתממות. אתה חדש בפוליטיקה. יולי אדלשטיין 37 מיליון שקלים, בצלאל סמוטריץ' 10.2 מיליון שקלים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מיכל, זאת שאלה מצוינת.
יובל שטייניץ (הליכוד)
לא אמרתי שאני מתנגד, שאלתי רק מה הקריטריונים ומה העיקרון שצריך להנחות.
היו"ר אלכס קושניר
משרד המשפטים, שרית פלבר, בבקשה, תשובה. אני מבקש לא להפריע לה, גם ככה קשה לי בזום.
שרית פלבר
קצת קשה להשיב על השאלה של חבר הכנסת שטייניץ משום שהסכמים פוליטיים הם לא הסכם עם הממשלה, הם הסכמים פוליטיים, הם הסכמים בין גורמים פוליטיים ואם אנחנו המיישמים שלהם שאפשר ליישם אותם.
יובל שטייניץ (הליכוד)
לא שאלתי על הסכמים, עם חברי כנסת בודדים אין הסכמים קואליציוניים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
משרד האוצר עושה הסכם עם חבר כנסת.
היו"ר אלכס קושניר
לא, אני לא מוכן לזה.
שרית פלבר
ההסכם הפוליטי, וזה גם עולה מהפסיקה, זה עולה מההנחיות שלנו, נכרת בין גורמים פוליטיים, בין מפלגות הקואליציה, בין חבר כנסת, למפלגות וחברי הקואליציה, ההסכמים האלה מגיעים אלינו כממשלה ואנחנו נדרשים ליישם אותם. כלומר הממשלה לא כורתת את ההסכמים האלה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בין מי למי נחתם ההסכם?
היו"ר אלכס קושניר
חבר הכנסת סמוטריץ', אתה לא יכול כל הזמן להיכנס לדברים שלה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני שואל, בין מי למי נחתם ההסכם עם הח"כים?
היו"ר אלכס קושניר
כל גורם פוליטי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, הח"כים, מול מי הם חתומים על הסכם?
היו"ר אלכס קושניר
אני מבקש רגע תשומת לב.
שרית פלבר
אנחנו מקפידים כממשלה - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אם זה הסכמים פוליטיים צריך להניח אותם על שולחן הכנסת. אין פה הסכם פוליטי. אני רק רואה שורה סכום, שורה סכום, מה ההסכם? מה נתן בתמורה חבר הכנסת?
היו"ר אלכס קושניר
חבר הכנסת סמוטריץ', אני נתתי לכם לשאול את השאלות, קיבלתם תשובות, אני מבין שאתם לא רוצים לקבל אותן, אבל מה שמדהים אותי זה שבמשך כל כך הרבה שנים עשיתם את זה - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
שאלה טובה.
היו"ר אלכס קושניר
- - ולא שאלתם את השאלות האלה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל יובל עורר אותי לשאלה.
היו"ר אלכס קושניר
אז קיבלתם תשובות, התשובות האלה מספקות אותי כיו"ר ועדה, אנחנו מתקדמים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אם זה הסכם אז בין מי למי הוא חתום?
היו"ר אלכס קושניר
איתי, אני מבקש תשובה לשאלות שנשאלו פה מחברי הכנסת.
איתי טמקין
אני אענה. אחת, לשאלה הראשונה של חבר הכנסת שטייניץ, קל לענות עליה, כמה חברי כנסת קיבלו, זה מופיע במסמך ברמת שמות, כל אחד יכול - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה הם נתנו בתמורה?
היו"ר אלכס קושניר
חברים, נשאלו פה שאלות של כמה חברי כנסת ואם אתם מכבדים אחד את השני אז תנו למשרד האוצר לענות לכל חברי הכנסת ולא לקטוע אותו בכל משפט.
איתי טמקין
לגבי שאלת ההשפעה, בסוף מדובר בהצעת חוק, תקציב המדינה הוא הצעת חוק, גם בהצעת חוק רגילה ההשפעה של חברי הכנסת היא לא זהה לגבי נוסח החוק הסופי שיוצא כאן מהוועדה, יש חברי כנסת שמשפיעים יותר ויש חברי כנסת שמשפיעים פחות, אני מאוד מתקשה לראות דרך לעשות את זה בצורה קריטריונלית. בסוף התקציב הוא עובר את הוועדה כאן ואתם קובעים מי משפיע עליו יותר ומי משפיע עליו פחות.
יובל שטייניץ (הליכוד)
זה ברור, אבל זה לא עונה על השאלה העקרונית, גם משרד המשפטים לא ענה. יש הבדל גדול, יש הבדל ענק, בין באמת הסכמים פוליטיים שהם בין מפלגות, אני לא מכיר הסכם פוליטי בין חבר כנסת לבין שר האוצר או ראש הממשלה, אני לא מאמין שיש חבר כנסת - - -
היו"ר אלכס קושניר
אף אחד במפלגה שלך לא עשה את זה במשך כל כך הרבה שנים.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל, יובל, זה אותו דבר, כי מה זה אומר? אם אנחנו כמפלגה - - -
היו"ר אלכס קושניר
זה פשוט דבר כל כך חדש שרק עכשיו נדרשתם לכל השאלות האלה.
יובל שטייניץ (הליכוד)
אני ציינתי בפתח דבריי שזה לא דבר חדש, אבל גם אם זה לא דבר חדש, מותר להעלות שאלה עקרונית ומותר גם לתקן דברים, אפילו אם הם היו עשר ו-20 שנה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ממשלת שינוי.
היו"ר אלכס קושניר
אז אנחנו נתקן את מה שאנחנו חושבים לתקן.
איתי טמקין
גם כשמגיעה הצעת חוק רגילה שאינה הצעת חוק התקציב לעתים חבר הכנסת סמוטריץ' משפיע על נוסחה הסופי של הצעת החוק יותר מחבר הכנסת שפע ולכן אני - - -
היו"ר אלכס קושניר
לא, זה אף פעם לא קורה.
איתי טמקין
אני אמרתי לעתים.
היו"ר אלכס קושניר
כי חבר הכנסת שפע משפיע תמיד יותר מכולם.
איתי טמקין
בחרתי דוגמה לא טובה, אני מתנצל.
היו"ר אלכס קושניר
לא, הוא פרטנר לקואליציה, אז אני מרים לו.
איתי טמקין
חבר הכנסת X משפיע יותר מחבר הכנסת Y, אני לא אפול פה בדוגמאות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל, איתי, מה ההסכם? יש הסכם פוליטי מול הח"כים? מה תוכנו של ההסכם? מי הצדדים בו ומה תוכנו.
איתי טמקין
ההסכמים הם בין שר האוצר לחברי הכנסת השונים או לסיעות השונות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה טיבו של ההסכם? להסכם צריך להיות תוכן, צד פלוני מתחייב ל-X, צד אלמוני מתחייב ל-Y, יש הסכם.
איתי טמקין
מה שמופיע כאן זה בעצם מצד אחד מה חברי הכנסת ביקשו באותה מסגרת הסכם, מצד שני - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה הם נותנים בחלקם בהסכם?
היו"ר אלכס קושניר
מה האוצר אישר?
איתי טמקין
ההסכם מדבר על תמיכה באישור התקציב כאן בוועדה ואחר כך - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה לא שוחד? אם אתה נותן כסף בתמורה להצבעה זה לא שוחד?
איתי טמקין
זה צריך לשאול את - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
נגיד יו"ר ועדת הכנסת מקבל הרבה כסף כי אחרת הוא יתקע לכם את חוק ההסדרים? כאילו מה טיבו של ההסכם ולמה הוא לא שוחד?
היו"ר אלכס קושניר
בצלאל, חבר הכנסת סמוטריץ', אני לא מוכן לנהל דיון בספירלה, לא מוכן. אנחנו דיברנו על זה מספיק, קיבלתם תשובות, התשובות לא מספקות אתכם? זה גם לגיטימי. אתם רוצים לשנות את זה? אתם יכולים לשנות את זה. לא עכשיו, כשתהיו בממשלה. אנחנו כרגע פועלים בדרך הזו, זו דרך שנהוגה במשך הרבה מאוד שנים, אני לא מבין את ההתפעלות שלכם מהדרך הזו. אגב, אנחנו עושים את זה מאוד מאוד שקוף ומאוד מאוד ברור, .

אני מבקש לתת לאגף התקציבים לענות לשאלות שנשאלו גם על ידי חברי כנסת אחרים ולא לקטוע אותם. נשאלו פה שאלות על ידי חבר הכנסת רם שפע, על ידי חברת הכנסת נעמה לזימי ואני מבקש שמשרד האוצר יענה על השאלות האלה. בבקשה.
איתי טמקין
אני אנסה. אני אתן דוגמה, הפרקטיקה בסוף - - -
היו"ר אלכס קושניר
לא, לא, אני לא מוכן.
נעמה לזימי (העבודה)
לא, איתי, אתה בכוונה עושה את זה?
איתי טמקין
מה?
נעמה לזימי (העבודה)
לא, באמת, תענה כבר על השאלה הבסיסית, חוות דעת משפטית 45 יום, האם הכסף הזה, יקבלו אותו עד סוף 2021?
ינון אזולאי (ש"ס)
הוא עונה ללזימי עכשיו, מה אתם רוצים?
איתי טמקין
אין בעיה, אני אענה קודם לך.
משה גפני (יהדות התורה)
אני גם העברתי כסף ואני לא העברתי ביקורת.
היו"ר אלכס קושניר
חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך להפסיק.
משה גפני (יהדות התורה)
אתה רוצה שאני אחזור על מה שאתה אמרת?
היו"ר אלכס קושניר
אני מבקש ממך להפסיק. בבקשה.
איתי טמקין
אני אענה קודם לשאלה של חברת הכנסת לזימי, היא צעקה עליי ואני לא רוצה לקבל פה צעקות.
נעמה לזימי (העבודה)
רק שתדעו ששנינו הבטחנו שאחרי התקציב נלך להופעה של עופר לוי.
איתי טמקין
נכון. אני הרבה שנים פה, כזה עוד לא קרה לי כאן.
היו"ר אלכס קושניר
חבר הכנסת גפני, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה מכבד את חברת הכנסת נעמה לזימי?
משה גפני (יהדות התורה)
בטח.
היו"ר אלכס קושניר
אז בבקשה תן לה הזדמנות לקבל תשובה.
משה גפני (יהדות התורה)
בטח, רק שיענו גם לי.
אסי מסינג
רק לעניין ה-45 ימים, אני מתנצל שאני נכנסתי רק עכשיו. בהתחשב בעובדה שהנחיית היועץ כמובן מתייחסת למצב רגיל שבו תקציב עובר במועדו בסוף השנה ולכן 45 הימים בהינתן העובדה הזו. אנחנו כמובן נפנה לכל היועצים המשפטיים ונסב את תשומת ליבם ליתן את חוות הדעת כמה שיותר מוקדם על מנת שאפשר יהיה לבצע את זה.
נעמה לזימי (העבודה)
לא, זו לא תשובה מספקת. אז השאלה הייתה האם יכול להיות מצב שהכסף הזה לא ימומש עד סוף 2021?
ינון אזולאי (ש"ס)
ברור.
נעמה לזימי (העבודה)
ברור. אז איך אנחנו מטפלים בזה פה? בוא תשים את הדברים כמו שהם, כי זאת בעיה.
איתי טמקין
אני אענה. בסוף המנגנון של כסף שלא מנוצל בשנה מסוימת הוא לעבור לשנה אחר כך בהעברת עודפים בוועדת הכספים של הכנסת.
משה גפני (יהדות התורה)
ביוני.
איתי טמקין
בדרך 80% מהעודפים עוברים פה ברבעון הראשון של השנה.
משה גפני (יהדות התורה)
בסדר, ביוני. זה מסע ייסורים.
נעמה לזימי (העבודה)
בקיצור הלך הכסף.
היו"ר אלכס קושניר
גפני אמר ביוני, גפני קובע? לא.
משה גפני (יהדות התורה)
אני לא קובע, אני רק עם ניסיון.
ינון אזולאי (ש"ס)
הוא לא קובע, אבל היא מאמינה לו.
היו"ר אלכס קושניר
במידה שהכסף לא ימומש עד סוף שנת 2021, כפי שאמר איתי טמקין, הוא יעבור לוועדה ויעבור כעודף מחויב בשנה הבאה ברבעון הראשון של שנת 2022. אני צודק?
איתי טמקין
לא, אני אחדד, אני לא רוצה להטעות.
משה גפני (יהדות התורה)
אגף התקציבים מוכן להתחייב על זה?
היו"ר אלכס קושניר
תן לו לחדד.
איתי טמקין
אני לא רוצה להטעות את חברי הוועדה, אני רוצה לתת את הדברים כהווייתם. קודם כל חשוב לזכור דבר אחד, משפט מקדים, מהרגע שהכספים נכנסים לתקציב המדינה הקשר בין כורת ההסכם לבין הכסף, ואסי יכול להרחיב על זה פה תיכף, מתנתק. כלומר הכסף הוא ככל כסף בתקציב המדינה. לכן בכל משרד ממשלתי, בפנייה אחת במרץ ובפנייה אחת באזור השלמה בין יוני לאוגוסט, אם אני מסתכל על שנים קודמות, 80% ברבעון הראשון ו-20% השלמה באזור יוני-אוגוסט, אנחנו מעבירים את העודפים משנה 21' לשנת 22'. זה המצב.
נעמה לזימי (העבודה)
זו בעיה ממש.
איתי טמקין
זה המצב.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני אשאל אותך שאלה, אם ככה, לפי מה שאתה אומר, למה אתה נותן ישר את הכסף ב-2022? הרי ב-2021 אתה לא יכול לממש אותו, אנחנו יודעים את זה, אז שים להם אותו ישר ב-2022.
איתי טמקין
כי מסגרות התקציב לא יכולות להכיל את זה.
ינון אזולאי (ש"ס)
הגדלת אתמול מסגרות, היית מצמצם את 2021 ומגדיל את 2022. בגלל שזו שנה מיוחדת.
איתי טמקין
אז הייתי מגדיל את הגירעון ב-2022 מעבר למה שהממשלה רצתה.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אבל היית מעמיד אותו ב-2021 וב-2023 היית מוריד אותו בדרגה אחת יותר.
איתי טמקין
זה לפרוץ את המסגרת התקציבית של 2022. זה מעשה שאנחנו לא ממליצים עליו.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אבל זה מה שאתה עושה בעברה. זה כאילו לשחק עם המספר, מראש אתה אומר להם שמה שעכשיו אתם מיועדים אתם לא תקבלו אותו.
נעמה לזימי (העבודה)
ממש ככה, זה מה שאנחנו שמענו פה עכשיו.
ינון אזולאי (ש"ס)
ועוד דבר שאתם אומרים, שב-2022, נעמה, תקשיבי טוב, ואני יודע את זה גם מניסיון וזה נכון לעשות את זה, שהכסף שעובר מגיע למשרד ואין לך שום פיקוח עליו.
נעמה לזימי (העבודה)
אני מבינה את זה.
ינון אזולאי (ש"ס)
כלומר אם לקחו אותו, לצורך העניין, נעמה, הרב גפני, נתת דוגמה של החתולים, של סירוס חתולים, יכול להיות שזה יהיה לעידוד ילודה של חתולים. זה יכול להיות בדיוק הפוך.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
משה גפני (יהדות התורה)
לא יודע לגבי החתולים, אני רוצה לדעת לגבי שני מיליון שקל לרבנים בתרבות וספורט, לקבל תשובה.
יובל שטייניץ (הליכוד)
מאחר שאני צריך ללכת, לצערי, אני רק רוצה להעיר הערת אגב. צדק היושב ראש שזה נוהג של שנים, לא נוהג חדש, אני אמרתי את זה גם מראש, אבל אני חוזר, צדק היושב ראש בהערה הזאת. כחבר כנסת וכשר אוצר לשעבר זה נראה לי נוהל פגום שהגיע הזמן לשקול לבטל אותו.
קריאה
איזה נוהל?
יובל שטייניץ (הליכוד)
הנוהל שמעבר להסכמים הקואליציוניים יש גם הקצאת כספים לחברי כנסת על פי העדיפות שלהם.
מיכל רוזין (מרצ)
בממשלה הבאה אתם תשנו.
יובל שטייניץ (הליכוד)
זה לא דומה לחקיקה, כי חקיקה בסוף כל הכנסת מחליטה.
קריאה
איזה נוהל? הנוהל של אי-סימטריה?
יובל שטייניץ (הליכוד)
הנוהל שבו מעבר לכספים הקואליציוניים יש כספים לפי סדרי עדיפויות של חברי כנסת.
היו"ר אלכס קושניר
גם פה כל הכנסת, אגב, מצביעה.
יובל שטייניץ (הליכוד)
הנוהל הזה קיים שנים, ללא ספק, ולדעתי הוא נוהל פגום שהגיע הזמן לשקול לבטל אותו. הוא לא שוויוני.
היו"ר אלכס קושניר
דווקא עכשיו.
נירה שפק (יש עתיד)
אני מסכימה איתך, אנחנו נעשה את זה, אבל בארבעה חודשים אי אפשר לעשות הכול.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה. אני רוצה שנתקדם בהקראה של הנוסח, בבקשה.
אופיר כץ (הליכוד)
לא קיבלתי תשובה לגבי הסעיפים האלה עם הסכומים של חברי הכנסת. אנחנו מדברים על זה? פותחים את זה?
היו"ר אלכס קושניר
אמרתי את זה בתחילת הדיון.
אופיר כץ (הליכוד)
אז לא שמעתי.
היו"ר אלכס קושניר
ביקשתי ממשרד האוצר, כשאנחנו מגיעים לדפי ההחלפה, הרי כל ההסכמים הקואליציוניים וכל ההסכמים שמונחים לפתחנו יש להם ביטוי בתוך החוק, בתוך דפי ההחלפה, ושם ביקשתי ממשרד האוצר במיוחד לשים דגש לדבר הזה. אנחנו כרגע נמצאים בחלק המילולי של החוק, נסיים את ההקראה שלו ואחר כך נדון בזה.
משה גפני (יהדות התורה)
למה אני לא מקבל תשובה על הרבנים?
היו"ר אלכס קושניר
כי זו שאלה ספציפית, כשנגיע לסעיף הזה.
משה גפני (יהדות התורה)
לא, זה בתוך המערכת כולה פה.
היו"ר אלכס קושניר
כן, אבל אנחנו עוד לא שם, אנחנו בחלק המילולי, אני מזכיר לך.
משה גפני (יהדות התורה)
אבל דיברנו על הנושא של ההסכמים הקואליציוניים.
היו"ר אלכס קושניר
כן, אתם דיברתם, אני חשבתי שצריך לדבר על זה במקום אחר, אבל אתם פתחתם את זה. אנחנו עוד נחזור לזה, אני מבטיח לך. הרי אנחנו נדבר על זה עוד כל כך הרבה פה.
משה גפני (יהדות התורה)
קצרה, תשובה קצרה.
היו"ר אלכס קושניר
אני לא יודע, אין לי תשובה.
משה גפני (יהדות התורה)
אין אף אחד שיודע לתת תשובה?
היו"ר אלכס קושניר
לא בחדר הזה כנראה. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תודה רבה. אני לא רוצה לקלקל לשורה הזאת של האופוזיציה, הכספים וההסכמים הפוליטיים קיימים כבר שנים רבות, עברו בוועדה הזאת, הם מתקיימים בין אגף התקציבים במשרד האוצר לחברי הכנסת, גם אתם העברתם. החידוש כאן שאתם יכולים לומר שבזמנו יאיר לפיד יצא נגד הדברים האלה.
משה גפני (יהדות התורה)
בדיוק, על זה אנחנו מדברים. לא אמרנו מעבר לזה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זה רק החידוש היחידי.
מיכל רוזין (מרצ)
יש כאן צדיק באופוזיציה שאומר אמת.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אין כאן שום דבר חדש.
אופיר כץ (הליכוד)
זה בדיוק מה שאמרתי, אני לא יודע אם היית פה. בדיוק מה שאמרתי לחברת הכנסת שפק.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל שטייניץ מיתמם.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, הוא אמר, לא נכון.
אופיר כץ (הליכוד)
אמרתי לה גם שאני בעד 90% ממה שהעברתם פה, אבל אני נגד הצביעות שפעם אמרתם שזה דבר רע ועכשיו זה דבר הכי טוב.
נירה שפק (יש עתיד)
לא, אופיר, נורא חשוב לי להבהיר. אי אפשר בכמה דקות או בכמה חודשים לתקן הכול. כן, בכוונה שלנו זה לשנות את התפיסה - - -
משה גפני (יהדות התורה)
אבל איך הגיע עכשיו כסף כזה?
נירה שפק (יש עתיד)
לא, אתה לא מבין מה אני אומרת, אני עונה למה שאופיר אמר. בטח שאנחנו נתקן את זה והשיטה תשתנה, בוודאי שכן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני לא השלמתי את המשפט שלי, ההבדל היחידי שהפעם נדמה לי שהסכומים גדולים יותר, זה הכול.
ינון אזולאי (ש"ס)
תגיד לי, זה שאתה יושב ליד אימאן, אתה מקבל בגשר גם את הכסף? אתה מתחלק? תגיד, זה הסכם פוליטי שאנחנו רוצים לראות שיהיה מונח על השולחן.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי)
בסופו של יום זה יגיע לייעודו, לחברה שלנו.
ינון אזולאי (ש"ס)
אז את מסכימה שאחמד טיבי שותף לזה שהוא עשה? והוא תמיד עשה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי)
בחיאת אבוק, ינון, תחפש משהו אחר.
היו"ר אלכס קושניר
חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך מה להוסיף?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אמרתי את המשפט האחרון.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה, אני רוצה להמשיך בהקראה, בבקשה.
אסתי פלדמן
(2) חלוקת תקציב ההוצאה לשנת 2021 לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט בתוספת הראשונה, בטור שכותרתו "הוצאה".

תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה לשנת הכספים 2022
3.
(א) נוסף על תקציב ההוצאה לשנת 2022 רשאית הממשלה להוציא בשנת הכספים 2022, כהוצאה מותנית בהכנסה כמשמעותה בסעיף 5(א) ו-(ב) לחוק יסודות התקציב (להלן – תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה לשנת 2021), סכום של 41,326,562,000 שקלים חדשים - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אסתי, אם את יכולה לעצור את הדיון. זה סעיפי ההסתייגויות שלנו. בשם כל החברים, אוהבים אותך, אנחנו נישאר פה הרבה זמן.
היו"ר אלכס קושניר
זה כל הסיעות?
ינון אזולאי (ש"ס)
יש עוד של אופיר כץ, שאנחנו מצטרפים, של יהדות התורה.
רם שפע (העבודה)
האם בסוף תצביע בעד התקציב?
היו"ר אלכס קושניר
אני רוצה להודות לכם מקרב לב על העבודה המאומצת של הגשת ההסתייגויות. תודה רבה באמת. זה 22,100 הסתייגויות.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה ל-2021 ו-2022, בנפרד כל אחד.
אסתי פלדמן
אני ממשיכה לקרוא.



המורכב מתקציב רגיל בסך 31,381,916,000 שקלים חדשים ומתקציב פיתוח וחשבון הון בסך 9,502,522,000 שקלים חדשים.
משה גפני (יהדות התורה)
לא בטוח כל מה שאת מקריאה, בגלל שיכול להיות שההסתייגויות של ינון יעברו.
אסתי פלדמן
זה בסוף. אני אקריא ואז ההסתייגויות.



(2) חלוקת תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה לשנת 2022 לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות תהיה כמפורט בתוספת הראשונה, בטור שכותרתו "הוצאה מותנית בהכנסה".

הרשאה להתחייב לשנת הכספים 2022
4.
הממשלה רשאית להתחייב בשנת הכספים 2022, בגבולות הסכומים הנקובים בתוספת הראשונה ביחס לכל סעיף תקציב, תכנית ותחום פעולה, בטור שכותרתו "הרשאה להתחייב".

שיא כוח אדם לשנת הכספים 2022
5.
(א) הממשלה רשאית בשנת הכספים 2022 למלא משרות עד לשיא כוח אדם של 91,070 משרות.



(ב) חלוקת שיא כוח האדם האמור בסעיף קטן (א) לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט בתוספת הראשונה, בטור שכותרתו "שיא כוח אדם" ובטור שכותרתו "משרות עב"צ (עבודה בלתי צמיתה)".

מפעלים עסקיים – תקציב הרשאה להתחייב, שיא כוח אדם ותחזית תקבולים לשנת הכספים 2022
6.
(א) נוסף על תקציב ההוצאה לשנת 2022 ועל תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה לשנת 2022, רשאית הממשלה להוציא בשנת הכספים 2022 במסגרת תקציב מפעלים עסקיים סכום של 26,828,235,000 שקלים חדשים; חלוקת הסכום האמור לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט בתוספת השנייה, בטור שכותרתו "הוצאה".
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה ארבעה מיליארד שקל פחות במפעלים עסקיים בין 21' ל-22'?
אסתי פלדמן
אני מניחה שזה קשור לתחזית התקבולים. מה המקור לפער בין ההוצאה של מפעלים עסקיים בין 21' ל-22'?
אסף וקסלר
יש למפעלים התפתחות תקציבית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז הפוך, פה אתה יורד בארבעה מיליארד, לכן אני לא מבין.
אסף וקסלר
בשנת 2021 ברשות מקרקעי ישראל הייתה פעילות ענפה, בין היתר בשדה דב, שהובילה להכנסות גבוהות ולכן בשנת 2022, יש פרויקטים אחרים, תהליכים אחרים, והתחזית היא בהתאם לנתונים האלה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני רק אומר לפרוטוקול, בהקשר למשבר הדיור, זה אומר שהיקף השיווקים של רמ"י, בהינתן שרמ"י היא החלק הארי בסעיף של המפעלים העסקיים, זה אומר שהיקף השיווקים לדיור בשנת 2022 צפוי להיות נמוך.
היו"ר אלכס קושניר
לא, זה לא מדויק מה שאתה אומר כי הייתה לך הכנסה חד פעמית של שדה דב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, שדה דב זה שיווקים, זה לא הכנסה חד פעמית.
אסף וקסלר
זה צפוי להיות נמוך כלכלית, לא בהכרח מבחינה כמותית. כלומר ההכנסות בשדה דב, שזה אזור ביקוש מאוד מאוד מרכזי, הן היו מאוד גבוהות וחריגות באמת ויכול להיות שהיקף השיווקים אמנם יגדל, אבל ההכנסות בגינן יקטנו בגלל שהן יהיו פחות באזורי הביקוש כמו שדה דב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הבהרה חשובה.
אסתי פלדמן
(2) נוסף על ההרשאה להתחייב, כאמור בסעיף 4, רשאית הממשלה בשנת הכספים 2022 להתחייב במסגרת תקציב מפעלים עסקיים, בגבולות הסכומים הנקובים בתוספת השנייה ביחס לכל סעיף תקציב, תחום פעולה ותכניות, בטור שכותרתו "הרשאה להתחייב".



(3) נוסף על מספר המשרות שהממשלה רשאית למלא בשנת הכספים 2022 לפי סעיף 5(א), רשאית הממשלה בשנת הכספים 2022 למלא משרות במפעלים עסקיים עד לשיא כוח אדם של 36,403 משרות; - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
למה יש לכם ירידה במשרות מ-2021?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כשבממשלה יש עלייה של 1,000 משרות.
אסתי פלדמן
אני רק אסיים את הסעיף.



חלוקת שיא כוח האדם האמור לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות תהיה כמפורט בתוספת השנייה, בטור שכותרתו "שיא כוח אדם" ובטור שכותרתו "משרות עב"צ (עבודה בלתי צמיתה).
ינון אזולאי (ש"ס)
למה יש ירידה במשרות?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
שוב, כשבממשלה יש עלייה במשרות.
אסף וקסלר
מדובר על התכנון שהממשלה מתכננת בנושא הזה, בהתאם לצרכים שאופיינו על ידי הממשלה.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה מזערי, ההפרש זה כולה שלוש משרות הבדל, השאלה אם זה לא טעות או שאתם יודעים שאתם הולכים לקראת פחות שלוש משרות?
אסף וקסלר
שוב, זה כנראה לא באמת מהותי בהיקפים האלה, אבל זה התכנון שעל פיו נבנה התקציב, הוא נגזר מלמטה למעלה ולא מלמעלה למטה בהקשר הזה.
אסתי פלדמן
(4) תחזית התקבולים לכיסוי תקציב המפעלים העסקיים בשנת הכספים 2022 היא כמפורט בתוספת השנייה.
פרק ג'
הוראות שונות

תחולת חוק יסודות התקציב
7.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב, וכל שינוי בסכומים הנקובים בחוק זה ובאופן חלוקתם ייעשה בהתאם להוראות החוק האמור.

תחילה
8.
תחילתו של חוק זה ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022).

פרסום
9.
חוק זה יפורסם ברשומות בתוך שלושה חודשים מיום קבלתו.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה. אנחנו עוברים לחלק התקציבי של תקציב 2021. אני שוב פעם חוזר על בקשתי מאגף התקציבים, כל פעם שיש השפעה או שינוי מתקציב שהגשתם בכחול לבין מה שקיים היום, כלומר דפי ההחלפה, אתם תצטרכו להסביר למה ומאיזה סיבות אתם משנים את זה.

נעמה לזימי, את רוצה להגיד משהו לפרוטוקול? זה הזמן.
משה גפני (יהדות התורה)
אני גם רוצה להגיד משהו לפרוטוקול.
היו"ר אלכס קושניר
אחרי נעמה.
נעמה לזימי (העבודה)
בסעיף 2, במפעלי תרבות של תנועת תרבות אני רוצה לשנות, אני אגיד מיד את השם.
ינון אזולאי (ש"ס)
איפה את מדברת, בכספים הקואליציוניים?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא הבנתי, אבל את בהסכם עם שר האוצר, את צריכה לדבר עם שר האוצר לראות אם הוא מוכן לשנות את ההסכם.
נעמה לזימי (העבודה)
מפעלי תרבות כמנוע צמיחה בנגב ובגליל.
אסף וקסלר
היושב ראש, אני חושב שנכון שנעשה את זה במועד ההקראה.
היו"ר אלכס קושניר
אין בעיה, בסדר גמור.
אסף וקסלר
כי יש שם טעות סופר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני מבקש אישור משר האוצר שמדובר בתיקון טעות סופר ולא תיקון מהותי שמשנה את טיבו של ההסכם שנכרת.
היו"ר אלכס קושניר
חבר הכנסת גפני, רצית להגיד משהו לפרוטוקול.
משה גפני (יהדות התורה)
כן. אני ניהלתי דיונים עם אגף התקציבים והיו דברים שנוגעים לציבור החרדי שהם ביקשו ממני שלא להכניס את זה לבסיס התקציב, אלא שיוסיפו את זה בתוספות שמביאים לוועדת הכספים. זה דברים בסיסיים, של ילדים חרדים, של תלמידים ותלמידות ודברים מהסוג הזה. האם מביאים לכאן תקציב ובתקציב אומר אגף התקציבים, מה שמופיע בבסיס התקציב נמצא ומה שלא מופיע בבסיס התקציב לא נמצא. זאת אומרת בעצם עבדו עליי, מה שניסיתי להכניס בתוך בסיס התקציב נמצא ומה שהסכמתי למה שהם אומרים, שהם משאירים את זה בחוץ, עכשיו זה מתנקם בילדים החרדים, זה מתנקם בתלמידות החרדיות.

אני רוצה להגיד לכם שהתקציב שמונח פה לפנינו פוגע באופן דרמטי, באופן חד משמעי. למשל, אפילו בתרבות החרדית הסעיף ריק, אין שם שקל. יש כמובן בכל הסעיפים האחרים, בתרבויות השונות שמופיעות בתקציב הזה, תרבות חרדית אין בכלל, בתקציב של תלמודי התורה יש פגיעה מאוד קשה בתקציב שלהם, אותו דבר בתקציב של הסמינרים לבנות, אותו דבר בכל הדברים האחרים, גם בתקציב לישיבות יש פגיעה, יש קיצוץ של למעלה מ-50 מיליון שקל וזה לא כולל את הגידול הטבעי. אני רואה שיש הודעות כאילו שסיעת ימינה דאגה שלא יהיה קיצוץ, יש קיצוץ.

האזרח החרדי, הילד החרדי, הילדה החרדית, יוצאים מהתקציב הזה נפגעים כמו שאני לא מכיר אי פעם בעבר. הכול נובע מזה שאגף התקציבים שיקר אותי, הוא אמר שזה לא משנה, ככה לא יהיה תקציב גבוה, לא צריך שזה יהיה בבסיס התקציב. אני, אגב, למדתי לקח, לא יודע מה שיהיה איתנו, אני לא יודע איך הגלגל יסתובב, יותר זה לא יהיה, לא ישקרו אותנו, אבל עכשיו אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, למצוא לעניין הזה פתרון. יש מערכות שלמות בציבור החרדי שלא יוכלו לתפקד.
חיים ביטון (ש"ס)
אני רק רוצה להוסיף על הרב גפני. המפתיע פה שדווקא בתקציב בפעם הזו מפלגתו של ראש הממשלה הצליחה להכניס 153 מיליון, שהיה כל פעם באותם סיכומים כמונו, לבסיס התקציב, פתאום זה נהיה כשר. אני גם הייתי באותה עמדה, גם כמנכ"ל רשת החינוך התורנית, החברים פה, חלקם היו איתנו בדיונים, והם אמרו לנו: לא צריך, עזבו, כמו שאמר הרב גפני, אבל אצלם הם סידרו הכול, הכול סודר, יש 153 מיליון חדשים שנכנסו בבסיס התקציב. אני לא רוצה לתהות על האישורים המשפטיים של העניין הזה, אבל זה דבר שמקומם ביותר.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה. ינון אזולאי.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני כמובן מחזק את דבריהם של חבריי, אני מצטרף יותר נכון, על העוול הגדול שנעשה בתקציב הזה. אני באמת שואל את היועץ המשפטי, אסי, איפה אתה בתמונה? כשמדובר פה בילדים חרדים פתאום אין שוויון, פתאום לא אכפת לנו, פתאום הכול בסדר? איפה הגידול הטבעי במגזר החרדי בנושא של כספי הישיבות? למה שם פתאום אנחנו לא רואים את זה? אתמול שאלתי, לא קיבלתי תשובה.

כשאני מסתכל על הדברים האלה, אני אומר שאתה פוגע פה, אתם ואתה כיועץ משפטי, בעצם אתה שומר הסף של המשרד, אני יודע כמה היית נלחם איתנו על כל פיפס וכל דבר בכל תקציב שהיינו רוצים והייתי מצפה ממך, בהגינות, בתור אחד שאומר שהוא אדם ישר דרך, אתה תמיד אומר שהאמת נר לרגליך ואתה לא עושה שום איפה ואיפה, למה פה הפגיעה בציבור החרדי, הפגיעה בילדים זועקת לשמים ואתה לא מוחה ולא עושה שום דבר? למה אין את הגידול הטבעי בתקציב הישיבות?

הרי תמיד נלחמת כיועץ משפטי וכן חבריך באוצר ובכל מקום נלחמו שכספי הישיבות לא ייכנסו לספר התקציב ולבסיס התקציב, ולכן אני שואל אתכם, למה פה אתה פתאום רואה שאי אפשר להכניס מה שימינה רוצים וכשאנחנו ביקשנו אי אפשר? הילדים שלנו נפגעים, הילדים שלנו, אין לכם חשבון איתם, יש לכם חשבון איתנו, תבואו תילחמו בנו, לא דרך הילדים שלנו. זו הזעקה וזה הכאב שלי.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני רוצה, ברשותך היושב ראש, לחזור לשאלה ששאלתי אתמול וביקשת שנדון בה היום, לא סביב המסגרות אלא סביב התקציב. דובר כאן הרבה בימים האחרונים ובטח בשעות האחרונות על ההבדל בין כספים מקצועיים לכספים פוליטיים, כספים שנמצאים בתוך המשרדים שמוגדרים כסף מקצועי לבין כסף שמקורו בהסכם פוליטי בעל משמעות תקציבית שחלות עליו כל הנחיות היועץ האמורות.

שאלתי אתמול על בסיס מה אתם מסווגים מה נחשב כסף פוליטי ומה נחשב כסף מקצועי. שתי דוגמאות. תקציב הישיבות נמצא בתוך משרד החינוך, יש אגף מיוחד, אגף הישיבות במשרד החינוך, מתחלק לפי קריטריונים ברורים, שוויוניים, שיטות ניקוד, משום מה זה לא מוגדר כסף מקצועי, שוב, הגם שהוא מוטמע בתוך פעילות המשרד הרלוונטית, פעילותו החינוכית, מטרתו. הוא מוגדר כסף קואליציוני וחלות עליו הנחיות היועץ, כך גם תקציבי החמ"ד, כך גם תקציבי המוכש"ר.

לעומת זאת תקציבים שהועברו בהחלטת הממשלה ביום ראשון, תכנית החומש למגזר הערבי, שאין חולק על כך שמקורם בהסכמים פוליטיים, הרי כולנו מכירים הסכם פוליטי, הסכם קואליציוני שנחתם בין רע"מ לבין הממשלה הזו, בתוכו נמצאים כל סעיפי התקציב האלה. יש את תכנית החומש ויש את המאבק באלימות ויש ויש ויש. לפי מה אתם מחליטים מה מסווג ככסף מקצועי, ואז הוא כמובן חופשי הרבה יותר בהפעלה שלו, ומה מסווג כסף קואליציוני שחלות עליו הנחיות היועץ?

אני אוסיף ואשאל בהמשך לזה, שאלתי קודם האם החלטת הממשלה שהתקבלה ביום ראשון משתקפת כאן בדפי ההחלפה, תשובתו של איתי טמקין הייתה שלילית, כיוון שזה כבר היה, כך הוא אמר קודם, אם הבנתי נכון, שזה כבר הגיע בקריאה הראשונה. אז אני לא כל כך מצליח להבין איך זה היה בקריאה הראשונה בלי החלטת ממשלה שיישמה את זה. ואם יש החלטת ממשלה, אני מבין שהיו משאים ומתנים והיו מאבקים והיו ויכוחים ובסוף בכל סעיף מהסעיפים של התכנית הזו הגיעו להסכמות מסוימות, לפי מה שפורסם לפחות, הוסיפו כסף ממשרד האוצר למשרד הפנים כדי שמענקי האיזון לא ייפגעו ותהיה תקנה חדשה.

זה נפקא מינה גדולה, מכיוון שנניח כסף קואליציוני, אסור שיהיה בתקנה חדשה. כך כותב היועץ בהנחייתו. אז אתם החלטתם לא להגדיר את ה-200 מיליון שקל שעבאס רוצה להעביר לחברים שלו – שוב, זה כסף שמקורו בהסכם פוליטי, על כך אין ויכוח, זה כסף שמועבר לקבוצת אוכלוסייה מאוד מאובחנת שהיא בעלת זיקה למפלגה הפוליטית שמולה נחתם ההסכם הפוליטי שבו נקבעו הסכומים האלה, על כך אין ויכוח, אז אם זה כסף פוליטי הוא לא יכול לעבור לתקנה שאיננה קיימת כשנחתם ההסכם הפוליטי, ואם הוא לא כסף פוליטי אז למה תקציב הישיבות הוא כן כסף פוליטי? יש כאן בעיניי אנומליה.

עכשיו אם אתם עושים ככה עם האצבע ובודקים את הרוח או מה שמתחשק לכם אתם – איפה שאתם רוצים להכביד תקראו לזה כסף קואליציוני ותשימו משקולות, איפה שאתם חפצים ביקרו של, לא חשוב עכשיו, של הציבור, של הפוליטיקאי, או של מי שדאג לכסף הזה, אז אתם נותנים לו מסלול מהיר וזה לא מוגדר כסף פוליטי ואפשר לשחק איתו איך שרוצים והוא גם לא משוקף כאן בסופו של דבר ככסף פוליטי לפי חלק מאותן הנחיות יועץ.

שאלתי את היועץ המשפטי של משרד האוצר. היושב ראש, אתה מרשה לו להשיב? אתה מסכם, היו"ר? אתה כותב כאילו את השאלות והתשובות.
היו"ר אלכס קושניר
כן. בבקשה.
אסי מסינג
עלו פה מספר הערות שונות. הערה ראשונה לשאלה של מה מוסכם כתוספת בהסכם פוליטי תקציבי או בהסכם קואליציוני וביחס לאופן שבו מתוקצב קודם לכן המשרד הספציפי. זו שאלה שכמובן צריכה להידון בשאלת התקציב עצמו והיא לא קשורה עכשיו לשאלה של התקציב. אם יש טענה שהתקציב היום לא כולל מטעמים שונים תקצוב לאוכלוסיות שונות, הגם שנדרש - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני שאלתי איפה אנחנו יכולים לראות - - -
אסי מסינג
לא, אני אומר להערה של חבר הכנסת ינון אזולאי. זה היה הערה ראשונה לשאלה של מה היחס ומה היכולת עכשיו בכלל להידרש לנושא הזה. אלה מסוג הטענות שצריכות להידון באופן שבו המשרד מיישם את תקציבו, מה הוא מוציא אותו, אנחנו לא עוסקים בזה בשאלה הזו כרגע, לא בציבור כזה או לא בציבור אחר.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אבל השאלה למה זה הגיע לפה בלי זה.
אסי מסינג
אנחנו לא מחליפים את משרדי הממשלה כרגע.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אני מבין אותך, אבל השאלה שלי הייתה איך אתה, כשאני מדבר עליך זה כיועץ משפטי, כיועץ משפטי, אם תשאל פה כל אחד, תיקח אותו לחדר בשקט, כל חברי הקואליציה, תשאל אותם והם יגידו לך שיש פה עוול. לכן כשאני אומר שיש פה פגיעה מצד אחד בעולם הישיבות, מצד שני בתרבות התורה, אז יש פה ילדים ואברכים וגם בתקציב הישיבות זה פחות מגיל 18. אז בוא נגיד על הגדולים, אתה מתעלל בהם בצורה כזאת, לך תעבוד, לא תלך לעבוד, אבל אלה שהם פחות מגיל 18, אתה לוקח אותם, לא מעלה להם בצורה הכי פשוטה, גם את החלק שבבסיס אתה לא מעלה על פי הגידול באוכלוסייה, מה הם שונים מכל תקציב המדינה? אני שואל את הדבר הפשוט הזה, שאלתי גם אתמול ואני שואל גם היום, אני שואל למה שם פתאום אתה לא מוצא את הדרך איך לעשות שוויון.
אסי מסינג
קודם כל לא כל כך הבנתי לאיזה עניין אתה מתייחס בדיוק בתקציב, איזה סוגיה עצמה. יש תמיכות שונות במשרד החינוך בהקשרים שונים, גם של לימודים בכולל וגם דברים אחרים, וכמובן המפתחות של העדכון, בהתאם גם לעובדה שמדובר בסובסידיה, הם לא מובנים מאליהם דווקא לגידול באוכלוסייה.
ינון אזולאי (ש"ס)
הם לא גדלים, הם רק יורדים.
אסי מסינג
לא, גם כך לא היה נהוג שנים.
ינון אזולאי (ש"ס)
עזוב מה לא היה נהוג, זה בגלל שאתם התעקשתם לא לעשות את זה.
אסי מסינג
אנחנו בדיון לטעמי שלא אמור להיות כאן.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה אמור להיות כי אתמול אמרו לי שהיום.
אסי מסינג
לא, מסגרת גובה התקציב עצמו.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל אתמול אמרו שזה לא, היום אמרו לנו לדבר היום.
אסי מסינג
השאלה של מנגנון העדכון ומנגנון התמיכות לא נקבעת כאן, היא לא נקבעת גם בספר התקציב, היא נקבעת ביישום עצמו של התקציבים במשרד החינוך, למיטב ידיעתי התקציב של משרד החינוך מונה מיליארדים רבים. הסיכומים שעוסקים כרגע הם עוסקים מדי שנה - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
הרי כל דבר עובר את הלשכה המשפטית שלך. זו לא תשובה, זה התחמקות.
אסי מסינג
לא, זה לא התחמקות.
ינון אזולאי (ש"ס)
זו התחמקות. אתה בעצמך היית פה בפעם שעברה בתקציב ההמשכי ואמרת שכל מה שעובר צריך אישור של האוצר ועל זה נלחמנו. על כל תקציב שהיה אמרת בסופו של דבר זה תקציב שצריך לעבור פה לאישור. אז אתה יודע מה זה עובר, זה לא היה עובר דרכך אם זה לא טוב. אם הייתי מכניס במשרד החינוך איזה משהו שלא מוצא חן בעיניך היית אומר שמשפטית זה לא עובר, וזה בסדר.
אסי מסינג
אם כל סוגיית התמיכות של מדינת ישראל הייתה עוברת אותי לא היה זמן - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אותך זה משרד האוצר. אנחנו יודעים איך זה הולך.
אסי מסינג
לא, הלשכה המשפטית באוצר. לכן אני אומר שוב פעם, זה דיון שצריך להתבצע מול המשרד וממש אין פה כרגע את הפרטים שאפשר בכלל לקיים אותו.
ינון אזולאי (ש"ס)
דנתם על זה?
אסי מסינג
דרך אגב, זה נכון לכל הסעיפים, לאו דווקא לסעיף שאתה העלית. אני בוודאי לא אוכל לתת כרגע התייחסות לאף אחד מהסעיפים שמופיעים כאן, גם במסמך הזה שמונח בפניכם - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אז מה עשינו בזה? למה אנחנו פה?
אסי מסינג
אני אסביר. וגם בתוספות שהוחלט עליהן בהחלטות הממשלה שהתקבלו ביום ראשון האחרון וב-1 באוגוסט. הנחיית היועץ קובעת שתנאי למעשה להוצאת כל הכספים הללו הוא בדיקה משפטית ומקצועית של המשרד הרלוונטי שאליו עובר הכסף כי זה תנאי ליישום של אותה הגדלה. הבדיקות הללו יתבצעו, הנחיית היועץ גם קובעת 45 ימים. אני גם הערתי קודם לכן שאנחנו ננסה, בהינתן העובדה שמדובר כרגע בסוף השנה כמובן להאיץ את הבדיקות כדי שלא יהיו עד סוף 45 ימים. כמובן איפה שיהיו בעיות אז הכספים לא יועברו וזה לא מונע את כל הבדיקה ואת כל הדברים האחרים שצריכים להיבדק בכפוף לכל דין.
ינון אזולאי (ש"ס)
אז למה אנחנו יושבים על המספרים אם אתה אומר שאנחנו לא יכולים לשאול אותך עליהם?
אסי מסינג
זה המסגרת כמובן כרגע.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני לא צריך את המסגרת, אני צריך לדעת על כל סעיף.
אסי מסינג
כמובן המסגרת הזאת צריכה להיות מוצעת בהתאם למקובל ובכפוף לכל דין, למשפט המנהלי. זו הערה ראשונה.
משה גפני (יהדות התורה)
אנחנו מרגישים אחרת. אנחנו מרגישים שכאשר דברים נוגעים לזה שמשרד האוצר לא כל כך מעוניין בזה, אז זה הופך להיות פוליטי, להסכם קואליציוני?
ינון אזולאי (ש"ס)
זה עובדות.
משה גפני (יהדות התורה)
אנחנו מרגישים כך, יש לנו גם הוכחות. ודבר שכן רוצים להעביר אז מעבירים, מעבירים הרבה יותר בקלות. יש לי שתי שאלות ספציפיות, האחת זה משרד הרווחה, יש שם תקציב של פנימיות, הוא לא הסכם קואליציוני.
היו"ר אלכס קושניר
חבר הכנסת גפני, אנחנו נגיע לדף הרלוונטי ותהיה לך הזדמנות לשאול כל שאלה שאתה רוצה.
אסי מסינג
אשר להערה של חבר הכנסת סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כן, זו השאלה המרכזית.
אסי מסינג
אני עוד לא השלמתי. התייחסת באופן ספציפי להחלטת החומש.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, קודם כל שאלתי מה הקריטריונים, האם אפשר לקבל מסמך לפי מה אתה מסווג. יש שני סכומים, שניהם מקורם בהסכם פוליטי, שניהם מגיעים לקבוצת אוכלוסייה מאובחנת, בשניהם כנראה לאוכלוסייה הזאת יש זיקה פוליטית למפלגה, מה אתה מחליט שנוח לך לקרוא לו מקצועי ואז לא חלות עליו הנחיות היועץ, ומה אתה מחליט שאתה קורא לו קואליציוני ואתה מחיל עליו את ההנחיות.
אסי מסינג
קודם כל כמו שהבהרתי כבר מספר רב של פעמים ואני אחזור, אמרתי את זה גם אתמול, אמרתי את זה גם בדיונים המקבילים שהיו בשנים הקודמות בהקשר הזה וגם הנחיית היועץ קובעת את זה, עצם הקצאת הכספים בהסכמים פוליטיים תקציביים ובהסכמים קואליציוניים היא אינה דבר שהוא אסור.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא אמרתי, רק שאלתי איך אתה מסווג.
אסי מסינג
רגע, שנייה, הוא עניין של סדרי עדיפויות. לצורך הקביעה של סדרי העדיפויות יש גם תהליך שהוא כולל תהליך מקצועי שהמשמעות שלו גם לצקת תוכן מקצועי לאותם תקציבים. איפה שנעשתה עבודת מטה מקצועית שתומכת בהגדלת הכספים והיא באה לפני החלטת הממשלה בהקשר הזה של עדיפות לאומית, או בהקשרים אחרים באופן שבו הממשלה מתנהלת אז כמובן שאפשר להגיד שיש פה, הגם שמקורה של תוספת הכסף היא בסופו של דבר בסיכום קואליציוני או בסיכום פוליטי תקציבי, שהושלמה הבדיקה המקצועית והיא כסף שאפשר ליישם אותו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה בסדר, אבל זה נחשב כסף קואליציוני?
אסי מסינג
זה עדיין - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כסף קואליציוני? יופי, אז למה בנספח להחלטת הממשלה שעברה ביום ראשון יש נספח קואליציוני של שני מיליארד ולא של 32 מיליארד או 34.5 מיליארד? אם הכסף של רע"מ הוא כסף קואליציוני - - -
אסי מסינג
בהחלטת עדיפות החומש צוין במפורש, וזה גם מצוין כאן במסגרת הנייר הזה שמונח בפניכם, שגם ב-1 באוגוסט 2021 וגם – זה בטעות פה, זה צריך להיות ב-24 באוקטובר, התקבלה החלטת ממשלה לפיתוח הכלכלי. צוין במפורש באותה החלטה שכל משרד יפעל בתחום עיסוקו על פי השיקולים המקצועיים בכפוף לכל דין ובחלקים הרלוונטיים בכפוף להנחיית היועץ.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז מה החלקים הרלוונטיים?
אסי מסינג
שם, איפה שנעשתה עבודת מטה קודם לכן מקצועית שנתמכה, יש חוות דעת משפטית - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני לא מבין. אסי, נו באמת, אני כל כך ברור שזה מביך אותי שאתה עונה כמו שאתה עונה. אז אני אסביר לך. שוב, הכסף הקואליציוני הוא לגיטימי וצריך ליישם אותו וזה בסדר גמור, אבל הוא צריך להיות מיושם לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
אסי מסינג
מה ההנחיות אומרות?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ההנחיות אומרות החלטת הממשלה ואישור ועדת הכספים וההנחיות אומרות - - -
אסי מסינג
קודם כל שיקוף. שתיים, עבודת בדיקה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
נכון, ושאין נהנה יחיד וכו'. אז למה אתה קורא בחלקים הרלוונטיים? הכול צריך לעבוד על פי הנחיית היועץ.
אסי מסינג
החלקים שטרם עברו בדיקה מקצועית ומשפטית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, הכול צריך לעבוד על פי הנחיית היועץ. ביחס לחלק מהתקציבים הנחיית היועץ התקיימה וביחס לחלק אחר לא.
היו"ר אלכס קושניר
בצלאל, בצלאל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אתה לא יכול לא לתת לי - - -
היו"ר אלכס קושניר
קודם כל אני נותן לך.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל באמת באמת שהוא לא עונה.
היו"ר אלכס קושניר
אתה מעלה סוגיה שהיא סוגיה מורכבת, אסי עונה לך, אתה לא מקבל את התשובה שלו. אתה שואל אותו את אותה שאלה עוד פעם והוא עונה לך את אותה תשובה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, הוא לא עונה לי.
היו"ר אלכס קושניר
לפינג פונג הזה אין תכלית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל הוא לא עונה. תשמע, זה נורא נחמד, אם אתה רוצה שאני אשאל, הוא יגיד, אני אשאל בחיטים והוא יענה לי בשעורים.
היו"ר אלכס קושניר
לא, בצלאל, אתה לא יכול להגיד את זה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני רק אומר, אבל באמת אני רוצה שאתה תקבל תשובה, עזוב אני.
אסי מסינג
אז אני אחדד שוב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תן לי לשאול שאלה. יושב ראש המפלגה שלך עשה צעד חשוב מאוד ודרש להעלות את הבטחת ההכנסה למבוגרים, לקשישים.
ינון אזולאי (ש"ס)
לאזרחים ותיקים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זו הייתה דרישה פוליטית שלו, נכון?
היו"ר אלכס קושניר
זה עבר בחקיקה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז זו אולי לא דוגמה טובה. תן לי דוגמה אחרת שאתם דרשתם – בני גנץ, גם זה יעבור חקיקה. זה טבעי, כל מפלגה באה עם אג'נדה ודורשת תקציב. אני רוצה להבין, הרי לא יעלה על הדעת להגיד, נניח שהעלאת הבטחת הכנסה לא הייתה בחוק אלא בתוך התקציבים, מישהו היה קורא לזה כסף קואליציוני? היו מתחילים לשחק עם זה משחקים של הנחיות היועץ? מה קובע? הרי בסוף אלה כספים שמקורם בהסכם פוליטי, בהסכם הקואליציוני בין המפלגות יש דרישה של מפלגה, משרד האוצר יודע להגיד מה החשיפה התקציבית שלה, נותן לזה תג מחיר ועל זה מבוסס ההסכם הקואליציוני. למה הם מחליטים - - -
אסי מסינג
כל מה שאני אומר, זה גם כל מה שהנחיית היועץ אומרת, ראשית הדברים נעשים על ידי קבלת החלטת ממשלה והדברים משוקפים. כל הדוגמאות שמנית, כולל העלאה של הבטחת הכנסה, עברו החלטת ממשלה, הדברים ברורים וידועים. שום דבר לא נסתר מעיניי ועובר בקרה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
יפה, הם צריכים לבוא לפה. למה זה לא בא לפה? למה ההסכמים עם הח"כים, יש לי פה שורה שורה שורה שורה, הנספח הקואליציוני של החלטת הממשלה מה-24 באוקטובר, יש לי אותו שורה שורה שורה שורה, את רע"מ אין לי, אני צריך לחפש אותו.
אסי מסינג
השורות נמצאות בתוך ההחלטה עצמה, מבחינת התקציבים שמוקצים לכל משרד יש שמה בצורה מפורטת, זו החלטה שהרבה יותר מפורטת מההחלטות האחרות של יישום ההסכמים הקואליציוניים והיא נמדדת, נדמה לי, על 35 עמודים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ושוב, ונניח אי אפשר שיהיה נהנה יחיד, אלא אם כן יש אישור ספציפי.
אסי מסינג
ודאי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
על כל ה-30 מיליארד.
אסי מסינג
אמרתי בוודאי. הבדיקות הללו, מה שמייחד את ההחלטה הזו, בשונה מההחלטה של ההסכמים הקואליציוניים, שכבר נעשתה עבודת מטה על חלקים משמעותיים מההחלטה, זו העבודה שנדרשת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני רק אומר שוב, למה זה לא מדויק? כי נניח תקציבי החמ"ד, הרי ודאי שנעשתה עבודה, התקציבים האלה כבר עוברים 30 שנה, נעשתה כבר עבודה, אז למה תקציבי החמ"ד מופיעים בשורה בהחלטת הממשלה בנספח הקואליציוני?
אסי מסינג
מכיוון שבאופן ספציפי כרגע לצורך ההוספה עצמה עוד לא הושלמה הבדיקה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
איזה בדיקה? זה כסף שעובר כל שנה. אני אגיד לך יותר מזה, ניתנו מקדמות כבר ב-1 חלקי 12.
אסי מסינג
והיא תושלם בהתאם לנדרש.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל איזה עבודה אתה צריך לעשות? זה תקציב ש-20 שנה עובר, כל שנה, כל שנה, כל שנה, זה שעות לימוד, שעות הוראה, שכר מורים. זה לא מבחן תמיכה שאתה יכול להגיד - - -
אסי מסינג
שאלת אותי מה ההבחנות אז הסברתי מדוע בסופו של דבר - -